0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"

[medgaz]

Сверху--могло означать

"Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на скате палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом" (Слобцов).

Обратите внимание, что под фонарем был снег. Отсюда следует, что снег выпал в ту самую ночь, а не был наметен метелями в феврале, как считал Масленников.   

[Shapshu]

Обратите внимание, что под фонарем был снег. Отсюда следует, что снег выпал в ту самую ночь, а не был наметен метелями в феврале

Наст, на палатке был наст, такой - что его пришлось разбивать ледорубом. Под фонариком тоже был наст. Вы полагаете, что он образовался в одночасье в ту роковую ночь?

[medgaz]

В ту ночь, скорее всего, выпал мокрый снег. После того, как  через несколько часов резко похолодало, образовался наст.

[yuka]

Я уже анализировал всю эту ситуацию. Так что ещё не вечер - найду и поспорим
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030
Слобцов

Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег.

Можно сделать вывод, что фонарик находился в рабочем состоянии, и, если он был включён, то разрядился бы. 15 см - это три поставленные на попа спичечных коробка. Длина спичечного коробка 5 сантиметров. Фонарик  "по бокам был немного присыпан снегом". Если он был присыпан по бокам снегом, то создавал препятствие для переносимого ветром снега точно также, как и палатка. Однако палатку занесло, а фонарик нет. Чем выше угол устоявшего входа, тем сильнее дуло, поэтому разница в 10 сантиметров по высоте снежного покрова объяснима. Но под фонарик 5-10 см слой снега не должно было надуть - по-моему это исключено. Значит фонарик был положен на такой слой снега и, тем самым, была зафиксирована изначальная толщина - всё, что падало поверх фонарика, то сдувалось, но под ним снег мог только уплотняться под тяжестью предмета. Может ли семисантиметровый (средняя толщина) слой свеженаметённого снега, на который спокойно положили фонарик до востребования, оборвать боковые оттяжки? По-моему нет! И это отметили поисковики. Осталось понять Масленникова.
 http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0
Масленников

На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел).

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Атманаки
 

Никаких результатов это не дало, кроме того, что метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.

191
Принял Сысоев
Из хххххххххххх № 7/3-59
28 человек продолжали поиски весь день тчк Результатов никаких тчк в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь зпт в 20 метрах от палатки кусок сломанной лыжи тчк Завтра вознаменование дня 8 марта объявлен выходной день тчк Считаю что поиски необходимо прекратить до конца аперля тчк Погода улучшается тчк Завтра со мной вылетает три москвича зпт желателен вылет части гражданских.
Масленников

В.Кудрявцев(с)

[medgaz]

Может ли семисантиметровый (средняя толщина) слой свеженаметённого снега, на который спокойно положили фонарик до востребования, оборвать боковые оттяжки?

Снега изначально вполне могло быть значительно больше, но он выметался с крыши ветром вместе со  снегом, который наверняка выпадал в феврале.  Фонарик  не мог сколько-нибудь долго  находиться  на наклонном скате, если бы он был положен или брошен туда до обрушения задней стойки. Отсюда вывод - задняя стойка рухнула тоже в ту самую ночь.

[yuka]

Фонарик никак не мог бы  целый месяц пролежать на наклонном скате, если бы он был положен или брошен туда до обрушения задней стойки

Мы имеем факт обнаружения фонарика в том положении, в котором его нашли. Допускаю, что он мог перекатиться с устоявшего входа куда-то по направлению к середине, но при этом он завяз  в снегу семисантиметровой толщины*SMOKE*

[medgaz]

он мог перекатиться

Скорее всего, при обрушении задней стойки он просто скатился бы вниз. Многое зависит, конечно, от  его положения на скате. На "картине неизвестного художника" фонарик  изображен  совсем рядом с входом, но я не знаю, можно ли  доверять этой схеме. Ясно, что ни Слобцов, ни Шаравин не являются ее авторами, а только эти два человека могут точно сказать, где именно они его нашли. Но между ними есть расхождения даже в том , нашли ли они его вообще...

[yuka]

Но между ними есть расхождения даже в том , нашли ли они его вообще...

я все же склонен больше доверять Слобцову.

