Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Откуда в лабазе картон? (обсуждение лабаза)  (Прочитано 178608 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Svintus

  • Автор темы

  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 8

  • Был 22.10.12 23:20

Бумага или картон очень подходят для разведения костра,например.
Я, кстати, тут вот что подумал. Помните какую-то таинственную киноплёнку, выкатившуюся якобы из палатки? А не могли ли именно её туристы иметь с собой для растопки, а не бумагу и не картон? Если кто не знает, в те годы киноплёнка была целлулоидная и жутко горючая.

Прежде чем в меня полетят тапки, скажу, что мой отец так поступал. Я с ним ходил в байдарочные походы в детстве, и я помню, что он брал с собой такой кусок старой плёнки на всякий случай. Помню даже мы его как-то сожгли в конце похода, что меня как мальчишку тогда страшно порадовало.  *JOKINGLY*
 
А в 50-е годы мой отец был именно "монстром" туризма. Поэтому вопрос Юдину и другим ветеранам: брали ли они такую киноплёнку с собой? Было ли это общеизвестной практикой у туристов в то время?

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 475
  • Благодарностей: 18 958

  • Была 23.05.20 11:05

А еще есть (точнее нет, но как бы есть цитированный в УД) "Вечерний Отортен", написанный то ли на ватмане, то ли еще на чем-то плотном (по Коротаеву).
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Svintus

  • Автор темы

  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 8

  • Был 22.10.12 23:20

Господа, меня тут в чате Pertmon и Julia M наставили на путь истины. Вот ссылка на руководство по туризму, где картон упоминается как средство упаковки:

http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod22.htm

Хотелось бы только знать как это делалось в реале, а не в теории.

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

Господа, меня тут в чате Pertmon и Julia M наставили на путь истины. Вот ссылка на руководство по туризму, где картон упоминается как средство упаковки: http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod22.htm Хотелось бы только знать как это делалось в реале, а не в теории.
А про реал сказал Юдин, совершенно чётко:
Цитирование
34. Помните ли Вы какие- нибудь листы картона, которые Ваша группа несла в том походе? Что за листы? Как Вы думаете, откуда у дятловцев взялся картон для обустройства лабаза, что это был за картон?

-Ну вот конечно картона там не могло быть,  потому что вот такие тяжести,  и листы картона... что- то из  другой оперы.

Svintus

  • Автор темы

  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 8

  • Был 22.10.12 23:20

А про реал сказал Юдин, совершенно чётко
Это я знаю. Но, если уж быть совсем объективными, то слова одного Юдина ничего не доказывают. Тем более сейчас, через столько лет. Вот если бы опросить сотню туристов тех лет! И если хоть два человека скажут, что картон у них был, то я готов признать поражение и вопрос про картон снять с повестки дня. А до тех пор позвольте мне считать, что картона быть не могло. Потому что книжки - книжками, а жизнь - сама по себе.

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

Это я знаю. Но, если уж быть совсем объективными, то слова одного Юдина ничего не доказывают. Тем более сейчас, через столько лет. Вот если бы опросить сотню туристов тех лет! И если хоть два человека скажут, что картон у них был, то я готов признать поражение и вопрос про картон снять с повестки дня.
Вообще-то имеет значение только то, что было в этой конкретно группе.
Если бы картон был и Юдин им пользовался при укладке рюкзака (а ходил он и после того случая, и навык укладки вряд ли забыл, это не то, что забывают) - он бы так и сказал, полагаю...

Svintus

  • Автор темы

  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 8

  • Был 22.10.12 23:20

Вообще-то имеет значение только то, что было в этой конкретно группе. Если бы картон был и Юдин им пользовался при укладке рюкзака (а ходил он и после того случая, и навык укладки вряд ли забыл, это не то, что забывают) - он бы так и сказал, полагаю...
И да и нет. Что было в этой конкретной группе в том конкретном походе мы не можем знать на 100%. Поэтому имеет смысл задать следующий вопрос: а как вообще было принято делать в те годы? Даже если никто никогда картон в походы не брал, то всё равно есть ненулевая вероятность, что именно эта группа решила поэкспериментировать и несла картон. Но вероятность эта будет всё же мала.
 
