0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия" - стр. 14 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"  (Прочитано 412074 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

не "сдохнул" - у него оказалась разряжена батарейка
Разряжена батарейка - это и есть "сдохнул". Могло быть два варианта:  сначала  фонарики погас и его в сердцах бросили, либо он сначала оказался на снегу, а потом погас. Вероятность - 50 на 50.

Насчет Слободина - пожалуй, соглашусь с вами, насчет Колмогоровой - нет. По Дятлову у меня нет уверенности, что  дошел: был одет, пожалуй, хуже всех. Но гадать, что там было, и в какой последовательности развивались события после ухода из палатки - это гадание на кофейной гуще. Слишком мало осталось следов, и всей правды мы никогда не узнаем. Да и есть ли в этом смысл? Ведь ключевой вопрос - в причине ухода-бегства, по которой  у нас разные подходы. Согрин не убеждает, я помню  фразу про бег в его статье, но у него определенная версия, под которую он невольно подстраивает воспоминания полувековой давности,   как с той самой наледью. А в его показаниях в УД про следы ничего нет.

в противостоянии со мной используете тупиковые позиции,
Спасибо за интересный разговор - может, порой  жестковатый, но  мне хотелось вытянуть из вас все аргументы, чтобы проверить на прочность свою точку зрения.  Многое для себя я уяснил, но совсем глубоко окунаться в эту историю мне не хочется, поэтому пока  с аналитической работой завязываю. А вам -  успехов  в  исследованиях, буду по возможности за ними следить.

Да,  и еще  хочу узнать ваше мнение о природе "огненных шаров". Для меня они остались загадкой, ни одно из объяснений не кажется правдоподобным.  Спрашиваю, поскольку, как я понял,  вы изучали подобный феномен в Дальнегорске.
« Последнее редактирование: 28.08.12 23:31 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

Спрашиваю, поскольку, как я понял,  вы изучали подобный феномен в Дальнегорске.
Не скрою - не только, но и в собственной квартире в Санкт-Петербурге и в квартире своего товарища. Детали я не раскрываю, ещё не пришло время, но знаю, что рядом с нами существует мир видимо/невидимых разумных существ, который предстоит обнаружить инструментальным путём. Я и мой товарищ это уже сделали совершенно случайно. Скажу только, что это произвело ошеломительное впечатление на такого обывателя, как я. Сейчас я уже свыкся с этим эксклюзивным знанием. Что касается Дальнегорска, то я, в основном, опрашивал  свидетелей, искал и находил их в 1996 году, спустя 10 лет после этого явления. И  был очень удивлён, когда узнавал от некоторых из них, что с ними никто, кроме меня, не разговаривал. Когда я на форуме предположил аналогию с высотой 1079, то с чьей-то подачи :) Рен ТВ поехало в Дальнегорск и сняло там фильм, а потом показало его. Эта неприятная лично для меня  история показалась мне морально отвратительной и, несмотря на неоднократные просьбы, я закрыл эту тему и заставил себя замолчать. Любой другой неглупый человек, каковым после этого случая я себя уже не считаю, поступил бы на моём месте точно так же.
Насчет Слободина - пожалуй, соглашусь с вами, насчет Колмогоровой - нет. По Дятлову у меня нет уверенности, что  дошел: был одет, пожалуй, хуже всех. Но гадать, что там было, и в какой последовательности развивались события после ухода из палатки - это гадание на кофейной гуще. Слишком мало осталось следов, и всей правды мы никогда не узнаем. Да и есть ли в этом смысл?
В отношении Слободина со мной согласились очень многие, а некоторые с определённой долей уверенности использовали нечто подобное, похожее на доказательство, в своих версиях, замотивировав несколько по другому - сбитыми костяшками и уже после моих возражений. В отношении Колмогоровой мне бы хотелось бы задать вам вопрос - вы стремились получить сейчас уже известный снимок из морга; вы спорили по поводу оторванного обшлага; вы обнаруживали пассаж Атманаки о собачках; вы обращали внимание на показания Брусницына о куртке и дневнике Р.Слободина; вы обнаруживали, что куртка не была приобщена к протоколу осмотра места происшествия, но каким-то образом осматривалась Ивановым и Юдиным среди вещей, изъятых из палатки; вы находили Масленникова у палатки днём 27 февраля; вы заметили, что носильные вещи, найденные у палатки Слобцовым, в рассказе Масленникова переместились на десяток с половиной метров от палатки к следам и как раз туда, откуда стартовали проводники собак; вы, наверное, считали, сколько раз был допрошен М.Шаравин и сколько раз он побывал в зоне палатки и т.д.? Вы сделали это, чтобы иметь моральное право уверенно   произнести фразу
... насчет Колмогоровой - нет.
????
Я, проделав всё это, всё ещё нахожусь в раздумьях, потому что не нахожу простого решения и с горечью вынужден признать вашу правоту, но только в отношении того, что я пока не нашёл ответа. А вы говорите про веру с подтекстом и "гаданием на кофейной гуще"! Искать надо и тянуться к правде, как листочек к солнцу :(
сначала  фонарики погас и его в сердцах бросили
Ну если бросили исправный фонарик, у которого разъединился контакт в какой-то момент, то я не удивляюсь и тому, что они точно также бросили и Слободина. Вы знаете я бывал в похожих ситуациях, но с фонариками почему-то не расставался так быстро, хотя в Якутии, например, зимой при минус 55 градусах мой американский фонарь выдерживал до 5 минут, а потом постепенно гас, но я его отогревал за тулупом и вновь светил, помогая вытаскивать лесовоз из ямы. И таких фонарей у меня была дюжина - я тоже мог выбросить хотя бы один, но мне даже такая мысль в голову не приходила - он мой друг и помощник. Неужели вы серьёзно полагаете, что туристы могли в сердцах выбросить свой единственный фонарь, который легко восстанавливается благодаря человеческому теплу?
В.Кудрявцев(с)


