Отправлено: Аскер - 20.05.14 06:27
Он в своем блоге написал шикарную статью про детективы, и помог мне сформулировать мысли, которые у меня давно витали:
http://www.echo.msk.ru/blog/b_akunin/1322534-echo/ (http://www.echo.msk.ru/blog/b_akunin/1322534-echo/)
Чем великий детектив отличается от выдающегося или очень хорошего? В хорошем ты потянул за ниточку – добрался до факта, который делает версию невозможной. Ищешь новую ниточку – и так, пока не найдешь правильный ответ (автор тебе помогает). В великом же детективе, перебрав все ниточки – ты оказываешься в тупике. Все версии опробованы – и все невозможны. Необходим разрыв шаблона. Причем не в тупом энэлпишном смысле – ТЫ должен пересмотреть свое отношение к тому, что считаешь установленным фактом.
В самом чистом виде это реализовано в «10 негритят» - и я часто сравнивал этот роман с историей группы Дятлова. Вроде все перебрали, все перепробовали – и на любую версию находится факт, который эту версию уничтожает. Как из этого можно выйти? Надо пересмотреть то, что считается фактом, и найти из них ложный. Тогда все станет на место.
Вот, например, в правильном ключе действует Галка:
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl)
Версия с отравлением метанолом интересная (если без самолетов), симптомы почти совпадают – но метанол не режет палатку и не ломает ребра. И она делает смелое предположение: факт о разрезах палатки – ложный: палатка была целая, а разрывы сделали поисковики, что бы удобнее было доставать вещи и лыжи из-под палатки. Предположение, очевидно, неверное – разрезы сделаны изнутри, а что б достать лыжи – скат резать совсем не надо. Надо или резать дно, или просто просунуть руку в снег. Но подход правильный. Надо определить ложный факт.
Таким фактом предлагаю лишний валенок Слободина – совершенно необъяснимая вещь, самое загадочное, ИМХО, в этой истории. У меня уже 4 версии почти готовы, почти все вопросы, хоть и с некоторыми натяжками – закрываются, но этот чертов нечетный валенок разрушает их все на корню.
Легко придумать, почему люди оказываются далеко от палатки обутыми. Можно придумать, почему им пришлось оказаться вне палатки босиком. Можно было бы легко объяснить, если б этот валенок потерялся. Смоделировать логичную ситуацию, когда один валенок на ноге на склоне – а другой в палатке, не прибегая к потусторонним силам или массовому сумасшествию – не получается никак. Ты или вышел в валенках, или вышел босиком; или тебя разули. Разуть наполовину, обуть наполовину – не вяжется.
Разумная версия – драка. Упал сам, валенок слетел с ноги. Можно было бы поверить. Если бы валенок лежал рядом с палаткой. Но тогда бы его раскопали из-под снега только когда палатку разобрали, и Темпалов и Неволин 28.02 об этом не знали бы. А так что, получается – злоумышленникам нечего делать, кроме как порядок наводить? Подняли бесполезный непарный валенок, заботливо положили в палатку. Если эта стычка у кедра произошла – еще глупее, тащить на гору.
И тут одна странность вспомнилась.
https://sss.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova (https://sss.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova)
Вопрос: Чем можете дополнить свои показания?
Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц,
Что это за бред? Свидетель определяет, что следователю известно без него, и что можно сказать, а что нет!? И какие это «другие лица» могут об обстоятельствах обнаружения трупов рассказать лучше? Обнаружили трупы Шаравин и Коптелов, но Слобцов как-никак был их прямым начальником. Слобцов молчит, Коптелов и Шаравин от следствия прячутся (если верить УД, допросить их так и не удалось). Тоже странно.
И что бы все эти странности объяснить – нужен разрыв шаблона.
Как там говорил Штирлиц: Представим дело иначе. А что, если у этой женщины был чемодан? Стоп. Ну да! У этой женщины был чемодан!
Представим дело иначе. Коптелов с Шаравиным спускаются к кедру, обнаруживают у костра два трупа и один валенок. Могли они этот валенок поднять и принести в лагерь? Да наверняка. Если они ничтоже сумяшеся берут вещи из палатки и приносят в лагерь – как кот мышку хозяину: отчет о проделанной работе; если они спокойно выпивают дятловский спирт за здоровье дятловцев – они просто обязательно что-нибудь оттуда должны были в лагерь захватить: а вдруг пацаны не поверят?
Далее, прилетает более опытный Масленников и инструктирует группу: ничего не трогать и не перемещать, это улики. От Ортюкова по радио поступает приказ не касаться палатки – завтра прилетает прокурор.
Вся троица в шоке: попадет! Припаяют сокрытие улик! Посадят! В результате втихаря возвращают все вещи в палатку – ВСЕ, включая валенок из-под кедра, и договариваются никому никогда об этом не говорить. Там его и обнаруживают, и это протоколируется. Теперь вроде как факт нахождения нечетного валенка установлен – а это факт ложный.
Про фляжку в дальнейшем был разговор – и они сознались. А про валенок разговора не было – они и не вспоминали, хотя и понимали, что ничего им за это уже не будет.
Есть ли возможность задать уважаемым Слобцову, Коптелову и Шаравину этот вопрос?
И кто еще какие факты может предложить на роль ложных?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.05.14 06:57
Отправлено: GrayCat - 20.05.14 07:10
И кто еще какие факты может предложить на роль ложных?Много фактов встречается только в показаниях или рассказах одно из участников, хотя поисковиков было много (стенгазета висящая на стене (скате) палатки). Часть показаний абсолютно не сочетаются между собой (показания, что вещи палатки лежали на своих местах, нахождение шкурки корейки, стружек от палки и выгребания вдесятером снега и вещей из палатки с помощью лыжи). Явно между этими событиями должно было что-то случится (не обязательно экстраординарное или криминальное), но явно, что описывается в двух случаях палатка в разных состояниях.
Отправлено: Nioin - 20.05.14 07:24
Отправлено: Albert - 20.05.14 09:46
И тут одна странность вспомнилась.https://sss.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcovaВопрос: Чем можете дополнить свои показания? Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц,Что это за бред? Свидетель определяет, что следователю известно без него, и что можно сказать, а что нет!? И какие это «другие лица» могут об обстоятельствах обнаружения трупов рассказать лучше? Обнаружили трупы Шаравин и Коптелов, но Слобцов как-никак был их прямым начальником. Слобцов молчит, Коптелов и Шаравин от следствия прячутся (если верить УД, допросить их так и не удалось). Тоже странно.И что бы все эти странности объяснить – нужен разрыв шаблона.Не надо разрывать подобных шаблонов. Ибо это не шаблоны, а банальности.
Группа Слобцова перестала существовать уже 27 февраля. Слобцов с радостью отказался от руководства. Группа была деморализована и перестала существовать как единица. Люди занимались кто чем - палаткой, лагерем, разгрузкой-выгрузкой вертолетов, дровами и т.д. Слобцов с Лебедевым в следующие два дня занимался поисками лабаза.
Имхо не стоит преувеличивать значимость свидетельских показаний студентов Шаравина и Коптелова. Вот сегодня мы их знаем и что? Много их показания помогают в раскрытии загадки? Ровно столько же, сколько и показания других.
Повторю для Вас: группа Слобцова улетала с перевала в 2 захода. Коптелов, Шаравин, Хализов, Стрельников и др. улетели первыми. Слобцов, Лебедев, Брусницын и примкнувший к ним Блинов улетали во второй день. Вот к этим вторым почему-то подошел Иванов и переписал их фамилии, а затем вызвал на допрос. Видимо посчитал, что приглашать полтора десятка студентов смысла нет, они все расскажут одно и то же. Имхо, и он был прав.
Странность я вижу только одну - в УД отсутствует протокол допроса Блинова, который был.
Отправлено: Аскер - 20.05.14 13:13
Кизилов вас опередил.Я не гонюсь за первенством. И думаю, абсолютно нового здесь уже не придумать.
А вы цитату из Кизилова дать сможете? Я, когда увидел про инсценировку - читать его бросил. Хотя, и в самых бредовых версиях встречаются крупицы здравого смысла.
Добавлено позже:
Группа Слобцова перестала существовать уже 27 февраля. Слобцов с радостью отказался от руководства.А Масленников его упорно записывает в руководители:
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/393004/ (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/393004/)
Коптелов, Шаравин, Хализов, Стрельников и др. улетели первыми.Не потому ли они оба рванули в числе первых?
Группа была деморализованаНе потому ли она была деморализована, что понимали, что накосячили, а может - и втык уже за это получили?
Вот к этим вторым почему-то подошел Иванов и переписал их фамилии, а затем вызвал на допрос.Это факт? Или это ваши предположения, почему обнаружившие тела могли бы на допрос не вызываться? И зачем ему чего-то переписывать, если все фамилии есть у Масленникова?
Видимо посчитал, что приглашать полтора десятка студентов смысла нет, они все расскажут одно и то же. Имхо, и он был прав.А директор музея, который за 200 км оттуда был, конечно, что-то новое расскажет.
А к каким-то солдатам черт-те знает куда спросить про светящиеся шары съездить можно.
А опросить полтора десятка студентов, приехавших позже - легко.
А опрашивать свидетелей, обнаруживших тела - совсем неинтересно.
Представьте такую же ситуацию при обнаружении любого другого трупа сейчас. Следствие опросило 50 свидетелей, но того, кто труп обнаружил и вызвал ментов - нет. Хотя личность его известна. Что сделает со следователем его начальник?
Отправлено: Albert - 20.05.14 14:54
Не потому ли она была деморализована, что понимали, что накосячили, а может - и втык уже за это получили?Вот сообщает Георгий Атманаки:
... на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность.
