Откуда в лабазе картон? (обсуждение лабаза)

[Аскер]

Уважаемый, вы когда на шашлыки едете, пиво в багажник в упаковках грузите, это понятно. А вот когда  едете в командировку, то даже тюбик  зубной   пасты из  коробки вынимаете и коробку эту, вместе с  инструкцией выбрасываете, руки то не казенные!

Коробку от тюбика я и дома. без похода, выкину. А вот блок сигарет и в поход возьму, распечатывать не буду. Ящик из 12 банок тушенки в рюкзак прекрасно входит.

[Абырвалг]

          Какие двенадцать банок? Двенадцать банок это 2х3 банки в два этажа, т.е размер коробки не больше обувной. Такой изящной упаковки ни в 50-х ни в 80-х не было по определению. Минимум 20 банок, и то вряд ли. Обычно такой ящик представлял собой куб или параллелепипед с минимальным габаритом в 50 см. В картонной таре поставлялись консервы в жестяных банках. Харчи и напитки в стеклянных банках упаковывались в деревянные ящики и пресыпались соломкой из древесной стружки. Тары емкостью  менее 20 бутылок (банок) на существовало. Это сейчас есть и по 6 штук коробки с пивом и др. А тогда размер коробки ограничивался только ее весом, что-то вроде, по СанПИНу не более 10кг., чтобы один человек мог переносить. А вот легкие продукты могли паковаться в огромные ящики. Например коробка для упаковки какао "Золотой ярлык" (зелененькие коробочки) была размером чуть менее письменного стола, спички так же упаковывались в огромный  фанерный ящик, в него все потом картошку на зиму засыпали.
           Потом, если  вспоминать в том же духе, то все встает на место. Макароны (серые такие) до метра длиной  ни в какой упаковке не продавались, а отпускались в развес, и в народе назывались "сплавные", так как предполагалась, что их сплавляют по рекам. Масло сливочное тоже продавалось в развес, поставлялось в магазины блоками 0,8х,0,4х0,2м. Масло растительное продавалась из бочек, крупы-в развес, конфеты слипшиеся подушечки -тоже в развес, все в развес и упаковывалось в кульки из плотной серой бумаги, которую картоном или тарой никак не назовешь. А картонные коробки, в которых это все поставлялось в магазины, были большие, в рюкзаки не лезли и использовались сотрудниками только для квартирных переездов. Надо реалии советской жизни хоть немного представлять, если участвуешь в обсуждении бытия  тех лет, не знаешь - спроси у родителей.
      А сигареты, без фильтра, естественно, типа "Ароматные", "Прима", "Астра", "Полет"  упаковывались в блок по 20 пачек из в той же серой бумаги , а не в картон, как сейчас.
           Вообще, надо отметить, что Свердловская область тех лет, как впрочем и весь Урал с Поволжьем, это был голодный край. Никаких изысков там в магазинах не было, из деликатесов -только пряники мятные каменные, да те же пресловутые подушечки. Это не Москва, и не столицы союзных республик. Приснопамятная корейка -это вообще был нонсенс, где только достали. Сгущенка-вот лакомство тех лет, это реально.

[Ирис]

мандолина является неким идентификационным признаком этого лабаза или псевдолабаза, его, так сказать, визитной карточкой. Не будь ее, и весь этот набор рваных носков, несметного количества
запасных лыж, провизии и др. мог быть неизвестно чей, а вот есть мандолина, с которой ГД все видели (и в школе и на вокзале, в поезде, в ментовке, да где угодно) и ясно, что это лабаз дятловцев. Логично?

Вполне логично! Вывод напрашивается сам собой! Думаю, что истинный хозяин все-таки пожалел бы оставлять мандолину в снегу, хоть и не Страдивари, а все ж музыкальный инструмент, еще бы пригодилась в следующих походах, а так, после снега - только на выброс!