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За наполнение форума 

Alina

  • Автор темы

  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 117

  • Была 23.05.20 11:05

Неужели вы серьёзно полагаете, что туристы могли в сердцах выбросить свой единственный фонарь, который легко восстанавливается благодаря человеческому теплу?
Вот этот момент для меня очень важный, как главных аргумент того, что смертельность опасности находиться у палатки была намного выше опасности отхода от нее (хотя бы по времени наступления событий (извините за некий цинизм, но, похоже, что погибнуть у палатки было более реально, чем отсроченная гибель внизу). Возле палатки найдены разбросанные вещи, ледоруб, а ведь там внизу могло пригодиться все: тапочки, шапочки (какая-никакая защита от намокания носков и утепления ног), ложка (растопить и согреть хоть немного воды), лыжи и ледоруб (как опора и средство для строительства укрытия внизу), не говорю уже куртке (штормовке) и т.д. Собрать все, что в зоне досягаемости - дело пары минут. Опытный турист, если собирается в зону, где гибель весьма вероятна, хоть как-то попробует себя обезопасить подручными средствами, но только не в том случае, когда "промедление смерти подобно". В данном случае создается впечатление, что опасность у палатки была такой неминуемой и такой реальной, что мысль о том, что будет внизу даже не успела прийти в голову.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 829

  • Был 05.05.23 20:23

погибнуть у палатки было более реально, чем отсроченная гибель внизу
Это совершенно верно, вот только время собраться в кучку и взяться за руки у них, оказывается, тоже было.
К черту ложку и ледоруб, вот топор и котелок им совершенно точно не помешали бы.
P.S. Все говорят о безлунной ночи, этому есть подтверждение?

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 6 510
  • Благодарностей: 10 558

  • Расположение: Челябинск

  • Был 13.04.24 06:10

    • Тайна перевала Дятлова
Это совершенно верно, вот только время собраться в кучку и взяться за руки у них, оказывается, тоже было.
... в некотором отдалении от палатки.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

Цитата: yuka - сегодня в 02:43
Неужели вы серьёзно полагаете, что туристы могли в сердцах выбросить свой единственный фонарь, который легко восстанавливается благодаря человеческому теплу?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот этот момент для меня очень важный, как главных аргумент того, что смертельность опасности находиться у палатки была намного выше опасности отхода от нее (хотя бы по времени наступления событий (извините за некий цинизм, но, похоже, что погибнуть у палатки было более реально, чем отсроченная гибель внизу).
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0
Цитирование
10 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области мл. советник юстиции Иванов допросил в г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Масленников Евгений Поликарпович
Цитирование
В последующие дни начались планомерные проверки лощины на протяжении 1500 м. и шириной от 350 м. вверху, до 250 м внизу.
Весь поисковый отряд фронтом проходил по аварийной зоне и на каждом метре делал от 5 до 8 уколов щупом.
Цитирование
3 и 4 марта продолжался поиск, а 5 марта щупами удалось обнаружить труп Слободина. Труп Слободина был обнаружен в том месте, где до этого систематический поиск не производился.
Цитирование
Кроме прощупывания аварийного района методом свободного поиска была осмотрена окружающая местность, в частности, отрог вершины «1079», седловина между высотами «880» и «1079», долина 4-го притока р. Лозьвы, в истоках которого произошла авария\. Район Чума к северу от места аварии, а также долина р. Лозьвы на 4-5 км ввех и вниз по ее течению от места впадения в нее 4-го ручья.
Эти поиски не дали результата. Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было.
В своих показаниях Масленников не говорит о фонарике, хотя к моменту допроса он уже был обнаружен где-то на склоне. Напомню, что Масленников допрашивался Ивановым в Ивделе, что совпадает с информацией из радиограмм, а Чернышов А.А. - 11 марта и тут мимо кассы в отношении фонарика на склоне.
Допрос Ивановым Атманаки в Свердловске датирован 7-8 апреля. Между тем, из радиограммы мы знаем, когда нашли фонарик и при каких обстоятельствах

Цитирование
191
Принял Сысоев
Из хххххххххххх № 7/3-59
28 человек продолжали поиски весь день тчк Результатов никаких тчк в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь зпт в 20 метрах от палатки кусок сломанной лыжи тчк Завтра вознаменование дня 8 марта объявлен выходной день тчк Считаю что поиски необходимо прекратить до конца аперля тчк Погода улучшается тчк Завтра со мной вылетает три москвича зпт желателен вылет части гражданских.
Масленников
Теперь об обстоятельствах, как их описывает Атманаки
 
