Откуда в лабазе картон? (обсуждение лабаза)

[Flugelmann]

В таком случае они всю свою провизию разбомбили.

А почему нет? Перераспределили полностью. Всю ненужную больше упаковку пустили в лабаз.

Если они развернули малую часть продуктов, нужную только для восхождения на гору, этих кусочков картона явно не хватит на "обложить" все остальное.

Тут уже начинаются вопросы семантики: что такое "много" и "мало", хватит" и "не хватит"; "обложить" - это "полностью укрыть" или "что хватило, обложить, а остальное закрыть лапником", что под этим словом имел в виду Иванов и т.д. По крайней мере, я в этой перекладке не вижу ничего невозможного.

[steamloc]

Продуктов они с собой взяли для восхождения на два дня и одну ночь. Это совсем немного по сравнению с общим оставленным количеством. А в лабазе были не только продукты. На "обложить" освобожденный мизер картона совсем не тянет. Может, кому и тянет, если очень хочется притянуть факты за уши, но я думаю, если по-нормальному, тут большие сомнения...

[DQ]

да как то не о том спорите, имхо
если стоит вопрос - мог ли быть картон у группы? ответ однозначный - конечно, мог - кто-то мог прокладывать "спинку" рюкзака для жесткости, (станковые рюкзаки то не зря появились, позже правда), 200 грамм жесткого картона не утяжелят 40-килограммовый рюкзак;
кто-то мог, выданную ему тушенку оставить частично в картонной упаковке, чтоб вещи не замарала (банки тушенки в каком-то солидоле вечно были), и тд.
речь о другом - целых картонных коробок, куда можно положить кучу вещей, у них точно не было, и если лабаз был устроен так - яма, в ней коробка картонная, а внутри все вещи, то это не их лабаз

[steamloc]

кто-то мог прокладывать "спинку" рюкзака для жесткости, (станковые рюкзаки то не зря появились, позже правда), 200 грамм жесткого картона не утяжелят 40-килограммовый рюкзак;

Не утяжелит. Но и жесткости особой под спину 40-ка килограммам не добавит. Тут не картон нужен.

[T0NI]

Поначалу я не обратил внимания на картон, тк предполагал, что его туристы могли использовать в роли ковриков ("пенок"), которых в те времена у туристов не водилось. И картон, кстати, не обязательно должен иметь ячеистую структуру. Я помню картонки толщиной миллиметра три. По жесткости поспорят с оргалитом. Так что в картоне я и не видел ничего странного...

... пока не выяснил тот факт, что Юдин не помнит такого. Тут мое предположение рушится.

"Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами.."

Обложен мог быть не полностью по периметру, а с одной стороны. Но это уже притягивание.
Вообще с лабазом есть много странностей. Хотя бы в том, что нет ни одной его фотографии. И это очень странно.

[Сергей В.]

Вообще с лабазом есть много странностей. Хотя бы в том, что нет ни одной его фотографии. И это очень странно.

Есть, как минимум две. Одна http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2352;image , с разборки лабаза; вторая - неразобранного, с воткнутыми в снег лыжами и надетыми гетрами.

Поначалу я не обратил внимания на картон, тк предполагал, что его туристы могли использовать в роли ковриков ("пенок"), которых в те времена у туристов не водилось. И картон, кстати, не обязательно должен иметь ячеистую структуру. Я помню картонки толщиной миллиметра три. По жесткости поспорят с оргалитом. Так что в картоне я и не видел ничего странного...

Вместо "пенок" - это интересное предположение! Но, наверное, это все же не так, потому, что гигроскопичный он, расползется к утру. Вместо пенок они пользовали лапник, рюкзаки и ватники. Думаю, что прав был тот наш форумчанин (Flugelmann, ответ #112 в этой теме), который предположил, что в картон тщательно упаковали связки с продуктами. Тогда все сходится: связки легко доставать из рюкзаков при ночевке и загружать после нее; при закладке лабаза часть или все связки раскурочили и появился "лишний" картон.
Плотный рыхлый картон тоже был, но был и гофрированный, его в СССР выпускали с 30-х годов.
P.S. А Юдин, он вообще многого не помнит и путает (см. свежее интервью Maria с Аскенадзи). К тому же, он был ответственным за аптечку и мог не присутствовать при первичной раскладке и упаковке продуктов.

[steamloc]

Вообще с лабазом есть много странностей. Хотя бы в том, что нет ни одной его фотографии. И это очень странно.

Есть, как минимум две. Одна http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2352;image

И что Вы там видите?

[yobabubba]

... пока не выяснил тот факт, что Юдин не помнит такого. Тут мое предположение рушится.