Это факт? Или это ваши предположения, почему обнаружившие тела могли бы на допрос не вызываться? И зачем ему чего-то переписывать, если все фамилии есть у Масленникова?Из дневника Юрия Блинова:
... 3 марта стали заменять состав поискового отряда. Из студентов первыми улетала часть группы Слобцова. Остальные - Борис Слобцов, Вадим Брусницын и Владимир Лебедев улетели из базового лагеря на следующий день 4 марта, а вместе с ними в одном вертолете улетал и я. Всех нас поисковиков задержал в базовом лагере и взял на заметку прокурор – криминалист Л.Н. Иванов. которому в дальнейшем уже в Свердловске мы давали более подробные показания о том, что видели и знали...
= = = =
Я не занимаюсь выдумками, мне имеющейся информации хватает. Когда что-то предполагаю, то предупреждаю:
Имхо, Масленников составлял списки для постановки людей на довольствие, организации смен, мест ночлега и т.д. Разумеется он составлял списки со слов официальных руководителей групп, известных ему заранее. Но с точки зрения выполнения работ на перевале группа Слобцова фактически не существовала.
= = = =
Мне трудно домысливать за Иванова зачем ему понадобился тот или иной свидетель.
Протокол обнаружения тел под кедром имелся. Коптелов и Шаравин не знали и не знают больше того, что видели подписанты этого протокола, прибывшие на место через час после них. Вы сами можете легко в этом убедиться - почитайте их воспоминания. Есть ли в них информация, отсутствующая в документах и на фото? Имхо, нет.
Иванов ОЧЕНЬ интересовался шарами и собирал всю доступную информацию, опрашивал всех свидетелей, которых мог "достать". К сожалению очень многое не попало в УД.
Еще одна версия, которая прорабатывалась ДО шаров, была причастность к делу манси. Видимо требовало начальство. Поэтому допрашивались ДАЖЕ рядовые работники узла связи, родственники которых проходили свидетелями или фигурантами дел, в которых были замешаны манси. И эти протоколы вошли в УД "О гибели группы Дятлова". Что называется, не пришей, не пристегни.
Так что, в УД довольно много "странных" протоколов, если не знать подоплеки.
Отправлено: Игорь Б. - 20.05.14 15:07
Отправлено: Albert - 20.05.14 15:19
Валенок слетел с ноги, когда Слободин покидал палатку и зацепился голенищем за край одного из разрезов (разрывов). Или из-за того, что кто-то наступил на валенок.Ну, конечно! Зачем мудрить?
= = = =
Кстати, расскажу как я понимаю ситуацию с валенком (она изложена в версии).
Слободин собирался присоединится к группе, находившейся вне палатки (они занимались съемками, но это не важно).
Он вывесил куртку у входа, чтобы надеть ее после вылезания, т.к. в палатке одеваться было тесновато.
// Куртка была вывешена именно при вылезании. а не влезании. т.к. в последнем случае, он втащил бы ее подмышкой внутрь сразу.
Слободин оделся уже полностью. Он один из немногих, у которых все(!) пуговицы на всей одежде были застегнуты. Т.е. он однозначно собрался вылезать и начал надевать валенки.
У большинства дятловцев одежда была ослаблена и расстегнута, они собирались спать
НО! Тут начались события, потребовавшие экстренной эвакуации.
Со вторым валенком возможны варианты:
- он надел оба, но второй слетел, как пишет Игорь Б
- он надел один, а второй начал натягивать и недонадел, тот и остался в палатке
- он просто не успел надеть второй
Все определяла вынужденная скорость бегства
Отправлено: Гайна - 20.05.14 15:28
Легко придумать, почему люди оказываются далеко от палатки обутыми. Можно придумать, почему им пришлось оказаться вне палатки босиком. Можно было бы легко объяснить, если б этот валенок потерялся. Смоделировать логичную ситуацию, когда один валенок на ноге на склоне – а другой в палатке, не прибегая к потусторонним силам или массовому сумасшествию – не получается никак. Ты или вышел в валенках, или вышел босиком; или тебя разули. Разуть наполовину, обуть наполовину – не вяжется.Ну почему же, в рамках некоторых версий Слободин вполне мог выходить из палатки в одном валенке. Если допустить, что СРОЧНО покинуть палатку было важнее, чем обуть второй валенок. Если предположить, что момент Х застал Слобоина в момент переодевания / переобувания, и он просто не успевал обуть второй валенок. Варианты: да хоть Хельгин аэростат, уволокший Зину. Услышав крик Зины, Солбодин (и не только он) выскочил бы в чём был. Ну или обошлось без ADA, а просто кого-то снесло сильным порывом ветра, и человек закричал - эффект мог быть тот же. Или: пресловутое гептиловое облако, которое по предположению того же Бартоломея "выжгло кислород" - тоже могло не оставить времени на второй валенок. Сторонники завала палатки снегом, я так понимаю, считают, что валенок было невозможно достать из-под придавленной снегом палатки. Так что - много вариантов на самом деле; всё ограничивается только полётом фантазии. ;)
Отправлено: Аскер - 20.05.14 15:52
Кизилов вас опередил.А я поверил. Но нет худа без добра. После вчерашней феерической победы наших над латышами чувствовал легкое недомогание. А тут Кизилова просмотрел - проблевался.
"Ваша роль ругательная, прошу ко мне ее не применять" (с) Прошу не сравнивать меня с Кизиловым впредь. Его версия - апофеоз "массового сумасшествия". По нему выходит, что все студенты-поисковики сознательно фальсифицировали место происшествия, и только для того, что бы поржать над Темпаловым - предложить тому слетать на Север, пообещав спирт с корейкой. а потом кинуть.
Про валенок он написал только, что родители Слободина получили один валенок. Ну один. Второй был на трупе. Каким образом валенок оказался в палатке - этот вопрос он даже не расматривает. Или я что-то пропустил?
Моя версия строится на том, что перемещение валенка произошло случайно, преднамеренно никто ничего не фальсифицировал.
Добавлено позже:
Валенок слетел с ноги, когда Слободин покидал палатку и зацепился голенищем за край одного из разрезов (разрывов). Или из-за того, что кто-то наступил на валенок.Проблема не в том, что бы придумать механизм попадания валенка на ногу. Это понятно, что обул. Мог обуть два, и один снять. Проблема - придумать логически непротиворечивую ситуацию, в которой такие действия будут разумными. То что сказали вы - означает, что он и еще двое в палатке находятся в валенках, а остальные - без. И времени нет буквально ни секунды. И такой ситуации никто не придумал, во всяком случае - я не видел.
Кстати, расскажу как я понимаю ситуацию с валенком (она изложена в версии).У вас прекрасная версия.
Убийство совершено неизвестной сущностью неизвестным способом.Если добавить еще "Монстра, собирающего валенки" - то все сойдется. Но я не рассматриваю версии о неведомом. Неведомым объясняется все, что угодно и как угодно.
Монстр возле палатки
Монстр на склоне
Монстр возле кедра
Монстр в овраге
Я атеист, материалист, считаю, что мир познаваем, и рассчитываю все непротиворечиво объяснить в рамках явлений, известных науке.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.05.14 16:31
Проблема не в том, что бы придумать механизм попадания валенка на ногу. Это понятно, что обул. Мог обуть два, и один снять. Проблема - придумать логически непротиворечивую ситуацию, в которой такие действия будут разумными. То что сказали вы - означает, что он и еще двое в палатке находятся в валенках, а остальные - без. И времени нет буквально ни секунды. И такой ситуации никто не придумал, во всяком случае - я не видел.Валенок оказался под рукой, когда, например, завалило снегом палатку и искать второй не было возможности и времени. Вполне себе объяснение. Ну и Рустем рассудил, что лучше уж один, чем совсем безо всего. Я бы тоже так поступила.
Отправлено: Аскер - 20.05.14 16:42
Варианты: да хоть Хельгин аэростатНе читал, и не буду (Кизилова хватит). Представить хищный аэростат, хватающий людей в горах, не могу. Скорее поверю в птицу Крок, уносящую в когтях игрушки для своих птенцов, или в Сорни Най. Техногенные происшествия оставляют техногенные следы. Поскольку таких нет - все техногенные версии обрубаются бритвой Оккама.
Сторонники завала палатки снегом, я так понимаю, считают, что валенок было невозможно достать из-под придавленной снегом палатки.Но им приходится делать для этого невероятные натяжки и допущения, а то и вовсе этот вопрос игнорировать. Если вылезли сами - почему невозможно достать валенок? При том, что вход свободен. Слобцову при обнаружении палатки проникнуть туда легко удалось.
Но вообще, если есть версия, где это все объяснено - то там это и надо обсуждать. Я же предлагаю вернуться к обсуждению возможности того, что валенок был случайно перемещен и в протоколы попала недостоверная информация.
Отправлено: Gulia70 - 20.05.14 16:43
Вполне себе объяснение.а еще я как-то предполагала, что валенок легко мог слететь, когда Рустем вылезал в разрез.
(не зависимо от первопричин покидания палатки)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.05.14 16:57
а еще я как-то предполагала, что валенок легко мог слететь, когда Рустем вылезал в разрез.Как бы я не торопилась, а протянуть руку за валенком - секундное дело, надеть - тоже. Это же не берцы или коньки шнуровать.
Что касается версии Аскера, то он мог быть найден кем-то и доставлен в палатку, но по-моему, все ж не у кедра, а где-то в районе палатки.
