0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"

[yuka]

Ответ у Вас аккуратно-уклончивый (в смысле Колеватова и позы К. и З.), чувствуется опыт   Я не в претензии, понимаю, что Вы сторонник останцов, снежной каши и наледи.

Сожалею, но я не являюсь сторонником какой-либо версии и не склонен совершенно рассматривать события через призму личного пристрастия.

Возможно, травмы уже были, возможно, им в очередной раз в тот день не повезло и их завалило не только сверху, но и провалило сквозь лед над ручьем. Я склоняюсь всё же к последнему, ибо такую длинную нору одному-двум не вырыть и, судя по размеру, изначально она  предназначалась для всех.
   Это могло бы объяснить заглубленное положение тел, удаление их от настила, кое-какие иные детали, и, главное, замотивировать финальные действия дятловцев, без этого кажущихся, честно говоря, не вполне логичными.

А вы не пробовали внимательнее изучить обстоятельства, связанные с настилом? Для меня исходным кодом здесь является 30 сантиметров от земли до настила, а на некоторых снимках под настилом даже видны промоины от ручья. Если вдуматься, то вероятность наличия не очень глубокого снега, как в ручье, так и вне его, не так уж и мала. А если начать разбираться в этой куче-мале тел на дне ручья, то уверен, что вы обратите внимание на почти идеальную  линейку тел Колеватова, Золотарёва и Т.Бриньоля, которые строго обращены головами к берегу. Напрашивается очевидный вывод - здесь нет хаоса падения или гибели от обрушения снежного потолка пещеры...

[yuka]

В чем подвох, не понятно. Но есть устойчивое впечатление, что Шаравин сам не до конца осознает,  как была представлена экспозиция под кедром. Как бы ни повлиял на его видение Буянов - в лучшую или в худшую сторону, но повлиял в принципе.

Мне кажется подвох состоит в том, что совсем молодые люди напрямую столкнулись с мёртвыми телами. Для не очень подготовленного человека такое столкновение сопряжено с некоторыми внутренними изменениями в восприятии. Должно пройти какое-то время для адаптации и реабилитации.

[Сергей В.]

Сожалею, но я не являюсь сторонником какой-либо версии и не склонен совершенно рассматривать события через призму личного пристрастия.

Тут мы с Вами сходимся, правда в своей объективности я на 100% не уверен.

А вы не пробовали внимательнее изучить обстоятельства, связанные с настилом? Для меня исходным кодом здесь является 30 сантиметров от земли до настила, а на некоторых снимках под настилом даже видны промоины от ручья. Если вдуматься, то вероятность наличия не очень глубокого снега, как в ручье, так и вне его, не так уж и мала. А если начать разбираться в этой куче-мале тел на дне ручья, то уверен, что вы обратите внимание на почти идеальную  линейку тел Колеватова, Золотарёва и Т.Бриньоля, которые строго обращены головами к берегу. Напрашивается очевидный вывод - здесь нет хаоса падения или гибели от обрушения снежного потолка пещеры...

Вы хотите сказать, что в русле ручья было только 30 см снега, а в начале  марта около 3-х м?  А четверку уложили штабелями, разве что не успев прикрыть лица тряпками? Что ж,  полностью исключить это нельзя. На разных снимках степень подмытия настила разная, май же. А на том снимке, куда попал кусок противоположного берега и вовсе снега нет, овраг - явный снегосборник.
С другой стороны, если их засыпало в норе, находящейся примерно на уровне настила, то откуда хаос, это же не так горячо любимая многими лавина, наоборот, все должно остаться в первозданном порядке.
    Я понимаю, что травмы очень тяжелые... Вот скажите, а можно было их с такими тащить со склона, практически бездыханных? Даже при том, что Дятлов был в одном тонком носке, наверное, можно... Все же, уцелевшие должны были искать путь к спасению, костер, настил и даже лабаз таковыми явно не являлись, а нора, возможно, была. Впрочем, как и оставленная палатка.

