0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия" - стр. 16 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"  (Прочитано 414652 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

О ветре как прямой или косвенной причине гибели дятловцев говорили Масленников, Лебедев, Брусницын и другие поисковики. Так что никакой Америки мы здесь не открыли.
В какой-то степени вы правы - говорили. Масленников, например, говорил вплоть до 3 марта, но в этот день он кардинально поменял своё мнение и только за один этот день дважды с перерывом в несколько часов запрашивал штаб о метеоракете.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0
Цитирование
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова?
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том, что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.
Не правда ли странное предположение - ночевать на снегу  полураздетыми в штормовой ветер менее опасно, чем оставаться в самой палатке!? И это говорит руководитель всего отряда, к которому стекалась вся информация с поисков и говорит он об этом спустя почти две недели пребывания на месте происшествия. И он это говорит в тот момент, когда чуть раньше отмечает ошибку группы Дятлова, допущенную при подъёме на гору и вообще усиливает впечатление об отсутствии контроля со стороны группы при принятии решения об остановке на ночь, подчёркивая вынужденный характер остановки.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

по поводу "форс-мажора" : http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/2394/%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%A1 Учитесь, что ли...
Сожалею, но вы снова путаетесь  в трех соснах и даже собственные ссылки не читаете. Форс-мажор - это пункт (статья) в договоре, предусматривающий обстоятельства,при возникновении которых стороны освобождаются от ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по договору. К группе Дятлова это не имеет никакого отношения.
« Последнее редактирование: 03.09.12 08:50 »

Shapshu

  • Гость
К группе Дятлова это не имеет никакого отношения.
Правда? Группа Дятлова выполнила все обязательства по договору в надлежащем порядке?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Не правда ли странное предположение - ночевать на снегу  полураздетыми в штормовой ветер менее опасно, чем оставаться в самой палатке!?
Ничего странного - ночевать в заваленной и разрезанной палатке в штормовой ветер действительно опаснее. Тем более что доступа у туристов  к этой палатке, судя по всему,  вовсе не было из-за того же штормового ветра. А всей правды Масленников не сказал из-за конфликта интересов, о чем я уже писал. Кстати, а кто мог дать указание быстро разобрать палатку, если не руководитель поисковой группы?
« Последнее редактирование: 03.09.12 09:13 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Группа Дятлова выполнила все обязательства по договору в надлежащем порядке?
Вы удивитесь, но там не было никакого договора. Это всего лишь был  лыжный поход.

Shapshu

  • Гость
Вы удивитесь, но там не было никакого договора. Это всего лишь был  лыжный поход.
Действительно, удивлена. Поскольку там был и план похода, и направление от  турсекции, и продуктовая раскладка,  и даже денежная смета. Видимо, у нас разное представление о "простом лыжном походе", приуроченном к ... дцать какому-то там съезду партии.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

план похода, и направление от  турсекции, и продуктовая раскладка,  и даже денежная смета.
Это все было, а вот договора не было. А о форс-мажоре в отсутствие договора  говорить бессмысленно.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

А о форс-мажоре в отсутствие договора  говорить бессмысленно.
К группе Дятлова это не имеет никакого отношения.
О форс-мажоре можно говорить не только в юридическом или гражданско-правовом значении, потому что в переводе с французского форс-мажор означает "большая сила", т.е. в прямом значении, а в переводе с ар. - фарас означает "конь", "гривастая голова", в обратном прочтении - "бег",  корень "ма" - это "отрицание". В целом "неизбежная сила". И это ещё не все значения. Например, у Даля форс - это сила, надменность, чванство :sm12:
Сравните -
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089
Допрос Б.Возрожденного
Цитирование
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы
В.Кудрявцев(с)


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

форс-мажоре можно говорить не только в юридическом или гражданско-правовом значении,
Речь шла как раз о юридическом значении -якобы с такой формулировкой было закрыто дело, что не соответствует действительности.

