Откуда в лабазе картон? (обсуждение лабаза)

[Svintus]

Друзья,

Наверное, я не те вопросы задаю, потому что никто мне не отвечает. Однако же, мне эти вопросы кажутся очень важными, потому что они одни и могут подвести нас чуть ближе к истине.

Я имею в виду следующее: допустим, есть некий факт. Не слух и не домысел, а факт, либо отражённый в документах дела, либо подтверждённый независимо несколькими свидетелями. Допустим, этот факт можно и сейчас, спустя полвека, либо подтвердить, либо опровергнуть с высокой долей уверенности. Таких фактов мало, но они есть. Вот этим и нужно заниматься! Сбором таких фактов, и их исследованием. Всё остальное - гимнастика для ума, и она ничего доказать не может.

Первый факт: фонарик, который нашли на палатке. Про фонарик никто не озадачился, как будто это нормально, что фонарик может месяц пролежать на снегу, а потом зажечься как ни в чём не бывало. Ну не делают таких батареек! Есть, конечно, специальные батарейки, которые мороза боятся гораздо меньше, а обычные ширпотребовские батарейки - все тут же садятся на холоде. Какие отсюда выводы?
1. Либо Слобцов ошибается, и фонарик не зажёгся (а может и не было его вовсе)
2. Либо в 50-е годы в СССР делали такие батарейки, что им мороз не страшен,
3. Либо фонарик этот пролежал там не один месяц, а гораздо меньше (полчаса - час)

Других вариантов я не вижу. Пункты 1 и 2 можно и нужно исследовать сейчас, сегодня. Слобцов ещё жив. Другие туристы, которые пользовались такими же фонариками в те же годы, с такими же батарейками, тоже живы. Можно точно установить, правда ли пункт 1 или пункт 2. И если ни один из них не правда, значит остаётся пункт 3 методом исключения. А пункт 3 - это однозначно участие посторонних людей. Улавливаете мою мысль?

Второй факт: картон в лабазе. Он упомянут в протоколе осмотра лабаза, и это документальный факт. См. на фото протокола - справа, четвёртая строчка снизу.

Вопрос: откуда он взялся? Юдин говорит, что картона не было и быть не могло. Здравый смысл говорит то же самое. Зачем тащить картон в такой поход, с какой целью? Как его нести? Его же в рулон не скрутишь, значит это должны быть листы какие-то. Пихать их в рюкзак или цеплять снаружи? Короче, найдите мне хоть одного туриста за последние полвека, который таскает с собой картон, и я поверю.

Опять же, перечисляем взаимоисключающие варианты:
1. Лабаза не было вообще, и он только на бумаге существовал - тогда зачем его придумали?
2. Лабаз был, но картона там не было - тогда зачем картон приписали?
3. Лабаз был, и картон там тоже был - тогда откуда картон взялся?

Пункты 1 и 2 означают подлог следствия, а пункт 3 означает, что лабаз строили не туристы, а снова посторонние люди.

Какие будут мысли?

Администраторов прошу тему не переносить и оставить здесь. Во-первых, тут побольше народу бывает, а во-вторых, оба этих факта скорее вписываются в версию Ракитина чем в какую-либо другую, поскольку идут вразрез с любыми "естественными" версиями.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Виталик]

Тема действительно интересная, и заслуживающая обсуждения, спасибо.

Администраторов прошу тему не переносить и оставить здесь. Во-первых, тут побольше народу бывает, а во-вторых, оба этих факта скорее вписываются в версию Ракитина чем в какую-либо другую, поскольку идут вразрез с любыми "естественными" версиями.

Ок, пока оставим. Только в версию Ракитина оба этих факта вряд ли вписываются - фонарик не мог быть оставлен убийцами, т.к. по версии Ракитина событие произошло в начале февраля, да и про лабаз убийцы не знали.

[Сергей В.]

Согласен, к Ракитину картон не имеет отношения, его лучше в "отдельные детали". Что касается фонарика, то его только ленивый не обсуждал, но раз автор темы хочет...
Картон мне тоже давно бросился в глаза, действительно, для туристов несколько странный материал. Но вспомним, 1959-й это опять время всеобщего дефицита, они с письмом из профкома по магазинам и продбазам бегали, чтобы ту же корейку и сгущенку для похода закупить. Может, разорвали эти картонные коробки из-под продуктов для того, чтобы спинки и дно рюкзаков проложить для удобства ношения последних?
P.S. Раз пошло такое дело, задам и от себя вопрос: откуда у лабаза лишняя пара лыж и зачем она там, ведь гетры вполне можно было натянуть на срубленные палки?

