Отправлено: Svintus - 31.08.12 18:17
Наверное, я не те вопросы задаю, потому что никто мне не отвечает. Однако же, мне эти вопросы кажутся очень важными, потому что они одни и могут подвести нас чуть ближе к истине.
Я имею в виду следующее: допустим, есть некий факт. Не слух и не домысел, а факт, либо отражённый в документах дела, либо подтверждённый независимо несколькими свидетелями. Допустим, этот факт можно и сейчас, спустя полвека, либо подтвердить, либо опровергнуть с высокой долей уверенности. Таких фактов мало, но они есть. Вот этим и нужно заниматься! Сбором таких фактов, и их исследованием. Всё остальное - гимнастика для ума, и она ничего доказать не может.
Первый факт: фонарик, который нашли на палатке. Про фонарик никто не озадачился, как будто это нормально, что фонарик может месяц пролежать на снегу, а потом зажечься как ни в чём не бывало. Ну не делают таких батареек! Есть, конечно, специальные батарейки, которые мороза боятся гораздо меньше, а обычные ширпотребовские батарейки - все тут же садятся на холоде. Какие отсюда выводы?
1. Либо Слобцов ошибается, и фонарик не зажёгся (а может и не было его вовсе)
2. Либо в 50-е годы в СССР делали такие батарейки, что им мороз не страшен,
3. Либо фонарик этот пролежал там не один месяц, а гораздо меньше (полчаса - час)
Других вариантов я не вижу. Пункты 1 и 2 можно и нужно исследовать сейчас, сегодня. Слобцов ещё жив. Другие туристы, которые пользовались такими же фонариками в те же годы, с такими же батарейками, тоже живы. Можно точно установить, правда ли пункт 1 или пункт 2. И если ни один из них не правда, значит остаётся пункт 3 методом исключения. А пункт 3 - это однозначно участие посторонних людей. Улавливаете мою мысль?
Второй факт: картон в лабазе. Он упомянут в протоколе осмотра лабаза, и это документальный факт. См. на фото протокола - справа, четвёртая строчка снизу.
Вопрос: откуда он взялся? Юдин говорит, что картона не было и быть не могло. Здравый смысл говорит то же самое. Зачем тащить картон в такой поход, с какой целью? Как его нести? Его же в рулон не скрутишь, значит это должны быть листы какие-то. Пихать их в рюкзак или цеплять снаружи? Короче, найдите мне хоть одного туриста за последние полвека, который таскает с собой картон, и я поверю.
Опять же, перечисляем взаимоисключающие варианты:
1. Лабаза не было вообще, и он только на бумаге существовал - тогда зачем его придумали?
2. Лабаз был, но картона там не было - тогда зачем картон приписали?
3. Лабаз был, и картон там тоже был - тогда откуда картон взялся?
Пункты 1 и 2 означают подлог следствия, а пункт 3 означает, что лабаз строили не туристы, а снова посторонние люди.
Какие будут мысли?
Администраторов прошу тему не переносить и оставить здесь. Во-первых, тут побольше народу бывает, а во-вторых, оба этих факта скорее вписываются в версию Ракитина чем в какую-либо другую, поскольку идут вразрез с любыми "естественными" версиями.
[attachimg=1]
Отправлено: Виталик - 31.08.12 18:27
Администраторов прошу тему не переносить и оставить здесь. Во-первых, тут побольше народу бывает, а во-вторых, оба этих факта скорее вписываются в версию Ракитина чем в какую-либо другую, поскольку идут вразрез с любыми "естественными" версиями.Ок, пока оставим. Только в версию Ракитина оба этих факта вряд ли вписываются - фонарик не мог быть оставлен убийцами, т.к. по версии Ракитина событие произошло в начале февраля, да и про лабаз убийцы не знали.
Отправлено: Сергей В. - 31.08.12 19:34
Картон мне тоже давно бросился в глаза, действительно, для туристов несколько странный материал. Но вспомним, 1959-й это опять время всеобщего дефицита, они с письмом из профкома по магазинам и продбазам бегали, чтобы ту же корейку и сгущенку для похода закупить. Может, разорвали эти картонные коробки из-под продуктов для того, чтобы спинки и дно рюкзаков проложить для удобства ношения последних?
P.S. Раз пошло такое дело, задам и от себя вопрос: откуда у лабаза лишняя пара лыж и зачем она там, ведь гетры вполне можно было натянуть на срубленные палки?
Отправлено: igorpok - 31.08.12 19:44
Отправлено: Svintus - 31.08.12 19:48
Что касается фонарика, то его только ленивый не обсуждал, но раз автор темы хочет...Ткните меня в ссылку, пожалуйста. Потому что я, честно, не нашёл.
Картон мне тоже давно бросился в глаза, действительно, для туристов несколько странный материал. Но вспомним, 1959-й это опять время всеобщего дефицита, они с письмом из профкома по магазинам и продбазам бегали, чтобы ту же корейку и сгущенку для похода закупить. Может, разорвали эти картонные коробки из-под продуктов для того, чтобы спинки и дно рюкзаков проложить для удобства ношения последних?Сомневаюсь, т.к. под спину клали одеяла или спальники. В таких дальних тяжёлых походах несли с собой только абсолютно необходимые вещи. Картон под спину положить может и неплохо, но это не есть абсолютно необходимая вещь.
В любом случае, надо ещё раз уточнить у Юдина - как были упакованы вещи? Клали ли картон под спину? А может, несли, допустим, ящик тушёнки прямо в коробке, т.к. он держит форму? И у других туристов-ветеранов надо узнать - как они паковались, и был ли картон? Потому что в те годы все эти мелие "ноу-хау" они друг у друга перенимали, это я точно знаю. У всех экипировка была похожая, рюкзаки "абалаковские" или "слоновье ухо" были одинаковые, и методы их упаковки - тоже похожие.
Отправлено: Svintus - 31.08.12 19:50
С фонариком, если он действительно загорелся после включения, могло быть, как с замерзшим аккумулятором у машины- включаешь, фары загораются и тут же начинают тускнеть очень быстро. Я понял так, что он был во включенном состоянии, когда его нашли...Нет, фонарик на палатке был выключен. Включённый фонарик - это другой, который нашли разрядившимся на пути отступления группы.
Отправлено: Svintus - 31.08.12 19:58
P.S. Раз пошло такое дело, задам и от себя вопрос: откуда у лабаза лишняя пара лыж и зачем она там, ведь гетры вполне можно было натянуть на срубленные палки?Отличный вопрос! Побольше бы таких. У Кизилова в его версии он, по-моему, вообще насчитал чуть ли не 12 (!!) пар лыж: под палаткой, у палатки, у лабаза, и ещё сломанный носок лыжи. Вот в этом направлении и надо бы копать.
Отправлено: igorpok - 31.08.12 20:12
Пара лыж, оставленных в лабазе- те, из которых хотели сделать "Колеватовские сани", имхо. Насчет 12 пар- как не пытался, не смог столько насчитать. Обломок упоминается только единожды. Нет оснований считать, что были лишние лыжи.P.S. Раз пошло такое дело, задам и от себя вопрос: откуда у лабаза лишняя пара лыж и зачем она там, ведь гетры вполне можно было натянуть на срубленные палки?Отличный вопрос! Побольше бы таких. У Кизилова в его версии он, по-моему, вообще насчитал чуть ли не 12 (!!) пар лыж: под палаткой, у палатки, у лабаза, и ещё сломанный носок лыжи. Вот в этом направлении и надо бы копать.
Отправлено: Svintus - 31.08.12 20:27
Насчет 12 пар- как не пытался, не смог столько насчитать. Обломок упоминается только единожды. Нет оснований считать, что были лишние лыжи.Цитата из Кизилова: "Вот теперь - всё. Окончательный итог: 11 пар лыж и один кусок сломанной лыжи, от реально присутствовавшей здесь двенадцатой пары."
Перечитайте этот кусок из его версии, он там довольно долго лыжи пересчитывает.
Отправлено: Сергей В. - 31.08.12 21:13
Ткните меня в ссылку, пожалуйста. Потому что я, честно, не нашёл.У Буянова лежащий на палатке над плотным настом "включенный"фонарик - один из краеугольных столпов его версии. Второй фонарик на склоне тоже только вчера обсуждали: http://taina.li/forum/index.php?topic=173.400 (http://taina.li/forum/index.php?topic=173.400) ответ #404, 405, 388.
Я не утверждаю, конечно, но могла такая мысль насчет картона кому-то даже моментально прийти, уж больно рюкзаки тогда убогие были, бесформенные, без жесткой спинки...
Отправлено: Сергей В. - 31.08.12 21:18
под спину клали одеяла или спальникиСпальников у них не было.
Пара лыж, оставленных в лабазе- те, из которых хотели сделать "Колеватовские сани"Что это за сани?
Отправлено: Svintus - 31.08.12 21:25
Спальников у них не было.Я знаю, что не было. Я вообще говорил, как туристы в принципе паковались в то время.
Отправлено: Svintus - 31.08.12 21:30
У Буянова лежащий на палатке над плотным настом "включенный"фонарик - один из краеугольных столпов его версии.Буянов - это же "лавинная" версия, не? Там всё чисто, все погибли от естественных причин. При чём тут фонарик? Может, я чего-то путаю?
Отправлено: Сергей В. - 31.08.12 21:59
Там всё чисто, все погибли от естественных причин. При чём тут фонарик?Он оказался над настом, т.е. над снежной доской в его понимании, и сознательно включен для обозначения месторасположения палатки. Для справки, я не сторонник лавинной версии.
Отправлено: steamloc - 31.08.12 22:11
Практически все эти вопросы я уже задавал в общей теме обсуждения, но все как-то прошли мимо, очевидно все находились в эйфории от прочитанной версии, то ли посчитав все это несущественным... Уважаемого Алексей Ракитина мы тут точно не увидим, ибо разбор вопроса лабаза ему, в смысле, особенно его версии, совершенно не с руки. Есть, мол, официальное заключение и точка.
Пара лыж у лабаза говорит о том, что у дятловцев была запасная пара как минимум. Забавно, что Юдин этого не помнит и ни на одной фотографии эта пара не всплывает. Я понимаю, не помнить, или не знать, какого цвета носки у товарища, но лыжи... Тем более, к началу маршрута они передвигались на транспорте и тащили эти лыжи на себе. Кто-то тащил две пары? Кто?
Дальше. В лабазе две пары ботинок, одна из которых - теплые. Вторая, получается, обычные, демисезонные? На кой она была нужна дятловцам? Почему ботинки мужские, а женских нет? Женской половине в запасных было отказано? Почему мужских только две пары? Остальным пяти мужикам тоже в сменке отказали? Или все потащили свои запасные пары на гору, кроме двоих? Возвращаемся к Юдину. Запасных ботинок он тоже не помнит, во всяком случае у него их точно не было.
Картон - тут вообще непонятно. Я впервые слышу о том, что рюкзаки выстилают картоном. Может ошибаюсь и тут есть туристы, которые это делали? Если рюкзак тяжелый, картон все равно потеряет свою форму, подчиняясь форме рюкзака, мало того, он может начать топорщиться сгибами и причинять неудобство в ношении. Если же это какой-то твердый картон, плавно переходящий в фанеру, то брать его в поход вес точно бы не позволил.
По поводу палатки, там главный упор делается на плохо посчитанное количество лыж, уложенных под палатку. То ли восемь, то ли девять. Отсюда взялась одинадцатая пара. Но дело даже не в этом. Допустим, под палаткой было восемь пар. Почему не уложили девятую, а воткнули в снег рядом с палаткой? Для чего? Куда на них пойти по какой нужде? Кому она может понадобиться ночью, да еще и одна? Оставили бы тогда хотя бы две пары.
Фонарик. Лично меня тут даже не удивляет то, что он зажегся после месяца пребывания на морозе (я это могу даже допустить, если батарейка новая, небракованная, она вполне могла "дотянуть", что бы зажечься еще на пол минуты), удивляет, что фонарик лежал не на ткани палатки, а НА СЛОЕ СНЕГА, наметенного на палатку. Каким образом ему удалось вскарабкаться на снег после всех событий?
Из показаний Слобцова Бориса Ефимовича:
"Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на скате палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен."
Отправлено: Svintus - 31.08.12 22:24
Тогда фонарик бы уж точно не горел спустя месяц. Слобцов пишет, что фонарик не был включён. Он его включил - фонарик якобы зажёгся.Там всё чисто, все погибли от естественных причин. При чём тут фонарик?Он оказался над настом, т.е. над снежной доской в его понимании, и сознательно включен для обозначения месторасположения палатки. Для справки, я не сторонник лавинной версии.
Отправлено: Svintus - 31.08.12 22:29
По поводу палатки, там главный упор делается на плохо посчитанное количество лыж, уложенных под палатку. То ли восемь, то ли девять. Отсюда взялась одинадцатая пара. Но дело даже не в этом. Допустим, под палаткой было восемь пар. Почему не уложили девятую, а воткнули в снег рядом с палаткой? Для чего? Куда на них пойти по какой нужде? Кому она может понадобиться ночью, да еще и одна? Оставили бы тогда хотя бы две пары.Ну это я как раз могу представить. Допустим, дежурный должен был сбегать утром за дровами до леса на этих самых лыжах. На ночь дров им должно было хватить, а утром? Не идти же на восхождение голодным и холодным!
Отправлено: AndrewSh - 31.08.12 22:33
Лично меня тут даже не удивляет то, что он зажегся после месяца пребывания на морозе (я это могу даже допустить, если батарейка новая, небракованная, она вполне могла "дотянуть", что бы зажечься еще на пол минуты), удивляет, что фонарик лежал не на ткани палатки, а НА СЛОЕ СНЕГА, наметенного на палатку. Каким образом ему удалось вскарабкаться на снег после всех событий? Из показаний Слобцова Бориса Ефимовича: "Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на скате палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен."Тут есть, в принципе, объяснение, правда оно может пойти вразрез с обсуждаемой версией. Одно из предположений по той силе, которая выгнала туристов наружу, гласит, что в ту ночь на палатку накидало много снега, растяжки не выдержали и часть палатки завалилась. Т.е. фонарик изначально был положен на снег, после покидания заваленой палатки. А почему на него не намело снега за три недели до обнаружения - все просто, к нему снег не прилипал, а ветры там такие, что все сдувает. Снег на самой палатке не сдуло, возможно, потому, что он подтаял, ткань палатки была теплой (от тепла изнутри). Как-то так, думаю.
Отправлено: steamloc - 31.08.12 22:53
Допустим, дежурный должен был сбегать утром за дровами до леса на этих самых лыжах. На ночь дров им должно было хватить, а утром? Не идти же на восхождение голодным и холодным!А почему такие сложные заготовки, на ночь хватает, а на утро нет? А если ошибка в расчетах и на ночь не хватит? Или это уже традиция такая, обязательно одному за дровами километр вниз по склону, а потом нагруженным наверх карабкаться?
Тут есть, в принципе, объяснение, правда оно может пойти вразрез с обсуждаемой версией.А надо, что бы не шло...
Отправлено: AndrewSh - 31.08.12 23:23
Диверсанты инсценировали снежный завал (им надо было выгнать туристов из палатки самым правдоподобным образом). Закидали палатку снегом сверху до разрыва растяжек. За неимением лопат работали лыжами, которые потом и воткнули рядом, чтоб всех окончательно запутать.Тут есть, в принципе, объяснение, правда оно может пойти вразрез с обсуждаемой версией.А надо, что бы не шло...
Отправлено: steamloc - 31.08.12 23:24
А почему на него не намело снега за три недели до обнаружения - все просто, к нему снег не прилипал, а ветры там такие, что все сдувает. Снег на самой палатке не сдуло, возможно, потому, что он подтаял, ткань палатки была теплой (от тепла изнутри).Из показаний того же Слобцова:
"Фонарик... по бокам был немного присыпан снегом".
Так что не сходится.
Как на мой взгяд, теплая ткань палатки может сделать тонкую ледяную корочку, на которой так же может собраться небольшое количество снега. Но не 5-10 см. Тем более для довольно слежавшегося, как это видно по фото палатки, а не выдуваемого ветрами.
Касаемо фонарика, если согласно Слобцову все именно так и было, то мне думается, что фонарик этот оказался на палатке через некоторый временной промежуток после трагедии. (Снег под ним). Но и не был положен непосредственно перед обнаружением палатки поисковиками, там тоже прошло некоторое время. (Снег по бокам).
Отправлено: Svintus - 31.08.12 23:28
Диверсанты инсценировали снежный завал (им надо было выгнать туристов из палатки самым правдоподобным образом). Закидали палатку снегом сверху до разрыва растяжек. За неимением лопат работали лыжами, которые потом и воткнули рядом, чтоб всех окончательно запутать.Потрясающе! %-)
Давайте уж лучше так: диверсанты и дятловцы играли в снежки на раздевание. Дятловцы, теснимые ураганным огнём противника, отступили вниз, где и замёрзли. По-моему прекрасная версия, и объясняет всё, включая травмы и раздетость. ]:->
Отправлено: steamloc - 31.08.12 23:32
Отправлено: AndrewSh - 01.09.12 00:06
Из показаний того же Слобцова: "Фонарик... по бокам был немного присыпан снегом". Так что не сходится. Как на мой взгяд, теплая ткань палатки может сделать тонкую ледяную корочку, на которой так же может собраться небольшое количество снега. Но не 5-10 см. Тем более для довольно слежавшегося, как это видно по фото палатки, а не выдуваемого ветрами. Касаемо фонарика, если согласно Слобцову все именно так и было, то мне думается, что фонарик этот оказался на палатке через некоторый временной промежуток после трагедии. (Снег под ним). Но и не был положен непосредственно перед обнаружением палатки поисковиками, там тоже прошло некоторое время. (Снег по бокам).Еслиб иметь фото того самого "немного присыпан"... А так можно только гадать. Вообще, на фотке где палатку раскапывают, видно довольно много снега. Не рискну оценивать толщину покрова, конечно, но понятно, что при наличии периодических ураганных ветров, все равно часть остается, не все выдувается. Т.е. я имею в виду, что есть дополнительные условия, которые на это влияют, кроме ветра.
Далее, если мы оценим как они закапывались, по последним фотографиям (есть, как я понимаю, еще разногласия, последние это фотографии или нет, я считаю, что последние), то мы увидим, что над палаткой (даже не столько над, сколько сбоку) мог образоваться определенный снежный навес, просто в следствие аэродинамики самой палатки. Я вижу это себе так: ветер нагреб им сбоку и наверх палатки большой довольно сугроб. Палатка у ребят была не ахти, чиненая, вот и не выдержала.
Когда она завалилась, она перестала быть аэродинамическим препятствием, а стала (и осталась потом до обнаружения) частью местности, и снег на ней в дальнейшем скапливался и покров формировался так же, как и рядышком, на остальном пространстве. Кроме фонаря. По той простой причине, что его корпус вообще не позволял снегу хоть как-то зацепиться, с него все сдувалось не задерживаясь. А чуток припорошило с боков? Так это до следующего сильного порыва ветра (вот тут и пригодилась бы фотография).
Как-то так, извиняюсь если сумбурно.
Отправлено: steamloc - 01.09.12 00:30
Но я думаю, не вызывает сомнений то, что фонарик оказался на скате уже после того, как палатка завалилась и была присыпана снегом, ибо положить что-то на скат натянутой палатки реально невозможно.
Отправлено: igorpok - 01.09.12 00:33
Что это за сани?Из вечернего Отортена и у кого-то в дневнике упоминалось, что Колеватов пытался соорудить какие-то сани для перевозки рюкзаков.
Отправлено: igorpok - 01.09.12 00:38
Да уж, можно только гадать...Вызывает, если предположить, что снега уже сколько-то намело-насыпало. Вполне будет держаться фонарик. Если палатка была не супернатянута, опять же, вполне можно положить фонарь- его веса хватит, чтобы не скатиться.
Но я думаю, не вызывает сомнений то, что фонарик оказался на скате уже после того, как палатка завалилась и была присыпана снегом, ибо положить что-то на скат натянутой палатки реально невозможно.
Что же касается слоя снега под фонарем в момент находки его поисковиками, можно так же предположить, что фонарь мог кататься по палатке под действием ветра- цилиндр же.
Отправлено: steamloc - 01.09.12 01:03
Что же касается слоя снега под фонарем в момент находки его поисковиками, можно так же предположить, что фонарь мог кататься по палатке под действием ветра- цилиндр же.Катался вместе со присыпаным снегом по бокам?
Если палатка была не супернатянута, опять же, вполне можно положить фонарь- его веса хватит, чтобы не скатиться.Обитать в палатке в той степени натянутости, в которой ее нашли, невозможно. Это значит, что палатка впоследствии завалилась, или ее завалили. Фонарик продолжал лежать на скате во время завала? А от ветра потом катался?
Отправлено: igorpok - 01.09.12 01:32
Катался вместе со присыпаным снегом по бокам?Ткань палатки в не натянутом состоянии "играть" на ветру не может? У вас никогда платка не хлопала на ветру, если небрежно (наспех) ее поставить? А тут в какой-то момент она совсем стала не натянутой. Могла вполне хлопать. Соответственно, фонарь вполне мог перемещаться. Снег потом намело. Мы же не знаем доподлинно, что палатка все время была со слоем снега на ней. В какой момент нападал-намело на нее снег?
Обитать в палатке в той степени натянутости, в которой ее нашли, невозможно. Это значит, что палатка впоследствии завалилась, или ее завалили. Фонарик продолжал лежать на скате во время завала? А от ветра потом катался?
Конечно, в том состоянии, в котором ее нашли, обитать в палатке невозможно. Она и не была в том состоянии. Но вполне могла не быть натянутой, как парус на ветру. Особенно, если ставили при сильном ветре, быстро. Это сейчас хорошо- дуги просунул вдоль всей палатки и она натянута сразу. Тогда же был целый процесс...
Отправлено: sk63 - 01.09.12 01:42
Если еще при этом там скопился слой снега,то фонарь вполне мог спокойно лежать. К тому же фонарики бывают и плоскими.
Отправлено: igorpok - 01.09.12 01:54
Отправлено: sk63 - 01.09.12 02:05
Sk63, отличная фотка для демонстрации*HELLO*
Отправлено: steamloc - 01.09.12 02:24
Могла вполне хлопать. Соответственно, фонарь вполне мог перемещаться. Снег потом намело.Под фонарик намело 5-10 см?
Или ткань играла (фонарик в это время где-то тихо сидел), потом ветер затих, выпал снег и откуда-то сверху на снег скатился фонарик? Откуда?
Какой силы должен был быть ветер, что бы перекатить круглый фонарик с батарейками внутри? И откуда известно, что фонарик был круглый? Я что-то упустил?
Примерно такая реконструкция событий: кто-то выходит "до ветру" с фонариком- подсветить, куда удобнее дело сделать.Оказалось, что удобнее всего это сделать прямо под палатку... (Шутка)
Если еще при этом там скопился слой снега,то фонарь вполне мог спокойно лежать. К тому же фонарики бывают и плоскими.Вы хоть на одной фотке снег на палатке видели? 5-10 см? Ни один нормальный турист такого не допустит и уж тем более, сверху на снег ничего класть не будет. Если палатку греть изнутри печкой, при плохом натяжении это 100% протекание, как и в дождь.
Касаемо фонарика, я тоже очень подозреваю, что он был плоским. Хотя из круглых были и такие китайские, я даже помню их из своего детства. http://onalexs.users.photofile.ru/photo/onalexs/200508602/204493369.jpg (http://onalexs.users.photofile.ru/photo/onalexs/200508602/204493369.jpg)
Вопрос, были ли такие в 50-ых?
И помню, что батареек ним фиг достаешь, а квадратные на 4.5В были.
Отправлено: igorpok - 01.09.12 02:59
Про ветер. Вы не поняли. Не ветер катал фонарь. (хотя он и не настолько тяжел). Ветер мог играть тканью- ну как парус на ветру или флаг. А ткань уже вполне могла менять положение фонарика.
ЗЫ. Сказать, что палатка упала сразу можно только приняв лавинную версию или версию, например, "Живой лавины". Но что-то не верится)))
Отправлено: sk63 - 01.09.12 03:05
Вы хоть на одной фотке снег на палатке видели? 5-10 см?http://nature.baikal.ru/phs/norm/12/12639.jpg (http://nature.baikal.ru/phs/norm/12/12639.jpg)
сверху на снег ничего класть не будетА это еще почему?
Отправлено: steamloc - 01.09.12 03:09
И вы хотите сказать, что то, что, возможно, лежало на скате, оставалось статично все то время, пока палатка падала?С точностью до наоборот. Я сторонник того, что когда палатка падала, на ней вообще ничего не было.
Вы не поняли. Не ветер катал фонарь. (хотя он и не настолько тяжел). Ветер мог играть тканью- ну как парус на ветру или флаг. А ткань уже вполне могла менять положение фонарика.Да почему не поняли? Поняли. Все это могло быть и я себе могу представить. Без снега. 5-10см слоя снега только не вяжется.
Отправлено: steamloc - 01.09.12 03:15
Да я к тому, что если вы вылезете из палатки, вы обязательно счистите с нее снег. Особенно с плохо натянутой. Я таких совецких палаток в отрочестве ставил достаточно. Если не хочешь никаких сюрпризов, натяг палатки это первая заповедь. Если натянуть как следует невозможно, в данном случае в силу ее размеров, то за ней нужно следить. И уж класть на нее вещи - лично мне вообще смешно. Я просто не знаю, как Вы себе все это представляете.. Дятловская палатка была старая сама по себе, это где-то упоминалось, и уж за ней дятловцы, я думаю, следили.Вы хоть на одной фотке снег на палатке видели? 5-10 см?[url]http://nature.baikal.ru/phs/norm/12/12639.jpg[/url] ([url]http://nature.baikal.ru/phs/norm/12/12639.jpg[/url])
Отправлено: igorpok - 01.09.12 03:25
Возможно, что на ней и после ничего не было. Сколько человек про фонарь на палатке пишут? Один?И вы хотите сказать, что то, что, возможно, лежало на скате, оставалось статично все то время, пока палатка падала?С точностью до наоборот. Я сторонник того, что когда палатка падала, на ней вообще ничего не было.Вы не поняли. Не ветер катал фонарь. (хотя он и не настолько тяжел). Ветер мог играть тканью- ну как парус на ветру или флаг. А ткань уже вполне могла менять положение фонарика.Да почему не поняли? Поняли. Все это могло быть и я себе могу представить. Без снега. 5-10см слоя снега только не вяжется.
Насчет снега- большая часть палатки на фото без снега. Так что, все возможно.
Отправлено: steamloc - 01.09.12 03:31
Сколько человек про фонарь на палатке пишут? Один?Как бы довод железный, почти по-Ракитински, однако тут такая штучка... Фонарик на снегу УДИВИЛ Слобцова, он показывает, что ему сразу непонятно стало, отчего так... И потом, слова эти, не воспоминания 50-ти летней давности старого маразматика, а показания, подшитые Ивановым к делу.
Отправлено: sk63 - 01.09.12 03:37
Да я к тому, что если вы вылезете из палатки, вы обязательно счистите с нее снег.Сначала вы справите нужду. Потом счистите снег. Потом заберете фонарик и влезете назад в палатку.
Первый пункт был выполнен. Остальные- нет. Ни снег не счищен,ни фонарик не взят. Зато разодран скат палатки..
Понимаете,о чем я?
Отправлено: steamloc - 01.09.12 03:47
Что касается очистки снега, я не буду класть фонарик в то место, с которого сейчас буду счищать снег... Вообще, если фонарик вдруг не нужен, его очень удобно в карман сунуть, а машинально класть на покатую крышу со снегом - я очень сомневаюсь...
Отправлено: igorpok - 01.09.12 03:55
Ну, не сравнивайте с гением. Я же не пишу- мог Слобцов ошибаться- значит, ошибался) Я просто допускаю и такой вариант, которых масса, как выясняется. Ваше однозначное "не будут класть на палатку вещи" доже вполне соответствует некоему стилю известного товарища.Сколько человек про фонарь на палатке пишут? Один?Как бы довод железный, почти по-Ракитински, однако тут такая штучка... Фонарик на снегу УДИВИЛ Слобцова, он показывает, что ему сразу непонятно стало, отчего так... И потом, слова эти, не воспоминания 50-ти летней давности старого маразматика, а показания, подшитые Ивановым к делу.
Колечко на фонарике с вашей фотки тоже рождает разные возможности... Понять бы точнее, какой был фонарь и где именно он лежал (если смотреть на фото палатки)...
Вернусь к картону. По тем временам, едва ли не единственная доступная защита от влаги в простом употреблении. Вощеная бумага, правда, еще была? Мысль такая. Возможно, что-то, например, тушенка, молоко сгущенное (оно уже тогда в банках жестяных было?) были в картонных ящиках и так удобнее было носить? Камнями не закидывайте сразу, я "колобок" последний раз использовал лет 20 назад, и то за грибами ходил с ним)) Просто иногда действительно удобнее что-то в ящике поставить, чем собирать потом по всему рюкзаку. Если такой вариант имеет право на жизнь, то потом эти коробки можно разобрать и обложить уже все продукты.
Отправлено: steamloc - 01.09.12 03:59
Ваше однозначное "не будут класть на палатку вещи" доже вполне соответствует некоему стилю известного товарища.Я как бы знаю, что такое палатка и сужу по себе. Дятлоцев в этом вопросе глупее себя не считаю.
Как вариант - могу допустить, что фонарик поставили на скат, что бы срочно что-то присветить и иметь свободные руки. Но явно не нужду и не очистку снега. Потом его выключили, тут же о нем забыли(!), снег не почистили, а когда палатка упала (интересно, от чего?), фонарик так счастливо удержался на скате на снегу. Слобцов в это не поверил.
Отправлено: igorpok - 01.09.12 04:27
Раз знаете, то и понимаете, что такое 4-х метровая палатка без центральной распорки (печку не вешали).Ваше однозначное "не будут класть на палатку вещи" доже вполне соответствует некоему стилю известного товарища.Я как бы знаю, что такое палатка и сужу по себе. Дятлоцев в этом вопросе глупее себя не считаю.
Как вариант - могу допустить, что фонарик поставили на скат, что бы срочно что-то присветить и иметь свободные руки. Но явно не нужду и не очистку снега. Потом его выключили, тут же о нем забыли(!), снег не почистили, а когда палатка упала (интересно, от чего?), фонарик так счастливо удержался на скате на снегу. Слобцов в это не поверил.
Отправлено: steamloc - 01.09.12 04:41
Отправлено: AndrewSh - 01.09.12 09:35
Конечно понимаю. Скопление снега на ней просто недопустимо. Думаю, что и завалилась она из-за снежных осадков, а не ветра. Потому фонарик, незаваленный снегом у меня вызывает точно такое же недоумение, как и у Слобцова.Все-таки я продолжу настаивать на комбинации ветер+снег. Там обычно практически весь снег сдувает. Но палатка создала преграду снегу и ветер намел сугроб (могло не быть собственно выпадения снега, могла быть только поземка). Возможно, что туристы знали/предполагали об этом заранее, возможно кто-то дежурил, выходил, пытался счищать его (этого мы никогда не узнаем).
Фонарик был оставлен уже на заваленой палатке, на уже лежащем там слое снега.
Отправлено: medgaz - 01.09.12 10:33
Фонарик был оставлен уже на заваленой палатке, на уже лежащем там слое снега.Скорее всего, так и было. Фонарик оставили, чтобы потом найти палатку, поскольку при сильном ветре раскопать ее было практически невозможно. Думаю, что фонарик укрепили мокрым снегом со всех сторон, как бы замуровав его, поэтому он не упал. Чтобы потом найти палатку, в снег воткнули лыжи и восстановили заваленную центральную стойку. Ее падение более чем вероятно, исходя из сильного наклона боковой стойки. Это показывает, что на крыше палатки скопилась огромная масса снега, в итоге завалившего ее. То есть палатка по существу была в сугробе, поэтому ее за месяц не снесло ветром. Но за это время ветер унес значительную часть снега, завалившего палатку, поэтому на фонарике снега не оказалось.
Отправлено: sk63 - 01.09.12 11:23
Фонарик оставили, чтобы потом найти палаткуВключенным оставили,что ли? На "огромную массу снега" положили? Предвидели,что фонарик не засыпет?
палатка по существу была в сугробеЗа одну ночь, даже за несколько часов,палатка оказывается в сугробе. А через месяц этот сугроб волшебным образом куда-то исчезает,"сметенный ветром"?
"Воля Ваша,профессор,Вы что-то не то придумали" ©
Отправлено: medgaz - 01.09.12 12:02
Включенным оставилиКонечно, включенным. Батарейки фонарика хватает на несколько часов, и не исключено, что они рассчитывали вернуться к палатке довольно быстро, если стихнет ветер. Показания поисковиков по поводу того, в каком состоянии был фонарик (включенным или нет), расходятся. Но оба варианта не противоречат фонарику на палатке в качестве ориентира. Вот простейшая ситуация, с которой почти наверняка сталкивался каждый: фонарик неожиданно выключается, но если щелкнешь выключателем - он снова светит. А здесь фонарик лежал на снегу и вполне мог самопроизвольно выключиться даже при рабочей батарейке, просто контакты отошли. Пришел Слобцов и снова его включил.
за одну ночь, даже за несколько часов,палатка оказывается в сугробе. А через месяц этот сугроб волшебным образом куда-то исчезает,"сметенный ветром"?Она оказалось в сугробе не за несколько часов, а за секунду, когда обрушилась под действием сотен килограммов мокрого снега, скопившегося на крыше. А сугробы на сильном ветру имеют свойство сильно уменьшаться в размерах. Если не верите, что ветер мог унести снег, то почитайте хотя бы показания Атманаки в УД: "Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы".
Отправлено: sk63 - 01.09.12 12:18
обрушилась под действием сотен килограммов мокрого снега, скопившегося на крышеСотни килограммов мокрого снега ветер не сдует. Мокрый снег лежит плотно,со временем образуя твердый наст.
Отправлено: medgaz - 01.09.12 12:30
сотни килограммов мокрого снега ветер не сдует. Мокрый снег лежит плотно,со временем образуя твердый настЭто только если только снег совсем мокрый, а ветер очень слабый. Атманаки заметил, что снега (судя по сводкам погоды на 1.02 и следам дятловцев, довольно мокрого) от раскопки ямы под палатку не было - это факт. Почему же такой же снег на ее крыше не мог быть унесенным ветром? А оставшаяся часть его действительно превратилась в наст, который поисковики сбивали ледорубом.
Отправлено: AndrewSh - 01.09.12 12:45
Она оказалось в сугробе не за несколько часов, а за секунду, когда обрушилась под действием сотен килограммов мокрого снега, скопившегося на крыше. А сугробы на сильном ветру имеют свойство сильно уменьшаться в размерах. Если не верите, что ветер мог унести снег, то почитайте хотя бы показания Атманаки в УД: "Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы".Сотен килограмм там небыло, да и снег был сухой, но - и этого хватило. Палатка была не приспособлена для сложившихся там условий: старая сама по себе, она еще была многократно ремонтирована и, ко всему, неудачно закреплена. Она стала аэродинамической преградой на пути усиливающегося ветра и поземки. Сколько времени прошло до обрушения, и какой объем снега намело сбоку/сверху мы никогда наверняка не узнаем. Зато можем сказать наверняка: их основная ошибка состояла в игнорировании или незнании погодных условий местности.
Отправлено: sk63 - 01.09.12 12:51
неудачно закрепленаПоисковики утверждали,что палатка была установлена надежно, "по-штормовому".
игнорировании или незнании погодных условий местностиЕсли принять одну из "естественных" версий,то на склоне в ту ночь случился настоящий форс-мажор,который предвидеть было нельзя,даже при знании "погодных условий местности".
Отправлено: medgaz - 01.09.12 12:52
Сотен килограмм там небыло"Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром" (Ю.Зюзин, заслуженный метеоролог России, мастер спорта по лыжам). http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641)
Отправлено: Ohho - 01.09.12 12:54
Рядом тема про палатку.
Так в ней не пишут, а пишут про палатку, и с нарастающим накалом, в теме про лабаз.
А мне всё же интересно про картон. Откуда он взялся?
Отправлено: sk63 - 01.09.12 13:01
А мне всё же интересно про картон. Откуда он взялся?Я бы начал с того, что выяснил,что имел в виду под "картоном" Иванов. Но поскольку его уже нет с нами,это выполнить затруднительно.
В поселке 41 квартала дятловцы покупали хлеб в магазине- м.б., здесь и есть какой-то след?
Отправлено: Ohho - 01.09.12 13:12
То есть идею, что студенты попросили картон в поселковом магазине, он отмёл, как нереальную.
На вопрос: "А откуда вообще мог взяться картон?" ответил "Не представляю себе".
Отец некоторое время жил в посёлках такого типа, хоть и на Северном Урале, и тамошний быт хорошо помнит...
Отправлено: steamloc - 01.09.12 21:19
А при чем тут Иванов? Существует опись вещей, найденных в лабазе. Вещи все обыденно-простые, двоякого толкования ни одна из них не вызывает. Если сказано картон, значит картон. Он мог быть плотным, либо тонким, но все равно картоном, а не вощеной бумагой, фанерой, деревом, или фиг знает чем.А мне всё же интересно про картон. Откуда он взялся?Я бы начал с того, что выяснил,что имел в виду под "картоном" Иванов.
Отправлено: sk63 - 01.09.12 22:08
А при чем тут Иванов?А при том,что именно Иванов составлял протокол осмотра лабаза,в котором упоминается картон.
Существует опись вещей, найденных в лабазе.Существует.Вот только про картон там не упоминается. Вы УД-то хоть читали, профессор?
Отправлено: Ohho - 01.09.12 22:42
Существует.Вот только про картон там не упоминается. Вы УД-то хоть читали, профессор?Упоминается.
Цитирование
Лист 8http://taina.li/forum/index.php?topic=81.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=81.0)
Протокол
осмотра лабаза
2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспии Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, кв. 23) составил в соответствии со ст 78 УПК рсфср настоящий протокол в следующем:
Сего числа в верховьях рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова. Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетры
Отправлено: sk63 - 01.09.12 22:47
Отправлено: Ohho - 01.09.12 22:54
Ohho, внимательно прочтите то,что написано в моем посте. Вы цитируете протокол осмотра лабаза,а я говорил (вернее,steamloc говорил) про опись вещей.Извините, это так принципиально?
Существование картона в лабазе указано в протоколе осмотра за подписью Иванова.
Он упомянут не в описи содержимого, а в описании обустройства.
Для меня важно, что он там был, и это зафиксировано.
Отправлено: Ohho - 01.09.12 22:58
Неясно, какая упаковка и фасовка продуктов.
Кстати, я нигде не встречала описи продуктов, которая должна была быть у Дубининой, как завхоза.
Отправлено: sk63 - 01.09.12 22:59
Отправлено: sk63 - 01.09.12 23:00
описаны достаточно невнятно.Вот именно поэтому интересно было бы узнать,что имел в виду Иванов под "картоном"
Отправлено: Ohho - 01.09.12 23:05
Для меня это совершенно не принципиально, но нужно быть точными,чтобы вас понимали. Я же не отрицал наличия картона,верно? А вы пытались "поймать" меня на незнании фактов-неточным способом.Не-а, это Вы попрекали собеседника "нечтением" УД.
Давайте взаимно не будем цепляться к словам, а рассматривать факты?
Отправлено: Ohho - 01.09.12 23:06
Вот именно поэтому интересно было бы узнать,что имел в виду Иванов под "картоном"Ну и как теперь это узнать?
Отправлено: steamloc - 02.09.12 06:56
Фонарик оставили, чтобы потом найти палатку, поскольку при сильном ветре раскопать ее было практически невозможно. Думаю, что фонарик укрепили мокрым снегом со всех сторон, как бы замуровав его, поэтому он не упал. Чтобы потом найти палатку, в снег воткнули лыжи и восстановили заваленную центральную стойку. Ее падение более чем вероятно, исходя из сильного наклона боковой стойки. Это показывает, что на крыше палатки скопилась огромная масса снега, в итоге завалившего ее. То есть палатка по существу была в сугробе, поэтому ее за месяц не снесло ветром. Но за это время ветер унес значительную часть снега, завалившего палатку, поэтому на фонарике снега не оказалось.С таким сценарием я вполне могу согласиться, вот только выбивается он из ракитинской версии и очень сильно, практически ей противоречит. Эту тему первоначально не зря поместили в "Версию Ракитина" в надежде, что будет хоть какое-то объяснение всем этим непоняткам. Но после ее переноса "праотец" контролируемой поставки тут вряд ли появится...
Отправлено: yobabubba - 02.09.12 17:22
Цитирование
Эту тему первоначально не зря поместили в "Версию Ракитина" в надежде, что будет хоть какое-то объяснение всем этим непоняткам. Но после ее переноса "праотец" контролируемой поставки тут вряд ли появится...А ничего, что в ракитинской версии вообще ничего об этом нет? Никак не смущает это?
Отправлено: steamloc - 02.09.12 21:41
Отправлено: sk63 - 03.09.12 02:15
Давайте взаимно не будем цепляться к словам, а рассматривать факты?Давайте. При осмотре лабаза была обнаружена некая "тара из-под продуктов". Как вы считаете, что здесь имеется в виду? Может,какая-то часть этой тары была изготовлена из картона?
Ну и как теперь это узнать?Жив Б.Е.Слобцов,который присутствовал при составлении протокола осмотра лабаза. Попробуйте связаться с ним. Может быть,вам поможет в этом yuka или KUK.
Отправлено: Ohho - 03.09.12 10:44
Давайте. При осмотре лабаза была обнаружена некая "тара из-под продуктов". Как вы считаете, что здесь имеется в виду? Может,какая-то часть этой тары была изготовлена из картона?Может.
Но Иванов про "тару из-под продуктов" не писал, а написал про картон.
Жив Б.Е.Слобцов,который присутствовал при составлении протокола осмотра лабаза. Попробуйте связаться с ним. Может быть,вам поможет в этом yuka или KUK.Будут собирать вопросы к Слобцову - я попрошу включить этот.
Мне вообще интересно, какие были расфасовки и упаковки продуктов типа какао, сливочного масла и т.п.
Я без полиэтиленовых пакетиков уже не представляю себе быт.
Отца спрашивала - он не помнит, его это не интересовало, что давали нести, то и носил в походах.
Но он в зимние и сложные не ходил, тем более в полной автономке...
Отправлено: sk63 - 03.09.12 12:28
Иванов про "тару из-под продуктов" не писал, а написал про картонНу как же не писал. УД, лист 10. Протокол осмотра лабаза. Читаем: "Вся тара из под продуктов, а также мандолина, 2 пары ботинок, носки и крепления изъяты."
Отправлено: Ohho - 03.09.12 12:38
Ну как же не писал. УД, лист 10. Протокол осмотра лабаза. Читаем: "Вся тара из под продуктов, а также мандолина, 2 пары ботинок, носки и крепления изъяты.""Тара из-под продуктов" - это не обязательно картон.