являются результатом воздействия большой силы
Воздействием такой силы могли быть сход снега со склона или падение с высоты. Вроде это мы уже обсуждали?

Shapshu

  • Гость
Речь шла как раз о юридическом значении -якобы с такой формулировкой было закрыто дело, что не соответствует действительности.
Верно, но это соответствует действительности:

Цитирование
Различают форс-мажорные обстоятельства: а) стихийного характера -... наводнения, землетрясения, заносы и т.п.
Все та же нелюбимая вами ссылка. В синонимах у которой "непреодолимая сила".

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Верно, но это соответствует действительности:
Ссылочку будьте добры.


За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Shapshu, вы издеватесь, да? Я прошу вас дать ссылку на постановление о закрытии уголовного дела по гибели группы Дятлова, где фигурирует слово "форс-мажор", как вы утверждаете. А ссылки на словари мне не нужны. Все могут ошибаться, но упорствовать в  своих ошибках после того,  когда в них ткнут носом, - это уже перебор.

Shapshu

  • Гость
Я прошу вас дать ссылку на постановление о закрытии уголовного дела по гибели группы Дятлова, где фигурирует слово "форс-мажор", как вы утверждаете.
Вы чего-то недопонимаете. Форс-мажор - это синоним непреодолимой силы, именно с этой формулировкой и было закрыто дело. От  вас всего лишь требовалось кликнуть внизу под статьей на этот синоним:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/15650

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Воздействием такой силы могли быть сход снега со склона или падение с высоты. Вроде это мы уже обсуждали?
Согласен, обсуждали, но не в контексте, связанным  с допросом Б.Возрождённого и с его конкретными характеристиками "Большой силы", в которой угадывается всё, что угодно, но только не "сход снега", а "падение с высоты" рассматривается через  "отбрасывание" и, соответствующее падение с высоты в результате "полёта" параллельно земле. Это уже позже Иванов придал псевдоюридическое значение этому воздействию, но при этом не указал источник своего юридического вдохновения из УК или УПК. Фактически он и дело завершил с формулировкой отказа от уголовного преследования  неких должностных лиц.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

 Shapshu:
Итак, ссылки на материалы  УД со словом "форс-мажор" у вас нет,  вот и  начинается демагогия о "синонимах".  То есть в УД нет  упоминания форс-мажора, никаких договоров Дятлов не подписывал, поэтому юридическое значение форс-мажора к этому случаю неприменимо.  Что и требовалось доказать.
« Последнее редактирование: 03.09.12 11:52 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

с допросом Б.Возрождённого и с его конкретными характеристиками "Большой силы", в которой угадывается всё, что угодно, но только не "сход снега", а "падение с высоты" рассматривается через  "отбрасывание" и, соответствующее падение с высоты в результате "полёта" параллельно земле. Это уже позже Иванов придал псевдоюридическое значение этому воздействию, но при этом не указал источник своего юридического вдохновения из УК или УПК. Фактически он и дело завершил с формулировкой отказа от уголовного преследования  неких должностных лиц.
Я бы не стал придавать большого значения формулировкам Возрожденного, тем более как-то пытаться истолковывать их. Все травмы могут быть объяснены естественными причинами. Думаю, большая сила у Возрожденного и стихийная сила у Иванова - это разные значения одного и того же слова, связи здесь я не вижу. А вот как обоснование  отказа от уголовного преследования  должностных лиц "стихийная сила" - это действительно очень удобная формулировка. Скорее всего, на нее Иванова навел Масленников по понятным мотивам.. Помните фрагмент статьи Иванова 1990 г.  об обожженных елях?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Я бы не стал придавать большого значения формулировкам Возрожденного, тем более как-то пытаться истолковывать их. Все травмы могут быть объяснены естественными причинами. Думаю, большая сила у Возрожденного и стихийная сила у Иванова - это разные значения одного и того же слова, связи здесь я не вижу.
Ну этим мы отличаемся друг от друга *NO* - формулировки в акте, а в допросе специалист раскрывается глубже, становится понятнее следователю, потому что в деле отсутствовали основания для проведения судебно-медицинской экспертизы тел. Возрожденный, как специалист оценивал качество понятия по признакам, обнаруженным при вскрытии, а Иванов оценивал качество оценки специалиста.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

в допросе специалист раскрывается глубже
Хорошо, я поясню свою позицию. Давайте посмотрим текст допроса Возрожденного: "Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п...  Считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева ... свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо".