[igorpok]

С фонариком, если он действительно загорелся после включения, могло быть, как с замерзшим аккумулятором у машины- включаешь, фары загораются и тут же начинают тускнеть очень быстро. Я понял так, что он был во включенном состоянии, когда его нашли...

[Svintus]

Что касается фонарика, то его только ленивый не обсуждал, но раз автор темы хочет...

Ткните меня в ссылку, пожалуйста. Потому что я, честно, не нашёл.

Картон мне тоже давно бросился в глаза, действительно, для туристов несколько странный материал. Но вспомним, 1959-й это опять время всеобщего дефицита, они с письмом из профкома по магазинам и продбазам бегали, чтобы ту же корейку и сгущенку для похода закупить. Может, разорвали эти картонные коробки из-под продуктов для того, чтобы спинки и дно рюкзаков проложить для удобства ношения последних?

Сомневаюсь, т.к. под спину клали одеяла или спальники. В таких дальних тяжёлых походах несли с собой только абсолютно необходимые вещи. Картон под спину положить может и неплохо, но это не есть абсолютно необходимая вещь.
 
В любом случае, надо ещё раз уточнить у Юдина - как были упакованы вещи? Клали ли картон под спину? А может, несли, допустим, ящик тушёнки прямо в коробке, т.к. он держит форму? И у других туристов-ветеранов надо узнать - как они паковались, и был ли картон? Потому что в те годы все эти мелие "ноу-хау" они друг у друга перенимали, это я точно знаю. У всех экипировка была похожая, рюкзаки "абалаковские" или "слоновье ухо" были одинаковые, и методы их упаковки - тоже похожие.

[Svintus]

С фонариком, если он действительно загорелся после включения, могло быть, как с замерзшим аккумулятором у машины- включаешь, фары загораются и тут же начинают тускнеть очень быстро. Я понял так, что он был во включенном состоянии, когда его нашли...

Нет, фонарик на палатке был выключен. Включённый фонарик - это другой, который нашли разрядившимся на пути отступления группы.

[Svintus]

P.S. Раз пошло такое дело, задам и от себя вопрос: откуда у лабаза лишняя пара лыж и зачем она там, ведь гетры вполне можно было натянуть на срубленные палки?

Отличный вопрос! Побольше бы таких. У Кизилова в его версии он, по-моему, вообще насчитал чуть ли не 12 (!!) пар лыж: под палаткой, у палатки, у лабаза, и ещё сломанный носок лыжи. Вот в этом направлении и надо бы копать.

[igorpok]

P.S. Раз пошло такое дело, задам и от себя вопрос: откуда у лабаза лишняя пара лыж и зачем она там, ведь гетры вполне можно было натянуть на срубленные палки?

Отличный вопрос! Побольше бы таких. У Кизилова в его версии он, по-моему, вообще насчитал чуть ли не 12 (!!) пар лыж: под палаткой, у палатки, у лабаза, и ещё сломанный носок лыжи. Вот в этом направлении и надо бы копать.

Пара лыж, оставленных в лабазе- те, из которых хотели сделать "Колеватовские сани", имхо. Насчет 12 пар- как не пытался, не смог столько насчитать. Обломок упоминается только единожды. Нет оснований считать, что были лишние лыжи.

[Svintus]

Насчет 12 пар- как не пытался, не смог столько насчитать. Обломок упоминается только единожды. Нет оснований считать, что были лишние лыжи.

Цитата из Кизилова: "Вот теперь - всё. Окончательный итог: 11 пар лыж и один кусок сломанной лыжи, от реально присутствовавшей здесь двенадцатой пары."
 
Перечитайте этот кусок из его версии, он там довольно долго лыжи пересчитывает.

[Сергей В.]

Ткните меня в ссылку, пожалуйста. Потому что я, честно, не нашёл.

У Буянова лежащий на палатке над плотным настом "включенный"фонарик - один из краеугольных столпов его версии. Второй фонарик на склоне тоже только вчера обсуждали: http://taina.li/forum/index.php?topic=173.400 ответ #404, 405, 388.
Я не утверждаю, конечно, но могла такая мысль насчет картона кому-то даже моментально прийти, уж больно рюкзаки тогда убогие были, бесформенные, без жесткой спинки...

[Сергей В.]

под спину клали одеяла или спальники

Спальников у них не было.

Пара лыж, оставленных в лабазе- те, из которых хотели сделать "Колеватовские сани"

Что это за сани?

[Svintus]

Спальников у них не было.