[medgaz]

Слобцов описал фонарик при допросе, по горячим следам, а Шаравин фотоаппарат - 50 лет спустя (интересно было бы посмотреть протокол его допроса, но его я не нашел).   В ночь трагедии  выпало куда больше  тех 5-10 см снега, которые были под фонариком (фонарик, будучи положенным на скат, обязательно придавил бы свежевыпавший снег, а будучи брошенным, и вовсе оказался бы под ним). С учетом того, что на фонарике снега не было, а также замеченного Атманаки исчезновения сугробов, образованных при рытье ямы под палатку, а также наличия  незасыпанных мелких вещей (тапочки, шапочки) возле палатки, делаем вывод, что  снег с места установки палатки выдувался ветром. Думаю, это можно считать доказанным. И в ночь с 1 на 2.02 на крыше палатки  снега было значительно больше, чем мы видим на фото, сделанном 27.02. Фонарик никак не мог  целый месяц пролежать  на наклонном скате палатки, установленной на продуваемом всеми ветрами склоне. То есть фонарик был брошен или положен  уже на рухнувшую крышу.  Таким образом, вероятность  обрушения по крайней мере части задней палатки в ту самую ночь под массой скопившегося на крыше снега в условиях сильного ветра если не достигает 100%, то близка к ним. А с учетом наклонной боковой стойки и характера разрезов она, скорее всего, обрушилась полностью.

[Shapshu]

Шаравин фотоаппарат - 50 лет спустя (интересно было бы посмотреть протокол его допроса, но его я не нашел).

А Шаравина никто и не допрашивал, его показаний нет в УД. Может, поэтому, он ничем не связан и совершенно свободен в своих воспоминаниях относительно и фотоаппарата, и одеяла под кедром.

[medgaz]

А Шаравина никто и не допрашивал,

Это очень странно. Может, просто протокол не опубликован?

[Shapshu]

Это очень странно.

Странно, да. Но так случилось. Вроде бы, он уехал с поисков, поэтому его опрос не состоялся.

[medgaz]

Вроде бы, он уехал с поисков, поэтому его опрос не состоялся.

Так их же в Свердловске допрашивали, а Шаравин, как и Слобцов,  учился в УПИ.  Слобцов, кстати,  дал показания 15 апреля, к тому времени он тоже уже давно уехал с поисков.

[Shapshu]

Слобцов, кстати,  дал показания 15 апреля, к тому времени он тоже уже давно уехал с поисков.

Точно не помню, что-то было связано с болезнью. Нужно интервью пересмотреть.

[medgaz]

Да, из-за болезни.

М.Ш. : Меня не допрашивали потому, что я во время этих допросов находился в больнице по поводу сотрясения мозга. Получил это сотрясение уже в следующий заезд на поиски в апреле месяце.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml

Но самое удивительное, что в этом интервью Шаравин признает свое авторство схемы с фонариком и фотоаппаратом на скате.

[Aleksandr]

Цитата: Aleksandr - 19.09.12 00:54
Возможно, паника.

Человек в состоянии паники вряд ли будет думать о других и задерживаться у выхода из палатки, чтобы сделать для них большой разрез.

Даже если принять ваше предположение об эгоизме, то из этого не следует что разрез был нецелесообразным. Вход заблокирован человеком, который пытается его открыть и у него на это уходит очень много времени по мнению другого человека, который также пытается очень быстро покинуть палатку. И если у него при себе нож, а ситуацию он расценивает как чрезвычайно опасную, то вполне объясним вариант с покиданием палатки через разрез, как например, при пожаре в палатке.

Цитата: Aleksandr - 19.09.12 00:54
Почему плохо натянутый

Потому что конструкция палатки такая - без печки, да еще при сильном ветре и снегопаде она  никак не могла быть хорошо натянутой.

В данном случае я подразумевал, конечно же, состояние палатки после заваливания северной стойки при устоявшей южной. Если южная стойка не завалена, то при разрезании ткани палатки ножом движением от неё ткань будет натянутой.

Цитата: Aleksandr - 19.09.12 00:54
на ночь вход палатки мог быть хорош закрыт (клевантами и пологом)?

