0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"

[medgaz]

У входа стоит ледоруб, им не воспользовались для того, чтобы раскопать палатку из - под снега. Опять же лыжи  либо лежат у входа, либо стоят.

Возможно, ледорубом  пытались воспользоваться, мы точно не знаем. На фото и по показаниям  Слобцова лыжи стоят.

В таком случае дятловцы восстанавливают снесённый снегом центральный стояк и получают доступ к содержимому палатки

Они получают доступ только к небольшой части палатки – у входа. Всё остальное было под снегом.

В подобной ситуации решительного ухода топор, например, представлял для них  неоспоримую ценность, не сопоставимую со всеми известными и неизвестными в человеческом сообществе ценностями.

Не думаю, что топор спас бы их от гибели при сильном  ветре и 30-градусном морозе. Повторю, что единственным реальным шансом была снежная нора, а ее можно вполне соорудить без топора. Если же они шли к лабазу, то там дрова были. Возможно, они имели это в виду, не взяв топор. А может, просто не очень адекватно себя повели в  сложнейшей ситуации, в которой они оказались. Ведь такое тоже в жизни бывает, разве не так?

Если посмотреть шире на проблему ухода, сопоставить с тем, что нам уже известно и много раз проанализировано, в том числе и с позиции первых поисковиков, радикально изменивших картину места происшествия, то боковую стойку сдвинули поисковики, чтобы ослабить напряжённость снежного покрова на  крыше палатки и избавиться от него для последующего доступа вовнутрь. В ином случае невозможно объяснить, зачем нужно было хулиганить и ездить по крыше палатки на лыжах и рвать растяжку у входа, свеже просевшую на поверхность сугроба перед входом.

А не проще ли с целью «ослабить напряженность снежного покрова» было бы просто скинуть снег с крыши палатки, а не ездить по ней на лыжах?  С другой стороны, раз они смогли проехаться на крыше на лыжах, то палатка была сильно завалена изначально,   и  боковая стойка была  наклонной.  Впрочем, не имея фото палатки в первоначальном виде (до действий поисковиков), трудно прийти к определенным выводам по стойкам и растяжкам.  Хотя, как вспоминал тот же Слобцов, «второй конец оттяжки был оборван, и все было снегом закрыто». Или растяжки  вполне могли быть сначала сорванными  массой снега, потом восстановленными дятловцами и вновь  сорванными поисковиками. В любом случае это укладывается в тот сценарий, который я описал.

предоставляете дятловцам постфактум значительный люфт во времени, в течении которого они ведут себя абсолютно неразумно.

Люфт во времени у них был в любом случае. Даже экстренное покидание палатки длилось бы минуту-другую, ведь  9 человек  не могли  выскочить оттуда как чертики из табакерки.  Они не разбежались сразу, а шли вместе, значит, у вышедших первыми однозначно было время, чтобы взять тот же топор. Почему не взяли, я попытался объяснить выше. К сожалению, неразумных действий  в этом деле в избытке, перечислять можно долго.  Это называется «человеческий фактор» - одна из главных причин всех катастроф наряду с природными явлениями. Тут эти два фактора сошлись воедино и дали столь трагический результат.
 

[yuka]

А не проще ли с целью «ослабить напряженность снежного покрова» было бы просто скинуть снег с крыши палатки, а не ездить по ней на лыжах?

А как вы отнесётесь к тому, что говорят некоторые свидетели - снег был надут. И в определённом смысле представлял собой состояние монолита, а Слобцов с Шаравиным воспользовались ледо/рубом

С другой стороны, раз они смогли проехаться на крыше на лыжах, то палатка была сильно завалена изначально,   и  боковая стойка была  наклонной.

А что касается палатки, то тут надо учитывать не только вмешательство  поисковиков, но и возможные действия самих дятловцев уже после ЧП. Например,  на фото мы видим наклоненную боковую стойку. Состояние снега вокруг подсказывает, что поисковики ее не трогали. То есть на нее явно действовала значительная масса снега - наметенная метелью или сошедшая со склона на палатку, я не знаю.  Почему бы не предположить

"Состояние снега вокруг" палки - растяжки более чем красноречиво - как раз в этом месте можно увидеть крышу палатки, на которой лежат куски снега с фрагментами бечёвки, а чуть дальше следы от лыж. Здесь же на углу палатки подрезан поисковиками сугроб.

у вышедших первыми однозначно было время, чтобы взять тот же топор. Почему не взяли, я попытался объяснить выше.

Не думаю, что топор спас бы их от гибели при сильном  ветре и 30-градусном морозе. Повторю, что единственным реальным шансом была снежная нора, а ее можно вполне соорудить без топора. Если же они шли к лабазу, то там дрова были. Возможно, они имели это в виду, не взяв топор. А может, просто не очень адекватно себя повели в  сложнейшей ситуации, в которой они оказались. Ведь такое тоже в жизни бывает, разве не так?