[yuka]

С другой стороны, если их засыпало в норе, находящейся примерно на уровне настила, то откуда хаос, это же не так горячо любимая многими лавина, наоборот, все должно остаться в первозданном порядке.

Ну, норы, как таковой не было. Кто же её будет рыть и чем? Осталось  четверо - двое у кедра, один с ранеными, а четвёртый не стерпел и рванул за Колмогоровой спасать

[yuka]

четверку уложили штабелями

Уложили тройку.

[Сергей В.]

Ну, норы, как таковой не было. Кто же её будет рыть и чем? Осталось  четверо - двое у кедра, один с ранеными, а четвёртый не стерпел и рванул за Колмогоровой спасать

Я не настаиваю, пусть будет по-вашему, тройка в ручье недееспособна,  Юры у костра светят в ночи. Но остаются четверо, которые могли бы. Как - я уже писал, старым медвежьим способом.  Человек ввинчивается в сугроб червяком, лучше ногами, и, затем группируясь, может  отжать свод своим туловищем, спиной в основном. Руки и инструмент тогда не требуются.

[medgaz]

четвёртый не стерпел и рванул за Колмогоровой спасать

Вряд ли он бы смог "потерять" именно Колмогорову по пути вниз. А что, собственно, доказывает, что Дятлов вообще дошел до кедра?

[yuka]

А что, собственно, доказывает, что Дятлов вообще дошел до кедра?

Давайте что-нибудь докажем, хотя бы на примере И.Дятлова. С чего начнём?

[Shapshu]

Мне кажется подвох состоит в том, что совсем молодые люди напрямую столкнулись с мёртвыми телами. Для не очень подготовленного человека такое столкновение сопряжено с некоторыми внутренними изменениями в восприятии. Должно пройти какое-то время для адаптации и реабилитации.

Так вот в чем печаль юного поколения дятловедов. 
Если серьезно, вы полагаете, это были первые мертвые тела в жизни студентов в возрасте под четверть века? И поэтому стали для них воплощением смерти (хотя погибшие не были им ни близкими, ни даже коротко знакомыми). А страх спутал восприятие на всю последующую жизнь.
Отсюда и путаница с вашим любимым спиртом во фляжке и с распоротой и выпотрошенной палаткой в протоколах обнаружения и в памяти поисковиков. (Все предложения вопросительные).
В момент стресса детали проявляются и впечатываются в память острее.

[Alina]

хотя погибшие не были им ни близкими, ни даже коротко знакомыми

Это о поисковиках?  Лебедев, Шаравин, Слобцов, Брусницын, Хализов и другие - все на тот момент студенты УПИ, члены турклуба, такие же как были и погибшие.

[Shapshu]

Это о поисковиках?

Да. Быть в родстве и быть накоротке - не значит быть членами одного клуба. И наоборот.

[yuka]

Отсюда и путаница с вашим любимым спиртом во фляжке

Не только моим, как выясняется - идея подхвачена и распространилась широко среди масс

А страх спутал восприятие на всю последующую жизнь.

А что ваши детские и юношеские страхи не определили всю вашу дальнейшую жизнь с привязанностями или отсутствием таковых!? Конечно, здесь не самое подходящее место для психоанализа, но я бы не стал отказывать поисковикам в проявлении чувств. Палатка и спирт - это не совсем одушевлённые предметы и сравнивать их с телами людей, то есть себе подобных не очень правильно и точно.

В момент стресса детали проявляются и впечатываются в память острее.

И.Дятлов узнал бы об этом с удивлением - меховая куртка под боком, на ноге один х/б носок, на голове нет шапочки, снаружи холодно, на руках отсутствуют перчатки, но есть состояние стресса и ничего не взято, а вдобавок ещё и потеряно. Стресс на то и стресс, чтобы отключать некоторые функции мозга - это как зажигание в автомобиле не с помощью ключа и отверстия, куда он вставляется, а доступ напрямую к проводам И полагаю, что подобный доступ может отключать некоторые участки зрения и искажать память. 