Опять же, что проще и быстрее - снять полог (или пропозти под ним), либо изрезать палатку, приведя ее в состояние полной непригодности? Но если вы считаете, что поведение туристов  было неадекватным. то объяснить можно всё, что угодно. Я все же предполагаю разумные действия.

А если несколько туристов в чрезвычайно опасной, по их мнению, ситуации пытаются покинуть палатку и при этом часть из них воспользуется входом, а другая разрезами, то это будет адекватное или неадекватное поведение?

[medgaz]

состояние палатки после заваливания северной стойки

в чрезвычайно опасной, по их мнению, ситуации пытаются покинуть палатку

А от чего она завалилась, как вы думаете? На мой взгляд, от снега и ветра. Они и есть самые реальные кандидаты на роль той  самой загадочной опаcности, вы не находите?

[Aleksandr]

А от чего она завалилась, как вы думаете? На мой взгляд, от снега и ветра. Они и есть самые реальные кандидаты на роль той  самой загадочной опаcности, вы не находите?

Моя версия событий изложена здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=385.0. Если считать, что туристы покидали палатку двумя способами, то более обоснованным выглядит версия о страхе овладевшим туристами. Поскольку при завале палатки ветром и снегом туристы знали бы чем вызвано ее обрушение и при доступности входа у них не было ИМХО ни какой причины резать палатку рядом со входом. А вот при страхе перед неизвестной опасностью, которая обрушила часть палатки (и предположим, что нанесла тяжелые травмы некоторым из них) и когда непострадавшие туристы могли почувствовать себя в западне, то покидание палатки различными способами вполне объяснимо.

[medgaz]

при доступности входа у них не было ИМХО ни какой причины резать палатку рядом со входом. А

Мне гораздо проще допустить падение передней стойки и недоступность входа, чем затоптавшего палатку  оленя, не оставившего после себя никаких следов, и последующего бегства  необутых и плохо одетых туристов  на 1.5 км.  Впрочем,  к "размышлениям над протоколами следствия" это не относится...

[Aleksandr]

Мне гораздо проще допустить падение передней стойки и недоступность входа, чем затоптавшего палатку  оленя, не оставившего после себя никаких следов, и последующего бегства  необутых и плохо одетых туристов  на 1.5 км.  Впрочем,  к "размышлениям над протоколами следствия" это не относится...

Про оленя и "бегство" отвечу в выше указанной теме, чуть попозже.
А если стойка в вашей версии завалилась, то  соглашусь с вами, что разрезание палатки вполне объяснимо. Но хотелось бы видеть не отдельную деталь, а всю картину событий в вашем понимании, поскольку это позволило более объективнее оценить версию заваленной стойки во взаимосвязи с известными фактами и последовательностью событий.

[medgaz]

Но хотелось бы видеть не отдельную деталь, а всю картину событий

Всю картину событий достоверно установить не получится, к сожалению. Я даже браться за это не хочу - слишком мало достоверных фактов, за которые можно зацепиться.  Но есть отдельные принципиальные моменты, в которых можно хотя бы попытаться разобраться. Один из них - обстоятельства ухода из палатки. Это  самый важный эпизод в деле, и он в этой ветке, по-моему,  рассмотрен достаточно подробно с разных точек зрения.
 

[Aleksandr]

Всю картину событий достоверно установить не получится, к сожалению.

В мельчайших деталях согласен не получится, но узловые моменты, позволяющие рассмотреть "картину событий", по моему мнению, вполне поддаются расшифровке.
И как раз следующий ваш вывод

слишком мало достоверных фактов, за которые можно зацепиться.

подводит к необходимости рассмотрения не только отдельных деталей, но и всей "картины событий" в целом. Поскольку при "связке" отдельных деталей можно будет отбросить вполне допустимые версии в рамках отдельных "принципиальных моментов", которые не стыкуются с версиями других "принципиальных моментов".

Это  самый важный эпизод в деле, и он в этой ветке, по-моему,  рассмотрен достаточно подробно с разных точек зрения

Вот именно "с разных точек зрения", ИМХО они так навсегда и останутся равновероятными точками зрения, если не двигаться дальше к другим узловым точками и не пытаться рассматривать их во взаимосвязи.