Крупа могла быть в полотняных мешочках, например.
Масло - в пергаментной бумаге. И тоже в мешке.
Прдукты в палатке были в мешках, это известно.
В общем, для меня нет пока знака равенства между "картоном" и "тарой из-под продуктов".
Отправлено: sk63 - 03.09.12 12:43
Отправлено: Ohho - 03.09.12 12:51
То вы говорите,что тара из-под продуктов может быть из картона,то- не может... Вы уж определитесь.М-дя.
Поясняю.
В походе, при костре и печке лишняя бумажная или картонная упаковка на себе зазря не носится. Она естественным образом идёт на растопку.
Если группа сохраняла картонную упаковку специально для устройства лабаза, то это делалось намеренно, после принятия решения о "радиальном" выходе на Отортен.
По количеству этих упаковок можно было бы примерно прикинуть, когда было принято решение о смене "кольцевого" маршрута на "радиальный".
Мне интересен последний отрезок пути перед выходом на Холат-Чахль.
Отправлено: sk63 - 03.09.12 15:03
Юдин ошибался,говоря,что картона у группы не было.
Группа разжилась картоном после того,как Юдин ее покинул.
Иванов и Юдин понимали под картоном разные вещи.
Какой из вариантов кажется вам наиболее вероятным? Или у вас есть какие-то иные соображения?
Отправлено: yobabubba - 03.09.12 15:11
Цитирование
Спасибо за пояснение. Но зачем нам уходить в тему хронологии принятия решений,мы ведь о картоне говорим? Тут вырисовываются три варианта,по крайней мере:Юдин ошибался,говоря,что картона у группы не было.Вот это. Юдин вообще постоянно ошибается - достаточно почитать беседы с ним. Местами сам себе противоречит просто.
Отправлено: Ohho - 03.09.12 15:18
Спасибо за пояснение. Но зачем нам уходить в тему хронологии принятия решений,мы ведь о картоне говорим?Я объяснила причину своего интереса.
Картон - второй неясный момент в устройстве лабаза.
Первый неясный момент - почему лабаз в снегу, а не подвешен. При том, что в нём корейка, явно негерметично упакованная.
Хотя, как известно, лабаз сохранился и не был разрыт хищниками.
Тут вырисовываются три варианта,по крайней мере:1. "Юдин ошибся".
Юдин ошибался,говоря,что картона у группы не было.
Группа разжилась картоном после того,как Юдин ее покинул.
Иванов и Юдин понимали под картоном разные вещи.
Какой из вариантов кажется вам наиболее вероятным? Или у вас есть какие-то иные соображения?
Он отмёл картон в общем грузе - зачем картон в походе?
А если бы лабаз планировался сразу, логичнее было бы взять для него мешок и верёвку.
Но лабаз, насколько известно, не планировался.
2. Группа разжилась картоном после того, как Юдин её покинул.
Где? Он ушёл из заброшенного Северного вниз, они - на маршрут.
Да и залежи картона в посёлке с печным отоплением - как минимум странно. В брошенном - тем более.
Они ещё где-то были на маршруте, где водился картон?
Мысль интересная, но фактов нету...
3. Иванов и Юдин понимали под картоном разные вещи.
Скорее всего, но что-то там было, что Иванов назвал "картоном"?
Что именно, сколько его было, откуда взялось?
Хоть бы одну фотографию сделал...
Отправлено: sk63 - 03.09.12 15:44
зечем картон в походе?Картонная коробка,в которую были упакованы,например,банки сгущенки.Так места меньше занимает,чем банки "россыпью".
залежи картона в посёлке с печным отоплением - как минимум странно. В брошенном - тем более.Знаете,в заброшенных домах попадаются самые неожиданные вещи.. И почему "залежи"? Нам неизвестно количество картона в лабазе.
что Иванов назвал "картоном"?Этим вопросом и я задался несколько выше. Плотная упаковочная бумага из магазина 41-го квартала?
Отправлено: New333 - 03.09.12 15:47
Цитата: Ohho - сегодня в 12:38
Цитирование
В общем, для меня нет пока знака равенства между "картоном" и "тарой из-под продуктов".Ohho, а для меня нет знака равенства между "не известно, откуда картон" и "это подозрительно".
Подумайте, почему поисковики, следователи и др. постоянно применяли характеристики "странно, необычно, непонятно" к другим обстоятельствам, однако к тому, что продукты в лабазе "обложены заготовленными дровами, обложены картоном, еловыми лапами" - не цеплялись?
Скорее всего, ни количество, ни внешний вид, ни состояние этого картона не показались необычным.
По-видимому, тара из-под продуктов (типа коробки из-под банок сгущенки, *YES* sk63, или из-под макарон) все таки самый вероятный вариант. Как и плотная упаковочная бумага.
Вы предполагаете сразу несколько возможных вариантов
1) отсутствие необходимости в лабазе, раз "маршрут кольцевой"
2) если все-таки лабаз, то подвешенный (значит, нужна веревка и мешок)
3) если не подвешенный, а в снегу, то его должны съесть звери
4) если картон, то не свой
5) если не свой, то из "залежей" в поселке ...
Сложно разобраться. Много допущений.
Отправлено: Ohho - 03.09.12 15:58
Картонная коробка,в которую были упакованы,например,банки сгущенки.Так места меньше занимает,чем банки "россыпью".Я не "монстр" туризма, конечно, ходила немного.
Ни разу упаковки банок никто не нёс.
Банки распределяли по группе, использовали более-менее равномерно...
Знаете,в заброшенных домах попадаются самые неожиданные вещи.. И почему "залежи"? Нам неизвестно количество картона в лабазе.В этих домах не жили поколениями. Но печку точно топили.
Опять же, если б нашли картон и радостно забрали с собой - Юдин бы вспомнил, думаю. При прямо поставленном вопросе...
Этим вопросом и я задался несколько выше. Плотная упаковочная бумага из магазина 41-го квартала?Зачем бы они несли на себе бумагу или картон, если маршрут планировался кольцевой?
Купили они там хлеб, хлеб в ту пору никто не упаковывал...
Отправлено: Ohho - 03.09.12 16:08
Ohho, а для меня нет знака равенства между "не известно, откуда картон" и "это подозрительно".В этой истории всё подозрительно.
Было бы всё ясно и прозрачно - не было бы форума.
Цитата: Ohho - сегодня в 12:38Ну а я прицепилась...
Подумайте, почему поисковики, следователи и др. постоянно применяли характеристики "странно, необычно, непонятно" к другим обстоятельствам, однако к тому, что продукты в лабазе "обложены заготовленными дровами, обложены картоном, еловыми лапами" - не цеплялись?
Надеюсь, здесь нет ограничений, к чему цепляться, а к чему нет?
Скорее всего, ни количество, ни внешний вид, ни состояние этого картона не показались необычным.После обмороженных раздетых до кальсон трупов - видимо, да.
Но я сейчас, спустя много лет, могу подумать на этот счёт, если мне хочется?
Цитата: Ohho - сегодня в 12:38"Могло быть" = "значит, так и было".
ЦитированиеВ общем, для меня нет пока знака равенства между "картоном" и "тарой из-под продуктов".По-видимому, тара из-под продуктов (типа коробки из-под банок сгущенки, *YES* sk63, или из-под макарон) все таки самый вероятный вариант. Как и плотная упаковочная бумага.
На форумах дятловедов этот странный тип логики именуется почему-то "бритвой Оккама"...
Цитата: Ohho - сегодня в 12:38Да, я предполагаю "дерево" возможностей. Вместо одной-единственной, которую выбрали Вы.
Вы предполагаете сразу несколько возможных вариантов
1) отсутствие необходимости в лабазе, раз "маршрут кольцевой"
2) если все-таки лабаз, то подвешенный (значит, нужна веревка и мешок)
3) если не подвешенный, а в снегу, то его должны съесть звери
4) если картон, то не свой
5) если не свой, то из "залежей" в поселке ...
Сложно разобраться. Много допущений.
Это, кстати, ещё не всё моё "дерево", но не хочется пугать общественность...
Отправлено: New333 - 03.09.12 16:13
Это к картону не относится, но хотелось бы уточнить
Если посмотреть на схему, то видно: http://taina.li/forum/index.php?topic=141.0, (http://taina.li/forum/index.php?topic=141.0,) насколько я понимаю, планировался выход к Отортену, возвращение к лабазу и потом уход на г.Ойка-Чакур. Строго говоря, это не "радиальный" и не "кольцевой" в исходных значениях этих слов.
Извините за оффтоп.
Отправлено: sk63 - 03.09.12 16:26
Я не "монстр" туризма, конечно, ходила немного. Ни разу упаковки банок никто не нёс.Ну,это же не довод,вы понимаете.. "В моих походах не несли- значит,и дятловцы не несли". Старина Оккам с оборотной стороны?
В этих домах не жили поколениями. Но печку точно топили.Вы полагаете,что перед тем,как уехать,жители сожгли абсолютно все?
Зачем бы они несли на себе бумагу или картон, если маршрут планировался кольцевой?Бумага или картон очень подходят для разведения костра,например.
Отправлено: Ohho - 03.09.12 16:34
Зачем задавать ненужные вопросы, верно?
Тем более что ответов нету, поэтому строго одёрнем спрашивающую.
Отправлено: sk63 - 03.09.12 16:44
В общем, ясно. Зачем задавать ненужные вопросы, верно? Тем более что ответов нету, поэтому строго одёрнем спрашивающую.Очень жаль,что вы так неверно восприняли вышесказанное. Да,ответов нет.Поэтому приходится оценивать вероятность. Если я чем-то вас задел,извините. И не обижайтесь.
Отправлено: Ohho - 03.09.12 23:51
Очень жаль,что вы так неверно восприняли вышесказанное. Да,ответов нет.Поэтому приходится оценивать вероятность. Если я чем-то вас задел,извините. И не обижайтесь.Если оценивать вероятность, то вероятность благополучного возвращения группы много выше вероятности аварии.
Тем не менее случилось то, что случилось, увы.
Я беру тайм-аут. Если чего нарою или надумаю - расскажу.
Отправлено: steamloc - 04.09.12 03:58
По-видимому, тара из-под продуктов (типа коробки из-под банок сгущенки, или из-под макарон) все таки самый вероятный вариант. Как и плотная упаковочная бумага.Какой смысл вытягивать продукты из тары, что бы тарою потом продукты и накрывать? Да и вообще, как Вы себе представляете "накрыть тарой", то бишь коробками? А потом сверху еще и лапником? А упаковочная бумага, это я так понимаю, вытряхнул продукты на землю и сверху накрыл бумагой. Типа, для лучшей сохранности... Вы бы так поступили?
Отправлено: sk63 - 04.09.12 15:53
Отправлено: Svintus - 04.09.12 19:18
Бумага или картон очень подходят для разведения костра,например.Я, кстати, тут вот что подумал. Помните какую-то таинственную киноплёнку, выкатившуюся якобы из палатки? А не могли ли именно её туристы иметь с собой для растопки, а не бумагу и не картон? Если кто не знает, в те годы киноплёнка была целлулоидная и жутко горючая.
Прежде чем в меня полетят тапки, скажу, что мой отец так поступал. Я с ним ходил в байдарочные походы в детстве, и я помню, что он брал с собой такой кусок старой плёнки на всякий случай. Помню даже мы его как-то сожгли в конце похода, что меня как мальчишку тогда страшно порадовало. *JOKINGLY*
А в 50-е годы мой отец был именно "монстром" туризма. Поэтому вопрос Юдину и другим ветеранам: брали ли они такую киноплёнку с собой? Было ли это общеизвестной практикой у туристов в то время?
Отправлено: Alina - 04.09.12 22:40
Отправлено: Svintus - 04.09.12 23:57
http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod22.htm (http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod22.htm)
Хотелось бы только знать как это делалось в реале, а не в теории.
Отправлено: Ohho - 05.09.12 00:10
Господа, меня тут в чате Pertmon и Julia M наставили на путь истины. Вот ссылка на руководство по туризму, где картон упоминается как средство упаковки: [url]http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod22.htm[/url] ([url]http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod22.htm[/url]) Хотелось бы только знать как это делалось в реале, а не в теории.А про реал сказал Юдин, совершенно чётко:
Цитирование
34. Помните ли Вы какие- нибудь листы картона, которые Ваша группа несла в том походе? Что за листы? Как Вы думаете, откуда у дятловцев взялся картон для обустройства лабаза, что это был за картон?
-Ну вот конечно картона там не могло быть, потому что вот такие тяжести, и листы картона... что- то из другой оперы.
Отправлено: Svintus - 05.09.12 00:20
А про реал сказал Юдин, совершенно чёткоЭто я знаю. Но, если уж быть совсем объективными, то слова одного Юдина ничего не доказывают. Тем более сейчас, через столько лет. Вот если бы опросить сотню туристов тех лет! И если хоть два человека скажут, что картон у них был, то я готов признать поражение и вопрос про картон снять с повестки дня. А до тех пор позвольте мне считать, что картона быть не могло. Потому что книжки - книжками, а жизнь - сама по себе.
Отправлено: Ohho - 05.09.12 00:24
Это я знаю. Но, если уж быть совсем объективными, то слова одного Юдина ничего не доказывают. Тем более сейчас, через столько лет. Вот если бы опросить сотню туристов тех лет! И если хоть два человека скажут, что картон у них был, то я готов признать поражение и вопрос про картон снять с повестки дня.Вообще-то имеет значение только то, что было в этой конкретно группе.
Если бы картон был и Юдин им пользовался при укладке рюкзака (а ходил он и после того случая, и навык укладки вряд ли забыл, это не то, что забывают) - он бы так и сказал, полагаю...
Отправлено: Svintus - 05.09.12 00:34
Вообще-то имеет значение только то, что было в этой конкретно группе. Если бы картон был и Юдин им пользовался при укладке рюкзака (а ходил он и после того случая, и навык укладки вряд ли забыл, это не то, что забывают) - он бы так и сказал, полагаю...И да и нет. Что было в этой конкретной группе в том конкретном походе мы не можем знать на 100%. Поэтому имеет смысл задать следующий вопрос: а как вообще было принято делать в те годы? Даже если никто никогда картон в походы не брал, то всё равно есть ненулевая вероятность, что именно эта группа решила поэкспериментировать и несла картон. Но вероятность эта будет всё же мала.
Другое дело, если картон некоторые группы действительно использовали -- тогда у дятловцев он мог вполне тоже быть.
Иными словами, имеет смысл изучить стандартную практику тех лет.
Отправлено: Ohho - 05.09.12 00:39
И да и нет. Что было в этой конкретной группе в том конкретном походе мы не можем знать на 100%. Поэтому имеет смысл задать следующий вопрос: а как вообще было принято делать в те годы? Даже если никто никогда картон в походы не брал, то всё равно есть ненулевая вероятность, что именно эта группа решила поэкспериментировать и несла картон. Но вероятность эта будет всё же мала. Другое дело, если картон некоторые группы действительно использовали -- тогда у дятловцев он мог вполне тоже быть. Иными словами, имеет смысл изучить стандартную практику тех лет.В этом походе остался живой свидетель. Который жив до сих пор.
Когда он расставался с группой, от отдал свою часть общего груза и всё перепаковывалось у него на глазах.
Что было и как запаковано именно в этом походе, он знает достоверно.
Отправлено: Svintus - 05.09.12 00:50
В этом походе остался живой свидетель. Который жив до сих пор. Когда он расставался с группой, от отдал свою часть общего груза и всё перепаковывалось у него на глазах. Что было и как запаковано именно в этом походе, он знает достоверно.Не пойму, мы с Вами спорим или соглашаемся? Я то же самое говорил - надо бегом к Юдину и спрашивать обо всём, что он ещё помнит. Бегом к Слобцову - и трясти его по поводу фонарика.
Но Вы же понимаете - они уже люди пожилые, и лет столько прошло. Могут запросто забыть, перепутать. Надо с долей скептицизма воспринимать их свидетельства.
Отправлено: Ohho - 05.09.12 00:56
Цитирование
Не пойму, мы с Вами спорим или соглашаемся? Я то же самое говорил - надо бегом к Юдину и спрашивать обо всём, что он ещё помнит. Бегом к Слобцову - и трясти его по поводу фонарика. Но Вы же понимаете - они уже люди пожилые, и лет столько прошло. Могут запросто забыть, перепутать. Надо с долей скептицизма воспринимать их свидетельства.Мы с Вами не спорим, а уточняем.
Юдина предельно чётко спросили, и он чётко ответил.
Слобцова да, хотелось бы расспросить.
Касательно скептицизма в отношении возраста - это очень индивидуально. У кого-то память слабеет, а кто-то помнит в подробностях очень много...
Отправлено: Svintus - 05.09.12 01:08
Мы с Вами не спорим, а уточняем. Юдина предельно чётко спросили, и он чётко ответил. Слобцова да, хотелось бы расспросить. Касательно скептицизма в отношении возраста - это очень индивидуально. У кого-то память слабеет, а кто-то помнит в подробностях очень много...Для справки - я тоже считаю, что картона там не было и быть не могло. Поэтому другого ответа от Юдина я и не ждал. Эти лишние килограммы на собственном горбу - они очень тяжёлые. Жаль только, что тут много людей, которые очень далеки от туризма, и эти люди всё кричат: "В чём проблема? Почему бы им и не прихватить с собой картончику?" С ними трудно спорить, потому что мы говорим как бы на разных языках.
Отправлено: Ohho - 05.09.12 01:15
Кто-то нёс в личных вещах спецом для "боевого листка" кусок ватмана?
Отправлено: Svintus - 05.09.12 01:20
Но Алина права - действительно как бы был "Вечерний Отортен". Написанный на чём-то плотном. Кто-то нёс в личных вещах спецом для "боевого листка" кусок ватмана?Откуда инфа, что на "плотном"? Насколько я знаю, этот боевой листок с февраля 1959 года никто больше не видел. Он сейчас существует только в виде машинописной копии в Деле. Кроме того, ватман и картон - совершенно разные вещи.
Отправлено: Ohho - 05.09.12 01:28
Откуда инфа, что на "плотном"? Насколько я знаю, этот боевой листок с февраля 1959 года никто больше не видел. Он сейчас существует только в виде машинописной копии в Деле. Кроме того, ватман и картон - совершенно разные вещи.С этим "боевым листком" ничего не понятно.
Насчёт разности ватмана и картона - они разные, конечно, но явно ближе друг к другу, чем к брезенту или клеёнке (ну или чем ещё можно было выстелить яму в снегу для защиты продуктов? )
Отправлено: igorpok - 05.09.12 03:01
В чем проблема, почему бы не прихватить с собой картончику))- тем более, если продукты были в картонные коробки упакованы? И в них удобнее было поставить в рюкзак продукты? А в лабазе, с учетом того, что часть продуктов уже съели, переупаковаться и освободившуюся тару использовать как дополнительную общую защиту.Мы с Вами не спорим, а уточняем. Юдина предельно чётко спросили, и он чётко ответил. Слобцова да, хотелось бы расспросить. Касательно скептицизма в отношении возраста - это очень индивидуально. У кого-то память слабеет, а кто-то помнит в подробностях очень много...Для справки - я тоже считаю, что картона там не было и быть не могло. Поэтому другого ответа от Юдина я и не ждал. Эти лишние килограммы на собственном горбу - они очень тяжёлые. Жаль только, что тут много людей, которые очень далеки от туризма, и эти люди всё кричат: "В чём проблема? Почему бы им и не прихватить с собой картончику?" С ними трудно спорить, потому что мы говорим как бы на разных языках.
И Юдину надо вопрос было задавать не так, мол, несли с собой картон? Естественно, нет- кто же его отдельно и специально понесет, а так: во что были упакованы продукты? Впрочем, человек пожилой, да и лет прошло...
Насчет "лишних" килограммов: http://taina.li/forum/index.php?topic=113.msg0;topicseen#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=113.msg0;topicseen#new) стр.11. Несут то, что считают нужным. А если нужно- значит и килограммы не лишние.
Отправлено: steamloc - 05.09.12 03:58
Бегом к Слобцову - и трясти его по поводу фонарика.А че его трясти? Фонарик был. Замечен двумя спасателями, место находки расхождений не вызывает. Затем фонарик опознан, как принадлежащий Дятлову (значит видели и другие люди).
Вот только некоторые авторы некоторых версий о нем стыдливо умалчивают, поскольку не вписывается он в сложносочиненную картину...
Единственно, можно бы поинтересоваться какой он был формы, круглый, или квадратный?
Отправлено: Andrey_Q75 - 05.09.12 07:48
Для справки - я тоже считаю, что картона там не было и быть не могло. Поэтому другого ответа от Юдина я и не ждал. Эти лишние килограммы на собственном горбу - они очень тяжёлые. Жаль только, что тут много людей, которые очень далеки от туризма, и эти люди всё кричат: "В чём проблема? Почему бы им и не прихватить с собой картончику?" С ними трудно спорить, потому что мы говорим как бы на разных языках.Уважаемый Svintus, Вам не кажется, что это голословное утверждение?
Во-перовых, Юдин не мог знать, что у каждого из участников в рюкзаке. Продукты и общественное снаряжение обычно выдаются каждому перед походом, а как ты их упакуешь - твои проблемы, хоть в руках неси, хоть в авоське.
Во-вторых, упаковка из картона могла появиться у человека непосредственно закупавшего продукты или получавшего их в турклубе. Скажем, почему бы ему не оставить себе сыпучие продукты и не упаковать их в картон, оставшийся от других продуктов, розданных группе? Опять же зачем ему рассказывать как он упаковал продукты, в том числе и руководителю похода.
В-третьих, у поисковиков наличие картона в лабазе не вызвало никакого удивления, т. е. упаковка продуктов в картоне в те времена вполне обычное дело.
Отправлено: Svintus - 05.09.12 16:51
Уважаемый Svintus, Вам не кажется, что это голословное утверждение? Во-перовых, Юдин не мог знать, что у каждого из участников в рюкзаке. Продукты и общественное снаряжение обычно выдаются каждому перед походом, а как ты их упакуешь - твои проблемы, хоть в руках неси, хоть в авоське. Во-вторых, упаковка из картона могла появиться у человека непосредственно закупавшего продукты или получавшего их в турклубе. Скажем, почему бы ему не оставить себе сыпучие продукты и не упаковать их в картон, оставшийся от других продуктов, розданных группе? Опять же зачем ему рассказывать как он упаковал продукты, в том числе и руководителю похода. В-третьих, у поисковиков наличие картона в лабазе не вызвало никакого удивления, т. е. упаковка продуктов в картоне в те времена вполне обычное дело.Уважаемый Андрей,
Это не голословное утверждение, а моё личное мнение. Я же написал, "я считаю", правда? Я же не написал "было так, и никак иначе". Вы считаете по другому, и это Ваше личное мнение, которое я уважаю.
Я считаю, что картинка должна складываться из многих частей: документы, очевидцы, туристы-практики тех лет. Все варианты, которые Вы предложили, имеют право на существование. Я их не отметаю, но и Вы мой вариант (что картона не было) не отметайте, ладно?
Всё, чего я добиваюсь в этой теме - привлечь внимание к таким "фактикам" как картон (был или не был, и если был то какой?) или фонарик (зажёгся или не зажёгся?). Ответов у меня нет, и ни у кого их нет. Возможно, вместе мы сможем докопаться до истины.
Отправлено: Andrey_Q75 - 06.09.12 07:49
Хорошо, допустим не было у группы картона и о чем это говорит? Картон принесли с собой убийцы группы и они же устроили лабаз с забранными продуктами и вещами? Для чего? Чтобы скрыть следы? Чтобы забрать потом?
Поисковики ясно говорят, что подрезали в лесу лыжню и по ней вышли на лабаз, т. е. лабаз все таки устроила группа. А, где они взяли картон так ли уж это важно?
И даже неправильное устройство лабаза легко объясняется отставанием группы от графика движения по маршруту
Отправлено: steamloc - 06.09.12 10:09
А, где они взяли картон так ли уж это важно?Ну и где бы Вы взяли картон в горах, если с собой не принесли? Собственно, именно поэтому и тема открыта. ГДЕ взяли?
Отправлено: Svintus - 06.09.12 16:57
Совершенно верно. Если не было у группы картона, значит и лабаз не дятловский. Значит, все "естественные" версии тут же отметаются, и на первый план выходят "посторонние люди".А, где они взяли картон так ли уж это важно?Ну и где бы Вы взяли картон в горах, если с собой не принесли? Собственно, именно поэтому и тема открыта. ГДЕ взяли?
А если картон всё же был, что маловероятно, тогда непонятны другие вещи:
откуда он взялся?
зачем несли?
почему Юдин не помнит?
и т.д.
Это тоже может пролить свет на последние дни группы. Никогда не знаешь что откопаешь - потянешь за ниточку, и вытянешь, бывало, такое! Вон Ракитин потянул за пару таких ниточек (радиоактивность да биография Золотарёва), и вытянул... сами знаете что.
Отправлено: Ohho - 06.09.12 17:07
А так лыжа торчит с тряпкой - поди знай, зачем оставили.
Это в случае встречи наверху с кем-то...
Отправлено: Flugelmann - 07.09.12 21:06
почему Юдин не помнит?А что именно не помнит Юдин? Он не помнит "листов картона", причём не столько не помнит, сколько отметает саму эту возможность: "да ну, кто же потащит лишнюю тяжесть"? Но если картон из упаковок - а дятловцы, бывалые туристы, паковались не абы как, они делали плотные и прочные свёртки - то Юдин его просто не видел. Пакеты как пакеты, а из чего сделаны, сразу и не скажешь. Картон, клеёнка, тряпка. Возможно, и у него у самого были такие же, просто он не соотносит понятия "картон" и "картонка из упаковки".
А для придания жёсткости пакетам использовать картон сам бог велел.
Отправлено: steamloc - 09.09.12 01:03
а дятловцы, бывалые туристы, паковались не абы как, они делали плотные и прочные свёрткиМожно фото хотя бы одного плотного свертка из картона? Картон не сворачивается даже в трубочку.
Отправлено: Flugelmann - 09.09.12 02:29
Можно фото хотя бы одного плотного свертка из картона? Картон не сворачивается даже в трубочку.Зачем ему сворачиваться? Вас смущает слово "свёрток"? Так ведь я и пакетами их назвал. Фото нет, потому что из личного опыта. Несколько предметов примерно одного размера (пачки сахара, чая, печенья, пакеты крупы и т.д.) кладутся на картонку, накрываются другой. Если в два слоя, то ещё и прокладываются картоном. Всё это туго заворачивается в ткань (в наше время - [ещё и] в полиэтиленовый пакет). Получается что-то вроде кирпича, где картон даёт жёсткость и прочность. Очень удобно, если предполагается, что жрать это доведётся не сразу, а вначале будем долго волочь.
Отправлено: steamloc - 10.09.12 01:09
Несколько предметов примерно одного размера (пачки сахара, чая, печенья, пакеты крупы и т.д.) кладутся на картонку, накрываются другой. Если в два слоя, то ещё и прокладываются картоном. Всё это туго заворачивается в ткань (в наше время - [ещё и] в полиэтиленовый пакет). Получается что-то вроде кирпича, где картон даёт жёсткость и прочность. Очень удобно,Это все здорово делать плотной бумагой, картон будет отбирать часть объема. Ну да ладно. Вопрос следующий, зачем для лабаза все это понадобилось разворачивать, сваливать в кучу и накрывать тем самым картоном?
Ведь это же просто, берешь часть упаковок, которые понадобятся, оставляешь ту часть, которая не нужна. Хорошо упакованные свертки сами по себе самодостаточны в плане защиты от среды, зачем это все разваливать?
Отправлено: Flugelmann - 10.09.12 01:21
Это все здорово делать плотной бумагой, картон будет отбирать часть объема.Не-не-не. Картон даёт прочность, а бумага нет. Бумажный пакет он и есть бумажный, разваливается в руках.
Хорошо упакованные свертки сами по себе самодостаточны в плане защиты от среды, зачем это все разваливать?Например, чтобы часть провизии забрать с собой. К тому же сколько-то припасов уже подъедено, так что початые свёртки можно окончательно распатронить и сделать общее хранилище.
Отправлено: Ohho - 10.09.12 01:22
Это все здорово делать плотной бумагой, картон будет отбирать часть объема. Ну да ладно. Вопрос следующий, зачем для лабаза все это понадобилось разворачивать, сваливать в кучу и накрывать тем самым картоном? Ведь это же просто, берешь часть упаковок, которые понадобятся, оставляешь ту часть, которая не нужна. Хорошо упакованные свертки сами по себе самодостаточны в плане защиты от среды, зачем это все разваливать?А может, именно это и описывал Иванов?
Хорошо упакованные в плотную бумагу свёртки в яме, выложенной лапником?
Отправлено: Flugelmann - 10.09.12 01:29
UPD. По поводу "часть упаковок, которая не нужна..." - продукты же не всегда рассортированы так, как удобно для делёжки. Например, и в лабазе, и в палатке найдена корейка. Логично предположить, что она ехала в одном свёртке. И вот потребовалось часть оставить, часть забрать.Это все здорово делать плотной бумагой, картон будет отбирать часть объема.Не-не-не. Картон даёт прочность, а бумага нет. Бумажный пакет он и есть бумажный, разваливается в руках.Хорошо упакованные свертки сами по себе самодостаточны в плане защиты от среды, зачем это все разваливать?Например, чтобы часть провизии забрать с собой. К тому же сколько-то припасов уже подъедено, так что початые свёртки можно окончательно распатронить и сделать общее хранилище.
Отправлено: steamloc - 10.09.12 02:15
Еще раз: "Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами.."Например, чтобы часть провизии забрать с собой. К тому же сколько-то припасов уже подъедено, так что початые свёртки можно окончательно распатронить и сделать общее хранилище.UPD. По поводу "часть упаковок, которая не нужна..." - продукты же не всегда рассортированы так, как удобно для делёжки. Например, и в лабазе, и в палатке найдена корейка. Логично предположить, что она ехала в одном свёртке. И вот потребовалось часть оставить, часть забрать.
В таком случае они всю свою провизию разбомбили.
Если они развернули малую часть продуктов, нужную только для восхождения на гору, этих кусочков картона явно не хватит на "обложить" все остальное.
Отправлено: Flugelmann - 10.09.12 02:23
В таком случае они всю свою провизию разбомбили.А почему нет? Перераспределили полностью. Всю ненужную больше упаковку пустили в лабаз.
Если они развернули малую часть продуктов, нужную только для восхождения на гору, этих кусочков картона явно не хватит на "обложить" все остальное.Тут уже начинаются вопросы семантики: что такое "много" и "мало", хватит" и "не хватит"; "обложить" - это "полностью укрыть" или "что хватило, обложить, а остальное закрыть лапником", что под этим словом имел в виду Иванов и т.д. По крайней мере, я в этой перекладке не вижу ничего невозможного.
Отправлено: steamloc - 10.09.12 02:35
Отправлено: DQ - 10.09.12 02:42
если стоит вопрос - мог ли быть картон у группы? ответ однозначный - конечно, мог - кто-то мог прокладывать "спинку" рюкзака для жесткости, (станковые рюкзаки то не зря появились, позже правда), 200 грамм жесткого картона не утяжелят 40-килограммовый рюкзак;
кто-то мог, выданную ему тушенку оставить частично в картонной упаковке, чтоб вещи не замарала (банки тушенки в каком-то солидоле вечно были), и тд.
речь о другом - целых картонных коробок, куда можно положить кучу вещей, у них точно не было, и если лабаз был устроен так - яма, в ней коробка картонная, а внутри все вещи, то это не их лабаз
Отправлено: steamloc - 10.09.12 02:49
кто-то мог прокладывать "спинку" рюкзака для жесткости, (станковые рюкзаки то не зря появились, позже правда), 200 грамм жесткого картона не утяжелят 40-килограммовый рюкзак;Не утяжелит. Но и жесткости особой под спину 40-ка килограммам не добавит. Тут не картон нужен.
Отправлено: T0NI - 10.09.12 12:14
... пока не выяснил тот факт, что Юдин не помнит такого. Тут мое предположение рушится.
Цитирование
"Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами.."Обложен мог быть не полностью по периметру, а с одной стороны. Но это уже притягивание.
Вообще с лабазом есть много странностей. Хотя бы в том, что нет ни одной его фотографии. И это очень странно.
Отправлено: Сергей В. - 10.09.12 15:52
Вообще с лабазом есть много странностей. Хотя бы в том, что нет ни одной его фотографии. И это очень странно.Есть, как минимум две. Одна http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2352;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2352;image) , с разборки лабаза; вторая - неразобранного, с воткнутыми в снег лыжами и надетыми гетрами.
Поначалу я не обратил внимания на картон, тк предполагал, что его туристы могли использовать в роли ковриков ("пенок"), которых в те времена у туристов не водилось. И картон, кстати, не обязательно должен иметь ячеистую структуру. Я помню картонки толщиной миллиметра три. По жесткости поспорят с оргалитом. Так что в картоне я и не видел ничего странного...Вместо "пенок" - это интересное предположение! Но, наверное, это все же не так, потому, что гигроскопичный он, расползется к утру. Вместо пенок они пользовали лапник, рюкзаки и ватники. Думаю, что прав был тот наш форумчанин (Flugelmann, ответ #112 в этой теме), который предположил, что в картон тщательно упаковали связки с продуктами. Тогда все сходится: связки легко доставать из рюкзаков при ночевке и загружать после нее; при закладке лабаза часть или все связки раскурочили и появился "лишний" картон.
Плотный рыхлый картон тоже был, но был и гофрированный, его в СССР выпускали с 30-х годов.
P.S. А Юдин, он вообще многого не помнит и путает (см. свежее интервью Maria с Аскенадзи). К тому же, он был ответственным за аптечку и мог не присутствовать при первичной раскладке и упаковке продуктов.
Отправлено: steamloc - 10.09.12 21:16
И что Вы там видите?Вообще с лабазом есть много странностей. Хотя бы в том, что нет ни одной его фотографии. И это очень странно.Есть, как минимум две. Одна [url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2352;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2352;image[/url])
Отправлено: yobabubba - 10.09.12 21:38
Цитирование
... пока не выяснил тот факт, что Юдин не помнит такого. Тут мое предположение рушится.А что тут такого страшного? Юдин много чего не помнит - а уж тем более про картон он мог просто ничего не знать. Это не источник информации никак. А уж по данному вопросу тем более. ЗА то что картон в лабазе был говорит здравый смысл (так делали в то время - прокладывали рюкзаки картоном, брали упаковки продуктов - картон с высокой вероятностью мог там быть) и материалы УД. ПРОТИВ - только Юдин, который чего-то там не помнит - возможно того, чего и не знал никогда.
Вообще вся эта тема не стоит ломаного гроша. Поясните зачем следствию фальсифицировать этот факт - нахождение картона в лабазе? Какой в этом практический смысл?
Отправлено: Сергей В. - 10.09.12 22:31
TONI хотел увидеть лабаз - там он есть, есть также в центре странный предмет, не то коробка, не то котелок, трудно разобрать.И что Вы там видите?Вообще с лабазом есть много странностей. Хотя бы в том, что нет ни одной его фотографии. И это очень странно.Есть, как минимум две. Одна [url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2352;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2352;image[/url])
Отправлено: steamloc - 11.09.12 00:17
Вообще вся эта тема не стоит ломаного гроша. Поясните зачем следствию фальсифицировать этот факт - нахождение картона в лабазе? Какой в этом практический смысл?Фальсифицировать картон конечно же бессмысленно, а вот если сам лабаз был фальсифирован, тогда "обложенность" его картоном не вызывает никаких вопросов.
Отправлено: steamloc - 11.09.12 00:19
TONI хотел увидеть лабаз - там он есть,Понять, что это лабаз, можно только из подписи к фотографии.
Отправлено: Morden - 12.09.12 01:08
наверное этот вопрос уже поднимался. Мне поручил над ним подумать уважаемый Victor
Во многих исследованиях написано,что Группа собиралась идти на гору или сразу на Отортен "радиально",т.е. оставив часть припасов в лабазе,чтобы потом за ними вернутся и продолжить маршрут. Но по карте видно,что лабаз и Палатка находятся на линии предполагаемого движения Группы к Отортену. Группа собиралась дойти до Отортена и вернуться уже "круговым движением", с другой стороны,т.е. не возвращаться к лабазу. (в чем смысл возврата к лабазу и затем снова набирать высоту?)
Вопросы:
1.Почему исследователи называют восхождение "радиальным",хотя,кажется,что Группа не собиралась возвращаться к лабазу?
2.Куда именно шла Группа после 31.01 или 1.02? К Отортену и по маршруту или пыталась быстрее выйти к жилью и телефону (для чего часть припасов была не нужна).?
3. Если Группа изменила 31.01 или 1.02 свои планы, то почему?
4. о,вот вопрос,на который меня наталкивал уважаемый Victor: какой самый кратчайший путь к жилью от лабаза? Лежит ли он через подъем на гору или быстрее было идти в другую сторону? в какую?
(имхо,могли встретить в лесу 31.01 угрозу - от случайных шпионов((( до хищных зверей((( )
Отправлено: DQ - 12.09.12 01:27
изначально маршрут группы заявлен, как "кольцевой" - по долине Лозьвы на Отортен, затем по западному склону Ур. хребта на юг и потом уже на восток, к Вижаю
кольцевой машрут, конечно, никаких "лабазов" не предусматривает
как, и в какой момент, "кольцевой" маршрут сменился "радиальным", откуда взялась Ауспия - непонятно, тем более что такое изменение маршрута могли и не зачесть впоследствии, и отказать в зачете похода
на это должны быть очень веские причины, ведь все в том походе хотели получить "звездочку" - официально утвержденный поход "высшей категории сложности"
Отправлено: Morden - 12.09.12 01:34
а Группа должна была вести более менее точный дневник (время,места,погода)? Имхо,ничего подобного нет. А как тогда подтвердить что более менее точно прошли заявленный маршрут?
Отправлено: DQ - 12.09.12 13:39
DQ,Здравствуйте а Группа должна была вести более менее точный дневник (время,места,погода)? Имхо,ничего подобного нет. А как тогда подтвердить что более менее точно прошли заявленный маршрут?не знаю как в 1959 году, но вот позже, такой дневник не обязательно было вести, зачет маршрута проводился по соответствию заявленному, по отчету руководителя с фотографиями ключевых точек маршрута
думаю что в 59 году вряд ли было по-другому
Отправлено: New333 - 12.09.12 15:14
- Отчеты по итогам походов представляли все тургруппы УПИ в 50-60 гг. (и не только УПИ, например, см. отчет Е.Шулешко и К.Бардина о походе по Сев.Уралу в 1954 г.)
- В 1957 году Игорь Дятлов подобный отчет составлял, с фото, схемой маршрута.
- В протоколе маршрутной комиссии (приобщен к материалам уголовного дела) указана дата представления отчета - 10 апреля.
Попробую дать свои ответы на вопросы Viktor'а
Цитирование
1.Почему исследователи называют восхождение "радиальным",хотя,кажется,что Группа не собиралась возвращаться к лабазу?1. поход и восхождение на г.Отортен по склонам хребта по безлесной зоне планировалось "налегке". Был взят запас продуктов на 1-2 дня. После возвращения к лабазу планировалось продолжение похода.
2.Куда именно шла Группа после 31.01 или 1.02? К Отортену и по маршруту или пыталась быстрее выйти к жилью и телефону (для чего часть припасов была не нужна).?
3. Если Группа изменила 31.01 или 1.02 свои планы, то почему?
4. о,вот вопрос,на который меня наталкивал уважаемый Victor: какой самый кратчайший путь к жилью от лабаза? Лежит ли он через подъем на гору или быстрее было идти в другую сторону? в какую?
2. к Отортену. Самый быстрый выход к жилью - это назад по своему же пути. В Вижай. Переход от лабаза через 2 перевала к жилью манси короче по карте, но сложнее и незачем. А к телефону вообще только в Ивдель.
3. нет ответа.
4. если считать жильем жилье манси, то короче - к ним, к Бахтияровым. Но это - два подъема - спуска, если я не путаю. Так что быстрее - по своему пути назад в Вижай.
Отправлено: DQ - 12.09.12 15:45
Уважаемые DQ и Morden, дневник обычно велся как способ зафискировать все, что происходит в походе, а потом наиболее интересное и важное включить в отчет.да, но вопрос стоял в ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ такого дневника, я ответил - обязательности ведения такого дневника никто не требовал
Отправлено: New333 - 12.09.12 16:18
Я просто хочу уточнить, что хотя он был не обязателен, на практике его вели. Именно как исходный материал для последующей перепечатки в отчет.
Отправлено: New333 - 12.09.12 16:53
Телефон в 1959 был не только в Ивделе, но и в Вижае тоже (ист. - протоколы допросов Л.Гордо, Г.Атманаки, дневник Ю.Блинова).
Манси жили еще в Суеватпауле и Ушме, достаточно близко по карте.
Но сути дела это не меняет. Лабаз был оставлен, чтобы не тащить лишний груз на Отортен.
Сошлюсь на авторитет Евгения Зиновьева :)
Цитирование
«... Игорь Дятлов к моменту выхода на маршрут находился в пике своей спортивной и физической формы. В тактическом отношении он наметил безупречно правильный маршрут: с сооружением лабаза в верховьях р. Ауспия, радиальным выходом на горы Отортен с облегченным грузом сначала траверсом пологой части северного склона горы "1079" и затем прямо по гребню Поясового Камня, используя легкопроходимый твердый фирн, и с возвращением тем же путем обратно. Этот вариант предусматривал, при необходимости, легкий спуск с гребня до полосы леса к долине Лозьвы, где можно было бы устроить теплую ночевку с печкой. Таким образом, спланированный радиальный выход мог быть выполнен за два-три дня. Дальнейшим маршрутом предусматривалось пройти от лабаза в верховья р. Ауспии, подняться на гребень главного хребта Поясового Камня и по западным его склонам двигаться в направлении на юг до горы Ойка-Чакур. Это была самая южная точка маршрута, от которой предстоял выход на восток в поселок Вижай, где начинался и должен был закончиться маршрут.»
Отправлено: Morden - 12.09.12 17:15
DQ, Вы совершенно правы насчет дневника. Зачет похода - только по отчету, а не по дневнику. Я просто хочу уточнить, что хотя он был не обязателен, на практике его вели.New333,DQ,Здравствуйте
а вот где тогда записи Дятлова (R.I.P.) именно для отчета? Не дневник,где писали личное,а именно записи типа :Дата,Время,Место,Погода. Это же не запомнишь (поход планировался на 2 Недели)... Мое имхо,что такие записи скорее велись,чем не велись... хотя,кто знает(((...