Но ведь кроме топора они не взяли самое необходимое - тёплую одежду, а часть головных уборов и даже носки обнаружились у палатки с внешней стороны и как раз там, где был сделан длинный разрез вдоль палатки и здесь же, откуда они выбирались из неё, лежала тёплая одежда.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0

северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней.

[yuka]

Не думаю, что топор спас бы их от гибели при сильном  ветре и 30-градусном морозе.

Но ведь кроме топора они не взяли самое необходимое - тёплую одежду

Если следовать предложенному вами, то "тёплая" одежда "при сильном ветре и 30-градусном морозе" выглядит анохронизмом и это при условии, что им до лабаза нужно было добираться не менее часа. Не напомните ли мне о наличии "тёплой одежды" в лабазе, возможно там, кроме дранного гольфа и лыжных ботинок Дятлова, их ждали меховые тулупы, армейские шапки-ушанки, множество валенок, варежки- шубейки, махеровые шарфы и по паре толстых шерстяных носков, одъяла, наконец?

[Shapshu]

Не думаю, что топор спас бы их от гибели при сильном  ветре и 30-градусном морозе.

Если следовать предложенному вами, то "тёплая" одежда "при сильном ветре и 30-градусном морозе" выглядит анохронизмом и это при условии, что им до лабаза нужно было добираться не менее часа.

Там не могло быть ниже 10 градусов, а то и выше, судя по образовавшимся следам.
Лабаз за 2 км., при благоприятных условиях - минут 20-30 хода. Обычно отход к лабазу мотивируют наличием в нем заготовленных дров и запаса еды, которую можно приготовить на огне.

[medgaz]

А как вы отнесётесь к тому, что говорят некоторые свидетели - снег был надут. И в определённом смысле представлял собой состояние монолита,

чуть дальше следы от лыж

То, что снег был надут, укладывается в рамки концепции, которую мы обсуждаем.  Кстати, как «состояние монолита» коррелирует со  "следами от лыж"? Если вы ходили на лыжах по плотному снегу, то наверняка обратили внимание, что следов от них практически не остается.

они не взяли самое необходимое - тёплую одежду, а часть головных уборов и даже носки обнаружились у палатки с внешней стороны и как раз там, где был сделан длинный разрез вдоль палатки и здесь же, откуда они выбирались из неё, лежала тёплая одежда.

«Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы» (Атманаки). То есть  состояние снежного покрова  у палатки 1.02 и 27.02  довольно существенно отличалось, поэтому  степень доступности тех ли иных предметов могла быть совершенно разной. Откапыванием палатки с помощью ледорубов и извлечением вещей из нее поисковики занимались два дня силами 10-12 человек.  А каких результатов можно было ждать от дятловцев, попавших в чрезвычайную  ситуацию  в темное время суток на пронизывающем ветре? У них просто не было хороших вариантов – либо откапывать вещи из  палатки, рискуя замерзнуть уже на склоне, либо  как можно скорее уйти оттуда  и укрыться  в более тихом месте. Они выбрали второй вариант. Мы знаем,  как все закончилось, поэтому можем  считать их выбор неразумным, ошибочным, нерациональным. Но шанс  на спасение у них  был.  Был ли шанс при продолжении раскопок вещей, неизвестно.

Не напомните ли мне о наличии "тёплой одежды" в лабазе

В долине Ауспии они, судя по всему, рассчитывали переждать непогоду. Там не было такого сильного ветра, зато были продукты, дрова, возможность  соорудить укрытие в снегу. А утром 3-4 хорошо одетых человека пошли бы  к палатке и попытались откопать ее. Возможно, у них был именно такой план. Но им просто не повезло: заблудились и попали совсем в другое место.

[medgaz]

Там не могло быть ниже 10 градусов, а то и выше, судя по образовавшимся следам.

-10 было вечером, а в течение ночи температура понизилась до -29, судя по сводкам  ближайшей к МП метеостанции в Бурмантово.

[yuka]

То, что снег был надут, укладывается в рамки концепции, которую мы обсуждаем.  Кстати, как «состояние монолита» коррелирует со  "следами от лыж"? Если вы ходили на лыжах по плотному снегу, то наверняка обратили внимание, что следов от них практически не остается.

Я не исключаю выпадение небольшого количества свежего снега в ночь с 26 на 27 февраля. Такая возможность хорошо просматривается по следам, которые оставили собаки на сугробе. Да и бечёвка на сугробе оказалась также припорошена свеженанесённым позёмкой или свежевыпавшим снегом.
 