Мы видим, что эксперт вполне  объясняет травмы естественными причинами (падение и ушиб). Про возможность получения травм из-за сдавливания снегом Иванов  его даже не спрашивает, хотя с учетом того, что тела находились под пятиметровым слоем снега -  это первая причина, которая может прийти в голову. Сам Возрожденный не говорит на допросе о сдавливании (хотя в актах его не исключает) по той простой причине, что за 4 года своей работы он до этого, скорее всего,  не видел трупов, извлеченных из-под снежного завала (это очень большая редкость). Поэтому он имел он весьма слабое представление о травмах, которые можно получить в таких случаях. А последствий ударов и падений он видел много, поэтому и сказал о них.
« Последнее редактирование: 03.09.12 15:16 »

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

Я уж не спрашиваю,  нарушению каких договорных обязательств он помешал...
Форс-мажор и есть непреодолимая сила,термин используется когда  кто -то должен отвечать. А так-то мы говорим--цунами,ураган,катастрофа..
Он" помешал" определить виновных и назвать потерпевших :-X
А договор--... ну между государством(прокуратура) и гражданами(родственниками погибших) -- мы платим налоги,соблюдаем законы , они нас защищают и наказывают тех,кто покусился на наши права и(или) жизнь.
Кстати,где-то прям на днях смотрела документ (на форумах???) --Гордо в 1960 и 1961гг  работает на своем месте как ни в чем не бывало *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 03.09.12 17:29 »
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Вы удивитесь, но там не было никакого договора. Это всего лишь был  лыжный поход.
Как не было!? Ещё как было! Отсутствие письменного договора не означает его полное отсутствие. Отношения группы И.Дятлова со спортивными организациями города и своего института, выдача, например, маршрутного листа, возникшие обязательства информирования или инструктажа, либо согласовывание маршрута, либо какие-либо устные договорённости. Да там любой контакт с должностными лицами оценивается с точки зрения гражданско-правовых отношений, а нарушения этих отношений влекли за собой не только гр.пр. ответственность, но и уголовную, если в действиях должн. лиц можно было усмотреть халатность или должностной подлог. Так что это был не просто лыжный поход, но общественное мероприятие, на проведение которого было дано разрешение конкретных должностных лиц и представителей общественных  организаций. Профсоюзная организация выделила материальную помощь для организации и проведения, сопроводила письмом с просьбой оказывать группе всяческое содействие и помощь.
Спортклуб выделил инвентарь, штормовые костюмы ... и за всем этим просматривается ответственность, в том числе  материальная, а шире халатность, и предоставление некачественных услуг с т.з. действовавшего на тот момент ГК.
Иванов с Темпаловым обязаны были вынести представление, в котором прокуратура должна была указать ненадлежащее выполнение чиновниками своих обязанностей, а у родителей после прекращения уг.дела сохранялась возможность выдвинуть гражданско-правовые претензии  по поводу недостаточной экипировки и прочего. С учётом незаконного прекращения уголовного дела, в материалах которого отсутствует документ, уведомляющий родителей о причине гибели их детей, до сих пор сохраняется возможность предъявления родственниками гражданского иска с требованием восстановления срока исковой давности и последующего возмещения морального вреда.
В.Кудрявцев(с)


