0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"

[igorpok]

Але, уверен, что девять трупов- ЧП ОЧЕНЬ серьезное. Еще серьезнее, если все девять- убиты. Погоны полетели бы, даже не сомневаюсь. И опять же- надо было бы найти убийц. А кого? Манси- не проканало, золотодобытчики? Думаю, что рассматривали такой вариант, но тоже что-то не срослось, вот и продолжили раскручивать несчастный случай.
Yuka, Я не то что хочу оправдать небрежность следствия, просто пытаюсь думать, как могли бы думать они. Пример. Повесился человек. Приехала следственная группа. Они в первую очередь зафиксировали, что следов борьбы нет. Дальше не было попыток собрать какие-то улики, снять отпечатки пальцев и т.д.- зачем? Для следователя все стало очевидным- суицид. Он и пишет заключение. Вдруг при вскрытии обнаруживается, что он при жизни выпил смертельную дозу лекарства. Что станет делать следователь? В кино и в книжках- начнет расследование, мол, а вдруг убийство? В жизни- да хотел человек свести счеты с жизнью- чтоб на верняка сначала лекарство принял, а потом и повесился. Понимаете, о чем я?

[yuka]

Можно сказать, что они налицо - да нет, действительно, в овраг один на другого могли повалиться.

Не могли! Их туда принесли свои же товарищи и уложили достаточно аккуратно - рядком.

[igorpok]

Yuka, это уже версия- как они попали в овраг.

[yuka]

Они в первую очередь зафиксировали, что следов борьбы нет. Дальше не было попыток собрать какие-то улики, снять отпечатки пальцев и т.д.- зачем? Для следователя все стало очевидным- суицид. Он и пишет заключение. Вдруг при вскрытии обнаруживается, что он при жизни выпил смертельную дозу лекарства. Что станет делать следователь?

Следователь в любом случае вынесет постановление - либо о прекращении у.д, либо об отказе в возбуждении у.д. А вот дальше начнётся самое интересное - жалобы родственников или не начнётся. Нет ничего совершенного в мире и если кто-то не согласен, то он либо добъётся отмены любого постановления, либо нет. Другого не дано, но это сейчас, когда за деньги можно нанять специалистов. А в 1959 году им (родственникам) даже постановление о прекращении не дали почитать. Им и сейчас в этом отказывают по процессуальным соображениям, а собственные ошибки признавать не хотят. Но почему? Потому что не обратились в обычную юридическую консультацию, где работал бы бывший следователь прокуратуры, который хорошо понимает, что настоящий престиж зависит не только от прошлых заслуг, но и от признания ошибок. А признать неполноту следствия означает признание грубых нарушений действовавшего тогда законодательства и в некотором смысле реабилитацию погибших не от собственных ошибок молодых людей.
Так что у следователей и их начальников своя работа, а у общественности и родственников должна быть своя цель, если понятно чем в сущности является требование справедливости.

Я не то что хочу оправдать небрежность следствия, просто пытаюсь думать, как могли бы думать они.

В отличие от вас многих эта проблема не интересует, поэтому предлагаются различные и слепые от рождения версии - от простых до предельно надуманных.

[yuka]

Yuka, это уже версия- как они попали в овраг.