У них просто не было хороших вариантов – либо откапывать вещи из  палатки, рискуя замерзнуть уже на склоне, либо  как можно скорее уйти оттуда  и укрыться  в более тихом месте. Они выбрали второй вариант. Мы знаем,  как все закончилось, поэтому можем  считать их выбор неразумным, ошибочным, нерациональным. Но шанс  на спасение у них  был. Был ли шанс при продолжении раскопок вещей, неизвестно.

"откапывать вещи из  палатки, рискуя замерзнуть"
"как можно скорее уйти оттуда  и укрыться  в более тихом месте", - уйти "оттуда" скорее означает боязнь замёрзнуть - это взаимосвязанно, поэтому и выбора нет, а значит можно пренебречь фактором необходимости "раскапывать вещи" - только ветер и мороз, поэтому они уходят по вашему мнению, но как то странно и идут они  вдоль перевала, за которым находится спуск к лабазу и не к несдвигаемому ориентиру - останцу, а значительно левее и в распадок, что говорит о полном игноре чёткого пути на лабаз через перевал к громадному останцу и далее к лабазу. И этот путь им более чем знаком - они бы пошли по нему в третий раз за сутки, если бы пошли. Однако все следы ведут по прямой к лесу в долине Лозьвы, да и тела на прямой линии тому подтверждение. Такой вариант вы назвали вторым по счёту, имея в виду два остальных, как несостоявшиеся.
"Был ли шанс при продолжении раскопок вещей, неизвестно", - если они сумели поднять центральный стояк и установить его настолько надежно, что за месяц его снова не повалило, то, тем самым, они однозначно получали проход в палатку с этой стороны. Далее они получали  беспрепятственный доступ в палатку через разрез с подветренной стороны и тоже у входа. Обе возможности были весьма реальны по факту наличия устоявшего или вновь установленного входа и здесь вновь игнор - возможности налицо, и тёплые вещи на расстоянии протянутой руки, и фонарики под руками, а они явно пренебрегают столь явными возможностями утеплиться,  про топор умолчу, поскольку вы убеждены - он совершенно и явно излишен, что в принципе противоречит здравому смыслу.

... рассчитывали переждать непогоду.

Расчитывать - это рассудочное. Получается, что они вполне сознательно подошли к необходимости покинуть палатку, которой предпочли неблизкий лабаз, не взяв при этом тёплую одежду и инструмент. И вы называете такие действия рассудочными, но повлекшими за собой невезение и очередную ошибку, которые и привели к гибели? Я бы согласился с вами, если бы у меня были бы основания так полагать.
Короткие итоги. Состояние наклонившейся палки -  растяжки у входа в палатку вызвано воздействием на неё сходом снега, который неизбежно воздействовал бы на центральный стояк, сдвинув и его и даже повалив. Тот факт, что строго вертикальное положение центрального стояка осталось неизменным, вы объясняете вновь установленным стояком. Отсюда несоответствие положений центрального стояка и наклонившейся к палатке палки - растяжки. Если в точности следовать тому, что вы утверждаете, то возникшая новая ситуация более чем позволяла приодеться в тёплую одежду и взять с собой инструмент. По вашему мнению этого не произошло из-за воздействия сильного ветра и мороза. Так!?

[yuka]

Кстати говоря, если отказаться от придуманного действия по установке центрального стояка уже после схода снега, то наклонившуюся палку-растяжку невозможно идентифицировать вообще с каким-либо сходом снега. В то же время вновь установленный центральный стояк обеспечивал очевидное и беспрепятственное проникновение в палатку со стороны входа и с подветренной стороны, где был выполнен разрез сверху вниз практически до середины палатки. Обе явно представленные возможности не были использованы для экипировки и извлечения доступного иснструмента, а сами люди оказались не в окрестностях расположения лабаза, а на другой стороне перевала. Вот почему направление движения не к лабазу угадывается по "потерянным" вещам у палатки и снаружи. Вот и получается, что невозможность использования входа и подветренной разрезанной стороны, вещи у палатки, потерянный фонарик на склоне, следы в нескольких десятках метрах от палатки определённо указывают на изначальное направление к лесу по левой стороне перевала к долине Лозьвы.

[medgaz]

И этот путь им более чем знаком

Не забудьте сделать поправку на ночь и пургу (видимость - несколько десятков метров). Или вы считаете, что они специально  пришли именно к ручью , а не к лабазу (те же 1,5 км), чтобы снизить шансы выжить в эту ночь? 

Они однозначно получали проход в палатку с этой стороны

Однозначно они могли получить только проход в большой сугроб, в который превратилась палатка. Чтобы добраться до вещей даже на расстоянии вытянутой руки, надо копать.

