Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Откуда в лабазе картон? (обсуждение лабаза)  (Прочитано 134522 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Тверь

  • Был 17.04.19 17:31

Ohho, внимательно прочтите то,что написано в моем посте. Вы цитируете протокол осмотра лабаза,а я говорил (вернее,steamloc говорил) про опись вещей.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 9

  • Была 06.06.17 22:20

Ohho, внимательно прочтите то,что написано в моем посте. Вы цитируете протокол осмотра лабаза,а я говорил (вернее,steamloc говорил) про опись вещей.
Извините, это так принципиально?
Существование картона в лабазе указано в протоколе осмотра за подписью Иванова.
Он упомянут не в описи содержимого, а в описании обустройства.

Для меня важно, что он там был, и это зафиксировано.

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 9

  • Была 06.06.17 22:20

Кстати, вещи хоть и простые, но описаны достаточно невнятно.
Неясно, какая упаковка и фасовка продуктов.

Кстати, я нигде не встречала описи продуктов, которая должна была быть у Дубининой, как завхоза.

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Тверь

  • Был 17.04.19 17:31

Для меня это совершенно не принципиально, но нужно быть точными,чтобы вас понимали. Я же не отрицал наличия картона,верно? А вы пытались "поймать" меня на незнании фактов-неточным способом.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Тверь

  • Был 17.04.19 17:31

описаны достаточно невнятно.
Вот именно поэтому интересно было бы узнать,что имел в виду Иванов под "картоном"
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 9

  • Была 06.06.17 22:20

Для меня это совершенно не принципиально, но нужно быть точными,чтобы вас понимали. Я же не отрицал наличия картона,верно? А вы пытались "поймать" меня на незнании фактов-неточным способом.
Не-а, это Вы попрекали собеседника "нечтением" УД.
Давайте взаимно не будем цепляться к словам, а рассматривать факты?

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 9

  • Была 06.06.17 22:20

Вот именно поэтому интересно было бы узнать,что имел в виду Иванов под "картоном"
Ну и как теперь это узнать?

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 75

  • Был 15.12.13 08:29

Фонарик оставили, чтобы потом найти палатку, поскольку при сильном ветре раскопать ее было практически невозможно. Думаю, что фонарик укрепили мокрым снегом со всех сторон, как бы замуровав его, поэтому он не упал. Чтобы потом найти палатку, в снег воткнули лыжи и восстановили заваленную центральную стойку. Ее падение более чем вероятно, исходя из сильного наклона боковой стойки. Это показывает, что на крыше палатки скопилась огромная масса снега, в итоге завалившего ее. То есть палатка по существу была в сугробе, поэтому ее за месяц не снесло ветром. Но за это время ветер унес значительную часть снега, завалившего палатку, поэтому на фонарике снега не оказалось.
С таким сценарием я вполне могу согласиться, вот только выбивается он из ракитинской версии и очень сильно, практически ей противоречит. Эту тему  первоначально не зря поместили в "Версию Ракитина" в надежде, что будет хоть какое-то объяснение всем этим непоняткам. Но после ее переноса "праотец" контролируемой поставки тут вряд ли появится...

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 30

  • Был 27.01.13 13:19

Цитирование
Эту тему  первоначально не зря поместили в "Версию Ракитина" в надежде, что будет хоть какое-то объяснение всем этим непоняткам. Но после ее переноса "праотец" контролируемой поставки тут вряд ли появится...
А ничего, что в ракитинской версии вообще ничего об этом нет? Никак не смущает это?

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 75

  • Был 15.12.13 08:29

Ну конечно в версии ничего об этом нет. В ней упущено все, что ей не подходит, или противоречит. Почему меня должно смущать? Пусть это смущает того, кто упустил. 

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Тверь

  • Был 17.04.19 17:31

Давайте взаимно не будем цепляться к словам, а рассматривать факты?
Давайте. При осмотре лабаза была обнаружена некая "тара из-под продуктов". Как вы считаете, что здесь имеется в виду? Может,какая-то часть этой тары была изготовлена из картона?
Ну и как теперь это узнать?
Жив Б.Е.Слобцов,который присутствовал при составлении протокола осмотра лабаза. Попробуйте связаться с ним. Может быть,вам поможет в этом yuka или KUK.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 9

  • Была 06.06.17 22:20


Давайте. При осмотре лабаза была обнаружена некая "тара из-под продуктов". Как вы считаете, что здесь имеется в виду? Может,какая-то часть этой тары была изготовлена из картона?
Может.
Но Иванов про "тару из-под продуктов" не писал, а написал про картон.