[Абырвалг]

Вот и я об этом! Боевые листки писать неизвестно чем и на чем в кромешной тьме на морозе - пожалуйста, а побренчать на  мандолине свежеразученную Цумбу или поорать под ее же аккомпанемент про мамонтов - увольте.  Я ее в снег закопаю, заверну в картон, не зря же я коробку из-под тройного одеколона у тети Фроси из сельпо попросил и пер ее (кробку, конечно), хоть она и пол рюкзака занимала!

[Аскер]

В картонной таре поставлялись консервы в жестяных банках.

Совершенно верно. Более того, банки эти еще и в масле были (от коррозии). Поэтому сразу выкидывать коробку было не с руки.

Двенадцать банок это 2х3 банки в два этажа, т.е размер коробки не больше обувной. Такой изящной упаковки ни в 50-х ни в 80-х не было по определению.

Именно в таких коробках была тушенка минимум в 70-х. Банки большие, поэтому побольше обувной, но в рюкзак влезала. Гофро или нет - не помню. Скорее всего, нет, на скрепочках коробка.

Добавлено позже:

Поэтому, похоже, для оборудования псевдолабаза (не по плану пошло все до лабаза) послали солдатиков,

И смысл этого хитрого действия?

[Абырвалг]

Энто позже появилось, возможно иностранское, типа как сок апельсиновый в жестяных банках с оленем. Подобная упаковка стала появлятся только после того как нам мировое сообщество  разрешило покупать трубы большого диаметра на западе и в Японии  и продавать  туда нефть и газ, а до этого бесплатно гнали только в соцстраны, мать из за ногу! И произошло это только в начале семидесятых. Есть версия, что экономическая блокада закончилась только  благодаря сделке Брежнева с пиндосами в обмен на молчание о раскрытом нами всемирном обмане о полете американцев  на Луну, чтобы всем хорошо було.

Добавлено позже:
Добавлю еще, для иллюстрации. Мы до 1969 г. покупали гофрированный картон в Финляндии за золото! А сами построили на Байкале, в основном для нужд оборонной промышленности, первый в стране Селенгинский  целюллозно-картонный комбинат только в 1970г., где делали целюллозу из строевого леса, а не из макулатуры как во всем мире, да и то картон был полное г.. Нормальный гофрокартон, такой, в котором могут жить  доктор Хайдер и Сифон с Бородой, появился только в 80-х годах, когда построили ЦБК в Карелии и Набережных Челнах. Вот что может рассказать простая картонка.

[Стив]

          А тогда размер коробки ограничивался только ее весом, что-то вроде, по СанПИНу не более 10кг., чтобы один человек мог переносить.

И чего? 20 бутылок пива: 20х0,5 л =10 кг, плюсом-вес стеклобутылок, плюс немаааалый вес деревянного ящика со стальными уголками. там чистых 20 кг.

[Аскер]

плюс немаааалый вес деревянного ящика со стальными уголками

Вот уж уголки стальные выдумывать не надо.

Добавлено позже:

Мы до 1969 г. покупали гофрированный картон в Финляндии за золото!

Вот так прям. А за серебро не продавали? А за безналичную валюту?

У меня другие данные о развитии советской целлюлозно-бумажной промышленности. Выпускали у нас гофрокартон уже в 30-е. А в царской России - с 1907-го. А в Европе - с конца 19в. Но я не готов дискутировать на эту тему, потому что для нашего вопроса это не имеет никакого значения.

Важно то, что картон в стране был. Его наличие в лабазе ни у кого не вызвало удивления (кроме вас). А гофрированный он или гладкий, импортный или свой, быстро размокает или влагостойкий - какая разница?

[Стив]

Аскер
в отличие от вас-я не выдумываю. Хотя обязан уточнить-уголки из толстой жести!
А вам пригрезилась 2 -мм сталь?

[Pepper]

У меня другие данные о развитии советской целлюлозно-бумажной промышленности. Выпускали у нас гофрокартон уже в 30-е. А в царской России - с 1907-го. А в Европе - с конца 19в. Но я не готов дискутировать на эту тему, потому что для нашего вопроса это не имеет никакого значения.

http://www.utupack.ru/other/articles/0001/

С начала XX в. производство гофрокартона охватило весь мир.