[yuka]

Если серьезно, вы полагаете, это были первые мертвые тела в жизни студентов в возрасте под четверть века?

Конечно! Исключая похоронные процессии на улицах в сопровождении траурной мелодии и печальных лиц, сопровождающих гроб в последний путь. Да и как иначе - ведь Свердловск 50-х не дикий Запад в эпоху золотой лихорадки.
Я вспоминаю, как Вишневский, кажется, снял объявление в УПИ о похоронах, чтобы оно не мешало учебному процессу.

[medgaz]

Давайте что-нибудь докажем, хотя бы на примере И.Дятлова. С чего начнём?

Чтобы доказывать, надо иметь хоть какое-то объективное впечатление  о картине происшествия, разделив сведения достоверные, сомнительные и ложные, а самое главное – существенные и несущественные для событий 1-2 февраля 1959.  Сделать это чрезвычайно трудно, если вообще возможно. В любом случае  для начала хорошо бы определиться во времени, это как раз фактор существенный. Давайте попробуем.
 
Из  постановления  Иванова 28.05.59:

«Возвратившись 31.01.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты "1079", куда предполагалось восхождение, Дятлов как руководитель группы допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение 1.02.59 г. только в 15-00….
 
В одном из фотоаппаратов сохранился фотокадр (сделанный последним), на котором изображён момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой 1/25 сек. при диафрагме 5,6 при чувствительности плёнки 65 ед. ГОСТ, а также принимая во внимание плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера 1.02.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим аппаратом….»
 
Тут сразу возникает вопрос – откуда Иванов взял эти 15.00 как время начала восхождения? В дневниках группы это никак не отражено. Если отсчет пошел от снимка, сделанного якобы в 17.00, то тут снова вопрос – сделан ли он  именно в том месте и в то время? Можно ли  его было вообще сделать в 17.00 с учетом продолжительности дня на 61-м градусе сев. широты, горной местности и погодных условий? У меня большие сомнения.
 
Как говорил Мюллер, невозможно понять логику непрофессионалов. Но если мы все же  будем считать Дятлова опытным и квалифицированным руководителем (в чем тоже есть некоторые сомнения), то я не понимаю смысла его последнего перехода в описанных  Ивановым условиях. Зачем вообще было выходить в пургу всего за час-другой  до захода солнца?
 

[Alina]

Да. Быть в родстве и быть накоротке - не значит быть членами одного клуба. И наоборот.

Еще раз отошлю Вас к воспоминаниям Зиновьева. Именно об отношениях между студентами-туристами. Об общих походах.
http://taina.li/forum/index.php?topic=175.0

[yuka]

Можно ли  его было вообще сделать в 17.00 с учетом продолжительности дня на 61-м градусе сев. широты, горной местности и погодных условий? У меня большие сомнения.

Мне представляется, что в условиях  "горной местности" будет значительно светлее, чем в долине внизу.
 Но мне кажется, что вы пытаетесь взять максимальную высоту с первой попытки. А что если пока оперировать без уточнения времени и сосредоточиться просто на светлом времени суток. С другой стороны из дневниковой записи от 31 января мы можем узнать обстоятельства , предшествующие  наступлению даты 1 февраля. Если дневник писался вечером, то понятно, что группа ночевала у Ауспии. Утром 1 февраля должны были позавтракать, распределить по - новому груз, подогнать, отремонтировать снаряжение - я исхожу из факта обустройства лабаза и последующего преодоления расстояния от места ночёвки на Ауспии до высоты 1079. Думаю красная цена вопросу рабочего пребывания в лагере на Ауспии примерно 3 - 4 часа с 9 - 10 утра до 13 часов дня. Дальше неопровержимо наступает святое время обеда, поскольку мы знаем из заключения судмедэкспертов приблизительный отрезок во время которого состоялись качественный приём пищи и окончательная смерть туристов - 6 - 8 часов. Если взять за основу 16 - 17 часов, то есть период, в течение которого велась подготовка к установке палатки, то принципиальным моментом является сама установка палатки в связке с двумя снимками, а значит место установки. По многочисленным свидетельствам палатка была установлена там, где и была обнаружена. В данном случае любые сомнения  бессмысленно рассматривать, если только с этим  просто не соглашаться.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=8&p=3  на этом форуме, в том числе и с моим участием (cuba) рассмотрены подробности установки палатки...                                                   