про топор умолчу, поскольку вы убеждены - он совершенно и явно излишен,

Про "совершенно и явно" я не говорил. Они его могли просто-напросто забыть. Более того, допускаю, что они могли его даже взять (у меня есть смутное подозрение, что настил одним ножом сделать нельзя). Но он сгинул под снегом в овраге ,  а весной его не нашли.

возникшая новая ситуация более чем позволяла приодеться в тёплую одежду

Нет,  не позволяла. Почти вся палатка оставалась  заваленной снегом. Свободно было только небольшое пространство у входа. Одежды там  не было. .

И вы называете такие действия рассудочными, но повлекшими за собой невезение и очередную ошибку, которые и привели к гибели?

Считать их безрассудными  - ваше право. Люди не всегда поступают рассудочно, даже когда стоит вопрос о жизни  и смерти.  Да и понятие о рассудочности у каждого свое.

Я так понимаю, что помимо неразумных, по вашему мнению, действий дятловцев, других принципиальных возражений против данной концепции у вас нет?

[yuka]

Или вы считаете, что они специально  пришли именно к ручью , а не к лабазу (те же 1,5 км), чтобы снизить шансы выжить в эту ночь?

Это не я так считаю, поскольку вы настаиваете на специальном уходе по направлению к лабазу, и комментарии про соотношение стояка и лыжной палки - растяжки я что-то у вас больше не вижу

Считать их безрассудными  - ваше право.

Увы, я не пользуюсь своим правом что-либо считать - для меня важнее учесть показания, сравнить их с фотографиями в конкретных позициях.

Я так понимаю, что помимо неразумных, по вашему мнению, действий дятловцев, других принципиальных возражений против данной концепции у вас нет?

Ваша концепция мне кажется нежизненноспособной.

[medgaz]

Комментарии про соотношение стояка и лыжной палки - растяжки я что-то у вас больше не вижу

Так зачем повторяться?  Серьезных доводов за то, что боковую стойку наклонили поисковики, я не вижу, то есть ее наклон  был обусловлен большой массой снега на крыше палатки, которая, судя по всему, и завалила центральную стойку.  Тем более что   растяжки по Слобцову были сорванными изначально (скорее всего,  поисковики лишь задели болтающиеся веревки, утопленные в снегу). Могу предложить еще один аргумент за падение центральной стойки. Она была установлена нестандартно,  не так, как в прошлых походах дятловцев (фото 20), поскольку несла функцию вешки
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000104-000-20-0
Там же, кстати, подробно объясняется, как легко можно перепутать приток Лозьвы с Ауспией (гл. 6). Не знаю, кто такой Волкер, но его работа вызывает уважение.

Ваша концепция мне кажется нежизненноспособной.

Ну, не совсем моя, просто мне она кажется как раз наиболее логичной. А в чем ее  нежизненноспособность (помимо "неразумных" действий дятловцев), я так и не понял. 

[yuka]

А в чем ее  нежизненноспособность (помимо "неразумных" действий дятловцев), я так и не понял.

... зачем повторяться?

[medgaz]

Как говорят англичане, если к вам кто-то стучится в дверь, то есть какая-то вероятность, что  это королева. Но, скорее всего, это соседка, у которой закончились  спички.

В гибели группы Дятлова можно винить огненные шары (хотя, конечно, любопытно узнать, что же это было на самом деле), инфразвук, ракету, испытания секретного оружия, мансийских охотников, беглых зэков, черных старателей, советский спецназ, американских диверсантов, японских ниндзя и т.д.  Вероятность некоторых из этих сценариев может быть отличной от нуля, но, как показывает опыт, чаще всего туристы погибают от неблагоприятной погоды и своих ошибок. Я почти уверен, что данный случай – не исключение. А в сакральную тайну века это трагическое событие превратилось из-за невнятного заключения из рук вон плохо проведенного следствия, над  протоколами которого мы здесь размышляем. Хотя прозрачные намеки на истинную причину трагедии там есть.   

«С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале… За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года» (из показаний свидетеля Дряхлых М.Т., листы  40-41 УД)

«В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы…. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.» (из показаний свидетеля  Попова В.А., лист  48 УД).

 

[yuka]

Так зачем повторяться?  Серьезных доводов за то, что боковую стойку наклонили поисковики, я не вижу, то есть ее наклон  был обусловлен большой массой снега на крыше палатки, которая, судя по всему, и завалила центральную стойку.