С 1907 года этот вид картона стал известен и в России (в Финляндии, Дании и Италии он появился на несколько лет позднее). Важным шагом в ходе дальнейшего совершенствования конструкции явилось внедрение в 1916 году пятислойного (двухволонового) гофрокартона, а в 1953 году - семислойного (три гофрированных и четыре плоских слоя).

После 1917 года производство гофрокартона в России было полностью приостановлено.

В середине 80-х гг. прошлого века в СССР решением партии (КПСС) и правительства было принято постановление о необходимости полного "перехода на гофрокартонную тару" (тогда в СССР в основном использовалась деревянная). По мнению специалистов этот "переход" завершился уже после распада СССР, в середине 90-х гг. XX в.

[Аскер]

После 1917 года производство гофрокартона в России было полностью приостановлено.

Вы показали виртуозное владение поисковиком Яндекса. Надо теперь не останавливаться на прочтении одного сообщения от "компании-производителя с десятилетним опытом работы", а изучить всю историю развития целлюлозно-бумажной промышленности СССР, строительства и запуска крупнейших ЦБК и ЦКК СССР. Если вдруг между информацией с какого-нибудь ЦБК и "компании-производителя с десятилетним опытом работы" возникнут расхождения - проанализировать причины этих расхождений и сделать вывод, какая информация более достоверная. Изучите статистику производства и импорта картона.

А потом подумайте: "И какое отношение вся эта хрень имеет к рассматриваемому вопросу?"

В монографии "Экономика СССР в годы ВОВ" под редакцией Чаадаева есть цифры: производство картона в 1940 г - 151 тыс.тонн; в 1945 - 56 тыс.тонн. А был еще и импорт.
В 1960, если верить сталинистам - уже 893 тыс.тонн.
http://www.great-country.ru/

Разбирать, какой картон производился в СССР и какой толщины жесть была на деревянных ящиках, я не буду.

Я еще раз повторю, для тех кто в танке.

Картон в то время в СССР был, для упаковки пищевых продуктов применялся, и его присутствие никого не удивляет.

[Ирис]

его присутствие никого не удивляет.

Да нет, удивляет! Об этом и дискуссия.

[Алиса в поисках чудес]

На самом деле вопрос в том сколько там этого картона, если реально 10 банок тушки переложить, дабы рюкзак не пачкать в солидоле (?) или как там эта дрянь называлась - это одно.
Если в промышленных масштабах, то логичнее спать на ней, ИМХО, особенно если гофрокартон. Так что вроде имеет значение и что это за картон...
Но это ж не выяснить уже. Так что тут каждый верит во что хочет.))

[Pepper]

Вы показали виртуозное владение поисковиком Яндекса.

Спасибо!
Не вижу причин стесняться того, что я умею. Вообще поиск информации - важная часть работы научного сотрудника, и меня этому в свое время научили неплохо, даже когда еще не было ни Интернета, ни Яндекса. 

В монографии "Экономика СССР в годы ВОВ" под редакцией Чаадаева есть цифры: производство картона в 1940 г - 151 тыс.тонн; в 1945 - 56 тыс.тонн. А был еще и импорт.В 1960, если верить сталинистам - уже 893 тыс.тонн.

А вот передергивание и подмена понятий - это наоборот, вредное умение. Лучше больше ими не пользуйтесь, ладно? Это контрпродуктивно.
Я ничего не писал про производство картона в СССР, речь в моей цитате шла исключительно о гофрокартоне (в контексте ответов коллеги Абырвалга).
Надеюсь, разницу Вы понимаете? 

Лично я считаю, что появление картона в лабазе имеет самое обычное объяснение, и не связано ни с какими инсценировками. Но обосновывать это мнение следует фактами, а не их подменой.
По нашей теме: картон или гофрокартон - имеет принципиальное значение, поскольку гофрокартонная упаковка (коробка) могла прекрасно использоваться в качестве вкладыша-тубуса в рюкзак, для придания ему более удобной формы (я сам таким приемом пользовался).
А обычный картон - только в качестве обертки/прокладки между банками тушенки, как правильно написала Алиса.
Но если гофрокартонная тара в 1959 году отсутствовала, как класс - тогда первый вариант отпадает.