[Alina]

И у меня вопрос - нельзя ли поискать точную инфу, где был сам Зиновьев 26, 27 и 28 февраля...

Разумеется, Зиновьева нет на МП в феврале. Группа Мартюшева приступает к поискам в марте (после похорон). Но я бы не стала игнорировать эти воспоминания, так как:
"... группа  в составе руководителя Бориса Мартюшева и участников:  Зиновьева  Е.Г., Печенкина В.П., Шестопалова И., а также  Шаравина  М.П. и Коптелова Ю." (Е. Зиновьев)
То есть Зиновьев получает информацию из первых рук - Шаравина и Коптелова, с наглядной демонстрацией на месте происшествия.

[medgaz]

Мне представляется, что в условиях  "горной местности" будет значительно светлее, чем в долине внизу.

Имелось в виду, что  вечером солнце уходит за  горы  на час-два раньше, чем на равнине. Даже в песне поется: ««Поужинаем наспех и выпьем полстакана. Послушайте, ребята: в горах темнеет рано…" Но будем считать, что  снимок сделан на том самом месте около 16.00. В это время там еще могло быть относительно светло - в Ивделе 1 февраля солнце заходит в 18.07. Но при этом логика последнего 1,5-км  перехода все равно остается непонятной, и мы не знаем, насколько существенна это деталь для последующих событий.

Какие еще есть привязки ко времени? Часы на трупах, их показания известны: Слободин - 8.45, Тибо: 8.14 и 8.39 (попутно заметим  наличие  у самого тяжело травмированного часов Кривонищенко, погибшего, видимо, раньше получения травм Тибо), Дятлов - 5.31. Отчего они остановились - остывания тела, окончания завода, удара? Экспертизу, которая напрашивалась сама собой, не провели. И мы можем только предполагать, что с учетом близких показаний трех из четырех часов смерть наступила  около 20.00, что, кстати, согласуется и с данными экспертизы по времени приема пищи, и с отсутствием записей в дневниках 1 февраля. С учетом проделанной у кедра и ручья работы  рискну предположить, что само  событие, видимо, произошло около 18.00.

[yuka]

попутно заметим наличие  у самого тяжело травмированного часов Кривонищенко, погибшего, видимо, раньше получения травм Тибо

В данном случае вы впервые использовали в качестве факта передачу (перемещение) наручных часов от Кривонищенко to Тибо. Не могли бы вы доказать этот факт, потому что на этом основании вы предполагаете более раннюю гибель Кривонищенко по сравнению с Тибо.

[Сергей В.]

Часы на трупах, их показания известны: Слободин - 8.45, Тибо: 8.14 и 8.39 (попутно заметим  наличие  у самого тяжело травмированного часов Кривонищенко, погибшего, видимо, раньше получения травм Тибо), Дятлов - 5.31. Отчего они остановились - остывания тела, окончания завода, удара? Экспертизу, которая напрашивалась сама собой, не провели.