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Цитирование
Прибывшая накануне группа саперов провела аппаратами исследование этого района, но этот эксперимент не имел успеха. Убедившись в невозможности пользоваться в данных условиях миноискателями саперы были перевезены на работу со щупами. Закончив работу около кедра начали организованно продвигаться вверх обследуя намеченный первоначально район. На протяжение трех дней пять человек под руководством капитана Власова свободным поиском прошли район четвертого притока Лозьвы, протяженностью в 6 км, вышла на Лозьву и пересекла долину этой реки. Никаких следов не было обнаружено, глубина снега в этом районе не менее 1,5 - 2-х метров, так что возможность ухода группы в этом направлении полностью отпадает, в последующие дни были пройдены участки по склону высоты 1079 и далее на север, а также совершен кольцевой обход по склона высоты 880 с последующим спуском к притоку Лозьвы; следов нет, уйти без лыж на большое расстояние практически невозможно.
Между тем основная группа обнаружила труп Слободина примерно в 1000 м от палатки, одет был в лыжный костюм, шапочку, теплые носки и один валенок. Головой был направлен в сторону палатки,
Цитирование
На руках имелись ссадины и разрезы кожи, полученные во время падений или ломки ветвей. На следующий день труп был доставлен на перевал и первым рейсом отправлен в Ивдель. На протяжении всех поисковых работ проводилась планомерная замена участников поисков новыми людьми, в основном из армейских подразделений.
Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м.
Никаких результатов это не дало, кроме того, что метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.
8 марта руководитель поисковой группы Масленников вылетел в Ивдель для разработки дальнейших мероприятий по розыскам.
9 марта я был эвакуирован из лагеря в связи с необходимостью возвращения на завод по месту работы.
Найти металлический фонарик на склоне под снегом довольно проблематично, поэтому предположение о том, что фонарик был найден помощью металлоискателя более чем допустимо, тем более, что "основная"(!?)группа Власова барражировала где-то в этом месте и работала довольно эффективно, если ей с участием Карелина (где-то читал об этом и остаётся надежда, что В.Карелин знает больше об обстоятельствах обнаружения фонарика) удалось обнаружить Слободина. Если В.Карелин принимал участие в обнаружении Слободина, то не исключено, что его группа, в состав которой входил и Атманаки вместе с группой Власова из пяти человек, и обнаружила фонарик, о котором в своих показаниях от 10 марта умолчал Масленников. Где-то здесь и вероятно в свободном поиске бродил Чернышов, но он тоже молчит про фонарик.Маловероятно, что Масленников принимал непосредственное участие в поисках на склоне в эти дни - ему нужно было стабилизировать функции базового лагеря поисковиков, вести учёт работы, организовать поиски. А вот Атманаки, скорее всего, работал в "поле" и не исключено, что сам принимал участие в обнаружении фонарика и Слободина, а значит был осведомлён лучше  Масленникова о деталях поиска. В любом случае остаётся реальная возможность уточнения деталей обнаружения фонарика у В.Карелина. Задам - ка я этот вопрос Куку :sm12:
В.Кудрявцев(с)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

рядом с нами существует мир видимо/невидимых разумных существ
Я не могу этого исключить,  но 99,9% "свидетельств" о контактах с этим "миром" - или откровенный бред, или фантазии, так что я понимаю ваши мотивы не распространяться по этому поводу. На мой взгляд,  доказать участие паранормальных явлений  в этой трагедии невозможно - ведь следов они никаких не оставили. ОШ в начале февраля никто не видел, и нет никаких данных за то, что они могут причинить какой--либо вред людям. А вот аномальная погода 1-2.02 - это  объективная реальность.

P.S. Все говорят о безлунной ночи, этому есть подтверждение?
Понедельник 02.02.59. Восход Луны 04:25 азимут 128 полнота 37 % (Буянов). Но при сильной метели это не имело  значения.

Цитата: Сергей В. - сегодня в 09:56 Это совершенно верно, вот только время собраться в кучку и взяться за руки у них, оказывается, тоже было. ... в некотором отдалении от палатки.
Это неизвестно, поскольку в непосредственной близости от палатки следов не было.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях


За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

yuka: Кириленко и НЛО
Я уже давал эту информацию, а также другую подобную очень давно на "Перевале...". В любом случае большое спасибо. Собственно говоря, я потому и нашёл её, что мне стала интересна дальнейшая судьба члена Политбюро, который имел прямое отношение и влияние на расследование уголовного дела в 1959 году. Сначала я нашёл разговор с помощником Андропова в отношении НЛО у Л.Млечина в толстой книге "Андропов", а уже позже появилась заметка в "Комсомолке". Из этих материалов становится ясно, что второе - третье лицо (менялся местами с М.Сусловым) в партийной иерархии интересовалось проблемами НЛО и прочим. Попутно замечу, что он в конце семидесятых заболел "мозговыми расстройствами" и при уходе на пенсию по настоянию Ю.В.Андропова (который написал заявление о выходе из Политбюро вместо немощного Кириленко) был не в состоянии подняться к себе на 4-й этаж на Старой площади, потому что забыл, как можно вызвать лифт посредством простого нажимания кнопки на первом этаже - ему в этот момент помогла уборщица.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Интерес Кириленко к паранормальным явлениям понятен - о ходе расследования он получал информацию от Иванова. Узнав, что Иванов склонен предъявить обвинение ОШ, Кириленко велел дело закрыть. Вряд ли он обладал какой-либо эксклюзивной информацией, но помнил об этом случае, видимо, до конца жизни. Во всяком случае до тех пор, пока еще мог сам нажимать кнопки на лифте.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Кстати, насчет якобы следа от лыж на крыше палатки.  Я уже писал, что такой глубокий след на плотном снегу оставить нельзя. А у Сергея В. в соседней ветке возникла блестящая идея - это следы от складок брезента. Видимо, поисковики отбили ком и перевернули. Вот это очень похоже на правду.
« Последнее редактирование: 30.08.12 15:09 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

