0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"

[medgaz]

Либо прижизненные от сдавливания снегом, либо посмертные от падений.

Нет, их задушили  американские диверсанты  с помощью картона из лабаза. Так вам больше нравится?

[Ohho]

Либо прижизненные от сдавливания снегом, либо посмертные от падений.

Нет, их задушили  американские диверсанты  с помощью картона из лабаза. Так вам больше нравится?

Сорни-Най. Сразу после лавины, которую смело на палатку метелью.
Давайте прекратим, пожалуйста.

[medgaz]

смело на палатку метелью

Главное преимущество ветра, снега и мороза  как причины аварии в том, что эти три фактора  реально присутствовали  1-2.02. на месте происшествия, причем неоднократно до и после этого приводили к гибели очень многих туристов. А вот присутствие всего остального (огненных шаров, инфразвука, багрового тумана, злодеев, животных и т.д.) приходится домысливать.

[Ohho]

Типа посмертный гемоторакс в объеме литра - вещь совершенно обыденная и домысливать её не нужно.
Всё, спасибо.

[medgaz]

посмертный гемоторакс в объеме литра - вещь совершенно обыденная

Да, это совершенно обыденная вещь в случае травмы грудной клетки. Наиболее вероятная причина такой травмы в данном случае - сдавливание трехметровым слоем снега, сошедшим в овраг. Пусть травма не посмертная, раз вам это так не  нравится, а прижизненная. Это что-то принципиально меняет?

[Ohho]

Эмм...

Действительно, что меняет, прижизненные несовместимые с жизнью травмы или посмертные?
Всё равно все умерли...

От чего именно - какая Вам разница?
Главное, что снег и ветер точно были.

[medgaz]

От чего именно - какая Вам разница? Главное, что снег и ветер точно были.

Если вы хотите знать с абсолютной  точностью, как именно они погибли, обратитесь к Глобе. Я назвал наиболее вероятную причину ухода из палатки - ее заваливание при  штормовом ветре и снегопаде и наиболее вероятную причину травмирования - сход снега. Никаких других версий и обоснованных возражений  вы привести не можете, к сожалению.  А на откровенную демагогию  мне реагировать не хочется.

[KAMA]

еще один аргумент за возможность посмертных повреждений.

Разве же это аргумент? Аскенази не медик и не знал результатов вскрытия ,он просто предположил ,наверное ,увидев такую массу снега.

большое спасибо за ценную ссылку с уникальными фотографиями.

Буду рада ,если пригодится

[medgaz]

Разве же это аргумент? Аскенази не медик и не знал результатов вскрытия ,он просто предположил ,наверное

К мнению человека, который откапывал трупы и прекрасно проиллюстрировал  толщину снега фотоматериалами, в любом случае стоит прислушаться. Результаты вскрытия ему, конечно, известны, он же о них пишет. Такие травмы грудной клетки многотонная масса снега не просто могла нанести, а, скорее всего, и нанесла. На данный момент я не встретил ни одного аргументированного возражения на это. И никто не объяснил, откуда за  малоснежный февраль над телами образовался  3-4-метровый слой снега.

[Ohho]

Если вы хотите знать с абсолютной  точностью, как именно они погибли, обратитесь к Глобе. Я назвал наиболее вероятную причину ухода из палатки - ее заваливание при  штормовом ветре и снегопаде и наиболее вероятную причину травмирования - сход снега. Никаких других версий и обоснованных возражений  вы привести не можете, к сожалению.  А на откровенную демагогию  мне реагировать не хочется.

Откровенная демагогия - это приведение названия диссертации о посмертных кровоизлияниях из колото-резаных ран в качестве аргумента о возможности посмертного гемоторакса в результате оседания снега через три месяца после смерти пострадавшего.

А наиболее вероятная причина смерти - не значит истинная. Иначе следовадо бы уволить всех патолоанатомов вообще и всем писать в свидетельствах о смерти "острая коронарная недостаточность". Как наиболее вероятную причину.
Тем более что сердце и сосуды есть у всех...

[Ohho]

Такие травмы грудной клетки многотонная масса снега не просто могла нанести, а, скорее всего, и нанесла. На данный момент я не встретил ни одного аргументированного возражения на это. И никто не объяснил, откуда за  малоснежный февраль над телами образовался  3-4-метровый слой снега.