А какой смысл в этой экспертизе, скажите на милость? Мы (включая экспертов, разумеется) что, знаем когда их заводили, насколько туго, характеристики хода? Известно лишь, что по тогдашнему ГОСТу часовая смазка работала до -50 град, т.е. и после остывания тел они не останавливались скорее всего. Так что часы это мимо кассы, ну, может, кроме того момента, что на Тибо их оказалось 2 штуки. А вот  поломку от удара/намокания экспертиза вполне могла определить.
Со временем приема пищи тоже не все уж так ясно, в палатке на перевале была нарезана и съедена корейка, выпит из фляжки напиток (что-то типа какао).
Время События, почему именно 18-00? В горах долгие и светлые сумерки при ясной погоде. Это тольк Ракитину, с его "контрольной закупкой" до зарезу нужен свет, чтобы успеть сделать фотки и "установить визуальный контакт" агента с резидентом. Почему ясной? Мне кажется, что именно ясная и относительно теплая погода обусловила решение о холодной ночевке (в противном случае спилить пару березок не стало бы для группы большой проблемой). Плюс к этому прибавьте время на выпуск "вечернего Отортена" (он был приколот к палатке и что-то я плохо представляю, как его не открепили при свертывании палатки), а также на его веселые обсуждения.

[yuka]

Но при этом логика последнего 1,5-км  перехода все равно остается непонятной, и мы не знаем, насколько существенна это деталь для последующих событий.

Однако переход состоялся, и они не могли предполагать, что он окажется последним. Исходя из обустройства лабаза и позднего выхода с места предыдущей стоянки цель набора высоты и траверсирования к Отортену более чем понятна. Вас смущает непогода, но последующие действия группы, тем не менее, укладываются в логику самого перехода, что косвенно доказывает приемлемые условия для перемещения от Ауспии к месту установки палатки.

[medgaz]

передачу (перемещение) наручных часов от Кривонищенко to Тибо. Не могли бы вы доказать этот факт

Нет, доказать не могу. Достоверный факт, зафиксированный в УД, -   у Т. было двое часов. То, что это часы именно Кривонищенко,  факт сомнительный, тут надо разбираться. Вам что-нибудь известно об опознании вторых часов Т.?

[medgaz]

Ясная и относительно теплая погода обусловила решение о холодной ночевке

Вы на последние cнимки посмотрите. Где там ясная и теплая погода?

[yuka]

Экспертизу, которая напрашивалась сама собой, не провели.

Здесь я с вами полностью солидарен - не обязательно проводить экспертизу, но достаточно было обратиться к любому часовщику, чтобы получить предварительную квалифицированную информацию о текущем состоянии часов. Безусловно - это существенное и непростительное  упущение предварительного следствия. Состояние остановившихся часов очевидно запрашивает состояние на момент остановки и подчёркивает начальный пофигизм Темпалова и Иванова. Очевидно также, что группа функционировала в едином ритме, что влекло за собой однообразные действия людей по поддержанию этого ритма на протяжении длительного периода времени, а его последовательная фиксация позволяла планировать распорядок похода.

[yuka]

Нет, доказать не могу. Достоверный факт, зафиксированный в УД, -   у Т. было двое часов. То, что это часы именно Кривонищенко,  факт сомнительный, тут надо разбираться. Вам что-нибудь известно об опознании вторых часов Т.?

Нет, часы, как и большая часть одежды в момент гибели, родственникам и друзьям не возвращались, а ведь по тем временам часы являлись ценностью и их невозврат следствие обязано было объяснить. Но для нашего дальнейшего разговора ваш ответ имеет значение, так как позволяет видеть, что находится за фактами или так называемыми фактами, где мы утверждаем что-либо, а где предполагаем - это позволит нам избежать ошибок в дальнейшем. Думаю, что Золотарёв, будучи взрослым человеком и инструктором по туризму, просто обязан был пользоваться наручными часами. Сужу по себе - я всегда одеваю Омегу на различные мероприятия или переговоры, чтобы произвести нужное впечатление. С возрастом обычно приходит понимание, что дорогие обувь, часы, ремень и очки повышают самооценку, что непосредственно граничит с интеллектом . А вот с обувью у Золотарёва были проблемы - ботинки были починены проволокой.

[Shapshu]

Палатка и спирт - это не совсем одушевлённые предметы и сравнивать их с телами людей, то есть себе подобных не очень правильно и точно.

А по вашему изложению так сразу и не подумаешь 
Но вы правы, здесь не самое подходящее место для подобного анализа.