Отправлено: Morden - 12.09.12 17:30
В тактическом отношении он наметил безупречно правильный маршрут: с сооружением лабаза в верховьях р. Ауспия, радиальным выходом на горы Отортен с облегченным грузом сначала траверсом пологой части северного склона горы "1079" и затем прямо по гребню Поясового Камнявот тут и не понятно...(((
"Протокол допроса Масленникова: Маршрут группы Дятлова представлял собой кольцо, которое начиналось и оканчивалось в Вижае: Вижай – река Лозьва, пос. 2-й Северный, р. Ауспия, г. Отортен, - по главному хребту на юг, до горы Ойко-Чакур, через верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке Тошемке на Вижай. Г.Кизилов : Маршрут похода был следующим: город Свердловск - город Ивдель - посёлок Вижай - посёлок Второй Северный - гора Отортен - река Унья - река Вишера - гора Ойка-Чакур - река Северная Тошемка - посёлок Вижай - Ивдель - Свердловск."
имхо,маршрут был круговым,как пишет Масленников,а не радиальным,как пишут многие... Не могу найти ту карту Маршрута,которую видел, если найдете,Пожалуйста,напомните мне где она и посмотрим,радиальный или круговой...
Отправлено: New333 - 12.09.12 18:09
Отправлено: Morden - 12.09.12 18:38
Отправлено: Morden - 12.09.12 19:06
Сошлюсь на авторитет Евгения Зиновьева :) Цитирование «... Игорь Дятлов к моменту выхода на маршрут находился в пике своей спортивной и физической формы. В тактическом отношении он наметил безупречно правильный маршрут: с сооружением лабаза в верховьях р. Ауспия, радиальным выходом на горы Отортен с облегченным грузом сначала траверсом пологой части северного склона горы "1079" и затем прямо по гребню Поясового Камня, используя легкопроходимый твердый фирн, и с возвращением тем же путем обратно. Этот вариант предусматривал, при необходимости, легкий спуск с гребня до полосы леса к долине Лозьвы, где можно было бы устроить теплую ночевку с печкой. Таким образом, спланированный радиальный выход мог быть выполнен за два-три дня.увы,я не знаю,кто Евгений Зиновьев(((... имхо,Группа взяла с собой бОльшую часть продовольствия,а не "на два-три дня". И еще. Не думаю,что Группа собиралась потратить на "радиальное" движение 4-5 дней (два-три туда и обратно). Вот и непонятно нам с Victorом, куда шла Группа после 31.01...
Отправлено: Виталик - 12.09.12 19:18
увы,я не знаю,кто Евгений Зиновьев(((http://taina.li/forum/index.php?topic=175.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=175.0) :)
Отправлено: Morden - 12.09.12 19:19
http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i129/0904/e2/a35e26495c71.jpg.html (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i129/0904/e2/a35e26495c71.jpg.html)
вот не та карта,она как раз подтверждает "радиальность " движения на Отортен... не укладывается в мою мысль(((... Поищу еще
Отправлено: Morden - 12.09.12 19:21
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=175.0[/url] :)Спасибо хорошо,что так много энтузиастов и исследователей. Жаль,что все оперируют немного разными фактами(((... и выводы разные...
Отправлено: New333 - 12.09.12 20:15
Это в левом нижнем "углу". Там на кольцевом маршруте в месте отклонения от него на юго-юго-восток поставлены две фиолетовые точки.
Отправлено: Morden - 12.09.12 20:53
Очень жаль,что из-за многочисленных интервью информация "расплывается"... У всех есть своя точка зрения на то,что они не видели... У меня тоже будет скоро своя точка зрения(((...
Как я уже писал,мое имхо -что имеет смысл читать только бумаги и воспоминания 1959 года. А все позднейшие воспоминания-это просто какой-то туман.
Имхо,более менее интересные версии-Тиунова,Буянова- пытаются базироваться фактах 1959 Года,а не на позднейших воспоминаниях.
Вообще,за 2 Недели удивился огромному количеству сайтов по Группе и противоречивости самих фактов(даже не реконструкций). Сами "факты" везде разные(((
Отправлено: Morden - 12.09.12 20:53
Morden, пожалуйста, скажите, а нужно было бы, как Вам кажется, устраивать второй лабаз (склад продуктов) при радиальном выходе на Ойка-Чакур (Ойкачахль, в.1322) на той карте, которую Вы привели?не знаю...
Отправлено: Alina - 12.09.12 23:00
РыгинаДумаю, Вы имеете в виду этот отрывок из показаний Риммы Колеватовой:
"Заместитель председателя спортивного клуба при УПИ т. Мильман, узнавший от третьих лиц о том, что у меня была карта со схемой маршрута перед отправлением группы в поход, позвонил моей сестре Нине Сергеевне Анисимовой с просьбой доставить карту, по которой можно было бы начать поиски. Но эту карту мой брат Александр взял с собою в поход. Карту эту брату дал Игнатий Фокич Рягин, заместитель начальника треста 'Гипромедьруда' (если я не ошибаюсь в названии), наш знакомый. Он знал те места и беседовал с братом о предстоящем походе. После звонка из спортклуба УПИ И.Ф. Рягин по нашей просьбе по памяти восстановил маршрут и нанес его на карту, которую я лично 19 февраля передала полковнику Ортюкову (он первым вылетел на поиски группы)".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В УД есть вот эта калька лесоустроительной карты, которая была обнаружена среди вещей дятловцев:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Все остальное в УД - рисунки Масленникова и, возможно, других участников поисков
Отправлено: Morden - 13.09.12 01:47
Отправлено: Alina - 13.09.12 08:35
"1. Утвердить лыжный поход третьей категории трудности по маршруту г. Вижай – Северный второй – г. Отортен – г. Ойко-Чакур – р. Тошемка – г. Вижай "
Из показаний Масленникова:
" Во второй половине декабря 1958 года студент УПИ Игорь Дятлов и кто-то еще из студентов пришли ко мне в туристский клуб и рассказали, что у них есть предложение организовать поход III категории (высшей) по Северному Уралу. Маршрут в этот раз подробно не обсуждался, обсуждалась лишь общая идея – пройти от Ивделя на хребет, предварительно обсуждался состав группы...
... Следующая встреча моя с участниками похода состоялась 8.01.59 г. В клубе же ко мне подошли все участники группы и показали мне проект похода. В проекте был представлен маршрут, дано краткое описание похода, расписание общественного и личного снаряжения, охарактеризован состав группы, указана финансовая сторона похода.
Я сделал три замечания: 1) пожелание участникам похода оформить разряды, 2) включить в схему приходную часть и 3)изменить контрольные сроки похода в сторону увеличения...
... С учетом замечаний проект был утвержден маршрутной комиссией, о чем составлен протокол маршрутной комиссии. Он составляется в 3-х экземплярах.
1 экз. протокола остается в делах маршрутной комиссии, один – в ГК по делам физкультуры и 3-й экземпляр перелается через руководителя группы в спортклуб. В данном случае Дятлов получил 3-й экземпляр протокола, но в спортклуб его не сдал, а 1 и 2 экземпляры попали по назначению. "
Это же подтверждают показания Королева, Гордо.
То есть возвращаемся к тому маршруту, который в УД в протоколе маршрутной комиссии. Странно, что оригинал протокола так и не всплыл. Ведь, если два экземпляра были отправлены по месту назначения, один из которых передан следствию (скорее всего тот, что остался в маршрутной комиссии, участники которой направлены на поиски), второй (скорее всего Горкомитета по делам физкультуры) должен был остаться. 3-й протокол остался у Дятлова.
Из показаний Гордо:
"Маршрутная книжка также утверждается маршрутной комиссией и находится у старшего группы. Копии маршрутной книжки оформляются только для отчетов, а не для контроля, ибо документом, на основании которого ведется контроль за движением группы является протокол маршрутной комиссии".
То есть у Дятлова на руках 3-й протокол и маршрутная книжка. В протоколе осмотра места стоянки есть "план маршрута (та самая лесоустроительная карта?) и множество... других документов". А также упоминается жестяная коробочка с документами.
Но самой маршрутной книжки в УД тоже нет.
Иными словами, никаких документальных свидетельств маршрута в УД нет.
Отправлено: New333 - 13.09.12 09:10
К слову о том, как разрастаются "версии". Цитата из третьей части серии репортажей в "Комсомолке"
Цитирование
/в лабазе/ банки с тушенкой в... картонной коробке. Оно и впрямь непонятно, зачем туристам тащить при себе коробку?Знаете, что?
Картонные коробки как тара для консервных банок не использовались в 50-х! С сожалением :'( отметаю даже предположение о ящике сгущенки. (Ее в магазины транспортировали с завода в "ящиках дощатых неразборных").
Гофрированный картон (гофрокартон) в СССР стали производить и делать из него тару - лет через 30, не ранее!
Отправлено: New333 - 13.09.12 09:54
В картонные коробки расфасовывали сыпучие продукты, в т.ч. крупы, лапшу.
Продукты группа закупала в срочном порядке перед походом, часть могли пересыпать в мешочки, а часть - оставить в оригинале.
1. Геркулес. 2. Лапша - расфасовка по 1 кг. 3. Лапша яичная в\с - расфасовка по 400 гр. (продолговатые коробки с ромбом, на правом прилавке в гастрономе.
[attach=1][attachimg=2][attachimg=3]
Отправлено: Svintus - 13.09.12 17:54
Добавлю несколько иллюстраций к гипотезе о том, что картон в лабазе - из-под продуктов. В картонные коробки расфасовывали сыпучие продукты, в т.ч. крупы, лапшу. Продукты группа закупала в срочном порядке перед походом, часть могли пересыпать в мешочки, а часть - оставить в оригинале. 1. Геркулес. 2. Лапша - расфасовка по 1 кг. 3. Лапша яичная в\с - расфасовка по 400 гр. (продолговатые коробки с ромбом, на правом прилавке в гастрономе.Вы хотите сказать, что при создании лабаза дятловцы раскурочили десяток коробок из-под лапши, чтобы затем этими картонками обложить лабаз? %-)
Отправлено: New333 - 13.09.12 17:56
Отправлено: yobabubba - 13.09.12 18:28
Фальсифицировать картон конечно же бессмысленно, а вот если сам лабаз был фальсифирован, тогда "обложенность" его картоном не вызывает никаких вопросов.Хорошо - какой смысл фальсифицировать лабаз? Замечу, что картон тут ничего не доказывает в любом случае.
Отправлено: New333 - 13.09.12 18:45
Место укромное нашли!!!
Да такое, что не только Слобцов сотоварищи, но и нынешние экспедиции место лабаза высчитывали-угадывали без твердой уверенности, что это оно и есть ))
Отправлено: New333 - 13.09.12 19:56
Замечу, что картон тут ничего не доказывает в любом случае.Вот-вот!
Я все думаю, что мне это напоминает. Осенило. У Владимира Богомолова в "Моменте истины" целлофан от трофейного сала был одним из подозрительных фактов. Не прошедших через проверку.
Итог капитан Алёхин описывает так:
Цитирование
Это как болезненная потеря, как похороны чего-то дорогого: работаешь по версии с полной отдачей и все вроде выстраивается и уже пахнет реальным результатом, и вдруг эта самая основная версия лопается, как мыльный пузырь И ты - у разбитого корыта. Что мы, возможно, тянем пустышку, я почувствовал еще вчера ... Почти трое суток мы упорно шли по ложному, как теперь выяснилось, следу. Дело оказалось столь важным, что его взяла на контроль Ставка, а спустя несколько часов обнаружилось, что у нас, по существу, ничего нет. "Вы занимались ими за неимением лучшего, - сказал мне генерал, когда вечером я вернулся в Лиду, - за неимением более перспективного..." Это звучало явным укором, впрочем, он даже не повысил голоса; сказал устало и огорченно. Теперь с Николаевым и Сенцовым все было ясно. Однако даже за несколько секунд до получения ответа на запрос ни один человек, в том числе и генерал, не решился бы поставить на этой версии крест: слишком уж велико было стечение весьма подозрительных обстоятельств.Впрочем, целлофан 1) был не единственным и не главным фактом 2) ничего не давал.
Лучше всего говорит об этом генерал Егоров:
Цитирование
... Хотя бы тайник, в котором, как вы полагаете, находится рация. ... Отыскать тайник в таком лесу, как Шиловичский, очень и очень не просто!.. И потом, тайник сам по себе еще мало что значит. Нам нужны люди, нужен момент истины...
Отправлено: steamloc - 13.09.12 22:23
Цитата: New333
Какую же мысль тогда Вы хотели донести до окружающих своими фотографиями?Цитата: SvintusВы хотите сказать, что при создании лабаза дятловцы раскурочили десяток коробок из-под лапши, чтобы затем этими картонками обложить лабаз?Нет
Цитата: yobabubba
Хорошо - какой смысл фальсифицировать лабаз? Замечу, что картон тут ничего не доказывает в любом случае.К примеру, чтобы вымышленный дятловский маршрут выглядел убедительней. А зачем было фальсифицировать и укорачивать дневники Колмогоровой? В нынешнем виде они тоже ничего не доказывают.
Отправлено: New333 - 13.09.12 23:33
Цитирование
Какую же мысль тогда Вы хотели донести до окружающих своими фотографиями?Steamloc, чтобы ответить на вопрос, мне придется воспроизвести наши споры коротенечко.
Тема началась две недели назад с вопроса «Откуда в лабазе картон?»
Из протокола осмотра:
... обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова. Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами.
Sk63: Я бы начал с того, что выяснил, что имел в виду под "картоном" Иванов. Но поскольку его уже нет с нами, это выполнить затруднительно.
Steamloc: А при чем тут Иванов? Существует опись вещей, найденных в лабазе. Вещи все обыденно-простые, двоякого толкования ни одна из них не вызывает. Если сказано картон, значит картон. Он мог быть плотным, либо тонким, но все равно картоном, а не вощеной бумагой, фанерой, деревом, или фиг знает чем.
Ohho: Кстати, вещи хоть и простые, но описаны достаточно невнятно.
Неясно, какая упаковка и фасовка продуктов.
Sk63: Вот именно поэтому интересно было бы узнать,что имел в виду Иванов под "картоном".
+ При осмотре лабаза была обнаружена некая "тара из-под продуктов". Как вы считаете, что здесь имеется в виду? Может,какая-то часть этой тары была изготовлена из картона?
/ В конце протоколоа осмотра лабаза/"Вся тара из под продуктов, а также мандолина, 2 пары ботинок, носки и крепления изъяты."
Ohho:"Тара из-под продуктов" - это не обязательно картон.
Крупа могла быть в полотняных мешочках, например.
Масло - в пергаментной бумаге. И тоже в мешке.
Продукты в палатке были в мешках, это известно.
В общем, для меня нет пока знака равенства между "картоном" и "тарой из-под продуктов".
Sk63: Картонная коробка, в которую были упакованы, например, банки сгущенки.
New333: Ohho, а для меня нет знака равенства между "не известно, откуда картон" и "это подозрительно".
Подумайте, почему поисковики, следователи и др. постоянно применяли характеристики "странно, необычно, непонятно" к другим обстоятельствам, однако к тому, что продукты в лабазе "... обложены картоном..." - не цеплялись?
Скорее всего, ни количество, ни внешний вид, ни состояние этого картона не показались необычным.
По-видимому, тара из-под продуктов (типа коробки из-под банок сгущенки, или из-под макарон) все таки самый вероятный вариант. Как и плотная упаковочная бумага.
Steamloc: Какой смысл вытягивать продукты из тары, что бы тарою потом продукты и накрывать?
Svintus: я тоже считаю, что картона там не было и быть не могло. Поэтому другого ответа от Юдина я и не ждал. Эти лишние килограммы на собственном горбу - они очень тяжёлые. Жаль только, что тут много людей, которые очень далеки от туризма, и эти люди всё кричат: "В чём проблема? Почему бы им и не прихватить с собой картончику?" С ними трудно спорить, потому что мы говорим как бы на разных языках.
Igorpok: В чем проблема, почему бы не прихватить с собой картончику))- тем более, если продукты были в картонные коробки упакованы? И в них удобнее было поставить в рюкзак продукты? А в лабазе, с учетом того, что часть продуктов уже съели, переупаковаться и освободившуюся тару использовать как дополнительную общую защиту.
И Юдину надо вопрос было задавать не так, мол, несли с собой картон? Естественно, нет- кто же его отдельно и специально понесет, а так: во что были упакованы продукты?
Flugelman: А что именно не помнит Юдин? Он не помнит "листов картона", причём не столько не помнит, сколько отметает саму эту возможность: "да ну, кто же потащит лишнюю тяжесть"?
New333: Фото с лапшой, расфасованной в картонные коробки, - фото того времени.
Возвращаясь к Вашему вопросу.
Я предполагаю, что, съев лапшу (вряд ли больше 1-2 пачек), туристы картон не пустили на растопку (есть же береста), а сохранили. Затем использовали вместе с лапником и дровами для укрытия продуктов и вещей в лабазе.
Т.к. это были именно «продуктовый», а не однотонно-серо-коричневый безликий картон, Иванов его изъял, записав в конце протокола осмотра как «тару из-под продуктов».
Дополню: мешочки из-под круп и сахара он тоже мог обозначить как тару, все вместе.
Последующие наши в 21 веке предположения о том, что это были «листы картона», «коробки» и даже «ящики», да еще в огромном количестве, мне кажутся результатом аберрации.
В частности, картонная тара сейчас нам представляется примерно такой))
[attach=1]
Не было там гофрированного картона. Тогдашний картон как утеплитель не мог использоваться, и вообще он был хотя и распространенным, но не таким уж бросовым товаром и по избам не валялся.
Если интересно, можно посмотреть в Национальном корпусе русского языка, в каких значениях и в каком контексте в 40-60 гг. люди употребляли слово «картон».
Отправлено: Ohho - 14.09.12 00:59
Отправлено: steamloc - 14.09.12 04:40
Цитирование
+ При осмотре лабаза была обнаружена некая "тара из-под продуктов". Как вы считаете, что здесь имеется в виду? Может,какая-то часть этой тары была изготовлена из картона?Конено может быть. Но на термин "обложить весь лабаз" это количество никак не может потянуть, что бы его использовать в описании. Написали бы, что валялась тара из под продуктов. (Которую потом и изъяли). А так непонятно, какая тара была изъята, может быть, из-под продуктов, находящихся в лабазе. Ведь сами продукты они не изымали, отдали на съедение. Так что скороее всего эта тара и есть.
Цитирование
Я предполагаю, что, съев лапшу (вряд ли больше 1-2 пачек), туристы картон не пустили на растопку (есть же береста), а сохранили Затем использовали вместе с лапником и дровами для укрытия продуктов и вещей в лабазе.Так почему Вы тогда Свинтусу написали "нет", а сейчас говорите "да"?
Они не съели лапшу, а взяли часть продуктов с собой на восхождение. Крайне малую часть, предположительно на два дня и ночь.
Цитирование
Не было там гофрированного картона.А кто говорит, что был?
Отправлено: New333 - 14.09.12 08:58
2. Негласно картоном сейчас всё чаще называют именно гофрированный картон, когда говорят о коробках, таре, упаковке.
[attach=1]
Просто хотелось бы избежать недопонимания.
3. Вопрос о картоне казался столь значимым из-за неявных допущений, что его первоначальное назначение - укреплять спину и нижнюю часть рюкзака, использовать под спальники, как защиту лабаза от всех природных угроз, как материал для "Вечернего Отортена" и т.д. Я сама несколько дней назад верила в возможность картонного ящика со сгущенкой, пока по сайтам молокозаводов и по ГОСТам не прошлась ))Кстати, и Ohho говорила, что по воспоминаниям её отца, консервы в деревянных ящиках были, а не в картонных. Плюс еще одно неявное предположение - что картона было много, и весь лабаз был чуть ли не по периметру им обложен. В свете таких предположений картина лабаза начинала выглядеть "всё страньше и страньше".
Я предлагаю вернуться назад.
Чтобы, как капитан Алехин, не сожалеть, что потрачено время на пустую версию.
Отправлено: New333 - 14.09.12 09:21
Цитирование
Они не съели лапшу ...Лапша в походе точно была. Не думаю, что только один раз.
"25 января В Вижай приехали часа в два. ... мы остаемся наверняка ночевать. ... Решили варить на плите лапшу".
Цитирование
Взяли часть продуктов с собой на восхождение. Крайне малую часть, предположительно на два дня и ночь.Ну вот и хорошо. То есть фальсифицировать лабаз незачем и некому.
Отправлено: Svintus - 14.09.12 18:50
Я потерял нить Ваших рассуждений. Если не трудно, не могли бы Вы подытожить Вашу точку зрения на картон. Пока что я понял следующее. Вы считаете, что:ЦитированиеВзяли часть продуктов с собой на восхождение. Крайне малую часть, предположительно на два дня и ночь.Ну вот и хорошо. То есть фальсифицировать лабаз незачем и некому.
1. Картон мог быть в виде пачек из-под лапши и каши "Геркулес" (привет из моего советского детства! :-!)
2. К моменту создания лабаза у группы освободилось 1-2 таких коробки
3. Их они использовали чтобы "обложить" лабаз
4. Лабаз настоящий и тема закрыта
Я всё правильно описал или чего-то упустил?
Я не понимаю следующее:
Как пункт 4 следует из первых трёх?
Как можно двумя коробками из-под лапши обложить лабаз? (Слово "обложить" тут ключевое, разумеется.)
Тема картона для Вас по-прежнему странная или уже нет?
Спасибо!
Отправлено: Ohho - 14.09.12 19:22
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/10.jpg)
Цитирование
В.М.А.: К нашему времени он был так затоптан, что разобрать что - либо было невозможно. Мы с Суворовым стоим около развороченного лабаза. Вокруг был лапник и дровишки для печки. Они - то и валяются у нас под ногами.То есть на фото - остатки того самого картона...
Отправлено: Svintus - 14.09.12 19:29
То есть на фото - остатки того самого картона...Где?
Отправлено: Ohho - 14.09.12 19:47
По центру на лапнике. Я вроде вижу обрывки картонных коробок и полешки.То есть на фото - остатки того самого картона...Где?
Но я не спец в чтении чёрно-белых снимков...
Отправлено: New333 - 14.09.12 19:52
Я тоже не спец.
Я вижу в основном "полешки" на лапнике.
Впрочем, если присмотреться, один объект, ка бы "утопленный" в лапник, имеет прямоугольную форму с темным овалом поперек.
Это ближе к Аскенадзе, в метре от него и чуть правее центра кадра.
Отправлено: New333 - 14.09.12 19:54
Всё практически так. Только пункт 4 - лабаз настоящий - это не следствие из первых трех. Отнюдь. Это результат, складывающийся из многих других доказательств, которые мы тут не оспаривали.
Вас, если я правильно понимаю, смущает количество картона. Конечно, оно неизвестно! И если бы картона было бы много, это было бы странно.
Более того, нам с Вами неизвестен и, так сказать "порядок слоев" лапника, картона и дров, если Вы, например, представляете себе это как многослойную конструкцию.
Неизвестны и точные размеры, можно только прикинуть по фото.
Но тогда Вам нужно переформулировать свой первый вопрос. Не "откуда", а "сколько" там было картона.
Хорошо, допустим на секунду, что это инсценировка, и картон должен занять достойное место в ряду подозрительных обстоятельств (мандолина, например, отсыреть же должна (!), зачем они ее в снегу оставили? - как кто-то на другом форуме возражал).
И что? Как должно выглядеть это обстоятельство в ряду других аргументов?
Пофантазирую. "Там был еще и картон, значит, инсценировщики дополнительно озаботились защитой лабаза от снега. Потому что их цель была как можно дольше сохранить продукты от сырости. Потому что они собирались воспользоваться этими продуктами. Или потому что они хотели создать видимость того, что лабаз готовили сами дятловцы. И прокололись! У тех не было и не могло быть никакого картона, ну разве что чуть-чуть. А фальсификаторы специально принесли на Ауспию картон, у них он был, и много". Ну, давайте Вы дальше сами... *SMOKE*
Отправлено: Ohho - 14.09.12 20:03
Впрочем, если присмотреться, один объект, ка бы "утопленный" в лапник, имеет прямоугольную форму с темным овалом поперек.Там 2 таких объекта. С одинаковым овалом. Под ногами каждого из поисковиков. Похоже на коробку от лапши...
Это ближе к Аскенадзе, в метре от него и чуть правее центра кадра.
Отправлено: steamloc - 22.09.12 21:11
"Лабаз не искали не только в первые дни. Никто и не подозревал, что существует какой-то лабаз. Но поступила команда: "Сходите-ка вон туда, посмотрите, нет ли там лабаза". Пришли и увидели, удивившись: "О, впрямь откуда-то лабаз появился. А вчера не было!"
Непростительно для расследования не сфотографировать и не описать лабаз, если о нём упомянуто в Постановлении. Более того, поисковики не могут его описать, вероятно, из-за того, что не представляют, как он выглядел. Но это не была закладка под снегом. В. Карелин лишь с третьего раза, сказал мне, что, да, был там какой-то лабаз". "Какой же?" "Ну, перекладина такая, и на ней подвешено..."
Что же там было подвешено? Скорее всего, ничего не висело, кроме пустого или полупустого мешка для видимости. Ставилась цель "зафиксировать наличие". Его зафиксировали. Рядом лежали завезённые Чернышёвым продукты, которые тут же предложили поисковикам забрать. Нормальный, действенный ход. Что ещё наличествовало? Батареи электрические (не батарейки, например, для фонарика, а именно батареи), но главное - ботинки Дятлова. Полковник Ортюков не знал, чьи это ботинки подложили и, возможно, Дятлова не помнил, но ему подсказали, и он отстучал телеграмму: "Обнаружили лабаз, и в нём ботинки Дятлова". Это один из проколов инсценировщиков, которые находились среди армии поисковиков.
Лабаз, по-видимому, представлял собой жердь, наскоро прибитую к деревьям солдатами (уже другими - из Ивдельлага) на доступной высоте, и её тут же оторвали. Поэтому лабаз формально был, и его кто-то видел в течение нескольких минут. А в память он врезался всем, потому что питались "продуктами из лабаза".
В 1950-х годах под лабазом подразумевалось "классическое" сооружение на деревьях. Поэтому Карелин и сказал мне, что, кажется, видел какую-то перекладину на деревьях. В его понимании, лабаз должен быть наверху. Где-то я недавно встречал, что тот лабаз был на каких-то палках.
Хотя это не суть важно, потому что подобный способ временного сохранения груза мог использоваться туристами под другим названием или совсем без названия. Главное - состав "закладки". Мне очень "понравился" смёрзшийся носок. За 4 недели хранения на морозе он должен был высохнуть даже под снегом. Но не успел
К своим словам я, к сожалению, не могу добавить ничего. То, что я буквально вытянул из Карелина на третий раз наших разговоров, вероятно, было его желанием как-то остановить поток моих вопросов о лабазе. Когда мне недавно сообщили, что лабаз-то представлял собой просто-напросто яму в снегу, я подумал, что меня разыгрывают, потому что о таких "лабазах" я в жизни не слыхал. Карелин по возрасту постарше меня и, вероятно, тоже не думал, что лабаз может быть не на дереве, а в снегу. Поэтому он и стал говорить о каких-то деревьях. Но сейчас понятно, что он только слышал об обнаружении лабаза, но не видел его. Я его "допрашивать" больше не буду. Когда я немного почитал форумы, то понял, что современные туристы склонны (или у них это принято) вместо лабаза делать так называемые "закладки" (уродливое порождение советского освоения нефтегазовых богатств), то есть закапывать вещи и продукты в снег.
Здесь возникает, по крайней мере, два вопроса. Первый вопрос. В 1959 году "закладки" не практиковались. Как же в этих условиях Иванов говорит о лабазе? Врёт, как бы? Фальшивит? Второй вопрос: в снежном "лабазе" был оставлен сахар? Почему же его не поместили в ручей для большей хохмы? Ещё и третий вопрос не избежать: смёрзшийся носок в ботинке Дятлова. Если бы ботинки пролежали в снежной яме при 20-градусном морозе 4 недели, то носок в них выморозило бы. Носок выморозило бы и на Дятлове (ведь ни на ком не обнаружили смёрзшихся вещей). Но если ботинки лежали не на морозе, а в более тёплом помещении (в чуме, в коморке Ивдельлага) и подкинуты на место обнаружения всего за один день, вот тогда носок не успеет выморозиться и останется смёрзшимся.
Обратите внимание: туристы как бы часть сахара закопали в снег (что противоестественно), а другую часть (полпуда в мешке) попёрли на Отортен!"
Отправлено: Alina - 23.09.12 21:40
Непростительно для расследования не сфотографировать и не описать лабаз, если о нём упомянуто в Постановлении.А как же листы УД 8-10 "Протокол осмотра лабаза" от 2 марта 1959 г. и лист дела 18 "Вещи, доставленные из лабаза" от 3 марта 1959 г.? Вот такой подход к фактам меня всегда смущал в Г.И. Кизилове.
Отправлено: steamloc - 24.09.12 21:26
Кстати, какие продукты и сколько их были найдены в палатке? Можно было бы сравнить с количеством в лабазе. Коротаев (или Темпалов, кто там протоколировал палатку?) не мог обойти тип и количество продуктов. Однако впоследствии в ивановском деле все было заменено на "количество продуктов, достаточное на 2-3 дня".
Отправлено: А - 22.11.12 14:20
Вот и картон может не принадлежит группе Дятлова.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.11.12 20:09
Фото лабаза посмотрите, он сделан под сваленными елками какими то.Извините,если,что не так.Опять скажу,как если бы я поступил ... Утро... Пока на костре готовим завтрак-обед,решаем,что брать,что не брать.Берем продукты на 2 суток,топор,печь,запас дров в виде 3-4 чурбаков-пеньков,фляжку спирта,аптечку,ножи(коль др.оружия не было),паспорта ,запасные лыжи и рем комплект к ним(почему-то только паспортД обнаружился),деньги,документы,все фонарики с пленкой.Ну еще там... Оставляем продукты,лишний шанцевый инструмент,тряпье ненужное.Та к в общем... Пока складываем палатку, 2 делают тайник в снегу (лабаз).На лабаз уйдет минут 20.Больше на то,что оставить,что взять... Напиливаем и накалываем запас дров.При отходе на О или ХЧ у меня остается оборудованный лагерь на возврат с радиалки с запасом дров,со старой подстилкой под палатку,с лабазом продуктов... Есть вопросы
Отправлено: tomsky - 03.03.13 23:59
Отправлено: malta03 - 04.03.13 00:10
Отправлено: Амальтея - 04.03.13 00:34
И еще есть поиск. Набираешь слово "лабаз" и все по интересующему вопросу появляется!
Отправлено: Мышка - 14.03.13 11:22
Из дневника Колмогоровой: "При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче. Около 2-х часов останавливаемся на обед- привал.Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед."
Ребята постоянно ели чеснок, у них были запасы чеснока и есть намеки на наличие лука (найдена 1 луковица у Золотарева в кармане брюк).
Мандарин, который делили на день рождения, мог быть и не один.
Но ни в лабазе, ни в палатке чеснока нет. А группа прошла только половину пути. И чеснок легче нести в рюкзаках, чем 4 кг сливочного масла и 8 кг сахара, найденные в лабазе.
Не кажется ли это странным?
Отправлено: ZSM-5 - 14.03.13 18:04
Мандарин, который делили на день рождения, мог быть и не один.А он и был не один - у Григорьева написано, что в лабазе были мандарины. А у С.Золотарева была бутылочка с витаминами.
Отправлено: win-fitter - 14.03.13 23:26
Отправлено: KUK - 15.03.13 12:20
win-fitter*THUMBS UP* Здравый мысли. А то, думаю, многие представляют себе современные картонные коробки и консервы чуть ли не в масле:)
Отправлено: Moon - 15.03.13 12:59
Что ж там здравого?win-fitter*THUMBS UP* Здравый мысли. А то, думаю, многие представляют себе современные картонные коробки и консервы чуть ли не в масле:)
Никто в бумаге / я знаю эти кульки из магазинов в 60 годах / продукты бы в поход не потащил.
Несли они продукты в матерчатых мешочках из льна, ситца, может, батиста.
Картон - это картон.
Упаковочная толстая бумага - это бумага, накручивали ее в эти кульки хорошо для увеличения веса. Она достаточно грубая и тяжелая, а , главное, этими кульками невозможно многократно пользоваться, т.е. открывать-закрывать.
Картонные коробки тех лет из мягкого серого картона, напоминают свалянную ( от слова валять) бумажную массу.
Отправлено: ivanes - 15.03.13 13:53
Кстати, об обустройстве лабаза.
Здесь прозвучал вопрос о том - их ли это лабаз.
На кольцевом маршруте, что не предполагает возвращение к этому месту никогда, лабаз устраивать бессмысленно!
А у группы был именно кольцевой маршрут. Возвращаться они по плану должны были другой стороной, если, конечно, по пути не изменили маршрут.
Но об этом нигде не упоминается. Значит, такого решения не было. И лабаз не их.
На фотоплёнке №5 кадры №15-16 : сооружение выше человеческого роста, изрядно засыпанное сверху, что говорит о том, что оно поставлено давно.
Да и не лабаз это вовсе... На севере так делают временное захоронение охотника или другого человека, погибшего(умершего) в тайге до того времени, когда оттает снег. Или вовсе оставленного там навеки... Зачем сооружать такое капитальное строение? Там как раз в длину человеческого роста лечь можно. А опись продуктов в деле для такого размера - маловато будет. О таком способе я знаю из рассказов моего отца-фронтовика, который был заядлым охотником. А охотился в тайге.
И ещё один факт из СССР: сгущёнку и тушёнку тогда паковали в деревянную тару,т.е. ящики. Поэтому их никто не мог с собой тащить. Некоторые заводы и по сей день так пакуют. Макароны паковались в картонные коробки. Тогда фасованного товара практически не было, всё продавалось наразвес, наразлив... Юдин не мог ничего знать о картоне (отоварка в магазине) - он уехал с полдороги назад.
Отправлено: win-fitter - 15.03.13 14:37
Что ж там здравого?
Никто в бумаге / я знаю эти кульки из магазинов в 60 годах / продукты бы в поход не потащил.
Несли они продукты в матерчатых мешочках из льна, ситца, может, батиста.
Картон - это картон.
Упаковочная толстая бумага - это бумага, накручивали ее в эти кульки хорошо для увеличения веса. Она достаточно грубая и тяжелая, а , главное, этими кульками невозможно многократно пользоваться, т.е. открывать-закрывать.
Картонные коробки тех лет из мягкого серого картона, напоминают свалянную ( от слова валять) бумажную массу.
Тут наркоманы одни чтоле?кто сказал что там "картонные коробки"??? там сказано "картон". Разницу не надо объяснять надеюсь. В те времена картонных коробок было не так много как сейчас принято их видеть. Тара была в основном деревянная. т.к. леса было завались и его никто никогда не считал. Практически все продукты от сыпучих (круп) до колбас конфет и прочих упаковывали в такую картонбумагу, это даже в тогдашних правилах торговли было указано, а иначе ата-та.
Отправлено: ivanes - 16.03.13 19:54
Может быть это имелся в виду картон?
Вот фото списка
Отправлено: владимир61 - 16.03.13 20:23
Может быть это имелся в виду картон?Меня все время терзала мысль о какой фанере идет речь в описи , а вот только сейчас подумал: а что если у этого предмета двойное назначение (или даже тройное): 1) как разделочная доска при приготовлении пищи ,2) как подложка при написании того же ВО , 3) оставить с памятной надписью на вершине О. В детстве часто слышал как взрослые , деревенские мужики на фанерную досочку говорили "кардонка".
Отправлено: Lu - 16.03.13 20:30
При подготовке к походу был составлен список.Вряд ли в ремнабор включили бы большие листы фанеры, уж тогда скорей в снаряжение. Здесь небось были маленькие квадратики, может быть, чтобы шить было удобнее, или еще для каких целей. Да и чтоб профи, описывающие вещи в лабазе, перепутали картон с фанерой, это чересчур
Отправлено: ivanes - 16.03.13 20:35
Картон (бумажный) - это было почти экзотикой. Фанеры же было навалом.
Да и зачем в поход надо было брать бумажный картон, если он мог промокнуть или отсыреть прямо в рюкзаке. Для чего он нужен?
Отправлено: владимир61 - 16.03.13 20:54
Да и чтоб профи, описывающие вещи в лабазе, перепутали картон с фанерой, это чересчурЭти т.н. "профи" столько глупостей при расследовании натворили ,по указке или простоте душевной , что попадись они мне сейчас в руки ,порвал бы гадов , как Тузик грелку.
Вряд ли в ремнабор включили бы большие листы фанеры, уж тогда скорей в снаряжение.В детстве с утра до ночи носились на мопедах , а к вечеру становилось холодновато , а домой ехать утепляться- в лом . Мы подкатывали к ближайшему киоску " Союзпечать" , покупали за 3 коп. по газете " Труд" (самый толстый) , прокладывали ее под рубашку к телу и благополучно продолжали заезды. Утепление было существенным , уверяю вас. Возможно и дятловцы для этой цели в магазине взяли упаковочную бумагу. О ней писали выше.
Отправлено: ivanes - 16.03.13 21:06
Отправлено: Ast - 17.03.13 18:32
на фронте (1939-45) откуда газеты и носки????
бумага вся на самокрутки... ну и смотрели, чтоб не ошибиться-с газеткой то... не все курить можно было
Отправлено: ivanes - 17.03.13 19:01
На 2-3 человек газетка найдётся. Согласна, что не всегда... и не часто.
Кстати, в описи лабаза значится МАНДОЛИНА.
Кто из наших героев любил на ней играть? При нём были обнаружены струны *кажись*... обрывок струны"ре" и чего-то там ещё...:((
Отправлено: Alina - 17.03.13 20:42
Отправлено: Ast - 18.03.13 06:03
вы бывали на фронте? что значит "одна газетка на 2-3 человек"?
Кстати, вы представляете размер фронтовой (дивизионной) газеты? Она примерно формата А3... даже Правда (Известия) в те времена были много меньше (по размеру) нынешних... В окопах с газетами глухо... Оттго и брали глупцы немецкие листовки на раскурку... за то и страдали.
Отправлено: ivanes - 18.03.13 14:05
Каких размеров были газетки (скорее листовки), я в курсе.
Отправлено: win-fitter - 18.03.13 17:08
отвечаю последний раз :
"откуда картон?"
- из МАГАЗИНА !!!
Отправлено: Семен - 21.03.13 13:53
При подготовке к походу был составлен список. Там есть пункт №18: "Фанера - 5".Нет, именно фанера - вытянутые прямоугольники по ширине лыжи, входят в состав ремкомплекта (его список на скане). При поломке лыжи, накладываются на место излома сверху, оборачиваются жестью вместе с лыжей. Вся эта шина скрепляется гвоздями или шурупами.
Может быть это имелся в виду картон?
Отправлено: владимир61 - 21.03.13 14:02
При поломке лыжи, накладываются на место излома сверху, оборачиваются жестью вместе с лыжей. Вся эта шина скрепляется гвоздями или шурупами.Во и разобрались!
Отправлено: neon - 04.04.13 14:31
Отправлено: solotony - 04.04.13 16:55
Прочитал содержимое закладки лабаза. И удивился, дело разумеется частное, но состав продуктов для 59 года, очень даже солидный; кофе, какао, вареная колбаса, ветчина, тушенка. Я в 80-х, 90-х со шротом ходил (гадость)... А тут! Не знаю, правда, о чем это говорит...это говорит о том, что в свердловске в 50-х годах народ неплохо жил.
Отправлено: neon - 04.04.13 19:17
это говорит о том, что в свердловске в 50-х годах народ неплохо жил.Ну не знаю... но, честно говорю, не плохой паёк. Может этим и лью воду на мельницу Ракитина. Но кофе-какао! Я один чай пил! Вареная колбаса (круто, скажу я вам, даже по семидесятым). Хотя к делу это наверно не относится. 8-)
Отправлено: Танюшенция - 05.04.13 15:06
Отправлено: ib12413 - 13.04.13 07:43
Вот на этом рисунке они изображены http://www.skitalets.ru/books/samodsnar/65.jpg (http://www.skitalets.ru/books/samodsnar/65.jpg)
Отправлено: ИринаВлади - 21.04.13 13:53
По поводу картона (для стелек, утепления).
Папа рассказывала во время войны - из газеты были самые теплые "портянки".
Отправлено: ivanes - 21.04.13 15:16
А нельзя допустить, что лабаз этот уже стоял на месте, Дятловцы его не строили.Дело в том, что в лабазе находилась мандолина, принадлежащая Рустему Слободину.
Запасные лыжные крепления, запасные батарейки и лампочка к фонарику.
Лыжные ботинки Ю.Юдин опознал, как принадлежащие Игорю Дятлову.
Так что сомнений быть не может, что лабаз наших ребят.
Отправлено: Почемучка - 07.05.13 16:14
Прошу рассказов от исследователей со стажем.
Отправлено: Alina - 07.05.13 19:00
"Сего числа (2 марта 1959г.) в верховьи рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова. Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр."
В таком виде поисковики обнаружили лабаз.
О поисках из воспоминаний Б.Слобцова:
"Нам с Вадиком Брусницыным дали задание: найти чертов лабаз, поскольку о нем в дневнике упомянуто. Мы его, конечно, нашли через несколько дней со всеми оставленными вещами и едой".
По заданию Масленникова группа Слобцова и охотники-манси (Куриков) 02.03.59 провели поиск лабаза дятловцев, о котором стало известно из дневника группы Дятлова, найденного в палатке. Его нашли в 400-х м. от лагеря поисковиков в лесу. Дятловцы вырыли в снегу яму, уложили туда 55 кг продуктов в картонных коробках и несколько вещей (мандолину, аптечку, суконные ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки). Сверху положили дрова и прикрыли все снегом. Рядом поставили запасную пару лыж и надели на них цветные гетры-«флажки», чтобы их легче заметить.
Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м. от берега реки, в 500 м. ниже границы леса.
Отправлено: Почемучка - 07.05.13 19:45
... Рядом поставили запасную пару лыж ...Кто нес запасные лыжи, их не видно ни у кого из туристов? Они же заметные и не складные. Или я не увидела этого из-за невнимательности? Ведь каждый турист был на лыжах, даже ушедший с маршрута Юдин.
Отправлено: Alina - 07.05.13 19:52
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Почемучка - 07.05.13 19:56
Почемучка, ее не несут, а везут:Если оставили на лабазе запасные, то изобретенные Колеватовым сани на каком ходу? Сани обязательно имеют полозья. Или запасок бывает больше одной пары?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Alina - 07.05.13 20:36
Если оставили на лабазе запасные, то изобретенные Колеватовым сани на каком ходу? Сани обязательно имеют полозья. Или запасок бывает больше одной пары?Думаю, что описанное в стенгазете, не обязательно происходило именно перед его написанием, "Вечерний Отортен" - это заметки всего пройденного пути: и сборка печки за разговорами о прошлом, и изобретение Колеватова - все могло происходить и до устройства лабаза.
Отправлено: Почемучка - 07.05.13 21:13
Думаю, что описанное в стенгазете, не обязательно происходило именно перед его написанием, "Вечерний Отортен" - это заметки всего пройденного пути: и сборка печки за разговорами о прошлом, и изобретение Колеватова - все могло происходить и до устройства лабаза.А почему про эти сани нет ничегошеньки в дневниках? Ведь травма при испытании саней как-бы получилась. Уж Зина бы отписала оказанную медпомощь...