1. "Могла нанести" не равно "именно она и нанесла". Я вполне допускаю, что имело место, скажем, обрушение снежной пещеры. Но доказательств рытья пещеры (типа специфических травм рук у четверых из ручья) - тоже что-то никто не привёл пока.
2. Тела в ручье нашли в мае. Так что слой снега на фото наметён не только за малоснежнвй февраль, а также за апрель и май. А насчёт уровня снега в конце апреля очень доступно написано в отчёте Саши КАНа http://taina.li/forum/index.php?topic=322.0.
Он в апреле без лыж не смог до кедра дойти...

[medgaz]

Откровенная демагогия - это приведение названия диссертации о посмертных кровоизлияниях из колото-резаных ран

Она была приведена  в ответ на утверждение вашего патологоанатома, что кровь течет только у живых. В ее названии ничего не говорится  о колото-резаных ранах, это ваши домыслы. Вот тут, например, она приводится в списке литературы в диссертационной работе по судмедэкспертизе переломов ребер (N 53) http://www.dissercat.com/content/sudebno-meditsinskoe-opredelenie-davnosti-perelomov-reber А вообще  ссылок на посмертные кровоизлияния, в том числе внутренние,  можно найти сотни, я лишь привел первую попавшуюся.

 

А наиболее вероятная причина смерти - не значит истинная

А вы знаете истинную причину, да?

[medgaz]

вполне допускаю, что имело место, скажем, обрушение снежной пещеры.

А просто сход снега вы не допускаете, еще до начала сооружения пещеры, для которой, судя по всему, и был сделан настил? И почему при ее рытье обязательно должны быть травмы рук, непонятно.

Так что слой снега на фото наметён не только за малоснежнвй февраль, а также за апрель и май

В апреле и мае снег не мог быть "наметен", поскольку он  таял. А в начале марта этот участок прошли поисковики с двухметровыми зондами и никого там не нашли. То есть уже тогда  слой снега был больше двух метров.

[Ohho]

Она была приведена  в ответ на утверждение вашего патологоанатома, что кровь течет только у живых. В ее названии ничего не говорится  о колото-резаных ранах, это ваши домыслы. Вот тут, например, она приводится в списке литературы в диссертационной работе по судмедэкспертизе переломов ребер (N 53) http://www.dissercat.com/content/sudebno-meditsinskoe-opredelenie-davnosti-perelomov-reber А вообще  ссылок на посмертные кровоизлияния, в том числе внутренние,  можно найти сотни, я лишь привел первую попавшуюся.

А наиболее вероятная причина смерти - не значит истинная

А вы знаете истинную причину, да?

Ссылка на название - это всё же не цитата, подтверждающая Ваше утверждение.
Не надо сотен, приведите одну проверяемую цитату, что возможен гемоторак подобного объема через три месяца после смерти, и я приму это как доказательство.
Раз уж Вы, в отличие от меня, знаете настоящую причину всего...

[Ohho]

вполне допускаю, что имело место, скажем, обрушение снежной пещеры.

А просто сход снега вы не допускаете, еще до начала сооружения пещеры, для которой, судя по всему, и был сделан настил? И почему при ее рытье обязательно должны быть травмы рук, непонятно.

Так что слой снега на фото наметён не только за малоснежнвй февраль, а также за апрель и май

В апреле и мае снег не мог быть "наметен", поскольку он  таял. А в начале марта этот участок прошли поисковики с двухметровыми зондами и никого там не нашли. То есть уже тогда  слой снега был больше двух метров.

Сход снега допускаю. Травмы рук  при рытье пещеры голыми руками полагаю обязательными. Особенно женских рук.
В апреле снег лежит иногда даже в Киеве, а у ж в Карпатах вовсю горнолыжный сезон. Так что подозреваю, что на Северном Урале тоже в апреле до бурного таяния снегов на высоте далеко, что и подтвердила поездка КАНа.
А  насчёт "всё проходили со щупами" - Вам, как поклоннику вероятностного подхода, должна быть известна залача об игле Бюффона.
Прикиньте на досуге площадь поисков и вероятность попадания при той методике, которую применяли.