Другое дело, если картон некоторые группы действительно использовали -- тогда у дятловцев он мог вполне тоже быть.
 
Иными словами, имеет смысл изучить стандартную практику тех лет.

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

И да и нет. Что было в этой конкретной группе в том конкретном походе мы не можем знать на 100%. Поэтому имеет смысл задать следующий вопрос: а как вообще было принято делать в те годы? Даже если никто никогда картон в походы не брал, то всё равно есть ненулевая вероятность, что именно эта группа решила поэкспериментировать и несла картон. Но вероятность эта будет всё же мала. Другое дело, если картон некоторые группы действительно использовали -- тогда у дятловцев он мог вполне тоже быть. Иными словами, имеет смысл изучить стандартную практику тех лет.
В этом походе остался живой свидетель. Который жив до сих пор.
Когда он расставался с группой, от отдал свою часть общего груза и всё перепаковывалось у него на глазах.
Что было и как запаковано именно в этом походе, он знает достоверно.

Svintus

  • Автор темы

  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 8

  • Был 22.10.12 23:20

В этом походе остался живой свидетель. Который жив до сих пор. Когда он расставался с группой, от отдал свою часть общего груза и всё перепаковывалось у него на глазах. Что было и как запаковано именно в этом походе, он знает достоверно.
Не пойму, мы с Вами спорим или соглашаемся? Я то же самое говорил - надо бегом к Юдину и спрашивать обо всём, что он ещё помнит. Бегом к Слобцову - и трясти его по поводу фонарика.
 
Но Вы же понимаете - они уже люди пожилые, и лет столько прошло. Могут запросто забыть, перепутать. Надо с долей скептицизма воспринимать их свидетельства.

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

 
Цитирование
Не пойму, мы с Вами спорим или соглашаемся? Я то же самое говорил - надо бегом к Юдину и спрашивать обо всём, что он ещё помнит. Бегом к Слобцову - и трясти его по поводу фонарика. Но Вы же понимаете - они уже люди пожилые, и лет столько прошло. Могут запросто забыть, перепутать. Надо с долей скептицизма воспринимать их свидетельства.
Мы с Вами не спорим, а уточняем.
Юдина предельно чётко спросили, и он чётко ответил.
Слобцова да, хотелось бы расспросить.

Касательно скептицизма в отношении возраста - это очень индивидуально. У кого-то память слабеет, а кто-то помнит в подробностях очень много...

Svintus

  • Автор темы

  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 8

  • Был 22.10.12 23:20

Мы с Вами не спорим, а уточняем. Юдина предельно чётко спросили, и он чётко ответил. Слобцова да, хотелось бы расспросить. Касательно скептицизма в отношении возраста - это очень индивидуально. У кого-то память слабеет, а кто-то помнит в подробностях очень много...
Для справки - я тоже считаю, что картона там не было и быть не могло. Поэтому другого ответа от Юдина я и не ждал. Эти лишние килограммы на собственном горбу - они очень тяжёлые. Жаль только, что тут много людей, которые очень далеки от туризма, и эти люди всё кричат: "В чём проблема? Почему бы им и не прихватить с собой картончику?" С ними трудно спорить, потому что мы говорим как бы на разных языках.


Поблагодарили за сообщение: kori

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

Но Алина права - действительно как бы был "Вечерний Отортен". Написанный на чём-то плотном.
Кто-то нёс в личных вещах спецом для "боевого листка" кусок ватмана?

Svintus

  • Автор темы

  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 8

  • Был 22.10.12 23:20

Но Алина права - действительно как бы был "Вечерний Отортен". Написанный на чём-то плотном. Кто-то нёс в личных вещах спецом для "боевого листка" кусок ватмана?
Откуда инфа, что на "плотном"? Насколько я знаю, этот боевой листок с февраля 1959 года никто больше не видел. Он сейчас существует только в виде машинописной копии в Деле. Кроме того, ватман и картон - совершенно разные вещи.

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

Откуда инфа, что на "плотном"? Насколько я знаю, этот боевой листок с февраля 1959 года никто больше не видел. Он сейчас существует только в виде машинописной копии в Деле. Кроме того, ватман и картон - совершенно разные вещи.
С этим "боевым листком" ничего не понятно.