А что тут такого страшного? Юдин много чего не помнит - а уж тем более про картон он мог просто ничего не знать. Это не источник информации никак. А уж по данному вопросу тем более. ЗА то что картон в лабазе был говорит здравый смысл (так делали в то время - прокладывали рюкзаки картоном, брали упаковки продуктов - картон с высокой вероятностью мог там быть) и материалы УД. ПРОТИВ - только Юдин, который чего-то там не помнит - возможно того, чего и не знал никогда.
Вообще вся эта тема не стоит ломаного гроша. Поясните зачем следствию фальсифицировать этот факт - нахождение картона в лабазе? Какой в этом практический смысл?

[Сергей В.]

Вообще с лабазом есть много странностей. Хотя бы в том, что нет ни одной его фотографии. И это очень странно.

Есть, как минимум две. Одна http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2352;image

И что Вы там видите?

TONI хотел увидеть лабаз - там он есть, есть также в центре странный предмет, не то коробка, не то котелок, трудно разобрать.

[steamloc]

Вообще вся эта тема не стоит ломаного гроша. Поясните зачем следствию фальсифицировать этот факт - нахождение картона в лабазе? Какой в этом практический смысл?

Фальсифицировать картон конечно же бессмысленно, а вот если сам лабаз был фальсифирован, тогда "обложенность" его картоном не вызывает никаких вопросов.

[steamloc]

TONI хотел увидеть лабаз - там он есть,

Понять, что это лабаз, можно только из подписи к фотографии.

[Morden]

Здравствуйте
наверное этот вопрос уже поднимался. Мне поручил над ним подумать уважаемый Victor

Во многих исследованиях написано,что Группа собиралась идти на гору или сразу на Отортен "радиально",т.е. оставив часть припасов в лабазе,чтобы потом за ними вернутся и продолжить маршрут. Но по карте видно,что лабаз и Палатка находятся на линии предполагаемого движения Группы к Отортену. Группа собиралась дойти до Отортена и вернуться уже "круговым движением", с другой стороны,т.е. не возвращаться к лабазу. (в чем смысл возврата к лабазу и затем снова набирать высоту?)

Вопросы:
1.Почему исследователи называют восхождение "радиальным",хотя,кажется,что Группа не собиралась возвращаться к лабазу?
2.Куда именно шла Группа после 31.01 или 1.02? К Отортену и по маршруту или пыталась быстрее выйти к жилью и телефону (для чего часть припасов была не нужна).?
3. Если Группа изменила 31.01 или 1.02 свои планы, то почему? 

4. о,вот вопрос,на который меня наталкивал уважаемый Victor: какой самый кратчайший путь к жилью от лабаза? Лежит ли он через подъем  на гору или быстрее было идти в другую сторону? в какую?

(имхо,могли встретить в лесу 31.01 угрозу - от случайных шпионов((( до хищных зверей((( )

[DQ]

тут много странностей
изначально маршрут группы заявлен, как "кольцевой" - по долине Лозьвы на Отортен, затем по западному склону Ур. хребта на юг и потом уже на восток, к Вижаю
кольцевой машрут, конечно, никаких "лабазов" не предусматривает
как, и в какой момент, "кольцевой" маршрут сменился "радиальным", откуда взялась Ауспия - непонятно, тем более что такое изменение маршрута могли и не зачесть впоследствии, и отказать в зачете похода
на это должны быть очень веские причины, ведь все в том походе хотели получить "звездочку" - официально утвержденный поход "высшей категории сложности"

[Morden]

DQ,Здравствуйте
а Группа должна была вести более менее точный дневник (время,места,погода)? Имхо,ничего подобного нет. А как тогда подтвердить что более менее точно прошли заявленный маршрут?

[DQ]

DQ,Здравствуйте а Группа должна была вести более менее точный дневник (время,места,погода)? Имхо,ничего подобного нет. А как тогда подтвердить что более менее точно прошли заявленный маршрут?

не знаю как в 1959 году, но вот позже, такой дневник не обязательно было вести, зачет маршрута проводился по соответствию заявленному, по отчету руководителя с  фотографиями ключевых точек маршрута
думаю что в 59 году вряд ли было по-другому

[New333]

Уважаемые DQ и Morden, дневник обычно велся как способ зафискировать все, что происходит в походе, а потом наиболее интересное и важное включить в отчет.

- Отчеты по итогам походов представляли все тургруппы УПИ в 50-60 гг. (и не только УПИ, например, см. отчет Е.Шулешко и К.Бардина о походе по Сев.Уралу в 1954 г.)
- В 1957 году Игорь Дятлов подобный отчет составлял, с фото, схемой маршрута.
- В протоколе маршрутной комиссии (приобщен к материалам уголовного дела) указана дата представления отчета - 10 апреля.

