0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"

[KAMA]

а он, наоборот, довольно быстро покидает место своей,

"Здесь же Е. П. Масленников. Он предлагает мне роль эксперта и консультанта поисковых работ, так как сам не имеет возможности долго находиться здесь."http://taina.li/forum/index.php?topic=89.0
И здесь же Согрин- эксперт говорит о том , что " Палатка установлена на безопасном, очень пологом склоне. Выше ее зона лавиносбора отсутствует, так как склон выполаживается и переходит в горизонтальный водораздел хребта. Снег сдувается ветром почти до грунта, заметая неровности.Палатка устояла от ветра и снегопадов более 20 дней . Люди палатку покинули мгновенно через выход и разрезы палатки под воздействием какого-то очень сильного испуга и страха, который преследовал их сравнительно долго, так как «отрезвление» не пришло в первые минуты бегства, и люди ушли далеко вниз по склону."

Масленников не мог не признать грубую ошибку Дятлова

*********************************************

А вот если бы выбрали более подходящее место для ночевки - внизу, то остались бы живы. Исследователи  глубокомысленно ищут причину, зачем Дятлов поставил палатку на склоне.

"Ночуем на склоне среди мрачных, высохших елей."http://taina.li/forum/index.php?topic=553.msg11464;boardseen#new
Они уже ночевали на склоне в 57г. и ничего,нормально.И даже "Ночью выпал сырой снег, наша палатка обледенела, на скатах сосульки."(там же по ссылке)

[Shapshu]

Если бы Дятлов что-то  знал о "скорой вечной ночевке", то не поставил бы палатку на склоне, да и вообще в поход бы не пошел.

То, что вы не различаете слова на слух и на вкус, не означает, что Дятлов не знал о неизбежном риске холодной ночевки и всего похода. Тем более, "его предупреждали".  Речь ведь  идет не о древнем обряде алгонкинов вызывания духов в трясущейся палатке, а об элементарных правилах выживания: предвидеть, быть готовым, по возможности избегать.
Хотеть загнуться на хребте в сотнях километрах от человеческого жилья Дятлов никак не мог, поэтому и пишет о тепле и уюте.

[yuka]

Речь ведь  идет не о древнем обряде алгонкинов вызывания духов в трясущейся палатке

Как раз о нём и идёт речь в вашем сообщении!

Любопытно, что в книге УПИ, где представлена консолидированная позиция Слобцова и Шаравина под редакцией раздела В. Якименко, говорится только о разрезе палатки и всё.

"УГТУ-УПИ:Люди, годы, увлечения. Том 1 Человек, спорт, природа, Екатеринбург 2000"
"Людей в палатке не оказалось, но вниз в долину Лозьвы уходили следы. Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палатки и шли параллельно, то расходясь, то сужаясь."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053
Лебедев

С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. [/quote]
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068
Крим. экспертиза

Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.

[medgaz]

вы не различаете слова на слух и на вкус

Зато вы их различаете - Дятлов сознательно выбрал сложный маршрут с холодными ночевками под суконными одеялами в драной палатке, но в процессе похода вдруг растерялся и заскучал о тепле и уюте, поскольку не хотел загнуться на хребте. Спорить с  такой логикой - бесполезный труд.

по возможности избегать.

И что же ему мешало спуститься на 1,5 км и поставить палатку в безопасном месте?

Они уже ночевали на склоне в 57г. и ничего,нормально.

Это был другой поход и совсем другой склон.

[Shapshu]

Как раз о нём и идёт речь в вашем сообщении!

Ну, может быть, читателям виднее 
Хотя Ремпель в роли предсказателя выглядит куда сомнительнее.

Дятлов сознательно выбрал сложный маршрут с холодными ночевками в драной палатке, но в процессе похода вдруг растерялся и заскучал о тепле и уюте, поскольку не хотел загнуться на хребте.

Мы ведь говорим о лирическом отступлении в дневнике. Пытаться угадать по нему реальные походные планы Дятлова - вот это действительно несколько нелогично.