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Shapshu

  • Гость
То есть в УД нет  упоминания форс-мажора, никаких договоров Дятлов не подписывал, поэтому юридическое значение форс-мажора к этому случаю неприменимо.
Хм, вы юрист? Но я рада, что вы разобрались хотя бы сам с собой. Спорить с убеждением в мои задачи не входило.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50


За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Иванов с Темпаловым обязаны были вынести представление, в котором прокуратура должна была указать ненадлежащее выполнение чиновниками своих обязанностей,
С  этим я полностью согласен. Но вместо этого толком не исследовали  место происшествия и быстренько собрали палатку, чтобы замести следы, всего лишь раз ее сфотографировав (причем  это сделали поисковики). Не провели кучу необходимых экспертиз, должным образом не опросили свидетелей... Истинную причину трагедии не установили, с подачи потенциальных виновников ЧП свалили всё на огненные шары, услышав о которых партийное руководство дело засекретило и закрыло. С учетом советских реалий всё это я могу понять. Но почему  53 года спустя даже  знающие все детали  этой трагедии  верят в происки НЛО, хотя влияние обычных земных факторов  (погоды и человеческой безответственности) очевидно  - вот этого я не понимаю.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

знающие все детали  этой трагедии
А как имена этих уважаемых? *DONT_KNOW*
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

Молодец, Кама
:-[
************************
Здравствуйте,уважаемый Stepa! :)
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

у родителей после прекращения уг.дела сохранялась возможность выдвинуть гражданско-правовые претензии  по поводу недостаточной экипировки и прочего.
В этом смысле отец Р.Слободина был очень убедителен в своём протоколе допроса - единственное, что он мог бы дополнительно сделать, поскольку "стихийная сила" всего лишь анонсировалась, потребовать указать её признаки. Но именно поэтому Иванов родителей и не ознакомил с "Постановлением о прекращении уголовного дела", хотя бы письмо им написал что-ли, но он заволокитил ознакомление с "Постановлением..." возвратом вещей, допросами родственников, и не более того и, как слаломист объехал все острые углы, касающиеся принципиальных процессуальных догм. С делом он, конечно, мог и не знакомить и не обязан был из-за отсутствия статуса потерпевших, но с постановлением ознакомить был обязан, послав его  хотя бы по почте.
Но почему  53 года спустя даже  знающие все детали  этой трагедии  верят в происки НЛО, хотя влияние обычных земных факторов  (погоды и человеческой безответственности) очевидно  - вот этого я не понимаю.
Если  намекаете на меня, то здесь вы ошибаетесь - мне то как раз  фиолетово! Меня не интересует "влияние обычных земных факторов  (погоды и человеческой безответственности)" или того хуже - "происки НЛО" на этапе любого предварительного следствия, а вот выводы и связки фактов, положенные в основу этих самых выводов, меня очень даже интересуют и точно также, как открыть кран, чтобы убедиться, что он водопроводный и независимо от его местоположения на кухне ли, в ванной комнате ли, или же потому, что он по внешнему в виду вылитый кран. Это знаете, как в Тбилиси раньше работали серные бани и вдруг иссяк источник и в кране исчезла вода - вроде бы кран есть, а воды нет, а сама баня превратилась в музей. Проще говоря меня интересуют водопроводные трубы, а не кран. А, как известно, даже в Древнем Риме был водопровод и мы узнали об этом благодаря усилиям археологов.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Stepa!
Кама, вы меня выдали - теперь придётся взять себе новый псевдоним - Stepa - yuka! %-)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Проще говоря меня интересуют водопроводные трубы, а не кран.
Движение - всё, цель - ничто? Знакомо. Правда, один известный писатель уточнил, что и движение - ничто. А вот меня интересует и то, и другое. Ведь в квартире с трубами, но без крана жить невозможно.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

вы меня выдали - теперь придётся
*SORRY*
Прошу прощения! Я нечаянно...
Да разве же можно Вас не узнать !!???[size=78%] [/size] *IMPOSSIBLE*
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))