Если вы не желаете повторяться, то я вынужден.
Центральный стояк на месте и вертикально удерживает часть крыши. Угловая палка-растяжка наклонена к палатке. Это данность, которую вы не можете игнорировать. Между палкой и стояком есть различие в углах наклона - стояк на своём месте, угловая палка наклонена. Надеюсь,  вы это видите также хорошо, как и я. Чтобы объяснить образовавшийся угол наклона вы повторяете за автором версии его предположение об обвале крыши под тяжестью снега, в результате чего центральный стояк вместе с угловой палкой растяжкой меняют своё первоначальное местоположение. Туристы вновь устанавливают центральный стояк на его первоначальное место, но, подвергнувшись воздействию сильного ветра и мороза, они принимают решение оставить палатку и уйти к лабазу. В результате их действий и после ухода угловая палка сохраняет наклон, а центральный стояк вновь занимает своё первоначальное положение. Однако при этих действиях по восстановлению статуса кво входа в палатку туристы получают реальную возможность проникновения в палатку без особых физических усилий - со стороны входа им доступен инструмент и куртка Слободина (Слобцов), а с подветренной стороны через разрез им также доступны инструмент, одъяла и телогрейки (Атманаки). По вашему мнению туристы умышленно пренебрегли имеющимися возможностями, так как испытывали воздействие сильного ветра и мороза, поэтому немедленно удалились к лабазу раздетыми, разутыми и без инструмента, полагая, что спокойно и без особых усилий сумеют продержаться до утра у лабаза, но ошиблись в направлении и вместо долины Ауспии оказались в долине Лозьвы по другую сторону перевала. Но в таком случае ничего не указывает на этот вариант развития событий, а самое главное, что они имели в вашем варианте бесспорную реальную возможность утеплиться и взять инструмент, но  не сделали этого. Они имели более чем реальную возможность, но что – то им помешало. Собственно, всё, что я написал выше, совпадает с моими некоторыми предположениями не только здесь, но и на других форумах. И возникшее  противоречие между нами для меня является сильным стимулом для продолжения расследования. Поскольку для вас всё ясно, то вы сосредоточены на определённой версии событий у палатки, под которую выстраиваются все дальнейшие ваши предположения. Стоит ли нам обсуждать здесь вашу или чью-либо версию в то время, как я пытаюсь найти объяснение в доказательство  факта, что из палатки ничего не взято и люди направились без тёплой одежды прямиком (целеустремлённо) и на скорости к лесу, минуя перевал, в поисках ближайшего укрытия, теряя при этом не только вещи и фонарик на склоне, но и людей, как минимум Р.Слободина!? Вы настаиваете на допущенной трагической ошибке и человеческом факторе, но исходя из фактов я вижу пока другое.

[medgaz]

Угловая палка-растяжка наклонена к палатке

Почему вы не видите самой очевидной причины наклона -  скопления значительной массы снега на крыше палатки? Поисковики не могли ее наклонить, ибо  скат палатки была завален изначально и находился на снегу, поэтому любые манипуляции с палаткой  не оказывали давления на боковую стойку и, соответственно, не могли изменить ее положения. Кто или что ее еще могло наклонить, по вашему мнению? Что завалило заднюю стойку и почему нельзя даже допустить, что за ней последовала и передняя с учетом наклона угловой?

куртка Слободина

подветренной стороны через разрез им также доступны инструмент, одъяла и телогрейки

Насчет куртки Слободина (?) Слобцов вспоминает по-разному: "Возможно, что штормовка была внутри. Или просто, кусок торчал, мы за него вытянули..." Вряд ли бы эта штормовка  могла спасти кого-нибудь от замерзания. Возможно, ее оставили висящей на палатке (если оставили) в качестве ориентира.

Насчет доступности суконных одеял и телогреек (пользы от которых, кстати,  при 30-градусном морозе, тоже как от козла молока) - я же приводил слова того же Атманаки о ветре, который унес  большую массу снега с места установки палатки. Могу пояснить более развернуто. Палатка в результате засыпания снегом превратилась в большой сугроб, при раскопке которого ночью при сильном ветре возникли затруднения. Далее  данный сугроб почти месяц стоял на продуваемом всеми ветрами склоне. Ветер разрушил значительную часть сугроба (кусок его сохранился перед входом в палатку, что хорошо видно на снимке). В результате  некоторые предметы, находившиеся под снегом 1.02 (одеяла, телогрейки), стали доступными 27.02. Поэтому аргумент "могли взять, но не взяли" несостоятелен.

удалились к лабазу раздетыми, разутыми и без инструмента, полагая, что спокойно и без особых усилий сумеют продержаться до утра у лабаза,

Во-первых, не все были разутыми (лыжные ботинки, кстати,  на морозе надеть вообще практически невозможно) и тем более не все были  раздетыми. Во-вторых,  выбор у них был не между отелем "Хилтон" и холодным оврагом,  а между реальной опасностью замерзнуть в поисках теплых вещей у заваленной палатки и возможностью побыстрее уйти в той одежде, что на них была, в более безопасное место, где можно соорудить снежное укрытие, развести костер и переждать непогоду. Может быть, они выбрали не меньшее, а большее из зол,  и это было их ошибкой. Нам  об этом легко судить, обладая послезнанием. Они, к сожалению, даром предвидения не обладали. Поэтому поступили так, как поступили, нравится  это кому-то или нет.