Отправлено: Аскер - 20.05.14 17:00
Валенок оказался под рукой, когда, например, завалило снегом палатку и искать второй не было возможности и времени. Вполне себе объяснение.Не объяснение. Если были возможность и время найти и обуть один - то есть и возможность и время найти другой. Или надо придумывать версию о массовом сумасшествии. Я такие тоже обрубаю - сумасшествием можно объяснить все и даже больше.
Ну и Рустем рассудил, что лучше уж один, чем совсем безо всего.Нет, не так. Рустем должен был рассудить: лучше один, чем два. Лучше бегать в одном валенке по горам всю ночь, чем потратить минуту и добыть второй. Варианта, что если уж второй не достать - то и первый обязан снять - нету.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.05.14 17:06
Не объяснение. Если были возможность и время найти и обуть один - то есть и возможность и время найти другой. Или надо придумывать версию о массовом сумасшествии. Я такие тоже обрубаю - сумасшествием можно объяснить все и даже больше.Ну вот, например: валенки в группе были не у всех, как я понимаю. Когда-то читала, что было принято класть в качестве подушки эту обувь... а что? вполне - относительно мягко, тепло.
Вот и поделился Рустем с кем-нить с противоположного края лежбища, отсюда невозможность забрать оба сразу.
Нет, не так. Рустем должен был рассудить: лучше один, чем два. Лучше бегать в одном валенке по горам всю ночь, чем потратить минуту и добыть второй. Варианта, что если уж второй не достать - то и первый обязан снять - нету.Я именно это и имела в виду, может нет просто дара доносить свои мысли до окружающих.))
Отправлено: Аскер - 20.05.14 17:15
Как бы я не торопилась, а протянуть руку за валенком - секундное дело, надеть - тоже. Это же не берцы или коньки шнуровать.Вот-вот. Какая-то опасность приближалось настолько стремительно - но до кедра никого так и не догнала.
Цитирование
Что касается версии Аскера, то он мог быть найден кем-то и доставлен в палатку, но по-моему, все ж не у кедра, а где-то в районе палатки.Маловероятно. На склоне он был бы прикрыт снегом. 26 Слобцову не было времени копаться в снегу. А 27 уже и Неволин радирует; и Масленников, и Атманаки видят 3,5 пары. ЕМНИП Брусницын собирал мелкие вещи вокруг палатки в рюкзак - но это было после осмотра Темпаловым. Хотя, теоретически, именно они могли подобрать его и закинуть в палатку - они не видели разницы, внутри палатки или рядом, были уверены, что это ураган унес группу.
Отправлено: Гайна - 20.05.14 19:17
Но им приходится делать для этого невероятные натяжки и допущения, а то и вовсе этот вопрос игнорировать. Если вылезли сами - почему невозможно достать валенок? При том, что вход свободен. Слобцову при обнаружении палатки проникнуть туда легко удалось.Аскер, не обижайтесь, но вы строите замок на песке. Слишком много допущений. Почему второй валенок Коптелов и Шаравин должны были обнаружить у кедра? Да ещё и забрать его оттуда, "а то не поверят"? Мне это не кажется логичным. Получается - группа Слобцова этот валенок видела (когда его к ним принесли К. и Ш.), но потом коллективно решили молчать, чтобы не получить по шее? Очень натянуто. Нельзя строить дом на подобном шатком фундаменте (ИМХО). Гораздо логичнее предположить, что валенок соскользнул с ноги при поспешном покидании палатки - об этом не раз уже писали.
Но вообще, если есть версия, где это все объяснено - то там это и надо обсуждать. Я же предлагаю вернуться к обсуждению возможности того, что валенок был случайно перемещен и в протоколы попала недостоверная информация.
Отправлено: Аскер - 20.05.14 20:06
Аскер, не обижайтесь, но вы строите замок на песке. Слишком много допущений. Почему второй валенок Коптелов и Шаравин должны были обнаружить у кедра? Да ещё и забрать его оттуда, "а то не поверят"?Потому что без этого у меня ни строится ни одна версия. А с этим строится, и много. И я не обижаюсь, критикуйте безжалостно - но доказательно. Меня интересует истина. Если удастся узнать, что такого не было и быть не могло - буду думать дальше, искать другие дыры (а они где-то есть).
А лучше задать этот вопрос прямо поисковикам, пока возможно. Должны же помнить, и должна же быть с ними связь.
Гораздо логичнее предположить, что валенок соскользнул с ноги при поспешном покидании палатки - об этом не раз уже писали.А вот в этом я вижу гораздо больше допущений, чем в переносе валенка. Потому что представить причину такого поспешного покидания не могу, кроме массового умопомешательства. Ну и еще реликтовая арктическая змея заползла...
Отправлено: Гайна - 20.05.14 20:11
А вот в этом я вижу гораздо больше допущений, чем в переносе валенка. Потому что представить причину такого поспешного покидания не могу, кроме массового умопомешательства. Ну и еще реликтовая арктическая змея заползла...Ну почему же? Внезапный страх перед немедленной смертью, ужас. Вызванный как присутствием постороннних людей, так и чего-то необъяснимого. Многие версии это предполагают, не только НЛОшные...
Отправлено: Аскер - 20.05.14 20:31
Ну почему же? Внезапный страх перед немедленной смертью, ужас. Вызванный как присутствием постороннних людей, так и чего-то необъяснимого. Многие версии это предполагают, не только НЛОшные...Вот-вот. Либо нечто неведомое, либо неведомые звери, либо массовое сумасшествие. Бежать при виде посторонних людей, теряя обувь - это сумасшествие.
А я ищу объяснения рациональные.
Отправлено: Стоун - 21.05.14 04:53
А я ищу объяснения рациональные.Очевидно, что Слободин довольно тщательно собирался для выхода из палатки (Ответ #8).
Он даже вытащил из одного валенка носок и сунул его в карман. И тут вдруг, допустим, снаружи раздается крик о помощи или нечто подобное. В развязанной шапке, в одном валенке, забыв про куртку он устремляется из палатки.
Скажите, ну как он мог в тот момент предвидеть, что возврата уже не будет?
Отправлено: PostV - 21.05.14 06:58
Цитата: Гайна - вчера в 21:17... насколько я понял, Вас смущает:ЦитированиеАскер, не обижайтесь, но вы строите замок на песке. Слишком много допущений. Почему второй валенок Коптелов и Шаравин должны были обнаружить у кедра? Да ещё и забрать его оттуда, "а то не поверят"?Потому что без этого у меня ни строится ни одна версия. А с этим строится, и много.
1. нахождение Слободина в одном валенке на склоне,
2. обнаружение второго валенка в палатке.
так как
Цитирование
Легко придумать, почему люди оказываются далеко от палатки обутыми. Можно придумать, почему им пришлось оказаться вне палатки босиком. Можно было бы легко объяснить, если б этот валенок потерялся. Смоделировать логичную ситуацию, когда один валенок на ноге на склоне – а другой в палатке, не прибегая к потусторонним силам или массовому сумасшествию – не получается никак. Ты или вышел в валенках, или вышел босиком; или тебя разули. Разуть наполовину, обуть наполовину – не вяжется.но совершенно не смущает:
1. нахождение Слободина в одном валенке на склоне,
2. нахождение второго валенка около Кедра.
А почему? Т.е. Слободину идти от палатки в одном валенке было крайне неудобно, и несмотря на некие события у палатки (И времени нет буквально ни секунды - Аскер) нужно было второй валенок доставать. А подниматься от Кедра на склон в одном валенке Слободину было удобно? Зачем он снял один валенок у Кедра?
Чуть подправлю:
Цитирование
Смоделировать логичную ситуацию, когда один валенок на ноге на склоне – а другойв палаткеу Кедра, не прибегая к потусторонним силам или массовому сумасшествию – не получается никак. Ты или вышел в валенках, или вышел босиком; или тебя разули. Разуть наполовину, обуть наполовину – не вяжется.
Отправлено: Vietnamka - 21.05.14 09:46
Цитирование
У большинства дятловцев одежда была ослаблена и расстегнута, они собирались спатьИзвините, что задаю глупый вопрос. А перед тем как лечь спать - они не хотели сходить в туалет? Лично я всегда сначала решаю все проблемы снаружи палатки и только потом уже внутри полностью переодеваюсь ко сну и собственно ложусь спать. Переодеться ко сну в тесной палатке, а потом каждому по отдельности начинать опять как-то одеваться, тормошить разложенные вещи, перелазить друг через друга - странно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.05.14 10:54
Он даже вытащил из одного валенка носок и сунул его в карман. И тут вдруг, допустим, снаружи раздается крик о помощи или нечто подобное. В развязанной шапке, в одном валенке, забыв про куртку он устремляется из палатки.Что должно происходить, чтобы человек на помощь бежал не обувшись? Слышишь крик - да, надо бежать, но кто сразу предполагает что счет идет на секунды? В жизни вы часто сталкивались с таким?
Лично у меня было такое только за рулем и то там только от меня все зависит. Когда зовешь - не может быть мгновенной реакции. Даже если я из палатки услышу автоматную очередь, скорее разум скажет, что от обутой меня будет больше толку, чем от босой на снегу. Так что тут только угроза непосредственно жизни или принуждение. Если очередь по палатке и рядом уже стонут раненые товарищи. Ну это так - иллюстрация и мое мнение по поводу беготни на помощь.
А перед тем как лечь спать - они не хотели сходить в туалет?Когда очень холодно еще 10 раз подумаешь сильно ли ты хочешь в туалет.))
Отправлено: kaydak13 - 21.05.14 10:58
Когда очень холодно еще 10 раз подумаешь сильно ли ты хочешь в туалет.))Когда сильно холодно,в туалет ходишь в 10 раз чаще...