Скользкое место, скользкое...
Отправлено: Vietnamka - 07.05.13 21:30
Цитирование
в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавшие, продуктов на 2-3 дня остальные продукты дней на 8 оставлены видимо в лабазе в верховьях ауспииИ только 01.03 появилась какая-то более конкретная информация про лабаз и были начаты его поиски
До 28го в верховьях Ауспии была группа Слобцова и позже к ним присоединились Неволин с манси. Задача была найти лыжню, о лабазе вообще речи не шло.
Напрашивается вывод, что пока шли поиски по предполагаемому маршруту (по воспоминаниям и возможно по протоколам, которые должны были быть в документах маршрутной комиссии и ГК по делам физкультуры) ни у кого и мысли не возникало о том, что маршрут может быть радиальным. Видимо изначально он действительно планировался как круговой. И только после обнаружения каких-то документов в палатке (кроки? дневники?) маршрут стал считаться радиальным.
Остается вопрос - почему Дятлов принципиально изменил маршрут? Из дневников особо не следует, что он например столкнулся с какими-то очень уж плохими условиями, которые помешали бы ему совершить круговой маршрут. Я к тому, что нет данных никаких о погодной обстановке на западном отроге. Вообще нет данных, что они там были.
Действительно интересно, могло ли изменение маршрута повлиять на его категорийность?
Отправлено: Alina - 07.05.13 21:31
Ведь травма при испытании саней как-бы получилась. Уж Зина бы отписала оказанную медпомощь...Но ведь об этом (травме) тоже ничего нет в дневниках, откуда такое утверждение? ;)
Отправлено: ВэйС - 07.05.13 21:40
Отправлено: VODA - 07.05.13 21:45
Отправлено: Почемучка - 07.05.13 22:21
Но ведь об этом (травме) тоже ничего нет в дневниках, откуда такое утверждение? ;)Про нечто подобное есть упоминание Зины в дневнике. Эту фразу еще анализировал Латинист, а подкидывла вроде как всегда запасливая Мышка. Ракитин упоминал повязку на ноге Колеватова и связывал её появление как последствие испытания нового типа саней, которые не эчень эффективны как сани, но очень удобно при транспортировке в транспорте. Это может быть поломанная лыжа, собранная в виде креста... Полозье одно, как у конька, поэтому нет устойчивости и "санки" шарахаются из стороны в сторону... управляемость ими никакая...
Отправлено: Vietnamka - 07.05.13 22:22
Думаю что да - заявленный маршрут имел одну длину , вновь возникший - короче , причем получается километров на 40- 60 ( нужно еще считать - данные прикидочные ) , далее - изменения кольцевого маршрута на радиальный ( а он более легкий ), единственное что могло совпасть с заявленными характеристиками - число ночевок , но и это не факт - 55 кг продуктов на 8 дней не хватит ( минимально дневной рацион на 1 чел. - 1 кг.\сутки , на 9 - 9кг. , то есть на 6 дней , без резерва ! В палатке - судя по описям 2-4 дня ) , а если придерживаться всех нормативов , то есть 1200 г продуктов в сутки - получается около 8 суток.и это как-то совсем не вяжется с тем, что с одной стороны Дятлов "промахинировал" с маршрутом, но при это вроде как наоборот ужесточал условия, устраивая никому не нужную холодную ночевку в совершенно неподходящем месте.
Отправлено: Почемучка - 07.05.13 22:24
Почему Дятловцы не тронули лабаз, после того как оказались вне палатке?Кто эта симпатичная девушка на фото-аватарке рядом с Вами? Вы слева или справа?
В общем -то чтоб не вызывать такие вопросы, почитать очерк прийдется. Ну чтоб хоть географию узнать...
Отправлено: Лана2012 - 07.05.13 22:31
Про нечто подобное есть упоминание Зины в дневнике. Эту фразу еще анализировал Латинист, а подкидывла вроде как всегда запасливая Мышка"Сашка Колеватов испытывал свое приспособление и бросил". Все. Фраза относится к 28 января. Никакой травмы в тот момент не было.
Отправлено: Мышка - 07.05.13 22:32
Добавлено позже:
Есть только это упоминание о травме из СМЭ Саши К.:
"На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка."
Отправлено: Aleksandr - 07.05.13 22:47
Почему Дятловцы не тронули лабаз, после того как оказались вне палатке?Это одна из загадок, которая в многочисленных версиях объясняется по-разному.
Отправлено: VODA - 07.05.13 22:56
Это одна из загадок, которая в многочисленных версиях объясняется по-разному.Может просто не успели?
Отправлено: Aleksandr - 07.05.13 23:06
Может просто не успели?Не исключено. В любом случае эту загадку нужно рассматривать во взаимосвязи с другими событиями, иначе вариант будет очень много.
Отправлено: Moon - 07.05.13 23:50
Первое упоминание о лабазе появляется в раиограмме только 28.02 уже после обнаружения палатки и первых 4х тел.Вообще то Брусницын говорит, что задача найти лабаз перед группой Слобцова была поставлена. По этому поводу была моя тема на Хибине http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=536 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=536) Откуда штаб поисков знал про лабаз 23-26 февраля / до чтения в палатке дневника группы и разбора вещей в палатке 28.02. /.
И только 01.03 появилась какая-то более конкретная информация про лабаз и были начаты его поиски
До 28го в верховьях Ауспии была группа Слобцова и позже к ним присоединились Неволин с манси. Задача была найти лыжню, о лабазе вообще речи не шло.
Напрашивается вывод, что пока шли поиски по предполагаемому маршруту (по воспоминаниям и возможно по протоколам, которые должны были быть в документах маршрутной комиссии и ГК по делам физкультуры) ни у кого и мысли не возникало о том, что маршрут может быть радиальным. Видимо изначально он действительно планировался как круговой. И только после обнаружения каких-то документов в палатке (кроки? дневники?) маршрут стал считаться радиальным.
Остается вопрос - почему Дятлов принципиально изменил маршрут? Из дневников особо не следует, что он например столкнулся с какими-то очень уж плохими условиями, которые помешали бы ему совершить круговой маршрут. Я к тому, что нет данных никаких о погодной обстановке на западном отроге. Вообще нет данных, что они там были.
Действительно интересно, могло ли изменение маршрута повлиять на его категорийность?
И даже после прочтения Дневника знать про лабаз штаб не мог, мог только предполагать, поскольку в палатке продуктов было обнаружено на 2-3 дня только 28.02.59.
Почему штаб решил, что в верховьях Ауспии следует искать лабаз? Лыжню то дятловцев не нашли ни в верховьях Ауспии, ни в районе 4ПЛ.
Та лыжня, вернее не лыжня, а фрагмент лыжни бех отметин лыжных палок, о которой рассказывал Шаравин, никак не могла быть идентифицирована как лыжня нагруженной группы из 9 человек.
Со стоянками группы полная неясность. Нет ни одного описания и нет фото предыдущих стоянок группы.
Добавлено позже:
Думаю что да - заявленный маршрут имел одну длину , вновь возникший - короче , причем получается километров на 40- 60 ( нужно еще считать - данные прикидочные ) , далее - изменения кольцевого маршрута на радиальный ( а он более легкий ), единственное что могло совпасть с заявленными характеристиками - число ночевок , но и это не факт - 55 кг продуктов на 8 дней не хватит ( минимально дневной рацион на 1 чел. - 1 кг.\сутки , на 9 - 9кг. , то есть на 6 дней , без резерва ! В палатке - судя по описям 2-4 дня ) , а если придерживаться всех нормативов , то есть 1200 г продуктов в сутки - получается около 8 суток.Не забывайте, что на выходе из Северного 2 несли еще и 14 дневный запас десятого- Юдина.
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 00:51
1. Норматив того времени 1200 г. сухих продуктов на человека в сутки ( то есть 12 кг на десятерых и 10,8 на 9 человек ) .
2. На 23 .01 - 12.02 ( всего 21 день , без резерва - соответственно 252 и 226,8 )
3. Примерный расход : на 10 человек - 23.01 - 28.01 - 84 кг, но реально меньше - около 80 , они ели еще и в столовой )
4. Примерный расход на 9 человек 28.01 - 31.01 - ориентировочно ( вечер 28 и утро 31 взяты как один день ) - 32,4кг
5. Найденный остаток ; лабаз - 55 кг. , палатка 21,6 - 43,2, всего 74,6-98,2 )
Следовательно нет от 41,4 до 65 кг продуктов , это много - 4-6 дней в поле .
Отправлено: KAMA - 08.05.13 01:17
1. Норматив того времени 1200 г. сухих продуктов на человека в сутки (Масленников-
"В лабазе были обнаружены продукты 19 наименований общим весом 55 кг. По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека, этот запас обеспечивал 6-7 дней похода. --"
Лебедев--
"Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам. "
Получается дней на 11-12 ?
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 10:12
Масленников-В том то и дело не 6-7 дней , а примерно ( 55 : 10,8 ), на 5 . то есть на 12 дней - не более чем десятидневный запас продуктов , что еще очень оптимистично -
"В лабазе были обнаружены продукты 19 наименований общим весом 55 кг. По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека, этот запас обеспечивал 6-7 дней похода. --"
Лебедев--
"Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам. "
Получается дней на 11-12 ?
1. Нет никакого резерва ( это 10- 15 % от общей массы продуктов ).
2. Возможная порча продуктов - сухари и крупа размокают например.
3. Разные источники оценивают количество продуктов в палатке не только на 5 дней, но и 2-4 .
Отправлено: Moon - 08.05.13 14:53
В том то и дело не 6-7 дней , а примерно ( 55 : 10,8 ), на 5 . то есть на 12 дней - не более чем десятидневный запас продуктов , что еще очень оптимистично -1.Масленников говорит о 2-3 днях / руководил разбором палатки, опытный турист/ и Зиновьев - не более чем на 5 дней / студент 3 курса, турстаж на момент поисковой операции неизвестен/.
1. Нет никакого резерва ( это 10- 15 % от общей массы продуктов ).
2. Возможная порча продуктов - сухари и крупа размокают например.
3. Разные источники оценивают количество продуктов в палатке не только на 5 дней, но и 2-4 .
Доверяю более Масленникову.
2. Если обсуждать количество , указанное Зиновьевым, то получается, что в палатке было столько же продуктов, сколько в лабазе - на 5 дней, в палатке было около 55 кг продуктов? Тогда почему такое количество не было запротоколировано, как в лабазе?
Всеже напрашивается вывод о том, что в палатке было не более чем на 2-3 дня продуктов.
Суммарно "палатка+лабаз" получается максимум на 8 дней.
Такого количества явно недостаточно для завершения маршрута ни 10.02., ни 12.02.
Важно также оценить и качественный запас продуктов по наименованиям, а там получается вообще труба, по мясной составляющей- 4 дня, правда колбаса частично компенсирует нехватку.
Ваша оценка в отсутствии порядка 60-70 кг продуктов объективно верна.
Кто съел?
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 15:10
1. Что-то недоговаривают поисковики.
2. Дятлов знал, что продуктов мало и сознательно укорачивал маршрут ( интересно, что ему на это должен был сказать Золотарев ?!).
3. Не все найдено в лабазе или возле него.
4. В палатке найдено крайне мало мясных продуктов - это не может не удивлять, но и на животных это не спишешь, как минимум 40 кг. продуктов не учтено , не потеряли же они их ? С другой стороны в лабазе оставлены энергетически более ценные продукты. Мой вариант : забросили часть снаряжения и продовольствия в " базовый лагерь " и думали вернутся ?Или где - то продукты оставили на подъеме ? Встречный ветер, большая нагрузка .
Отправлено: Moon - 08.05.13 17:42
Хороший вопрос . Ответы напрашиваются сами собой :Крайне мало мясных не только в палатке, но и суммарно"палатка+лабаз".
1. Что-то недоговаривают поисковики.
2. Дятлов знал, что продуктов мало и сознательно укорачивал маршрут ( интересно, что ему на это должен был сказать Золотарев ?!).
3. Не все найдено в лабазе или возле него.
4. В палатке найдено крайне мало мясных продуктов - это не может не удивлять, но и на животных это не спишешь, как минимум 40 кг. продуктов не учтено , не потеряли же они их ? С другой стороны в лабазе оставлены энергетически более ценные продукты. Мой вариант : забросили часть снаряжения и продовольствия в " базовый лагерь " и думали вернутся ?Или где - то продукты оставили на подъеме ? Встречный ветер, большая нагрузка .
Если принять оценку Зиновьева, то в случае расположения палатки ближе к Северному 2, чем лабаз, можно было бы предположить, что Группа возвращалась по своей лыжне и "лишние" продукты оставили на хранение в лабазе до .../здесь не знаю чего, может чуть позже часть группы намеревалась вернуться и взять Отортен?/.
Но палатка стояла севернее лабаза. что говорит о том, что группа двигалась от лабаза к Отортену, при этом группе вовсе не требовалось продуктов на 5 дней /туда и назад- мах 3 дня, а реально 1,5-2 дня/.
Дятлов бы не повел людей без обеспечения питания. Им ничего не мешело иметь продуктов норму, реально же с уходом Юдина получилось выше нормы.
Остаток на 1.02. скуден и мал.
Я вижу только три возможных объяснения:
Погибли позже 1-2 февраля, съели сами.
Съели те, кто на перевале был с 6 февраля.
Унесли с собой те, кто причастен к гибели группы.
Второе и третье объяснение объясняет также малый остаток высоценных продуктов.
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 17:52
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 18:20
Мне довелось пообщаться с человеком, который активно ходил в походы в 50-60хх годах. Он сказал, что на тот момент в существовали определенные рекомендованные нормы 1200г/чел в день. При оформлении документов все эти нормы и прописывали (скорее всего они были из справочника путешественника Окладникова, выпущенного еще в 20-30х гг) Однако теория сильно отличалась от практики. Продуктов в поход брали значительно меньше, особенно если это касалось летних походов или походов, в которых был расчет на ту же охоту (брали ружья), хотя к группе Дятлова это и не относится.
Полезла смотреть современные раскладки (что интересно - состав продуктов практически не изменился) И вот по современным рекомендациям (вряд ли люди стали есть меньше)
Летний поход 650г на человека в день
Зимний 750
Тяжелый поход высших категорий, горный поход - 820.
http://www.skitalets.ru/food/ (http://www.skitalets.ru/food/)
Отправлено: Moon - 08.05.13 18:26
Хочу внести некоторую сумятицу в оценку продуктов."Тяжелый поход высших категорий, горный поход - 820." Это лето или зима?
Мне довелось пообщаться с человеком, который активно ходил в походы в 50-60хх годах. Он сказал, что на тот момент в существовали определенные рекомендованные нормы 1200г/чел в день. При оформлении документов все эти нормы и прописывали (скорее всего они были из справочника путешественника Окладникова, выпущенного еще в 20-30х гг) Однако теория сильно отличалась от практики. Продуктов в поход брали значительно меньше, особенно если это касалось летних походов или походов, в которых был расчет на ту же охоту (брали ружья), хотя к группе Дятлова это и не относится.
Полезла смотреть современные раскладки (что интересно - состав продуктов практически не изменился) И вот по современным рекомендациям (вряд ли люди стали есть меньше)
Летний поход 650г на человека в день
Зимний 750
Тяжелый поход высших категорий, горный поход - 820.
[url]http://www.skitalets.ru/food/[/url] ([url]http://www.skitalets.ru/food/[/url])
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 18:52
Конкретно по этим данным - не указано. Сейчас читаю другие лекции. Сложно все) сейчас идет расчет и обоснование по калориям. Так же идет классификация по категорийности, горные или не горные (но там выше 3000м особенности начинаются), зимние или летние. При этом еще рассчитывается по разным дням по разному - начало, вхождение в форму, ударные выходы или восхождения и тд. Но на самом деле это влияет не столько на вес продуктов, сколько на их сочетание. Так при усилении нагрузки просто увеличивают количество углеводов, причем не в день восхождения, а после этого.
Но есть главное правило! Больше 900гр в сутки продуктов не брать! В горные и спортивные - этот максимум еще ниже. Там идет соотношение компенсации энергозатрат и возрастание этих самых энергозатрат при увеличении веса рюкзака.
Отправлено: ZSM-5 - 08.05.13 19:06
Цитирование
По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человекаМного это. Все зависит от того, какие продукты. Например, если речь идет о крупах - форумчане представляют себе сколько, например, манной каши можно сварить из 1 кг манки? Считаю, что даже 750 г на человека (современные нормы, приведены Вьетнамкой) - больше чем достаточно.
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 19:10
Мне еще покоя соль не дает. 3 кг! Они там огурцы собирались солить? На 20 дней - 500г за глаза, а в рекомендациях так и вообще 300г.
Отправлено: Амальтея - 08.05.13 19:13
ZSM-5,По поводу соли я тоже не понимала зачем так много, но по раскладке на одного человека, как раз и даже маловато.
Мне еще покоя соль не дает. 3 кг! Они там огурцы собирались солить? На 20 дней - 500г за глаза, а в рекомендациях так и вообще 300г.
Отправлено: ZSM-5 - 08.05.13 19:19
3 кг!Бартер с манси?
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 19:22
Бартер с манси?Скорее уж спиртом)
Отправлено: Амальтея - 08.05.13 19:26
29 кг на человека на 20 дней.
Соли чуть меньше 3-х кг.
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 19:34
Из расчета на 1 человека на 1 прием пищи .
Крупа - 80 грамм или 120 грамм макаронных изделий.
Мясо ( нетто) - 40 грамм.
Хлеб - 150 грамм.
Кондитерские изделия - 30 грамм.
Чай - 3
Соль -1,5
Сахар - 10
Приправы -0,5
овощи - 30. Всего - 345 грамм ( 385 ) на сутки - 800 , учитывая двухразовое питание, и один " перекус ". то есть 7200 грамм на 9 человек . Но это без массы банок и упаковки.
Отправлено: Laura - 08.05.13 19:37
ZSM-5,Для оленей???
Мне еще покоя соль не дает. 3 кг! Они там огурцы собирались солить? На 20 дней - 500г за глаза, а в рекомендациях так и вообще 300г.
Отправлено: ZSM-5 - 08.05.13 19:40
Скорее уж спиртомСпирт, понятное дело, верняк, но: как-то не к лицу спортсменам-комсомольцам-красавцам заниматься спаиванием коренных народов Севера. Поэтому я - за соль :)
Отправлено: Moon - 08.05.13 19:41
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
3. Сахар - 8 кг.
4. Масло сливочное - 4 кг.
5. Колбаса вареная – 4 кг.
6. Соль – 1,5 к.
7. Кисель-компот - 3 кг.
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
9. Какао 200 г.
10. Кофе - 200 г.
11. Чай - 200 гр.
12. Корейка - 3 кг.
13. Сухое молоко - 1 кг.
14. Сахарный песок - 3 кг.
15. Сухари - 7 кг и Лапши - 5 кг.
Перегруппировка:
1. Мясо консервы в банках 4 кг ( 444 гр./чел)
2. Колбаса вареная – 4 кг. ( 444 гр./чел)
3. Корейка - 3 кг. (333 гр/чел)
4. Масло сливочное - 4 кг ( 444 гр./чел)
5. Сухари - 7 кг ( 778гр/чел)
_____________________________________
6. Молоко сгущенное 2,5 кг. 278 гр/чел
7. молоко сухое 1 111гр/чел
8. Сахар 8 кг 888гр/чел
9. Сахарный песок - 3 кг. 333 гр/чел
____________________________________
10. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг. 833 гр/чел
11.Лапша - 5 кг. 556 гр/чел
-------------------------------------------------------------
12. Соль – 1,5 кг 167 гр/чел
---------------------------------------------------------------
13. Кисель-компот - 3 кг. 333гр/чел
14 Кофе - 200 г.
15. Чай - 200 гр. 66,7гр/чел
16. Какао 200гр
---------------------------------------------------------------
Их обед - корейка + сухари ==== на сколько дней в лабазе корейки? 333 грамма ---- 10 дней по 33 грамма в день
сухарей 778 грамма------10 дней по 78 грамм в день
суммарно 111 грамм (сухари + корейка) на обед в день на человека.
Им нечем было обедать все 10 дней, на 5 дней - еще хватит.
Ужины тоже можно просчитать. Там Тушенка+ колбаса - получается если на 10 дней - по 90 грамм в день на человека. Это очень мало.
Сравним с походом Карелина
стр.75
http://fotki.yandex.ru/users/m-piskarew (http://fotki.yandex.ru/users/m-piskarew) … =4#preview
Дневной рацион одного человека
1. Мясные консервы. 120 минус 25% 90 гр/чел/день
2. колбаса копченая. 30 ------,,------- 45 /позиция 2+3/
3. ветчина. 30
4. каши в конц. 200 50
5. Лапша или вермишель 50 --------------------38
6. суп горох. 75
7. сыр. 30
8. Масло. 30
9. Сух сливки. 30--------------------22,5
10. Сухари ржаные. 300------------------225
11.. Сахар. 200------------------150
12. халва. 60
13. Соль. 25
14. чай, кофе,спец. 20
Всего. 1180 гр.- 25% =885 грамм
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 19:44
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 20:00
Спирт, понятное дело, верняк, но: как-то не к лицу спортсменам-комсомольцам-красавцам заниматься спаиванием коренных народов Севера. Поэтому я - за соль :)А я все не могу от спирта оторваться.
Лекция горного турклуба МГУ. Питание в горных походах
Цитирование
Обязательно выдадим каждому по 10-20 грамм спирта (снять дневные психологические нагрузки, немножко согреть перед сном);D
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 20:16
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 20:23
Посчитала я тут калории. Понятно, что мне не известно какую именно колбасу они брали - считала вареную докторскую. Так что плюс-минус может быть, но думаю не принципиальный.
Если кому-то интересно - приведу конкретные цифры. Но получилась у меня интересная вещь - по калорийности продуктов в лабазе им хватало на... 5 дней! Максимум 6,8. И это при том, что очень скромненько рассчитывала всего на затраты в 3000-4000 калорий в день, что по сути очень очень мало для зимнего похода высшей категории. Это так - средний уровень активности повседневной жизни. У походников дают 6-8 000 кал. энергозатрат.
Мягко говоря они бы через 5-6 дней уже ноги бы еле волочили от голода.
Проблема еще и в том, что у них совершённая идиотская балансировка по жирам-белкам-углеводам. Углеводы просто закаливают. Идеальное соотношение для похода высшей категории 1:1:4. У них 1,5:1:7. Те длительных источников энергии у них не было. Один сахар (и соль) есть невозможно.
Источников белков и жиров у них было всего навсего 16кг на всех. А вот все остальное - 39кг!- практически голые углеводы.
Собственно так жрать нельзя(
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 20:42
Отправлено: Aleksandr - 08.05.13 20:58
Посчитала я тут калории...Вряд ли в те времена туристы считали калории и еще, наверное, не вошло в практику определять соотношение питательных веществ. Весь набор продуктов, наверняка, брался исходя из опыта многодневных походов. А для этих походов некоторый дефицит питания это, наверное, некая норма, поскольку существует проблема "вес рюкзака - протяженность дневного перехода". В подобных путешествиях не все затраченные калории компенсируются продуктами, обычно, очень интенсивно используются внутренние резервы.
Отправлено: Почемучка - 08.05.13 21:11
... Собственно так жрать нельзя(В этом месте припоминается, что у Дятлова уже был поход по этим же местам. Может он рассчитывал на подножный корм в пути, для которого нужны финансы или продукты меньшего объема и веса для бартерного обмена:
-поисковики ловили без проблем куропаток, что есть еда;
-черника проглядывала сквозь снег поисковикам;
-кедровые шишки не все "облетают" за зиму;
-в том районе была мансийская тропа и жилой чум, где можно купить/обменять продукты типа дичина и рыба вяленая.
Хлеб не найти и крупы не найти в лесу зимой, а чай реально соорудить из листьев брусники и кедровых почек...
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 21:16
Отправлено: ZSM-5 - 08.05.13 21:49
Углеводы просто закаливают.Они зашкаливали у 95% людей, живших в то время, и ничего - как говорится, "страна жилА!"(С)
Или Вы считаете, что в 1959 г. люди питались исключительно по рецептам из книги "О вкусной и здоровой пище"?
очень интенсивно используются внутренние резервыВот именно *THUMBS UP*
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 21:56
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 22:14
Они зашкаливали у 95% людей, живших в то время, и ничего - как говорится, "страна жилА!"(С)Возможно Вы удивитесь, но именно с появлением переизбытка и увеличения доступности продуктов приходит нездоровый образ питания. Но не буду оффтопить сейчас на эту тему. (на всякий случай - я и сейчас живу в стране, которая менее 10 лет назад вышла из тотального голода, да и сейчас доступ к более или менее расширенному рациону имеет не более 15-20% населения всей страны. И "расширенный" он далеко не в нашем понятии)
Или Вы считаете, что в 1959 г. люди питались исключительно по рецептам из книги "О вкусной и здоровой пище"?
Дело не в этом. Дело в том, что даже во всем том перечне, который у них был - надо было взять одних продуктов чуть поменьше, а других чуть побольше. У них только 11,5 кг чистого сахара (ну вместе со сгущенкой) + 3 кг киселя. Это вес. Попробуйте съесть за раз хотя бы 100г чистого сахарного песка. Это даже речь не идет о крупах.
Moon где-то делала сравнение продуктов с продуктами группы Блинова. То же время. Те же студенты. Надо посмотреть повнимательней.
Нет, правда складывается впечатление, что продукты в лабаз привезли абы какие. Которые на складе были.
Отправлено: Aleksandr - 08.05.13 22:18
... в ведре готовили, много пропадает.... но только не у туристов УПИ:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6402/158080519.1a/0_7497c_361db806_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/477564/)
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/477564/ (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/477564/)
Отправлено: Laura - 08.05.13 22:18
Нет, правда складывается впечатление, что продукты в лабаз привезли абы какие. Которые на складе были.... и прямо в картонных коробках *YES*
Отправлено: Aleksandr - 08.05.13 22:23
... Попробуйте съесть за раз хотя бы 100г чистого сахарного песка.Это все индивидуально, кто-то вообще не ест сахар, а кто-то ложками.
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 22:31
Это все индивидуально, кто-то вообще не ест сахар, а кто-то ложками.а перед походом проводили отбор участников по принципу кто сможет съесть, а кто нет? ;)
Отправлено: ZSM-5 - 08.05.13 22:35
То же время. Те же студенты.Те же, да не те же. Мабуть, кто-то из родителей или родственников Блиновцев работал в каком-нибудь "Гастрономе".
А по пол-кило сахара в день на группу из 10 человек (молодых, не страдающих диабетом) - не проблема: по 3 ложечки сахара в чай два раза в день, да побольше сыпануть в кашу - все и уйдет. Я это все к чему - я в советское время (70-е - начало 80-х) жил в "оазисе" - Новосибирском Академгородке, где снабжение было почти как в Москве/Питере, но что творилось в самом Новосибирске - это, конечно, просто жуть. Не думаю, что в Свердловске в 1959 г было намного лучше. Так что я нисколечко не удивлен тем, что у ребят был "перевес" по углеводам, и "недовес" по жирам и белкам.
Отправлено: Aleksandr - 08.05.13 22:52
а перед походом проводили отбор участников по принципу кто сможет съесть, а кто нет? ;)Могу предположить, что в те времена было больше тех кто относился к сахару как к лакомству и источнику "быстрых" углеводов, это в наше время таких потребителей становится все меньше и меньше.
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 23:20
1ый пункт не рассматриваем, потому что уж если корейка куплена, то значит ее можно было купить. Может быть был момент экономии.
Цены правда на 1953 год, но я думаю, что соотношение вряд ли сильно заменилось.
Сахар - 9,4 рубля
Масло сливочное - 27,8 рубл
Мясо говядина - 12,5 руб
Масло растительное 17 руб
Банка крабов 4,3 рубля
По моему варианты возможны
Отправлено: Саша Ветер - 09.05.13 10:32
Отправлено: Moon - 09.05.13 11:57
Думаю что тема эта закрыта после моего комментария...Дураков нет.
Нагрузки спортсмена-лыжника в походе, аналогичном по условиям дятловскому, и расчет питания- вот информация, которая может быть рассмотрена.
Это достаточно?
день:
суммарно 111 грамм (сухари + корейка) на обед в день на человека.
Им нечем было обедать все 10 дней, на 5 дней - еще хватит.
Ужины тоже можно просчитать. Там Тушенка+ колбаса - получается если на 10 дней - по 90 грамм в день на человека. Это очень мало.
Отправлено: Vietnamka - 09.05.13 13:38
согласна. Мало по основным продуктам. Общий вес набирается за счет фигни
Отправлено: Soldat - 09.05.13 14:48
Прошу прощения, возможно, все уже знают ответ, но, поскольку я не в курсе, хотелось бы спросить опытных товарищей, завзятых туристов, о мнении Кизилова о лабазе... :-[ :-[ :-[
Вот его фразы:
- "заметим, что на кольцевом маршруте лабаз нужен, как пятая нога собаке"
- "Туристы, якобы, потратили более дня на подъём на отрог в верховье реки Ауспия, обратный спуск к месту ночёвки, на "сооружение" мифического лабаза, который никто никогда не видел, никто не фотографировал, и который вообще, согласно акту обнаружения, оказался ямой, выкопанной в снегу. И в этой яме в снегу, якобы сохранялись сахарный песок, соль, какао-порошок, кофе-порошок, мандолина... Чудеса в решете!"
- А то, что в натуре могла быть только вчерашняя лыжня на отрог, проложенная, якобы, при попытке туристов вернуться в долину Лозьвы. По ней и ушли бы туристы на следующий день в верховье Лозьвы, с утра, не тратя ни времени, ни сил на придуманный лабаз, если бы они шли этим маршрутом. Но они на Ауспию не заходили
- Разговоры о развороте туристов от горы Отортен в южном направлении нужны только для оправдания ситуации с местом расположения тел погибших туристов на склоне горы "1079" и "появлением" в материалах УД лабаза, сооружение которого они не планировали.
- О возможном сооружении лабаза не упоминают ни Масленников, ни Аксельрод, ни Карелин. Никакого лабаза нет в описании маршрута. Лабаз появляется в подделанном общем дневнике группы за подписью Дятлова за 31 января. Дятлов пишет, что лабаз, видимо, не придётся сооружать, но, согласно Постановлению прокурора Иванова, он всё же возник, хотя и в виде ямы в снегу. И то только на бумаге. Никто не смог членораздельно сказать, как он выглядел. Описал только Коротаев, который "видел" лабаз на палках. А вот Слобцов, который, якобы, нашёл этот лабаз, до сих пор не знает, как он выглядел.
- Команда Бориса Слобцова, насколько я понял, была создана по замыслу, исходящему из недр партаппарата. Одно из её назначений - обнаружение лабаза (не путать с ямой, выкопанной в снегу!) в верховье речки Ауспии.
- Допустим, проект сочинили, я не видел проекта продовольственного склада, но есть запись Дятлова в дневнике группы за 31 января: "Об устройстве лабаза даже думать не приходится".
- ну и т.д.
ЗЫ. На всякий случай - я НЕ турист! *YES*
Отправлено: ВэйС - 09.05.13 19:15
Отправлено: ZSM-5 - 09.05.13 20:12
о мнении Кизилова о лабазе...Опровергать Кизилова - это очень неблагодарное занятие, т.к. у него через слово - или неточность, или недосказанность, или прямая ложь (в Вашем сообщении с цитатами из Кизилова под это определение попадает, например, вот это: "... лабаз, который никто никогда не видел, никто не фотографировал..."). Кизилов убедителен только для новичков, которые вообще ничего по теме не знают. Основной посыл Кизилова - абсолютно все сфальсифицировано, а такой подход нельзя назвать конструктивным (это мягко выражаясь :) ). Так что, не обессудьте, но, думаю, что детального ответа на Ваши вопросы, т.е. "сеанса полного разоблачения" Кизилова, Вы будете ждать очень и очень долго.
Отправлено: ВэйС - 09.05.13 20:33
Отправлено: Саша Ветер - 10.05.13 10:25
Отправлено: prostorahitin - 10.05.13 10:35
К вопросу о питании : на данный момент, в мире , не существует работ по диетам, стрессовым физическим нагрузам и периодами восстановления от них и сверхкомпенсации... Моего уровня... моё мнение и математические расчёты непрерикаемы в научной среде... И среде спортсменов... Не люблю спорить с дилетантами... я Вам еще раз говорю исходя из списка продуктов и их массы и колличество участников а также выполняемой ими физ.нагрузки её объема и интенсивности... Учитывая возраст... Антропометрию и условия агрессивной окружающей среды... И не только... Я вам всем еще раз заявляю : продуктов было достаточно для выживания в этой среде... Продолжительное время 9 человекам... Не менее 20 дней!!!Вы правы.
организм человека в экстренных ситуациях и при физических нагрузках мобилизуется и продуктов потребляется меньше.
Отправлено: Vietnamka - 10.05.13 10:40
Вы правы.Я не очень понимаю о чем, собственно, речь - разве данный поход планировался как экстримальный? Или все-таки это был обычный поход с продуктами?
организм человека в экстренных ситуациях и при физических нагрузках мобилизуется и продуктов потребляется меньше.
Отправлено: Moon - 10.05.13 12:05
К вопросу о питании : на данный момент, в мире , не существует работ по диетам, стрессовым физическим нагрузам и периодами восстановления от них и сверхкомпенсации... Моего уровня... моё мнение и математические расчёты непрерикаемы в научной среде... И среде спортсменов... Не люблю спорить с дилетантами... я Вам еще раз говорю исходя из списка продуктов и их массы и колличество участников а также выполняемой ими физ.нагрузки её объема и интенсивности... Учитывая возраст... Антропометрию и условия агрессивной окружающей среды... И не только... Я вам всем еще раз заявляю : продуктов было достаточно для выживания в этой среде... Продолжительное время 9 человекам... Не менее 20 дней!!!Заявления не принимаются.
Расчеты и обоснование - в студию! Для дилетантов.
Цитирование
Я вам всем еще раз заявляю : продуктов было достаточно для выживания в этой среде... Продолжительное время 9 человекам... Не менее 20 дней!!!Для "выживания" или для активного завершения маршрута 10-12 февраля в Вижае , с горячими завтраками, ужинами(Тушенка+ колбаса = 90 грамм в день на человека ) и холодным обедом (111 грамм /сухари + корейка/ в день на человека)?
Отправлено: Саша Ветер - 10.05.13 12:33
Отправлено: ВэйС - 10.05.13 13:17
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.13 18:34
Отправлено: Soldat - 09.06.13 18:36
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.13 19:46
Отправлено: Mikhalych 59 - 09.06.13 21:52
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.13 22:38
Отправлено: slowtime - 09.06.13 22:51
Картон был нужен для изготовления плаката или транспоранта. Дятловцы планировали совершить восхождение на гору и там написать на этом картоне что- то наподобие " Слава 21 Сьезду КПСС! " или " Ура комсомольцам- первопроходцам! " . Вполне в духе той эпохи, что доказывают и фотографии, приведенные в ракитинском очерке. То что картон оставили в лабазе, может указывать на неблагополучное развитие событий еще до восхождения( туристам стало не до лозунгов) . Могли, кроме того, из картона делать праздничные плакаты, приуроченные к дням рождений или использовать его для изготовления стенгазет.Так вроде картон им бул нужен как одна из принадлежностей ремкомплекта, что отражено в списке общественного снаряжения.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.13 23:19
Отправлено: Soldat - 11.06.13 08:49
ОТВЕТЫ ЮДИНА НА 100 ВОПРОСОВ, АВГУСТ И ОКТЯБРЬ 2012 г.:
Вопрос: Помните ли Вы какие-нибудь листы картона, которые Ваша группа несла в том походе? Что за листы? Как Вы думаете, откуда у дятловцев взялся картон для обустройства лабаза, что это был за картон?
Ответ: Ну, вот, конечно, картона там не могло быть, потому что вот такие тяжести, и листы картона... что-то из другой оперы.
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Протокол осмотра лабаза :
"Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном..."
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ II. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Простите, а о чем тогда здесь разговоры аж на семи страницах? :-[ Мы даже не знаем размера картона...
Отправлено: Lu - 12.06.13 04:43
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.13 20:12
Отправлено: Mikhalych 59 - 12.06.13 20:17
Отправлено: Александр vl - 13.06.13 05:23
Отправлено: ВэйС - 13.06.13 08:13
1. Достоверно ( то есть с точностью до нескольких метров ) место лабаза сейчас установить крайне сложно, однако ясно, что лабаз располагался там , где ему и следовало быть согласно плану прохождения группы по маршруту , то есть он был расположен тактически выгодно, на краю леса и промахнуться мимо него было сложно, поскольку слияние рек и склон являются хорошими ориентирами на спуске. Данное утверждение не бесспорно, однако в достаточной мере объясняет саму тактику группы и ее намерение .
2. В чем состоял смысл закладки ? На какой срок она создавалась ? Полагаю особой загадки здесь нет, вспомнив о плане похода, можно с уверенностью утверждать, что время хранения продуктов и вещей в лабазе не должно было превышать 2-3 суток . Откуда такая уверенность ? Лабаз или закладка сделаны на земле, что само по себе не предусматривает длительного хранения продуктов и вещей , да и снегом ее занести может. Если мы это понимаем сегодня, понимали это и члены группы Дятлова в то время. Все время похода - 18-19 дней, до окончания похода с момента закладки лабаза - 12-14, чистое время возможного хранения не более 9-10 дней , так что лабаз за такое время не занесет снегом , да и потери будут минимальны от мышей скажем, другое дело, что такого времени и не требовалось
3. Как можно согласовать месторасположение лабаза с маршрутом и тактикой группы ? Тут по моему все правильно, разгрузившись, группа выходит на Отортен планируя две ночевки, и оставляя палатку на склоне выходя вообще налегке , по возвращении и после ночевки , часть группы ( максимально думаю это должно быть не более 3 человек) возвращается к лабазу и забирает продукты и вещи. Далее вся группа следует запланированным маршрутом Расчет показывает, что при общем треке в 4 км. , нагрузке на человека в 20 кг. , разборе и перегрузке продуктов на это потребуется 2-3 часа максимально, возможен вариант, что вся группа выходила к лабазу, забирала продукты и далее шла по маршруту, что еще более выгодно тактически.
4. Сахар и его расчет, отчего его так много? Всего на 18 суток при учете потребности ( минимальной ) в сахаре 27 грамм на человека в сутки общая потребность в сахаре составляет 4860 грамм ( это на 10 человек ) сахар на Юдина пришлось нести с собой , продукты тогда не выкидывали, да и " запас карман не тянет ", кроме того следует учитывать, что у группы не было шоколада , а это значит, что при движении приходилось употреблять кусковой сахар , для профилактики физиологической гипогликемии
Отправлено: Helga - 13.06.13 09:30
Поскольку для меня всегда был вопрос -КАК предполагали легко найти лабаз сами Дятловцы, то я "пристраивала лабаз к возможным ориентирам: камни (их внизу не найти
овраги (как раз есть), граница леса (есть) заметные деревья - (есть_
Ориентиры: ручей на котором стоит лагерь Кунцевича.
Граница хвойного леса и криволесья (в этом месте достаточно хорошо заметная)
Ну и на пересечении этих линий и находится достаточно интересный объект.
Практически с тропы хорошо видна небольшая группка деревьев, растущая, получается на левом берегу слабо выраженного оврага "нашего" ручья.
С ручья это место легко бы опознавалось по двум , растущим на расстояни около 5 м кривым берёзам и началу хвойного леса.
В прошлом году у меня не быдо джи-пи -эсника и поэтому место осталось не пришитым к карте мира))))
(http://content.foto.mail.ru/bk/dragon74/Expedition2012/h-76.jpg) вид от тропы, правда надо от тропы -подходить поближе)))) За этими деревцами -овраг "нашего" ручья, правда он такой... слабенький
(http://content.foto.mail.ru/bk/dragon74/Expedition2012/h-78.jpg)вид -с оврага так его должны были найти при спуске с перевала, "Живьём" две кривые солидные берёзы видно лучше!
Отправлено: ВэйС - 13.06.13 09:51
Отправлено: Helga - 13.06.13 09:56
Нужно смотреть на месте, покопаемся там слегка, может и найдем что ? В любом случае место найти можно, у нас кстати тоже Джи-Пи-эС нет, будем все на карту и кроки наносить и привязывать потом.Мне сказали, что без джи-пи координат НИЧЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ (без бумажки -ты букашка)
Александр сделал симпатичную карту . Место, которое меня интересует - как раз около стрелочки)))
Отправлено: ВэйС - 13.06.13 10:10
Отправлено: knopadezi@yandex.ru - 13.06.13 10:12
чистое время возможного хранения не более 9-10 днейВы имели ввиду порчу продуктов свыше указанного времени?
Отправлено: ВэйС - 13.06.13 10:19
Отправлено: knopadezi@yandex.ru - 13.06.13 10:26
Абсолютно нет ! Это предельный срок в который группа могла бы забрать продукты , в реальности они могли пролежать до апреля. Примерно до 20 без каких либо признаков порчи.А вам не кажется странным, что вареную колбасу в количестве 4 кг. в походе так и не использовали, а положили в лабаз? Сроки хранения варенки даже в условиях зимнего похода ограничены. А ели они корейку. Можете объяснить это?
Отправлено: ВэйС - 13.06.13 10:33
Отправлено: Moon - 13.06.13 11:03
Позволю себе прокомментировать / мой текст- зеленый цвет/.
Давно хотел написать по поводу лабаза и его содержимого . Обсудив данную проблему как с поисковикам, так и с Кунцевичем Ю.К. и базируясь только на из мнении ( мое личное мнение и комментарии будут выделены красным цветом ) можно заключить следующее :
1. Достоверно ( то есть с точностью до нескольких метров ) место лабаза сейчас установить крайне сложно, однако ясно, что лабаз располагался там , где ему и следовало быть согласно плану прохождения группы по маршруту , то есть он был расположен тактически выгодно, на краю леса и промахнуться мимо него было сложно, поскольку слияние рек и склон являются хорошими ориентирами на спуске. Данное утверждение не бесспорно, однако в достаточной мере объясняет саму тактику группы и ее намерение .
Что за План прохождения группы по маршруту, согласно которому "лабаз там, где ему и следовало бы быть"?
Такого плана нет и не было .
План известен такой:"Маршрут группы Дятлова представлял собой кольцо, которое начиналось и оканчивалось в Вижае: Вижай - река Лозьва, пос. 2-й Северный, р. Ауспия, г. Отортен, - по главному хребту на юг, до горы Ойко-Чакур, через верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке Тошемке на Вижай." (Масленников. Пр.Допроса).
Согласно утвержденному МКК плану тактически выходить в точку лабаза нецелесообразно.
Только допущение, что маршрут бьл изменен Дятловым, может оправдать место лабаза.