Со следами на крыше  любая идея вызывает интерес до тех пор, пока не найдётся опровержение - я бы назвал её своей противоположностью, если бы согласился с вами и автором идеи. Люди иногда видят не то, что должны были бы видеть на самом деле - так рождаются версии от воображения - высшей человеческой добродетели.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Люди иногда видят не то, что должны были бы видеть на самом деле
Люди часто видят именно то, что хотят видеть. И не видят того, чего не хотят. А надо видеть только то, что есть...

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

А надо видеть только то, что есть...
Это ограниченный взгляд - то, что "нужно" увидеть, всегда прячется... и по вашему меткому замечанию не всегда оставляет следы - просто смотришь и ничего не видишь, но стоит чуть-чуть навести резкость, прибавить контрастности и света, то проступает невидимое

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

не всегда оставляет следы
Вот и упавший в снег фонарик мог не оставить следов. Представьте: человек с фонариком падает (а спускаться по склону в валенках - это быть в положении ваньки-встаньки, как сказал проверивший это на себя Коськин). Он  роняет фонарик, сам  скатывается на несколько метров вниз. Как вы думаете, легко ли будет потом найти зарытый в свежевыпавший снег фонарик? Да еще в кромешной тьме и при сбивающем с ног ветре...

А вот 27.02 снег возле палатки был уже такой твердый, что его сбивали ледорубом. И какое же усилие надо было приложить, чтобы  замурованная в такой снег боковая стойка наклонилась? Только если кувалдой по ней стучать... Вряд ли бы кому-то это пришло в голову, да и кувалды у поисковиков не было.
« Последнее редактирование: 30.08.12 10:56 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

Вот и упавший в снег фонарик мог не оставить следов. Представьте: человек с фонариком падает (а спускаться по склону в валенках - это быть в положении ваньки-встаньки, как сказал проверивший это на себя Коськин). Он  роняет фонарик, сам  скатывается на несколько метров вниз... Как вы думаете, легко ли будет потом найти зарытый в свежевыпавший снег фонарик, да еще в кромешной тьме?
Эта ситуация легко прочитывается - фонарик продолжал гореть, оставляя в темноте светлое пятно, а дятловцы продолжали уходить вниз, несмотря ни на что. Радикальный уход в самом начале тоже просматривается - все вещи оставлены, включая тёплые и инструмент. Разрез, о котором говорил Лебедев со слов Слобцова и Шаравина в лагере, явная характеристика скорости и нужно быть невменяемым (речь идёт о группе из 9 человек), чтобы не обращать внимания на пронизывающий ветер и низкую температуру, которые мгновенно отрезвляют. Люди теплокровные существа и мгновенно чувствуют разницу между собственным укрытием и состоянием окружающей среды, а она более чем настойчиво напоминает любому - одень обувь, одень шапку, варежки, накинь куртку и этот прикид нужен не где-нибудь в Африке, а здесь и сейчас на уровне рефлекса, который действует немедленно, независимо от ложно понятого сознания. Эта разница, данная нам в ощущениях, намного жизненно важнее и мы руководствуемся ею в любой ситуации - никто в Свердловске в середине зимы в тридцатиградусный мороз не вышел бы на улицу из барака без телогрейки и без варежек, чтобы сходить с двумя вёдрами на коромысле на колонку за водой на расстояние 200 метров туда и 200 метров обратно. Даже, чтобы сходить в сарай за дровами в 50 метрах, одеваешь валенки, варежки и меховую шапку. У меня подобное поведение не вызывало вопросов, хотя мне было всего 11 лет. Чтобы покататься на ледяной горке надеваешь ватные штаны с тёплыми кальсонами и без тёплых варежек даже не думай, потому что знаешь совершенно точно, что на улице друзья и хочется побыть с ними подольше, а дома будут заставлять учить уроки. И другое немыслимо. Чтобы покататься на "колбасе" трамвая (денег то нет) и доехать без падений на другой конец города к любимой старшей сестрёнке, рискуя жизнью зимой, сознательно одеваешься тепло - обязательно валенки, обязательно варежки, обязательно шапку, а сверху телогреечку, под которой обязательно свитерок и под ним ковбоечку с маечкой - отче наш...
Конечно, сейчас я включаю печку в машине и еду в одной рубашонке, куда захочу и на любое расстояние, а тогда наше сознание определялось бытиём 60-х годов - редкой колбасой из конины и кислой капустой из кадушки в сарае, а не из магазина. Я впервые попробовал апельсины в 12 лет - другая сестра привезла из закрытого городка. Это сейчас все пьют апельсиновый сок на завтрак. Не... те ребята - свердловчане из 50-х, знали толк в тёплых штанах и рукавицах, поэтому были намного бесстрашнее, чем нам кажется. Я половину земного шара проехал на "Урале", питаясь натовскими пакетиками, но в рюкзачке у меня всегда был кусок сала, чёрствый бородинский, чеснок, луковица и бутылка водки. Ничего не поделаешь - я родом из Свердловска - трудное голодное и холодное детство, "понимаешь"! И эти ребята умели и ценили жизнь не только свою, но и товарища, потому что выросли не в теплицах. Я ещё застал времена, когда сходились улица на улицу. Свердловск в те времена - это жесточайшая школа.
А вот 27.02 снег возле палатки был уже такой твердый, что его сбивали ледорубом. И какое же усилие надо было приложить, чтобы  замурованная в такой снег боковая стойка наклонилась? Только если кувалдой по ней стучать... Вряд ли бы кому-то это пришло в голову, да и кувалды у поисковиков не было.
Вы преувеличиваете - наст-то сверху, а внизу обычный слежавшийся снег - это как у крокодила - сверху твёрдая, дублёная кожа, а внутри нежное, удивительно вкусное мясо.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Эта ситуация легко прочитывается - фонарик продолжал гореть, оставляя в темноте светлое пятно, а дятловцы продолжали уходить вниз, несмотря ни на что.
Фонарик под снегом, света от него не видно, к тому же мог погаснуть из-за падения. Сильный  ветер дует вниз по склону (фото установки палатки), подняться  без обуви  или в валенках вообще невозможно - туристы падают. Поняв тщетность попыток поднять фонарик, уходят вниз...  Ураганный ветер (старожилы отмечают, что ветра такой силы не было в тех краях ранее никогда - УД) мог помешать им раскопать палатку - их просто сносило со склона. Вполне реальная картина, вам не кажется?