Жив Б.Е.Слобцов,который присутствовал при составлении протокола осмотра лабаза. Попробуйте связаться с ним. Может быть,вам поможет в этом yuka или KUK.
Будут собирать вопросы к Слобцову - я попрошу включить этот.

Мне вообще интересно, какие были расфасовки и упаковки продуктов типа какао, сливочного масла и т.п.
Я без полиэтиленовых пакетиков уже не представляю себе быт.
Отца спрашивала - он не помнит, его это не интересовало, что давали нести, то и носил в походах.
Но он в зимние и сложные не ходил, тем более в полной автономке...

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Тверь

  • Был 17.04.19 17:31

Иванов про "тару из-под продуктов" не писал, а написал про картон
Ну как же не писал. УД, лист 10. Протокол осмотра лабаза. Читаем: "Вся тара из под продуктов, а также мандолина, 2 пары ботинок, носки и крепления изъяты."
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 9

  • Была 06.06.17 22:20

Ну как же не писал. УД, лист 10. Протокол осмотра лабаза. Читаем: "Вся тара из под продуктов, а также мандолина, 2 пары ботинок, носки и крепления изъяты."
"Тара из-под продуктов" - это не обязательно картон.
Крупа могла быть в полотняных мешочках, например.
Масло - в пергаментной бумаге. И тоже в мешке.
Прдукты в палатке были в мешках, это известно.
В общем, для меня нет пока знака равенства между "картоном" и "тарой из-под продуктов".

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Тверь

  • Был 17.04.19 17:31

То вы говорите,что тара из-под продуктов может быть из картона,то- не может... Вы уж определитесь.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 9

  • Была 06.06.17 22:20

То вы говорите,что тара из-под продуктов может быть из картона,то- не может... Вы уж определитесь.
М-дя.
Поясняю.
В походе, при костре и печке лишняя бумажная или картонная упаковка на себе зазря не носится. Она естественным образом идёт на растопку.
Если группа сохраняла картонную упаковку специально для устройства лабаза, то это делалось намеренно, после принятия решения о "радиальном" выходе на Отортен.
По количеству этих упаковок можно было бы примерно прикинуть, когда было принято решение о смене "кольцевого" маршрута на "радиальный".
Мне интересен последний отрезок пути перед выходом на Холат-Чахль.

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Тверь

  • Был 17.04.19 17:31

Спасибо за пояснение. Но зачем нам уходить в тему хронологии принятия решений,мы ведь о картоне говорим? Тут вырисовываются три варианта,по крайней мере:
Юдин ошибался,говоря,что картона у группы не было.
Группа разжилась картоном после того,как Юдин ее покинул.
Иванов и Юдин понимали под картоном разные вещи.
Какой из вариантов кажется вам наиболее вероятным? Или у вас есть какие-то иные соображения?
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 30

  • Был 27.01.13 13:19

Цитирование
Спасибо за пояснение. Но зачем нам уходить в тему хронологии принятия решений,мы ведь о картоне говорим? Тут вырисовываются три варианта,по крайней мере:Юдин ошибался,говоря,что картона у группы не было.
Вот это. Юдин вообще постоянно ошибается - достаточно почитать беседы с ним. Местами сам себе противоречит просто.

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 9

  • Была 06.06.17 22:20

Спасибо за пояснение. Но зачем нам уходить в тему хронологии принятия решений,мы ведь о картоне говорим?
Я объяснила причину своего интереса.
Картон - второй неясный момент в устройстве лабаза.
Первый неясный момент - почему лабаз в  снегу, а не подвешен. При том, что в нём корейка, явно негерметично упакованная.
Хотя, как известно, лабаз сохранился и не был разрыт хищниками.

Тут вырисовываются три варианта,по крайней мере:
Юдин ошибался,говоря,что картона у группы не было.
Группа разжилась картоном после того,как Юдин ее покинул.
Иванов и Юдин понимали под картоном разные вещи.
Какой из вариантов кажется вам наиболее вероятным? Или у вас есть какие-то иные соображения?
1. "Юдин ошибся".
Он отмёл картон в общем грузе - зачем картон в походе?