Я знаю, что не было. Я вообще говорил, как туристы в принципе паковались в то время.

[Svintus]

У Буянова лежащий на палатке над плотным настом "включенный"фонарик - один из краеугольных столпов его версии.

Буянов - это же "лавинная" версия, не? Там всё чисто, все погибли от естественных причин. При чём тут фонарик? Может, я чего-то путаю?

[Сергей В.]

Там всё чисто, все погибли от естественных причин. При чём тут фонарик?

Он оказался над настом, т.е. над снежной доской в его понимании, и сознательно включен для обозначения месторасположения палатки. Для справки, я не сторонник лавинной версии.

[steamloc]

Одна из моих любимых тем про лабаз.

Практически все эти вопросы я уже задавал в общей теме обсуждения, но все как-то прошли мимо, очевидно все находились в эйфории от прочитанной версии, то ли посчитав все это несущественным... Уважаемого Алексей Ракитина мы тут точно не увидим, ибо разбор вопроса лабаза ему, в смысле, особенно его версии, совершенно не с руки. Есть, мол, официальное заключение и точка.

Пара лыж у лабаза говорит о том, что у дятловцев была запасная пара как минимум. Забавно, что Юдин этого не помнит и ни на одной фотографии эта пара не всплывает. Я понимаю, не помнить, или не знать, какого цвета носки у товарища, но лыжи... Тем более, к началу маршрута они передвигались на транспорте и тащили эти лыжи на себе. Кто-то тащил две пары? Кто?
 Дальше. В лабазе две пары ботинок, одна из которых - теплые. Вторая, получается, обычные, демисезонные? На кой она была нужна дятловцам? Почему ботинки мужские, а женских нет? Женской половине в запасных было отказано? Почему мужских только две пары? Остальным пяти мужикам тоже в сменке отказали? Или все потащили свои запасные пары на гору, кроме двоих? Возвращаемся к Юдину. Запасных ботинок он тоже не помнит, во всяком случае у него их точно не было.
Картон - тут вообще непонятно. Я впервые слышу о том, что рюкзаки выстилают картоном. Может ошибаюсь и тут есть туристы, которые это делали? Если рюкзак тяжелый, картон все равно потеряет свою форму, подчиняясь форме рюкзака, мало того, он может начать топорщиться сгибами и причинять неудобство в ношении. Если же это какой-то твердый картон, плавно переходящий в фанеру, то  брать его в поход вес точно бы не позволил.

По поводу палатки, там главный упор делается на плохо посчитанное количество лыж, уложенных под палатку. То ли восемь, то ли девять. Отсюда взялась одинадцатая пара. Но дело даже не в этом. Допустим, под палаткой было восемь пар. Почему не уложили девятую, а воткнули в снег рядом с палаткой?  Для чего? Куда на них пойти по какой нужде? Кому она может понадобиться  ночью, да еще и одна? Оставили бы тогда хотя бы две пары.

Фонарик. Лично меня тут  даже не удивляет то, что он зажегся после месяца пребывания на морозе (я это могу даже допустить, если батарейка новая, небракованная, она вполне могла "дотянуть", что бы зажечься еще на пол минуты), удивляет, что фонарик лежал не на ткани палатки,  а НА СЛОЕ СНЕГА, наметенного на палатку. Каким образом ему удалось вскарабкаться на снег после всех событий?

Из показаний Слобцова Бориса Ефимовича:

"Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на скате палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен."

 
 

[Svintus]

Там всё чисто, все погибли от естественных причин. При чём тут фонарик?

Он оказался над настом, т.е. над снежной доской в его понимании, и сознательно включен для обозначения месторасположения палатки. Для справки, я не сторонник лавинной версии.

Тогда фонарик бы уж точно не горел спустя месяц. Слобцов пишет, что фонарик не был включён. Он его включил - фонарик якобы зажёгся.

[Svintus]

По поводу палатки, там главный упор делается на плохо посчитанное количество лыж, уложенных под палатку. То ли восемь, то ли девять. Отсюда взялась одинадцатая пара. Но дело даже не в этом. Допустим, под палаткой было восемь пар. Почему не уложили девятую, а воткнули в снег рядом с палаткой? Для чего? Куда на них пойти по какой нужде? Кому она может понадобиться ночью, да еще и одна? Оставили бы тогда хотя бы две пары.

Ну это я как раз могу представить. Допустим, дежурный должен был сбегать утром за дровами до леса на этих самых лыжах. На ночь дров им должно было хватить, а утром? Не идти же на восхождение голодным и холодным!