Отправлено: Gerda1 - 21.05.14 11:17
Отправлено: Игорь Б. - 21.05.14 11:35
Между моментом установки палатки и моментом "лечь спать" могло пройти часов 6-8.
Отправлено: Аскер - 21.05.14 11:52
Очевидно, что Слободин довольно тщательно собирался для выхода из палатки (Ответ #8). Он даже вытащил из одного валенка носок и сунул его в карман.Хорошо, что вам это очевидно. Вообще, здорово, что есть люди, которым в этом вопросе хоть что-то очевидно. Мне вот ну ничего абсолютно не очевидно, кроме одного: они все погибли. Мне вот даже не очевидно, что снимал валенок, клал в карман носок и стельки под куртку Слободин в палатке.
И тут вдруг, допустим, снаружи раздается крик о помощи или нечто подобное. В развязанной шапке, в одном валенке, забыв про куртку он устремляется из палатки.И вы считаете такое поведение разумным и рациональным? *NO*
Мне очнь трудно придумать нечто подобное, что предполагало бы подобные действия.
но совершенно не смущает:1. нахождение Слободина в одном валенке на склоне,2. нахождение второго валенка около Кедра.А почему?Потому что для этого случая у меня есть разумная и непротиворечивая, КМК, реконструкция.
Зачем он снял один валенок у Кедра?Затем же, зачем сняли валенки Дятлов и Колмогорова. Они их потеряли. Только последние двое потеряли глубоко под снегом, а Слободин - под кедром.
Отправлено: Vietnamka - 21.05.14 12:07
Цитирование
Когда очень холодно еще 10 раз подумаешь сильно ли ты хочешь в туалетВт именно поэтому ты все сделаешь заранее пока еще на улице)) потому что даже страшно подумать, что потом придется с уже нагретого места выползать обратно на мороз)) не ставили же они ведро для этого в палатке?
Нет следов (множественных) мочи - не готовились спать. Даже больше - не готовились не выходить из палатки. А значит не могли быть уже раздеты. Уже не творя о том, что как-то все равно все пытаются представить, что в не отапливаемой палатке они прямо так были в "домашнем". Они должны были снять штормовки и одеть телогрейки и валенки. И шапки. Признаком прибывания в палатке должна быть смена одного вида одежды, на другую.
Признаком стоянки "в разгаре" должна быть обязательная смена мокрой одежды на сухую. Они должны были снять верхние лыжные штаны и переодеть хотя бы верхние свитера. Однако это сделали далеко не все.
Отправлено: Аскер - 21.05.14 12:09
Я считаю, что все произошло во время сна, ночью под утро, п.ч. наполненность такая пузыря бывает перед подъемом.А вот этого быть не могло. Если что-то их разбудило и выгнало из палатки под утро, когда пузырь давит - у них был достаточно длительный период активности под кедром и у настила. Уж найти 2 секунды отлить, срезая верхушки пихт - всегда можно.
Когда очень холодно еще 10 раз подумаешь сильно ли ты хочешь в туалет.))Думаешь. но пузырь обычно подсказывает правильный ответ *YES*
Добавлено позже:
Нет следов (множественных) мочи - не готовились спать.Страшно спросить - как должны выглядеть множественные следы мочи через месяц метели и мороза?
Тут в средней полосе на следующий день от твоей деятельности следов не остается...
В остальном - ППКС.
Отправлено: Vietnamka - 21.05.14 12:21
Страшно спросить - как должны выглядеть множественные следы мочи через месяц метели и мороза?а как остался один?
Тут в средней полосе на следующий день от твоей деятельности следов не остается...
В остальном - ППКС.
и что такое ППКС
Отправлено: Gulia70 - 21.05.14 12:22
ППКСподписываюсь под каждым словом
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.05.14 13:00
Нет следов (множественных) мочи - не готовились спать. Даже больше - не готовились не выходить из палатки.Тут я с Вами пожалуй согласна, думаю, что они не успели лечь спать.
Думаешь. но пузырь обычно подсказывает правильный ответЯ прошу прощение за столь несознательное поведение, но сама порой отсрачивала свой конец. :D
Но перед сном бы все ж набралась мужества, вьетнамка права, вылезать ночью - брррррр и сон там не сон уже. Хотя вообще сон в палатке без печки это "перетерпеть ночь" постучав зубами в такт соседу.
Отправлено: Аскер - 21.05.14 13:53
а как остался один?А он и не остался. След, который наблюдали поисковики - свежий. И по тому, кто его "не видел" - можно легко догадаться чей :)
Следов от ног в этом месте не осталось.
Отправлено: Vietnamka - 21.05.14 14:00
А он и не остался. След, который наблюдали поисковики - свежий. И по тому, кто его "не видел" - можно легко догадаться чей :)а где информация о том, что он свежий?
Отправлено: GrayCat - 21.05.14 15:59
а еще я как-то предполагала, что валенок легко мог слететь, когда Рустем вылезал в разрез.
(не зависимо от первопричин покидания палатки)
Если вылезли сами - почему невозможно достать валенок? При том, что вход свободен.
Как бы я не торопилась, а протянуть руку за валенком - секундное дело, надеть - тоже. Это же не берцы или коньки шнуровать.Это возможно при двух причинах: Рустам вылезал не последним и была какая-то реальная или предполагаемая участниками опасность, нахождения возле палатки. Вот тогда Рустам вполне мог остаться в одном валенке. Вылез и отбежал от палатки.
Вот-вот. Какая-то опасность приближалось настолько стремительно - но до кедра никого так и не догнала.А если опасность не приближалась (к ней не готовились), а наступила для участников неожиданно и была локализована именно районом палатки?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.05.14 16:40
Тут многие говорят о спешном покидании палатки и именно этим объясняют образование больших дыр. Так вот, если надо просто выскочить, то скат будет порван, но лоскут по идее, должен остаться болтаться, не важно с какой стороны. Тут же лоскут пропал. На мой взгляд такое возможно только если этот самый кусок брезента для чего-то понадобился. Какие будут мысли на этот счет?
А если опасность не приближалась (к ней не готовились), а наступила для участников неожиданно и была локализована именно районом палатки?Все-таки не хватает фантазии придумать, что это так неожиданно наступило. :)
Отправлено: Аскер - 21.05.14 17:31
Тут многие говорят о спешном покидании палатки и именно этим объясняют образование больших дыр. Так вот, если надо просто выскочить, то скат будет порван, но лоскут по идее, должен остаться болтаться, не важно с какой стороны. Тут же лоскут пропал. На мой взгляд такое возможно только если этот самый кусок брезента для чего-то понадобился. Какие будут мысли на этот счет?"Как говорят на фронте, действие ведете в правильном направлении" (с)
Я бы взглянул еще шире. А что говорит о том, что вообще кто-то покидал палатку через эти разрезы? Если посмотреть состояние входа палатки - то остается впечатление, что вышли все спокойно через него, прикрыли вход.
Классическая ошибка. Наверняка, все смотрели американские фильмы на юридическую тематику? Там, в суде, адвокаты регулярно вскрикивают: "Протестую! Свидетель делает выводы!" - и судья всегда делает замечание: "Свидетель, говорите только то, что видели".
Это вполне объяснимое желание - твой рассудок, видя какие-то факты, автоматически дает им какое-то объяснение. И если это объяснение сразу не оспорено - оно воспринимается как факт.
Вот например, Масленников заявляет: "людей вытащило из палатки ураганом и раскидало по склону". Он сразу делает вывод - почему люди оказались на склоне, опуская описательную часть и выдвижение, оценку и отбрасывание версий. Он должен был сказать "люди находятся на склоне", а дальше строить версии - вытащило ураганом, сбросили с вертолета, дошли сами и упали, ползли снизу, их там убили, их убили не там и перетащили и т.п.
Хорошо, что его вовремя одернули: "каким образом ураганом вытащило из палатки, если палатка осталась стоять?" И действительно, фигня какая-то. И версия об урагане благополучно отпала.
Точно так же и с этими разрезами. Кто-то сказал "люди спешно покинули палатку через разрезы". Это - вывод. Но он никем под сомнение поставлен не был - и теперь всеми воспринимается как факт.
Тут необходим такой же разрыв шаблона, как и с валенком.
Предлагаю фактом считать только наличие разрезов в момент проведения экспертизы.
И выдвигать версии, для чего были сделаны эти разрезы. В скобках - кем.
1.Палатку порвали во время осмотра и доставки в Ивдель, изначально она была почти целая. Они же потеряли (или использовали) оторванные куски. (поисковики)
2.Чтобы экстренно массово покинуть палатку. (туристы)
3.Чтобы выбраться из-под завала. (туристы)
4.Что бы дать в палатку воздух. (туристы)
5.Что бы дать в палатку свет (обыск). (посторонние)
6.Что бы наблюдать из палатки. (посторонние)
7.Что бы использовать брезент для каких-то целей. (туристы и посторонние)
Последний вариант считаю самым вероятным.
какие еще версии?
Добавлено позже:
А если опасность не приближалась (к ней не готовились), а наступила для участников неожиданно и была локализована именно районом палатки?Это логичный вывод. А дальше - перебираешь мысленно все возможные ситуации - и ни одна под это определение не подпадает.
И если опасность локализована палаткой - то от нее логично отбежать на несколько метров, а потом оценить ее размер и как с ней бороться. Убегать за 2 км босиком? Что же за опасность такая? Йети? Светящийся шар? Больше ничего не могу придумать.
Отправлено: maria_pr - 21.05.14 17:47
Предлагаю фактом считать только наличие разрезов в момент проведения экспертизы.Можно пару сомнений насчет выделенной версии?
