0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия" - стр. 18 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"  (Прочитано 414655 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

В-третьих, при сильных снегопадах не сохранились бы следы. А снег мог сойти в овраг одномоментно, завалив четверку в зоне ручья.
Вы имеете в виду "завалило" живых?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Вы имеете в виду "завалило" живых?
А вот этого никто не знает. Травмы могли быть как прижизненными, так и посмертными. При состоянии найденных тел у  ручья утверждать что-то определенное по этому поводу сложно.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

А вот этого никто не знает. Травмы могли быть как прижизненными, так и посмертными. При состоянии найденных тел у  ручья утверждать что-то определенное по этому поводу сложно.
Вы не доверяете квалифицированному суждению эксперта Б.Возрождённого!? Вы более квалифицированный специалист в этой области, непосредственно и последовательно наблюдавший практические результаты вскрытия?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Вы не доверяете квалифицированному суждению эксперта Б.Возрождённого!?
Не доверяю по той простой причине, что знаю о сложности дифференцирования прижизненных и посмертных травм у разложившихся трупов.  Даже при современных методах исследования не всегда удается прийти к однозначным выводам, а ведь Возрожденный работал более полувека назад. Есть свидетельства других экспертов, которые не исключают посмертный характер  травмирования. Того же Корнева, например. И на это Буянов уже никак его не мог навести, ибо посмертный характер травм идет вразрез с его версией.
 

Shapshu

  • Гость
Верить - означает отсутствие сомнений в правильности или полное совпадение внутреннего состояния согласия с чем-либо вовне. Например, вы видите, как продают раков и у вас возникает желание попить пива. Пиво и креветки, как сопутствующие ему, вызывают у вас устойчивое психологическое стремление удовлетворить тягу. В этом случае у вас не возникает желание верить тому, кто запрещает вам  удовлетворить себя. Действительно спросите Shapshu - может быть она поможет вам обрести веру, но взамен потребует постоянного согласия с её ответами!? Но это уже будет принуждение к вере.
Простите, но вы меня с кем-то перепутали. Я всего лишь спросила про сдуваемый снег.
Это, конечно, очень поэтично - Shapshu под пиво с раками... Но поэзия должна быть следствием владением техникой, а не отбором случайных ников ради того, чтобы создать себе определенный образ.
К тому же вы смешали в один коктейль веру, раздражение  и рассудок.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

очень поэтично - Shapshu под пиво с раками... Но поэзия должна быть следствием владением техникой, а не отбором случайных ников ради того, чтобы создать себе определенный образ.
Ваш оппонент с вами согласился в отдельном случае. Чем не повод отметить это событие!?
Но вы заметили интересную особенность поэзии с моей подачи :) - "коктейль" из "веры" с сопутствующими состояниями человека... я с вами не соглашусь в отношении "следствия владения техникой".  Честно говоря  не думаю о ней, когда испытываю влечение выразить себя, но если вы называете техникой лёгкое прикосновение для выражения и ответного чувства, то почему нет!? Пиво - дополнительный и только в некоторых случаях мощный возбудитель, раки или креветки своей формой напоминают мне укрепрайон, которым опоясана зона недоступности, состоящая из шипящих. А сочетание тёмного сорта с красно-изумрудным оттенком заставляет меня замереть в изумлении перед вечной женской красотой, выраженной в изгибах сосуда, содержащего божественную жидкость. Если вы видите то же самое, что и я, то вам не нужен эль, но если вы предпочтёте его, то нам не по пути *DRINK*