Лично я с темой гофрокартона вплотную встретился в начале 2000-х годов. По заданию фирмы я работал в командировке на Сегежском ЦБК (Карелия), где мы внедряли компьютерную систему управления финансами. На комбинате как раз устанавливали новую финскую линию, и нас это тоже заинтересовало.
Я-то по наивности думал, что речь идет о высококачественной бумаге для полиграфии и офисов. Оказалось - по производству крафт-бумаги. А сам ЦБК как раз и специализируется по производству тех сортов бумаги, которые необходимы для производства качественного гофрокартона.  И отсутствие либо нехватка мощностей такого производства еще со времен СССР было большой проблемой, особенно - для тех видов продукции, которая идет на экспорт. В 80-х годах в СССР вышло много постановлений по развитию этой отрасли, были даже разработаны новые ГОСТы - но до строительства новых мощностей или модернизации старых дело так и не дошло. А там - 90-е, почти полная остановка производства, и т.д. И только сейчас ситуация более-менее выправилась.

[Аскер]

По нашей теме: картон или гофрокартон - имеет принципиальное значение, поскольку гофрокартонная упаковка (коробка) могла прекрасно использоваться в качестве вкладыша-тубуса в рюкзак, для придания ему более удобной формы

Плотный мелованный картон для этой цели подходит не хуже. И не обязательно делать тубус, многие прокладывали только плоскость вдоль спины.

Но если гофрокартонная тара в 1959 году отсутствовала, как класс

значит, присутствовала как класс тара из мелованного и эрзац-картона.

[Pepper]

Плотный мелованный картон для этой цели подходит не хуже.

Хуже. Проверено на себе.
Ибо свободно гнется, а не держит форму.
Разумеется,  это лучше, чем совсем ничего - но хуже коробки из гофрокартона.

И не обязательно делать тубус, многие прокладывали только плоскость вдоль спины.

Тоже можно. Но тубус удобнее по двум качествам: во-первых, за счет того, что это коробка - он держит форму (не гнется, как одиночный лист). Удобнее только современный коврик из "пены".
И во-вторых (хотя это как раз главное), коробка легко вынимается из рюкзака целиком (и так же вкладывается обратно), вместе с содержимым.
Что значительно облегчает сборку-разборку рюкзака.

Разумеется, коробка недолговечна - на нее могут нечаянно сесть друзья, или намокнет и развалится, и т.д. Обычно она хорошо выполняет свои функции в первые дни похода,  пока вес продуктов наибольший, а спина еще не "привыкла".

Добавлено позже:

значит, присутствовала как класс тара из мелованного и эрзац-картона.

Ее недостатки выше уже обсуждались. Не та прочность, и не те габариты. Коробка для макарон или конфет вразвес- да. Для тушенки - нет.

[San4es]

По нашей теме: картон или гофрокартон - имеет принципиальное значение, поскольку гофрокартонная упаковка (коробка) могла прекрасно использоваться в качестве вкладыша-тубуса в рюкзак, для придания ему более удобной формы (я сам таким приемом пользовался).
А обычный картон - только в качестве обертки/прокладки между банками тушенки, как правильно написала Алиса.

Вряд ли.Это сейчас есть такой прием-пенку полуразвернутую вставлять в рюкзак.(лично я не пользуюсь-тягаю жесткие рамные рюкзаки,и пенки мои-либо бундесвер складная либо Вауде самонадувайка).Им это было имхо ни к чему-поход зимний,и мало-мальски уложенный рюкзак не чувствуется спиной через 48 одежек и ватник.Брать с собой какой то картон для прокладки-обертки-лишний вес,у них и так вес рюкзаков был-ну как сказать... не запредельный,но я бы с такими не пошел бы в ту местность.Весьма может быть,что они переоценили свои силы и выдохлись преждевременно,отсюда поздние подьемы и тд.