[Shapshu]

Может быть, они выбрали не меньшее, а большее из зол,  и это было их ошибкой. Нам  об этом легко судить, обладая послезнанием. Они, к сожалению, даром предвидения не обладали. Поэтому поступили так, как поступили, нравится  это кому-то или нет.

Знакомая мелодия. Только вы забываете, что в первую очередь существует предзнание. Дятловцы не могли предвидеть, что через сотню метров собьются с пути? Что не смогут полураздетыми и полуразутыми преодолеть снежный наст, курумник, сугробы, что кто-то непременно отстанет и травмируется? Что без инструментов и одежды в лесу, даже возле лабаза, - верная смерть? Это первые мысли, какие приходят в голову нормальным, хорошим туристам.
А тот вариант, какой присваиваете дятловцам вы, называется "запретом на действие", люди сразу отказались от решения проблемы и понесли ее за собой, к лабазу, по-видимому.

[medgaz]

Что без инструментов и одежды в лесу, даже возле лабаза, - верная смерть?

Если они понимали, что это верная смерть, то зачем они вообще куда-то пошли, по вашему мнению? В таком случае им надо было остаться умирать у палатки. Но они ушли. Значит, они не считали, что это верная смерть, в отличие от вас.

Известны тысячи случаев замерзания людей в самой теплой одежде, которая только существует на свете. Также известны сотни случаев выживания людей, одетых гораздо более легко, но умеющих правильно себя вести в зимнем лесу. Так что наличие теплой одежды само по себе  не является необходимым и достаточным условием для выживания, а лишь продлевает время активной деятельности.  При быстром отходе от палатки шанс на спасение при устройстве  снежного укрытия и постоянно горящем костре у них был, даже в той одежде, что у них имелась. Без обморожений, скорее всего, не обошлось бы, но в живых бы остались.

[Shapshu]

Если они понимали, что это верная смерть, то зачем они вообще куда-то пошли, по вашему мнению?

По моему мнению, не "зачем", а "почему". Вы путаете цель и причину.

[medgaz]

По моему мнению, не "зачем", а "почему". Вы путаете цель и причину.

"Почему" и "зачем" в данном случае - синонимы. Но если вы настаиваете, спрошу - ПОЧЕМУ они ушли?

[yuka]

"Почему" и "зачем" в данном случае - синонимы. Но если вы настаиваете, спрошу - ПОЧЕМУ они ушли?

Вы путаете цель и причину.

medgaz, Shapshu тонко чувствует разницу между причиной и целью, где причина вырабатывает цель, как корова молоко, как змея яд, как пчела мёд. Можно, конечно, считать мёд первичнее пчелы, а вкус анчоуса никак не будет связан с нашими рецепторами. Причина нашей любви к женщине в нас самих, а не в них и в них тоже, если мы надеемся на взаимность

Если они понимали, что это верная смерть, то зачем они вообще куда-то пошли, по вашему мнению?

Они не просто ушли, а ушли на большой скорости, удаляясь от палатки и у них внутри, а значит и вне их, преобладала эта самая причина, потому что в каждом из нас заложен механизм восприятия опасности и противодействия ей, который называется инстинктом самосохранения - у одних он выражается сильнее, у других слабее, но в нашем случае ему подчинились все без исключения, и это говорит о том, что их действия не были ошибочны. Конечно, есть ещё такой фактор, как ответственность руководителя, но похоже, что и он драпал со всеми вместе и без оглядки на перевал, лабаз, долину Ауспии и его меньше всего в этот момент заботили дрова там, где они их оставили, и топор в палатке. Так из дома убегают дети, когда им нечем противостоять одномоментной жестокости родителей.

[medgaz]

Они не просто ушли, а ушли на большой скорости,

Ушли шагом (следы) и вместе. От внезапной, явной и смертельной опасности так не уходят.  У первых из покинувших  палатку была как минимум минута, чтобы убежать как можно  быстрее и дальше. Но они дождались  своих товарищей и ушли (а не драпали) вместе. При этом  в радиусе полукилометра от палатки никто не погиб.  Так что кроме разбросанных мелких вещей, которые вполне мог выдуть  из палатки тот же ветер, не видно никаких признаков этой гипотетической опасности  непонятного происхождения.  Не удивительно, что вопрос «почему» при этой концепции остается без ответа – невозможно  найти  черную кошку в темной  комнате, если ее  там нет.   
 

[yuka]

невозможно  найти  черную кошку в темной  комнате, если ее  там нет.