Ваш экскурс в историю очень интересен, только вот в экстремальных погодных условиях понятное и естественное  желание обуться-одеться не всегда может быть исполнено, к сожалению.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

только вот в экстремальных погодных условиях понятное и естественное  желание обуться-одеться не всегда может быть исполнено, к сожалению.
У меня однажды был случай, когда я в спортивных штанах, считай в подштаниках и в толстых шерстяных носках, неожиданно для себя вынужден был покинуть машину без перчаток, а снаружи сплошная стена из пурги и минус 40 не меньше. Ночь. Без фонарика. Меня хватило на 5 минут, мне так показалось. Зато я вынес твёрдое убеждение - фонарик - это жизнь, а жизнь без него в таких условиях бесмысленна - нет ни одного ориентира, кроме машины с фарами,  и крик товарища раздаётся откуда-то со стороны - слова улетают вместе с ветром туда, где его на самом деле нет. Диарея. Съел испорченный  мандарин.  Днём значительно хуже и фонарик бесполезен.
Фонарик под снегом, света от него не видно, к тому же мог погаснуть из-за падения. Сильный  ветер дует в спину (фото установки палатки), подняться по склону без обуви  или в валенках вообще невозможно - туристы падают. Поняв тщетность попыток поднять фонарик, уходят вниз...  Ураганный ветер (старожилы отмечают, что ветра такой силы не было в тех краях ранее никогда - УД) мог помешать им раскопать палатку - их просто сносило со склона. Вполне реальная картина, вам не кажется?
Не кажется. Не зная и достоверно не оценивая снимки мы рисуем всё в очень мрачном свете. Всего лишь минуту назад всё было спокойно и жизнь продолжалась в обычном ритме. Кто-то выходил отлить, кто-то занимался рутинной работой внутри, все практически раздеты и никто не ожидает опасности. Значит всё более или менее сносно и на крыше снег ещё не успел накопиться. Ваше мнение о невозможности вернуться кажется мне расхожим и не только потому, что Согрин придерживался совершенно другой точки зрения. А на снимках они совершенно спокойно стоят и копают - ветер их никуда не сносит. Устанавливать палатку в условиях, которые вы описываете, бесполезно и опасно. Думаю, что они это понимали! Так что, скорее всего, условия позволяли устанавливать палатку с убеждением в ней переночевать. Кроме того между ними было различие - одни одеты тепло, другие не очень - между ними изначально видимое неравенство, а уходят вместе и одновременно.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

фонарик - это жизнь
Как мы видим, спустились и без него.  Конечно, с ним было бы лучше, но поднять его возможности не было: помешал ураганный ветер.

Согрин придерживался совершенно другой точки зрения
Из радиограмм мы  знаем, что поисковики не могли работать на склоне при сильном ветре. А ведь в  начале марта  ветер был значительно слабее, чем в начале февраля.

А на снимках они совершенно спокойно стоят и копают - ветер их никуда не сносит
Не так уж и  спокойно - видно, что  на склоне очень ветрено.  С тех пор прошло как минимум 2-3 часа (возможно, и больше). Ветер резко усилился. Совсем необязательная  холодная ночевка на склоне в такую погоду  - это их самая главная и фатальная ошибка.  Впрочем, они не предполагали, что через несколько часов ветер станет ураганным.