А если бы лабаз планировался сразу, логичнее было бы взять для него мешок и верёвку.
Но лабаз, насколько известно, не планировался.

2. Группа разжилась картоном после того, как Юдин её покинул.

Где? Он ушёл из заброшенного Северного вниз, они - на маршрут.
Да и залежи картона в посёлке с печным отоплением - как минимум странно. В брошенном - тем более.

Они ещё где-то были на маршруте, где водился картон?

Мысль интересная, но фактов нету...

3. Иванов и Юдин понимали под картоном разные вещи.

Скорее всего, но что-то там было, что Иванов назвал "картоном"?
Что именно, сколько его было, откуда взялось?

Хоть бы одну фотографию сделал...

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Тверь

  • Был 17.04.19 17:31

зечем картон в походе?
Картонная коробка,в которую были упакованы,например,банки сгущенки.Так места меньше занимает,чем банки "россыпью".
залежи картона в посёлке с печным отоплением - как минимум странно. В брошенном - тем более.
Знаете,в заброшенных домах попадаются самые неожиданные вещи.. И почему "залежи"? Нам неизвестно количество картона в лабазе.
что Иванов назвал "картоном"?
Этим вопросом и я задался несколько выше. Плотная упаковочная бумага из магазина 41-го квартала?
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

За помощь в работе над проектом 

New333


  • Сообщений: 68
  • Благодарностей: 17

  • Была 18.04.19 19:32


Цитата: Ohho - сегодня в 12:38

   
Цитирование
В общем, для меня нет пока знака равенства между "картоном" и "тарой из-под продуктов".
Ohho, а для меня нет знака равенства между "не известно, откуда картон" и "это подозрительно".

Подумайте, почему поисковики, следователи и др. постоянно применяли характеристики "странно, необычно, непонятно" к другим обстоятельствам, однако к тому, что продукты в лабазе "обложены заготовленными дровами, обложены картоном, еловыми лапами" - не цеплялись?

Скорее всего, ни количество, ни внешний вид, ни состояние этого картона не показались необычным.
По-видимому, тара из-под продуктов (типа коробки из-под банок сгущенки,  *YES* sk63, или из-под макарон) все таки самый вероятный вариант. Как и плотная упаковочная бумага.

Вы предполагаете сразу несколько возможных вариантов
1) отсутствие необходимости в лабазе, раз "маршрут кольцевой"
2) если все-таки лабаз, то подвешенный (значит, нужна веревка и мешок)
3) если не подвешенный, а в снегу, то его должны съесть звери
4) если картон, то не свой
5) если не свой, то из "залежей" в поселке ...

Сложно разобраться. Много допущений.

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 9

  • Была 06.06.17 22:20

Картонная коробка,в которую были упакованы,например,банки сгущенки.Так места меньше занимает,чем банки "россыпью".
Я не "монстр" туризма, конечно, ходила немного.
Ни разу упаковки банок никто не нёс.

Банки распределяли по группе, использовали более-менее равномерно...

Знаете,в заброшенных домах попадаются самые неожиданные вещи.. И почему "залежи"? Нам неизвестно количество картона в лабазе.
В этих домах не жили поколениями. Но печку точно топили.

Опять же, если б нашли картон и радостно забрали с собой - Юдин бы вспомнил, думаю. При прямо поставленном вопросе...

Этим вопросом и я задался несколько выше. Плотная упаковочная бумага из магазина 41-го квартала?
Зачем бы они несли на себе бумагу или картон, если маршрут планировался кольцевой?
Купили они там хлеб, хлеб в ту пору никто не упаковывал...

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 9

  • Была 06.06.17 22:20

Ohho, а для меня нет знака равенства между "не известно, откуда картон" и "это подозрительно".
В этой истории всё подозрительно.
Было бы всё  ясно и прозрачно - не было бы форума.

Цитата: Ohho - сегодня в 12:38

 

Подумайте, почему поисковики, следователи и др. постоянно применяли характеристики "странно, необычно, непонятно" к другим обстоятельствам, однако к тому, что продукты в лабазе "обложены заготовленными дровами, обложены картоном, еловыми лапами" - не цеплялись?
Ну а я прицепилась...
Надеюсь, здесь нет ограничений, к чему цепляться, а к чему нет?

