Откуда в лабазе картон? (обсуждение лабаза)

[igorpok]

Sk63, отличная фотка для демонстрации. На таком скате любой фонарь удержится, даже не обязательно в районе перехода в стенку. Не слишком натянуто, имхо. И это в спокойной, безветренной обстановке.

[sk63]

Sk63, отличная фотка для демонстрации

[steamloc]

Могла вполне хлопать. Соответственно, фонарь вполне мог перемещаться. Снег потом намело.

Под фонарик намело 5-10 см?
 
Или ткань играла (фонарик в это время где-то тихо сидел), потом ветер затих, выпал снег и откуда-то сверху на снег скатился фонарик? Откуда?
 
  Какой силы должен был быть ветер, что бы перекатить круглый фонарик с батарейками  внутри? И откуда известно, что фонарик был круглый? Я что-то упустил?
 

Примерно такая реконструкция событий: кто-то выходит "до ветру" с фонариком- подсветить, куда удобнее дело сделать.

Оказалось, что удобнее всего это сделать прямо под палатку... (Шутка)
 
 

Если еще при этом там скопился слой снега,то фонарь вполне мог спокойно лежать. К тому же фонарики бывают и плоскими.

Вы хоть на одной фотке снег на палатке видели? 5-10 см? Ни один нормальный турист такого не допустит и уж тем более, сверху на снег ничего класть не будет. Если палатку греть изнутри печкой, при плохом натяжении это 100% протекание, как и в дождь.
 
Касаемо фонарика, я тоже очень подозреваю, что он был плоским. Хотя из круглых были и такие китайские, я даже помню их из своего детства. http://onalexs.users.photofile.ru/photo/onalexs/200508602/204493369.jpg
 
  Вопрос, были ли такие в 50-ых?
И помню, что батареек ним фиг достаешь, а квадратные на 4.5В были.

[igorpok]

steamlok, посмотрите на фото еще раз http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398642?page=0 Как вы думаете, палатка вот в такое состояние в одночасье пришла? Мы не знаем точно, где именно на палатке нашли фонарь. Мы не знаем точно, в какой момент она завалилась и сразу же ли именно до такой степени. И вы хотите сказать, что то, что, возможно, лежало на скате, оставалось статично все то время, пока палатка падала? Еще раз, мы не можем сказать точно, что палатка упала сразу, а соответственно, и фонарик. ЕСЛИ фонарик был круглый, ЕСЛИ палатка не сразу упала, а сначала, например, оторвалась одна растяжка и она прослабла- фонарик мог скатиться туда, куда уже намело снег.
Про ветер. Вы не поняли. Не ветер катал фонарь. (хотя он и не настолько тяжел). Ветер мог играть тканью- ну как парус на ветру или флаг. А ткань уже вполне могла менять положение фонарика.
ЗЫ. Сказать, что палатка упала сразу можно только приняв лавинную версию или версию, например, "Живой лавины". Но что-то не верится)))

[sk63]

Вы хоть на одной фотке снег на палатке видели? 5-10 см?

http://nature.baikal.ru/phs/norm/12/12639.jpg

сверху на снег ничего класть не будет

А это еще почему?

[steamloc]

И вы хотите сказать, что то, что, возможно, лежало на скате, оставалось статично все то время, пока палатка падала?

С точностью до наоборот. Я сторонник того, что когда палатка падала, на ней вообще ничего не было.

Вы не поняли. Не ветер катал фонарь. (хотя он и не настолько тяжел). Ветер мог играть тканью- ну как парус на ветру или флаг. А ткань уже вполне могла менять положение фонарика.

Да почему не поняли? Поняли. Все это могло быть и я себе могу представить. Без снега. 5-10см слоя снега только не вяжется.

[steamloc]

Вы хоть на одной фотке снег на палатке видели? 5-10 см?

http://nature.baikal.ru/phs/norm/12/12639.jpg

Да я к тому, что если вы вылезете из палатки, вы обязательно счистите с нее снег. Особенно с плохо натянутой. Я таких совецких палаток в отрочестве ставил достаточно. Если не хочешь никаких сюрпризов, натяг палатки это первая заповедь. Если натянуть как следует невозможно, в данном случае в силу ее размеров, то за ней нужно следить. И уж класть на нее вещи - лично мне вообще смешно. Я просто не знаю, как Вы себе все это представляете.. Дятловская палатка была старая сама по себе, это где-то упоминалось, и уж за ней дятловцы, я думаю, следили.   