Всего лишь минуту назад всё было спокойно и жизнь продолжалась в обычном ритме.
Сколько времени прошло от "всё было спокойно"  до ухода из палатки, мы не знаем. Подозреваю, что больше минуты.

одни одеты тепло, другие не очень - между ними изначально видимое неравенство, а уходят вместе и одновременно
Возможно, Золотарев и Тибо успели откопать свои вещи, или не успели раздеться, или оделись для выхода отлить, или оделись для сброса снега с крыши и т. д.
« Последнее редактирование: 30.08.12 15:16 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

помешал ураганный ветер.
Сомневаюсь. Ветер такой силы тогда разметал бы их намного раньше и у палатки, если они побежали в том числе и от него. Да и следы показали бы лёжки на снегу, были бы смазаны. Это большая удача - следы на подставках - они - то как раз и показывают отсутствие ураганного ветра. Ещё Аксельрод говорил, что сильного ветра не было и своё мнение он основывал на факте наблюдения над шапочкой Р.Слободина. Как говаривает почти всегда незабвенный Евгений Вадимович "надо" было бы "видеть" эту шапочку на макушке Слободина, то есть характерную особенность ношения головного убора у Рустема и эта шапочка по мнению М.А.Аксельрода при ураганном ветре обязательно слетела бы в подобных условиях, но этого не произошло. В этом смысле повезло, что обнаруженного позже всех  Слободина не осматривал Темпалов, иначе он не отметил то, что заметил Аксельрод, но и не есть хорошо, что его не осматривал Темпалов, потому что шапочку потеряли при перевозке :) В результате у нас имеется довольно твёрдое высказывание свидетеля не только в отношении шапочки, но и в отношении силы ветра. И ещё - ураганной силы ветер никогда не начинается внезапно и неожиданно и любое изменение можно заметить - сначала идёт мелкая позёмка, потом спустя несколько десятков минут начинаются порывы - залпы, спустя некоторое время переходящие в постоянную свистопляску и такому ветру действительно сложно противостоять.

А ведь в  начале марта  ветер был значительно слабее, чем в начале февраля.
Откуда такая уверенность? По опыту, но равнинному, я знаю, что по-настоящему сильные бураны начинаются с середины февраля и вплоть до середины марта. Показания Попова и др. совершенно не смутили Иванова и, тем более Темпалова - они изменили направление следствия вскоре после обнаружения тел в зоне ручья.

Не так уж и  спокойно - видно, что  на склоне очень ветрено.  С тех пор прошло как минимум 2-3 часа (возможно, и больше). Ветер резко усилился. Совсем необязательная  холодная ночевка на склоне в такую погоду  - это их самая главная и фатальная ошибка.  Впрочем, они не предполагали, что через несколько часов ветер станет ураганным.
Я тоже раньше, наблюдая этот снимок, полагал наличие сильного ветра по петлям на лыжных палках. Сейчас, когда я вижу сидящую лицом к ветру Дубинину и работающих людей в яме тоже лицом к ветру, то я уже так не думаю. И обратите внимание на Кривонищенко - он совершенно вертикально спокойно стоит - у него на правом плече лыжа, его она не беспокоит и он не борется с ней, не слишком удерживает её и она не противостоит ветру. Об этом снимке стоит поговорить подробнее.

Сколько времени прошло от "всё было спокойно"  до ухода из палатки, мы не знаем. Подозреваю, что больше минуты.
Тогда мы вновь возвращаемся к сходу снега - лавине, снежной доске, оползню, осову, когда снег должен был со склона наехать на палатку и вынести её за периметр установки. Вновь возвращаемся к наклону палки и её несоответствию вертикально стоящему центральному стояку, устоявшему входу с придумками о восстановлении упавшего стояка.

Возможно, Золотарев и Тибо успели откопать свои вещи...
Ага - в одно горло!? Всё для себя, при наличии босой Дубининой!?
... не успели раздеться
Думаю только Слободин - связка - куртка на входе и один валенок на ноге - однако есть связь!

За наполнение форума 

Alina

  • Автор темы

  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 117

  • Была 23.05.20 11:05

Ураганный ветер (старожилы отмечают, что ветра такой силы не было в тех краях ранее никогда - УД) мог помешать им раскопать палатку - их просто сносило со склона.
А какой должна быть сила ветра, чтобы снести человека. Вопрос основан на личном опыте, так как живу в ураганоопасном городе, где май-июнь без урагана явление редкое.
Вот описание прошлогоднего самого сильного урагана в истории города: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%F0%E0%E3%E0%ED_%E2_%C0%EB%EC%E0-%C0%F2%E5_(2011). Причем один погибший вследствие падения дерева.
А вот как выглядели горы после урагана:

Ничего подобного на перевале нет, "флаговые" пихточки на месте, не сломаны. Внизу также не видно сломанных веток, облетевшей хвои.
Можно резонно возразить, что сила ветра внизу меньше, чем на склоне, но ураганный ветер при любом раскладе не может затормозить аккуратно перед лесом, сила уменьшится, но не настолько, чтобы не оставить следов. Это в том случае, если ветер на склоне был такой силы, что сносил человека. В самой Алма-Ате,  находящейся у подножья гор, которые на фото ветер оставил похожую картину только меньшей силы: сломанные ветки, сорванные крыши и т.д.