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

... а ведь Возрожденный работал более полувека назад.
Если Возрождённый более полувека назад работал с телами , которые только начинали поверхностно разлагаться, и на этом основании вы не доверяете ему, как специалисту, как эксперту, то я вам должен сказать, что вы абсолютно правы - одним из основополагающих принципов работы судмедэксперта является не только судебно-медицинское исследование, но и использование в своей работе материалов предварительного следствия, в том числе добытых с участием самого эксперта. Если эксперт присутствовал на следственном действии и участвовал в осмотре места происшествия, а значит тел, то он понимал, что факт его присутствия должен быть зафиксирован в протоколе, а это означает, что, как минимум, этот протокол осмотра ему должен быть предоставлен, в противном случае сам эксперт обязан его истребовать для описания всех обстоятельств, при которых он осматривал тела, в своей описательной части экспертизы. В свою очередь следователь обязан внести судмедэксперта в протокол осмотра места происшествия и отметить не только формальное его участие в следственном действии, но и отразить короткий комментарий специалиста, которым сопровождалось его участие. Смотрим протокол осмотра м.п. в мае и убеждаемся, что Возрожденного Темпалов не включил в этот протокол, но мы точно знаем, что эксперт находился на месте происшествия и вместе с Ивановым ждал, когда разрешится конфликт с лётчиками. Нужно обратить внимание и на то обстоятельство, что к вскрытию не пригласили ещё одного судмедэксперта, например, того же Лаптева. Опять же, как и при мартовском вскрытии, Темпалов и Иванов уклонились от вынесения обязательного следственного  постановления о назначении судмедэкспертизы, а по итогам вскрытия и полученным результатам была назначена физ.тех. экспертиза, которую по какой-то веской причине не хотели афишировать, но в этом случае с подачи Возрождённого или с подачи Иванова (В.Чуркину пока опустим) на экспертизу направили фрагменты человека, погибшего в автомобильной аварии. Вероятно для сравнения. А произошло это ещё до того, как был допрошен Возрождённый, усиливший в протоколе и без того Большую силу взрывной волной и сравнением с автотравмой. Смотрим акты последних и обнаруживаем, что наряду с посмертными Возрождённый обнаружил прижизненные травмы, то есть эксперт изучил травмы дифференцировано. У двоих он отметил воздействие "большой силы с последующим падением, броском и ушибом", а у одного он отметил сдавление и отбрасывание тела с кровотечением в плевральную полость от воздействия большой силы, у другой обширное кровотечение в грудную полость и кровоизлияние в желудочек сердца, у третьего переломы свода и основания черепа с  сильным кровоизлиянием в мозг. Если у них были посмертные травмы, то Возрождённому пришлось очень постараться, чтобы назвать их прижизненными.
В.Кудрявцев(с)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Если у них были посмертные травмы, то Возрождённому пришлось очень постараться, чтобы назвать их прижизненными.
Он легко это сделал в случае Слободина. Посмертную, по всей видимости,  трещину в его черепе  Возрожденный уверенно назвал прижизненной. А ведь такие повреждения, возникающие при замерзании, описаны в учебниках по судебной медицине.
"Длительное пребывание трупа в условиях отрицательной температуры приводит к его глубокому промерзанию. Полное замерзание мозга, как полужидкой субстанции, вызывает его расширение. Под действием расширения часто возникают растрескивания черепа. Такие посмертные повреждения ошибочно могут быть приняты за прижизненные".(Кан В.Б., Беликов И.Е. Судебная медицина: Курс лекций). http://www.ex-jure.ru/law/news.php?newsid=801

Раз  Возрождённый ошибся в простом случае (ведь от замерзания люди, по крайней мере их определенные категории,  гибнут довольно часто), то вряд ли мы должны ему безоговорочно верить в гораздо более сложной экспертизе тел у ручья (трупы из-под снежных завалов извлекают крайне редко, а уж пролежавшие там 3 месяца - вообще случай исключительный, в учебниках такого точно нет).  Поэтому я еще раз призываю вас относиться к его заключениям со здоровым скепсисом. Эксперт - это не господь Бог, он ведь и  ошибиться может, тем более в такой сложной ситуации. Но он вполне мог быть и прав -  травмы на самом деле были прижизненными вследствие компрессии  снегом (интересно, что за малоснежный февраль в овраге почему-то образовался то ли трех-, то ли четырехметровый слой снега, из-за чего трупы не могли найти до мая) или удара от падения. А мог быть и не прав, то есть  травмы были посмертными от схода снега в феврале уже после гибели людей вследствие  замерзания, либо от оседания тающего в апреле-мае снега. Сказать что-то более конкретное тут, увы, нельзя.
« Последнее редактирование: 08.09.12 09:33 »

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

А мог быть и не прав, то есть  травмы были посмертными от схода снега в феврале уже после гибели людей вследствие  замерзания, либо от оседания тающего в апреле-мае снега. Сказать что-то более конкретное тут, увы, нельзя.
То есть гемоторакс Золотарёва (более литра крови) мог быть посмертным???