[medgaz]

Пытаться угадать по нему реальные походные планы Дятлова

Я не о планах, а о настроении. И оно проглядывает не только в дневнике Дятлова, но и во многих других эпизодах как при подготовке похода, так во время него.

Ремпель в роли предсказателя

Он ничего не предсказывал, а лишь предупредил о риске.

[yuka]

И здесь же Согрин- эксперт говорит о том

Строго говоря называть С.Согрина "экспертом" не совсем правильно - он имел процессуальный статус свидетеля и допрошен в качестве такового. Другое дело, что на месте происшествия присутствовали опытные туристы, которые сформировали личные точки зрения, в большинстве своём совпавшие между собой. Их показания создали объективное основание для выражения общего представления возможных обстоятельств происшествия с туристами группы И.Дятлова. Мнение отдельных свидетелей, иллюстрирующих ошибочность специфического поведения группы под руководством И.Дятлова, могло иметь решающее значение только в условиях назначения специализированной туристской экспертизы и соответствующей постановки вопросов перед специалистами. Бардин и Шулешко наверное могли выступить в качестве таковых, но только не в условиях самостоятельного сбора сведений о происшествии. В качестве специалистов они могли оценивать только те сведения, которые были добыты следственным путём, используя и опираясь на материалы уг. дела, предоставленные в их распоряжении.
В.Кудрявцев(с)

[yuka]

Ну, может быть, читателям виднее

Читатели должны придерживаться формата, специально оговорённого и предложенного автором - этот формат не может  использоваться в качестве какого-либо аргумента в споре без моего разрешения .

[Shapshu]

этот формат не может  использоваться в качестве какого-либо аргумента в споре без моего разрешения

Не в качестве аргумента, а как иллюстрация, потому как аргумент слабый. Но пусть будет так.

И что же ему мешало спуститься на 1,5 км и поставить палатку в безопасном месте?

Понимаю, что вопрос риторический, но откуда убежденность, что палатка сознательно ставилась на опасном месте?
Погода благоприятствовала, и никакой лавинной опасности в точке не наблюдается по сей день.

[medgaz]

никакой лавинной опасности

Кроме лавинной, на склоне есть и  иные опасности, отсутствующие внизу.

[Shapshu]

иные опасности, отсутствующие внизу.

Вы не могли бы конкретизировать, желательно с учетом  своей версии? Например, внизу не бывает мокрого снега, усиливающегося ветра и т.д.

[medgaz]

внизу не бывает мокрого снега, усиливающегося ветра

А вы не понимаете разницу между ветром на открытом месте  и ветром в лесу? Не говоря уже о том. что в лесу ветер от палатки никого никуда снести не может. А на склоне - легко, читайте Слобцова, да и Согрин с Масленниковым на это весьма прозрачно намекают. Не говоря уже о "предсказателе" Ремпеле.

[Shapshu]

А вы не понимаете разницу между ветром на открытом месте  и ветром в лесу? Не говоря уже о том. что в лесу ветер от палатки никого никуда снести не может.

Хотелось бы выслушать вашу версию о разнице. В том-то и дело, что вы так легко делаете заявления, не утруждая себя аргументами. Полагаете, в лесу в метель невозможно заблудиться в пяти метрах от той же палатки?

А на склоне - легко, читайте Слобцова

Насколько помню, Слобцова никуда не сносило. Он вспоминал лишь о том, что иногда, чтобы противостоять ветру, приходилось ложиться в снег. И это было другое время и другие условия. Надеюсь, вы понимаете, что механический перенос обстоятельств с поисков на воображаемые обстоятельства ночи на 2 февраля несколько неуместен?

[medgaz]

Хотелось бы выслушать вашу версию о разнице.В том-то и дело, что вы так легко делаете заявления, не утруждая себя аргументами

Я просто думал, что есть очевидные для всех вещи. Но раз вы не понимаете, придется "утрудить себя аргументами".  Если вы хоть раз в жизни ходили на лыжах, то наверняка обратили внимание,  что в поле и на открытой возвышенности ветер дует сильнее, чем в лесу. Потому что в лесу растут деревья, которые задерживают ветер. Теперь понятно?

