0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"

[yuka]

Mig29
В вашей теме http://taina.li/forum/index.php?topic=367.0 было два моих сообщения - одно малосущественно и касалось орфографии, второе мне дорого, как автору. Второе вы убрали и правильно сделали, если оно вам не понадобилось, но у меня к вам просьба - не могли бы вы мне его вернуть - я его размещу у себя в теме. Честно говоря я не уверен, что и другие мои сообщения не постигнет та же участь - это как у Гумилёва - "дурно пахнут мёртвые слова". Большое спасибо за хлопоты - вы начали замечательную тему о павших исследователях .

[medgaz]

Так это ивановский протокол осмотра вещей, обнаруженных в палатке с участием Ю.Юдина от 5-6-7 марта

Да, фонарик Тибо нашли в палатке. Но по Ракитину и  фонарик, и нож Тибо имел с собой при спуске. И вот еще:

"Навиг: Двое ножей было...
Юдин: Нет, там было много ножей, в том числе в палатке лежал, в кармане у Тибо, это я когда обследовал эти вещи, в брюках Тибо был нож в ножнах. Понимаешь?
Навиг: Большой?
Юдин: Большой финский нож. Они были к брюкам пристегнуты.

Но каким ножом в таком случае резали верхушки деревьев?

Буянов: "По ножам картина пока складывается следующая. Нож Колеватова, видимо, - тот, что был найден в палатке рядом с корейкой (поскольку он в деле упоминается, как "найденный в палатке"). Это "нож финского типа с черной пластиковой рукояткой и кожаными ножнами". Второй нож финского типа был найден в кармане Тибо (это факт в листе 42, фраза: "в карм. штормовки и брюк Тибо карм. фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, 1 руб.". По всем признакам - это нож Кривонищенко, текстолитовые ножны от которого найдены в мае на месте палатки. Имелись также несколько "перочинных" ножей - у Дятлова, Слободина, Тибо и какие-то из этих ножичков могли быть потеряны в снегу и не найдены поисковиками. Ясно, что пихты вблизи кедра они надрезали ножом Кривонищенко и перочинными ножами. Других инструментов у них не было... "

То есть по Буянову получается, что у Кривонищенко было три финских ножа. Один был найден в брюках Тибо, второй - у настила, третий  - в кармане штормовки Кривонищенко (УД - "маленькие ножницы, часы карманные одни, финский нож. Часы звезда 5.31" (перепутали с часами Дятлова??).  Причем первый нож (в кармане Тибо)  имел запасные ножны.  Странно все это...

[Shapshu]

А вот насчет +4 Вы погорячились. Парную курицу в холодильнике (там как раз около того) дней 5 хранить не пробовали? Да и тела четверки найденной в ручье имели явные признаки рахложения.

Вы правы, моя вина. Не упомянула важный фактор нахождения тела в водной среде, еще более важно - болотистая местность.

На скорость сохранения трупных останков так же большое влияние оказывает и температура окружающей среды, так как при температурах близких к 0є С, процессы микробиологического распада существенно затухают. Наибольшая сохранность трупа отмечается при попадании тела умершего в болото в зимний период, либо в начале весны, когда температура почвы в болоте колеблется от 0є до 4є С. В этих условиях консервация тканей трупа гуминовыми и фульвокислотами происходит прежде, чем начинаются процессы его микробного разложения.

Процессы окисления подавляются, а среди продуктов анаэробного разложения преобладают неокисленные или недоокисленные соединения, наряду с которыми образуется ряд органических соединений (преимущественно органических кислот).
Накопление в тканях трупа масляной, уксусной, щавелевой и т.п. кислот ведет к усилению кислой реакции, которая настолько угнетает деятельность как аэробных, так и анаэробных микроорганизмов, что их жизнедеятельность полностью прекращается. В результате, дальнейшее разложение органической массы трупа останавливается.