2. В чем состоял смысл закладки ? На какой срок она создавалась ? Полагаю особой загадки здесь нет, вспомнив о плане похода, можно с уверенностью утверждать, что время хранения продуктов и вещей в лабазе не должно было превышать 2-3 суток . Откуда такая уверенность ? Лабаз или закладка сделаны на земле, что само по себе не предусматривает длительного хранения продуктов и вещей , да и снегом ее занести может. Если мы это понимаем сегодня, понимали это и члены группы Дятлова в то время. Все время похода - 18-19 дней, до окончания похода с момента закладки лабаза - 12-14, чистое время возможного хранения не более 9-10 дней , так что лабаз за такое время не занесет снегом , да и потери будут минимальны от мышей скажем, другое дело, что такого времени и не требовалось
В лабазе заложили снаряжение и продукты на хранение на непродолжительное время, исчисляемое 2-3 сутками /именно столько необходимо затратить на путь к О. и возврат в верховья Ауспии.
НО при этом в Лабазе всего 55 кг продуктов по количеству и составу явно недостаточно для завершения маршрута из верховий Ауспии вдоль ГУХ
с заходом на ОЧ в Вижай . Более того, и времени на возврат в Вижай к 10-12 февраля при прохождение всего заявленного в МКК маршрута от верховий Ауспии не оставалось.
3. Как можно согласовать месторасположение лабаза с маршрутом и тактикой группы ? Тут по моему все правильно, разгрузившись, группа выходит на Отортен планируя две ночевки, и оставляя палатку на склоне выходя вообще налегке , по возвращении и после ночевки , часть группы ( максимально думаю это должно быть не более 3 человек) возвращается к лабазу и забирает продукты и вещи. Далее вся группа следует запланированным маршрутом Расчет показывает, что при общем треке в 4 км. , нагрузке на человека в 20 кг. , разборе и перегрузке продуктов на это потребуется 2-3 часа максимально, возможен вариант, что вся группа выходила к лабазу, забирала продукты и далее шла по маршруту, что еще более выгодно тактически.
То есть здесь звучит предположение, что группа, оставив часть вещей в лабазе, поднялась 2 км на склон 1079, поставила там палатку и оставив в палатке все снаряжение без контроля и присмотра, от места палатки налегке в полном составе ушла на О.?
Зачем? Зачем было идти 2 км , чтобы оставить палатку на продуваемом склоне, когда можно было оставить палатку и все снаряжение и провиант в лесной зоне в верховьях Ауспии и при этом, оставив там дежурных, спокойно за 1-2 дня взять О. и скатиться к своему базовому лагерю к теплой палатке и горячему ужину, а на следующий день иметь горячий завтрак и при этом не затрачивать усилия на оборудование снежной ямы под лабаз и не подвергать опасности свое спасительное жилище - палатку.
4. Сахар и его расчет, отчего его так много? Всего на 18 суток при учете потребности ( минимальной ) в сахаре 27 грамм на человека в сутки общая потребность в сахаре составляет 4860 грамм ( это на 10 человек ) сахар на Юдина пришлось нести с собой , продукты тогда не выкидывали, да и " запас карман не тянет ", кроме того следует учитывать, что у группы не было шоколада , а это значит, что при движении приходилось употреблять кусковой сахар , для профилактики физиологической гипогликемии
Отправлено: knopadezi@yandex.ru - 13.06.13 11:35
Корейка по сравнению с вареной колбасой - продукт более энергетически ценный и не нуждающийся в размораживании как вареная колбаса , планируемые как минимум два приема пищи без огня - как раз с наличием корейки совместимы. А вот колбасу я думаю оставляли на потом , для того что бы сварить с кашей или супом . Быстро такую колбасу не разморозишь - нужна или дневка или нормальный ужин ( завтрак) при наличии дров.У них были дневки и нормальные ужины до этого, но колбасу почему-то не тронули. Точный вес потому что указан - 4 кг.
Отправлено: ВэйС - 13.06.13 12:03
1. Рассмотрим участок трека взятый из проекта похода : а именно - гора Отортен - горный хребет, на юг, гора Ойко - Чакур. Отчего нельзя было сделать " радиалку " к лабазу ? Что мешало ? По моему так -ничего . Почему кому-то кажется нелогичным выход на Отортен без палатки и части снаряжения ? Все так делают, и я в том числе. Больше разгрузился - быстрее идешь , на обратном пути - палатка поставлена, дрова есть, забираем утром груз из лабаза и идем далее. Данные действия никак не выпадают из плана похода. Кстати в плане никогда не описывает тактических действий и их вариантов - например закладки и лабазы, такое решение принимается на месте исходя из сложившейся обстановки , вообще не исключено, что такая закладка была не единственной из планируемых.
2.Данное утверждение о нехватке продуктов - дискутабельно, оно обсуждалось, и не раз. Во первых , попробуйте меня убедить что все продукты учтены, а не съедены как самими дятловцами , поисковиками, животными или птицами. Второе : 55 кг. на оставшиеся 9-10 дней, без учета носимого запаса продуктов составляет 610-680 грамм на человека в сутки , кажеться что это немного , но посчитаем при нормативе в 1100 грамм на человека в сутки на поход необходимо было ( с учетом Юдина ) - 154 кг. продуктов , разбросьте такую массу на 7 мужчин и двух женщин. Добавьте снаряжение и личные вещи ... Скорее всего экономили именно на еде, да и возможность купить мясо на маршруте была. Причем с первых же дней пути.
3. Это самый интересный вопрос, ответ на который тем не менее есть : а почему не оставить палатку на сутки ? Она не в городе стоит, не в парке , кто и что оттуда возьмет и зачем ? Манси ? Другие группы ? Очень сомнительно. Вопрос о треке группы в последний день спорен. Я думаю о травме одного, но вероятнее двух участников.
Добавлено позже:
У них были дневки и нормальные ужины до этого, но колбасу почему-то не тронули. Точный вес потому что указан - 4 кг.Вес найденной колбасы указан, а съеденной - никто никогда не узнает, в том числе и в поезде, до 41-ого, до Второго Северного.
Отправлено: Moon - 13.06.13 12:54
Госпожа Moon, позволю с Вами не согласиться , отвечу по пунктам, кроме четвертого, который вроде бы пока вопросов не вызвал.Собственно к чему весь этот разговор?
1. Рассмотрим участок трека взятый из проекта похода : а именно - гора Отортен - горный хребет, на юг, гора Ойко - Чакур. Отчего нельзя было сделать " радиалку " к лабазу ?
Что мешало ? По моему так -ничего . Почему кому-то кажется нелогичным выход на Отортен без палатки и части снаряжения ? Все так делают, и я в том числе. Больше разгрузился - быстрее идешь , на обратном пути - палатка поставлена, дрова есть, забираем утром груз из лабаза и идем далее. Данные действия никак не выпадают из плана похода. Кстати в плане никогда не описывает тактических действий и их вариантов - например закладки и лабазы, такое решение принимается на месте исходя из сложившейся обстановки , вообще не исключено, что такая закладка была не единственной из планируемых.
Радиалку на Отортен сделать ничего не мешало. от верховий Ауспии. Но тогда зачем лабаз и палатка без присмотра на мах 2 суток на 1079?
Почему не оставить палатку с дежурными в верховьях Ауспии и не сходить на О.? Без лабаза и опасности потерять палатку? И вернуться с О. на обжитое место. Вопрос целесообразности приписываемых дятловцам действий.
2.Данное утверждение о нехватке продуктов - дискутабельно, оно обсуждалось, и не раз. Во первых , попробуйте меня убедить что все продукты учтены, а не съедены как самими дятловцами , поисковиками, животными или птицами.
??? я говорила только о 55 кг в лабазе.
Второе : 55 кг. на оставшиеся 9-10 дней, без учета носимого запаса продуктов составляет 610-680 грамм на человека в сутки , кажеться что это немного , но посчитаем при нормативе в 1100 грамм на человека в сутки на поход необходимо было ( с учетом Юдина ) - 154 кг. продуктов , разбросьте такую массу на 7 мужчин и двух женщин. Добавьте снаряжение и личные вещи ... Скорее всего экономили именно на еде, да и возможность купить мясо на маршруте была. Причем с первых же дней пути.
Это где же они могли купить мясо на маршруте с первых же дней пути?
Купить мясо могли только на пути от ОЧ к Вижаю, там мансийские стойбища. И только в случае случайного выхода на эти стойбища.
Про граммы: Согласно, писать в проекте похода могли по 1200 гр = норма, реально могли взять меньше, скажем по 1000гр. Но дело не столько в граммах, сколько в том, из чего эти граммы складываются. Сравните с раскладкой похода Карелина.
Уж 1000 гр/день то у них продуктов было на выходе.
14 дней с 28-10.01 + н/з на 2-3 дня= 17 дней = 170 кг : 9 чел.= 19 кг/чел продуктов в среднем входило в вес каждого рюкзака.
Минимум 170 кг продуктов было у группы 28.01. при выходе на активную фазу маршрута.
А через 5 дней (1.02.) у них осталось 55 кг в лабазе + палатка на 2-3 дня.
3х 1000х9= 27 кг+55 кг= 83 кг.
170-83 = 87 кг.
на 1 февраля они и трети маршрута не прошли, а использовали ровно половину запаса провианта, рассчитанного на весь маршрут. Это нормально?
Повторюсь. Дело не столько в граммах, сколько в том, из чего эти граммы складываются. Сравните с раскладкой похода Карелина.
3. Это самый интересный вопрос, ответ на который тем не менее есть : а почему не оставить палатку на сутки ?
Вам такие прецеденты известны? Кто и когда оставлял палатку- самое ценное снаряжение, снаряжение, без которого трудно себе представить многодневный зимний поход по ненаселенке? а главное -зачем? Ради чего так рисковать?
Она не в городе стоит, не в парке , кто и что оттуда возьмет и зачем ?
Манси ? Другие группы ? Очень сомнительно. Вопрос о треке группы в последний день спорен.
Я думаю о травме одного, но вероятнее двух участников.
Тогда зачем лабаз? Оставили все в лесной зоне на легко травмированных и ушли в радиалку на О.
Добавлено позже:Вес найденной колбасы указан, а съеденной - никто никогда не узнает, в том числе и в поезде, до 41-ого, до Второго Северного.
Он к тому, что мы, обсуждающие публично здесь, на Форуме, отдельные аспекты трагического похода, не имеем права закрывать глаза на нестыковки даже в мелочах.
Нам незачем ввязываться в спор. У каждого свое понимание обсуждаемых вопросов. Наше дело честно высказывать свое беспристрастное мнение и пытаться разумно найти объяснение фактам.
Только доскональное изучение малочисленных фактов может дать результат.
Отправлено: knopadezi@yandex.ru - 13.06.13 17:43
Вес найденной колбасы указан, а съеденной - никто никогда не узнает, в том числе и в поезде, до 41-ого, до Второго Северного.Вот и я об этом говорю. Вы считаете, что в походе они строго по весам колбасу использовали? Задумайтесь - 4 кг, ни больше, ни меньше. И я уверена , что целыми батонами.
Отправлено: GrayCat - 13.06.13 22:41
Точный вес потому что указан - 4 кг.Два батона?
Отправлено: knopadezi@yandex.ru - 14.06.13 13:36
Два батона?Да кто его знает. Просто смущает точный вес. Нелогично пусть и зимой около недели тащить в походе вареную колбасу, не используя ее.
Отправлено: alexsandrovna - 14.06.13 22:53
А ещё я вот, что нашла. Не знаю обсуждалось ли это.
Из допроса Масленникова:
"Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса". Т.е. лабаз искали по крокам, а не просто так. Значит карта маршрута с кроками, нанесенными дятловцами, у поисковиков всё же была.
Отправлено: knopadezi@yandex.ru - 16.06.13 17:54
Простите, а о чем тогда здесь разговоры аж на семи страницах? Мы даже не знаем размера картона...Cудя по протоколу, вряд ли куски картона были маленькими. Иначе не прозвучало бы " обложен картоном". Неделю тянуть с собой в походе немаленькие куски картона для чего? *DONT_KNOW*Если , конечно, это был их картон и их лабаз..
Отправлено: Данила - 16.06.13 21:21
Отправлено: Gulia70 - 16.06.13 21:31
Здравствуйте! Такая мысль пришла: а не мог ли кто-то из туристов использовать плотный толстый картон для придания жесткой формы рюкзаку? Сейчас пенки так в рюкзак складывают.в начале темки это уже предполагали, но в ходе обсуждения отмели.
Отправлено: KAMA - 02.07.13 13:29
Здесь и фамилии принимавших есть.
Но список (продукты исключены) другой ?
Означает ли это , что в лабазе еще и ковбойка была , и еще один ледоруб, и шапочка с маской ?
Просто по одной штуке вряд ли из палатки принесли ? *SCRATCH*
Отправлено: malta03 - 03.07.13 15:57
Отправлено: Anastassia - 07.07.13 19:21
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.13 01:35
Отправлено: Anastassia - 08.07.13 05:34
Отправлено: Laura - 08.07.13 08:23
На следущем кадре (в середине) тоже что-то такое есть:
Отправлено: Anastassia - 08.07.13 19:05
Отправлено: Mikhalych 59 - 08.07.13 19:50
Отправлено: San4es - 08.07.13 19:54
Отправлено: Laura - 08.07.13 23:17
Отправлено: alexsandrovna - 08.07.13 23:26
Я вот думаю, не могли картоном что-нибудь наподобие ватмана обозвать? Какие-то листы они ведь с собой брали, хотя бы для того же ВО.Вечерний Ортотен они на тетрадном листе выпустили, а листы ватмана помялись бы в походе. Разве что кто-то нес их в тубусе, но на фотографиях он бы был заметен.
Отправлено: Laura - 08.07.13 23:49
Вечерний Ортотен они на тетрадном листе выпустили, а листы ватмана помялись бы в походе. Разве что кто-то нес их в тубусе, но на фотографиях он бы был заметен.Я пока только это встречала: "Коротаев: "Но запомнилась мне газета, она висела в палатке, приколотая, "Вечерний Отортен" на ватмане, небольшого размера, как боевой листок". Он же (2007): "В палатку я сам залазил, вход стоял. Рюкзаки у них, фляжка спирта, деньги, часы, крупа рассыпана, даже вроде сыра, (корейка), но запомнилась мне газета, она висела в палатке, приколотая, "Вечерний Отортен" на ватмане, небольшого размера, как боевой листок". А про тетрадный лист Юдин не подтвердил.
Отправлено: Moon - 09.07.13 00:15
Я пока только это встречала: "Коротаев: "Но запомнилась мне газета, она висела в палатке, приколотая, "Вечерний Отортен" на ватмане, небольшого размера, как боевой листок". Он же (2007): "В палатку я сам залазил, вход стоял. Рюкзаки у них, фляжка спирта, деньги, часы, крупа рассыпана, даже вроде сыра, (корейка), но запомнилась мне газета, она висела в палатке, приколотая, "Вечерний Отортен" на ватмане, небольшого размера, как боевой листок". А про тетрадный лист Юдин не подтвердил.Только лазил и мог видеть он это не в той палатке ( вернее, может и в той, но палатка была в другом состоянии, нежели ее увидели Слобцов с Шаравиным.)
Отправлено: Александр vl - 09.07.13 04:36
для этого нам понадобятся:
1)некоторое количество гофрокартона(лучше если он будет тонким, как на некоторых обувных коробках .
2)свечи(любые парафиновые или восковые)
3)пустая консервная банка
Режем картон на полоски длинной 5-8см, шириной 2-3см, растапливаем воск на водяной бане(используем для этого консервную банку) и выкладываем в банку заготовленный картон, через некоторое время воск впитается в картон и его можно будет вынуть слегка стряхнув излишки воска. Выложите растопки на газету для остывания.Все,теперь их можно упаковывать и использовать по назначению.
Такие растопочные полоски удобны в зимних походах и в районах с повышенной влажностью."
Отправлено: Данила - 11.07.13 17:24
Отправлено: djankarlo - 20.07.13 14:38
Отправлено: VeraV - 21.09.13 19:35
Мне все сахарный песок покоя не дает. Брать в зимний поход, в те годы, когда не было современных упаковок, это верх идиотизма, в первые же дни он поплывет, тем более, кусковой сахар тоже отмечен в протоколах, значит его спокойно можно было купить. Да и вообще сахара многовато. И тоже соглашусь, продуктов мало, хотя не надо забывать, что раскладка делалась на 10 человек. Состав тоже чудной - нет сыра, шоколада, каких нибудь карамелек, мало чая. Вареная колбаса? Ни разу не слышала, чтобы ее брали в дальние походы.Думаю, что такое большое кол-во сахара, было для обмена с манси.
Отправлено: KUK - 10.10.13 21:54
Лист 160
Принял Темников
№ 28.2 сл 1707
Сульману
С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало. Собаки день ничего сделать не смогли, снег глубокий. Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев. Они оба самые крупные парни. Рассмотрели место палатки и составили протокол, вещи спустили на вертолетную площадку их отправим Вам в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавшие, продуктов на 2-3 дня остальные продукты дней на 8 оставлены видимо в лабазе в верховьях ауспии вся группа была в сборе. Почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку пока установить не удалось совершенно непонятно. Завтра будем щупать искать людей на участке глубокого снега размером
-2-
150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки. Подготовили к отправке вещи группы за ними надо послать вертолет. Все документы группы кроме крок и личных блокнотов увез прокурор в том числе три экземпляра маршрутного листа отправить можно собак проводников
Масленников
Лист 170
Принял Темников
№ 1/3 сл 1025 мск
Сульману
Сегодняшний день считаем завершающим проведем щупами весь участок с глубоким снегом если не найдем ничего щупами придется ждать весны дальше этого места никто не ушел. Снег здесь местами более 2 метров. точно установлено катастрофа произошла в ночь на второе февраля. 31/1 в непогоду группа вышла из Аусипии с ночевки которая обнаружена первой и поднялась к перевалу но ветер их остановил и они вернулись к границе лесов в истоках Ауспии и разбила лагерь. Это примерно в том месте где сейчас наш лагерь. На утро они сделали лабаз и оставили здесь часть продуктов в 15 часов они снова пошли на перевал в Лозьву и поднялись до места установки обнаруженной палатки. Вероятно они приняли во время метели уклон всоты 1079 главный хребет за перевальный склон от ауспии к лозьве поднялись к гребню и согнанные ураганным ветром решели чамов 6 вечера разбить лагерь на этом месте. Палатка установлена очень прочно по всем правилам под палаткой все лыжи затем пустые рюкзаки ватники с одной стороны уложены продукты с другой ботинки, тут не все одеяла все личные вещи. Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке оставили еду и начала переодеваться чтобы снять мокрую одежду ботинки и одеть сухое. Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону. Возможно кто нибудь одетый вышел оправиться и его снело. Выскочившие на крик - также были снесены палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер. Подняться обратно метров с пятидесяти было невозможно так как палатка была разорвана нижние могли скомандовать ее покинуть иддти в лес рассчитывая на склон в сторону XXXXXXXXXXXXX ауспии где лес рядом они хотели здесь спрятаться может быть найти место своего предыдущего ночлега но очень каменистое и до леса 2-3 раза дальше. Разожгли костер Дятлов с Колмогоровой они лучше одеты пошли обратно искать и за одеждой. Не хватило и они упали. Положение их тел говорит об этом. Таким вариантом катастрофы согласны все. Сегодня четыре человека будут искать лабаз все остальные идут на розыски пропавших. Группа чувствует себя хорошо спим в теплой большой палатке, все здоровы. Просим выслать 15 кг. сухарей 5 железных лопат. Сообщите XXXXX какая будет погода в ближайшие три дня почему спрашивали про ростовчан взяли ли группу Гребенника.
Масленников
Лист 168
Радиограмма
Сульману
2/III-12.30
Сегодня будем искать лабаз в верховьях Ауспии тчк Высылаем дежурных вертолетную площадку случай прилета вертолета тчк Отправляем группу за перевал поиски пострадавших тчк Первым рейсом отправим Иванова Ярового 4 трупа вторым 6 человек из группы Слабцова тчк Вопросы двтч пришлите группе Чернышева четыре капюшона из постовых плащей тчк 2 прилетели один или два рейса ? 3 вертолета или один в два рейса 4 взамен манси других посылать не надо это мнение наше и неволина тчк 4 Поскольку участок работы вполне определен по своему характеру работы требует другого опыта считаю целесообразным руководство отрядом возложить на капитана Чернышова тем более что отряд по составу становится военным тчк Согласие отряда и Чернышова на этот счет имеется тчк ставится также вопрос о снятии Блинова, Борисова Сердиных тчк Хорошо бы уточнить пролетала ли над районом аварии метеоракета нового типа вечером первого февраля тчк 6 Благодарим за заботу в посылке продуктов просим масла халвы сгущенного молока сахару кофе чай папирос
Масленников
Лист 167
РАДИОГРАММА
СУЛЬМАНУ 2/III-59 г. – 18.30
Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой тчк вместо этого заготовили дров и укрепили лагерь приготовили его к приезду пополнения тчк поисковая группа Слабцова и курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз дятлова в лабазе обнаружены продукты девятнадцати наименований весом в 55 кг а также запасная аптека теплые ботинки дятлова одни лыжные ботинки мандолина комплект батарей с лампочками и запасной комплект лыж тчк перечень и вес продуктов указаны в протоколе Иванова тчк Продукты по решению последнего оставлены в лагере двигаясь именно с места обнаруженной ночевки с лабазом к перевалу в непогоду группа дятлова вполне могла принять гребень отрога горы 1079 за перевал в лозьву тчк но главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчк
Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина тчк Завтра продолжим поиски совместно с новыми силами и произведем отправку запланированного груза тчк Мелкие сообщения 01 группа Чернышова и Сидорова дружно просят оставить последнего здесь тчк 2 требуются свечи осталось пять штук 3 завтра утром группу Курикова отправляем обратно выдал им справку о их работе тчк 4 прошу дать телеграмму Свердловск Первомайская 104 энергочермат Масленниковой нахожусь в горах здоров Женя
Масленников
I саперов прошу обязать работать после миноискателей щупами 2 координаты лабаза вам сообщены 3 дайте согласие оставку Сидорова 4 кроме троих членов группы Сладкова все остальные студенты уже уезжают Блинов пропустил много занятий 5 прошу вызвать меня для доклада и решения вопроса о руководстве отрядом
Масленников
Специально для товарищей конспирологов любителей перебивки цифр в радиограммах - http://taina.li/forum/index.php?msg=73285 (http://taina.li/forum/index.php?msg=73285) :
"файл 141 (оборот задней обложки)
2/III
Сегодня будем искать лабаз верховьях Ауспии. (вычеркнуто: пошлем дежурных вертолетную площадку случай прилета вертолета и отгрузки
четырех трупов) Единственная вещь (вычеркнуто: оставленная) найденная вне палатки - китайский фонарик на ее крыше (вычеркнуто:
палатки) подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу, который дал какое-то основание всем остальным бросить палатку.
В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные (вычеркнуто: за Сверд на Южном Урале) над Уралом.
Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля."
(http://f4.s.qip.ru/aN0HtzwH.jpg) (http://shot.qip.ru/00euuA-4aN0HtzwH/)
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova) :
02 03 - была выделена группа ( Слобцов и Куриков ) для поисков лабаза, который, как предполагалось, должна была построить группа Дятлова. Лабаз был обнаружен всего в 300 м. от базового лагеря в лесу, в 100 м. от берега Ауспии.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-prekras-dela (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-prekras-dela) :
I.II.59 г. в верховьях р. Ауспии туристы соорудили лобаз, в котором оставили запас продуктов и все излишнее снаряжение
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova) :
Вопрос: Кто и при каких обстоятельствах обнаружил лабаз группы Дятлова, что там находилось?
Лист 300
Продолжение показ. Слобцова
Ответ: Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p) :
Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.
В лабазе были обнаружены продукты 19 наименований общим весом 55 кг. По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека, этот запас обеспечивал 6-7 дней похода. Лабаз был устроен очень надежно и в нем находились дрова для ночевки на обратном пути. В лабазе помимо продуктов был груз, который являлся лишним при восхождении – запасные лыжи 1 пара, запасные ботинки – 2 пары, мандолина, аптечка (медикаментами группа была обеспечена очень хорошо).
Вопрос: Каков по Вашему мнению был фактический маршрут группы?
Ответ: Из дневников, кроков, а также данных поиска (включая, конечно, и те данные, которыми я располагал еще до выхода группы в поход) считаю, что группа Дятлова доехала поездом до ст. Ивдель, оттуда автобусом до пос. Вижай, от Вижая автомашиной доехала до 41 квартала, а там стала на лыжи и дошла до 2-го Северного поселка. Рюкзаки их до 2-го Северного были довезены на лошади.
На 2-м Северном от группы отделился и вернулся в Свердловск студент Ю.Юдин, т.к. у него заболела нога, а группа продолжала движение.
28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по
Лист 73
ее течению до 3 км. 30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия.
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880".
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась
Лист 74
на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.
Наутро, 2.02 группа рассчитывал подойти к вершине г. Отортен, заночевать там, а 3.02 подняться на вершину и вернуться к своему лабазу за один день в случае хорошей погоды и за два дня в случае непогоды. От лабаза группа должна была пройти в верховья р.Пурмы, затем до реки Вишеры, выйти в верховья реки Ниолс, оттуда подняться на г. Ойка Чакур и по р. Северной Тошемке придти в Вижай.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-lebedeva-v-l (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-lebedeva-v-l)
Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a)
Какие же, на основании моих личных впечатлений, рисуются мне причины гибели группы?
1 февраля группа встала поздно. Поздно потому, что накануне, судя по дневнику, группа очень устала, и потому, что утром, или уже после того, как был написан дневник, поздно вечером было решено делать лабаз с тем, чтобы хотя бы на три дня освободить натруженные предыдущим походом плечи, повысить скорость движения. Утром группа встала часов в 11 и приступила к устройству лабаза. Пока делали лабаз, пока разбирали что взять с собой и что оставить (накануне этого сделано не было, т.к. устройство лабаза было под вопросом), был готов завтрак.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki)
9 марта я был эвакуирован из лагеря в связи с необходимостью возвращения на завод по месту работы. В один из последних дней посланной на поиски группой в верховьях Ауспии метрах в 400 от базового лагеря нашей партии был обнаружен лабаз группы Дятлова, сделанный перед выходом на перевал и высоту 1079. Кроме продуктов питания там была обнаружена запасная пара лыж, утепленные ботинки, мандолина и несколько мелких вещей.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-sogrina-s-n (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-sogrina-s-n)
31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, где предполагала сделать лобаз и налегке сходить на Отортен (Это мне известно из беседы с Дятловым перед походом). Поднимаясь на перевал в Лозьву они заметили, что погода портится, а лобаз делать негде. Тогда Дятлов решил спуститься для ночёвки к Ауспии, предварительно сделав разведку на перевал. Об этом говорят фотографии группы. Переход в этот день был трудный, т.к. они сошли здесь с мансийской тропы и сами торили себе лыжню, на ночлег остановились поздно. На следующий день они, вероятно, встали несколько позже обычного, решили делать лобаз, т.к. место оказалось удобное. Много ушло времени на заготовку дров, которых здесь было мало, на перекладку продуктов. После обеда группа вышла в сторону Отортена по намеченному еще вчера плану, который возник после разведки. Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами, что гораздо удобнее, нежели движение по тонкому снегу в долине откуда ничего не видно. Поэтому 1 февраля группа не стала спускаться вниз с перевала, а пошла дальше по склону в направлении Отортена. Вечером на склоне 1079 была установлена палатка.
По непонятным причинам ночью,
Лист 337
или утром (в то время светало в 8-9 часов утра) группа в полном составе бежала из палатки. Каждый бежал в том в чем он был. Произойти это могло и очень поздно вечером. По всей вероятности, группа уже полностью расположилась на ночлег, все вещи были постелены, сгрудившись в кучу они сочиняли "Вечерний Отортен" около лампочки или фонарика. Затем улеглись спать. Дежурных в эту ночь не было, т.к печка не топилась. Ночью кто-то вышел из палатки с фонариком и по его знаку все покинули палатку. Другой вариант. Утром группа должна была встать очень рано что б совершить восхождение на Отортен и вернуться назад к палатке, снять её и спуститься к лобазу, где были заготовлены дрова для печки. Во время одевания завтрака группа испугавшись чего-то бежала из палатки. Это могло быть и в 5 часов, и в 6, или даже раньше. Я сам в походе по Приполярному Уралу поднял свою группу в 4 часа, что б в 6.00 выйти на восхождение на г. Неройку.
Около лагеря нашли лабаз группы Дятлова. Лабаз оборудован был не плохо, обнаруженные в нем продукты свидетельствовали о хорошей тщательной подготовке группы к походу."
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicina (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicina) :
31 января группа от найденной нами ночевки на реке Ауспия дошла до перевала и далее поднялась на него. Плохая погода помешала Дятлову сделать перевал базой для штурма г. Отортен. Пришлось отступать в долину реки. В этот день группа сильно устала: сказывался постоянный подъем и глубокий снег в этом районе. Копать яму под костер поздно и ужин был сварен на жердях.
Проснулись поздно. Погода портилась. Учитывая отставание от графика на 1 день было принято решение идти на штурм. Дятлов определенно планировал сделать холодную ночевку. Повозились с перекладкой продуктов, устройством лабаза, вышли только в три часа.
+
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-labaza (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-labaza)
Т.о. лабаз нашли по крокам и дневнику (упоминания там целых два). Не вижу ни малейших оснований не верить указанным выше свидетелям.
Отправлено: KUK - 10.10.13 23:00
Когда мы говорим картон, то представляем себе современный картон. В 59-ом году картоном назывались и др. вещи.
Только 1 слово - ТАВОТ и упаковка партии банок.
http://myhauze.ru/zakatka-i-soleniya/777-prigotovlenie-tushenki.html (http://myhauze.ru/zakatka-i-soleniya/777-prigotovlenie-tushenki.html)
http://iourine.msk.su/tushonka/tushonka.htm (http://iourine.msk.su/tushonka/tushonka.htm)
http://club443.ru/arc/index.php?showtopic=180852&st=100 (http://club443.ru/arc/index.php?showtopic=180852&st=100)
Отправлено: Сергей В. - 10.10.13 23:10
Когда мы говорим картон, то представляем себе современный картон. В 59-ом году картоном назывались и др. вещи.Был уже в СССР тогда гофрокартон. Но, конечно не так распространен был. Все больше деревянные ящики были. А картоном мог называться и не гофрированный, типа очень плотной рыхлой бумаги.
Отправлено: ivanes - 11.10.13 10:43
Тонкий лист фанеры тоже в то время называли карДонкой.
Отправлено: Mikhalych 59 - 11.10.13 12:09
кардонка - фанерка.Тогда они кусок фанеры должны были нести с собой из 2го Северного как минимум...???А как оно было на месте ? Где то читал что яма была типа "выложена" картоном - тогда картон надо было сгибать, выкладывая его по форме ямы а фанеру не согнёшь то *DONT_KNOW* "картон" - может это что то вроде коробки в которой тушёнку например продавали - хранили????Или плотная обёрточная бумага - какая была тогда в магазинах для упаковки- из неё "фунтики" - кульки крутили продавцы для товаров мелких...
Отправлено: GrayCat - 11.10.13 14:57
Отправлено: ivanes - 11.10.13 20:38
тушёнкуТушёнку в те годы упаковывали в деревянные ящики.
Отправлено: konder - 14.10.13 15:54
Отправлено: megeor - 14.10.13 19:29
Тушенка свеже изготовленная в продажу тогда не поступала, лежала в НЗ на спецскладах, а как подходил срок "выбрасывалась" в продажу. Скорее всего, прав тот, кто написал, что она была в ящиках. Чтобы не ржавели банки смазывалась каким-то солидолом, от которого картон бы потерял прочность. К тушенке в солидоле прилагалась пачка этикеток. После вскрытия ящика, банки вытирали и оборачивали этикеткой. Конечно, группа могла уже чистые банки уложить в картонную коробку. Но какой смысл выкладывать яму или накрывать лабаз картоном? голодного зверя он не остановит, чуть потеплеет- размокнет.
С этим картоном(если это вообще был таковой) как во всем этом деле сплошные непонятки.
Если лабаз был накрыт -таки фанеркой, то либо лабаз был маленьким, либо кусок фанеры большой, такой что в рюкзак не помещался, либо кусков фанеры было несколько. Их могли использовать в качестве лопат и не такие уж они и тяжелые, если учитывать что копать снег узкими беговыми лыжами вообще бред.
Кстати, а что меняет наличие или отсутствие картон в причинах гибели группы?
Отправлено: Амальтея - 14.10.13 19:40
Кстати, а что меняет наличие или отсутствие картон в причинах гибели группы?Конспирологи ищут фальсификацию во всем. Раз не могло быть картона, то и лабаз фальшивый. Нашли картон, которого у группы не было.
Отправлено: Mikhalych 59 - 14.10.13 19:57
а что меняет наличие или отсутствие картон в причинах гибели группы?Написано что яма (где продукты были найдены) выложена была картоном( значит ребята тащили картон на себе к горам???) Но Юдин говорил что никакого картона у группы не было, потому и возникла версия что лабаз то "ненастоящий" а сооружённый на скорую руку для имитации(равно как и колбаса варёная внём...) Тут просто непонятно отчего отталкиваться - Юдин как очевидец и участник не подтверждает что несли картон, фотоштатив - да, а картон - нет Оттого и весь "сыр - бор".
Отправлено: Амальтея - 14.10.13 20:05
Написано что яма (где продукты были найдены) выложена была картоном( значит ребята тащили картон на себе к горам???) Но Юдин говорил что никакого картона у группы не было, потому и возникла версия что лабаз то "ненастоящий" а сооружённый на скорую руку для имитации(равно как и колбаса варёная внём...) Тут просто непонятно отчего отталкиваться - Юдин как очевидец и участник не подтверждает что несли картон, фотоштатив - да, а картон - нет Оттого и весь "сыр - бор".Юдин много чего не заметил. Например, он не знал, что походная печка принадлежит Дятлову. И этому есть объяснение: при Юдине рюкзаки полностью не разгружали от вещей и продуктов. Я могу допустить, что картон укладывался в рюкзак к спине, чтобы нести его было удобнее.
Тут в одной теме Вьетнамка озвучила очень важный вопрос: нахрдили-ли кострище у лабаза? Ведь именно там была предпоследняя стоянка и костер должен быть обязательно. Но я нигде не встречала упоминание костра у лабаза. Его похоже там и не искали.
Отправлено: Mikhalych 59 - 14.10.13 20:13
Я могу допустить, что картон укладывался в рюкзак к спине, чтобы нести его было удобнее.Допускаем , согласен только тогда чтобы выложить яму картоном ребятки должны были взять пачку - стопочку листов (не рулоном же нести) , заранее нарезанных в размер рюкзака , так????Потому как на фото не видно чтобы кто то нёс картон сверх амуниции(снаружи) или я что то пропустил? А я и говорю о той теме где Вьетнамка (как достали эти ники ... как можно нормально к людям обращаться, общаться????? ]:->
]:-> ]:->)... писала об этом и там же цитата о картоне из уд(описание лабазной ямы) Вопрос- было ли там кострище и почие следы пребывания -место палатки, сломанные ветви, деревца и т.п.???? Или только яма???с лыжей и гетрой???Гетры ж были у ребят???Вот "канспирологи" (и я тоже) ухватились - Юдин категорически отвергал картон а по УД его (картон) нашли в яме.Как так???Если ставить под сомнения слова Юдина то тогда надо ставить и слова всех остальных... будет КАША. Как ув Альберт и написал - мы на старте и всё надо начинать сначала( я так его понял).Если что не так, прошу прощения))))) Вокруг палатки тоже нет никакой и ничьей лыжни... к слову. рассматривал фото "лабаза" но там ничего толком понять не смог(((((Следов лыж много но так понимаю, что это уже "поисковские" следы(((((описание лабаза... - цитата ... Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр... конец цитаты[
Отправлено: Gulia70 - 14.10.13 21:10
Ну вы, господа, даете! Пишите, что картон - это и фанерка, и рыхлая бумага близкая к туалетной!!! По вашему следователь вообще идиот: одно от другого отличить не может? Картон он и в Африке картон- прессованная бумажная масса.картон-точно не фанерка!
Картон (франц. carton, от итал. cartone, от carta - бумага), разновидность бумаги, отличается от нее большим количеством бумажной массы на единицу площади. Единой международной классификации, позволяющей провести четкую границу между бумагой и картоном, не существует. Например, в СССР картоном называют бумажные материалы массой более 250 г/м2
Отправлено: Wadim - 22.10.13 13:06
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 01:01
туристы просто нашли в лесу картон и использовали для сооружения лабаза.Картон в такой безлюдной местности вещь довольно необычная. А уж в состоянии, когда его можно использовать (конечно это не туалетная бумага, но влаги и сырости боится и быстро приходит в непригодный для использования вид) еще более необычная. Это может означать, что там были люди и совсем недавно. А так как картон используют или как упаковочный или подстилочный материал, то там или что-то или паковали/распаковывали. Хотя и манси могли использовать для перевозки чего-то на нартах.
Отправлено: Wadim - 23.10.13 19:29
Отправлено: Laura - 23.10.13 20:23
Отправлено: San4es - 23.10.13 21:07
туристы просто нашли в лесу картон и использовали для сооружения лабаза.В лесу вряд ли.Тогда уж на 2 Северном.
Отправлено: Vietnamka - 03.12.13 15:37
Я хорошо вижу идентичность места на фотографии обнаружения и весной. Но я не вижу ни одной реперной точки на фотографии раскопа. Такое ощущение, что это другое место %-)
[attachimg=1]
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.12.13 16:46
Есть 3 фотографии лабаза - обнаружение, раскопки и весной.Третья вообще не в тему.
На ней я давно нашел предмет похожий на печку - если от торца черенка фанерной лопаты опустить вниз вертикаль с левым уклоном
Отправлено: Vietnamka - 03.12.13 16:52
Третья вообще не в тему.а что это тогда?
Отправлено: KUK - 03.12.13 16:54
Третья вообще не в тему.Да, это не места лабаза. Просто снято или где-то рядом с ним или скорее рядом с лагерем поисковиков. Костровище.
Отправлено: rekrut - 03.12.13 18:35
Да, это не места лабаза. Просто снято или где-то рядом с ним или скорее рядом с лагерем поисковиков. КостровищеПоздравляю! Вы нашли стоянку ГД 8-)
Отправлено: Соната - 03.12.13 19:26
а что это тогда?Я думаю это лагерь поисковиков, в трех ведрах обед варится. :)
Добавлено позже:
Это же место, только несколько видоизмененное (спилены деревья)?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.12.13 20:27
Это же место, только несколько видоизмененное (спилены деревья)?Как найти этот снимок в галерее?Хорошая работа , *THUMBS UP*Соната
Отправлено: Соната - 03.12.13 20:43
На этой странице 14 ряд, крайний слева снимок
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=35;nw;start=100 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=35;nw;start=100)
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 08:54
Я думаю это лагерь поисковиков, в трех ведрах обед варится.Это место - лагерь поисковиков ,мы видим кухню(ПХД).Палатка стоит где-то рядом.Тот пень должен сохраниться и сейчас
Отправлено: Vietnamka - 04.12.13 10:14
Тогда еще вопрос по вот этой фотографии - это хоть место лабаза?
(http://cs311923.vk.me/v311923562/4073/K2d-E7arSAM.jpg)
Отправлено: KUK - 04.12.13 14:06
Тогда еще вопрос по вот этой фотографии - это хоть место лабаза?Нет. Это фото идет между фото где поисковики у палатки, лабаз после. Отлично это видно здесь: http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/250119/?&p=7 (http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/250119/?&p=7)
Отправлено: Nazdar - 19.12.13 18:37
Что там в лабазе защитило бы их от холода? Пара обуви (одна из которой неизвестного размера)? Мандолину спалить?
Вообще-то... сытый человек мерзнет меньше голодного.
Отправлено: Стоун - 19.12.13 18:50
Есть мысли по этому поводу?Дорогой, Nazdar мыслей по этому поводу сколько угодно.
Мое мнение - лабаз в этом месте мифический, т.е частично инсценированный.
Вы новичок. Советую. Интересует Вас конкретный форумчанин. Кликаете на аватарку и читаете все сообщения данного пользователя.
Или в поиске набираете "лабаз". А потом уже составляете собственное мнение или конкретный вопрос.
Отправлено: Почемучка - 19.12.13 18:55
Лабаз был рядом с местом стоянки, которая в свою очередь была ближе к старой мансийской дороге и стало быть "люднее" -вероятность выйти на людей и помощь выше. Провиант, ну и кажись спички.
Отправлено: Moon - 20.12.13 01:27
В лабазе (когда его нашли поисковики) были лыжи, а они нужны для передвижения по снегу.Вы что понаписали то?
Лабаз был рядом с местом стоянки, которая в свою очередь была ближе к старой мансийской дороге и стало быть "люднее" -вероятность выйти на людей и помощь выше. Провиант, ну и кажись спички.
Или Вам все равно, лишь бы что?
Лыжи / или лыжа/ там действительно были/ была/.
Стоянку ту никто нигде не зафиксировал, нигде и никто, просто упомянули, что стоянка, якобы, была.
По УД стоянка перед палаткой на 1079 была прибл. в 17 км от палатки на 1079..
Место лабаза никоим боком к старой мансийской дороге, та вообще в другой стороне.
"Кажись" не надо, есть Протокол.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.12.13 05:51
Читал здесь мнение отдельных форумчан,
Дорогой, Nazdar мыслей по этому поводу сколько угодно.Мое мнение - лабаз в этом месте мифический, т.е частично инсценированный.Можете" включиться "в мою тему.."Тайна перевала Дятлова »
Авторская часть »
Микрофорум Саши КАНа »
Экспедиции (Модератор: Саша КАН) »
Последняя ночевка 31января-1 февраля 1959 года.Закладка (лабаз).ПОИСК"
Отправлено: Почемучка - 20.12.13 09:20
Вы что понаписали то?Моон, Вы вроде начали разглядывать и пытаться читать карты местности. Я ничуть не соврала. Смотрите маршрут, смортите трассу дороги старой мансийской и возмите в руки хушь линейку. И тогда Ваше возмущение превратится в конфузливый румянец. Лабаз ребята должны были делать не абы как, а недалеко от своей стоянки. Это логично и практично. А они такими и были логиками и практиками. А Вы? Объяснить почему практичнее делать лабаз рядом уже с имеющимся местом подготовленным для стоянки? Или сами дорешаете?
Или Вам все равно, лишь бы что?
Лыжи / или лыжа/ там действительно были/ была/.
Стоянку ту никто нигде не зафиксировал, нигде и никто, просто упомянули, что стоянка, якобы, была.
По УД стоянка перед палаткой на 1079 была прибл. в 17 км от палатки на 1079..
Место лабаза никоим боком к старой мансийской дороге, та вообще в другой стороне.
"Кажись" не надо, есть Протокол.