И выдвигать версии, для чего были сделаны эти разрезы. В скобках - кем.
1.Палатку порвали во время осмотра и доставки в Ивдель, изначально она была почти целая. Они же потеряли (или использовали) оторванные куски. (поисковики)
2.Чтобы экстренно массово покинуть палатку. (туристы)
3.Чтобы выбраться из-под завала. (туристы)
4.Что бы дать в палатку воздух. (туристы)
5.Что бы дать в палатку свет (обыск). (посторонние)
6.Что бы наблюдать из палатки. (посторонние)
7.Что бы использовать брезент для каких-то целей. (туристы и посторонние)
Последний вариант считаю самым вероятным.
какие еще версии?
Если необходим кусок материи некоторого размера, а есть больший, то (из своего наблюдения) - либо "отрывается", либо "отрезается".
Никогда не рвали на тряпки какую-нибудь вещь? Хватается за то место, которое с прорехой - и тянется по направлению основы/утка.
Либо режется ножом/ножницами аккуратно ("мне нужен вот-такой-вот квадратик примерно...").
Первый вариант отпадает - экспертиза установила, что ткань разрезана, а не порвана.
Второй вариант - если бы был нужен кусок брезента - удобнее было бы отрезать кусок полы входа (меньше разрезов делать...) или от любого места рядом со швом - потому что ножом легче резать "у шва".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.05.14 18:18
Второй вариант - если бы был нужен кусок брезента - удобнее было бы отрезать кусок полы входа (меньше разрезов делать...) или от любого места рядом со швом - потому что ножом легче резать "у шва".Если нитки не гнилые то швы достаточно прочные и их придется вспарывать, что дольше, чем просто рвануть ткань предварительно ее надрезав.
Опять же если спешка, то вполне можно порезать первое попавшееся место.
Если необходим кусок материи некоторого размера, а есть больший, то (из своего наблюдения) - либо "отрывается", либо "отрезается".Исходя их этого: для выходя совершенно не обязательно вырезать "проем", достаточно надрезать и сильно рвануть чтобы получить большой прямоугольный лоскут, который логично не дорезать, теряя драгоценное время (его, вроде даже на то, чтобы валенок надеть не было).
Отправлено: maria_pr - 21.05.14 18:33
Если нитки не гнилые то швы достаточно прочные и их придется вспарывать, что дольше, чем просто рвануть ткань предварительно ее надрезав.Ну, если в руке нож (скажем, человек резал корейку или ел кусочек "с ножа") - то проще и быстрее пару раз полоснуть ножом по полотну, проделав "дыру".
Опять же если спешка, то вполне можно порезать первое попавшееся место.
Это так же более удобный вариант для того, кто привык "жить" с ножом (например, СЗ как фронтовик) - максимально быстро выхватить нож (из голенища, скажем) и двумя взмахами рассечь ткань.
Еще, как вариант - "обороняться" от непонятного противника через ткань (все, наверное, смотрят детективы, когда человек "тычет" ножом в темноту или что-то непонятное, защищаясь)
Отправлено: Аскер - 21.05.14 18:49
экспертиза установила, что ткань разрезана, а не порвана.Экспертиза установила, что есть и разрезы, и разрывы.
если бы был нужен кусок брезента - удобнее было бы отрезать кусок полы входапола входа, очевидно - меньше требуемых размеров.
Т.е., предполагаю - понадобился прямоугольник ~0,5х1 м 2 шт. Вначале попытались ножом прорезать полосу параллельно коньку. Обнаружили, что так режется плохо - зато, перпендикулярно коньку - рвется хорошо.
Отправлено: maria_pr - 21.05.14 19:09
Экспертиза установила, что есть и разрезы, и разрывы.Мое мнение:
пола входа, очевидно - меньше требуемых размеров.
Т.е., предполагаю - понадобился прямоугольник ~0,5х1 м 2 шт. Вначале попытались ножом прорезать полосу параллельно коньку. Обнаружили, что так режется плохо - зато, перпендикулярно коньку - рвется хорошо.
- если бы это были туристы и если бы у них была хотя бы пара минут для размышлений - они не стали бы так решительно портить палатку в самом неудобном месте. С таким повреждением палатка превращается в "зимнюю нежилую". Без полы обойтись можно - там все же был еще полог из простыни. Без куска брезента над головой - никак: ветер и снег прям посередь крыши, страдают все...
- если бы это были туристы ВНУТРИ палатки и у них не было бы даже пары минут на раздумья - то брезент или нет, особой роли не играет и удобнее было бы полоснуть одеяло или штормовку или какую-другую вещь
- если это были уже НЕ туристы, то им вряд ли надо было куда спешить, в таком случае, еще раз, даже если не подойдет пола по размеру, удобнее резать не "посреди", а где-то с краю (так стоять удобнее, не надо наклоняться-тянуться к ткани).
Ну и опять же - при наличии другой материи 100 раз задумаешься, прежде чем губить хорошую, нерядовую вещь.
Добавлено позже:
Вначале попытались ножом прорезать полосу параллельно коньку. Обнаружили, что так режется плохо - зато, перпендикулярно коньку - рвется хорошо.И еще один момент - все же брезент - ткань прочная. Поэтому если "рвануть" - то более вероятно выдрать расяжки и завалить палатку, превратив ее настоящий капкан для всех, кто внутри, а не прорвать выход наружу.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.05.14 20:01
рассечь тканьэто не вырезать, последнее в разы труднее сделать
"жить" с ножомнормально в походе, во всяком случае все мы так делали
тычетне вырезает дырки
Экспертиза установила, что есть и разрезы, и разрывы.именно так
Т.е., предполагаю - понадобился прямоугольник ~0,5х1 м 2 шт. Вначале попытались ножом прорезать полосу параллельно коньку. Обнаружили, что так режется плохо - зато, перпендикулярно коньку - рвется хорошо.Это странный момент, по-моему проще отмахнуть часть одеяла или взять целиком сложив пополам, но это при условии, что оно доступно и тот кому нужен этот кусок о его наличии и местонахождении осведомлен.
- если бы это были туристы и если бы у них была хотя бы пара минут для размышлений - они не стали бы так решительно портить палатку в самом неудобном месте. С таким повреждением палатка превращается в "зимнюю нежилую". Без полы обойтись можно - там все же был еще полог из простыни. Без куска брезента над головой - никак: ветер и снег прям посередь крыши, страдают все...никто не говорит про то, что резали студенты, все еще на этапе "кому и для чего это было нужно", во всяком случае в этой теме))
Ну и опять же - при наличии другой материи 100 раз задумаешься, прежде чем губить хорошую, нерядовую вещь.с с этим никто не спорит, тут вопрос что могло:
- студентов сподвигнуть разрезать свое единственное жилье,
- причину для чего это сделали третьи лица
И еще один момент - все же брезент - ткань прочная. Поэтому если "рвануть" - то более вероятно выдрать расяжки и завалить палатку, превратив ее настоящий капкан для всех, кто внутри, а не прорвать выход наружу.но экспертиза говорит, что рвали))
Отправлено: maria_pr - 21.05.14 20:12
- экспертиза говорит, что рвали))Мне кажется, что "рвали" - это уже в момент пролезания через дыру. Вряд ли кому было дело, появляются новые разрывы или нет.
Еще один фактор - ветер в течение месяца. Как только натяжение ослабевает и палатка "провисает", она начинает "хлопать" от ветра и рваться в слабых местах. Если ее переставлять каждый день - то ничего. Но если палатка долго нез ухода стоит на одном месте и не натянута как следует - то ветер будет делать свое дело...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.05.14 20:41
Еще один фактор - ветер в течение месяца. Как только натяжение ослабевает и палатка "провисает", она начинает "хлопать" от ветра и рваться в слабых местах. Если ее переставлять каждый день - то ничего. Но если палатка долго нез ухода стоит на одном месте и не натянута как следует - то ветер будет делать свое дело...Это, конечно верно, только думается мне, ветер не в состоянии оторвать куски брезента - это делали люди.
Отправлено: maria_pr - 21.05.14 20:47
Это, конечно верно, только думается мне, ветер не в состоянии оторвать куски брезента - это делали люди.В состоянии, в состоянии. Проверено на личном опыте. Хорошо что летом.
Хватило сочетания факторов:
- староватая палатка (еще не гнилая, но уже ухайдоканная)
- гроза помешала поставить нормально
- порывистый ветер (ставили на открытом месте)
Отправлено: SKAD - 21.05.14 20:52
Это, конечно верно, только думается мне, ветер не в состоянии оторвать куски брезента - это делали люди.Смерч в состоянии!
Отправлено: Vika11 - 21.05.14 21:08
Смерч в состоянии!А лыжи остались бы стоять или нет?
Отправлено: SKAD - 21.05.14 21:14
А лыжи остались бы стоять или нет?Они лежали. Тоже в состоянии.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.05.14 21:24
В состоянии, в состоянии. Проверено на личном опыте. Хорошо что летом.Вырвало из середины кусок и унесло?
Не верю. (с)
Смерч в состоянии!Смерча не было, стойка-то устояла.
Они лежали. Тоже в состоянии.Все ли?
Отправлено: Vika11 - 21.05.14 21:24
А лыжи остались бы стоять или нет?Палки, конечно. Извмняюсь.
Отправлено: SKAD - 21.05.14 21:43
Смерча не было, стойка-то устояла.Мог и быть - справился с тем, что полегче.
Все ли?Кроме лабазовских.
Вырвало из середины кусок и унесло?Да, маловероятно, но возможно.
Не верю. (с)
Отправлено: maria_pr - 21.05.14 22:09
Вырвало из середины кусок и унесло?Я вообще-то не это имела ввиду.