[AndrewSh]

Лично меня тут  даже не удивляет то, что он зажегся после месяца пребывания на морозе (я это могу даже допустить, если батарейка новая, небракованная, она вполне могла "дотянуть", что бы зажечься еще на пол минуты), удивляет, что фонарик лежал не на ткани палатки,  а НА СЛОЕ СНЕГА, наметенного на палатку. Каким образом ему удалось вскарабкаться на снег после всех событий? Из показаний Слобцова Бориса Ефимовича: "Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на скате палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен."

Тут есть, в принципе, объяснение, правда оно может пойти вразрез с обсуждаемой версией. Одно из предположений по той силе, которая выгнала туристов наружу, гласит, что в ту ночь на палатку накидало много снега, растяжки не выдержали и часть палатки завалилась. Т.е. фонарик изначально был положен на снег, после покидания заваленой палатки. А почему на него не намело снега за три недели до обнаружения - все просто, к нему снег не прилипал, а ветры там такие, что все сдувает. Снег на самой палатке не сдуло, возможно, потому, что он подтаял, ткань палатки была теплой (от тепла изнутри). Как-то так, думаю.

[steamloc]

 

Допустим, дежурный должен был сбегать утром за дровами до леса на этих самых лыжах. На ночь дров им должно было хватить, а утром? Не идти же на восхождение голодным и холодным!

А почему такие сложные заготовки, на ночь хватает, а на утро нет? А если ошибка в расчетах и на ночь не хватит? Или это уже традиция такая, обязательно одному за дровами километр вниз по склону, а потом нагруженным наверх карабкаться?
 
 

Тут есть, в принципе, объяснение, правда оно может пойти вразрез с обсуждаемой версией.

А надо, что бы не шло...
 

[AndrewSh]

Тут есть, в принципе, объяснение, правда оно может пойти вразрез с обсуждаемой версией.

А надо, что бы не шло...

Диверсанты инсценировали снежный завал (им надо было выгнать туристов из палатки самым правдоподобным образом). Закидали палатку снегом сверху до разрыва растяжек. За неимением лопат работали лыжами, которые потом и воткнули рядом, чтоб всех окончательно запутать.

[steamloc]

А почему на него не намело снега за три недели до обнаружения - все просто, к нему снег не прилипал, а ветры там такие, что все сдувает. Снег на самой палатке не сдуло, возможно, потому, что он подтаял, ткань палатки была теплой (от тепла изнутри).

Из показаний того же Слобцова:
"Фонарик... по бокам был немного присыпан снегом".
Так что не сходится.
Как на мой взгяд, теплая ткань палатки может сделать тонкую ледяную корочку, на которой так же может собраться небольшое количество снега. Но не 5-10 см. Тем более для довольно слежавшегося, как это видно по фото палатки, а не выдуваемого ветрами.
 
Касаемо фонарика, если согласно Слобцову все именно так и было, то мне думается, что фонарик этот оказался на палатке через некоторый временной промежуток после трагедии. (Снег под ним). Но и не был положен непосредственно перед обнаружением палатки поисковиками, там тоже прошло некоторое время. (Снег по бокам).
 
 
 

[Svintus]

Диверсанты инсценировали снежный завал (им надо было выгнать туристов из палатки самым правдоподобным образом). Закидали палатку снегом сверху до разрыва растяжек. За неимением лопат работали лыжами, которые потом и воткнули рядом, чтоб всех окончательно запутать.

Потрясающе! 
 
Давайте уж лучше так: диверсанты и дятловцы играли в снежки на раздевание. Дятловцы, теснимые ураганным огнём противника, отступили вниз, где и замёрзли. По-моему прекрасная версия, и объясняет всё, включая травмы и раздетость. 

[steamloc]

Понятно же, что человек шутит. Версию хоть как-то надо подтверждать...

[AndrewSh]

Из показаний того же Слобцова: "Фонарик... по бокам был немного присыпан снегом". Так что не сходится. Как на мой взгяд, теплая ткань палатки может сделать тонкую ледяную корочку, на которой так же может собраться небольшое количество снега. Но не 5-10 см. Тем более для довольно слежавшегося, как это видно по фото палатки, а не выдуваемого ветрами. Касаемо фонарика, если согласно Слобцову все именно так и было, то мне думается, что фонарик этот оказался на палатке через некоторый временной промежуток после трагедии. (Снег под ним). Но и не был положен непосредственно перед обнаружением палатки поисковиками, там тоже прошло некоторое время. (Снег по бокам).