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 09:56
Но стоянка в месте лабаза действительно никем не зафиксирована. Последняя зафиксированная стоянка в 17 км от перевала. Так что совместили лабаз с последней стоянкой именно логически. Ну и плюс фотография утро на Ауспии к которой у многих есть вопросы. И старая мансийская дорога по моему тоже выходит севернее. Хотя карты под рукой сейчас нет.
Отправлено: Егений - 20.12.13 10:52
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 11:17
Провизии на обратный путь в лабазе НЕТ ... *WIZARD* ... Каши,лапши их главной еды (горячее) с того места.. верховья Ауспии до Вижая по плановому маршруту (7 дней ).. катастрофический не хватает, Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.,Лапши - 5 кг. .. 7500 / 7 = 1071 / 9 = 119г в день, 5000 / 7 / 9 = 79г в день, это утром каши 59г и лапши 34 г плюс водичка по весу один к двум... в детском саду порции больше наверное... :) И сухарей, Сухари - 7 кг 7000 / 7 / 9 = 111г ... в день на 3 раза = 37 г ... Протокол осмотра лабаза https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-labaza ... Проект похода гр. Туристов Дятлова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlovaВес одного стандартного сухаря от 12 до 15 гр. Те за раз около 3 сухарей. И это перекус. Если они не ели сухари на тот же завтрак когда ели лапшу или кашу, то уже 6 сухарей.
Лапша. Сухая лапша легкая. При варке получается совсем другой "выход". Я покупаю итальянские рожки 500г в упаковке (просто может быть не стандартная упаковка для России). На семью из 3х человек - пол упаковки чтобы обожраться и не худеть. 250:3=83г сухого продукта. То же по гречке - 900г пакета мне хватает на 4-5 готовок, те менее 100г на человека сухой гречки.
На 7дней у них еды хватало. С натягом, но хватало. Но это уже нет ЮЮ. И за 7 дней они не успевали бы пройти маршрут.
Отправлено: Егений - 20.12.13 11:42
Вес одного стандартного сухаря от 12 до 15 гр. Те за раз около 3 сухарей. И это перекус. Если они не ели сухари на тот же завтрак когда ели лапшу или кашу, то уже 6 сухарей.*JOKINGLY* ... минимум 250 г каши.. тогда жить можно.. а 50г на раз это значит что голодные днём, голодные ложились спать и вставали такими же.. + 12-15 км лыжный переход... на второй день такого рациона длина переходов уменьшилась бы в два раза плюс головокружение... и не сало не масло не тушёнка в тех порциях что у них были не помогут а только ещё усилят чувство голода... тушёнки 63г, колбасы 63 г в день на два раза утром вечером выходит по 32г тушенки из общего котла колбасы кусочек весом 32г . Жиры у них на необходимом минимуме..63г масла на человека, Корека 47г .. Голод, недоедание это хреновая вещь зимой в пути, ногами.. очень
Лапша. Сухая лапша легкая. При варке получается совсем другой "выход". Я покупаю итальянские рожки 500г в упаковке (просто может быть не стандартная упаковка для России). На семью из 3х человек - пол упаковки чтобы обожраться и не худеть. 250:3=83г сухого продукта. То же по гречке - 900г пакета мне хватает на 4-5 готовок, те менее 100г на человека сухой гречки.
На 7дней у них еды хватало. С натягом, но хватало. Но это уже нет ЮЮ. И за 7 дней они не успевали бы пройти маршрут.
Добавлено позже:
И за 7 дней они не успевали бы пройти маршрут.Это неважно в смысле что увеличения количества дней на оставшийся маршрут не увеличит количество еды на него..
Добавлено позже:
Вес одного стандартного сухаря от 12 до 15 гр. Те за раз около 3 сухарей. И это перекус. Если они не ели сухари на тот же завтрак когда ели лапшу или кашу, то уже 6 сухарей.Сухари это перекус во время переходов... и их то же мало.. то же примерно в два раза и тут главное горячее на стоянках.. а не сухомятка.. зима ведь
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 12:48
Отправлено: Егений - 20.12.13 12:57
Сейчас погуглили. 1 порция готовых макарон -100 г сухого продукта. 1порция овсяной каши - 40-50г овсяных хлопьев.а на личном опыте - в археологической экспедиции на 8 часов тяжелой физической работы на 11 человек выдается сухой паек: 2 банки кабачковой икры, 11 огурцов или помидор, 11 кусков хлеба, 11 кружков колбасы или колбасного сыра. Иногда бутерброды могут замениться на яйца - по 1 на человека, 1 средняя картофелина в мундире на человека. После этого уже на базе 2 горячих приема еды, но если кто-то находит следы мяса - праздник)) первые 3 дня жрать, конечно, хочется. А потом привыкаешь.А теперь уберите кабачковую икру овощи и сыр хлеб яйца... температуру окружающей поставите на -20-ть среднее.. и представте себе 2 часа без прерывной почти ходьбы... потом ещё два и вы поймёте как хочется вам есть *JOKINGLY* и так всю неделю 7 дней...
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 13:08
И еще один момент, который мы к сожалению (или счастью) оценить не сможем. Голод. Большая часть жизни этих ребят отнюдь не была скрашена наличием еды от пуза. У них могли быть совсем другие потребности в еде и другое ощущение голода.
Отправлено: Почемучка - 20.12.13 13:08
Сейчас погуглили. 1 порция готовых макарон -100 г сухого продукта. 1порция овсяной каши - 40-50г овсяных хлопьев.а на личном опыте - в археологической экспедиции на 8 часов тяжелой физической работы на 11 человек выдается сухой паек: 2 банки кабачковой икры, 11 огурцов или помидор, 11 кусков хлеба, 11 кружков колбасы или колбасного сыра. Иногда бутерброды могут замениться на яйца - по 1 на человека, 1 средняя картофелина в мундире на человека. После этого уже на базе 2 горячих приема еды, но если кто-то находит следы мяса - праздник)) первые 3 дня жрать, конечно, хочется. А потом привыкаешь.По поводу мансийской дороги - сверяйте. Была синька со стоянками по маршруту. И где-то было описание пролегания старой мансийской дороги с ориентирами. Я это уже давно выясняла и линейкой меряла. Ссылок не хранила и конспектов на память не делала - мне ж для своего понимания нужно было, а не для общественного.
По поводу продуктов. Уже давно на разный манер поверчена найденная поисковиками масса провианта. Она не критически гибельная даже в запротоколированном масштабе. И были варианты пополнить наличие еды, ведь денег-то на куплю/продажу было.
И большой вопрос: все ли продукты заложенные туристами дождались поисковиков? Ведь там не был приложен план закладки. Может ботинки появились, а сухари испарились? В паузе между закладкой и обнаружением? Ведь мы-то с Вами не имеем сомнений, что там были посторонние, а для полноты нужной картины маслом вполне шло поправить наличие и отсутствие чего-то в лабазе.
Отправлено: Егений - 20.12.13 13:24
Ну лично я вообще не ела во время работы, отдавая свою порцию мужикам. Так что представить могу. Но я вообще мало ем, так что на себя не ориентируюсь. Если все убрать- останется одна вареная картофелина. У дятловцев было больше. Но даже дело не в этом - у них в рационе были долго играющие углеводы - крупы и макаронные изделия, особенность которых всасываться в течении суток и не создавать резкого падения сахара крови, а дальше они все равно поддерживали свой гликемический профиль тем же сахаром. Во время физической интенсивной нагрузки тратятся именно углеводы.Тут не надо есть от пуза надо есть достаточно... а четыреста грамм круп в день это нормально ... без хлеба. с минимум по жирам как у них, можно даже без белков, иначе вы просто физический не сможете волочить ноги на расстояние 10-15 км в течении недели.. А в обычной жизни в то время никто голодом не ходил... картошка хлеб мука вермешель маргарин были доступны..
И еще один момент, который мы к сожалению (или счастью) оценить не сможем. Голод. Большая часть жизни этих ребят отнюдь не была скрашена наличием еды от пуза. У них могли быть совсем другие потребности в еде и другое ощущение голода.
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 13:28
И еще один момент, который мы к сожалению (или счастью) оценить не сможем. Голод. Большая часть жизни этих ребят отнюдь не была скрашена наличием еды от пуза. У них могли быть совсем другие потребности в еде и другое ощущение голода.ну они ж не блокадники..
рацион в других походах того времени был схожий. но вот по кол-ву дятловцы немного проигрывают.
с чем связана такая экономия?
Отправлено: Сергей В. - 20.12.13 13:34
Но стоянка в месте лабаза действительно никем не зафиксирована. Последняя зафиксированная стоянка в 17 км от перевала. Так что совместили лабаз с последней стоянкой именно логически. Ну и плюс фотография утро на Ауспии к которой у многих есть вопросы. И старая мансийская дорога по моему тоже выходит севернее. Хотя карты под рукой сейчас нет.То есть как это не зафиксирована, а утреннее фото сборов и сортировки поклажи 1-го? Принято считать, что лабаз был устроен аккурат на месте ночевки.
Егений, не в ту сторону Вы роете, имхо. Проще тогда туристы относились к питанию, Вьетнамка права, это ж послевоенные дети. Раскладку планировали приблизительно, не по калориям, брали в основном сухие сытные продукты. В случае чего, рацион растягивали, добывали подножный корм и никто не пищал. Это много раз описано, у того же Седова в книге.
Отправлено: Егений - 20.12.13 13:37
ну они ж не блокадники..Не немного ... по главному блюду крупам для каш в два раза... то есть нормально питаться они могли только половину обратного пути до Вижая.. лыжный поход 1961года.. http://tlib.ru/doc.aspx?id=29046&page=59 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=29046&page=59) ... Круп 250г в день..
рацион в других походах того времени был схожий. но вот по кол-ву дятловцы немного проигрывают.
с чем связана такая экономия?
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 13:38
Не немного ... по главному блюду крупам для каш в два раза... то есть нормально питаться они могли только половину обратного пути до Вижая.. лыжный поход 1961года.. [url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=29046&page=59[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=29046&page=59[/url]) ... Круп 250г в день..И больше всего меня впечатляет чай, кофе, какао - по 3 гр в день на человека *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 20.12.13 13:42
ну они ж не блокадники..Варианты ... они просчитались.., они шли другим маршрутом (официальный подделка)... ... их лабаз "половинили" то есть ограбили.. количество продуктов это остаток того что чем бы они питались до Вижая.. то есть "забрали" их и их продукты на ХЧ с этой точки маршрута... Выбирайте.. ))
рацион в других походах того времени был схожий. но вот по кол-ву дятловцы немного проигрывают.
с чем связана такая экономия?
Добавлено позже:
И больше всего меня впечатляет чай, кофе, какао - по 3 гр в день на человека *JOKINGLY*... я чай люблю кофе и како я бы обменял на порции чаю у кого ни будь .. и того 9г на 3-4 кружки в день .. мне бы хватило я бы его экономил.. )) Вот что делали другие бы с 3г кофе а особенно 3г какао на день ... непонятно.. :-[
Отправлено: Janne - 20.12.13 14:00
Провизии на обратный путь в лабазе НЕТ ... *WIZARD* ... Каши,лапши их главной еды (горячее) с того места.. верховья Ауспии до Вижая по плановому маршруту (7 дней ).. катастрофический не хватает, Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.,Лапши - 5 кг. .. 7500 / 7 = 1071 / 9 = 119г в день, 5000 / 7 / 9 = 79г в день, это утром каши 59г и лапши 34 г плюс водичка по весу один к двум... в детском саду порции больше наверное... :) И сухарей, Сухари - 7 кг 7000 / 7 / 9 = 111г ... в день на 3 раза = 37 г ... Протокол осмотра лабаза https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-labaza ... Проект похода гр. Туристов Дятлова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlovaВозможно те продукты, которые брали с собой в палатку тоже надо считать, не до крошки же съедят.
Лист 367 УД
... Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 14:02
Не немногоэто я поскромничала... чтобы не ткнули в раскладки ибо могу ошибаться
Варианты ... они просчитались.., ограбили.. количество продуктов это остаток того что чем бы они питались до Вижая.. то есть "забрали" их и их продукты на ХЧ с этой точки маршрута... Выбирайте.. ))ничего не нравится.
недавно просклользнуло, что если разоряют чужой лабаз, таких людей в тайге не прощают.
такое ощущение просто экономили и именно Дятлов уже на этапе подготовки..
сюда же и ткань Людина злополучная и отказ от столовки.
Отправлено: konder - 20.12.13 14:03
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 14:09
И больше всего меня впечатляет чай, кофе, какао - по 3 гр в день на человека *JOKINGLY*В армии норма около 1,5 грамма в день на человека. Круп - 120, а макаронных изделий- 40граммов в сутки. Сахара -70. И хлеба 600, что в пересчетеина сухари будет около 250граммов.
Отправлено: Егений - 20.12.13 14:10
это я поскромничала... чтобы не ткнули в раскладки ибо могу ошибатьсяЭкономить на крупах ..?. *NO* копейки.. ... это же не колбаса или мясо(тушёнка)..
ничего не нравится.
недавно просклользнуло, что если разоряют чужой лабаз, таких людей в тайге не прощают.
такое ощущение просто экономили и именно Дятлов уже на этапе подготовки..
сюда же и ткань Людина злополучная и отказ от столовки.
Добавлено позже:
В армии норма около 1,5 грамма в день на человека. Круп - 120, а макаронных изделий- 40граммов в сутки. Сахара -70. И хлеба 600, что в пересчетеина сухари будет около 250граммов.Они что в Армии?... это спортивный туристический поход.. и добыть там как в армии доп.пайку нет возможности.. Сухарей у них было в лабазе 111г а не 250г
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 14:17
В армии норма около 1,5 грамма в день на человека.Это на сколько раз? Ну, с кофе-то в армии понятно - лишнее, а какао с чаем? Или там просто водичку пьют?
Отправлено: Егений - 20.12.13 14:19
Возможно те продукты, которые брали с собой в палатку тоже надо считать, не до крошки же съедят.Так НЗ после возращения с Отортена у них не мог быть не более чем на 1 день , иначе зачем бы они разгружались и делали лабаз, а это дело никак не поправляет ситуацию с питанием до Вижая
Лист 367 УД
... Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу
Добавлено позже:
Это на сколько раз? Ну, с кофе-то в армии понятно - лишнее, а какао с чаем? Или там просто водичку пьют?Кофе только офицерам... )) ... солдатам компот.. и чай . ... плюс чаепития где ни будь в коптёрке ... и не 1,5 г на человека а по взрослому ... по купеческий ))
Добавлено позже:
То есть как это не зафиксирована, а утреннее фото сборов и сортировки поклажи 1-го? Принято считать, что лабаз был устроен аккурат на месте ночевки.Проще.. ? *JOKINGLY* ..50г, это с водой примерно 150г каши утром и 150г вечером это по вашему проще.. ? ))
Егений, не в ту сторону Вы роете, имхо. Проще тогда туристы относились к питанию, Вьетнамка права, это ж послевоенные дети. Раскладку планировали приблизительно, не по калориям, брали в основном сухие сытные продукты. В случае чего, рацион растягивали, добывали подножный корм и никто не пищал. Это много раз описано, у того же Седова в книге.
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 14:37
Это на сколько раз? Ну, с кофе-то в армии понятно - лишнее, а какао с чаем? Или там просто водичку пьют?Это на 2 раза. Нк третий или кисель или компот. Сходу советских норм не нашел - только российские, они уже посытнее. http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0223/5.shtm (http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0223/5.shtm) кстати,не 1.5 а 1.2 грамма. Конечно, солдатский рацион поболее и покалорийнее ГД, но солдаты такивсе 2года, а туристы только пару недель. Отощают немного, потом от'едятся.
Отправлено: Егений - 20.12.13 14:42
Это на 2 раза. Нк третий или кисель или компот. Сходу советских норм не нашел - только российские, они уже посытнее. [url]http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0223/5.shtm[/url] ([url]http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0223/5.shtm[/url]) кстати,не 1.5 а 1.2 грамма. Конечно, солдатский рацион поболее и покалорийнее ГД, но солдаты такивсе 2года, а туристы только пару недель. Отощают немного, потом от'едятся.Понятно с армией, солдатами.. но их то кто заставлял бы брать круп в два раза меньше... еще 7,5 кг на 9 -х это примерно 800г дополнительно на рюкзак на человека.. товарищ Майор?.. )))
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 14:46
Это на 2 раза. Нк третий или кисель или компот. Сходу советских норм не нашел - только российские, они уже посытнее. [url]http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0223/5.shtm[/url] ([url]http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0223/5.shtm[/url]) кстати,не 1.5 а 1.2 грамма. Конечно, солдатский рацион поболее и покалорийнее ГД, но солдаты такивсе 2года, а туристы только пару недель. Отощают немного, потом от'едятся.По нормам других походов, вон Егений помещал пример 61 года - 20 гр в день по сумме всех этих напитков.
И, судя по тому, что денежная сумма в день на человека не изменилась с 59 по 61, можно полагать, что дятловцы тоже планировали нормально *YES*
Отправлено: Соната - 20.12.13 14:51
Кому кажется мало... так все познается опытным путем. Накройте себе стол из дневного рациона дятловцев по их нормам и посмотрим. :)
И больше всего меня впечатляет чай, кофе, какао - по 3 гр в день на человекаЛана, вот смотри сейчас разовые чайные пакетики 2г. У меня мама стабильно их "половинит". :) А если в общем котле заваривать, кто ж будет взвешивать? Все на глаз.
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 14:52
Они что в Армии?... это спортивный туристический поход.. и добыть там как в армии доп.пайку нет возможности.. Сухарей у них было в лабазе 111г а не 250гдалеко не всегдаи не всем в армейке удавалось найти доппаек. Кстати, если использовать все полагающиеся продукты ( почти все, ибо полностью никогда не выдавали, доставалось около 85-90%) то получается реально много даже при относительно большой физической нагрузки (физическая работа на открытом воздухе, порой с прменением ломов и топоров) и с учетом забайкальских морозов. За пол-года ряхи отрастили такие, что дембеля офигели. Тут же у ребят было две недели экстима. Немного схуднули бы, после наверстали бы.
Отправлено: Егений - 20.12.13 14:52
По нормам других походов, вон Егений помещал пример 61 года - 20 гр в день по сумме всех этих напитков.*YES*... у Дятловцев 16 рублей в день, в том походе Воронкова 1691-го 1,65 рублей с учетом реформы 61-го, одно и то же.. Проект похода гр. Туристов Дятлова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova) Поход Воронкова http://tlib.ru/doc.aspx?id=29046&page=59 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=29046&page=59)
И, судя по тому, что денежная сумма в день на человека не изменилась с 59 по 61, можно полагать, что дятловцы тоже планировали нормально *YES*
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 14:58
Они в поход шли, а не пожрать. Сорри, за это слово.Для корректного сравнения нужно еще и нагрузку такую же. Вообще, конечно, не густо - но и не пусто.
Кому кажется мало... так все познается опытным путем. Накройте себе стол из дневного рациона дятловцев по их нормам и посмотрим. :)
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 14:59
Они в поход шли, а не пожрать. Сорри, за это слово.Сонат, мы сравниваем с другими походами, там цели были те же *DONT_KNOW*
Кому кажется мало... так все познается опытным путем. Накройте себе стол из дневного рациона дятловцев по их нормам и посмотрим.
Цитата: Лана2012 - сегодня в 13:38
И больше всего меня впечатляет чай, кофе, какао - по 3 гр в день на человека
Лана, вот смотри сейчас разовые чайные пакетики 2г. У меня мама стабильно их "половинит". А если в общем котле заваривать, кто ж будет взвешивать? Все на глаз.
Отправлено: Егений - 20.12.13 15:11
далеко не всегдаи не всем в армейке удавалось найти доппаек. Кстати, если использовать все полагающиеся продукты ( почти все, ибо полностью никогда не выдавали, доставалось около 85-90%) то получается реально много даже при относительно большой физической нагрузки и с учетом забайкальских морозов. За пол-года ряхи отрастили такие, что лембеля офигели. Тут же у ребят было две недели экстима. Немного схуднули бы, после наверстали бы.:) ... относительно большая физическая нагрузка это что ... кросс на лыжах км 15 каждый день с грузом за плечами кило в 25, .. сон при +5, двух развое горячее питание ... по 150г каши(50крупы).. они бы непросто схуднули.. )) А ряхи у вас там отращивали явно не в армейской столовой... а то что дембеля удивлялись так это от не знания.. дел молодых *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Они в поход шли, а не пожрать. Сорри, за это слово.Ага... *JOKINGLY* между двумя поёмами пищи пусть пробежится на лыжах хотя бы 10 км.. и заночует на балконе закрыв его одеялами прогрев некоторое время теплом из квартиры часа два.. и посмотрим ... жрать ли они шли в поход или голодать... если судить по лабазу.. ))
Кому кажется мало... так все познается опытным путем. Накройте себе стол из дневного рациона дятловцев по их нормам и посмотрим. :)
Отправлено: Соната - 20.12.13 15:24
Для корректного сравнения нужно еще и нагрузку такую же. Вообще, конечно, не густо - но и не пусто.С этим вообще какие проблемы? Зима на дворе. Отодрать попу от стула и вперед за нагрузками. :)
Сонат, мы сравниваем с другими походами, там цели были те жеА какой вывод напрашивается? Они умерли от голода или их частично ограбили? Странно. *PARDON*
Добавлено позже:
между двумя поёмами пищи пусть пробежится на лыжах хотя бы 10 км.. и заночует на балконе закрыв его одеялами прогрев некоторое время теплом из квартиры часа два.. и посмотрим ... жрать ли они шли в поход или голодать... если судить по лабазу.Я так понимаю вы на себе поэкспериментировать не хотите? Уже заранее знаете, что не потянете? :)
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 15:30
А какой вывод напрашивается? Они умерли от голода или их частично ограбили? Странно.Мы факт в общем констатируем. Очередной странный факт в ряду других странных фактов *YES*
Отправлено: Егений - 20.12.13 15:33
С этим вообще какие проблемы? Зима на дворе. Отодрать попу от стула и вперед за нагрузками. :)"Экспериментировал" уже *YES*.. вам бы планирование и продукты не доверил ни за что... *JOKINGLY* ...
А какой вывод напрашивается? Они умерли от голода или их частично ограбили? Странно. *PARDON*
Добавлено позже:Я так понимаю вы на себе поэкспериментировать не хотите? Уже заранее знаете, что не потянете? :)
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 15:37
:) ... относительно большая физическая нагрузка это что ... кросс на лыжах км 15 каждый день с грузом за плечами кило в 25, .. сон при +5, двух развое горячее питание ... по 150г каши(50крупы).. они бы непросто схуднули.. )) А ряхи у вас там отращивали явно не в армейской столовой... а то что дембеля удивлялись так это от не знания.. дел молодыхФиз нагрузка - это монтаж ЛЭП. Сборка опор (подтащить полутонный бетонный пасынок к такму же бревну, связать их 6мм проволкой-катанкой,затянуть,вкрутить крючья,подтащить к яме и установить. По правилам советской армии, такие работы делаются зимой...). Да, и ночевали при +7. А готовили себе сами. Из пайковых прдуктов. Т.к. получал пайковые я и готовил в основном я - я имею представление о нормах. Кстати, 12 км - это моя вечерняя норма на лыжах. Не по целине, конечно, и без груза -но все таки.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 15:40
Физ нагрузка - это монтаж ЛЭП. Сборка опор (подтащить полутонный бетонный пасынок к такму же бревну, связать их 6мм проволкой-катанкой,затянуть,вкрутить крючья,подтащить к яме и установить. По правилам советской армии, такие работы делаются зимой...). Да, и ночевали при +7. А готовили себе сами. Из пайковых прдуктов. Т.к. получал пайковые я и готовил в основном я - я имею представление о нормах. Кстати, 12 км - это моя вечерняя норма на лыжах. Не по целине, конечно, и без груза -но все таки.Ну так опять - это же не экстрим у них был, а маршрут 3 категории. И по деньгам на человека - количество продуктов должно быть примерно такое же, как в других походах. Плюс к этому Юдин добавил лишних продуктов на человека, когда сошел. Плюс у них какой-то запас должен был быть в плюсе - мало ли *YES*
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 15:44
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 16:01
Ну так опять - это же не экстрим у них был, а маршрут 3 категории. И по деньгам на человека - количество продуктов должно быть примерно такое же, как в других походах. Плюс к этому Юдин добавил лишних продуктов на человека, когда сошел. Плюс у них какой-то запас должен был быть в плюсе - мало ли *YES*Любой поход - в некотором роде экстрим. Тем более, поход3 категории. Продуктв меньше, чем надо, но не критически.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 16:10
Любой поход - в некотором роде экстрим. Тем более, поход3 категории.Все-таки категорийность похода связана с прохождением маршрута, а не отказом от еды *DONT_KNOW*
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 16:21
Продуктв меньше, чем надо, но не критически.Продуктов нормальное количество, тем более, было рассчитано на 10 человек, включая Юдина.
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 16:29
Все-таки категорийность похода связана с прохождением маршрута, а не отказом от еды *DONT_KNOW*Согласен. Но маршрут - это компромисс. Больше еды - меньше другого груза. У еды есть одно преимущество- она делимая, дробная. Можно взять с собой 1кг,а можно и 0.9 кг. А вот 0.95 палатки с собой уже не возьмешь. Кстати, "пища в рублях"- далеко не показатель для сравнения. Палка вареной колбасыстоит столько же, сколько вдесятеро больше по весу пшенки-перловки.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 16:31
Кстати, "пища в рублях"- далеко не показатель для сравнения. Палка вареной колбасыстоит столько же, сколько вдесятеро больше по весу пшенки-перловки.Только палкой колбасы не подменишь заполненность желудка от пшенки-перловки
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 16:34
Продуктов нормальное количество, тем более, было рассчитано на 10 человек, включая Юдина.Кто-то считал по калорийности -получалось на единицы процентов меньше, чем надо. Только не помню, с учетом юдина или нет.
Отправлено: Laura - 20.12.13 16:35
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 16:36
Кто-то считал по калорийности -получалось на единицы процентов меньше, чем надо. Только не помню, с учетом юдина или нет.Есть норма расхода в других походах. На оставшееся у них количество дней получаются совершенно другие нормы. В принципе - человек может вообще голодать до 40 дней, или больше - но причем тут это? *SMOKE*
Добавлено позже:
3 грамма какао - это меньше, чем чайная ложка без горки [url]http://mer.kakras.ru/stakan.html[/url] ([url]http://mer.kakras.ru/stakan.html[/url])Вот именно. Мутная водичка с непонятным вкусом *NO*
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 16:41
Вобщем вот что получается по Дятлову с ЮЮ и без ЮЮ, с рассчетом на 7 и 5 дней в сравнении с Воронковым и Козулицыным. По отедльным продуктам и группам аналогичных продуктов. Тупая математика, сама еще не анализировала и убегаю пока.
НО!!! Там некоторые группы совершенно точно докупали продукты на маршруте и это закладывалось изначально. Честно, какие группы - не помню. Надо смотреть. У Дятлова такой возможности не было после 41го. А это влияет на общий вес рюкзака изначально. Не может он быть больше определенного веса + наличие девушек в группе, которые едят примерно так же, а рюкзак несут легче. Надо посмотреть по половому составу группы. Я к тому, что те изначально понимали, что могут унести больше.
[attachimg=1]
И еще, сюда не входит тот мешок сухарей, который нашли в палатке. А он был *YES* Ну и корейка то же
Добавлено позже:
Кто-то считал по калорийности -получалось на единицы процентов меньше, чем надо. Только не помню, с учетом юдина или нет.я же и считала. Без ЮЮ
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 16:43
Только палкой колбасы не подменишь заполненность желудка от пшенки-перловкину, считать нужно не обьем,а калорийность. И длительность углеводов. Да и белки тоже нужны. С жирами.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 16:45
ну, считать нужно не обьем,а калорийность. И длительность углеводов. Да и белки тоже нужны. С жирами.Егений придет - посчитает *YES*
Недоедать в течении стольких дней - ставить под угрозу категорию *YES* Понятие наполненности желудка тоже еще никто не отменял
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 16:53
Цитата: Vietnamka
я же и считала. Без ЮЮТольько хотел Вас упомянуть, но засомневался, полз проверять...
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 16:54
Тольько хотел Вас упомянуть, но засомневался, полз проверять...С температурными нормами сравнивали? Даже ветер учитывается
Добавлено позже:
ну, считать нужно не обьемОбъем очень важен. Ибо, сокращать объем желудка под физической нагрузкой на морозе, да еще в походе 3 категории трудности - просто дурость, не меньше
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 17:10
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 17:27
Все-таки категорийность похода связана с прохождением маршрута, а не отказом от едыда.
а еще учитывая холодные ночевки, получается тяжеловато..
Отправлено: Соната - 20.12.13 17:44
вам бы планирование и продукты не доверил ни за что... *JOKINGLY* ...Ну и зря! Я бы вам персональный мешок с крупой дала, но и тащили бы его сами. :)
Вот именно. Мутная водичка с непонятным вкусомЗаписывай рецептик :)
для классического какао:
1 ч. ложка какао-порошка
150 мл воды
1 ч. ложка сахара
2 ч. ложки сливок (заменяется сухим молоком)
Для заваривания классического напитка, в чашку положите ложку какао-порошка и заваривайте кипятком. Тщательно перемешайте напито, затем положите сахар и добавьте сливки. Сахар можно заменить медом, а сливки – молоком.
Подробнее: http://www.kakprosto.ru/kak-43753-kak-zavarit-kakao#ixzz2o1SFZGbV (http://www.kakprosto.ru/kak-43753-kak-zavarit-kakao#ixzz2o1SFZGbV)
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 17:50
Записывай рецептикну а за каким таким хреном в других экспах был 20 гр, а тут 9? Лишнюю тяжесть таскали? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Ну и зря! Я бы вам персональный мешок с крупой дала, но и тащили бы его сами.;D
Отправлено: Почемучка - 20.12.13 18:01
да.А почему отброшен вариант закупа провизии в мансийских стоянках? Положим рыбы вяленой, оленины или лосятины? Народ туристского роду-племени ведь покупал вроде даже рога и домой тащил на сувенир, а тут всего-то еда, которая убывает в весе регулярненько.
а еще учитывая холодные ночевки, получается тяжеловато..
Раз пермяки гробанули святилище и пообщались после этого с Н. Бахтияровым, то видимо манси были в пределах несложной досягаемости.
Отправлено: Егений - 20.12.13 18:17
Физ нагрузка - это монтаж ЛЭП. Сборка опор (подтащить полутонный бетонный пасынок к такму же бревну, связать их 6мм проволкой-катанкой,затянуть,вкрутить крючья,подтащить к яме и установить. По правилам советской армии, такие работы делаются зимой...). Да, и ночевали при +7. А готовили себе сами. Из пайковых прдуктов. Т.к. получал пайковые я и готовил в основном я - я имею представление о нормах. Кстати, 12 км - это моя вечерняя норма на лыжах. Не по целине, конечно, и без груза -но все таки.Полу тонный блок руками ..)) в смысле техники не было... помнится Рэсовцы в деревни N использовали для этого всё возможности Газ-66 включая его лебёдку, в любом случае коллективное поднятие блоков не идёт ни в какое сравнение с индивидуальным 25 кг "блоком" за плечами, да на лыжах, в течение почти всего светового дня ... а готовили сами :) ... понятно откуда округлости... на удивление дембелей... ))
Отправлено: Соната - 20.12.13 18:18
ну а за каким таким хреном в других экспах был 20 гр, а тут 9? Лишнюю тяжесть таскали?Я интересуюсь (может этот момент упустила) а как проходила эта процедура взвешивания продуктов? Чем пользовались? Безменом? А он точный был? :)
Или так на глазок? Если фабричная упаковка понятно, а если нет?
Сколько продуктов было в палатке неизвестно. Или они прям очень точно брали с собой кол-во продуктов и к лабазу вернулись бы пустые?
А мы тут граммулечки высчитываем. *PARDON*
Отправлено: Егений - 20.12.13 18:19
Любой поход - в некотором роде экстрим. Тем более, поход3 категории. Продуктв меньше, чем надо, но не критически.Вот именно что критический для такого похода 3 категории.. это ставит его под угрозу срыва.. и сход с маршрута.. так не планируют ... наоборот закладывают резервы... а не наоборот.. это азбука..
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 18:22
А почему отброшен вариант закупа провизии в мансийских стоянках? Положим рыбы вяленой, оленины или лосятины?в дневниках ничего такого нет.
вот только булка хлеба на фото..
уж больно с едой у них все как-то очень строго.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 18:23
Я интересуюсь (может этот момент упустила) а как проходила эта процедура взвешивания продуктов? Чем пользовались? Безменом? А он точный был?Разумеется, упаковка фабричная. А наливали-насыпали - на глаз. Но - походы у них далеко не первые - ориентировались как-то *SCRATCH* Хотя... Может и пересыпали еще куда из купленных пакетов - но это не влияет на расход - наверное как-то ложками-кружками отмеривали
Или так на глазок? Если фабричная упаковка понятно, а если нет?
Сколько продуктов было в палатке неизвестно. Или они прям очень точно брали с собой кол-во продуктов и к лабазу вернулись бы пустые?
А мы тут граммулечки высчитываем.
Отправлено: Почемучка - 20.12.13 18:27
в дневниках ничего такого нет.Ну вот. Уже есть плюсик, что на придорожные супер-гипер-маркеты рассчитывали. А в дневниках - зачем? Ведь еще еды было и зачем про грядущий голод заранее думать?
вот только булка хлеба на фото..
уж больно с едой у них все как-то очень строго.
Отправлено: Егений - 20.12.13 18:35
Если даже и меньше взял Дятлов, хотя не он отвечал за продукты... это значит, что возвращались бы не все?Это уже слишком.. Дятлов планировал этот поход не один месяц да и не первый... это просто значит что продуктов в лабазе на обратный путь по маршруту (семь дней) не хватает.. по горячему, бог с ними с этими белками, по каше... 119г на человека в день 50г на два раза... четверть примерно стакана крупы.. минимум нужно в два раза больше..
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 18:38
Это уже слишком..А что тогда "слишком"? Вы озвучиваете мои мысли и еще чем-то не довольны?
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 18:39
А что тогда "слишком"? Вы озвучиваете мои мысли и еще чем-то не довольны?Брэйк, мои дорогие *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 20.12.13 18:43
А что тогда "слишком"? Вы озвучиваете мои мысли и еще чем-то не довольны?В смысле что Дятлов запланировал намеренно меньше с целью не тащить лишний груз.. и планируя "оставить" кое кого на Отортене *DONT_KNOW* это все вытекает из вашего предположения..
Отправлено: Vika11 - 20.12.13 18:45
минимум нужно в два раза больше.Впечатление такое, что сделали лабаз с продуктами на обратный путь до Северного-2. Т. е. после неудачного подъема на перевал изменили планы. Тогда и место лабаза понятно.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 18:45
Впечатление такое, что сделали лабаз с продуктами на обратный путь до Северного-2. Т. е. после неудачного подъема на перевал изменили планы. Тогда и место лабаза понятно.У них не должно было вообще быть подъема на ХЧ!!! :sm55:
Отправлено: Егений - 20.12.13 18:48
Впечатление такое, что сделали лабаз с продуктами на обратный путь до Северного-2. Т. е. после неудачного подъема на перевал изменили планы. Тогда и место лабаза понятно.На этом факте можно сделать много предположений (гипотез) в то числе и ... до второго Северного.. ))
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 18:54
В смысле что Дятлов запланировал намеренно меньше с целью не тащить лишний груз.. и планируя "оставить" кое кого на Отортене это все вытекает из вашего предположения..Ну Вы же написали, что он взял продуктов вдвое меньше... Ваши выводы?
Только не нужно про его неопытность...
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 18:55
в то числе и ... до второго Северного.. ))Ага, конечно, а там прям склады ломились, в избах-то без окон *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 20.12.13 18:58
Ну Вы же написали, что он взял продуктов вдвое меньше... Ваши выводы?Нет нет тут нюанс .. не взял меньше.. а найдено в их лабазе.. а сколько он взял не известно по факту.. списков нет
Только не нужно про его неопытность...
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 19:00
Нет нет тут нюанс .. не взял меньше.. а найдено в их лабазе..Ну да, хорошо дате "заднюю", а палатка ломилась от обилия продуктов, ее расперло... все понятно.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 19:02
Ну да, хорошо дате "заднюю", а палатка ломилась от обилия продуктов, ее расперло... все понятно.Что там и сколько в палатке было - история умалчивает, но закладку делали именно для того, чтобы не тащить лишний груз, следовательно -можно сделать вывод, что и продуктов с собой брали именно на переход до О, плюс некоторый небольшой запас *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 20.12.13 19:03
Ну Вы же написали, что он взял продуктов вдвое меньше... Ваши выводы?перецитирую мой ответGulia70 ... Варианты ... они просчитались.., они шли другим маршрутом (официальный подделка)... ... их лабаз "половинили" то есть ограбили.. ... количество продуктов это остаток того что чем бы они питались до Вижая.. то есть "забрали" их и их продукты на ХЧ с этой точки маршрута... Выбирайте.. ))
Только не нужно про его неопытность...
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 19:13
Что там и сколько в палатке было - история умалчивает, но закладку делали именно для того, чтобы не тащить лишний груз, следовательно -можно сделать вывод, что и продуктов с собой брали именно на переход до О, плюс некоторый небольшой запасТа права, как всегда. Но Евгений же утверждает, что в Лабазе оставили в половину меньше продуктов на обратный путь, в этом наш спор! Я не думаю, что кто-то грабил Лабаз - следы бы остались... а вот почему там так мало продуктов, другой вопрос!
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 19:15
а вот почему там так мало продуктов, другой вопрос!Вот про это и думаем. Почему??? Если брать на день на человека -разница вроде как в глаза не сильно бьет. На всю группу - уже будет больше - а ведь, мало ли, кто-то съест меньше, кто-то больше, а если еще помножить на дорогу обратную... Жень, сколько всего по весу не хватает, ежели из , ну вон Вьетнамка таблицу привела, из меньшего сравнения? В общем, семь дней они себя обрекли на недоедание, получается, про запас по уму речь вообще не идет
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 19:16
А почему отброшен вариант закупа провизии в мансийских стоянках? Положим рыбы вяленой, оленины или лосятины? Народ туристского роду-племени ведь покупал вроде даже рога и домой тащил на сувенир, а тут всего-то еда, которая убывает в весе регулярненько.
А в дневниках - зачем?возможно и планировали что-то приобрести..
в дневниках других групп есть.
Б.Ьычков пишет о походе 57 г.
Цитирование
С охотником – манси мы поговорили коротко и поспешили на другой берег обустраивать бивак. Пока в наших вёдрах таял снег и закипала вода к охотнику наведалась небольшая делегация, которая провела бартерную сделку: за 250 граммов спирта выменяла большой кусок лосятины. Охотник рассказал, что трое суток он ходил по следу лося, проводя ночь, сидя в снегу...
Лосятина варилась долго, но ужин был царский. С мясной похлёбкой мы доели последние сухари. А впереди ещё два дня пути до «населёнки». Будем питаться колбасой и сгущёнкой.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 19:18
а 250 граммов спирта выменяла большой кусок лосятины.Ну, если у них спирт был для этого *SCRATCH*
А какао у манси было? Или чай?
Отправлено: Alina - 20.12.13 19:23
"Около трёх часов дня обед. Тёплое какао из грелок, сухари, масло – вполне достаточно для непродолжительного обеда. "
А также то, что
"Варили лосятину, которую вчера добыли у манси. Он убил трёхгодовалого бычка, по следу которого мы шли по реке."
http://www.proza.ru/2012/05/03/1477 (http://www.proza.ru/2012/05/03/1477)
Отправлено: Егений - 20.12.13 19:23
Вот про это и думаем. Почему??? Если брать на день на человека -разница вроде как в глаза не сильно бьет. На всю группу - уже будет больше - а ведь, мало ли, кто-то съест меньше, кто-то больше, а если еще помножить на дорогу обратную... Жень, сколько всего по весу не хватает, ежели из , ну вон Вьетнамка таблицу привела, из меньшего сравнения? В общем, семь дней они себя обрекли на недоедание, получается, про запас по уму речь вообще не идетДа ерунда.. 7,5 кг, ещё столько же сколько было круп... и было бы терпимо.. жиры на необходимом минимуме, белков ,тушенки можно было бы еще столько же с колбасой но можно и без этого, сахар у них в норме... и того 7,5+4 =11 кг /9 = 1,2кг на рюкзак..
Добавлено позже:
В записках о зимнем походе 1957г., в котором были и Игорь (руководителем), и Коля , и Зина, есть описание обеда:Строго говоря это не обед (главный приём пищи) это перекус между двумя переходами.. полдник
"Около трёх часов дня обед. Тёплое какао из грелок, сухари, масло – вполне достаточно для непродолжительного обеда. "
А также то, что
"Варили лосятину, которую вчера добыли у манси. Он убил трёхгодовалого бычка, по следу которого мы шли по реке."
[url]http://www.proza.ru/2012/05/03/1477[/url] ([url]http://www.proza.ru/2012/05/03/1477[/url])
Добавлено позже:
Та права, как всегда. Но Евгений же утверждает, что в Лабазе оставили в половину меньше продуктов на обратный путь, в этом наш спор! Я не думаю, что кто-то грабил Лабаз - следы бы остались... а вот почему там так мало продуктов, другой вопрос!Это ещё половина вопроса... *JOKINGLY* .. есть ещё палатка её система установки.. на растяжках, лыжах.. если верить Брусницину его показаниям.. то стоять она вообще не могла... там растянут был южный конёк на лыжах вместо центра... )) (ц) Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было...
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 19:30
"Варили лосятину, которую вчера добыли у манси. Он убил трёхгодовалого бычка, по следу которого мы шли по реке."Что-то мне кажется, что это скорее бонус, нежели обычная практика. А если нет у манси именно в этот момент лося? Это же не сельпо. И что тогда?
Я вообще не понимаю, о чем мы говорим. У них еды конкретно меньше на обратную дорогу, чем у других групп, исходя из отчетов.
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 19:31
что ж наши-то на сухарях! %-)
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 19:33
уже в двух походах варят лососятину..Манси были не в ударе :-[
что ж наши-то на сухарях!
Отправлено: Alina - 20.12.13 19:33
уже в двух походах варят лососятину..Нет, это один и тот же поход, просто воспоминания разных участников.
что ж наши-то на сухарях!
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 19:36
Я вообще не понимаю, о чем мы говорим. У них еды конкретно меньше на обратную дорогу, чем у других групп, исходя из отчетов.Ну вот, я же задала конкретный вопрос еще давно, а все упорно делают вид, что его не было...