[medgaz]

приведите одну проверяемую цитату, что возможен гемоторак подобного объема через три месяца после смерти,

Еще раз, я не настаиваю на посмертном травмировании. Моих скромных знаний по СМЭ достаточно лишь для того, чтобы утверждать, что посмертный гемоторакс в принципе возможен. А что касается объема и давности - это вопрос к судмедэкспертам.

Раз уж Вы, в отличие от меня, знаете настоящую причину всего...

Я не претендую на истину, поэтому могу назвать лишь наиболее вероятную причину. И по-прежнему не вижу ни одного принципиального возражения против нее.

[medgaz]

Сход снега допускаю

Ну слава богу, хоть о чем-то договорились.

прикиньте на досуге площадь поисков и вероятность попадания при той методике, которую применяли.

При разбросе тел на склоне Слободина было найти гораздо сложнее. Тем не менее его нашли. А тут всего 50 м от кедра и четыре трупа... Если бы не глубокий снег, их наверняка нашли бы еще в марте.

[Виталик]

При разбросе тел на склоне Слободина было найти гораздо сложнее. Тем не менее его нашли. А тут всего 50 м от кедра и четыре трупа... Если бы не глубокий снег, их наверняка нашли бы еще в марте.

Если я ничего не путаю - поисковики до обнаружения дорожки из пихтовых веточек зондировали в основном только участок "палатка - кедр". 

[medgaz]

Если я ничего не путаю - поисковики до обнаружения дорожки из пихтовых веточек зондировали в основном только участок "палатка - кедр"

"Со дня обнаружения палатки и первых тел погибших в лагере ведут работу по розыску группы численностью от 35 до 25 человек. За этот период нами обследована площадь порядка 1500 гектар троекратным зондированием каждого квадратного метра 5-7 уколами зондов проверена вся долина верховьев р. Лозьва. Но обнаружить остальных спортсменов не удается" (Ортюков) .

[Ohho]

приведите одну проверяемую цитату, что возможен гемоторак подобного объема через три месяца после смерти,

Еще раз, я не настаиваю на посмертном травмировании. Моих скромных знаний по СМЭ достаточно лишь для того, чтобы утверждать, что посмертный гемоторакс в принципе возможен. А что касается объема и давности - это вопрос к судмедэкспертам.

Раз уж Вы, в отличие от меня, знаете настоящую причину всего...

Я не претендую на истину, поэтому могу назвать лишь наиболее вероятную причину. И по-прежнему не вижу ни одного принципиального возражения против нее.

Вообще-то я не собиралась возражать Вашим "наиболее вероятным причинам". Поскольку любая авария - событие малой вероятности, по определению.
Я просто печалилась, что даже документы типа актов СМЭ, оказывается, с Вашей точки зрения, не несут вообще никакой информации о причинах гибели группы.

ЗЫ. Зря Вы привели эту радиограмму Ортюкова об обследованных щупами полутора тысячах гектаров. Чем больше площадь поисков - тем меньше их точность, увы...

[medgaz]

даже документы типа актов СМЭ, оказывается, с Вашей точки зрения, не несут вообще никакой информации о причинах гибели группы.

К сожалению, снова демагогические приемчики в ход пошли. Где это я говорил, что акты "не несут вообще никакой информации"? Я всего лишь призывал не доверять им безоговорочно и относиться к ним со здоровым скепсисом, приведя в качестве примера вероятную ошибку с трактовкой Возрожденным травм Слободина.

Зря Вы привели эту радиограмму Ортюкова

Привел, чтобы показать, что поисковики прошли район поисков трижды, делая по 5-7 уколов зондом на 1 кв. м. При такой технологии 4 трупа  возле ручья они  просто обязаны были найти, если бы там не было глубокого снега. Район поисков был значительным, но и времени у поисковиков было достаточно- целых 2 месяца.

[Ohho]

даже документы типа актов СМЭ, оказывается, с Вашей точки зрения, не несут вообще никакой информации о причинах гибели группы.

К сожалению, снова демагогические приемчики в ход пошли. Где это я говорил, что акты "не несут вообще никакой информации"? Я всего лишь призывал не доверять им безоговорочно и относиться к ним со здоровым скепсисом, приведя в качестве примера вероятную ошибку с трактовкой Возрожденным травм Слободина.