в лесу в метель невозможно заблудиться в пяти метрах от той же палатки

На горе шансов потерять палатку гораздо больше, ибо от нее в сильный ветер элеменатарно сносит, особенно если на ногах нет обуви.

Насколько помню, Слобцова никуда не сносило.

Да. особенно при доставке трупов первой пятерки к вертолетной площадке.
Цитату из его интервью Борзенкову я уже приводил, придется для вас повторить.

\ВБ: допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...

[Shapshu]

Теперь понятно?

Да, спасибо. И последнее усилие с вашей стороны, не сочтите за труд. Вы помните, что за лес и какие деревья были там, куда бежали от ветра дятловцы? Как вы полагаете, ветровая нагрузка на человека и на хилые ели и голые карликовые березки много различалась? Могли они сдерживать тот ураган, который вы предполагаете?

[medgaz]

хилые ели и голые карликовые березки

И кедр тоже карликовый был? И нельзя было в овраге от ветра укрыться? А вообще  в долине даже при отсутствии деревьев метет гораздо слабее, чем наверху, это  надо аргументировать? И причины усиления ветра при прохождении холодного атмосферного фронта в ночь с 1 на 2.02 также надо разъяснять? 

ураган, который вы предполагаете?

Ураган не обязателен, штормового ветра достаточно, чтобы снести со склона человека без обуви или в валенках.

[Shapshu]

И кедр тоже карликовый был?

Кедр был не карликовый, и именно поэтому к нему даже подходить было нельзя, чего не могли не знать туристы. Потому что опасно прятаться под выступающими над верхней границей леса деревьями. Они могут первыми не выдержать натиск стихии.
Таким образом, шансы убиться при сильном ветре и мокром снегопаде в лесу и на склоне у дятловцев были совершенно равны. Как бы вам не представлялось это при абстрактном рассмотрении.

И причины усиления ветра при прохождении холодного атмосферного фронта в ночь с 1 на 2.02 также надо разъяснять?

Уже нет, я убедилась в полной несостоятельности ваших аргументов 

[medgaz]

 

опасно прятаться под выступающими над верхней границей леса деревьями. Они могут первыми не выдержать натиск стихии.

Вы снова не врубаетесь. Вы думаете, что человека снести с горы может только ураган, валящий деревья? Подумайте на досуге, почему сбить с ног  человека неизмеримо проще, чем повалить дерево. Тем более такое, как тот кедр.

 

Кедр был не карликовый, и именно поэтому к нему даже подходить было нельзя, чего не могли не знать туристы.

И что, не подошли?

шансы убиться при сильном ветре и мокром снегопаде в лесу и на склоне у дятловцев были совершенно равны.

А что же тогда  все руководства по безопасности  в горах предписывают немедленно спускаться вниз при ухудшении погоды, да и вообще при любой внештатной ситуации? Врут поди, раз "шансы совершенно равны", да?

[Shapshu]

Вы думаете, что человека снести с горы может только ураган, валящий деревья?

Пожалуйста, не приписывайте мне свои домыслы. Что я думаю, я уже озвучила.

И что, не подошли?

Мы знаем, что подошли. Поскольку еще и сам кедр находился на возвышении, "на ветродуе", то разведенный возле него костер (даже если в сигнальных целях) говорит о том, что никакого штормового ветра в ту ночь не было.

А что же тогда  все руководства по безопасности  в горах предписывают немедленно спускаться вниз при ухудшении погоды, да и вообще при любой внештатной ситуации?

Советуют спускаться в среднелесье, если таковое есть. Но не всегда обстоятельства это позволяют. Например, если граница леса находится слишком далеко, а погодные условия таковы, что невозможно преодолеть и 100 метров, то любой хороший турист останется пусть и на склоне, но в палатке. И будет спасать ее от снега до последнего.

[medgaz]

разведенный возле него костер (даже если в сигнальных целях) говорит о том, что никакого штормового ветра в ту ночь не было.