Скорость ветра 15м/c.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Как говаривает почти всегда незабвенный Евгений Вадимович
По словам профессора Гроховского на основании графиков температур и карте давлений в ночь с 1 на 2 февраля наблюдалось прохождение фронта холодного воздуха, сопровождавшееся усилением ветра.  В зоне главного хребта на восточной стороне могло наблюдаться явление типа «бора», ― падение тяжелого холодного воздуха вниз при перевале им хребта с усилением ветра даже до ураганной силы в 20–30 м/c ниже хребта (Буянов).
Плюс свидетельства Дряхлых  и Попова о ветре беспрецедентной силы в Вижае и 41-м  квартале 1-2 февраля (про ветер в начале марта они даже не упоминают), и Лебедева о страшной метели в ночь трагедии. 

Это большая удача - следы на подставках - они - то как раз и показывают отсутствие ураганного ветра.
Самым опытным туристом, успевшим увидеть еще не разобранную палатку, был Масленников. Он видел  следы, тем не менее его первой версией был именно ураган.  Да и позже, в своих показаниях по УД он сказал, что "причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу"

шапочка по мнению М.А.Аксельрода при ураганном ветре обязательно слетела бы
Масленников о трупе Слободина: "... на голове лыжная шапочка".  Такая шапочка  плотно обтягивает голову и вполне может удержаться при ветре. При его сильных порывах  Слободин  мог придержать шапку рукой или спрятать в карман. Так что это весьма слабый аргумент.

возвращаемся к наклону палки и её несоответствию вертикально стоящему центральному стояку, устоявшему входу с придумками о восстановлении упавшего стояка.
А вы у Слобцова о палке и стояке спросите. И про сорванные изначально растяжки. Интересно, что он скажет.

лавине, снежной доске, оползню, осову, когда снег должен был со склона наехать на палатку и вынести её за периметр установки.
Речь о лавине не идет. А небольшой оползень совсем не обязательно должен изменить  периметр палатки. Метелевый нанос - тем более.

Показания Попова и др. совершенно не смутили Иванова и, тем более Темпалова - они изменили направление следствия вскоре после обнаружения тел в зоне ручья.
А зря не смутили. Почему тела в ручье исключают наличие сильного ветра на склоне - непонятно.

Всё для себя, при наличии босой Дубининой!?
Отвечать на этот вопрос надо при любой версии появления валенок у Тибо и Золотарева. Мой ответ - Дубинина и Колмогорова отказались. Все-таки хочется о людях хорошо думать.

А какой должна быть сила ветра, чтобы снести человека.
Разве можно дать точный ответ?  Это зависит от крутизны склона, направления ветра, состояния снежного покрова, обуви, от самого  человека в конце концов.  В нашем случае ураганного ветра даже не обязательно, достаточно штормового. Известно, что поисковики при усилении ветра работать просто не могли. От того же Слобцова известно, что порывы ветра его с ног сбивали.  А человека сбить с ног куда проще, чем повалить дерево...

 
« Последнее редактирование: 31.08.12 11:29 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

Масленников о трупе Слободина: "... на голове лыжная шапочка".  Такая шапочка  плотно обтягивает голову и вполне может удержаться при ветре. При его сильных порывах  Слободин  мог придержать шапку рукой или спрятать в карман. Так что это весьма слабый аргумент.
Спрятать в карман и тут же обнаружить лишний носок - по-моему отпадает. Всё-таки там впору было не шапку придерживать, а голову, которую не удалось сберечь. Судя по фотографиям со Слободиным его шерстяная шапочка была необычной - она очень плотно обхватывала голову и с макушки не сваливалась - может быть там была опоясывающая перманентная резинка, во что с трудом верится. Есть несколько диспозиций, где он сидит с наклонившейся вниз головой и ничего - всё на месте. Более того, Слободина нашли в шапочке - это красноречивый факт - ей богу ваш первый вариант с закреплением шапочки заколкой  к волосам, как у Дубининой, был поубедительнее. Но предусмотрительно отказавшись от него все остальные аргументы вы назвали "весьма слабыми"! Не понимаю, почему - у Аксельрода таких аргументов всего один и он призван подчеркнуть, что сильного ветра не было совершенно. Убрав заколку от греха подальше вы существенно ослабили собственную веру в ураганный ветер. Вон у Колмогоровой было две шапочки и обе были закреплены на голове - одна заколками, другая на узле и всё равно обе слетели на затылок и  она их так и не поправила, хотя и пыталась удерживаться на месте, как пишет Темпалов.

Самым опытным туристом, успевшим увидеть еще не разобранную палатку, был Масленников.
Да, Е.П.Масленников наверное был опытным туристом, но он увидел палатку во второй половине 27 февраля, с которой манипулировали уже три группы поисковиков, действия которых иначе, как ураганными, назвать никак нельзя.