Не соглашусь, пожалуй
Попробуйте самостоятельно оценить две известные фотографии в ручье  + две фотографии вне ручья.  Вполне возможно, что с вашим анализом могут не согласиться. Но речь идёт не о версии, а о совершенно иной зрительно доступной вам плоскости - "что вижу, то и пою". И потом моё допущение основано на фактических зрительных образах, а выстраданная годами версия не несёт в себе реальную причинную связь. Например, версия Е.Буянова и версии некоторых других выдающихся, но предполагаемых  мною "лжецов" тонут в мелочах и не развивают свой исследовательский потенциал, потому что они пытаются "г. на ж. натянуть". Но ведь мелочи прячутся в уголовном деле, как угри под камнем и в речке. Моя рабочая версия о "лжеце" основана на доступных фактах - Е.Буянов видит в протоколе нарезанную ножом, как колбасу, лыжную палку, а говорит, что она сломана от схода лавины - он даже не заблуждается, а откровенно почти искажает факт, который установлен с помощью двух свидетелей - В.Брусницыным и В. Лебедевым. Если это не ложь, то какое-то временное интеллектуальное расстройство. И в каком-то смысле ложь и есть временное вынужденное расстройство, которое не позволяет видеть или ощущать реальность. К сожалению, я тоже "лгу", потому что когда-то предположил, что поисковики, изъяв спирт во фляжке, вернули её обратно, но только с запахом из - под спирта, а раз они вернули пустую фляжку, то, возможно, захотели мотивировать свои действия, поэтому и нарезали корейку, создав видимость ужина в палатке непосредственно перед побегом, но это не версия, потому что я  ищу накоротке недостающие звенья, а если быть ещё точнее, то  ставлю простые вопросы, потому что чувствую искусственную проблему и доверяю своему чутью . Иванов больше чем следователь - он следователь - криминалист, а значит обращал своё специфическое внимание как раз на "мелочи" и если он не отразил их в деле, то значит у него были серьёзные основания для этого.

[Alina]

состоялось заседание партийной комиссии обкома, где заслушали предварительные суждения об этом случае и понятно с какой целью - найти виноватых.

Заседание бюро обкома от 27 марта 1959г. :
http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0

[Alina]

Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.

. Точно, на это мог решиться тот, кому эта палка не нужна и кто скорее всего уже знает либо предполагает, видя обстоятельства, что владельцам она не понадобится, к сожалению.

[sk63]

Или тот,кто остался один в покинутой палатке и находился в полной растерянности:

Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было.

--- Темпалов

[yuka]

на это мог решиться тот, кому эта палка не нужна и кто скорее всего уже знает либо предполагает, видя обстоятельства, что владельцам она не понадобится, к сожалению.

На эту роль идеально подходят поисковики из группы Атманаки. Причём их цель предельно понятна - поиск тел

Или тот,кто остался один в покинутой палатке и находился в полной растерянности:

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Атманаки

Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники.  Людей в палатке не было.  Осмотрели содержимое.

А сам Атманаки  эту палку внутри никак не отмечает - как будто её в таком виде и не было со времён дятловцев. Но почему её заметил Лебедев для меня одна из загадок - он как раз присутствовал вместе с группой Атманаки  в зоне палатки и должен был наблюдать за всеми действиями. Он даже отметил такую тонкость, как просевшую посередине палатку. Конечно, на его восприятие могли наложиться гигантские разрывы ската, которые причинили, по всей видимости, поисковики, первыми обнаружившие палатку, что заставило всех посетителей этой зоны 26 и 27 февраля скрывать детали уже друг от друга - ведь следствие работало по известной всем технологии допросов, а это само по себе действовало устрашающе. А Темпалов не мог не понимать собственной вины в возникшей путанице, поэтому, когда он замолчал, то замолчали и все остальные - отсюда уклончивый и в высшей степени обезличенный рассказ Атманаки. Темпалов же создал прецедент обезличенного возврата вещей, что крайне негативно сказалось на расследовании. Но даже тогда, когда не всё ещё было потеряно,  Темпалов и Иванов продолжали практику замалчивания разрушительных действий поисковиков.

[yuka]

Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. --- Темпалов

Темпалов сосредоточился на явных следах дятловцев, поэтому эти следы, на мой взгляд, следует рассматривать перекрёстно, используя показания Слобцова, Лебедева, Чернышова, Масленникова, Атманаки и др., которые при соитии дают более или менее объективный результат - количество, расстояние, направление и даже их состояние. Я, конечно, имею в виду следы самих туристов, ибо другого не дано. Остальное добирается  из детализированной картины побега - разрезы (криминалистическая экспертиза), мелкие носильные вещи рядом с палаткой (Слобцов), фонарик на склоне, "потеря" Слободина и, возможно, Колмогоровой. Разумеется, в такой ситуации я рассматриваю разведение костра у кедра, как неотложную потребность подать световой сигнал тем, кто до кедра не дошёл вместе со всеми. И на этом этапе возникшие неточности со следами, с состоянием палатки и т.д. отношу полностью на неготовность прокуратуры расследовать такое многоэпизодное и сложное дело силами "маленького" районного прокурора, но проблема не только в этом, но и в элементарных вещах - Темпалов не довёл до логического конца ни один из эпизодов - не подсчитаны обувь, лыжи, лыжные палки, не дана следственная оценка изъятому из палатки и около неё. Словом, очень многие обстоятельства не были отражены в материальном деле.