[medgaz]

они так навсегда и останутся равновероятными точками зрения, если не двигаться дальше к другим узловым точками и не пытаться рассматривать их во взаимосвязи.

Я уверен лишь в одном - нельзя построить полную, доказательную и непротиворечивую версию на основе тех фактов, которыми мы располагаем, и даже по узловым моментам к консенсусу мы никогда не придем. Ведь то, что очевидно для меня и для вас, например, может быть неочевидно для других, и наоборот. Так что все равно каждый останется при своем мнении... Мне вполне хватает того, что самый важный и принципиальный момент я по крайней мере для себя прояснил.

[Shapshu]

Я уверен лишь в одном - нельзя построить полную, доказательную и непротиворечивую версию на основе тех фактов, которыми мы располагаем, и даже по узловым моментам к консенсусу мы никогда не придем. Ведь то, что очевидно для меня и для вас, например, может быть неочевидно для других, и наоборот.

Вы так говорите, будто собрались коммунизм строить в одной отдельно взятой стране.
Забудьте вы готовые лавинные версии, они бесперспективны и несостоятельны. Все прочее, как то: снежные доски, оползни, завалы - это уже рудименты, родившиеся как раз в силу все той же несостоятельности основной, лавинной гипотезы.
Когда я читаю споры естественников с техногенщиками или криминалистами, вспоминаю визит Рейгана в Москву, кажется, в 1988 году. Тогда капиталисты тоже уговаривали Горбачева: "Бросьте вы свой социализм". Тот отвечал: "Мы же его взяли, как же теперь бросим?"
"Да-аа..." - замолчали капиталисты.
Чем все закончилось, вы в курсе 

[medgaz]

капиталисты тоже уговаривали Горбачева: "Бросьте вы свой социализм". Тот отвечал: "Мы же его взяли, как же теперь бросим?"

В отличие от капиталистов, я никого не уговариваю. Ваша байка про Михал Сергеича вполне к месту, только вот социализм в ней - это как раз  ракеты, огненные шары, диверсанты, олени и им подобные "опасности".  Но Горбачева опровергла сама история, а тут попробуй  опровергни те же огненные шары - ничего не получится. Тем более что они и в самом деле летали в 1959 году по каким-то своим никому не ведомым делам...

[yuka]

Слобцов описал фонарик при допросе, по горячим следам, а Шаравин фотоаппарат - 50 лет спустя

Ещё Чернышов, который услышал от кого-то про фотоаппарат. К сожалению, в лагере, в сообществе поисковиков не нашлось ни единого человека, который бы попытался восстановить общую картинку, расспрашивая очевидцев обнаружения. Все последующие гости пользовались отрывочными сведениями и ещё больше запутывали и запутывались сами.

В ночь трагедии  выпало куда больше  тех 5-10 см снега, которые были под фонариком (фонарик, будучи положенным на скат, обязательно придавил бы свежевыпавший снег, а будучи брошенным, и вовсе оказался бы под ним). С учетом того, что на фонарике снега не было, а также замеченного Атманаки исчезновения сугробов, образованных при рытье ямы под палатку, а также наличия  незасыпанных мелких вещей (тапочки, шапочки) возле палатки, делаем вывод, что  снег с места установки палатки выдувался ветром.