Так как водные растворы гуминовых кислот имеют буроватый цвет, то кожные покровы трупа в процессе торфяного дубления приобретают выраженный коричневый оттенок. Красящий пигмент волос под действием кислот подвергается денатурации, в результате чего волосы приобретают рыжеватый цвет.

Если на трупе имеется одежда, то ее структура и общий вид сохраняется настолько хорошо, что ее можно использовать как для опознания, так и для медико-криминалистических исследований. При этом необходимо учитывать, что присутствующие в болотистой почве кислоты и органические красители могут не только существенно изменять цвет одежды, но и разрушать имеющиеся на ней наложения биологического происхождения.
От следов крови на коже и одежде трупа, извлеченного из болотистой почвы, следует отличать отложения двууглекислого железа, которое, окисляясь на воздухе, образует бурые, ржавого цвета пятна.

И еще много полезного:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=18147

Самой книги, насколько я поняла, в сети нет...

[yuka]

Да, фонарик Тибо нашли в палатке. Но по Ракитину и  фонарик, и нож Тибо имел с собой при спуске.

Воспроизвожу по памяти содержимое одежды Т.Б. - шерстяные перчатки, две свёрнутые бумажки, денежная металлическая мелочь, по-моему, три монетки разного достоинства, расчёска, но фонарика или какого-либо ножа в карманах не было обнаружено. Ещё вспомнил про сбившийся носок в одном из валенок. Единственный нож на склоне был у Слободина и он его не мог потерять, потому что нож верёвочкой был прикреплён к брюкам или как то так.

[medgaz]

Единственный нож на склоне был у Слободина

У него, вроде, был перочинный ножик. И какой единственный - найденный на склоне?  Ведь еще один нож (финский) был найден у тел в зоне ручья, им-то, судя по всему, и срезали елки и одежду с трупов у кедра. Думаю, каждый из четырех финских ножей имел своего хозяина - Колеватова, Кривонищенко, Тибо и, возможно, Золотарева (не думаю, что инструктор по туризму не имел своего ножа). Нелогично в случае опасности было бы оставлять в палатке нож, которым ее разрезали (если, конечно, ее на самом деле  разрезали изнутри).  Так что это, вероятнее всего, это был нож не Колеватова, Тибо и Кривонищенко, а Золотарева - его-то и нашли у ручья.  Иванов просто не захотел разбираться,  где чей нож, чем резали палатку и ветки. Возможно,  он счел эту  деталь  не слишком важной в деле, а возможно, проблема была с отсутствием документов на ношение холодного оружия. А Буянов с этими ножами и ножнами и вовсе запутался.

[sk63]

Воспроизвожу по памяти содержимое одежды Т.Б. - шерстяные перчатки, две свёрнутые бумажки, денежная металлическая мелочь, по-моему, три монетки разного достоинства, расчёска, но фонарика или какого-либо ножа в карманах не было обнаружено. Ещё вспомнил про сбившийся носок в одном из валенок.

Там была еще цепочка от настенных часов,помнится... Вещь необходимая для определенных обстоятельств..

[Shapshu]

Думаю, каждый из четырех финских ножей имел своего хозяина - Колеватова, Кривонищенко, Тибо и, возможно, Золотарева

Тетке Тибо вернули единственный нож:
"Ножик перочинный сломанный".
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-40-0#036

[medgaz]

тетке Тибо вернули единственный нож: "Ножик перочинный сломанный".

А кому вернули финку, которая была у Тибо в брюках?

[Shapshu]

А кому вернули финку, которая была у Тибо в брюках?

Простите, зачиталась. Вы об этом?

Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017
Большинство из этих вещей родственникам Тибо не возвращали ("левую" телогрейку в том числе).
Интересно, что в актах опознания "финки" вообще не фигурируют.

[yuka]

срезали ...  одежду с трупов у кедра.