[igorpok]

И вы хотите сказать, что то, что, возможно, лежало на скате, оставалось статично все то время, пока палатка падала?

С точностью до наоборот. Я сторонник того, что когда палатка падала, на ней вообще ничего не было.

Вы не поняли. Не ветер катал фонарь. (хотя он и не настолько тяжел). Ветер мог играть тканью- ну как парус на ветру или флаг. А ткань уже вполне могла менять положение фонарика.

Да почему не поняли? Поняли. Все это могло быть и я себе могу представить. Без снега. 5-10см слоя снега только не вяжется.

Возможно, что на ней и после ничего не было. Сколько человек про фонарь на палатке пишут? Один?
Насчет снега- большая часть палатки на фото без снега. Так что, все возможно.

[steamloc]

Сколько человек про фонарь на палатке пишут? Один?

Как бы довод железный, почти по-Ракитински, однако тут такая штучка... Фонарик на снегу УДИВИЛ Слобцова, он показывает, что ему сразу непонятно стало, отчего так... И потом, слова эти, не воспоминания 50-ти летней давности старого маразматика, а показания, подшитые Ивановым к делу.

[sk63]

Да я к тому, что если вы вылезете из палатки, вы обязательно счистите с нее снег.

Сначала вы справите нужду. Потом счистите снег. Потом заберете фонарик и влезете назад в палатку.
Первый пункт был выполнен. Остальные- нет. Ни снег не счищен,ни фонарик не взят. Зато разодран скат палатки..
Понимаете,о чем я?

[steamloc]

Насчет "справите нужду", это я так понимаю, прямо под палатку. А иначе вылазить с фонариком и  тут же оставлять его нет смысла.
 
Что касается очистки снега, я не буду класть фонарик в то место, с которого сейчас буду счищать снег... Вообще, если фонарик вдруг не нужен, его очень удобно в карман сунуть, а машинально класть на покатую крышу со снегом - я очень сомневаюсь...

[igorpok]

Сколько человек про фонарь на палатке пишут? Один?

Как бы довод железный, почти по-Ракитински, однако тут такая штучка... Фонарик на снегу УДИВИЛ Слобцова, он показывает, что ему сразу непонятно стало, отчего так... И потом, слова эти, не воспоминания 50-ти летней давности старого маразматика, а показания, подшитые Ивановым к делу.

Ну, не сравнивайте с гением. Я же не пишу- мог Слобцов ошибаться- значит, ошибался) Я просто допускаю и такой вариант, которых масса, как выясняется. Ваше однозначное "не будут класть на палатку вещи" доже вполне соответствует некоему стилю известного товарища.
Колечко на фонарике с вашей фотки тоже рождает разные возможности... Понять бы точнее, какой был фонарь и где именно он лежал (если смотреть на фото палатки)...

Вернусь к картону. По тем временам, едва ли не единственная доступная защита от влаги в простом употреблении. Вощеная бумага, правда, еще была? Мысль такая. Возможно, что-то, например, тушенка, молоко сгущенное (оно уже тогда в банках жестяных было?) были в картонных ящиках и так удобнее было носить? Камнями не закидывайте сразу, я "колобок" последний раз использовал лет 20 назад, и то за грибами ходил с ним)) Просто иногда действительно удобнее что-то в ящике поставить, чем собирать потом по всему рюкзаку. Если такой вариант имеет право на жизнь, то потом эти коробки можно разобрать и обложить уже все продукты.

[steamloc]

Ваше однозначное "не будут класть на палатку вещи" доже вполне соответствует некоему стилю известного товарища.

Я как бы знаю, что такое палатка и сужу по себе. Дятлоцев в этом вопросе глупее себя не считаю.
 Как вариант - могу допустить, что фонарик поставили на скат, что бы срочно что-то присветить и иметь свободные руки. Но явно не нужду и не очистку снега. Потом его выключили, тут же о нем забыли(!), снег не почистили, а когда палатка упала (интересно, от чего?), фонарик так счастливо удержался на скате на снегу. Слобцов в это не поверил.