Еслиб иметь фото того самого "немного присыпан"... А так можно только гадать. Вообще, на фотке где палатку раскапывают, видно довольно много снега. Не рискну оценивать толщину покрова, конечно, но понятно, что при наличии периодических ураганных ветров, все равно часть остается, не все выдувается. Т.е. я имею в виду, что есть дополнительные условия, которые на это влияют, кроме ветра.

Далее, если мы оценим как они закапывались, по последним фотографиям (есть, как я понимаю, еще разногласия, последние это фотографии или нет, я считаю, что последние), то мы увидим, что над палаткой (даже не столько над, сколько сбоку) мог образоваться определенный снежный навес, просто в следствие аэродинамики самой палатки. Я вижу это себе так: ветер нагреб им сбоку и наверх палатки большой довольно сугроб. Палатка у ребят была не ахти, чиненая, вот и не выдержала.

Когда она завалилась, она перестала быть аэродинамическим препятствием, а стала (и осталась потом до обнаружения) частью местности, и снег на ней в дальнейшем скапливался и покров формировался так же, как и рядышком, на остальном пространстве. Кроме фонаря. По той простой причине, что его корпус вообще не позволял снегу хоть как-то зацепиться, с него все сдувалось не задерживаясь. А чуток припорошило с боков? Так это до следующего сильного порыва ветра (вот тут и пригодилась бы фотография).

Как-то так, извиняюсь если сумбурно.

[steamloc]

Да уж, можно только гадать...
Но я думаю, не вызывает сомнений то, что фонарик оказался на скате уже после того, как палатка завалилась и была присыпана снегом, ибо положить что-то на скат натянутой палатки  реально невозможно.

[igorpok]

Что это за сани?

Из вечернего Отортена и у кого-то в дневнике упоминалось, что Колеватов пытался соорудить какие-то сани для перевозки рюкзаков.

[igorpok]

Да уж, можно только гадать...
Но я думаю, не вызывает сомнений то, что фонарик оказался на скате уже после того, как палатка завалилась и была присыпана снегом, ибо положить что-то на скат натянутой палатки  реально невозможно.

Вызывает, если предположить, что снега уже сколько-то намело-насыпало. Вполне будет держаться фонарик. Если палатка была не супернатянута, опять же, вполне можно положить фонарь- его веса хватит, чтобы не скатиться.

Что же касается слоя снега под фонарем в момент находки его поисковиками, можно так же предположить, что фонарь мог кататься по палатке под действием ветра- цилиндр же.

[steamloc]

 

Что же касается слоя снега под фонарем в момент находки его поисковиками, можно так же предположить, что фонарь мог кататься по палатке под действием ветра- цилиндр же.

Катался вместе со присыпаным снегом по бокам?

Если палатка была не супернатянута, опять же, вполне можно положить фонарь- его веса хватит, чтобы не скатиться.

Обитать в палатке в той степени натянутости, в которой ее нашли, невозможно. Это значит, что палатка впоследствии завалилась, или ее завалили. Фонарик продолжал лежать на скате во время завала? А от ветра потом катался?

[igorpok]

Катался вместе со присыпаным снегом по бокам?

Обитать в палатке в той степени натянутости, в которой ее нашли, невозможно. Это значит, что палатка впоследствии завалилась, или ее завалили. Фонарик продолжал лежать на скате во время завала? А от ветра потом катался?

Ткань палатки в не натянутом состоянии "играть" на ветру не может? У вас никогда платка не хлопала на ветру, если небрежно (наспех) ее поставить? А тут  в какой-то момент она совсем стала не натянутой. Могла вполне хлопать. Соответственно, фонарь вполне мог перемещаться. Снег потом намело. Мы же не знаем доподлинно, что палатка все время была со слоем снега на ней. В какой момент нападал-намело на нее снег?

Конечно, в том состоянии, в котором ее нашли, обитать в палатке невозможно. Она и не была в том состоянии. Но вполне могла не быть натянутой, как парус на ветру. Особенно, если ставили при сильном ветре, быстро. Это сейчас хорошо- дуги просунул вдоль всей палатки и она натянута сразу. Тогда же был целый процесс...

[sk63]

Примерно такая реконструкция событий: кто-то выходит "до ветру" с фонариком- подсветить, куда удобнее дело сделать. Выбрав место,выключает фонарь и кладет на скат палатки- в то место,где скат переходит в стенку. В этом "месте перехода" палатка имеет прочный двойной шов,даже как бы валик : http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/329494?page=0
Если еще при этом там скопился слой снега,то фонарь вполне мог спокойно лежать. К тому же фонарики бывают и плоскими.