[Аскер]

Вряд ли... Брать с собой какой то картон для прокладки-обертки-лишний вес,у них и так вес рюкзаков был-ну как сказать... не запредельный,но я бы с такими не пошел бы в ту местность.

ОК. Убеждать вас таскать всегда с собой картон не буду. Но картон в лабазе был. Варианты:

1.Злые люди подбросили картон в лабаз. (Мотив? И кто бы это мог быть?)
2.Картона там не было. Злой следователь вписал его в протокол, а понятые подписали не читая. (Мотив? Запутать потомков?)
3.Они не знали о вреде картона в походе и его запредельной тяжести, и картон с собой таки взяли.

Вы за какой вариант?

Весьма может быть,что они переоценили свои силы и выдохлись преждевременно,отсюда поздние подьемы и тд.

А я думаю - поздние подъемы у них от раздолбайства поздних отбоев, песен под мандолину и дискуссий о любви. За что я их не осуждаю. А надрываться с чего им? Поход по проекту от Вижая на лыжах начинался - а они два дня то на машинах, то на лошади.

[San4es]

Вы за какой вариант?

Ни за какой,картон для меня загадка.

Добавлено позже:

А надрываться с чего им? Поход по проекту от Вижая на лыжах начинался - а они два дня то на машинах, то на лошади.

А надрываться им с того,что поход категорийный,а они несмотря на лошадь-машину уже в самом его начале выбивались из графика.

[Дмитрий Карягин]

Если мне память не изменяет, вставали туристы обычно часов в девять. Самое оптимальное время для подъема на природе: вставать раньше и по будильнику нелепо( ибо впереди не учебный, и не рабочий день) ; вставать позже- довольно трудно, так как спишь ты все же не на мягкой и теплой домашней постели. Ночуя на природе я всегда просыпаюсь около девяти утра( и окружающие тоже) . Если дятловцы выбивались из графика, значит у них были основания рассчитывать на то, что потом они наверстают потерянное время.

[Mike_soft]

Вот уж уголки стальные выдумывать не надо.

Если кто-то подрабатывал в советские времека грузчиком в магазинах, на приемных пунктах стеклопосуды или на пивобезалкогльных заводах -помнить эти стальные уголки должны... об них очень часто руки резали.

[San4es]

Если мне память не изменяет, вставали туристы обычно часов в девять. Самое оптимальное время для подъема на природе: вставать раньше и по будильнику нелепо( ибо впереди не учебный, и не рабочий день) ; вставать позже- довольно трудно, так как спишь ты все же не на мягкой и теплой домашней постели. Ночуя на природе я всегда просыпаюсь около девяти утра( и окружающие тоже) . Если дятловцы выбивались из графика, значит у них были основания рассчитывать на то, что потом они наверстают потерянное время.

Вставать раньше или позже-вопрос светового дня,который они должны были использовать полностью.(я лично на природе просыпаюсь незадолго до рассвета,когда начинают петь первые птицы,но это не тот случай).И оснований рассчитывать на наверстание времени у них не было,им желателен даже был запас времени на случай форс мажора.

[madone]

Ни за какой,картон для меня загадка.

Попробуем её  разгадать... Картон мог присутствовать в лабазе .. Дятловцы с собой взяли "приличное" количество сливочного масла  и, скорее всего, они его брали оптом (1-2 коробки) , расфасовка его на куски и заворачивание даже в вощённую бумагу, не спасёт масло от таяния (при соприкосновении с тёплой спиной или при ночёвке в отапливаемой палатке).    Чтобы масло не расплылось по всему рюкзаку  ( даже если бы его купили в пачках), его  было  удобнее всего хранить в коробках. Ну и второй "источник" картона- это макаронные изделия и сахар кусковой.
"  Сахар, макаронные изделия в коробках, сухое молоко в картонных банках можно брать с собой прямо в магазинной упаковке. ... То же можно сказать и про сливочное масло (топленое и растительное масло в таких походах почти не употребляется). Его можно также нести просто в магазинной упаковке, уложив на дно посуды, предназначенной для варки пищи. А вот крупы и соль необходимо держать в мешочках даже в однодневном походе, так как они могут рассыпаться по всему рюкзаку" (Бардин К.В. "Азбука туризма")