Китайские пословицы отличаются от остальных своей древностью - например, такая:"Сумей за хвост поймать бесёнка и он покажет, где прячется дьявол".

Ушли шагом (следы) и вместе. От внезапной, явной и смертельной опасности так не уходят.  У первых из покинувших  палатку была как минимум минута, чтобы убежать как можно  быстрее и дальше. Но они дождались  своих товарищей и ушли (а не драпали) вместе.

А вы не верьте, а проверьте по единственной фотографии пересекающихся следов. Попробуйте побыть следопытом

У первых из покинувших  палатку была как минимум минута, чтобы убежать как можно  быстрее и дальше.

Когда я обратил внимание на пару пары следов в стороне от движения основной группы в рассказе Чернышова, то из-за характера их схождения предположил значительное расхождение наверху и на одной горизонтальной линии с палаткой. На "Перевале..." был участник по имени Стив, который, в свою очередь, предположил выход двоих по дуге. Видимый  разрыв между двумя параллельно передвигающимися группами составил около 20 метров всего в 30 - 40 метрах  ниже палатки.
В.Кудрявцев(с)

[medgaz]

А вы не верьте, а проверьте по единственной фотографии пересекающихся следов.

Трудно быть следопытом по единственной фотографии. Но главное - я не вижу на ней  широких шагов бегущих людей. Темпалов, в отличие от нас,    видел все следы, и думаю, даже его квалификации вполне хватило бы, чтобы отличить шаг от бега: "Следы показали мне, что люди шли нормальным шагом вниз с горы". Поисковикам  они показали то же самое.

из-за характера их схождения предположил значительное расхождение наверху и на одной горизонтальной линии с палаткой

Схождение и расхождение  следов ничем не доказывает наличие  какой-либо угрозы. Причины могут быть самыми разными - например, двое решили еще немного покопаться в палатке (воткнуть в снег лыжи, поставить центральную стойку, сходить в туалет и т.д.), а потом догнали остальных. При явной опасности мы бы видели следы людей, убегающих вниз по разным траекториям. Мы же имеем абсолютно иную картину, которая  прекрасно согласуется  как раз с организованным отходом. На это же намекает нам и наклон  боковой стойки, который вы почему-то отказываетесь объяснить.

Итак, разрез палатки связан  с заваливанием снегом, разброс вещей  - с  действием ветра. Так что у нас еще остается в пользу паничеcкого бегства? 

[yuka]

Трудно быть следопытом по единственной фотографии. Но главное - я не вижу на ней  широких шагов бегущих людей. Темпалов, в отличие от нас,    видел все следы, и думаю, даже его квалификации вполне хватило бы, чтобы отличить шаг от бега: "Следы показали мне, что люди шли нормальным шагом вниз с горы". Поисковикам  они показали то же самое.

Темпалов в отличие от остальных "не увидел", что следы "читались" на большом расстоянии, а не только там, где он описывает их на ограниченной площади. Более того, призываю вас внимательнее отслеживать то, что он говорит:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044

Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0
Масленников

8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы «набежали» друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.

И у меня есть основания не доверять отдельным местам в показаниях Темпалова и эта степень недоверия только увеличивается, поскольку он не выдерживает перекрёстного изучения как раз из-за своих весьма посредственных и поверхностных осмотров.

[medgaz]

И у меня есть основания не доверять отдельным местам в показаниях Темпалова

Я не вижу никаких  принципиальных расхождений  между Темпаловым и Масленниковым. Оба говорят о следах на ограниченном участке склона. Т. лишь уточняет расстояние - 50 м, а М. - разную степень читаемости следов на этом отрезке.  У них совпадает общее количество следов (лишь 9-я пара спорная), значит, оба потратили определенное время на их изучение и пришли к непротиворечивым выводам, которые опровергают паническое бегство.
Как и  наклоненная боковая стойка, которую вы упорно не замечаете.

[yuka]

Я не вижу никаких  принципиальных расхождений  между Темпаловым и Масленниковым. Оба говорят о следах на ограниченном участке склона.

Вы не видите, потому что не знакомы с показаниями поисковика Лебедева, например?

На это же намекает нам и наклон  боковой стойки, который вы почему-то отказываетесь объяснить.

Как и  наклоненная боковая стойка, которую вы упорно не замечаете.

Вы это серьёзно!? Я вам всё разложил по полочкам, причём с вашей же точки зрения, а вы даже и не задумались над альтернативой и продолжаете настаивать! Очень жаль - учту на будущее.

[medgaz]

не видите, потому что не знакомы с показаниями поисковика Лебедева, например?

Вы мне прислали ссылку на Масленникова, я ее и проанализировал. Лебедев: "Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде".  Есть определенные расхождения с Масленниковым  и  Темпаловым, но  главное - это еще одно подтверждение организованного отхода. И ссылка на страшную метель тоже в его пользу.