Во-первых, квалификации туристов вполне хватило бы на то, чтобы разжечь костер даже при сильном ветре. А во-вторых, штормовой ветер не есть что-то долговременное, его порывы к моменту спуска вниз вполне могли  немного поутихнуть.

любой хороший турист останется пусть и на склоне, но в палатке

А вот это не всегда возможно, даже при сильном желании. Гибель группы Дятлова - как раз тот случай.

[yuka]

Об отсутствии урагана или штормового ветра говорят следы. Поисковики же отмечали, что никто не ложился на снег и никого никуда не сносило и, тем более по воздуху. Опять же нож не брошен, а с ним "летать" по ветру очень опасно - можно порезаться - ни одной резаной раны. Скорость ухода от самой палатки и об их решимости свидетельствуют следы, направленные строго вниз от самого старта. Какой бы сильный ветер не был, но он оказался не в состоянии выдуть мелкие вещи у палатки, он должен был вырвать с "мясом" вход, нарушить его геометрию первоначальной установки. Собственно один вопрос Заостровского ставит крест на возможностях ураганного ветра.  Вещи внутри палатки остались на своих местах при устоявшем входе, который при сильном ветре обрёл бы функцию паруса и выступающую над уровнем снежной поверхности  значительную часть палатки (не менее трети) сдвинуло хотя бы на несколько метров (на несколько десятков сантиметров) или разорвало бы с наветренной стороны и из этой дыры выдуло бы валенки, вёдра. Посмотрите, как они копают площадку под  палатку, а потом устанавливают её крепко-накрепко. Это означает, что они совершенно спокойно могли противодействовать ему. А если он и начался, то порывами и в перерывах между ними они могли спокойно одеться, взять инструмент и уйти вниз через выход-вход, если вам так хочется. Сильный ветер всегда даёт фору во времени, но не даёт возможности забыться  безмятежным сном.

[Aleksandr]

Возможно мои вопросы уже обсуждались в этом многостраничном топике, но сходу мне не удалось найти  на них ответы.
В вашей рассуждениях вы почему то делаете однозначный вывод, что в момент аварии двое туристов находились в стороне от остальной группы. Не понятно почему вы не рассматриваете вариант когда два человека могли оставить эти следы после аварии, по-моему в деле нет никаких фактов исключающих такую возможность.
Следующий момент, по факту обнаружения у Р. В. Слободина спичек и горючих материалов вы делаете однозначный вывод, что у Кедра он не был. Но можно допустить такое развитие событий, которое опять же  не противоречит фактам, что в тот момент когда Р. В. Слободин был у Кедра (настила), необходимости в его спичках не было, она возникла позже, когда он ушел к палатке и замерзал (или замерз) на склоне. 

[medgaz]

Поисковики же отмечали, что никто не ложился на снег и никого никуда не сносило и, тем более по воздуху. Опять же нож не брошен, а с ним "летать" по ветру очень опасно - можно порезаться - ни одной резаной раны

Интересно, на основании каких критериев Согрин мог установить, ложился кто-то на снег или нет. Это лишь его предположение, не более того. А кто утверждал, что "никого никуда не сносило" и на основании чего, мне вообще неизвестно. И почему  сносить должно по воздуху, что за странные фантазии? Естественно, их сносило вниз по снегу, и отнюдь не с первой космической скоростью. Нож вполне можно при этом удержать в руке или убрать в ножны на брюках.

он оказался не в состоянии выдуть мелкие вещи у палатки,

Вещи могли быть под слоем выдутого затем снега или  первоначально оставаться в палатке, а затем  быть выдутыми  через разрез в течение трех недель.  Два раза уже это объяснял, но тут, похоже, вопрос веры - любые аргументы бессильны.  Но все же - неужели вам легче представить шапки, сброшенные с голов "стихийной силой", при свободном выходе из палатки в безветренную погоду?
 

должен был вырвать с "мясом" вход, нарушить его геометрию первоначальной установки.