[владимир михайлович]

В 62 году мне было 7 лет. Я хорошо помню, как лично оббивал стены строящегося дома гофрокартоном. Для утепления. И сартир во дворе изнутри обит картоном. Это были разобранные упаковочные коробки и прокладки с завода, где собирали военную технику. Этот картон почему то "папкой" называли.  Это было в Ленинграде. Думаю, в городах Урала было похожее.
Про мандолину. В 20 лет я бы слишком трепетно не относился к сохранности инструмента, который берут в такие походы. Не требуется от него параметров Страдивари. Не мандолины, но гитары у пацанов часто зимовали в сараях и на чердаках, и это не мешало им бренчать следующее  за тем лето. Если в замерзший инструмент насыпать холодный истый уральский снег и он не растает (за несколько дней),  это не повредит ни дереву, ни струнам.
Проведя на морозе несколько дней и ночей моя точка зрения на жизнь и обстоятельства может измениться так, что мандолину я не то, чтоб в лабаз, вообще выброшу. Вся эта история с лабазом (если это дело рук дятловцев), мне говорит о чрезвычайности ситуации.

[Gulia70]

Вся эта история с лабазом (если это дело рук дятловцев), мне говорит о чрезвычайности ситуации.

владимир михайлович, о лабазе есть в дневниках. Да, не стандартный... скорее закладка.
так что за ситуация чрезвычайная? если картон и мандолина в снегу -это не из ряда вон, по вашим словам.

[владимир михайлович]

Да, эти два факта меня не удивляют. Немного удивляет присутствие самой мандолины. Даже не из-за веса и объема, а от непонимания, зачем она на морозе? В бравадские летние походы с мальчиками-девочками - это понятно и правильно. Но в категорийный зимний поход - не знаю. По моему, вопрос брать или нет мандолину должен был обсуждаться в группе, и если бы я был руководителем с решающим словом, не взял бы. Лучше взять картон и побольше. А развлечения, если на таковые будет сил и времени, можно найти и без мандолины. Где на ней играть, ночью в тесной палатке? днем на морозе? А из-за пары дней в вагоне поезда - сомнительно.

[Gulia70]

По моему, вопрос брать или нет мандолину должен был обсуждаться в группе, и если бы я был руководителем с решающим словом, не взял бы. Лучше взять картон и побольше. А развлечения, если на таковые будет сил и времени, можно найти и без мандолины. Где на ней играть, ночью в тесной палатке? днем на морозе? А из-за пары дней в вагоне поезда - сомнительно.

эх.. молодые, веселые... может девчонок хотели порадовать. Кабы всё-всё просчитывать, сколько романитики мы бы потеряли )) Ребята были не исключение.

Но! если у Вас есть сомнения: есть тема, что мандолина  -это опозновательный знак для шпиенов или что там спрятано какое-то изотопное вещество.
Тогда вам туда )

[Дмитрий Карягин]

Если владелец мандолины и впрямь не очень ею дорожил, то вполне мог взять в этот поход. Вспомните, первые ночевки-то были в тепле: на вокзале, в избушках. Там и играли на ней. Когда начали ночевать в палатке, то играть перестали. Но и просто выбросить инструмент тоже не могли. Зачем? Несли до того момента, как решили обустроить лабаз. Там и оставили. До возвращения. . .

[Laura]

  Несмотря на морозы, брать в зимний поход струнный музыкальный инструмент было обычным делом:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[chebolena]

Ну это я как раз могу представить. Допустим, дежурный должен был сбегать утром за дровами до леса на этих самых лыжах. На ночь дров им должно было хватить, а утром? Не идти же на

У ребят было всего одно полено... Вообще Вы читать то умеете или вы - писатель, а не читатель? Что ж Вы из пустого в порожнее то? Ерунду множите?  Это как у Булгакова - "Не согласный я с обоими"...