вам всё разложил по полочкам, причём с вашей же точки зрения,

Свою точку зрения я знаю. Меня интересует ваша.

[yuka]

Есть определенные расхождения с Масленниковым  и  Темпаловым, но  главное - это еще одно подтверждение организованного отхода. И ссылка на страшную метель тоже в его пользу.

"Потери" фонарика и Р.Слободина не хотите положить себе в копилку "организованного отхода"?

Цитата: yuka - сегодня в 13:38

    вам всё разложил по полочкам, причём с вашей же точки зрения,

Свою точку зрения я знаю. Меня интересует ваша.

Всё, что я хотел вам сказать, уже сказано. Кратко - угловая палка в состоянии наклона - результат деятельности поисковиков. Цель - варварским способом ослабить давление снежного покрова на палатку, очистить частично крышу от снега, чтобы получить доступ к её интерьеру. Доказательства - устоявший вертикально центральный стояк - вход в палатку.

[medgaz]

Потери" фонарика и Р.Слободина не хотите положить себе в копилку "организованного отхода"?

Фонарик мог просто сдохнуть на морозе, а потеря Слободина (на мой взгляд, вероятная, но не доказанная) произошла за 1 км от палатки. К тому времени группа могла рассредоточиться.  Но для нас главное, что от палатки они шли вместе и шагом, что исключает паническое бегство.

Кратко - угловая палка в состоянии наклона - результат деятельности поисковиков.

Я на это возражал дважды, а вы, к сожалению, не отреагировали. Есть очевидная вещь, видная на фото и подтвержденная и показаниями поисковиков: задняя стойка упала, палатка завалена, ее скат лежит на снегу и снегом придавлен.  Да пусть по нему хоть 100 человек на лыжах пройдут, никакого серьезного воздействия на угловую стойку это не окажет. Если не  верите, возьмите палатку и поэкспериментируйте. Глубоко утопленная в снег  палка  могла наклониться только при СТОЯЩЕЙ палатке, на крышу которой оказывается значительное воздействие (думаю, в сотни кг). И это, скорее всего, огромная масса снега.

Мне кажется, вера в паническое бегство дятловцев от неведомой "стихийной  силы" мешает вам услышать аргументы, каждый из которых  заставляет в нем усомниться, а все  вместе  -  опровергают.  Я их привел более чем достаточно.

[yuka]

Фонарик мог просто сдохнуть на морозе

Мог, но не "сдохнул" - у него оказалась разряжена батарейка

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0

... был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.

... потеря Слободина (на мой взгляд, вероятная, но не доказанная) произошла за 1 км от палатки.

У Слободина в карманах одежды осталось много бумаги, полный коробок спичек, перочинный нож, дополнительный носок в кармане, стельки на груди - ничего из этого не было использовано, всё осталось законсервировано. Посмотрите содержимое карманов остальных. Он совсем чуть-чуть не дошёл до кедра и до Игоря Дятлова.

Есть очевидная вещь, видная на фото и подтвержденная и показаниями поисковиков: задняя стойка упала, палатка завалена, ее скат лежит на снегу и снегом придавлен.

Это то, что на поверхности, но не всё так очевидно, как вы утверждаете. Повторюсь - вход устоял, крыша палатки просела...

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030

Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.

Это первоисточник Б.Е.Слобцов и всё, а дальше учёт показаний со всеми остановками у Лебедева, у Брусницына, у Масленникова, у Чернышова, разбор радиограмм и т.д. - большая аналитическая работа. Когда вы её проделаете, то вам будет легче понимать, что произошло с палаткой и с дальним стояком. Большую пользу принесут воспоминания М.П.Шаравина о состоянии палатки. Что касается бегства, то обратитесь к статьям С.Согрина и его показаниям.

Мне кажется, вера в паническое бегство дятловцев от неведомой "стихийной  силы" мешает вам услышать аргументы, каждый из которых  заставляет в нем усомниться, а все  вместе  -  опровергают.  Я их привел более чем достаточно.

Как вам сказать - я долго работал на форуме "Перевала..." и много раз участвовал в различных дискуссиях. Вы интересный собеседник и в противостоянии со мной используете тупиковые позиции, из которых мне не единожды приходилось выбираться самостоятельно и без чьей-либо помощи. Я не могу каждый раз исчерпывающе помогать своему партнёру по диалогу, но и мешать вам искать выход не собираюсь. Нашу дискуссию я прочитаю спустя некоторое время и обязательно отвечу на вопросы, которые, как вы считаете, я "замылил". Уверяю вас - мне не безразличны вопросы веры, но всеобъемлющая, неплоская истина дороже золота.