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Раз  Возрождённый ошибся в простом случае (ведь от замерзания люди, по крайней мере их определенные категории,  гибнут довольно часто), то вряд ли мы должны ему безоговорочно верить в гораздо более сложной экспертизе тел у ручья (трупы из-под снежных завалов извлекают крайне редко, а уж пролежавшие там 3 месяца - вообще случай исключительный, в учебниках такого точно нет).
Не так уж и редко! Во всяком случае ни у Дубининой, ни у Золотарёва подобного повреждения, как у Слободина или у Тибо-Бриньоля, Возрождённый не отметил. А у Колмогоровой и у Дятлова!? Они ведь находились практически в идентичных условиях! Колмогорова точно также была накрыта снегом и выше по склону условия были хуже с учётом ветровой нагрузки и обе шапочки сбились на затылок - она их даже не поправила. Дятлов вообще не имел головного убора. Я, кстати, у одного должностного лица в сейфе видел 20 лет назад череп с огнестрельным ранением вместе с приостановленным уголовным делом, а само тело было обнаружено спустя полгода под снегом в тундре и ни одной трещинки...

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

Вот мнение одного поисковика по поводу Дубининой  http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml
*****
Кстати и фото, кажется, новое.
***********
Надеюсь ,ничьих прав не нарушила ссылкой?
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Вот мнение одного поисковика по поводу Дубининой
Кама, большое спасибо за ценную ссылку с уникальными фотографиями. Это еще один аргумент за возможность посмертных повреждений.  Очевидное предположение  Аскинадзи о том, что  4-метровый слой снега является наиболее  вероятной причиной травмирования, почему-то не посетило ни Иванова, ни Возрожденного. Впрочем, стиль работы Иванова  Аскинадзи тоже очень красноречиво описал.

То есть гемоторакс Золотарёва (более литра крови) мог быть посмертным???
А почему нет?

Во всяком случае ни у Дубининой, ни у Золотарёва подобного повреждения, как у Слободина или у Тибо-Бриньоля, Возрождённый не отметил. А у Колмогоровой и у Дятлова!? Они ведь находились практически в идентичных условиях!
Я вряд ли  открою Америку, если скажу, что все люди разные, со своими индивидуальными особенностями. Ведь  одно и то же лекарство при той же самой болезни может одного человека спасти, а другого убить. Почему у Слободина есть трещина в черепе, а у Дятлова и Колмогоровой нет? Возможно, строение черепа, толщина и  плотность его костей  у них были разными. Возможно,  их засыпало снегом разной толщины, значит, и температурные условия отличались. Другие вероятные причины привел знакомый с этим делом судмедэксперт   http://taina.li/forum/index.php?topic=278.msg9830#msg9830  Но, возможно, действовали какие-то другие факторы, которых мы просто не знаем. Поэтому в учебнике по судебной медицине его авторы и употребили по отношению к трещине в черепе при замерзании  слово "часто", а не "всегда".
 
« Последнее редактирование: 08.09.12 21:45 »

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

То есть гемоторакс Золотарёва (более литра крови) мог быть посмертным???
А почему нет?
Эмм...
Уважаемый Денис, патологанатом, сказал, что кровь течёт только у живых.
Я не патологоанатом, но мой жизненный опыт не противоречит этому его мнению...

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Уважаемый Денис, патологанатом, сказал, что кровь течёт только у живых.
Он заблуждается. О посмертных кровоизлияниях целые диссертации защищают. http://www.forens-med.ru/dis.php?auth=%C4%E6%E5%EC%F1-%CB%E5%E2%E8%20%C4.%C5.

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

Он заблуждается. О посмертных кровоизлияниях целые диссертации защищают. http://www.forens-med.ru/dis.php?auth=%C4%E6%E5%EC%F1-%CB%E5%E2%E8%20%C4.%C5.
И в этой работе рассказано, как вытекает литр крови в грудную полость замерзшего трупа, лежащего три месяца под толщей снега?

Поразительно...

Можно не только название работы,  но и собственно цитату, описывающую возможность подобного?
Я постараюсь понять, в крайнем случае проконсультируюсь...

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

И в этой работе рассказано, как вытекает литр крови в грудную полость замерзшего трупа,
В мае он уже не был замерзшим, судя по начавшемуся процессу разложения. 