[sk63]

Темпалов не довёл до логического конца ни один из эпизодов - не подсчитаны обувь, лыжи, лыжные палки, не дана следственная оценка изъятому из палатки и около неё.

Да,это так; но не полный же он идиот,что не смог сосчитать кол-во следов! Тем более,что слова о следах им подчеркнуты- тем самым он давал понять важность и точность своих подсчетов.

[Alina]

отношу полностью на неготовность прокуратуры расследовать такое многоэпизодное и сложное дело силами "маленького" районного прокурора,

И, как мне кажется, еще одна проблема в том, что дело специфичное, то есть это не городской криминал, с которым знаком городской следователь и есть определенная схема хода следствия, а здесь факты, которые без специальных знаний трактовать невозможно. На каком-то этапе следствие это понимает и предпринимает какие-то действия (повторный допрос Масленникова уже с упором на причины, московские мастера, Аксельрод с его допросом больше похожем на экспертное заключение).

[yuka]

Не хватило темпа

[yuka]

очень многие обстоятельства не были отражены в материальном деле.
А нужно было всего - то тупо отметить и изобразить схематически - не хватило воображения, зрительной памяти, чело/вечности...
26, 27 и 28 февраля решалась судьба дела и в эти дни необходимо было сразу же  насытить  на короткое время место происшествия следственными работниками, обладавшими навыками осмотра. Но прокурор области решил лично присутствовать на вскрытии, отдав приоритет телам - поздно спохватился.

[yuka]

очень многие обстоятельства не были отражены в материальном деле.

... на этом этапе возникшие неточности со следами, с состоянием палатки и т.д. отношу полностью на неготовность прокуратуры расследовать такое многоэпизодное и сложное дело силами "маленького" районного прокурора, но проблема не только в этом, но и в элементарных вещах - Темпалов не довёл до логического конца ни один из эпизодов

Высокий уровень сложности многоэпизодного дела, включая природные условия, не соответствовал не только низкому уровню подготовки Темпалова для производства следственных действий, но и уровню текущей следственной подготовки в прокуратуре области - например, уровню реагирования на меняющиеся, быстро развивающиеся  условия, выходящие за пределы регламента деятельности советских людей. На местах, в частности, в прокуратуре Ивдельского района отсутствовала инфраструктура, кадры, которые могли бы эффективно приспосабливаться к новым, незнакомым условиям, однако общую задачу установления истины процессуальный кодекс никто не отменял - это дело стало жертвой местечковости Темпалова.

Тем более,что слова о следах им подчеркнуты- тем самым он давал понять важность и точность своих подсчетов.

:sm12:

повторный допрос Масленникова уже с упором на причины

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0
Масленников

8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы «набежали» друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.

А нужно было всего - то тупо отметить и изобразить схематически - не хватило воображения, зрительной памяти, чело/вечности... Мешал прокурорский страх выйти за пределы бытия

[Shapshu]

А нужно было всего - то тупо отметить и изобразить схематически - не хватило воображения, зрительной памяти, чело/вечности... Мешал прокурорский страх выйти за пределы бытия

Наконец-то! Наконец-то я вспомнила, на что похожи ваши "размышления над протоколами". Это старая японская притча "Женщина в песках". Нужно будет пересмотреть в ближайшее свободное...

[yuka]

Это старая японская притча "Женщина в песках".

я вспомнила

Не совсем притча, если у неё есть автор. Вы намекаете на "женщину", которую я нашёл в песках и насилую её время от времени, чтобы получить свободу?
Разве можно по-другому?

[sk63]

насилую её время от времени, чтобы получить свободу

Это уже нечто,выходящее в иную реальность.
Если бы уважаемый yuka не был столь сложносамовлюблен, с ним можно было бы и поговорить...

[Shapshu]

Разве можно по-другому?

Да нет, ради бога, если вам это доставляет удовольствие, хотя несколько неожиданное прочтение.