И.Дятлов узнал бы об этом с удивлением - меховая куртка под боком, на ноге один х/б носок, на голове нет шапочки, снаружи холодно, на руках отсутствуют перчатки, но есть состояние стресса и ничего не взято, а вдобавок ещё и потеряно.

Правильно ли я понимаю, что до "момента стресса" в самой палатке было "тепло", поэтому и печку не ставили, и разделись до х/б носков?

Еще раз отошлю Вас к воспоминаниям Зиновьева.

Спасибо, но это лишнее. Поскольку вы предлагаете мне свое внутреннее отношение и восприятие, которое, видимо, я должна как-то интуитивно перенять 

[Shapshu]

я не понимаю смысла его последнего перехода в описанных  Ивановым условиях. Зачем вообще было выходить в пургу всего за час-другой  до захода солнца?

На короткой серии снимков, которые сейчас условно называются "Утром на Ауспии" и по которым пытаются определить местоположение лабаза, нет ни намека на пургу или сколько-нибудь плохую погоду. Чистое небо, безветрие. Разве что метель встретила туристов уже вверху и легла препятствием к дальнейшему движению. Но это может обуславливать лишь остановку на Солат-Чахле, а не мотивировать "выход в пургу".
Либо - серия  не соотносится с последним утром на Ауспии...

В дневниках группы это никак не отражено. Если отсчет пошел от снимка, сделанного якобы в 17.00, то тут снова вопрос – сделан ли он  именно в том месте и в то время? Можно ли  его было вообще сделать в 17.00 с учетом продолжительности дня на 61-м градусе сев. широты, горной местности и погодных условий? У меня большие сомнения.

"Есть мнение", что снимок, выдаваемый сейчас за последний, не имеет никакого отношения к моменту установки палатки вечером 1.02.1959. По погодным условиям он ближе к вечеру 31-го, или даже 30-го.
"Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега."

"Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу...
Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада. "
http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000015-000-0-0#006

Если не ошибаюсь, этого взгляда придерживается Борзенков.

[medgaz]

что находится за фактами или так называемыми фактами, где мы утверждаем что-либо, а где предполагаем - это позволит нам избежать ошибок в дальнейшем. Думаю, что Золотарёв, будучи взрослым человеком и инструктором по туризму, просто обязан был пользоваться наручными часами.

Да, и я начал как раз с того же - со сложности отделять факты от т.н. фактов. Насчет Золотарева - вполне логично, но как его часы оказались у Тибо? Если они были травмированы одновременно, то передача часов выглядит странно.

[yuka]

Правильно ли я понимаю, что до момента стресса в самой палатке было "тепло", поэтому и печку не ставили, и разделись до х/б носков?

Ранее я впервые, не будучи туристом в узком смысле слова, предположил, что  середина палатки не была растянута как раз из-за того, что не была подвешена печка и из этого следовало, что палатка не была окончательно подготовлена для ночлега в ней. Отсюда вытекало и другое предположение, что установка палатки была всё ещё не завершена, соответственно, и люди не были ещё  готовы ко сну. У "московских мастеров" сложилось подобное мнение и они предположили, что воздействие проявилось в момент переодевания за некоторым исключением.

вы предлагаете мне свое внутреннее отношение и восприятие, которое, видимо, я должна как-то интуитивно перенять

Чтобы не влиять на вас я готов и помолчать, чтобы не навязываться Если вы женщина, то у вас нет другого выхода, в противном случае навяжите мне конфликт интересов или давайте общаться интуитивно.

[Shapshu]

У "московских мастеров" сложилось подобное мнение и они предположили, что воздействие проявилось в момент переодевания за некоторым исключением.

Все-таки переодеваться комфортнее в тепле, у печки.

Чтобы не влиять на вас я готов и помолчать, чтобы не навязываться. Если вы женщина, то у вас нет другого выхода, в противном случае навяжите мне конфликт интересов или давайте общаться интуитивно.

Это был ответ на посыл Алины. Но все равно спасибо