[igorpok]

Ваше однозначное "не будут класть на палатку вещи" доже вполне соответствует некоему стилю известного товарища.

Я как бы знаю, что такое палатка и сужу по себе. Дятлоцев в этом вопросе глупее себя не считаю.
 Как вариант - могу допустить, что фонарик поставили на скат, что бы срочно что-то присветить и иметь свободные руки. Но явно не нужду и не очистку снега. Потом его выключили, тут же о нем забыли(!), снег не почистили, а когда палатка упала (интересно, от чего?), фонарик так счастливо удержался на скате на снегу. Слобцов в это не поверил.

Раз знаете, то и понимаете, что такое 4-х метровая палатка без центральной распорки (печку не вешали).

[steamloc]

Конечно понимаю. Скопление снега на ней просто недопустимо. Думаю, что и завалилась она из-за  снежных осадков, а не ветра. Потому фонарик, незаваленный снегом у меня вызывает точно такое же недоумение, как и у Слобцова.

[AndrewSh]

Конечно понимаю. Скопление снега на ней просто недопустимо. Думаю, что и завалилась она из-за  снежных осадков, а не ветра. Потому фонарик, незаваленный снегом у меня вызывает точно такое же недоумение, как и у Слобцова.

Все-таки я продолжу настаивать на комбинации ветер+снег. Там обычно практически весь снег сдувает. Но палатка создала преграду снегу и ветер намел сугроб (могло не быть собственно выпадения снега, могла быть только поземка). Возможно, что туристы знали/предполагали об этом заранее, возможно кто-то дежурил, выходил, пытался счищать его (этого мы никогда не узнаем).

Фонарик был оставлен уже на заваленой палатке, на уже лежащем там слое снега.

[medgaz]

Фонарик был оставлен уже на заваленой палатке, на уже лежащем там слое снега.

Скорее всего, так и было. Фонарик оставили, чтобы  потом найти палатку, поскольку при сильном ветре раскопать ее было практически невозможно. Думаю, что фонарик  укрепили мокрым снегом со всех сторон, как бы замуровав его, поэтому он не упал. Чтобы потом найти палатку, в снег воткнули лыжи и восстановили заваленную центральную стойку. Ее падение более чем вероятно, исходя  из сильного наклона боковой стойки. Это показывает, что на крыше палатки скопилась огромная масса снега, в итоге завалившего ее. То есть палатка по существу была в сугробе, поэтому ее за месяц не снесло ветром. Но за это время  ветер унес значительную часть снега, завалившего палатку, поэтому на фонарике снега не оказалось. 

[sk63]

Фонарик оставили, чтобы  потом найти палатку

Включенным оставили,что ли? На "огромную массу снега" положили? Предвидели,что фонарик не засыпет?

палатка по существу была в сугробе

За одну ночь, даже за несколько часов,палатка оказывается в сугробе. А через месяц этот сугроб волшебным образом куда-то исчезает,"сметенный ветром"?
"Воля Ваша,профессор,Вы что-то не то придумали" ©

[medgaz]

Включенным оставили

Конечно, включенным. Батарейки фонарика хватает на несколько часов, и не исключено, что они рассчитывали вернуться к палатке довольно быстро, если стихнет ветер. Показания поисковиков по поводу того, в каком состоянии был фонарик (включенным или нет), расходятся. Но оба варианта не противоречат фонарику на палатке в качестве ориентира.  Вот простейшая ситуация, с которой почти наверняка сталкивался каждый: фонарик неожиданно выключается, но если щелкнешь выключателем - он снова светит. А здесь фонарик лежал на снегу и вполне мог самопроизвольно выключиться  даже при рабочей батарейке, просто контакты отошли.  Пришел Слобцов и снова его включил.

за одну ночь, даже за несколько часов,палатка оказывается в сугробе. А через месяц этот сугроб волшебным образом куда-то исчезает,"сметенный ветром"?

Она оказалось в сугробе не за несколько часов, а за секунду, когда обрушилась под действием сотен килограммов мокрого  снега, скопившегося на крыше. А сугробы на  сильном ветру имеют свойство сильно уменьшаться в размерах.   Если не верите, что ветер мог унести снег, то почитайте хотя бы показания Атманаки в УД: "Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы".