Остальное добирается  из детализированной картины побега - разрезы (криминалистическая экспертиза), мелкие носильные вещи рядом с палаткой (Слобцов), фонарик на склоне, "потеря" Слободина и, возможно, Колмогоровой. Разумеется, в такой ситуации я рассматриваю разведение костра у кедра, как неотложную потребность подать световой сигнал тем, кто до кедра не дошёл вместе со всеми.

Позвольте мне тоже высказаться о ваших объяснениях отхода от палатки. Вы, конечно, читали "Похвалу бегству" Анри Лабори. Он пишет о том, что человек, встречаясь с испытанием, располагает всего тремя возможностями: борьба, пассивность, и бегство.
Борьба - самая естественная и здоровая реакция. Организм не терпит психосоматического ущерба, и полученный удар трансформируется в ответный удар.
Применительно к рассматриваемой ситуации, туристы, оказавшись в позиции цейтнота (причем не важно, откуда исходила угроза - от стихии ли, или от других людей), могли совершить ряд ответных действий. Что безусловно не могло не оставить следов на "месте преступления". Однако, как показывает Атманаки:

Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0#023
Следствие тоже исключило следы борьбы в палатке и возле.

Второй вариант - пассивность. Означает, что атакуемый ведет себя так, будто не заметил агрессивность. Такое поведение чаще принято в современном обществе и называется "запретом на действие". Тогда удар, который не получает противник, получаем мы сами.
При таком раскладе осуществилась бы бриллиантовая мечта Хельги: несколько пассивно разбросанных тел возле палатки, которые разглядел в иллюминатор Патрушев, и дальнейшие манипуляции с трупами. Заранее абсурдная ситуация.

И наконец третий путь - бегство. Оно тоже бывает трех видов, но меня интересует лишь два - географическое и артистическое.
Первое, разумеется,  состоит в смене места пребывания. Так проблема путешествует вместе с нами. Оказавшись в одночасье на голом, продуваемом ветром склоне, без огня и надежды, дятловцы поволокли ситуацию за собой далеко вниз. Не сделав ни малейшей попытки начать борьбу тут же, возле палатки. Складывается впечатление, что они изначально отказались от решения проблемы, но всего лишь поменяли для нее декорации. Это освежает в обыденной жизни, но не в экстриме.

Артистическое бегство - это то, что предлагаете вы. Состоит в сублимации своих устремлений, бешенства, боли в некую аллегорическую псевдодокументальную историю. То, что вы не позволяете совершить себе, совершают ваши воображаемые дятловцы...

[Shapshu]

Если бы уважаемый yuka не был столь сложносамовлюблен

Не то что бы... Уважаемый yuka не делит аудиторию. Я видела запись его беседы с Юдиным на последней конференции, когда Юрий Ефимович пытается объяснить что-то об отсутствии секретных документах в деле. Нужно было видеть взгляд yuka, что-то вроде - "дорогой мой человек, я много лет на оперативной и следственной работе, и вы мне будете рассказывать о секретности в деле?" Этакое всепонимающее и всепрощающее (нет здесь такого смайлика).

[yuka]

Наконец-то я вспомнила, на что похожи ваши "размышления над протоколами". Это старая японская притча "Женщина в песках".

Не совсем притча, если у неё есть автор. Вы намекаете на "женщину", которую я нашёл в песках и насилую её время от времени, чтобы получить свободу?

Это уже нечто,выходящее в иную реальность.
Если бы уважаемый yuka не был столь сложносамовлюблен, с ним можно было бы и поговорить...

Строго говоря все претензии должны быть адресованы к Кобо Абэ. В моём понимании "женщина в песках" - это некая истина, которой многие стремятся овладеть и я не исключение

Не то что бы... Уважаемый yuka не делит аудиторию. Я видела запись его беседы с Юдиным на последней конференции, когда Юрий Ефимович пытается объяснить что-то об отсутствии секретных документах в деле. Нужно было видеть взгляд yuka, что-то вроде - "дорогой мой человек, я много лет на оперативной и следственной работе, и вы мне будете рассказывать о секретности в деле?" Этакое всепонимающее и всепрощающее (нет здесь такого смайлика).