Мне кажется это утверждение одним из распространённых заблуждений - нужно уточнить, что в зонах кедра и ручья нашли правую штанину отрезанную от брюк и разрезанный пополам свитер, одна из половин которого была использована для обёртывания левой ноги Дубининой - вторая половина свитера нашлась под деревом недалеко от ручья. Например Иванов, присутствовавший на месте происшествия при его осмотре, позже заявил, что нога Дубининой была завёрнута в остатки брюк Кривонищенко. Причём, участники осмотра постоянно путались и называли левую ногу правой и наоборот. Окончательный вердикт вынес Возрождённый, назвав левую ногу левой.

[yuka]

Там была еще цепочка от настенных часов,помнится... Вещь необходимая для определенных обстоятельств..

Ну да - эта цепочка подчёркивает символизм связей во времени происшествия, имевшего место 50 лет назад, и только сейчас часы после долгого молчания вновь заведены - маятник дрогнул и метнулся к своей противоположности - они ожили.

[sk63]

о,трижды романтичный yuka...

[medgaz]

Мне кажется это утверждение одним из распространённых заблуждений

"На трупах, а так же в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитеры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко" (из постановления Иванова о прекращении УД). Возможно, конечно, что они сняли свитер и брюки при жизни, после чего порезали их, но это очень странно выглядит, особенно при не несогревающем костре.  Думаю, он на самом деле нес сигнальную функцию, причем   не только для отставшего (?) Слободина. Ведь группа могла разделиться и разойтись в разные стороны  в поисках лабаза или места, где  можно устроить снежную нору. Именно тогда и были получены травмы - от  падений в русло ручья или  засыпания снегом.  Ни подтвердить, ни опровергнуть это невозможно, но из всех раскладов этот мне кажется наиболее вероятным.

[yuka]

о,трижды романтичный yuka...

Мой романтизм произрастает на чувствительности, которую я приобрёл в столкновениях с изнанкой жизни.
Что касается числительного, то усматриваю цифру 3 в известной аббревиатуре на теле Золотарёва перед "У" и "А" - в моём понимании  это начальные буквы женских имён, а "З" может означать "множество"... раз в переводе с древнеарабского и арамейского языков. Но буква "А" может иметь и мужской корень в имени, например, Алексей, и с учётом местоимения "Я" на сакральном конце намекает на подчинение мужскому началу всех женских инициалов.

[yuka]

Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко" (из постановления Иванова о прекращении УД).

Но ведь в деле это утверждение не доказано. Достаточно почитать cмэ (описание одежды) Дорошенко и Кривонищенко и последовательно изучить остальную одежду, обнаруженную на настиле, на других телах или в зоне ручья. Как говорится - "услышал звон...". А о свитере и штанине я уже говорил.

Ведь группа могла разделиться и разойтись в разные стороны  в поисках лабаза или места, где  можно устроить снежную нору. Именно тогда и были получены травмы - от  падений в русло ручья или  засыпания снегом.  Ни подтвердить, ни опровергнуть это невозможно, но из всех раскладов этот мне кажется наиболее вероятным.

Он - то как раз лично мне кажется наименее вероятным. И с этой целью я мобилизовал доказательства размещения тел на дне ручья на снимках  в определённом порядке, где поза тела Золотарёва наиболее отвечает утверждению об отсутствии хаоса, беспорядочного падения на камни и мгновенной гибели отчаявшихся выбраться из-под завала людей.

[sk63]

Что касается числительного, то усматриваю цифру 3 в известной аббревиатуре на теле Золотарёва перед "У" и "А" - в моём понимании  это начальные буквы женских имён, а "З" может означать "множество"... раз в переводе с древнеарабского и арамейского языков. Но буква "А" может иметь и мужской корень в имени, например, Алексей, и с учётом местоимения "Я" на сакральном конце намекает на подчинение мужскому началу всех женских инициалов.

Немножко не в ту ветку,ну да ладно- модераторы перенесут,если что. Процитированное немного сложновато для Семена Алексеевича,пожалуй. А вот для Валерия Александровича- в самый раз...

[medgaz]

поза тела Золотарёва наиболее отвечает утверждению об отсутствии хаоса

А вы не учитываете, что за три месяца, особенно при таянии и оползании снега, не только поза, но и место расположения  тел могли измениться?