Насчёт разности ватмана и картона - они разные, конечно, но явно ближе друг к другу, чем к брезенту или клеёнке (ну или чем ещё можно было выстелить яму в снегу для защиты продуктов? )

igorpok


  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 27

  • Был 18.12.12 10:09

Мы с Вами не спорим, а уточняем. Юдина предельно чётко спросили, и он чётко ответил. Слобцова да, хотелось бы расспросить. Касательно скептицизма в отношении возраста - это очень индивидуально. У кого-то память слабеет, а кто-то помнит в подробностях очень много...
Для справки - я тоже считаю, что картона там не было и быть не могло. Поэтому другого ответа от Юдина я и не ждал. Эти лишние килограммы на собственном горбу - они очень тяжёлые. Жаль только, что тут много людей, которые очень далеки от туризма, и эти люди всё кричат: "В чём проблема? Почему бы им и не прихватить с собой картончику?" С ними трудно спорить, потому что мы говорим как бы на разных языках.
В чем проблема, почему бы не прихватить с собой картончику))- тем более, если продукты были в картонные коробки упакованы? И в них удобнее было поставить в рюкзак продукты? А в лабазе, с учетом того, что часть продуктов уже съели, переупаковаться и освободившуюся тару использовать как дополнительную общую защиту.
И Юдину надо вопрос было задавать не так, мол, несли с собой картон? Естественно, нет- кто же его отдельно и специально понесет, а так: во что были упакованы продукты? Впрочем, человек пожилой, да и лет прошло...

Насчет "лишних" килограммов: http://taina.li/forum/index.php?topic=113.msg0;topicseen#new стр.11. Несут то, что считают нужным. А если нужно- значит и килограммы не лишние.

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 81

  • Был 15.12.13 08:29

Бегом к Слобцову - и трясти его по поводу фонарика.
А че его трясти? Фонарик был. Замечен двумя спасателями, место находки расхождений не вызывает. Затем фонарик опознан, как принадлежащий Дятлову (значит видели и другие люди).
Вот только некоторые авторы некоторых версий о нем стыдливо умалчивают, поскольку не вписывается он в сложносочиненную картину...

Единственно, можно бы поинтересоваться какой он был формы, круглый, или квадратный?

Andrey_Q75


  • Сообщений: 18
  • Благодарностей: 0

  • Был 14.03.14 10:07

Для справки - я тоже считаю, что картона там не было и быть не могло. Поэтому другого ответа от Юдина я и не ждал. Эти лишние килограммы на собственном горбу - они очень тяжёлые. Жаль только, что тут много людей, которые очень далеки от туризма, и эти люди всё кричат: "В чём проблема? Почему бы им и не прихватить с собой картончику?" С ними трудно спорить, потому что мы говорим как бы на разных языках.
Уважаемый Svintus, Вам не кажется, что это голословное утверждение?
Во-перовых, Юдин не мог знать, что у каждого из участников в рюкзаке. Продукты и общественное снаряжение обычно выдаются каждому перед походом, а как ты их упакуешь - твои проблемы, хоть в руках неси, хоть в авоське.
Во-вторых, упаковка из картона могла появиться у человека непосредственно закупавшего продукты или получавшего их  в турклубе. Скажем, почему бы ему не оставить себе сыпучие продукты и не упаковать их в картон, оставшийся от других продуктов, розданных группе? Опять же зачем ему рассказывать как он упаковал продукты, в том числе и руководителю похода.
В-третьих, у поисковиков наличие картона в лабазе не вызвало никакого удивления, т. е. упаковка продуктов в картоне в те времена вполне обычное дело.

Svintus

  • Автор темы

  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 8

  • Был 22.10.12 23:20

Уважаемый Svintus, Вам не кажется, что это голословное утверждение? Во-перовых, Юдин не мог знать, что у каждого из участников в рюкзаке. Продукты и общественное снаряжение обычно выдаются каждому перед походом, а как ты их упакуешь - твои проблемы, хоть в руках неси, хоть в авоське. Во-вторых, упаковка из картона могла появиться у человека непосредственно закупавшего продукты или получавшего их в турклубе. Скажем, почему бы ему не оставить себе сыпучие продукты и не упаковать их в картон, оставшийся от других продуктов, розданных группе? Опять же зачем ему рассказывать как он упаковал продукты, в том числе и руководителю похода. В-третьих, у поисковиков наличие картона в лабазе не вызвало никакого удивления, т. е. упаковка продуктов в картоне в те времена вполне обычное дело.
Уважаемый Андрей,
Это не голословное утверждение, а моё личное мнение. Я же написал, "я считаю", правда? Я же не написал "было так, и никак иначе". Вы считаете по другому, и это Ваше личное мнение, которое я уважаю.
 