[sk63]

обрушилась под действием сотен килограммов мокрого  снега, скопившегося на крыше

Сотни килограммов мокрого снега ветер не сдует. Мокрый снег лежит плотно,со временем образуя твердый наст.

[medgaz]

сотни килограммов мокрого снега ветер не сдует. Мокрый снег лежит плотно,со временем образуя твердый наст

Это только  если только снег совсем  мокрый, а ветер очень слабый. Атманаки заметил, что снега (судя по сводкам погоды на 1.02 и следам дятловцев, довольно мокрого) от раскопки ямы под палатку  не было - это факт. Почему же такой же снег на ее крыше не мог быть унесенным ветром? А оставшаяся часть его действительно превратилась в наст, который поисковики сбивали ледорубом.

[AndrewSh]

Она оказалось в сугробе не за несколько часов, а за секунду, когда обрушилась под действием сотен килограммов мокрого  снега, скопившегося на крыше. А сугробы на  сильном ветру имеют свойство сильно уменьшаться в размерах.   Если не верите, что ветер мог унести снег, то почитайте хотя бы показания Атманаки в УД: "Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы".

Сотен килограмм там небыло, да и снег был сухой, но - и этого хватило. Палатка была не приспособлена для сложившихся там условий: старая сама по себе, она еще была многократно ремонтирована и, ко всему, неудачно закреплена. Она стала аэродинамической преградой на пути усиливающегося ветра и поземки. Сколько времени прошло до обрушения, и какой объем снега намело сбоку/сверху мы никогда наверняка не узнаем. Зато можем сказать наверняка: их  основная ошибка состояла в игнорировании или незнании погодных условий местности.

[sk63]

неудачно закреплена

Поисковики утверждали,что палатка была установлена надежно, "по-штормовому".

игнорировании или незнании погодных условий местности

Если принять одну из "естественных" версий,то на склоне в ту ночь случился настоящий форс-мажор,который предвидеть было нельзя,даже при знании "погодных условий местности".

[medgaz]

Сотен килограмм там небыло

"Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром" (Ю.Зюзин, заслуженный метеоролог России, мастер спорта по лыжам). http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641

[Ohho]

хм...
Рядом тема про палатку.
Так в ней не пишут, а пишут про палатку, и с нарастающим накалом, в теме про лабаз.

А мне всё же интересно про картон. Откуда он взялся?

[sk63]

А мне всё же интересно про картон. Откуда он взялся?

Я бы начал с того, что выяснил,что имел в виду под "картоном" Иванов. Но поскольку его уже нет с нами,это выполнить затруднительно.
В поселке 41 квартала дятловцы покупали хлеб в магазине- м.б., здесь и есть какой-то след?

[Ohho]

Мой отец говорит, что даже ящики с консервами в те поры были деревянными.
То есть идею, что студенты попросили картон в поселковом магазине, он отмёл, как нереальную.
На вопрос: "А откуда вообще мог взяться картон?" ответил "Не представляю себе".

Отец некоторое время жил в посёлках такого типа, хоть и на Северном Урале, и тамошний быт хорошо помнит...

[steamloc]

А мне всё же интересно про картон. Откуда он взялся?

Я бы начал с того, что выяснил,что имел в виду под "картоном" Иванов.

А при чем тут Иванов? Существует опись вещей, найденных в лабазе. Вещи все обыденно-простые, двоякого толкования ни одна из них не вызывает. Если сказано картон, значит картон. Он мог быть плотным,  либо тонким, но все равно картоном, а не вощеной бумагой, фанерой,  деревом, или фиг знает чем.

[sk63]

А при чем тут Иванов?

А при том,что именно Иванов составлял протокол осмотра лабаза,в котором упоминается картон.

Существует опись вещей, найденных в лабазе.

Существует.Вот только про картон там не упоминается. Вы УД-то хоть читали, профессор?

[Ohho]

Существует.Вот только про картон там не упоминается. Вы УД-то хоть читали, профессор?

Упоминается.

Лист 8

Протокол
осмотра лабаза

2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспии Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, кв. 23) составил в соответствии со ст 78 УПК рсфср настоящий протокол в следующем:
  Сего числа в верховьях рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова. Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетры

http://taina.li/forum/index.php?topic=81.0