[Shapshu]

Однако...
смотрю в окно и, написав "куда",
не ставлю вопросительного знака.
Теперь сентябрь. Передо мною - сад.
Далекий гром закладывает уши.
В густой листве налившиеся груши
как мужеские признаки висят.
И только ливень в дремлющий мой ум,
как в кухню дальних родственников - скаред,
мой слух об эту пору пропускает:
не музыку еще, уже не шум. (с)

Процитированное немного сложновато для Семена Алексеевича,пожалуй. А вот для Валерия Александровича- в самый раз...

Только не спугните. Мы наблюдаем уникальный в своем роде сеанс публичного одиночества, методология yuka...

[yuka]

А вы не учитываете, что за три месяца, особенно при таянии и оползании снега, не только поза, но и место расположения  тел могли измениться?

Так это учитывается при непосредственном анализе снимка, на котором всё видно. И всё это нужно прокомментировать самому и с помощью определений. Тот, кто окажется точнее, тот и убедит всех сомневающихся, но не анализирующих.

[medgaz]

Очень любопытно было бы ознакомиться с вашим анализом... На мой взгляд,  вот если бы все раненые лежали рядышком на настиле - это было бы отсутствие хаоса. А так - костер,  рядом с которым замерзли Юры; валяющаяся рядом одежда, которой никто не воспользовался; настил, на котором никого не нашли; "устройство" раненых в ручье и т. д. Это разве не хаос? Понимаю, что все эти детали при желании можно попытаться как-то объяснить логически, но и целом число  нелепостей и фатальных ошибок в этом деле зашкаливает за все пределы. 

[yuka]

В густой листве налившиеся груши
как мужеские признаки висят.

Только не спугните. Мы наблюдаем уникальный в своем роде сеанс публичного одиночества, методология yuka...

Процитированное немного сложновато для Семена Алексеевича,пожалуй.

Вы отказываете Семёну Алексеевичу в осознании собственной адекватности. Всё-таки 38 лет - это расцвет не только для физиологии мужчины, но и пора регулирования собственной страсти полным погружением в объект своей страсти. К этому возрасту всё стабилизировано и мужчина постоянно находится на боевом взводе.

[sk63]

Вы отказываете Семёну Алексеевичу в осознании собственной адекватности.

Вовсе нет, как не отказываю ему и в "боевом взводе" его "мужеских признаков". Я всего лишь сомневаюсь в том,что Семен Алексеевич знал древнеарабский и\или арамейский...

[yuka]

Очень любопытно было бы ознакомиться с вашим анализом...

Я его и забыл уже в деталях, но призываю вас не учитывать подходы к картинке "тела в ручье" - нужно просто посмотреть снимок и начать комментировать то, что видите, но начать, мне кажется, надо бы с Золотарёва и Колеватова - их довольно сложно куда - либо перемещать с помощью водного потока, случившегося по весне.

[medgaz]

нужно просто посмотреть снимок

Мне думается, что они, понимая, что погибают, просто приняли позы, которые доставляли  минимум страданий. Вот как-то так...

[yuka]

Я всего лишь сомневаюсь в том,что Семен Алексеевич знал древнеарабский и\или арамейский...

Но он умел считать от 1 до 3-х, а три - это в три раза больше единицы. Поэтому Shapshu и аппелирует к "публичному одиночеству", как к созданному мною пространству, где могут находиться и другие. Для понимания совсем не обязательно говорить на исчезнувшем арамейском, тем более, что вы не араб. 1 и 2-ка воспроизводят самое себя, то есть они моногамны, а 3-ка склонна к многочисленным контактам и экзогамна.

[yuka]

Мне думается, что они, понимая, что погибают, просто приняли позы, которые доставляли  минимум страданий. Вот как-то так...

И автоматически, естественным образом выстроились в строгую горизонтальную линейку параллельно правому берегу? Заняли, так сказать, удобное для предстоящего наступления неминуемой смерти положение - Колеватов "удобно" пристроился за спиной у Золотарёва, а Тибо - Бриньоля тоже поместили в эту линейку для удобства - он ведь вряд ли мог понимать для чего.