Виноват, Shapshu, но с Ю.Е.Юдиным я разговаривал не на конференции, а дома у Кунцевича Ю.К. Причём мы с ним говорили в основном о достоинствах напитков и кулинарии, но совершенно не затрагивали тему гибели  группы И.Дятлова по обоюдному согласию. Если я всё-таки позволил  какое-либо неуважение к  Ю.Е.Юдину по вашему мнению, то с огромным удовольствием извинюсь перед ним - дайте, пожалуйста, ссылку на запись нашей беседы. Кстати говоря, я никогда не был на "оперативной работе" и никогда не занимался ею в общепринятом смысле.

[sk63]

в основном о достоинствах напитков

ВОТ ЖЕ!
уважаемый yuka все-таки человек!

[Shapshu]

Если я всё-таки позволил  какое-либо неуважение к  Ю.Е.Юдину по вашему мнению, то с огромным удовольствием извинюсь перед ним - дайте, пожалуйста, ссылку на запись нашей беседы. Кстати говоря, я никогда не был на "оперативной работе" и никогда не занимался ею в общепринятом смысле.

Нет, нет... Никакого неуважения, я отметила лишь говорящий взгляд. Также прошу извинить, следствие и "оперативная работа", это, конечно же, не одно и то же.

[Alina]

Если бы уважаемый yuka не был столь сложносамовлюблен, с ним можно было бы и поговорить...

Позвольте маленькое отступление. Тему "Размышления над протоколами следствия" создала я, и, честно говоря, очень надеялась, что автор статьи примет участие в обсуждении. Эти вопросы рассматривались и на других форумах в разных разделах, и, понимая, что рамки журнальной статьи и тематики форумов ограничены, хотелось, чтобы появилось место, где автор статьи не будет ограничен ни этими рамками, ни требованиями придерживаться определенных топиков, а сможет рассуждать и дать полный анализ следственных действий и УД. Очень рада, что так и получилось. Так что эта тема скорее продолжение статьи.
Не знаю, что Вам мешает вести диалог. Ответы автора (который, будучи им, высказывает и защищает свою точку зрения - сравните с другим присутствующим в соседнем разделе автором, который поступает также, причем зачастую агрессивней, да и любой человек, имеющий свою точку зрения, ее отстаивает) корректны и не несут в себе никакого элемента диктата или агрессии.

когда Юрий Ефимович пытается объяснить что-то об отсутствии секретных документах в деле. Нужно было видеть взгляд yuka, что-то вроде - "дорогой мой человек, я много лет на оперативной и следственной работе, и вы мне будете рассказывать о секретности в деле?"

И будем объективны, все же специальность Юрия Юдина - не юриспруденция, в отличие от Валерия Кудрявцева.

[Shapshu]

Не знаю, что вам мешает вести диалог.

Не знаю, отчего вы сделали такие далекоидущие выводы. Диалог только начался, к общему удовольствию. Благодаря именно умению автора общаться.

специальность Юрия Юдина - не юриспруденция, в отличие от Валерия Кудрявцева.

Все в курсе, и пока никто не усмотрел никаких претензий ни к первому, ни ко второму. Кроме вас...

[sk63]

Алина, да бог с вами. Никто же не упрекал уважаемого автора в агрессивности или некорректности. Наоборот- он может служить образцом в этом смысле. Высказывались даже не то,чтобы претензии- скорее,просьбы.

[Alina]

Не знаю, отчего вы сделали такие далекоидущие выводы.

Из фразы, которая принадлежала не Вам, и мне жаль, что Вы приняли ее на свой счет:

Если бы уважаемый yuka не был столь сложносамовлюблен, с ним можно было бы и поговорить...

Наверное, это надо было понять как-то по-другому. Извините за недогадливость.

[yuka]

То, что вы не позволяете совершить себе, совершают ваши воображаемые дятловцы...

Прошу прощения, но у меня пропал ответ
Попробую ответить ещё раз, но сделать это будет уже сложнее - пропала свежесть

[sk63]

Извините за недогадливость.

Не надо сарказма,пожалуйста. Я сказал то, что сказал- искренне.

[Shapshu]

сделать это будет уже сложнее - пропала свежесть

Ничего, я потерплю. Свежесть - это не важно.