А то, что дополнительные разрывы вполне могли образоваться и от ветра.
Если я правильно понимаю экспертизу, то все же были сделаны большие разрезы... - и плюс разорванная ткань.
Если кусок уже был большей частью вырван - то ветер вполне мог его оторвать до конца и унести.
Ветер так же мог сделать дополнительные дыры-разрывы...
В случае моей палатки - ветер сделал достаточно длинные надрывы в тех местах, где материал начинал натягиваться растяжкой (в углу)
Отправлено: Laura - 21.05.14 22:11
7.Что бы использовать брезент для каких-то целей. (туристы и посторонние)Кусок брезента, к примеру, может стать идеальной "упаковкой" для спрятанного (закопанного и тд) предмета.
Отправлено: GrayCat - 21.05.14 23:22
Все-таки не хватает фантазии придумать, что это так неожиданно наступило. :)
Это логичный вывод. А дальше - перебираешь мысленно все возможные ситуации - и ни одна под это определение не подпадает.Немного рассуждений на общую тему, автор не будет возражать. Массовая гибель людей, особенно настроенных на опасность, а по другому сложно описать туристов и тем более, идущих в поход высшей категории сложности, в ситуации, где это опасность предусматривается, но как-то особо в данном случае и не просматривается, (перевал) - это вообще ЧП. Поэтому она и считается загадкой, до которой до сих пор не найдено ортвета. А мы хотим прочитав дело (в лучшем случае, а то и просто форум) и почесав в затылке на раз-два понять, что же там случилось. И если не подходят житейские версии тут же начинаем городить фантасмагоричные от йети до снежного удава и диверсантов. Причем мы даже не можем понять была ли опасность действительная или кажущая (неправильная оценка событий или явления). Ведь, например, случаев, когда команда покидала судно масса. Но команда исчезала в пучине, а судно продолжало бороздить океаны. И все это усугубляет отсутствие достоверных фактов. Следствие проведено откровенно халтурно и неполно, экспертизы тоже. Действие поисково-спасательной группы вообще не поддается оценки, хотя последних понять еще можно - непрофессионалы. Т.е. даже не ясна достоверность тех малые фактов, которые на сегодняшний день имеются. А если к этому приобщить еще многочисленные свидетельства, воспоминания очевидцев, то картина вообще становится запутанной. Причем все дожившие до наших дней очевидцы с непонятным упорством отстаивают свое видение событий. Ни сомнений, ни изменений. Даже в тех моментах, когда на фактах доказано, что такого быть не могло (история Патрушева о теле девушке с длинными волосами). Я все жду, когда количество перерастет в качество и кого-то на основании фактов и собственного жизненного опыта озарит. Без этого...
И если опасность локализована палаткой - то от нее логично отбежать на несколько метров, а потом оценить ее размер и как с ней бороться. Убегать за 2 км босиком? Что же за опасность такая? Йети? Светящийся шар? Больше ничего не могу придумать.
Отправлено: Аскер - 21.05.14 23:26
а не прорвать выход наружу.Вы никак не выйдите за рамки шаблона. Если вырезают кусок брезента - то совсем не для того, что бы выйти. Вход свободен.
Добавлено позже:
Это странный момент, по-моему проще отмахнуть часть одеяла или взять целиком сложив пополам, но это при условии, что оно доступно и тот кому нужен этот кусок о его наличии и местонахождении осведомленДа, это сложный момент. Кто бы не резал палатку изнутри - одеяла он не мог не заметить. Предположу, что одеяло имеет свойство впитывать влагу, набухать от снега, и оно менее прочное. Поэтому понадобился брезент.
Отправлено: maria_pr - 21.05.14 23:35
Вы никак не выйдите за рамки шаблона. Если вырезают кусок брезента - то совсем не для того, что бы выйти. Вход свободен.Я не являюсь дятловедом и в шаблон вообще не заходила.
"Выход свободен" из палатки - то в случае варианта, когда 10 ее обитателям неспеша надо друг за другом ее покинуть (типично толкание с утра в любой, более чем 2-х меснтой палатке "дай я через тебя пролезу")
Если надо оченъ быстро - то через боковую дыру намного удобнее.
По аналогии с лодкой - если спокойно на берез сойти - то носом в бережок ткнуть, швартовый закрепить и чинно гуськом друг за другом (подавая ручку). А если "полундра, счас ххххх" - то кто-как кратчайшим путем за борт.
Добавлено позже:
Предположу, что одеяло имеет свойство впитывать влагу, набухать от снега, и оно менее прочное. Поэтому понадобился брезент.Чтобы что-то упаковать надежно и в брезент - рюкзак намного удобнее. Вот он готовый-пустой под попой... И ничего резать не надо.
Если что-то небольшое - то у группы была полевая сумка. Крайне удобная вещь...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.05.14 23:42
Да, это сложный момент. Кто бы не резал палатку изнутри - одеяла он не мог не заметить. Предположу, что одеяло имеет свойство впитывать влагу, набухать от снега, и оно менее прочное. Поэтому понадобился брезент.Рюкзак тех времен фактически тоже кусок брезента, соизмеримый по размеру, да еще и с ручками, их было достаточно в палатке.
Наверное все ж придется исходить из того, что по каким-то причинам к содержимому палатке доступ был закрыт.
Я все жду, когда количество перерастет в качество и кого-то на основании фактов и собственного жизненного опыта озарит. Без этого...Есть подозрение, что если сейчас кто-нить и расскажет нам правду все ж многие в нее не поверят, находясь в плену своих стереотипов. Но может оно и неплохо, когда загадка остается загадкой.))
Отправлено: SKAD - 22.05.14 00:23
Все-таки не хватает фантазии придумать, что это так неожиданно наступило.Выходит, что в 1959 году на допросы собирались граждане с более богатой фантазией, чем сейчас в клубы дятловедов. *DONT_KNOW*
Протокол допроса свидетеля Урарова И.В.
В зимние месяца в горах Северного Урала, а также и летом бывают сильные ветры и даже смерчи. И мне случалось иногда быть во время этих смерчей, но спасались только в лесах в низких местах. Во время смерчей в горах возникают различные звуки и при том страшные и разнообразные, наподобие воя зверей, стонов людей и т.д. И когда находишься и услышишь все это становится очень жутко и страшно и люди, ранее не слышавшие все это могут испугаться.
Отправлено: Гайна - 22.05.14 00:24
И если опасность локализована палаткой - то от нее логично отбежать на несколько метров, а потом оценить ее размер и как с ней бороться. Убегать за 2 км босиком? Что же за опасность такая? Йети? Светящийся шар? Больше ничего не могу придумать.А по-моему, во многие версии вписывается и настолько срочное покидание палатки, что невозможно успеть обуть второй валенок, и в полтора километра по снегу почти босиком. Не являюсь сторонницей данных версий, но - вы хочете песен - их есть у меня:
- Источник радиации внутри палатки - скажем так, резгерметизация некоего радиоактивного прибора. В этом случае и из палатки выскочишь в чём был, и постараешься уйти как можно дальше.
- Дуло автомата просовывается вовнутрь палатки и следует команда на выход. А то и выстрел в воздух. Тут не до второго валенка. И тоже - стремление как можно быстрее уйти от этого места.
- Многострадальное облако гептила выжигает многострадальный же кислород. Аскер, напрягите фантазию - вам было бы до второго валенка, если вдруг стало практически нечем дышать? И не постарались бы вы уйти оттуда так быстро, как можете?
- Взрыв чего-то вблизи места палатки (НЛО, ракета, хрен собачий). Вам будет до второго валенка? Не появится желания исчезнуть оттуда с максимальной скоростью?
Вот честно, я не понимаю затруднений в этом вопросе. Да куча вариантов почему можно было и выйти из палатки в одном валенке, и удалиться оттуда достаточно далеко без обуви!
Что касается потери валенка у кедра - в этм большие сомнения уже просто потому, что снег там был утоптан. На утоптанном снегу вряд ли можно было потерять валенок. Если допустить обратную последовательнсть - сначала валенок потерян, а потом снег утоптали - то тоже нелогично - топтаться по валенку вряд ли стали. А он, по версии уважаемого Аскера, был на виду - раз К. и Ш. нашли его под кедром. Так что предлагаю исходить из того,что второй валенок как был в палатке, так там и остался.
Отправлено: Albert - 22.05.14 00:42
А по-моему, во многие версии вписывается и настолько срочное покидание палатки, что невозможно успеть обуть второй валенок, и в полтора километра по снегу почти босиком. Не являюсь сторонницей данных версий, но - вы хочете песен - их есть у меня:Вы так здорово генерируете версии. Их действительно очень много, глаза и мысли разбегаются.
А может быть нужно взять какой-то другой факт (маловариантный) и придумать (пусть так!) для него версии.
Например - "окно на кедре". Сколько их наберется? Придумка "не было никакого окна" не годится, так как оно есть даже на сегодняшних снимках.
Отправлено: Гайна - 22.05.14 00:54
Вы так здорово генерируете версии. Их действительно очень много, глаза и мысли разбегаются.Это не я генерирую, это авторы версий. :)
А может быть нужно взять какой-то другой факт (маловариантный) и придумать (пусть так!) для него версии.
Например - "окно на кедре". Сколько их наберется? Придумка "не было никакого окна" не годится, так как оно есть даже на сегодняшних снимках.
А идея взять какой-либо факт и придумать для него версии - хороша. Тут разрыв шаблона может быть где угодно. Мне некоторые другие обстоятельства кажутся гораздо более странными, чем этот один валенок. Это и окно на кедре, и отсутствие следов первой тройки в местах их гибели, и сохранность следов-столбиков в течение месяца, и противоречие у Слободина - ложе трупа под грудью, а трупные пятна на спине. Ну и не только это...