Я считаю, что картинка должна складываться из многих частей: документы, очевидцы, туристы-практики тех лет. Все варианты, которые Вы предложили, имеют право на существование. Я их не отметаю, но и Вы мой вариант (что картона не было) не отметайте, ладно?
 
Всё, чего я добиваюсь в этой теме - привлечь внимание к таким "фактикам" как картон (был или не был, и если был то какой?) или фонарик (зажёгся или не зажёгся?). Ответов у меня нет, и ни у кого их нет. Возможно, вместе мы сможем докопаться до истины.

Andrey_Q75


  • Сообщений: 18
  • Благодарностей: 0

  • Был 14.03.14 10:07

2Svintus
Хорошо, допустим не было у группы картона и о чем это говорит? Картон принесли с собой убийцы группы и они же устроили лабаз с забранными продуктами и вещами? Для чего? Чтобы скрыть следы? Чтобы забрать потом?
Поисковики ясно говорят, что подрезали в лесу лыжню и по ней вышли на лабаз, т. е. лабаз все таки  устроила группа. А, где они взяли картон так ли уж это важно?
И даже неправильное устройство лабаза легко объясняется отставанием группы от графика движения по маршруту

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 81

  • Был 15.12.13 08:29

А, где они взяли картон так ли уж это важно?
Ну и где бы Вы взяли картон в горах, если с собой не принесли? Собственно, именно поэтому и тема открыта. ГДЕ взяли?

Svintus

  • Автор темы

  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 8

  • Был 22.10.12 23:20

А, где они взяли картон так ли уж это важно?
Ну и где бы Вы взяли картон в горах, если с собой не принесли? Собственно, именно поэтому и тема открыта. ГДЕ взяли?
Совершенно верно. Если не было у группы картона, значит и лабаз не дятловский. Значит, все "естественные" версии тут же отметаются, и на первый план выходят "посторонние люди".

А если картон всё же был, что маловероятно, тогда непонятны другие вещи:
откуда он взялся?
зачем несли?
почему Юдин не помнит?
и т.д.

Это тоже может пролить свет на последние дни группы. Никогда не знаешь что откопаешь - потянешь за ниточку, и вытянешь, бывало, такое! Вон Ракитин потянул за пару таких ниточек (радиоактивность да биография Золотарёва), и вытянул... сами знаете что.
« Последнее редактирование: 06.09.12 17:03 »

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

Нестандартное устройство лабаза может ещё объясняться нежеланием оставлять продукты на виду.
А так лыжа торчит с тряпкой - поди знай, зачем оставили.
Это в случае встречи наверху с кем-то...

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 197

  • Был 14.10.16 20:07

почему Юдин не помнит?
А что именно не помнит Юдин? Он не помнит "листов картона", причём не столько не помнит, сколько отметает саму эту возможность: "да ну, кто же потащит лишнюю тяжесть"? Но если картон из упаковок - а дятловцы, бывалые туристы, паковались не абы как, они делали плотные и прочные свёртки - то Юдин его просто не видел. Пакеты как пакеты, а из чего сделаны, сразу и не скажешь. Картон, клеёнка, тряпка. Возможно, и у него у самого были такие же, просто он не соотносит понятия "картон" и "картонка из упаковки".
А для придания жёсткости пакетам использовать картон сам бог велел.

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 81

  • Был 15.12.13 08:29

а дятловцы, бывалые туристы, паковались не абы как, они делали плотные и прочные свёртки
Можно фото хотя бы одного плотного свертка из картона? Картон не сворачивается даже в трубочку.