Дятлов - опытный турист, почему он взял провианта только на половину состава группы? Это по вашим выкладкам норм продуктов, так что не надо пинать меня ногами. :)
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 19:37
Дятлов - опытный турист, почему он взял провианта только на половину состава группы? Это по вашим выкладкам норм продуктов, так что не надо пинать меня ногами.А вот с этим как-раз мы и не спорим. Не мог Дятлов так просчитаться :sm55:
Отправлено: Егений - 20.12.13 19:39
Манси были не в ударе :-[Мансям хватило.. )) Раз поделились... Сохатину можно есть и сырой если не боишься.. туляремии там всякой... очень полезно зимой, витаминов море.. строганина.. :-[
Добавлено позже:
А вот с этим как-раз мы и не спорим. Не мог Дятлов так просчитаться :sm55:*YES* Не мог, не имел права.. это же не загородная лыжная прогулка..
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 19:45
Не мог, не имел права.. это же не загородная лыжная прогулка..Да вот именно. Это маршрут повышенной сложности. С большим процентом прохождения необжитых территорий. Тут надо было готовиться еще тщательнее, чем обычно
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 19:47
А вот с этим как-раз мы и не споримА с чем мы таки спорим? :)
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 19:48
А с чем мы таки спорим?С тем, что народ считает, что у них такая диета была *NO*
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 19:55
надо было готовиться еще тщательнее, чем обычноналицо какая-то экономия, говорю ж.
если сравнить состав аптечек (с походом 57 г.) - тоже всего в обрез..
Отправлено: Alina - 20.12.13 19:56
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 19:57
С тем, что народ считает, что у них такая диета былаТогда, я пас... не лосей, а просто.
Отправлено: Егений - 20.12.13 19:58
налицо какая-то экономия, говорю ж.А может быть на лицо нечто иное чем экономия денег?.. ))
если сравнить состав аптечек (с походом 57 г.) - тоже всего в обрез..
Добавлено позже:
А поисковики могли просчитаться при лабаза?врятли это ведь не бревна на сплаве точковать, и это ведь было следственное мероприятие а не просто находка спасателей...
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.12.13 20:01
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 20:06
Но меня более интересует - МЕСТО РАСПОЛОЖЕНИЯПродуктов?
Мы же их обсуждаем...
Оффтоп (текст не по теме)сгущенки нема, я тоже расстроилась! :)
Отправлено: Егений - 20.12.13 20:06
Очень активно все идет... Хотелось бы включиться.Но меня более интересует - МЕСТО РАСПОЛОЖЕНИЯЛабаза.. ? ... хотя наверное лабаз громкое слово..
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 20:07
А поисковики могли просчитаться при лабаза?В смысле - неправильно количество указать?
Очень активно все идет... Хотелось бы включиться.Но меня более интересует - МЕСТО РАСПОЛОЖЕНИЯА мы у Вас спросить хотели =-O
Отправлено: Егений - 20.12.13 20:10
Продуктов?Сгущенка там есть и сухое.. немногов меру, но чай закрасить хватит по пути до Вижая.. )) (ц)1. Молоко сгущенное 2,5 кг. ..13. Сухое молоко - 1 кг... https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-labaza
Мы же их обсуждаем...сгущенки нема, я тоже расстроилась! :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 20:11
В смысле - неправильно количество указать?Кстати! Очень даже могли - времена были трудные и даже банка тушенки играла роль !
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 20:15
А может быть на лицо нечто иное чем экономия денег?.. ))что, и аптечки подчистили конспирологи? ))
Отправлено: Егений - 20.12.13 20:17
Кстати! Очень даже могли - времена были трудные и даже банка тушенки играла роль !Ага...)) каша кому понадобилась килограммов семь ... её в карман не сунешь.. бог с ней с тушёнкой..
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 20:17
что, и аптечки подчистили конспирологи? ))Не исключаю и этот факт. Времена всеобщего дефицита... крали у всех.
Добавлено позже:
Ага...)) каша кому понадобилась килограммов семь ... её в карман не сунешь..Вы смешной - разделили и унесли, в мешках. Вы просто не жили в то время, и кашка манной казалась...
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 20:24
что, и аптечки подчистили конспирологи? ))Аптечки утверждены в проекте похода. А вот количество продуктов -просто совпадает по стоимости, ибо не указано. Но, я против того, чтобы считать их идиотами *SMOKE*
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.12.13 20:26
Оффтоп (текст не по теме)А мы у Вас спросить хотелиВам бы все хихоньки... Кто посерьезней - ко мне... в кановскую сторону... А то пойду спать
Отправлено: Егений - 20.12.13 20:32
Не исключаю и этот факт. Времена всеобщего дефицита... крали у всех.)) Нашли четверо двое спасателей студенты, двое манси... не кто бы из них не стал брать мешочки с крупой на глазах друг у друга.. они чужие друг другу.. и доверие в плане "позаимствовать" без последствий у них небыло.. кроме этого у мансей свой этический кодекс закон тайги... нельзя брать без отдачи.. а как отдашь мертвым )) Студенты были на поиске на гос обеспечении и они это знали, максимум что могли взять деликатесы кофе, сгущёнку , сухое молоко корейку и колбасу.. но не крупы.. в таком количестве..
Добавлено позже:Вы смешной - разделили и унесли, в мешках. Вы просто не жили в то время, и кашка манной казалась...
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 20:38
но не крупы.. в таком количестве..Ну вот крупы -да. Это объем все-таки, начнешь рассовывать по карманам -все рассыпется...
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 20:48
Полу тонный блок руками ..)) в смысле техники не было... помнится Рэсовцы в деревни N использовали для этого всё возможности Газ-66 включая его лебёдку, в любом случае коллективное поднятие блоков не идёт ни в какое сравнение с индивидуальным 25 кг "блоком" за плечами, да на лыжах, в течение почти всего светового дня ... а готовили сами :) ... понятно откуда округлости... на удивление дембелей... ))техни а была. Но не всегда. Бурилка на базе шишиги не всегда была в нашем распоряжении.там ще иногда ломалась (потому,чтг какиеы-то дебилц советской армии плаировали бурение и установку опор на зиму. Поэтому физической работы хватало.. проходя полтинник на лыжах, я примерно сравниваю энергозатраты. А готовка - так армейские нормы примерно равны запасам дятловцев.ссылка выше. Но, повторюсь, дятловцы со сравнимыми энергозатратами потребляли чуть мнтьше (ссылку, на нормы я привел выше) но поход к них был 3 недели, а у нас командировка6месяцев.
Отправлено: Alina - 21.12.13 00:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=129835)
Отправлено: vesmar - 21.12.13 13:04
Если даже и меньше взял Дятлов, хотя не он отвечал за продукты... это значит, что возвращались бы не все?А, если предположить, что они и не собирались пройти 350км маршрута третьей категории? см. тему http://taina.li/forum/index.php?msg=126671 (http://taina.li/forum/index.php?msg=126671)
Тогда взяли продуктов столько, сколько собирались пройти.
Отправлено: Егений - 21.12.13 13:26
А, если предположить, что они и не собирались пройти 350км маршрута третьей категории? см. тему [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=126671[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=126671[/url])... Они хотели с хитрить...? .. Контрольная точка выхода и конечная точка Вижай ... им бы всё равно до 12-го февраля нужно было чем то питаться.. и как то добираться до Вижая. *NO* Или они вообще решили вполне открыто похерить свой поход 3-ей категории и стать обычными туристами любителями?... в дневнике нет и намёка на изменения планов.. *DONT_KNOW* если только в тайне ... конспирируясь и в своих дневниках.. *NO* И им бы хватило продуктов полноценно питаться только на обратны маршрут до 41 го..
Тогда взяли продуктов столько, сколько собирались пройти.
Отправлено: Vika11 - 21.12.13 13:36
в дневнике нет и намёка на изменения планов..Самих планов тоже не особо. И когда спустились с перевала 30-ого - тоже без особых эмоций. И решили делать лабаз - без объяснений, если так и надо, то почему 30-го не собирались делать перед подъемом?
Отправлено: Егений - 21.12.13 13:43
Самих планов тоже не особо. И когда спустились с перевала 30-ого - тоже без особых эмоций. И решили делать лабаз - без объяснений, если так и надо, то почему 30-го не собирались делать перед подъемом?План есть, называется "Проект похода гр. Туристов Дятлова" отмечен в уголовном деле, утвержден маршрутной комиссией https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
Отправлено: Vika11 - 21.12.13 13:44
"Проект похода гр. Туристов ДятловаЯ именно про дневники
Отправлено: Егений - 21.12.13 13:47
Самих планов тоже не особо. И когда спустились с перевала 30-ого - тоже без особых эмоций. И решили делать лабаз - без объяснений, если так и надо, то почему 30-го не собирались делать перед подъемом?Причем лабаз на перевале за перевалом от Ауспии не вписывается в него.. возвращаться с Отортена они были должны с западной стороны ХЧ в верховья Ауспии..
Добавлено позже:
Я именно про дневники*YES* Дневник говорит что лабаз они хотели делать за перевалом или на около перевала ... он ни как не вписывается в план ..
Отправлено: Vika11 - 21.12.13 14:10
он ни как не вписывается в план ..Да, никак. Мне странно, что в дневниках нет каких-то эмоциональных замечаний, связанных с маршрутом. Например: не покорился нам перевал; завтра будем на Отортене; а потом еще переход до ...;
Добавлено позже:
Спускаемся к Ауспии - а почему не ВОЗВРАЩАЕМСЯ к Ауспии (опять спускаемся и т. д.)
Отправлено: Егений - 21.12.13 14:18
Да, никак. Мне странно, что в дневниках нет каких-то эмоциональных замечаний, связанных с маршрутом. Например: не покорился нам перевал; завтра будем на Отортене; а потом еще переход до ...;*YES* ... Ко всему записи за 31-ое нет в дневнике у Зины Колмогоровой хотя с момента выхода с Второго Северного она вела его исправно в отличие от других.. личных дневников.
Отправлено: vesmar - 21.12.13 20:26
*YES* ... Ко всему записи за 31-ое нет в дневнике у Зины Колмогоровой хотя с момента выхода с Второго Северного она вела его исправно в отличие от других.. личных дневников.А Люда, после выхода со 2-го Северного вообще перестала что-либо писать.
Коротаев, кстати, вспоминал лабаз, подвешенным на палки, а не зарытым в снегу.
Добавлено позже:
Они хотели с хитрить...?Нет, не схитрить, а задание какое-то выполнить. Заявленный маршрут - прикрытие. И Золотарёв тогда вписывается. Ведь всё их хождение вокруг ХЧ выглядит странно. Но что-то пошло не так.
Отправлено: Егений - 21.12.13 21:21
А Люда, после выхода со 2-го Северного вообще перестала что-либо писать.:) Зачем следствию скрывая их задание (надеюсь не американской разведки) "устраивать" их лабаз на земле, спуская его с дерева например или с "палок" ? ... Что, это могло отвести какие то подозрения от чего то.. ? ..))
Коротаев, кстати, вспоминал лабаз, подвешенным на палки, а не зарытым в снегу.
Добавлено позже:Нет, не схитрить, а задание какое-то выполнить. Заявленный маршрут - прикрытие. И Золотарёв тогда вписывается. Ведь всё их хождение вокруг ХЧ выглядит странно. Но что-то пошло не так.
Отправлено: KUK - 21.12.13 21:35
А Люда, после выхода со 2-го Северного вообще перестала что-либо писать.еёшняя запись 28 числа в общем дневнике. После могла не писать.
Отправлено: Vika11 - 21.12.13 21:44
Заявленный маршрут - прикрытиеЛибо все были в курсе истинного положения дел, знали, что писать и фотографировать (фотоаппараты с непроявленными пленками - а кто знает, что там наснимали), либо заранее ничего особого не планировалось.
Отправлено: Егений - 21.12.13 21:53
Либо все были в курсе истинного положения дел, знали, что писать и фотографировать (фотоаппараты с непроявленными пленками - а кто знает, что там наснимали), либо заранее ничего особого не планировалось.)) Чего там прикрывать на собственной территории... да и студенты не оперативники.. это гарантированный провал какой то там операции.. так не делается.. в советской контр разведки.. да в любой другой ;D ... здесь что то другое.. ))
Отправлено: Vika11 - 21.12.13 22:10
... здесь что то другое..Чисто их самодеятельность?
Отправлено: Егений - 21.12.13 22:15
Чисто их самодеятельность?Возможно но тогда со стороны властей это не прикрытие ... прикрывать было уже некого.. а сокрытие обстоятельств дела..
Отправлено: Vika11 - 21.12.13 22:29
а сокрытие обстоятельств дела..Да.
Отправлено: Егений - 21.12.13 22:32
Да.*YES* Характер УД его особенности и странности говорят что вероятность очень большая...
Отправлено: vesmar - 22.12.13 10:34
Возможно но тогда со стороны властей это не прикрытие ... прикрывать было уже некого.. а сокрытие обстоятельств дела..Какие обстоятельства могли вынудить следствие скрывать что-либо? Дятловцы своей самодеятельностью вторглись куда-то?
Отправлено: Лана2012 - 22.12.13 11:29
Какие обстоятельства могли вынудить следствие скрывать что-либо? Дятловцы своей самодеятельностью вторглись куда-то?Скорее всего, они попали не в то место, не в то время. А уж кто в этом виноват ... Маршрутный лист - в палатке, вроде как не регистрировались, их вполне могли упустить, или поздно спохватиться
Отправлено: Mikhalych 59 - 22.12.13 11:40
Скорее всего, они попали не в то место, не в то время. А уж кто в этом виноватИ вполне могли стать свидетелями чего то такого , чего лучше бы они не видели и не знали...
Отправлено: Егений - 22.12.13 13:07
И вполне могли стать свидетелями чего то такого , чего лучше бы они не видели и не знали...
Какие обстоятельства могли вынудить следствие скрывать что-либо? Дятловцы своей самодеятельностью вторглись куда-то?"Вторжение" куда либо в запретное на территории СССР советских граждан ... это пол беды и не каралось смертью.. есть куча других способов наказать.. дело возможно в другом, они погибли при "вторжении" (несчастный случай, авария) возможно даже и не предполагая о том что куда там вторгаются.. одна из версии..
Отправлено: Vika11 - 22.12.13 13:46
"Вторжение" куда либо в запретное на территории СССР советских граждан ... это пол беды и не каралось смертью..
они погибли при "вторжении"Если попали случайно, то варианты: что-то произошло при первом подъеме, но тогда - почему никак не отражено в дневниках. Если попали непосредственно после установки палатки, то не понятно, почему сделали лабаз (и, возможно, изменили маршрут) и почему не отражены причины в дневниках.
Отправлено: Егений - 22.12.13 13:55
Если попали случайно, то варианты: что-то произошло при первом подъеме, но тогда - почему никак не отражено в дневниках. Если попали непосредственно после установки палатки, то не понятно, почему сделали лабаз (и, возможно, изменили маршрут) и почему не отражены причины в дневниках.Пожалуй если говорить именно об этой версии то надо брать с начала масштаб по крупнее... Вариант А .. Они погибли у ХЧ. Вариант Б ... они погибли Севернее. Вариант В ... они погибли Южнее ХЧ. .. В последних двух палатка её установка, лабаз.. и прочее инсценировано..
Отправлено: Лана2012 - 22.12.13 14:50
Пожалуй если говорить именно об этой версии то надо брать с начала масштаб по крупнее... Вариант А .. Они погибли у ХЧ. Вариант Б ... они погибли Севернее. Вариант В ... они погибли Южнее ХЧ. .. В последних двух палатка её установка, лабаз.. и прочее инсценировано..К сожалению, во всех трех вариантах это возможно
Отправлено: Егений - 22.12.13 15:02
К сожалению, во всех трех вариантах это возможноНу хорошо палатку могли переставить в варианте А " у ХЧ" ... но лабаз то зачем инсценировать ... передвигать его куда либо... ?))
Отправлено: Лана2012 - 22.12.13 15:16
Ну хорошо палатку могли переставить в варианте А " у ХЧ" ... но лабаз то зачем инсценировать ... передвигать его куда либо... ?))А его могло там вообще не быть изначально - лабаза того... Или он мог быть там, где его вообще не нашли. А перед походом к О. они его должны были сделать, что и дневникам соответствует
Отправлено: Vika11 - 22.12.13 15:19
но лабаз то зачем инсценировать .Да и вообще любая инсценировка при оставленных фотиках с пленками может иметь смысл, если события разворачивались стремительно, т. е. ребята не могли ничего записать и сфотографировать ранее.
Отправлено: Егений - 22.12.13 15:20
А его могло там вообще не быть изначально - лабаза того... Или он мог быть там, где его вообще не нашли. А перед походом к О. они его должны были сделать, что и дневникам соответствуетТо есть из долины ручьев палатку наверх лабаз за перевал? ... мм.. *YES* Как вариант.
Добавлено позже:
Да и вообще любая инсценировка при оставленных фотиках с пленками может иметь смысл, если события разворачивались стремительно, т. е. ребята не могли ничего записать и сфотографировать ранее.Плёнки можно изъять, дневники поделать, для специалистов графологов это не проблема..
Отправлено: Лана2012 - 22.12.13 15:27
Да и вообще любая инсценировка при оставленных фотиках с пленками может иметь смысл, если события разворачивались стремительно, т. е. ребята не могли ничего записать и сфотографировать ранее.Конечно, стремительно, это подтверждает СМЭ.
Отправлено: Егений - 22.12.13 15:30
Отправлено: Лана2012 - 22.12.13 15:34
:) К слову надо сказать это не единственная версия, техноген, объясняющая странности этого УД и сокрытия следствием чего то там... просто нужно дойти до "развилки" .. или или..Ну, до развилки мы идем вместе, что не может не радовать *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 22.12.13 15:38
Ну, до развилки мы идем вместе, что не может не радовать *JOKINGLY*... надеюсь и тогда не расстанемся .. :-[ )). Мне вот без разницы какая из версии получит подтверждение... главное ведь истина..
Отправлено: Лана2012 - 22.12.13 15:40
... надеюсь и тогда не расстанемся .. :-[ )). Мне вот без разницы какая из версии получит подтверждение... главное ведь истина..Да никакая. Все очень хорошо подчистили *NO*
Отправлено: Егений - 22.12.13 15:43
Да никакая. Все очень хорошо подчистили *NO*Так не бывает.. )) ... Даже по прошествии сотни миллиардов лет люди представляют как выглядели динозавры.. ))
Отправлено: Nazdar - 23.12.13 20:44
по поводу картона... Читаем, что такое картон: Карто́н — самая толстая бумага, толще сахарной и обёрточной.
То есть картон это бумага. То есть, вполне возможно, что бумага оберточная по ошибке и названа картоном.
Там много написано без педантизма. Например -китайский фонарик. Почему китайский? А не японский? Потому, что с иероглифами?
Made in China в то время на китайских товарах не ставили.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.13 23:28
Отправлено: Mikhalych 59 - 24.12.13 00:44
Отправлено: Janne - 24.12.13 11:00
Не читал все посты... Возможно повторюсьДа не могли перепутать картон и оберточную бумагу. Это сейчас можно такой ляп сделать. В то время оберточная бумага была в каждом магазине , в нее все покупки упаковывали от колбасы до пальто.
по поводу картона... Читаем, что такое картон: Карто́н — самая толстая бумага, толще сахарной и обёрточной.
То есть картон это бумага. То есть, вполне возможно, что бумага оберточная по ошибке и названа картоном.
Там много написано без педантизма. Например -китайский фонарик. Почему китайский? А не японский? Потому, что с иероглифами?
Made in China в то время на китайских товарах не ставили.
Отправлено: Nazdar - 24.12.13 11:34
скажут, что на дне одной ямы бумага, а на дне другой картон - то вы подтвердите свои слова. А пока...
Я просто не хочу выкладывать здесь фото размокшего картона, который очень похож на бумагу.
Добавлено позже:
serg2500, сомневаюсь, что на всех фонариках были русские надписи. Я видел товары из Китая, которые тогда поставляли в СССР - термосы, полотенца с цветами. Там были только иероглифы.
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 12:44
Janne. Устройте эксперимент. Выройте зимой две ямки в земле. На дно одной положите тонкую картонку. На дно другой оберточную бумагу, свернутую в два, три слоя. Прикройте чем нибудь сверху. Весной откройте и позовите знакомых. И если все в один голосНу не с японии же фонарики в союзе были))) вот по умолчанию и считались-китайскими
скажут, что на дне одной ямы бумага, а на дне другой картон - то вы подтвердите свои слова. А пока...
Я просто не хочу выкладывать здесь фото размокшего картона, который очень похож на бумагу.
Добавлено позже:
serg2500, сомневаюсь, что на всех фонариках были русские надписи. Я видел товары из Китая, которые тогда поставляли в СССР - термосы, полотенца с цветами. Там были только иероглифы.
Отправлено: Nazdar - 24.12.13 12:53
Вот в том то и дело... В тексте нет фраз: Сделано в Китае.
Не указаны точные размеры "картона" (толщина в том числе). Нет качественных фото. А по ним мы бы и без следователя разобрались.
Кстати о следователях. Тут писали, что они могли бы отличить бумагу от картона.
Я, до тех пор пока с ними лично пообщался, был гораздо лучшего об них мнения. (ну само собой это не следователи жившие в 59)
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 12:57
легенда74, трофейный фонарик из Маньчжурии легче привести, чем самурайский меч.Да я вообще не вижу смысла в этих выяснениях... откуда картон... был-значит.. :)
Вот в том то и дело... В тексте нет фраз: Сделано в Китае.
Не указаны точные размеры "картона" (толщина в том числе). Нет качественных фото. А по ним мы бы и без следователя разобрались.
Кстати о следователях. Тут писали, что они могли бы отличить бумагу от картона.
Я, до тех пор пока с ними лично пообщался, был гораздо лучшего об них мнения. (ну само собой это не следователи жившие в 59)
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 12:57
Кстати о следователях. Тут писали, что они могли бы отличить бумагу от картона.Я, до тех пор пока с ними лично пообщался, был гораздо лучшего об них мнения.Понять могу, но бумагу от картона может отличить каждый человек :-[
Добавлено позже:
Да я вообще не вижу смысла в этих выяснениях... откуда картон... был-значит..Вообще интересно - продуктов маловато, а вот картон зато есть *SORRY*
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 13:00
Понять могу, но бумагу от картона может отличить каждый человек :-[размер картона знаете??
Добавлено позже:Вообще интересно - продуктов маловато, а вот картон зато есть *SORRY*
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 13:04
размер картона знаете??Который был в лабазе? Нет, конечно, но уж коли все продукты и вещи были им обложены - было достаточное количество
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 13:09
Который был в лабазе? Нет, конечно, но уж коли все продукты были им обложены - было достаточное количествоТам не написано только что обложен дроави картоном и еловыми лапами... Как вам такой вариант-тушёнки была полная коробка... в северном разложили её порюкзакам,а коробку в сплющеном или разорваном виде взяли с собой-авось пригодится
Добавлено позже:
Может -обложен-это три четыре куска картона и было всего??
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 13:13
Как вам такой вариант-тушёнки была полная коробка... в северном разложили её порюкзакам,а коробку в сплющеном или разорваном виде взяли с собой-авось пригодитсяДовольно сложно, на мой взгляд, а почему раньше не разложили - коробку тащить труднее *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Может -обложен-это три четыре куска картона и было всего??А в деле ГД много чего может быть *YES* Точного-то нет практически ничего *YES*
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 13:15
Довольно сложно, на мой взгляд, а почему раньше не разложили - коробку тащить труднее *DONT_KNOW*Раньше то они то на машине то на лошади...
Добавлено позже:А в деле ГД много чего может быть *YES* Точного-то нет практически ничего *YES*
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 13:19
Это как посмотреть.Да как ни смотри... на фига инсценировщикам так лабаз упаковывать в свой картон :)
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 13:20
Да как ни смотри... на фига инсценировщикам так лабаз упаковывать в свой картонНу вообще-то это не лабаз, а закладка, может они (инсценировщики) для себя всегда так делали ;)
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 13:24
Ну вообще-то это не лабаз, а закладка, может они (инсценировщики) для себя всегда так делали ;)С двумя батарейками-фонариком и гетром на лыже(или палке-не помню)???
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 13:25
С двумя батарейками-фонариком и гетром на лыже(или палке-не помню)???*DONT_KNOW* Меня там среди них не было. Только напрягает -продуктов мало, а вот картон есть *DONT_KNOW*
Отправлено: Janne - 24.12.13 13:35
Да как ни смотри... на фига инсценировщикам так лабаз упаковывать в свой картон :)Команда поступила- сделать имитацию лабаза, а подробностей не дали. Вот и получите: выкопали яму, в картонной коробке опустили банки. А потом и вытаскивать удобнее после окончания операции.
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 13:36
Команда поступила- сделать имитацию лабаза, а подробностей не дали. Вот и получите: выкопали яму, в картонной коробке опустили банки. А потом и вытаскивать удобнее после окончания операции.И носок носок натянули на лыжу??? Хичкок?? :) или Ф.Бондарчук?? Сие действо режиссировали
Добавлено позже:
Стоп стоп... разговор то про коробку в другом виде был... чё путаете то??
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 13:40
И носок носок натянули на лыжу??? Хичкок?? или Ф.Бондарчук?? Сие действо режиссировалиНе, ну как-то нужно было местонахождение бозначить, чем вам не нравится носок? =-O
Добавлено позже:
А где можно сравнить с другими походами??В соседней теме про лабаз
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 13:42
Не, ну как-то нужно было местонахождение бозначить, чем вам не нравится носок? =-OЩас сравним... Может Юдин много слопал в первые дни-за это его и ссадили с похода :)
Добавлено позже:В соседней теме про лабаз
Отправлено: beloff - 24.12.13 13:45
Картон (кусок фанеры) мог использоваться в качестве лопаты для снега.Да.А еще бытовало предубеждение такое, что с куском фанеры можно летать... вспомнить хотя бы "рус фанер"... а если серьезно, фанеру не скрутишь трубочкой, а на фото с марша мы ее не видим
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 14:01
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 14:05
Ну зачем надо было зарывать лабаз - чтобы его потом нашли *DONT_KNOW*Кому надо было зарывать и что бы кто нашёл?? Дятловцам ?? Или инсценировщикам???
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 14:07
Кому надо было зарывать и что бы кто нашёл?? Дятловцам ?? Или инсценировщикам???Вас напрягает носок. Вы считаете, что инсценировщики должны были калашников положить?
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 14:13
Вас напрягает носок. Вы считаете, что инсценировщики должны были калашников положить?Лана,давайте так... Для инсценировщиков чем меньше деталей-тем лучше... Не нашли бы лабаз-не было бы разговоров про картон... скажу больше-не нашли бы четвёрку в овраге-что бы было??? Был бы вывод-ушли и заблудились и где то замёрзли тоже... где?? А кто ж знает-может в 3 км на юг,а может в 10 на запад... лес большой,оврагов много... И всё-не было бы переломов,языков и прочих разговоров..
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 14:15
Был бы вывод-ушли и заблудились и где то замёрзли тоже... где?? А кто ж знает-может в 3 км на юг,а может в 10 на запад... лес большой,оврагов много... И всё-не было бы переломов,языков и прочих разговоров..Ну, послушайте, это сравнительно небольшая территория, все-равно организовались бы поиски, и все-равно кто-то опять бы влез, куда не нужно. Где там пропасть? Утонуть в речке зимой? Это же не море *DONT_KNOW*
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 14:19
Ну, послушайте, это сравнительно небольшая территория, все-равно организовались бы поиски, и все-равно кто-то опять бы влез, куда не нужно. Где там пропасть? Утонуть в речке зимой? Это же не море *DONT_KNOW*Нет тела-нет дела... да хоть и в речке... гадай потом...
Добавлено позже:
Пока снег-лес не прочешешь,а потом всё зарастать начнёт-опять проблемы... начнёт
Добавлено позже:
Опять же-по вашему кто инсценировал??? Наши же-да?? То естьне с душой делали-и не до фантазий им было бы в это время... какие уж тут носки-когда чёрное дело делаешь
Отправлено: Janne - 24.12.13 14:30
Лана,давайте так... Для инсценировщиков чем меньше деталей-тем лучше... Не нашли бы лабаз-не было бы разговоров про картон... скажу больше-не нашли бы четвёрку в овраге-что бы было??? Был бы вывод-ушли и заблудились и где то замёрзли тоже... где?? А кто ж знает-может в 3 км на юг,а может в 10 на запад... лес большой,оврагов много... И всё-не было бы переломов,языков и прочих разговоров..Тут ниточка за иголочку тянется. Не могли не найти лабаз, про него в дневниках написали. И так уже половину дневников похоронили.
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 14:33
Опять же-по вашему кто инсценировал??? Наши же-да?? То естьне с душой делали-и не до фантазий им было бы в это время... какие уж тут носки-когда чёрное дело делаешьЯ не думаю, что кто-то был счастлив от данной ситуации *NO* Погибли гражданские, которых упустили - какая душа-то?
Добавлено позже:
Тут ниточка за иголочку тянется. Не могли не найти лабаз, про него в дневниках написали. И так уже половину дневников похоронили.Вот именно *YES*
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 14:34
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 14:35
Ну и я о том же... в этой ситуации такая деталь-как носок этот-издёвка...Да почему? Это просто яркая деталь на черно-белом фоне :sm55:
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 14:38
Тут ниточка за иголочку тянется. Не могли не найти лабаз, про него в дневниках написали. И так уже половину дневников похоронили.Вот вот... в дневниках... но мы упорно считаем что это инсценировка :)
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 14:40
Вот вот... в дневниках... но мы упорно считаем что это инсценировка :)Потому и инсценировали. И то неправильно - не лабаз, а закладка, да и каш (круп) не доложили килограмм там несколько - неувязочки
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 14:42
Потому и инсценировали. И то неправильно - не лабаз, а закладка, да и каш не доложили килограмм там несколько - неувязочкиТо есть дятловцы лабаз вообще не делали???
Добавлено позже:
Написали про него в дневнике-и сразу умерли??? И начался спектакль???
Отправлено: Криптолог - 24.12.13 22:04
Посмотрите по темам - ничего не ясно. Везде споры. Не УД - а сплошная бредятина, если уж на то пошлоНе УД бредятина, а фальсификация сделана по быстрому. УД ее просто описывает.
А вот дневники... это да, грубое искажение...
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=640#p27184 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=640#p27184)
Установку палатки кукловоды скопировали, это можно. А вот с лабазом ? Откуда они могли знать, как именно дятловцы сделают лабаз ? Ниоткуда. Поэтому просто положили картонный ящик из Ивдельлага.
Или лабаз был поврежден при вскрытии, при осмотре ( часть вещей изьята), имитаторам пришлось его восстанавливать как попало.
А еще реальнее - что лабаз есть настил в овраге. Который потом был использован под братскую могилу. Соотвественно, содержимое пришлось переносить в картонном ящике. Тогда и дневник не придётся подделывать.
О, это гениально ! Пойду запатентую ...
Вэйс:
"... устройство лабаза группой Дятлова противоречит не только конкретным рекомендациям и опыту , но даже здравому смыслу , рассмотрим все по порядку ; запланировано в течении 1-2 дней дойти до Отортена ( а это 11-13 км. ) вернуться ... , всего 22-26 км. плюс запас на 1-2 дня . Правильно - столько продуктов и нашли - ответите вы и я с вами соглашусь, но задам вопрос , а что это были за продукты ? И какого качества и калорийности ( в подсчет калорийности углубляться не будем ), а вот по маршруту - посмотрим : лесотундра, дров мало, на самом хребте и Отортене - нет совсем . Карта есть, маршрут обозначен. Предположим решили эти два дня пройти на сухом пайке . Зачем брать мешки с крупой и сухарями и оставлять - корейку ( а это максимально адаптированный к условиям холода продукт ), сгущенку, которую можно добавить в тот же чай или просто разогреть на лучине ? Почему не взяты те же макароны - их варить быстрее и дров меньше уходит. Так все-таки стоянка была запланирована или аварийная ? Хотели они продукты донести на перевал или нет . Тем более описанный лабаз сохранит продукты очень ненадолго ( 1-3 дня ), зверье найдет..."
Отправлено: Егений - 25.12.13 00:03
Ткань палатки в не натянутом состоянии "играть" на ветру не может? У вас никогда платка не хлопала на ветру, если небрежно (наспех) ее поставить? А тут в какой-то момент она совсем стала не натянутой. Могла вполне хлопать. Соответственно, фонарь вполне мог перемещаться. Снег потом намело. Мы же не знаем доподлинно, что палатка все время была со слоем снега на ней. В какой момент нападал-намело на нее снег?Если судить по показанием Брусницина, описание, (единственное более менее подробное) то она в обще стоять приемлемым образом не могла, что бы там могли находится девять человек, раздевается, разуваться делать "боевой листок" , есть корейку... Растяжками на лыжах был укреплен южный конёк а не центр... кроме этого порезанная лыжная палка (вертикальная стойка задней стенки) найденная в палатке должна быть целой как ее "сестра" стоявшая вертикальной стойкой на входе... Допрос свидетеля Брусницина https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicina
Конечно в том состоянии, в котором ее нашли, обитать в палатке невозможно. Она и не была в том состоянии. Но вполне могла не быть натянутой, как парус на ветру. Особенно, если ставили при сильном ветре, быстро. Это сейчас хорошо- дуги просунул вдоль всей палатки и она натянута сразу. Тогда же был целый процесс...
Отправлено: Nazdar - 25.12.13 10:35
Второй лабаз мог быть на определенном расстоянии от первого. Допустим - 50 метров южнее. Замаскированный.
Банальная предосторожность. Если один найдут те же манси - не остаться совсем без продуктов.
Отправлено: Амальтея - 25.12.13 10:51
постоянно муссируется мысль ... про убогость содержимого лабаза. Да ведь лабазов могло быть два. Один обозначенный, второй нет. Это согласно пословице: яйца в одну корзину не кладутТак замаскировали, что в кроках своих-же не отметили. Ведь лабаз нашли по крокам, и второй бы нашли, будь он на плане.
Второй лабаз мог быть на определенном расстоянии от первого. Допустим - 50 метров южнее. Замаскированный.
Банальная предосторожность. Если один найдут те же манси - не остаться совсем без продуктов.
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 11:00
Так замаскировали, что в кроках своих-же не отметили. Ведь лабаз нашли по крокам, и второй бы нашли, будь он на плане.Вот кроки-то те где :(
Отправлено: Nazdar - 25.12.13 11:03
А сами то они положение знали.
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 11:04
Для кого туристам надо было письменно фиксировать расположение второго лабаза (если он был, конечно)? Для будущих поисковиков? А сами то они положение знали.А первого - для кого? *DONT_KNOW*
Отправлено: Janne - 25.12.13 11:09
А первого - для кого? *DONT_KNOW*Так для мансей же. Там сухари да крупа.
Во втором продуктовый набор побогаче. :)
Отправлено: Nazdar - 25.12.13 11:13
Для того же отчета. (чтоб не было вопросов тех, кто их отчет будет читать: а вы, что... груженые на гору пошли?) Отчет же нужен для накопления опыта туристам. И его обязаны были сдавать в турклуб.
Второй не обозначают. В отчет он не попадает. И это понятно. Зачем им насмешеки? (Ну вы перестраховщики. Манси испугались)
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 11:35
Второй не обозначают. В отчет он не попадает. И это понятно. Зачем им насмешеки? (Ну вы перестраховщики. Манси испугались)Чего-то даже не думала в таком ракурсе *SORRY*
Отправлено: Амальтея - 25.12.13 11:51
Отправлено: Laura - 25.12.13 11:52
Амальтея, как мы одновременно :)
Отправлено: Nazdar - 25.12.13 12:23
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 12:28
А разве туристы были этнографами? И превосходно знали манси?Ну они не первый же раз по тайге ходили *DONT_KNOW*
Отправлено: Gulia70 - 25.12.13 12:37
А еще реальнее - что лабаз есть настил в овраге.лабаз - у воды?
Отправлено: Амальтея - 25.12.13 12:38
А разве туристы были этнографами? И превосходно знали манси?Разве культура манси так сильно отличалась от общечеловеческой?
Да и по большей части мы о людях думаем по себе.
Отправлено: Nazdar - 25.12.13 12:39
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 12:52
И вспомните... Фильм. Жеглов прячет от Шарапова название дела. По привычке. А не потому, что не доверяет.Ну вы сравнили - тайгу и МУР
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 12:57
Ну вы сравнили - тайгу и МУР:-X Ракитин... Кгб...
Отправлено: rekrut - 25.12.13 13:10
А еще реальнее - что лабаз есть настил в овраге. Который потом был использован под братскую могилу. Соотвественно, содержимое пришлось переносить в картонном ящике. Тогда и дневник не придётся подделывать.Последняя запись в дневнике у Зины заканчивается фразой:
Сегодня, наверное, будем строить лабаз.
... т.е. она сделала предположение, что возможно лабаз будет построен, именно построен, а не выкопан. Но вот успела-ли группа построить лабаз?... а если построила, то где?,
смогли-ли его обнаружить те, кто первыми нашли мёртвых ребят. Лабаз, если он был действительно построен,являлся по сути, огромнейшим следом ГД, а это могло быть где угодно в тайге и самое главное на приличном расстоянии от места происшествия. Так вот если его не смогли или не успели найти, соответственно и истинных продуктов Дятловцев из лабаза также не нашли, пришлось докладывать свои в так называемый
Подкинув мандолину в яму, ещё больше обозначили принадлежность ямы ГД. Но настоящий лабаз необходимо было найти обязательно, т.к. повторюсь, это
серьёзный след, который необходимо было стереть и поисками этого следа, думаю, занимались... 8-)
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 13:22
Сегодня, наверное, будем строить лабаз.Вот эта фраза у меня не вызывает ассоциации - будет закапывать продукты. В земле не строят -там копают *SORRY*
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 13:27
Вот эта фраза у меня не вызывает ассоциации - будет закапывать продукты. В земле не строят -там копают *SORRY*:)это в феврале то?? Они в земле чё то копали??
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 13:29
:)это в феврале то?? Они в земле чё то копали??Ну в снегу. Копать - не строить *YES*
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 13:32
Ну в снегу. Копать - не строить *YES*А если так??? Строить=Делать
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 13:39
А если так??? Строить=ДелатьСтроить - понятие фундаментальное, доски там всякие. Рыть - это рыть. Было бы - зарывать лабаз.
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 13:41
Строить - понятие фундаментальное, доски там всякие. Рыть - это рыть. Было бы - зарывать лабаз.Вот видно женщину :) Щас я вас уделаю :) Откуда в лесу доски??? *ROFL*
Отправлено: Janne - 25.12.13 13:41
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 13:44
Вот видно женщину Щас я вас уделаю Откуда в лесу доски???Так и дневник писала женщина O:-)
А в других походах как обычно делали лабаз. В прошлом Дятловском например.Вот-вот *YES*
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 13:44
Строить - понятие фундаментальное, доски там всякие. Рыть - это рыть. Было бы - зарывать лабаз.Как вот для вас нет разницы межда доской и палкой,так и для Зины нет разницы между строить и делать :)
Добавлено позже:
Да может и хотели строить,а потом решили не заморачиваться... на пару дней то... так сойдёт...
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 13:47
Как вот для вас нет разницы межда доской и палкой,так и для Зины нет разницы между строить и делатьНе смешите *JOKINGLY* Как-раз поэтому свои ассоциации я и применяю в этом случае *JOKINGLY*
Вы лучше про другие лабазы расскажите *YES*
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 13:50
Не смешите *JOKINGLY* Как-раз поэтому свои ассоциации я и применяю в этом случае *JOKINGLY*я вам чё-манси что ли?? :) откуда я про нич что знаю??
Вы лучше про другие лабазы расскажите *YES*
Добавлено позже:
Одна тока мысль... То про что мы все ведём разговор-лабазом называется неправильно... Лабаз-это капитальное сооружение для длительного хранения...
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 13:55
Одна тока мысль... То про что мы все ведём разговор-лабазом называется неправильно... Лабаз-это капитальное сооружение для длительного хранения...И главное - здравая *THUMBS UP* *JOKINGLY*
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 13:59
И главное - здравая *THUMBS UP* *JOKINGLY*У меня все такие :) Вот я и говорю-не ведитесь на слова... А то вы услышали-лабаз,и сразу представляете себе какое то сооружение... и от этого уже идёте не в том направлении
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 14:19
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 14:37
Майя говорила, что и поисковики расстраивались по-поводу лабаза. Не хочу врать - не помню, тогда этим не интересоваласьВ каком смысле-расстраивались?
Отправлено: Nazdar - 25.12.13 14:51
Я просто говорю факты. Люди воруют - факт. Воруют. Забавный пример - я как-то любопытства ради посылал себе из разных конверты. И вкладывал туда ксерокопию долларов. (Прочитал про подобный эксперимент в газете, решил перепроверить) Как вы думаете? Хоть одно письмо дошло?
Воруют везде. В Японии на этот счет положение лучше. Там слово честь не пустой звук и воруют крайне редко. НО воруют и там. (Почитайте последние фоторепортажи Варламова)
Вы хотите сказать манси праведники? Мой знакомый живет в Якутии. В поселке. Кто такие якуты и сахаляры знает не по наслышке. Рассказывал Они способны утащить то, что лежит без присмотра. Русских считают пришлыми, чужими. Даже тех, кто живет там десятилетиями.
Постоянно спрашивают: Когда домой уедете?
А манси то чем лучше??
Добавлено позже:
Пропустил слово... Из разных ГОРОДОВ
Отправлено: Соната - 25.12.13 15:36
Я не верю в злодейства манси относительно группы и вообще. Но просто вспомнилось что в каком-то рассказе (не могу найти, к сожалению) был такой момент... старый манси обмолвился, что сейчас случается и свои уже воруют. Т.е. манси у манси. Правда это были 70 - 80 годы, когда в их жизни наступили большие перемены не в лучшую сторону.
Не думаю, что туристы специально делали второй лабаз, с целью "поглубже" упрятать имущество от манси.
Отправлено: Gulia70 - 25.12.13 15:49
это их дом! У себя в доме вы будете воровать?
где-то читала, тайга не прощает воровства.
Отправлено: Mikhalych 59 - 25.12.13 16:00
Отправлено: Nazdar - 25.12.13 16:28
Это объясняет, почему продуктов было мало.
Отправлено: Mikhalych 59 - 25.12.13 16:33
Отправлено: Nazdar - 25.12.13 16:37
Вообще-то пытаться контактировать они явно планировали. Словарики делали. И соль... Соли в лабазе было с избытком. Возможно брали специально для манси.
Добавлено позже:
Я видел только два аргумента в пользу того, что лабаз фальшивый и сделан не самими туристами: Картон и мало продуктов.
По моему это всё можно объяснить.
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 16:47
По моему это всё можно объяснить.Объяснить можно все, если по отдельности, и на каждую нестыковку придумывать свою причину. Странный лабаз, странная ночевка в странно установленной палатке в странном месте. Странные следы, странные травмы и т.д.
Отправлено: Соната - 25.12.13 16:52
Если бы туристы считали что у манси вор на воре сидит и вором погоняет - они бы замаскировали лабаз. Второй лабаз мог быть спрятан от глаз только на всякий случай. И содержал в себе еды на пару дней. Только бы вернуться обратно.Nazdar, я не пойму Вашей логики. На какой всякий случай?