Отправлено: Albert - 22.05.14 01:02
Мне некоторые другие обстоятельства кажутся гораздо более странными, чем этот один валенок.Это точно, каждый видит свои странности. Мне стало странно, когда я увидал данную тему. Ибо таких тем можно сгенерировать реально сотни, а то и тысячи - зачем то, почему сё...
Имхо, главное в расследовании - выделить ключевые моменты/факты, иначе бодяга имеет тенденцию не закончиться никогда.
Отправлено: Аскер - 22.05.14 01:26
Если надо оченъ быстро - то через боковую дыру намного удобнее.Это точно. Я даже знаю одну такую ситуацию. Видел. Когда КП эксперимент ставила - сидит группа в палатке на низком старте, ждет сигнала, внимание, марш - и рванули все через дыры.
Придумать другую реальную ситуацию, когда разумные люди будут это делать - не могу.
Более того, подозреваю, что быстро выйти по команде через выход займет примерно столько же времени, что и:
-осознать необходимость экстренного выхода;
-найти нож;
-разрезать палатку;
-вылезти через разрез.
Человек, делающий разрез у входа, будет только мешать остальным.
Чтобы что-то упаковать надежно и в брезент - рюкзак намного удобнее.Рюкзак - серьезный аргумент. А если упаковывать ничего не надо?
Добавлено позже:
Мне стало странно, когда я увидал данную тему. Ибо таких тем можно сгенерировать реально сотни, а то и тысячи - зачем то, почему сё..."Счастье - это когда тебя понимают" (с)
Разучился писать наверное. Попробую еще раз, зачем появилась эта тема.
Из анализа фактов пришел к выводу, что нахождение валенка Слободина в палатке маловероятно. Поэтому предположил, что валенок нашли поисковики под кедром и закинули в палатку. И предлагаю всем оценить возможность или вероятность этого.
А так же, прошу тех,кто имеет возможность - спросить об этом поисковиков напрямую. Может, вспомнят.
Вместо этого все говорят "а вот есть и другие версии". Есть. Но они другие. И пока неубедительные для меня.
Добавлено позже:
Вот честно, я не понимаю затруднений в этом вопросе. Да куча вариантов почему можно было и выйти из палатки в одном валенке, и удалиться оттуда достаточно далеко без обуви!Затруднения возникают не в момент выдумывания вариантов - и я могу навыдумывать кучу. Например Фрэди Крюгер пришел. А что? Очень похоже! Его же вроде в печке сожгли? Неудивительно, что он предпочитает после смерти скрываться там, где похолоднее. Кстати, по-моему еще никто не предлагал? Патентую копирайт на Крюгера!
Или играли в фанты. Золотарев всем надавал задания пробежать в носках до кедра и обратно, а потом всю ночь по склону собирал.
"Ну и так далее..." (с) (Шнур).
Затруднения возникают при анализе этих вариантов, при попытки вписать объяснения в реальную, рациональную версию.
Нереальные и иррациональные версии я отвергаю сходу, поэтому все варианты массового сумасшествия или "неведомого" - убийства неизвестной сущностью неизвестным способом - отвергаются. Поэтому мой Фрэди Крюгер и ваши НЛО и взрыв хрена собачьего отбрасываем. Что остается?
- Источник радиации внутри палатки - скажем так, резгерметизация некоего радиоактивного прибора. В этом случае и из палатки выскочишь в чём был, и постараешься уйти как можно дальше.Хорошая версия. Анализируем. Что это мог быть за прибор? Почему туристы его потащили с собой? Понимали ли туристы его опасность? Если нет - тогда почему они убежали? Куда он делся? Ни на один из этих вопросов вы внятного ответа дать не сможете. Вывод - версию отвергаем как невозможную.
- Дуло автомата просовывается вовнутрь палатки и следует команда на выход. А то и выстрел в воздух. Тут не до второго валенка. И тоже - стремление как можно быстрее уйти от этого места.Вот это действительно хорошая версия. Я изначально предполагал криминальный характер трагедии (сейчас, изучив немножко глубже - уже не так уверен, и склоняюсь к другой). Но и здесь необходимо анализировать, что бы все факты, начиная от остановки на склоне в 2-х километрах от предыдущей стоянки, и заканчивая гибелью последнего человека, складывались в одну логичную картину.
Первое (и главное). Вот я в такой ситуации ни в коем случае не буду рвать палатку и убегать - застрелят на фик. В такой ситуации, имхо, руководитель скажет "спокойно, выходим", обуется, возьмет документы, фонарик, выйдет, спросит что случилось? Если будут настаивать - все обуются, оденутся и выйдут через вход.
Что произошло дальше? Разумных, логичных и непротиворечивых объяснений - кто бы это мог быть, мотив их действий (разумный мотив!), зачем они выгнали туристов в таком виде, что и зачем они сделали с палаткой, куда делись и т.п. - я не встречал. Объяснения вида "все ясно, это спецназ ГРУ, а что да как - сам придумай, мне некогда, я стратегические вопросы решаю" я не принимаю. И версии, по которым резали палатку, что бы выбраться из-под лавины, убегали по склону от автоматчиков, а в овраге поджидал всех Нулевой Космонавт - отвергаю.
Если их сразу начали убивать - те бы защищались (подручных средств хватает). В этом случае должны быть следы крови, потери среди нападавших, огнестрельные или резаные раны.
Откуда взялось, окно на кедре? Почему Юры раздеты совсем? Если их раздели бандиты - почему Золотарев и Тибо одеты и обуты? Почему и каким образом после выхода из палатки часть группы оказалась под кедром, а часть в овраге?
А самое главное - зачем вооруженные нехорошие люди приказали Слободину снять один валенок?
У меня была весьма стройная криминальная версия, с минимальным количеством натяжек - но этот нечетный валенок ее зарубил.
- Многострадальное облако гептила выжигает многострадальный же кислород. Аскер, напрягите фантазиюКак ни напрягаю фантазию - представить облако гептила, гоняющееся за туристами по горам как пикирующий фашистский бомбардировщик - не могу. Я готов рассматривать техногенные версии - но только такие, где техногенные объекты не обладают признаками разума и воли, и оставляют техногенные следы. Читаем о свойствах гептила хотя бы в Вики - и отправляем версию в топку.
Отправлено: Nioin - 22.05.14 07:35
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.05.14 08:13
Касаемо валенка, могу сказать, что он был снят в качестве устрашения против атакующего, но последний просто выхватил его и валенок пришлось оставить.Ничего страшнее угрозы валенком и представить себе не могу! Не понимаю почему противник не ломанул по склону в ужасе и в итоге. :D
Аскер, мне не нравится ситуация с "потерей" валенка где бы то ни было, валенок не иголка, чтобы его не найти, не сложный прибор, чтобы не успеть воспользоваться. Придется опять что-то городить придумывая почему его не подобрали.
Могу поверить, что те, кто разувал посмотрели на один валенок сквозь пальцы. Ну это при условии, что кто-то разувал.
Отправлено: Стоун - 22.05.14 08:29
Что должно происходить, чтобы человек на помощь бежал не обувшись?Ну, каков вопрос - таков ответ. Происходить должно то, что кому-то срочно потребовалась помощь.
Аскер. Попробуйте включить воображение. Палатка - это не многоэтажный дом, вот палатка, вот земля. Можно и выбежать ненадолго, если есть срочность.
Например: тот же зов о помощи, или "Руст, вылезай быстрей, смотри что-там летит!", или Рустем поссорился, обиделся, вспылил, решил выйти, кто-то из ребят стал уговаривать остаться, спрятал один валенок, или наоборот сходил в туалет, вернулся успел снять один валенок и тут началось ...
М.б.не рационально и не разумно, но жизненно.
Об очевидности обстоятельности одевания Рустема очень, на мой взгляд, исчерпывающее исследование Juka http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg188768#msg188768 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg188768#msg188768) (Ответ#1873)
Отправлено: Nioin - 22.05.14 08:33
Отправлено: maria_pr - 22.05.14 09:04
Это точно. Я даже знаю одну такую ситуацию. Видел. Когда КП эксперимент ставила - сидит группа в палатке на низком старте, ждет сигнала, внимание, марш - и рванули все через дыры.Позволю себе не согласится.
Придумать другую реальную ситуацию, когда разумные люди будут это делать - не могу.
Более того, подозреваю, что быстро выйти по команде через выход займет примерно столько же времени, что и:
-осознать необходимость экстренного выхода;
-найти нож;
-разрезать палатку;
-вылезти через разрез.
Человек, делающий разрез у входа, будет только мешать остальным.
Рюкзак - серьезный аргумент. А если упаковывать ничего не надо?
1. "выход посередине", как ни странно, дает любям больше места для повернутся-развернуться.
Представьте себе необходимость экстренно покинуть автобус:
- через среднюю дверь паники, толчеи будет меньше, чем при выходе через переднюю или заднюю. Просто потому, что количество напирающих сзади, "толкающих и лезущих" с каждой стороны меньше, ктоме того, люди с разных сторон оказываются "лицом к лицу" и им несравнимо легче координировать свои действия (кто кого пропускает, куда руку-ногу ставить). И "задним" яснее видно, "что там впереди" (и нет криков "ну что вы там застряли... быстрей-быстрей"). Зрительный контакт с тем, с кем выполняешь совместные действия - великая вещь, меняет ситуацию на порядки.