Попробую дать свои ответы на вопросы Viktor'а

1.Почему исследователи называют восхождение "радиальным",хотя,кажется,что Группа не собиралась возвращаться к лабазу?
2.Куда именно шла Группа после 31.01 или 1.02? К Отортену и по маршруту или пыталась быстрее выйти к жилью и телефону (для чего часть припасов была не нужна).?
3. Если Группа изменила 31.01 или 1.02 свои планы, то почему?
4. о,вот вопрос,на который меня наталкивал уважаемый Victor: какой самый кратчайший путь к жилью от лабаза? Лежит ли он через подъем  на гору или быстрее было идти в другую сторону? в какую?

1. поход и восхождение на г.Отортен по склонам хребта по безлесной зоне планировалось "налегке". Был взят запас продуктов на 1-2 дня. После возвращения к лабазу планировалось продолжение похода.
2. к Отортену. Самый быстрый выход к жилью - это назад по своему же пути. В Вижай.  Переход от лабаза через 2 перевала к жилью манси короче по карте, но сложнее и незачем. А к телефону вообще только в Ивдель.
3. нет ответа.
4. если считать жильем жилье манси, то короче - к ним, к Бахтияровым. Но это - два подъема - спуска, если я не путаю. Так что быстрее - по своему пути назад в Вижай.

[DQ]

Уважаемые DQ и Morden, дневник обычно велся как способ зафискировать все, что происходит в походе, а потом наиболее интересное и важное включить в отчет.

да, но вопрос стоял в ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ такого дневника, я ответил - обязательности ведения такого дневника никто не требовал

[New333]

DQ, Вы совершенно правы насчет дневника. Зачет похода - только по отчету, а не по дневнику.
Я просто хочу уточнить, что хотя он был не обязателен, на практике его вели. Именно как исходный материал для последующей перепечатки в отчет.

[New333]

По поводу ближайшего жилья и телефона исправляю.
Телефон в 1959 был не только в Ивделе, но и в Вижае тоже (ист. - протоколы допросов Л.Гордо, Г.Атманаки, дневник Ю.Блинова).

Манси жили еще в Суеватпауле и Ушме, достаточно близко по карте.

Но сути дела это не меняет. Лабаз был оставлен, чтобы не тащить лишний груз на Отортен.
Сошлюсь на авторитет Евгения Зиновьева

«... Игорь Дятлов к моменту выхода на маршрут находился в пике своей спортивной и физической формы. В тактическом отношении он наметил безупречно правильный маршрут: с сооружением лабаза в верховьях р. Ауспия, радиальным выходом на горы Отортен с облегченным грузом сначала траверсом пологой части северного склона горы "1079" и затем прямо по гребню Поясового Камня, используя легкопроходимый твердый фирн, и с возвращением тем же путем обратно. Этот вариант предусматривал, при необходимости, легкий спуск с гребня до полосы леса к долине Лозьвы, где можно было бы устроить теплую ночевку с печкой. Таким образом, спланированный радиальный выход мог быть выполнен за два-три дня. Дальнейшим маршрутом предусматривалось пройти от лабаза в верховья р. Ауспии, подняться на гребень главного хребта Поясового Камня и по западным его склонам двигаться в направлении на юг до горы Ойка-Чакур. Это была самая южная точка маршрута, от которой предстоял выход на восток в поселок Вижай, где начинался и должен был закончиться маршрут.»

[Morden]

DQ, Вы совершенно правы насчет дневника. Зачет похода - только по отчету, а не по дневнику. Я просто хочу уточнить, что хотя он был не обязателен, на практике его вели.

New333,DQ,Здравствуйте
а вот где тогда записи Дятлова (R.I.P.) именно для отчета?  Не дневник,где писали личное,а именно записи типа :Дата,Время,Место,Погода. Это же не запомнишь (поход планировался на 2 Недели)... Мое имхо,что такие записи скорее велись,чем не велись... хотя,кто знает(((...

[Morden]

В тактическом отношении он наметил безупречно правильный маршрут: с сооружением лабаза в верховьях р. Ауспия, радиальным выходом на горы Отортен с облегченным грузом сначала траверсом пологой части северного склона горы "1079" и затем прямо по гребню Поясового Камня

вот тут и не понятно...(((

"Протокол допроса Масленникова: Маршрут группы Дятлова представлял собой кольцо, которое начиналось и оканчивалось в Вижае: Вижай – река Лозьва, пос. 2-й Северный, р. Ауспия, г. Отортен, - по главному хребту на юг, до горы Ойко-Чакур, через верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке Тошемке на Вижай.    Г.Кизилов :  Маршрут похода был следующим: город Свердловск - город Ивдель - посёлок Вижай - посёлок Второй Северный - гора Отортен - река Унья - река Вишера - гора Ойка-Чакур - река Северная Тошемка - посёлок Вижай - Ивдель - Свердловск."