Ничего такого он не должен, тем более что палатка была засыпана снегом, и скорее всего это был не ураган, а штормовой ветер.

порывами и в перерывах между ними они могли спокойно одеться, взять инструмент и уйти вниз через выход-вход

Неизвестно, что было рискованнее - оставаться в пока еще устоявшей палатке или покидать ее ночью при сильном ветре. А когда палатка рухнула, выбора у них уже не было. И возможности что-либо взять с собой - тоже.

[Shapshu]

скорее всего это был не ураган, а штормовой ветер.

Вы это повторяете, как заклинание. Вы сам как чувствуете разницу между ураганом и штормом?
Например, я сейчас живу в Заполярье, здесь штормовое предупреждение - это почти культ: людей отпускают с работы, детей из школы среди дня, водители на дорогах останавливаются и развозят случайных прохожих бесплатно по домам. Потом город вымирает на пол суток - сутки. При штормовом ветре передвигаться по улицам в одиночку практически невозможно, сносит. Травмоопасность, само собой.
А вы так запросто разделяете "ураган" и "штормовой ветер". Не расскажите, как?

[medgaz]

Вы это повторяете, как заклинание.

Только в ответ на заклинание об урагане.

штормовое предупреждение - это почти культ

У нас в Москве штормовое предупреждение объявляют почти каждый месяц - и ничего, ветер дует, а жизнь идет своим ходом. Но одно дело, если под такой ветер человек  попадает в городе, а другое - зимой на перевале.

вы так запросто разделяете "ураган" и "штормовой ветер".

Разделяю не я, а метеорологическая наука. Критерий очень простой - сила ветра при шторме 20-30 м/c,   при урагане - более 30 м/сек

[Shapshu]

У нас в Москве штормовое предупреждение объявляют почти каждый месяц - и ничего, ветер дует, а жизнь идет своим ходом.

Ну, это китч, конечно. Но считайте, что здесь вы в шоколаде: вас не только не воспринимают, как источник информации, но даже спорить уже не хотят 

Критерий очень простой - сила ветра при шторме 20-30 м/c,   при урагане - более 30 м/сек

Ссылку пожалуйста, на метеоданные, о том, что в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года в районе Ивделя, хотя бы, ветер не превышал 30 м/с.

[medgaz]

Ну, это китч, конечно

Что китч - штормовые предупреждения в Москве?  Погуглите и убедитесь, как часто их выдает МЧС. http://news.yandex.ru/yandsearch?rpt=nnews&grhow=clutop&text=%D1%88%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B2+%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5 Так что все вопросы - туда. Вы удивитесь, но в Москве и  ураганы бывают, хотя  гораздо реже, конечно.

ссылку пожалуйста, на метеоданные, о том, что в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года в районе Ивделя, хотя бы, ветер не превышал 30 м/с.

Ивдель почти в 120 км от перевала, вы бы еще Свердловск запросили...

[Shapshu]

Ивдель почти в 120 км от перевала

Но вы же как-то строите свои предположения о штормовом ветре у перевала на основании показаний Попова, например, именно по Ивделю.
Если у вас есть какие-то более точные сведения и с ближайших к Холат-Чахлю станций, еще лучше. Процитируйте их.

[medgaz]

показаний Попова, например, именно по Ивделю

Сорри, снова мимо. Попов не из Ивделя, а из Вижая, это раза в три ближе.

Если у вас есть какие-то более точные сведения и с ближайших к Холат-Чахлю станций

Это всё есть у Буянова. Не всё там корректно, к сожалению, но главное - он доказал прохождение холодного фронта через перевал в ночь с 1 на 2.02, а это по определению сопровождается резким усилением ветра. http://www.igras.ru/index.php?r=218&id=7394

[Shapshu]

это по определению сопровождается резким усилением ветра

Никаким усилением это не сопровождается. Но вы как всегда соскакиваете с конкретного ответа и несетесь огородами. Доказательств, что ветер ночью не превышал 30 м/с у вас нет, как и нет доказательств, что он вообще был.