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 197

  • Был 14.10.16 20:07

Можно фото хотя бы одного плотного свертка из картона? Картон не сворачивается даже в трубочку.
Зачем ему сворачиваться? Вас смущает слово "свёрток"? Так ведь я и пакетами их назвал. Фото нет, потому что из личного опыта. Несколько предметов примерно одного размера (пачки сахара, чая, печенья, пакеты крупы и т.д.) кладутся на картонку, накрываются другой. Если в два слоя, то ещё и прокладываются картоном. Всё это туго заворачивается в ткань (в наше время - [ещё и] в полиэтиленовый пакет). Получается что-то вроде кирпича, где картон даёт жёсткость и прочность. Очень удобно, если предполагается, что жрать это доведётся не сразу, а вначале будем долго волочь.

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 81

  • Был 15.12.13 08:29

Несколько предметов примерно одного размера (пачки сахара, чая, печенья, пакеты крупы и т.д.) кладутся на картонку, накрываются другой. Если в два слоя, то ещё и прокладываются картоном. Всё это туго заворачивается в ткань (в наше время - [ещё и] в полиэтиленовый пакет). Получается что-то вроде кирпича, где картон даёт жёсткость и прочность. Очень удобно,
Это все здорово делать плотной бумагой, картон будет отбирать часть объема. Ну да ладно. Вопрос следующий, зачем для лабаза все это понадобилось разворачивать, сваливать в кучу и накрывать тем самым картоном?
Ведь это же просто, берешь часть упаковок, которые понадобятся, оставляешь ту часть, которая не нужна. Хорошо упакованные свертки сами по себе самодостаточны в плане защиты от среды, зачем это все разваливать?   

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 197

  • Был 14.10.16 20:07

Это все здорово делать плотной бумагой, картон будет отбирать часть объема.
Не-не-не. Картон даёт прочность, а бумага нет. Бумажный пакет он и есть бумажный, разваливается в руках.
Хорошо упакованные свертки сами по себе самодостаточны в плане защиты от среды, зачем это все разваливать?
Например, чтобы часть провизии забрать с собой. К тому же сколько-то припасов уже подъедено, так что початые свёртки можно окончательно распатронить и сделать общее хранилище.

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

Это все здорово делать плотной бумагой, картон будет отбирать часть объема. Ну да ладно. Вопрос следующий, зачем для лабаза все это понадобилось разворачивать, сваливать в кучу и накрывать тем самым картоном? Ведь это же просто, берешь часть упаковок, которые понадобятся, оставляешь ту часть, которая не нужна. Хорошо упакованные свертки сами по себе самодостаточны в плане защиты от среды, зачем это все разваливать?
А может, именно это и описывал Иванов?
Хорошо упакованные в плотную бумагу свёртки в яме, выложенной лапником?

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 197

  • Был 14.10.16 20:07

Это все здорово делать плотной бумагой, картон будет отбирать часть объема.
Не-не-не. Картон даёт прочность, а бумага нет. Бумажный пакет он и есть бумажный, разваливается в руках.
Хорошо упакованные свертки сами по себе самодостаточны в плане защиты от среды, зачем это все разваливать?
Например, чтобы часть провизии забрать с собой. К тому же сколько-то припасов уже подъедено, так что початые свёртки можно окончательно распатронить и сделать общее хранилище.
UPD. По поводу "часть упаковок, которая не нужна..." - продукты же не всегда рассортированы так, как удобно для делёжки. Например, и в лабазе, и в палатке найдена корейка. Логично предположить, что она ехала в одном свёртке. И вот потребовалось часть оставить, часть забрать.

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 81

  • Был 15.12.13 08:29

Например, чтобы часть провизии забрать с собой. К тому же сколько-то припасов уже подъедено, так что початые свёртки можно окончательно распатронить и сделать общее хранилище.
UPD. По поводу "часть упаковок, которая не нужна..." - продукты же не всегда рассортированы так, как удобно для делёжки. Например, и в лабазе, и в палатке найдена корейка. Логично предположить, что она ехала в одном свёртке. И вот потребовалось часть оставить, часть забрать.
Еще раз: "Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами.."
В таком случае они всю свою провизию разбомбили.
Если они развернули малую часть продуктов, нужную только для восхождения на гору, этих кусочков картона явно не хватит на "обложить" все остальное.