Это как например я приеду в гостиницу. Подозревать персонал в воровстве у меня повода нет, поэтому 5000 р. я оставлю на тумбочке, но 100 р. на всякий случай заныкаю получше.
Отправлено: Gulia70 - 25.12.13 16:59
Странный лабаз, странная ночевка в странно установленной палатке в странном месте. Странные следы, странные травмы и т.д.но правильно ли всё, что странно приписывать инсцинировщикам?
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 17:00
но правильно ли всё, что странно приписывать инсцинировщикам?Даже больше... во всём находить странности-и искать инсценировку
Отправлено: vesmar - 25.12.13 17:05
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 17:11
В каком смысле-расстраивались?В том, что считали, что лабаз не ГД
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 17:19
В том, что считали, что лабаз не ГДДа потому что им это внушили
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 17:27
Да потому что им это внушилиИнтересно - кто? Следователи?
Отправлено: Gulia70 - 25.12.13 17:47
Всё-таки вызывает недоумение, откуда у дятловцев была уверенность, что дикие звери не разорят лабаз в снегу (если это их лабаз)? Впереди ещё половина похода и в случае уничтожения запасов продуктов, поход бы сорвался, и им бы пришлось срочно эвакуироваться до ближайшего жилья.читала как защищают лабаз от зверей. Не наш случай точно.
и банки тушенки охотники прокалывают на костре и гильзы рядом использованные кладут, только чтобы зверь не тронул.
От медведей лабаз делают на жердях. и специально не толстых, а тонких, если медведь будет лезть, то на тонких не удержится и упадет.
У Коваля по-моему есть забавный рассказ, как охотник пришел проверить свой лабаз и видит, как медведица сама не смогла залезть, подсадила медвежонка, а он ей скидывал продукты сверху ))
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 17:56
Интересно - кто? Следователи?Нет :) дятловеды :)
Отправлено: vesmar - 25.12.13 19:17
читала как защищают лабаз от зверей. Не наш случай точно.Если ещё добавить, что Коротаев видел лабаз именно на жердях, а не в яме, то предположение о двух лабазах становится не таким уж невероятным.
и банки тушенки охотники прокалывают на костре и гильзы рядом использованные кладут, только чтобы зверь не тронул.
От медведей лабаз делают на жердях. и специально не толстых, а тонких, если медведь будет лезть, то на тонких не удержится и упадет.
У Коваля по-моему есть забавный рассказ, как охотник пришел проверить свой лабаз и видит, как медведица сама не смогла залезть, подсадила медвежонка, а он ей скидывал продукты сверху ))
Отправлено: Егений - 25.12.13 21:46
Ну дак новым также будет приятно внимание *DONT_KNOW*Ловлю на слове... 8-) по правилам радиалка маршрут туда обратно защитывается не 100 процентов согласно правил (см. тему вьетнамки "маршрут третей категории"), а куда меньше.. и предположение в дневнике Зины что лабаз ,место пересечения маршрута туда и обратно, радиалка или кольцевой о чем мечтает любой, так как зачёт расстояния по кольцевой 100 процентов, должен быть 30-го, практический по средине течения Ауспии... мягко говоря вызывает не до умение ... Проект похода гр. Туристов Дятлова ... они по ним (записям в дневнике) в среднем течении (Ауспии), а по плану они чеез то место на Ауспии не собирались возвращаться с Отортена на Юг.. :https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova :P ...
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 21:49
Ловлю на слове... по правилам радиалка маршрут туда обратно защитывается не 100 процентов согласно правил (см. тему вьетнамки "маршрут третей категории"), а куда меньше.. и предположение в дневнике Зины что лабаз ,место пересечения маршрута туда и обратно, радиалка или кольцевой о чем мечтает любой, так как зачёт расстояния по кольцевой 100 процентов, должен быть 30-го, практический по средине течения Ауспии... мягко говоря вызывает не до умениеА можно на пальцах? *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 25.12.13 21:58
А можно на пальцах? *JOKINGLY*В общем так лабаз, склад продуктов должен быть в месте пересечения маршрута "туда обратно" иначе как они его могли бы забрать... а по плану с Ототтена они должны были двигаться на Юг по хребту Урала а не по Ауспии.. 30-го вечером они были ещё в середине течения Ауспии в 15 км примерно от хребта..
Добавлено позже:
А можно на пальцах? *JOKINGLY*Андестенд... ? O:-)..
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 22:08
В общем так лабаз, склад продуктов должен быть в месте пересечения маршрута "туда обратно" иначе как они его могли бы забрать... а по плану с Ототтена они должны были двигаться на Юг по хребту Урала а не по Ауспии.. 30-го вечером они были ещё в середине течения Ауспии в 15 км примерно от хребта..Ну вот и ответил, а то радиалка.. Так и говори -должны были на Ауспию не заворачивать.. С ее непонятным поселком *SORRY*
Отправлено: Егений - 25.12.13 22:11
Ну вот и ответил, а то радиалка.. Так и говори -должны были на Ауспию не заворачивать.. С ее непонятным поселком *SORRY*:sm55: ... А вот Зина говорит что должны... Дятлов сказал? ... сама догадалась?... Она ошиблась или права? O:-)
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 22:19
:sm55: ... А вот Зина говорит что должны... Дятлов сказал? ... сама догадалась?... Она ошиблась или права? O:-)Надеюсь -эти вопросы -не ко мне? :-[ Риторика, скажем так, и ты сейчас все отлично объяснишь *SORRY*
Отправлено: Егений - 25.12.13 22:25
Надеюсь -эти вопросы -не ко мне? :-[ Риторика, скажем так, и ты сейчас все отлично объяснишь *SORRY*Тут либо план "неправильный" либо группа.. :) ... думаю что план...
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 22:29
Тут либо план "неправильный" либо группа.. ... думаю что план...Группа -далеко не юна в плане маршрутов, поэтому априори не может быть "неправильной". Если бы их еще закинули в тайгу из солнечного Узбекистана - можно бы было развивать эту мысль, но люди там не только в походы ходили, они еще там и жили *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 25.12.13 22:34
Группа -далеко не юна в плане маршрутов, поэтому априори не может быть "неправильной". Если бы их еще закинули в тайгу из солнечного Узбекистана - можно бы было развивать эту мысль, но люди там не только в походы ходили, они еще там и жили *DONT_KNOW*Гипотетический Дятлов мог тиранить их ... куда скажу туда и пойдете... *THIS* ..))
Отправлено: Криптолог - 25.12.13 22:35
Так вот если его не смогли или не успели найти, соответственно и истинных продуктов Дятловцев из лабаза также не нашли, пришлось докладывать свои в так называемый лабаз, а по сути в яму в снегу не далеко от палатки.. Мандолина могла быть при ребятах ,её в лабазе, как и штатив, дятловцы не оставляли.Могло и так быть... Нашли потом ... Только что такого ВАЖНОГО было в истинном лабазе? Записи-дневники ? Маршрутный лист ? Зачем его тщательно искать ?
Подкинув мандолину в яму, ещё больше обозначили принадлежность ямы ГД. Но настоящий лабаз необходимо было найти обязательно, т.к. повторюсь, это
серьёзный след
Если на то пошло, зачем лабаз вообще искать даже честному следователю... Если документов, дневников, фотоаппаратов, денег и прочего там нет. Еда ... что она даст расследованию ? а ?
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 22:36
Гипотетический Дятлов мог тиранить их ... куда скажу туда и пойдете... *THIS* ..))Ну это уже из области не знаю какого юмора - все там не новички, плюс Семен -умоляю *NO* Стоял с лыжой и по хребту? *SORRY*
Отправлено: Mikhalych 59 - 25.12.13 22:37
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 22:38
Маршрутный лист ? Зачем его тщательно искать ?Если на то пошло, зачем лабаз вообще искать даже честному следователю... Если документов, дневников, фотоаппаратов, денег и прочего там нет. Еда ... что она даст расследованию ? а ?Что дает... Народ бурлит -вот и дает... В Москву пасквили пишут -Оттепель, не Сталин поди - соответствовать надо *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 25.12.13 22:39
Ну это уже из области не знаю какого юмора - все там не новички, плюс Семен -умоляю *NO* Стоял с лыжой и по хребту? *SORRY*Я же и сказал гипотетический.. :)
Отправлено: легенда74 - 26.12.13 08:00
Ловлю на слове... 8-) по правилам радиалка маршрут туда обратно защитывается не 100 процентов согласно правил (см. тему вьетнамки "маршрут третей категории"), а куда меньше.. и предположение в дневнике Зины что лабаз ,место пересечения маршрута туда и обратно, радиалка или кольцевой о чем мечтает любой, так как зачёт расстояния по кольцевой 100 процентов, должен быть 30-го, практический по средине течения Ауспии... мягко говоря вызывает не до умение ... Проект похода гр. Туристов Дятлова ... они по ним (записям в дневнике) в среднем течении (Ауспии), а по плану они чеез то место на Ауспии не собирались возвращаться с Отортена на Юг.. :https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova :P ...Вы себя вот щас на трезвую голову то перечитайте... Сами поняли-что нагородили то???
Отправлено: Егений - 26.12.13 20:00
Вы себя вот щас на трезвую голову то перечитайте... Сами поняли-что нагородили то???=-O Что вам непонятно? ... то что лабаз должен быть на месте пересечения маршрута "туда обратно"... и что такое кольцевой маршрут и радиалка?
Отправлено: легенда74 - 26.12.13 20:11
=-O Что вам непонятно? ... то что лабаз должен быть на месте пересечения маршрута "туда обратно"... и что такое кольцевой маршрут и радиалка?А как насчёт кольцевого маршрута с радиальными выходами??
Отправлено: Егений - 26.12.13 20:41
радиалка или кольцевойРалиалка это когда возвращаются "по своим следам", к базовому лагерю, кольцевой это когда возвращаются к базовому лагерю другим путем чем тем которым уходили... )) по этому там и стоит ... или..
Отправлено: легенда74 - 26.12.13 23:46
Ралиалка это когда возвращаются "по своим следам", к базовому лагерю, кольцевой это когда возвращаются к базовому лагерю другим путем чем тем которым уходили... )) по этому там и стоит ... или..Я не понимаю-что выхотите доказать??? Общий маршрут кольцевой,Вижай -Вижай... маленький участок на нём-радиальный... Подъём на Отортен... чего ради им лишних 60-70 кг с собой туда волочить???
Отправлено: Alina - 26.12.13 23:56
Общий маршрут кольцевой,Вижай -Вижай... маленький участок на нём-радиальный... Подъём на Отортен... чего ради им лишних 60-70 кг с собой туда волочить???Дело в том что помимо кольцевого всего маршрута может быть и кольцевая радиалка, то есть, например, от лабаза подъем на Отортен идет траверсом, а обратный путь - спуск в долину реки и по реке до лабаза.
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 00:00
Дело в том что помимо кольцевого всего маршрута может быть и кольцевая радиалка, то есть, например, от лабаз подъем на Отортен идет траверсом, а обратный путь - спуск в долину реки и по реке до лабаза.Ну??? И чем тут вариант этого лабаза кого не устраивает??? Ушли верхом-пришли низом... Ччем вам лабаз не там то?? :)
Добавлено позже:
Как ни крути-им от Отортена всё равно в этот район возвращаться
Отправлено: Егений - 27.12.13 14:44
Я не понимаю-что выхотите доказать??? Общий маршрут кольцевой,Вижай -Вижай... маленький участок на нём-радиальный... Подъём на Отортен... чего ради им лишних 60-70 кг с собой туда волочить???Нет там никакого радиального участка маршрута на Отортен... План утверждённой маршрутной комиссии не допускает это.. )) По плану там ... Ауспия (не доходя её верховьев) (?) -перевал, верховья Лозьвы (долина ручья) - Отортен - верховья Ауспии ( с западной стороны ... ХЧ), и далее на юг ... А У Зины в дневнике вообще намеренье устроить Лабаз 30-го за один дневной переход до перевала.. на Ауспии.. (!) Что я хочу сказать..? то что план представленный "липа" либо вариант, группа заранее похерила маршрут 3-ей категории которым хотела пойти, согласно плану Дятлова.. По правилам спортивного туризма изменение маршрута после утверждения маршрутной комиссией, в походе... этот поход не защитывается автоматический.
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 15:14
Нет там никакого радиального участка маршрута на Отортен... План утверждённой маршрутной комиссии не допускает это.. )) По плану там ... Ауспия (не доходя её верховьев) (?) -перевал, верховья Лозьвы (долина ручья) - Отортен - верховья Ауспии ( с западной стороны ... ХЧ), и далее на юг ... А У Зины в дневнике вообще намеренье устроить Лабаз 30-го за один дневной переход до перевала.. на Ауспии.. (!) Что я хочу сказать..? то что план представленный "липа" либо вариант, группа заранее похерила маршрут 3-ей категории которым хотела пойти, согласно плану Дятлова.. По правилам спортивного туризма изменение маршрута после утверждения маршрутной комиссией, в походе... этот поход не защитывается автоматический.Так они 30 го и хотели пкревалить в верховья Лозьвы... Но не получилось... Вот и решили дальше штурмовать налегке... Что вас смущает то???
Добавлено позже:
Да и откуда вы щнаете-может такой вариант устно обговаривался Дятловым с кем нибудь из комиссии
Отправлено: Егений - 27.12.13 15:21
Так они 30 го и хотели пкревалить в верховья Лозьвы... Но не получилось... Вот и решили дальше штурмовать налегке... Что вас смущает то???Нет не 30-го а 31-го... и у них по записям в общем дневнике это не вышло.. и лабаз оставлять в районе перевала а не верховьях Ауспии если ты следуешь плану.. верх легкомыслия, возвращаться они должны были с западной стороны ХЧ спустится в верховье Ауспии потом подняться на перевал или к перевалу забрать закладку вернутся опять к Ауспии на стоянку)).
Добавлено позже:
Да и откуда вы щнаете-может такой вариант устно обговаривался Дятловым с кем нибудь из комиссии
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 15:25
Нет не 30-го а 31-го... и у них по записям в общем дневнике это не вышло.. и лабаз оставлять в районе перевала а не верховьях Ауспии если ты следуешь плану.. верх легкомыслия, возвращаться они должны были с западной стороны ХЧ спустится в верховье Ауспии потом подняться на перевал или к перевалу забрать закладку вернутся опять к Ауспии на стоянку)).Пардон-31го,правильно... Но только это ничего не меняет... Просто напросто вышли туда куда вышли,график поджимал,условия тяжёлые-вот и оставили лишних 60 кг,что бы их в гору не переть
Отправлено: Лана2012 - 27.12.13 15:26
Так они 30 го и хотели пкревалить в верховья Лозьвы... Но не получилось... Вот и решили дальше штурмовать налегке... Что вас смущает то???А что не получилось-то? Им все-равно было, куда идти - назад али вперед - они были даже ниже уровня палатки - 10 мин пешком без лыж =-O
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 15:30
А что не получилось-то? Им все-равно было, куда идти - назад али вперед - они были даже ниже уровня палатки - 10 мин пешком без лыж =-OЕщё раз :) я ни фига не понял
Отправлено: Егений - 27.12.13 15:46
Пардон-31го,правильно... Но только это ничего не меняет... Просто напросто вышли туда куда вышли,график поджимал,условия тяжёлые-вот и оставили лишних 60 кг,что бы их в гору не перетьКак это ничего не меняет... ? .. *STOP* Намеренье устроить лабаз за один дневной переход до перевала о котором пишет Зина.. ?! Им что вместо верховьев Вишеры после Отортена нужно было идти в Среднее течении Ауспии что бы забрать свои продукты.. а только потом на Вишеру? .. ))) И не из какого графика 30-го они не выбивались.. )) С чего вы взяли..?
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 15:55
Как это ничего не меняет... ? .. *STOP* Намеренье устроить лабаз за один дневной переход до перевала о котором пишет Зина.. ?! Им что вместо верховьев Вишеры после Отортена нужно было идти в Среднее течении Ауспии что бы забрать свои продукты.. а только потом на Вишеру? .. ))) И не из какого графика 30-го они не выбивались.. )) С чего вы взяли..?Какие верховья Вишеры?? Они разве с Отортена не по хребту планировали идти??
Отправлено: Mikhalych 59 - 27.12.13 15:58
Отправлено: Лана2012 - 27.12.13 16:07
но они пошли по Ауспии , сделали "лабаз" и потом стали подниматься на Холат... может им что то или кто то помешал пройти по Лозьве и они "на ходу" изменили маршрут?????Иначе все -полный бред. Не нужен им был этот холм - ну никак :sm55: А уж на ночевку там останавливаться - полная бредятина *NO*
Отправлено: Егений - 27.12.13 16:09
Какие верховья Вишеры?? Они разве с Отортена не по хребту планировали идти??*YES* ... По хребту в верховья Вишеры..))
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 16:17
*YES* ... По хребту в верховья Вишеры..))Мимо Холатчахля-у подножья которой у них лабаз
Добавлено позже:
Иначе все -полный бред. Не нужен им был этот холм - ну никак :sm55: А уж на ночевку там останавливаться - полная бредятина *NO*Решили по хребту идти на Отортен-и обратно
Отправлено: Mikhalych 59 - 27.12.13 16:22
Добавлено позже:
Решили по хребту идти на Отортен-и обратноно зачем тогда спускаться к Ауспии... по хребту и топать на юг (или юго - запад -где там Вишера.. или как то ещё), как бы там ни было но возвращаться к Ауспии крайне нелогично, особенно при не просто "прогулке" а при точном контроле и учёте каждого дня... ну это например мне так кажется а как они думали ????
Отправлено: Егений - 27.12.13 16:26
Мимо Холатчахля-у подножья которой у них лабаз30-го числа они разве были у подножья ХЧ ? *JOKINGLY* ... А решили идти на Отортен и обратно по тому же маршруту что пришли... это означает,нарушения плана и аннулирование их похода 3-ей категории..
Добавлено позже:Решили по хребту идти на Отортен-и обратно
Отправлено: Gulia70 - 27.12.13 17:51
может и на Холат с фотоаппаратами полезли вынужденнопервая мысль поисковиков была что они ХЧ перепутали с Отортеном
Отправлено: Егений - 27.12.13 18:04
первая мысль поисковиков была что они ХЧ перепутали с Отортеном..)) Ауспия не протекает рядом с Отортеном на всех картах так и отмечено... а то что они Лозьву с Ауспией спутали это из области фантастики.
Отправлено: Laura - 27.12.13 18:26
Сообщения о местоположении и оборудовании лабаза были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=131397)
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.12.13 19:23
Отправлено: Alina - 27.12.13 19:25
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.12.13 19:28
А не могла ли идея радиалки, скорее всего круговой, возникнут из-за необходимости добрать километраж.Алина! А кто ж его мерил - километраж? Зачем было так стараться? Ведь все отчеты - только на словах! Комсомольская совесть не позволила бы?
Отправлено: Alina - 27.12.13 20:23
Комсомольская совесть не позволила бы?Девять человек - это достаточный коллектив для того, чтобы среди 8 согласных сказать одно, нашелся бы 9-ый, сказавший другое.
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.12.13 20:28
Девять человек - это достаточный коллектив для того, чтобы среди 8 согласных сказать одно, нашелся бы 9-ый, сказавший другое.Я как-то об этом не подумала... среди моих друзей нет такого 9-го! Ну, и времена другие!
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 20:37
А не могла ли идея радиалки, скорее всего круговой, возникнуть из-за необходимости добрать километраж.Звучала где то такая мысль,что возможно они от Отортена подумывали вернуться...
Отправлено: Alina - 27.12.13 21:18
Звучала где то такая мысль,что возможно они от Отортена подумывали вернуться...Тогда это должно было как-то отразиться дневнике той же Зины, ведь первое упоминание о лабазе там есть.
Отправлено: Егений - 27.12.13 22:19
Извините - я не читал,что выше.Ранее просил перейти на "Лабаз - место расположение..." ,Опять прошу - может кто-то подитожит по этой теме... Не за себя прошу... за ребят нашихВыскажу свое мнение за всю тему )) врятли... 1.Продуктов меньше необходимого для продолжения официального маршрута Верховья Ауспии -Вижай... 2.Есть логическая не увязка в самом плане ... среднее течение Ауспии(не доходя верховьев) -перевал -Лозьва - Отортен- верховья Ауспии.. с западной стороны ХЧ по кольцу они не пересекаются ... а должны, и именно в плане... должно быть не ... Ауспия - перевал верховье Лозьвы... а ... верховье Ауспии - перевал... ,там соответственно Лабаз.. 3.Это есть в натуре но нет в плане.. Лабаз там где надо в верховье Ауспии (в низу) а не около перевала или за перевалом..
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 22:32
Тогда это должно было как-то отразиться дневнике той же Зины, ведь первое упоминание о лабазе там есть.Ну как бы хвалиться то нечем...
Отправлено: Gulia70 - 27.12.13 22:52
Лабаз там где надо в верховье Ауспии (в низу) а не около перевала или за перевалом..Зиновьев: В тактическом отношении он (Дятлов) наметил безупречно правильный маршрут: с сооружением лабаза в верховьях р. Ауспия, радиальным выходом на горы Отортен с облегченным грузом сначала траверсом пологой части северного склона горы "1079" и затем прямо по гребню Поясового Камня, используя легкопроходимый твердый фирн, и с возвращением тем же путем обратно. Этот вариант предусматривал, при необходимости, легкий спуск с гребня до полосы леса к долине Лозьвы, где можно было бы устроить теплую ночевку с печкой. Таким образом, спланированный радиальный выход мог быть выполнен за два-три дня. Дальнейшим маршрутом предусматривалось пройти от лабаза в верховья р. Ауспии, подняться на гребень главного хребта Поясового Камня и по западным его склонам двигаться в направлении на юг до горы Ойка-Чакур. Это была самая южная точка маршрута, от которой предстоял выход на восток в поселок Вижай, где начинался и должен был закончиться маршрут.»
Отправлено: Егений - 27.12.13 23:02
Зиновьев: В тактическом отношении он (Дятлов) наметил безупречно правильный маршрут: с сооружением лабаза в верховьях р. Ауспия, радиальным выходом на горы Отортен с облегченным грузом сначала траверсом пологой части северного склона горы "1079" и затем прямо по гребню Поясового Камня, используя легкопроходимый твердый фирн, и с возвращением тем же путем обратно. Этот вариант предусматривал, при необходимости, легкий спуск с гребня до полосы леса к долине Лозьвы, где можно было бы устроить теплую ночевку с печкой. Таким образом, спланированный радиальный выход мог быть выполнен за два-три дня. Дальнейшим маршрутом предусматривалось пройти от лабаза в верховья р. Ауспии, подняться на гребень главного хребта Поясового Камня и по западным его склонам двигаться в направлении на юг до горы Ойка-Чакур. Это была самая южная точка маршрута, от которой предстоял выход на восток в поселок Вижай, где начинался и должен был закончиться маршрут.»)) В плане утверждённой маршрутной комиссией и товарищем Масленниковым верховья Ауспии упоминаются только на обратном пути с Отортена с километражем в 20 - ть, В то время как километраж на Ототрен.. (ц) ... Перевал в верховья Лозьвы -Отортен 14 -ть )) Проект похода гр. Туристов Дятлова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova .. Это значит что или дневник поддельный или план, ведь Дятлов хотел перейти перевал и как минимум оставить закладку около на перевале или за перевалом... они ведь штурм перевала начали не доходя верховьев Ауспии..
Отправлено: Mikhalych 59 - 27.12.13 23:09
Отправлено: Егений - 27.12.13 23:19
Ну и "резюме" какое будет ??? ... или как??? Как их "лабаз" оказался в "верховьях Ауспии"? И должен ли он был там быть ? Чёт я уже запутался... и потом неужели делая "лабаз" ребята просто выкопали яму и свалили туда продукты и мандолину????Резюме такое... По плану там его быть не должно а необходимость в нем именно там была и в натуре он там есть, но это случайность, неудачный штурм перевала, следуя дневнику ))) от сюда вывод и лабаз (место) и маршрут "липа"...
Добавлено позже:
... то есть липа не продукты, продукты их но не все... на половину пути по официальному маршруту, не хватает килограммов 7 каши..
Отправлено: Mikhalych 59 - 27.12.13 23:27
Отправлено: Gulia70 - 27.12.13 23:31
Это значит что или дневник поддельный или план, ведь Дятлов хотел перейти перевал и как минимум оставить закладку около на перевале или за перевалом... они ведь штурм перевала начали не доходя верховьев Ауспии..радиограмма:
двигаясь именно с места обнаруженной ночевки с лабазом к перевалу в непогоду группа дятлова вполне могла принять гребень отрога горы 1079 за перевал в лозьву тчк
Цитирование
и потом неужели делая "лабаз" ребята просто выкопали яму и свалили туда продукты и мандолину????примерно так, только еще:
хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр
(еловыми ветками обячно мясо закрывают, охотник так делают закладку туши, если тащить тяжело.)
имхо это не лабаз по всем правилам, это закладка продуктов, это избавление от лишнего груза. причем на небольшой срок.
Отправлено: Егений - 27.12.13 23:33
Да, Евгений... спасибо... как то и у меня тоже что то подобное в голове вертелось... ну никак опытный турист не свалит продукты в яму... если и свалит, то почти на ходу, затратив минимум времени на "сооружение " такого лабаза, убегая от кого то... это так ... мысли ... и этот чёртов "картон" ...*YES* .. вся эта чехарда с планом похода его противоречиями с дневниковыми записями.. Картон это ерунда по сравнению с 119г каши в день на семь дней при 10-15 км лыжных переходах... не особо удивлюсь если обнаружится что и часть записей окажется поддельной..
Добавлено позже:
радиограмма:Гребень отрога ХЧ 1079 это и есть перевал между высотами 1079 и 900 какой то там высоты.. )) запарились ребята..
двигаясь именно с места обнаруженной ночевки с лабазом к перевалу в непогоду группа дятлова вполне могла принять гребень отрога горы 1079 за перевал в лозьву тчк
Отправлено: Mikhalych 59 - 27.12.13 23:39
Отправлено: Егений - 27.12.13 23:40
примерно так, только еще:Да лабаз это громкое слово.. закладка вернее.. *YES* Им по плану вернутся нужно было через два дня.
хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр
(еловыми ветками обячно мясо закрывают, охотник так делают закладку туши, если тащить тяжело.)
имхо это не лабаз по всем правилам, это закладка продуктов, это избавление от лишнего груза. причем на небольшой срок.
Отправлено: Mikhalych 59 - 27.12.13 23:41
Отправлено: smolinsky - 27.12.13 23:42
на обратном пути с Отортена с километражем
не хватает килограммов 7 каши..А если предположить, что группа всё же была на Отортене и гибель произошла уже по возвращению, то хватает ли еды в лабазе с учетом продуктов в палатке?
Отправлено: Егений - 27.12.13 23:46
да... соглашусь... чехарда ещё та со всеми этими "маршрутами" , "лабазами", "кашами"...120гр каши это мало, не могли они в здравом уме на такое пойти, только если что то случилось и часть продуктов "утерялась" или "пропала"... скорее всего они меняли маршрут прям на "ходу" из-за каких то, пока нам неясных обстоятельств...Тут много разных вариантов... к примеру эти продукты это остатки со стоянки в Районе реки Неллс (до Вижая 3,5 дня пути) нашли то их на много позже 12-13 числа когда они должны вернуться.. И на Отортен они благополучно сходили, это одна из техногенных версии, а потом их тела и продукты переместили к ХЧ "затеряв во времени"... или например криминальная версия их лабаз пополовинили люди взяв необходимое для себя.. а лабаз затем пополнило следствие.. и прочие вариации..
Добавлено позже:
А если предположить, что группа всё же была на Отортене и гибель произошла уже по возвращению, то хватает ли еды в лабазе с учетом продуктов в палатке?Лишние продукты брать с собой? ... так зачем если есть лабаз... НЗ на день вполне достаточно...
Добавлено позже:
Да, Евгений... спасибо... как то и у меня тоже что то подобное в голове вертелось... ну никак опытный турист не свалит продукты в яму... если и свалит, то почти на ходу, затратив минимум времени на "сооружение " такого лабаза, убегая от кого то... это так ... мысли ... и этот чёртов "картон" ... мож они крупой поделились с манси??? или ещё в посёлках кому то одолжили???А ели бы они что.. ? ... *NO* это просто срыв похода..
Добавлено позже:
А если предположить, что группа всё же была на Отортене и гибель произошла уже по возвращению, то хватает ли еды в лабазе с учетом продуктов в палатке?Сколько было в палатке.. не известно , следствие не позаботилось об этом
Отправлено: smolinsky - 28.12.13 00:00
Лишние продукты брать с собой? ... так зачем если есть лабаз... НЗ на день вполне достаточно...А если предположить, что на Отортене всё же была ночевка?
Отправлено: Егений - 28.12.13 00:04
А если предположить, что на Отортене всё же была ночевка?Это врятли прибавит продуктов и в лабазе и в палатке... наоборот... они же должны все равно есть и с ночёвкой.. и без .. то есть НЗ день плюс не обходимые продукты на Отортен... иначе выходит что это первый их поход и они новички не умеющие рассчитать время пути и рацион..
Отправлено: smolinsky - 28.12.13 00:16
Это врятли прибавит продуктов и в лабазе и в палатке... наоборот... они же должны все равно есть и с ночёвкой.. и без .. то есть НЗ день плюс не обходимые продукты на Отортен... иначе выходит что это первый их поход и они новички не умеющие рассчитать время пути и рацион..Я подразумеваю, что лабаз заложили там, где его нашли. После этого группа с палаткой, печкой и продуктами отправляется в радиалку на Отортен, где и пишется боевой листок от 1 февраля. И, например, на следующие сутки отправляется в обратный путь и в силу неизвестных обстоятельств ставит палатку на склоне ХЧ. Может ли быть так, что "недостающие" продукты лабаза были просто съедены по дороге на Отортен и на обратном пути?
Отправлено: Егений - 28.12.13 00:23
Я подразумеваю, что лабаз заложили там, где его нашли. После этого группа с палаткой, печкой и продуктами отправляется в радиалку на Отортен, где и пишется боевой листок от 1 февраля. И, например, на следующие сутки отправляется в обратный путь и в силу неизвестных обстоятельств ставит палатку на склоне ХЧ. Может ли быть так, что "недостающие" продукты лабаза были просто съедены по дороге на Отортен и на обратном пути?Может если они шли к Отортену и с Отортена на три дня дольше запланированного )) ... что мало вероятно... и естественно и в этом случае продуктов до Вижая по официальному маршруту не хватает..
Добавлено позже:
Проект похода гр. Туристов Дятлова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova P.S. ... при переносе таблицы километраж сдвинут
Отправлено: Alina - 28.12.13 00:38
отправляется в радиалку на Отортен, где и пишется боевой листок от 1 февраля.На Отортене не снята записка москвичей и не оставлена записка гр.Дятлова. То есть нет материальных доказательств их там пребывания.
Отправлено: Егений - 28.12.13 00:43
На Отортене не снята записка москвичей и не оставлена записка гр.Дятлова. То есть нет материальных доказательств их там пребывания.А ведь с другой стороны перевали они перевал 30-го то как минимум вечером 31-го они бы были под Отортеном.. и боевой листок "Вечерний Отортен" в этом варианте был бы к месту чем у подножия ХЧ.. ))
P.S ... мысли в слух
Добавлено позже:
На Отортене не снята записка москвичей и не оставлена записка гр.Дятлова. То есть нет материальных доказательств их там пребывания.Пардон :-[ 31-го через перевал, первого уже под Отортеном.. ))
Отправлено: smolinsky - 28.12.13 00:53
а Отортене не снята записка москвичей и не оставлена записка гр.Дятлова.Если последнее фото, называемое "Установка палатки" сделано на Отортене, то у группы вероятно не было возможности снять записку из-за относительно сильной метели. А на следующий день уже могло быть и не до этого. Как и было не до дневников.
Да и 2-3 февраля температура была ниже, чем первого числа. Значит и шансов выжить было меньше на морозе. Да и продуктов поэтому по этой версии меньше, чем ожидаемое расчетное.
Цитирование
То есть нет материальных доказательств их там пребывания.А какими они должны были быть? Ну, кроме записки.
Отправлено: Lu - 28.12.13 03:11
А какими они должны были быть? Ну, кроме записки.Ну и записка, вариантов может быть куча...
1)разгильдяйство Дятлова, хотя вряд ли, без подтверждения восхождения им бы не зачли поход
2)действительно из за непогоды не смогли оставить записку
3)по любой причине не нашли записку москвичей, оставили свою, а она канула в лето - манси-шманси, диверсанты, зверушки консервную банку утащили
4)записку сняли, свою оставили, но, если верить в теорию телепортации тел и палатки, то телепортировать записку из полевой сумки Дятлова, назад на О., ничего не стоило.
5)Ничего не инсценировали, но записку назад вернули. Ведь в Дятловской записке должна стоять дата восхождения, а вот с датами гибели группы, на самом деле что то не чисто
Отправлено: Alina - 28.12.13 09:31
А какими они должны были быть? Ну, кроме записки.Фотографии, например. Для отчета, что Отортен покорен вроде бы обязательно должно быть такое фото. Ну и снятая записка москвичей.
Отправлено: Vietnamka - 28.12.13 09:38
Фотографии, например. Для отчета, что Отортен покорен вроде бы обязательно должно быть такое фото. Ну и снятая записка москвичей.У Карелина в отчете нет ни одной фотографии, при том что было несколько фотоаппаратов. На Чистоп они ходили, но не взошли и записки не оставляли
Отправлено: Alina - 28.12.13 10:22
У Карелина в отчете нет ни одной фотографии, при том что было несколько фотоаппаратов. На Чистоп они ходили, но не взошли и записки не оставлялиЭто не значит, что их не было, там же на сайте только копии страниц, фотографии могли идти после текста и их просто не сосканировали. Ср. с отчетом Дятлова прошлого похода и другими отчетами того времени на сайте с отчетами. А фотографии у Карелина были:
Шифр: 1003
Район: Урал, Урал:Северный Урал
Автор: Карелин; Город:
Маршрут: #1003: с.Вижай = р.Вижай = р.Тахты = г.Ойка = Чакур = г.Ялпинг-Ньер = р.3елс = р.Гурол = р.Кутим = р.Сольва = г.Денежкин камень = р.Сосьва = пос.Баяновки = г.Покровск-Уральский
Тип: лыжный; Категория: 3
Год: 1959; Месяц:
Тип судна: ; ДСП: нет
Комментарии: Описание,фото
Сканировал:
Доп. материалы: http://wiki.tlib.ru/1003 (http://wiki.tlib.ru/1003)
На Чистоп они ходили, но не взошли и записки не оставлялиТо есть Дятловцы подошли к Отортену, но на него взошли, поэтому записки не оставляли?
Отправлено: Vietnamka - 28.12.13 10:34
То есть Дятловцы подошли к Отортену, но на него взошли, поэтому записки не оставляли?Да кто ж их знает *DONT_KNOW*
Против
- дневники ( вероятность вмешательства)
-отсутствие фотографий (не все пленки известны)
- отсутствие записки (могли ошибиться с вершиной, как это сделали поисковики и Карелин, могли не взойти из-за погоды)
за
-график движения
-количество продуктов
-вечерний Отортен.
- МП, которое совсем уже не логично
Отправлено: Moon - 28.12.13 13:10
Это не значит, что их не было, там же на сайте только копии страниц, фотографии могли идти после текста и их просто не сосканировали. Ср. с отчетом Дятлова прошлого похода и другими отчетами того времени на сайте с отчетами. А фотографии у Карелина были:Были, да сплыли.
Шифр: 1003
Район: Урал, Урал:Северный Урал
Автор: Карелин; Город:
Тип: лыжный; Категория: 3
Год: 1959; Месяц:
Тип судна: ; ДСП: нет
Комментарии: Описание,фото
И не удивительно, что "сплыли".
Если же "Ср. с другими отчетами того времени на сайте с отчетами", то там как раз отчеты с фотками.
Добавлено позже:
Фотографии, например. Для отчета, что Отортен покорен вроде бы обязательно должно быть такое фото. Ну и снятая записка москвичей.Записка есть в УД.
Она ведь к Дятлову вроде бы отношения не имеет. Или имеет?
Откуда она попала в УД и почему она там оказалась?
Может от Аксельрода, а может и была снята с Отортена до "Аксельрода на Отортене 27 февраля" и находилась в бумагах Дятлова?
УД компановали в соответствии со сценарием "Гибель Дятлова и др.", а не в соответствии с реально происшедшими событиями.
Ссылка на отсутствие фото некорректна. Пленкам сделали "обрезание".
Пленки компановали тоже.
Отправлено: Gulia70 - 29.12.13 00:49
Для меня отсутствие записки перевешивает Вечерний Отортен.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.12.13 01:24
Отправлено: легенда74 - 29.12.13 07:32
Название газеты не доказывает факта восхождения.Верно... Отортен для них в эти дни был главной темой-поэтому и название такое...
Отправлено: Vika11 - 29.12.13 09:21
Отортен для них в эти дни был главной темой-поэтому и название такое...И события упомянуты с начала похода.
Отправлено: легенда74 - 29.12.13 10:04
И события упомянуты с начала похода.Какие события?
Отправлено: Mikhalych 59 - 29.12.13 10:10
Отправлено: легенда74 - 29.12.13 11:46
Наверное -- сборка печки, изготовление импровизированных саней, а вот слова о "снежных людях" обитающих ТАМ, гм... стоит подумать, кто бы это мог быть... и "туристорождаемость"... мож агитировали кого присоединиться к группе "по пути" следования????Всё может быть... Над чем можно было в походе посмеяться-то автор и описал...
Отправлено: vesmar - 29.12.13 18:07
Наверное -- сборка печки, изготовление импровизированных саней, а вот слова о "снежных людях" обитающих ТАМ, гм... стоит подумать, кто бы это мог быть... и "туристорождаемость"... мож агитировали кого присоединиться к группе "по пути" следования????По поводу "туристорождаемости" встречала версию, что много дней рождения на поход выпало.
Отправлено: Wadim - 10.01.14 23:48
вопрос странного наличия картона эквивалентен вопросу о странном наличии вареной колбасы
а ответ ведь очевиден
Отправлено: Ирис - 21.02.14 14:47
Отправлено: Albert - 21.02.14 16:20
Неужели ребята этого не понимали, а хозяину мандолины Кривонищенко было все равно, что делается с его инструментом?Вот она, мандолина, висит на стенке.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4124/158080519.38/0_985fd_ac1b427d_orig)
Не похоже, что у нее был какой-то чехол.
До и во время дневных переходов, она переносилась в рюкзаке, т.е. почти при уличной температуре и влажности.
А вечером в палатке попадала в тепло. Так что лабаз не был для мандолины уж очень суровым испытанием.
Отправлено: Ирис - 21.02.14 16:39
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 17:12
Висит-то она как раз очень аккуратненько! Явно заботливой рукой повешена. Но ведь очевидно, что никакое специально высушенное и обработанное для музыкального инструмента дерево, так же как и натянутые на колки металлические струны, не выдержат резкого перепада температур, а тем более долгого пребывания в снегу! Как-то же они должны были заботиться о ней. "Рюкзак-палатка" еще куда ни шло, но зарывать в снег... Как рука поднялась...И совершенно непонятен смысл этого зарывания - она маленькая и вряд ли сильно тяжелая *YES*
Отправлено: Mikhalych 59 - 21.02.14 17:14
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 17:22
Мандолину в снег??? А не губительно ли для неё???Ну кто-то же ее запихнул в лабаз *DONT_KNOW*
Отправлено: vesmar - 21.02.14 18:04
Ну кто-то же ее запихнул в лабаз *DONT_KNOW*А ещё соль и сахар %-)
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 18:06
А ещё соль и сахар %-)И картон *YES*
Отправлено: KUK - 21.02.14 18:09
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 18:10
Пошло-поехало. Почитайте, что лабаз был в лапнике , обложен картоном и т.п. Потом, пакетов не было, но были мешочки тканевые. С лабазом всё нормально. В походы и не только с мандолиной ходили, даже с баяном там. Перед восхождением груз облегчаем. Она конечно много не весит, но если есть возможность оставить, то почему бы и нет? Можно подумать скрипку Страдивари взял. Картон опять им не мил. Консервы в коробках продавали с тарой типа картона. Вот они использовали.С лабазом может и нормально, с продуктами не очень. И где все-таки ледоруб-то был, в лабазе али у палатки?
Отправлено: KUK - 21.02.14 18:13
С лабазом может и нормально, с продуктами не очень. И где все-таки ледоруб-то был, в лабазе али у палатки?Ледоруб у палатки. С продуктами если и дисбаланс или нехватка, то не настолько, чтобы считать это инсценировкой.
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 18:21
Ледоруб у палаткиА вот это откуда?
(http://f5.s.qip.ru/xN3PiXEL.jpg) (http://shot.qip.ru/00jOXN-5xN3PiXEL/)
Отправлено: KUK - 21.02.14 18:37
А вот это откуда?А это ошибка и ничего больше. В протоколе осмотра лабаза нет никакого ледоруба.
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 18:39
А это ошибка и ничего больше. В протоколе осмотра лабаза нет никакого ледоруба.Ну да. Очередная *YES*
Отправлено: Ирис - 21.02.14 18:44
А вот это откуда?Ого!!! Действительно!!! А зачем им 2 ледоруба??? Кизилов доказывает, что и один-то они не брали... А мандолину в снегу жалко. Интересно, в каком виде ее вернули родственникам((( Не Страдивари, конечно, но и не музыкальный инструмент уже, после снега-то...
([url]http://f5.s.qip.ru/xN3PiXEL.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00jOXN-5xN3PiXEL/[/url])
Отправлено: KUK - 21.02.14 18:47
Ого!!! Действительно!!! А зачем им 2 ледоруба???Это 1 ледоруб.
Отправлено: Vietnamka - 21.02.14 19:13
Это 1 ледоруб.1 в лабазе, 1 у палатки. Итого 2. Другое дело что один мог брать золотарев не согласовывая с группой
Отправлено: KUK - 21.02.14 19:15
1 в лабазе, 1 у палатки. Итого 2. Другое дело что один мог брать золотарев не согласовывая с группойЕщё раз. Это 1 ледоруб.
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 19:19
Ещё раз. Это 1 ледоруб.Просто в двух местах сразу *YES*
Отправлено: vesmar - 21.02.14 19:29
И о колбаске с корейкой не побеспокоились, что зверушки съедят. И так продуктов в обрез :(
Отправлено: Ирис - 21.02.14 19:32
И Коротаев говорил про лабаз, подвешенный на жердях. Про яму в снегу у него не было *NO*Лабаз на жердях - это в идеале, а нашли-то яму в снегу под рваной гетрой. См. фото
И о колбаске с корейкой не побеспокоились, что зверушки съедят. И так продуктов в обрез :(
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 19:46
Лабаз на жердях - это в идеале, а нашли-то яму в снегу под рваной гетрой. См. фото