От того же Слобцова известно, что порывы ветра его с ног сбивали.  А человека сбить с ног куда проще, чем повалить дерево...
Тут есть разночтение с С.Согриным, который говорил, что им достаточно было лечь на снег недалеко от палатки

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Судя по фотографиям со Слободиным его шерстяная шапочка была необычной
Шапочки – это вообще отдельная тема. Давайте будем исходить из того, что температура в  палатке вряд ли сильно отличалась от температуры окружающего воздуха. А это значит, что  туристы там вполне могли быть разутыми, но уж в шапках были все. Между тем только у 5 из 9 на голове были обнаружены шапки, причем какие:  у Тибо - надета и плотно завязана, у Колмогоровой - завязана на подбородке,  у Дубининой – закреплена на заколках, как вы отметили. Как почти половина группы  потеряла свои головные уборы? По-моему, могут быть только два варианта - потеряли, выползая из заваленной снегом палатки через разрез, либо шапки сдуло ветром, причем довольно быстро.  То, что ветер за целый месяц не сбил шапку Слободина  с головы, подтверждает  вашу версию о том, что шапка на самом деле была как-то закреплена. Повторю:  ее наличие  в такой ситуации – не  аргумент против сильного ветра. Даже если мы не будем  учитывать показания Лебедева, Попова, Дряхлых, мнения авторитетных метеорологов   и  фото с развевающимися на ветре петлями  лыжных палок.  Так что с Аксельродом я здесь не соглашусь, хотя  во многом остальном он был прав, например, высказав мнение об отходе дятловцев к лабазу, да и его версия о лавине не так уж далека от истины. Очень похоже, что палатку на самом деле завалило снегом (я склоняюсь к тому, что  это был метелевый  нанос на фоне  шквалистого ветра).
Да, Е.П.Масленников наверное был опытным туристом, но он увидел палатку во второй половине 27 февраля, с которой манипулировали уже три группы поисковиков
Не сомневаюсь, что мастер спорта  СССР по туризму Масленников  понимал  и это, и многое другое не хуже нас с вами. Даже наверняка гораздо лучше, поскольку  видел всю картину, а мы - одну-единственную фотографию. Но у него был конфликт интересов – он  выпустил на сложный маршрут   скверно снаряженную группу, допустившую к тому же грубейшую ошибку при выборе места установки палатки. Можно сказать, ходил под статьей, вполне мог вылететь из партии как минимум.   Думаю, что он догадывался об истинной причине трагедии, но… В общем, я не берусь его судить. В итоге единственным реально  наказанным оказался  Гордо.

разночтение с С.Согриным, который говорил, что им достаточно было лечь на снег недалеко от палатки
Лечь на землю  – значит, все же на  ногах при сильном ветре было невозможно устоять. О чем и  речь…
« Последнее редактирование: 01.09.12 23:13 »

Shapshu

  • Гость
Очень похоже, что палатку на самом деле завалило снегом (я склоняюсь к тому, что  это был метелевый  нанос на фоне  шквалистого ветра).
Простите, можно узнать, на основании чего вы пришли к такому выводу? Мне в последнее время часто приходится задавать этот вопрос, потому что я знаю источник этой квази-идеи с "метелевым наносом". Но хотелось бы услышать от вас - как и когда?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

на основании чего вы пришли к такому выводу
А вы почитайте повыше, там всё разъяснено.  Впрочем,  я не настаиваю на метелевом наносе, мог быть  и оползень, но это менее вероятно.

Shapshu

  • Гость
А вы почитайте повыше, там всё разъяснено.  Впрочем,  я не настаиваю на метелевом наносе, мог быть  и оползень, но это менее вероятно.
Я читаю, с самого начала. Источник, пожалуйста. Оползень ("маловероятный") - это от Волкера. Откуда метелевой нанос? Каким образом и когда вы пришли к такому выводу?  :)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Откуда метелевой нанос?
О нем тот же Волкер, по-моему, писал как о варианте. И еще Зюзин. А у вас есть принципиальные возражения?

Shapshu

  • Гость
О нем тот же Волкер, по-моему, писал как о варианте. И еще Зюзин. А у вас есть принципиальные возражения?
Вот видите, вы путаетесь. Ни Волкер, ни Зюзин ничего подобного не писали.
Возражения есть, конечно, но не для этой авторской ветки...

Основной вопрос для себя я выяснила, источник вам незнаком, своих выводов нет, пользуетесь наслоениями  :)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Ни Волкер, ни Зюзин ничего подобного не писали.
Вот видите, вы путаетесь.
Сорри, но здесь путаетесь именно вы. И как обычно, уходите от прямых ответов.

"Сильные метели относятся к особо опасным гидрометеорологическим явлениям. Под действием ветра происходит постоянное перераспределение снежного покрова в горах. На наветренных склонах снег может быть полностью снесён ветром всего за несколько часов и отложен на подветренном склоне. По данным инструментальных наблюдений в Хибинских горах снежный перенос снега при сильных метелях порой достигает 1000 кг через 1 погонный метр фронта метелевого потока в час, при этом более 90% снега переносится в нижнем 30 см слое. Даже если метелевый перенос снега составляет 100 кг через 1 погонный метр в час, то засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу, заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени. Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром" (Зюзин)

"Место вполне себе располагает - ветровая тень отрога с избыточным снегонакоплением во время снегопада и достаточный уклон выше палатки. Просто в отсутствии травм, нанесенных непосредственно в момент старта аварии мне честно говоря сильно без разницы, был ли это постепенный навал снега на скат или небольшой локальный опозень" (Волкер)
« Последнее редактирование: 01.09.12 23:43 »