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 325

  • Расположение: Тверь

  • Был 28.06.20 16:38

Взято отсюда: http://www.litmir.net/br/?b=52571&p=87

Цитирование
Что касается наружного кровотечения, то наличие на месте обнаружения трупа или на его одежде большого количества крови можно считать достоверным доказательством прижизненности повреждения. Столь же доказательно и обильное внутреннее кровотечение в полости тела (брюшную, плевральную и др.) из поврежденных органов.
Объем > литра крови при гемотораксе считается тотальным
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EC%EE%F2%EE%F0%E0%EA%F1
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

И в этой работе рассказано, как вытекает литр крови в грудную полость замерзшего трупа,
В мае он уже не был замерзшим, судя по начавшемуся процессу разложения.
Вы простите, я тут погуглила немного.
И обнаружила, что на "судмеде" пишут, что указанная Вами диссертация касается колото-резаных ран.
Кстати, от чего, по-Вашему, умерли четверо в ручье, если их травмы все посмертные?

Shapshu

  • Гость
от чего, по-Вашему, умерли четверо в ручье, если их травмы все посмертные?
В смэ написано, что смерть от замерзания.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Кстати, от чего, по-Вашему, умерли четверо в ручье, если их травмы все посмертные?
Если вы обратили внимание,  я вовсе не утверждаю, что травмы были посмертными, просто допускаю такую возможность. Но четверых в ручье могло завалить снегом  живых, да и от падений травмы тоже не исключаются.  А если травмы были посмертными, то смерть могла наступить от  замерзания. При -30 это вполне реально.

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

от чего, по-Вашему, умерли четверо в ручье, если их травмы все посмертные?
В смэ написано, что смерть от замерзания.
Легли рядком в ручей, замёрзли, потом их занесло снегом, потом снегом раздавило две грудные клетки, а Тибо-Бриньолю сломало свод черепа. При этом у двоих гемоторакс, у Тибо кровоизлияние в мозг, у Дубининой кровоизлияние в сердечную мышцу, и всё посмертно.
Ясно...

Shapshu

  • Гость
При этом у двоих гемоторакс, у Тибо кровоизлияние в мозг, у Дубининой кровоизлияние в сердечную мышцу, и всё посмертно.
А я тут вообще ни при чем. Однако, справедливости ради, у Колеватова была  "чистая" смерть от замерзания.

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

Если вы обратили внимание,  я вовсе не утверждаю, что травмы были посмертными, просто допускаю такую возможность. Но четверых в ручье могло завалить снегом  живых, да и от падений травмы тоже не исключаются.  А если травмы были посмертными, то смерть могла наступить от  замерзания. При -30 это вполне реально.
Либо травмы от падений, либо травмы посмертные.
Или посмертные травмы от падений?
Я уже запуталась...

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

А я тут вообще ни при чем. Однако, справедливости ради, у Колеватова была  "чистая" смерть от замерзания.
Разумеется, Вы ни при чём.
А у Колеватова гемоторакс 500 мл крови, вообще-то. Так что смерть не особенно "чистая"...

Shapshu

  • Гость
Так что смерть не особенно "чистая"...
500 см. кубических кровянистой жидкости в плевральной полости, то есть в легких. Это и есть признак смерти от замерзания. Кроме того, плевральная полость имеет серозное наполнение у здорового человека. Вы не вводили бы читателей в заблуждение...

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

500 см. кубических кровянистой жидкости в плевральной полости, то есть в легких. Это и есть признак смерти от замерзания. Кроме того, плевральная полость имеет серозное наполнение у здорового человека. Вы не вводили бы читателей в заблуждение...
Я не для читателей пишу, я пытаюсь понять.
У Золотарёва тоже признак смерти от замерзания?

Shapshu

  • Гость
У Золотарёва тоже признак смерти от замерзания?
А я не знаю! Привела лишь пример Колеватова, как типичную картину замерзания в отсутствии травм.

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

А я не знаю! Привела лишь пример Колеватова, как типичную картину замерзания в отсутствии травм.
Насколько я поняла, как раз у Колеватова не описана "типичная картина замерзания" (не указаны многи типичные признаки), да и травмы были. Хотя не такие выраженные, как у остальных из оврага.
Впрочем, и я не знаю.
Но минимальной логики хотелось бы...

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Либо травмы от падений, либо травмы посмертные. Или посмертные травмы от падений?
Еще раз - травмы либо посмертные от сдавливания снегом, либо прижизненные (что более вероятно с учетом действительно массивного кровоизлияния у Золотарева). Если травмы прижизненные, то от сдавливания снегом (это наиболее вероятно), либо от  падений.

Ohho


  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 10

  • Была 06.06.17 22:20

Либо прижизненные от сдавливания снегом, либо посмертные от падений.
Спасибо, вопросов больше нет.