Вероятную или достоверную? Потому что в начале нашего диалога Вы именно ошибкой Возрожденного относительно травмы Слободина мотивировали свою уверенность  в его низкой квалификации и неспособности отличить прижизненную травму от посмертной...

[Ohho]

Зря Вы привели эту радиограмму Ортюкова

Привел, чтобы показать, что поисковики прошли район поисков трижды, делая по 5-7 уколов зондом на 1 кв. м. При такой технологии 4 трупа  возле ручья они  просто обязаны были найти, если бы там не было глубокого снега. Район поисков был значительным, но и времени у поисковиков было достаточно- целых 2 месяца.

Хм...
К выводам судмедэсперта я должна относиться со здоровым скепсисом, а рапорты руководителя поисковых работ об их объемах - принимать безоговорочно на веру???
Однако...
ЗЫ. Если Вы ещё раз обвините меня в "демагогии", я просто поставлю Вас в игнор. Доказывать, что я не верблюд, нет ни желания, ни вдохновения.
Или Вы приводите доказательства, без попрёков и переходов на личности, или беседуйте сами с собой, здесь хватает собеседников интереснее Вас.

[Shapshu]

Простите, что вмешиваюсь, но при чем тут статья В.Кудрявцева "Размышления..."? По-моему, последние 4 страницы флуда...

[Ohho]

Простите, что вмешиваюсь, но при чем тут статья В.Кудрявцева "Размышления..."? По-моему, последние 4 страницы флуда...

Кстати, да.
Прошу модератора вырезать это всё.
Прошу прощения за несдержанность...

[Виталик]

Кстати, да.
Прошу модератора вырезать это всё.
Прошу прощения за несдержанность...

Если ув. yuka потребуется моя помощь по переносу сообщений - обязательно помогу

[medgaz]

К выводам судмедэсперта я должна относиться со здоровым скепсисом, а рапорты руководителя поисковых работ об их объемах - принимать безоговорочно на веру???

Жаль, что не видите разницы между выводами Возрожденного, поставленными под сомнение как минимум двумя судмедэкспертами (Корнев и Лысый) и словами Ортюкова, которые легко можно проверить показаниями поисковиков в УД.  Да почитайте хотя бы опубликованное буквально вчера интервью уважаемого мною В.М.Аскинадзи "Мы последние из могикан" (спасибо  Майе Пискаревой и Алине) -  они там два месяца не липовые отчеты писали, а добросовестно выполняли свою работу. http://taina.li/forum/index.php?topic=476.

при чем тут статья В.Кудрявцева "Размышления..."

Вот  так и размышляем... Пусть уж модератор решает, насколько это соответствует теме.

[Alina]

которые легко можно проверить показаниями поисковиков в УД.

Отойду немного от сути спора, но вот пример. Шаравин в интервью журналистам КП (http://kp.ru/video/479137/) опять говорит об одеяле, которым были укрыты тела под кедром. Читаем протокол осмотра МП - одеяла нет. Фраза из протокола: "Трупы сфотографированы на месте преступления обнаружения...". Смотрим фото - одеяла нет. Читаем протоколы Масленникова, Чернышева, Атманаки, Слобцова и т.д. - одеяла нет. Воспоминания Коптелова - нет. Кому верить? По количеству свидетельств, одеяла не было.

[Alina]

Уважаемый yuka!
Все ли у вас в порядке, начинаем беспокоиться. Осень, простуды...
Пусть обойдут Вас напасти стороной.
Возвращайтесь!

[T0NI]

Ребят, сори, что лишь наполовину по теме - но:

За этот период нами обследована площадь порядка 1500 гектар троекратным зондированием каждого квадратного метра 5-7 уколами зондов проверена вся долина верховьев р. Лозьва. Но обнаружить остальных спортсменов не удается

Это точная цитата? (мельком в глаза бросилось, с работы времени нет ковыряться подробнее). Если да - то простите меня - но проверить три раза площадь в 15 кв километров силами 25 человек даже за год нереально. Да и негде там столько тыкать:) Что Ортюков путает. И вот после таких "путаний" и возникают "разногласия и непонятки в протоколах"