Ваш вывод вряд ли кто-то оспаривает, но под фонариком имеется определённая толщина снега и она существенно не менялась, если только снег под ним (фонариком) не таял. Допустим фонарик лежал неподвижно и это могло означать, что воздействие ветра и снега зафиксировало, заморозило состояние и местоположение фонарика ибо не фонарик был зависим от снега, а снег под ним подвергался давлению фонарика. "Хватки" фонарика оказалось вполне достаточно, чтобы Слобцову постфактум определиться и с толщиной снега под ним и с характеристиками "надутого" снега над палаткой. Любопытно, что ни один из очевидцев, наблюдавших снежный покров на палатке, не увидел иного состояния, кроме "надутого" со временем снега. Конечно, можно предположить снежный обвал на крышу палатки в виде хаотически наваленного снега и неправильных геометрических фигур, что, кстати, не было замечено поисковиками, но ветер сглаживал неправильную конфигурацию обвала и в конце концов выровнял снег до неузнаваемости на протяжении чуть меньше месяца. И если это так, то, тем более, уровень снега под фонариком от этого только закрепился в своём изначальном положении. Даже если он упал в рыхлый снег, а затем со временем его выдуло по бокам точно также, как и следы на подставочках. Причём падение (бросок) фонарика отличается от статики просто дежурного фонарика, но вряд ли намного. Таким образом мы имеем существенно меньше (с разницей в 10 см) высоту снежного покрытия под фонариком в отличие от среднего уровня "надутого" покрова снега в целом над палаткой. И эта разница приблизительно совпадает с "надутым" уровнем снега, покрывающих тело Колмогоровой на склоне (+ - 5-10 см) - всё происходило в рамках естественной погрешности. Если исходить из этой закономерности, то становится понятно, почему поисковики даже на глаз сумели определить  естественный (надутый) уровень снежного покрытия на палатке.

То есть фонарик был брошен или положен  уже на рухнувшую крышу.

Скорее всего фонарик был брошен или положен на незначительный слой снега, покрывший палатку естественным способом. Незначительный для  обрыва растяжек только с северной стороны и с учётом пребывания Слободина снаружи в момент его входа в палатку. Однако палатка в этот момент ещё не была занесена настолько, чтобы застыть в вечной мерзлоте. Вот почему "сорванные" растяжки с северной стороны в этот момент должны были повлечь  обрушение, точнее ослабление растяжек и с южной - со стороны входа, что неминуемо сказалось бы на устойчивости центрального стояка входа в палатку при условии изначально симметричной растяжки палатки по всем её плоскостям - всё-таки хотелось бы находиться в состоянии исследования, а не голословных утверждений якобы доказанных 100 - процентно.

таким образом, вероятность  обрушения по крайней мере части задней палатки в ту самую ночь под массой скопившегося на крыше снега в условиях сильного ветра если не достигает 100%, то близка к ним.

Эта вероятность близка к нулю, потому что растяжки с северной стороны были сорваны действиями поисковиков . Если бы на крыше палатки имело место обрушение, то это неизбежно повлекло за собой обрыв боковых растяжек - именно на эту ахиллесову пяту указывал в своём исследовании специалист Ю.Л.Зюзин, комментируя обрушение в результате метелевого накопления снега даже не на крыше палатки, а на её скате со стороны склона. При этом тяжесть надуваемого снега пришлась бы на всю длину  наветренной  (присклонной) стороны палатки с учётом её строго перпендикулярного расположения к воздействию ветра.
В.Кудрявцев(с)

[medgaz]

снег с места установки палатки выдувался ветром.

Ваш вывод вряд ли кто-то оспаривает

ни один из очевидцев, наблюдавших снежный покров на палатке, не увидел иного состояния, кроме "надутого" со временем снега

Не пойму, что, по вашему мнению, происходило со снегом - он  выдувался или надувался?  На фонарик и под него тоже надулся? И  почему не надулся  на тапочки и шапочки? Про канувший в Лету сугроб от рытья ямы под палатку я уже и упоминать устал...

Эта вероятность близка к нулю, потому что растяжки с северной стороны были сорваны действиями поисковиков

Северная часть - это задняя часть палатки, я вас правильно понимаю? Если так, то рухнувшую заднюю стойку завалили явно не поисковики, вы с этим согласны?  И как же при этом могли уцелеть растяжки? И как быть со словами Слобцова о сорванных изначально растяжках и с противоположной стороны?

[yuka]

И как быть со словами Слобцова о сорванных растяжках и с противоположной стороны?

А никак - он этого не говорил в протоколе допроса

[Shapshu]

социализм в ней - это как раз  ракеты, огненные шары, диверсанты, олени и им подобные "опасности".  Но Горбачева опровергла сама история

Да не история, а здравый смысл. Если уж не было оползня тире завала, значит, не было.
И почему вы говорите об огненных шарах во множественном числе? По версии аномальщиков, он был один.
(Это офф. Можно не отвечать.).

[medgaz]

никак - он этого не говорил в протоколе допроса

Зато сказал в интервью, на котором вы присутствовали.