Скорее всего, ни количество, ни внешний вид, ни состояние этого картона не показались необычным.
После обмороженных раздетых до кальсон  трупов - видимо, да.
Но я сейчас, спустя много лет, могу подумать на этот счёт, если мне хочется?

Цитата: Ohho - сегодня в 12:38

   
Цитирование
В общем, для меня нет пока знака равенства между "картоном" и "тарой из-под продуктов".
По-видимому, тара из-под продуктов (типа коробки из-под банок сгущенки,  *YES* sk63, или из-под макарон) все таки самый вероятный вариант. Как и плотная упаковочная бумага.
"Могло быть" = "значит, так и было".
На форумах дятловедов этот странный тип логики именуется почему-то "бритвой Оккама"...

Цитата: Ohho - сегодня в 12:38

 
Вы предполагаете сразу несколько возможных вариантов
1) отсутствие необходимости в лабазе, раз "маршрут кольцевой"
2) если все-таки лабаз, то подвешенный (значит, нужна веревка и мешок)
3) если не подвешенный, а в снегу, то его должны съесть звери
4) если картон, то не свой
5) если не свой, то из "залежей" в поселке ...

Сложно разобраться. Много допущений.
Да, я предполагаю "дерево" возможностей. Вместо одной-единственной, которую выбрали Вы.
Это, кстати, ещё не всё моё "дерево", но не хочется пугать общественность...

За помощь в работе над проектом 

New333


  • Сообщений: 68
  • Благодарностей: 17

  • Была 18.04.19 19:32

Извините, Ohho, второй раз Вы "кольцевой" маршрут упоминаете.

Это к картону не относится, но хотелось бы уточнить
Если посмотреть на схему, то  видно: http://taina.li/forum/index.php?topic=141.0, насколько я понимаю,  планировался выход к Отортену, возвращение к лабазу и потом уход на г.Ойка-Чакур. Строго говоря, это не "радиальный" и не "кольцевой" в исходных значениях этих слов.
Извините за оффтоп.

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Тверь

  • Был 17.04.19 17:31

Я не "монстр" туризма, конечно, ходила немного. Ни разу упаковки банок никто не нёс.
Ну,это же не довод,вы понимаете.. "В моих походах не несли- значит,и дятловцы не несли". Старина Оккам с оборотной стороны?
В этих домах не жили поколениями. Но печку точно топили.
Вы полагаете,что перед тем,как уехать,жители сожгли абсолютно все?
Зачем бы они несли на себе бумагу или картон, если маршрут планировался кольцевой?
Бумага или картон очень подходят для разведения костра,например.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 9

  • Была 06.06.17 22:20

В общем, ясно.
Зачем задавать ненужные вопросы, верно?

Тем более что ответов нету, поэтому строго одёрнем спрашивающую.

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Тверь

  • Был 17.04.19 17:31

В общем, ясно. Зачем задавать ненужные вопросы, верно? Тем более что ответов нету, поэтому строго одёрнем спрашивающую.
Очень жаль,что вы так неверно восприняли вышесказанное. Да,ответов нет.Поэтому приходится оценивать вероятность. Если я чем-то вас задел,извините. И не обижайтесь.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 9

  • Была 06.06.17 22:20

Очень жаль,что вы так неверно восприняли вышесказанное. Да,ответов нет.Поэтому приходится оценивать вероятность. Если я чем-то вас задел,извините. И не обижайтесь.
Если оценивать вероятность, то вероятность благополучного возвращения группы много выше вероятности аварии.
Тем не менее случилось то, что случилось, увы.

Я беру тайм-аут. Если чего нарою или надумаю - расскажу.

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 75

  • Был 15.12.13 08:29

По-видимому, тара из-под продуктов (типа коробки из-под банок сгущенки,  или из-под макарон) все таки самый вероятный вариант. Как и плотная упаковочная бумага.
Какой смысл вытягивать продукты из тары, что бы тарою потом продукты и накрывать? Да и вообще, как Вы себе представляете "накрыть тарой", то бишь коробками? А потом сверху еще и лапником? А упаковочная бумага, это я так понимаю, вытряхнул продукты на землю и сверху накрыл бумагой. Типа, для лучшей сохранности... Вы бы так поступили?


Поблагодарили за сообщение: Leda

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 315

  • Расположение: Тверь

  • Был 17.04.19 17:31

Вот,кстати.фото разборки лабаза.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!