имхо,маршрут был круговым,как пишет Масленников,а не радиальным,как пишут многие... Не могу найти ту карту Маршрута,которую видел, если найдете,Пожалуйста,напомните мне где она и посмотрим,радиальный или круговой...

[New333]

Давайте попробуем. Схема похода лежит в "Картах и схемах", на всякий пожарный ее скопирую сюда.

[Morden]

Вот вот Спасибо,я имел ввиду другую,но и на этой видно -"круговой"...,нет никакого "радиального"... найду ту,напишу...

[Morden]

Сошлюсь на авторитет Евгения Зиновьева Цитирование «... Игорь Дятлов к моменту выхода на маршрут находился в пике своей спортивной и физической формы. В тактическом отношении он наметил безупречно правильный маршрут: с сооружением лабаза в верховьях р. Ауспия, радиальным выходом на горы Отортен с облегченным грузом сначала траверсом пологой части северного склона горы "1079" и затем прямо по гребню Поясового Камня, используя легкопроходимый твердый фирн, и с возвращением тем же путем обратно. Этот вариант предусматривал, при необходимости, легкий спуск с гребня до полосы леса к долине Лозьвы, где можно было бы устроить теплую ночевку с печкой. Таким образом, спланированный радиальный выход мог быть выполнен за два-три дня.

увы,я не знаю,кто Евгений Зиновьев(((... имхо,Группа взяла с собой бОльшую часть продовольствия,а не "на два-три дня". И еще. Не думаю,что Группа собиралась потратить на "радиальное" движение 4-5 дней (два-три туда и обратно). Вот и непонятно нам с Victorом, куда шла Группа после 31.01...

[Виталик]

увы,я не знаю,кто Евгений Зиновьев(((

http://taina.li/forum/index.php?topic=175.0

[Morden]

        вот более крупно:
http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i129/0904/e2/a35e26495c71.jpg.html

вот не та карта,она как раз подтверждает "радиальность " движения на Отортен... не укладывается в мою мысль(((... Поищу еще

[Morden]

http://taina.li/forum/index.php?topic=175.0

Спасибо хорошо,что так много энтузиастов и исследователей. Жаль,что все оперируют немного разными фактами(((... и выводы разные...

[New333]

Morden, пожалуйста, скажите, а нужно было бы, как Вам кажется, устраивать второй лабаз (склад продуктов) при радиальном выходе на Ойка-Чакур (Ойкачахль, в.1322) на той карте, которую Вы привели?
Это в левом нижнем "углу". Там на кольцевом маршруте в месте отклонения от него на юго-юго-восток поставлены две фиолетовые точки.

[Morden]

New333,привет    я видел другую карту,которую еще попытаюсь найти. Точнее,не карту,а набросок,который,кажется,составляли в феврале 1959Года(т.к. точного маршрута никто не знал). Кажется,со слов Рыгина (могу ошибиться) Имхо,там было ,как и в рассказе Масленникова-Группа вроде бы планировала вернуться с "той",западной, дальней от Ивделя стороны Хребта. И тогда получается круговое движение,просто вытянутое в сторону Отортена,но без воврата на восточную сторону Хребта. А на карте,которую я привел-маршрут,действительно,"радиальный". Но это же все предположения... А у Масленникова четко написано-"круговой". Поищу еще,имхо,на этом сайте...

Очень жаль,что из-за многочисленных интервью информация "расплывается"... У всех есть своя точка зрения на то,что они не видели... У меня тоже будет скоро своя точка зрения(((...

Как я уже писал,мое имхо -что имеет смысл читать только бумаги и воспоминания 1959 года. А все позднейшие воспоминания-это просто какой-то туман.

Имхо,более менее интересные версии-Тиунова,Буянова- пытаются базироваться фактах 1959 Года,а не на позднейших воспоминаниях.

Вообще,за 2 Недели удивился огромному количеству сайтов по Группе и противоречивости самих фактов(даже не реконструкций). Сами "факты" везде разные(((

[Morden]

Morden, пожалуйста, скажите, а нужно было бы, как Вам кажется, устраивать второй лабаз (склад продуктов) при радиальном выходе на Ойка-Чакур (Ойкачахль, в.1322) на той карте, которую Вы привели?

не знаю...