[medgaz]

Ну, а почему Дубинина в эту линейку  не встраивается? Я не то чтобы спорю с вами, просто пытаюсь понять логику... Хорошо, давайте будем считать, что  раненых  их товарищи пытались как-то обустроить. И это  доказывает, что травмы были получены вне зоны ручья? Думаю, что нет. Как раз если бы травмирование произошло на склоне, у оставшихся целыми было бы больше времени, чтобы  помочь раненым, хотя бы положив на настил, ведь костер горел как минимум час.  А тут мы видим обратное -  хотели помочь, но  не успели...

[yuka]

чтобы  помочь раненым, хотя бы положив на настил, ведь костер горел как минимум час.  А тут мы видим обратное -  хотели помочь, но  не успели...

Раненых и умирающих просто положили на снег в ручье из-за того, что в районе кедра нам следует сделать поправку на ветер и только после этого приступили к последовательному обустройству настила и костра. Поэтому надо исходить из общей картинки, чтобы выйти на объём работы, посчитать его и привязаться к индивидуальному вкладу.

[yuka]

Ну, а почему Дубинина в эту линейку  не встраивается?

Очень хороший вопрос, который действительно требует безотлагательного ответа. К моменту попадания в зону ручья она не подавала признаков жизни, потому что испытала инфаркт миокарда и находилась в состоянии клинической смерти. Если  уцелевшие товарищи расценили её неподвижное состояние как наступившую смерть в последний момент, то её состояние уже не играло для них решающей роли и её положили в ручье дальше всех и первой. Она могла умереть и в момент перемещения в ручей. Но положить её первой -  означало дальше всех остальных и головой ниже по течению - таким образом она оказалась ниже и глубже всех в выемке, которая по весне превратилась в водопад. Обратите внимание, что у неё заведены руки за голову - возможно её тащили за руки на спине и в таком виде оставили на снегу - на спине. Водопад начал размывать снег у неё под ногами и она соскользнула вниз ногами в выемку. Разумеется всё это происходило постепенно. И ещё надо иметь в виду, что тр.п. у неё на спине. Дальше мы смотрим, как именно она стоит в ручье - она не стоит на коленях, а стоит фактически на передней части бёдер, и стоит прогнувшись посередине. Нужно поймать и другое несоответствие в её позе на камне. Как - то так и без подробностей.
В.Кудрявцев(с)

[Сергей В.]

Раненых и умирающих просто положили на снег в ручье

Я понял, Вы считаете, что в день проишествия снега в овраге у ручья было 30 см, а остальные 3 с лишним метра нанесло позже?

она не подавала признаков жизни, потому что испытала инфаркт миокарда и находилась в состоянии клинической смерти.

Вот это новость, инфаркт в ее-то возрасте? Я до сих пор считал, что у Дубининой было кровоизлияние в сердце, вызванное острым осколком разломанного ребра. Так что надо бы сначала разобраться с ее главной травмой, тем более, что она у них с Золотаревым однотипная.
  Не надо опираться на мягкое (я имею в виду позу Дубининой на бедрах, воздетые вгору руки). Известно, что ее нашли у вполне реального к тому времени водопада зондом, который к тому же не раз перекрутили чтобы вырвать клок. В тот же день практически полностью раскопали над ней снег, а извлекли только на следующий день ближе к полудню. Стоял тогда месяц май, так что теоретически она могла  сползти с колен на бедра и даже руки "приподнять"(окоченение давно прошло, и тело могло частично разморозиться). Строить на этом версию, как, впрочем, и на показаниях часов, очень зыбко.
    Что касается времени и расположения трупов в районе ручья, то я, возможно повторюсь насчет норы, но именно она была бы настоящим решением вопроса выживания группы, а не костер  на продуваемом утесе у кедра. Это, конечно, вопрос веры, а вот факты: у Люды обожжены волосы и часть одежды, значит сначала был костер?