2. Насчет "куска брезента для чего-то": я попробовала перебрать множество вариантов (либо надо что-то "удержать", чтоб не рассыпалось/не убежало/не пролилось...), либо "не пустить снаружи внутрь" (закрыть лицо как маской, заткнуть щель, обернуть повязку вокруг бедер чтоб прикрыться от взгляда) - каждый раз оказывается, что при наличии 2 минут на раздумья в палатке есть нечто с лучщими ТТХ (упаковать, воды принести -> пустой рюкзак, перебинтовать - более мягкие носильные вещи, утеплить - кусок одеяла). Так что вариант "мне нужна именно брезентовая тряпочка вот такой длины и ширины" для меня слишком маловероятен.
3. Насчет "что быстрее" я уже писала - у СЗ да и у кого-то другого ног вполне мог находится всегда "под рукой" (голенище, ножны). Или вообще в руке. То есть на "вынуть и разрезать" нужно всего 3-4 движения, что меньше даже количества шагов до выхода. Кроме того, группа вполне могла сидеть внутри палатки таким образом, что лидер оказался сбоку (так, где "аварийный выход"), а спиной к входу сидели, скажем, девушки.
Разница между 2 действиями:
- скомандоваТь чтобы поняли (а девушки и половина ребят в ступоре замрут), развернуть "самых растерявшихся" лицом к выходу, дать всем без паники выйти и
- повернуться на коленях / полоснуть ножом 2 раза / вскочить с командой "за мной, быстро, наружу!"
по времени будет огромная.
Плюс дополнительная экономия времени за счет личного примера (при неожиданных командах, панике, аффекте эффективность "делай как я" намного выше, чем обьяснение "быстро сделай то-то и то-то...")
4. Насчет того, что "гептиловое облако гонялось": все же это были дети войны, которые много и хорошо знали о бомбежках, отравляющих газах. И даже о ядерном оружии. Пусть и понаслышке.
Так что ИХ реакция на что-то "техногенное" типа облака дыма или резкого звука будет существенно отличаться от нашей.
Пару лет назад у меня был коллега из Ливии. Он начинал сильно нерничать просто от недостатка освещения в помещении: последствия пережитых в подвалах бомбежек. Рассказывал, что не может видеть свечи в принципе (даже с подругой из-за этого расстался, она все норовила "ужин при свечах" устроить, да и вообще романтичная была) - у него начинается паническая атака.
Отправлено: Vietnamka - 22.05.14 09:37
все же это были дети войны, которые много и хорошо знали о бомбежках, отравляющих газахгде? На Урале???
Отправлено: maria_pr - 22.05.14 09:47
Война все же была одной из главных тем для передач по радио, разговоров, статей, книг...
Они же - дети войны.
Отправлено: Аскер - 22.05.14 10:03
- повернуться на коленях / полоснуть ножом 2 раза / вскочить с командой "за мной, быстро, наружу!"по времени будет огромная.Если бы со мной,не дай бог, случилось такое в походных условиях - руководитель группы стал бы резать палатку с криком "За мной!" - я бы его попытался скрутить. Потому что это белочка. А если бы он успел убежать - я бы все равно обулся.
Время на реакцию, на осознание того, что необходимо сквозь стену убегать - оно сопоставимо, если не больше, со временем обувания.
Даже если просунется в палатку дуло автомата и отдаст команду "режь палатку, ссука!" - и то не факт, что все подчинятся немедленно.
Я не запрещаю придумывать и такие версии. Но пока ничего внятного не видел.
Так что ИХ реакция на что-то "техногенное" типа облака дыма или резкого звука будет существенно отличаться от нашей.ИХ реакция на что-то "техногенное" абсолютно нормальная, и это установленный факт. Можно сказать, медицинский факт - никто из группы на учете у психиатра не состоял. А жили все в городе, среди многообразных техногенным явлений.
Насчет "куска брезента для чего-то... - каждый раз оказывается, что при наличии 2 минут на раздумья в палатке есть нечто с лучщими ТТХА если вам нужно срочно изготовить пару носилок?
Отправлено: maria_pr - 22.05.14 10:15
А если вам нужно срочно изготовить пару носилок?"Срочное изготовление носилок в условиях похода" (меня на таких однажды эвакуировали):
на 2 палки (лыжные, молодые деревца) - через рукава "надеваются" и застегиваются 2 штормовки.
Изготовление занимает около 3-5 минут, если палки нужно связать-удлинить, чтоб транспортировать человека лежа.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.05.14 10:18
Ну, каков вопрос - таков ответ. Происходить должно то, что кому-то срочно потребовалась помощь.Попробую проще формулировать: приведите пример, когда лично вы бежали на помощь босиком по снегу.
М.б.не рационально и не разумно, но жизненно.Не рационально, не разумно, не жизненно, но в жизни бывают совершенно нестандартные ситуации.
Мне кажется надо просто минимум допущений использовать, если есть какое-то разумное объяснение - использовать его. Там же люди тоже вполне адекватные были, зачем приписывать им вылезание из палатки на "посмотреть" или "вспылить" в одном валенке.
Алиса в поисках чудес, если кроме снега вокруг ничего нет, за что еще остается взяться?Я бы рассчитывала на кулаки больше чем на валенки. *PARDON*
в палатке есть нечто с лучщимиПри условии, что это доступно и тот кому это надо об этом знает. Еще момент: тащить что-то по склону удобнее на куске брезента, а не на рюкзаке с карманами/пряжками. Опять же сделать "чуню" проще из куска брезента, чем из рюкзака, использовать в качестве жгута - тоже.
А если вам нужно срочно изготовить пару носилок?Мал кусок, одеяла лучше подойдут.
Отправлено: maria_pr - 22.05.14 10:29
ИХ реакция на что-то "техногенное" абсолютно нормальная, и это установленный факт. Можно сказать, медицинский факт - никто из группы на учете у психиатра не состоял. А жили все в городе, среди многообразных техногенным явлений.Приплетать психиатров - это уже лишнее.
Я имела ввиду, что "их" реакция будет отличаться от "нашей".
Будучи совершенно нормальной.
Они были дети войны, много слышали и читали о бомбежках, отравляющих газах и т.д.
Для "них" резкий звук непонятно откуда - ассоциировался, скорее всего, с авианалетом и бомбежкой. Непонятный дым - с ОВ.
Для "нас" - люди, которые живут недалеко от аэродрома, будут ассоциировать с самолетами. Остальные замрут в недоумении или испугаются.
(Мы 12 лет назад переехали, неподалеку от нового места жительства была авиабаза. Первое время я вздрагивала и кидалась к окну от резких "хлопков" в небе. Мне казалось, что рядом что-то взорвалось. Коллеги по работе меня успокаивали, что это просто самолет. Через пару месяцев привыкла и вообще перестала замечать)
Японцы, например, если дом-оффис начнет дрожать и качаться, совершенно спокойно могут либо под стол полезть, либо без лишней суеты на улицу выходить, а "новичок" либо начнет вопрошать "что это? что это?", либо впадет в панику.
Отправлено: Серёжка - 22.05.14 10:31
(http://i1.ytimg.com/vi/2wwUejw5laU/maxresdefault.jpg)
Отправлено: Janne - 22.05.14 10:32
Это, конечно верно, только думается мне, ветер не в состоянии оторвать куски брезента - это делали люди.А если этот кусок был компроматом на тех, от кого студенты убежали? Потому и с собой унесли.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.05.14 10:36
А если этот кусок был компроматом на тех, от кого студенты убежали? Потому и с собой унесли.Тогда все равно люди. :)
Отправлено: maria_pr - 22.05.14 10:38
При условии, что это доступно и тот кому это надо об этом знает. Еще момент: тащить что-то по склону удобнее на куске брезента, а не на рюкзаке с карманами/пряжками. Опять же сделать "чуню" проще из куска брезента, чем из рюкзака, использовать в качестве жгута - тоже.О жгуте и вообще, перевязочном материале я тоже думала -> если надо что-то "впитывающе-останавливающее", то больше подойдет любая одежда, тем более что она чище (быстрая и эффективная реакция - оторватъ полу собственной рубахи, я такое 2 раза видела).
Именно как жгут - удобнее растяжка, или ремень, или веревка (если есть рядом в кармане у кого-нибудь), платок.
Отправлено: Vietnamka - 22.05.14 10:41
При условии, что это доступно и тот кому это надо об этом знает. Еще момент: тащить что-то по склону удобнее на куске брезента, а не на рюкзаке с карманами/пряжками. Опять же сделать "чуню" проще из куска брезента, чем из рюкзака, использовать в качестве жгута - тоже.для насилок на самом деле идеально подходят куртки - штормовки и телаги, вместо палок - лыжные палки. Изготовление занимает несколько минут и все это было в доступности. Но не использовано.
По поводу жгута. А для кого он преднозначался? Ни у кого из группы кровоточащих ран не было. И поверьте, для жгута кусок брезента не самый идеальный и быстрый способ. Эффективнее и проще всего - брючный ремень, который был у ребят и даже не один.
Добавлено позже:
Они были дети войны, много слышали и читали о бомбежкахок, уговорили. А что делают при бомбежках в открытом поле?
Отправлено: Стоун - 22.05.14 10:46
Не рационально, не разумно, не жизненно, но в жизни бывают совершенно нестандартные ситуации.%-)
Алиса, Вы -чудо. Зачем Вам находится в поисках чудес, удивительное рядом.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.05.14 10:48
для насилок на самом деле идеально подходят куртки - штормовки и телаги, вместо палок - лыжные палки. Изготовление занимает несколько минут и все это было в доступности. Но не использовано.Да я верю про куртки и про носилки из курток, но вот сама такого способа не знала, а интернета под рукой нет... так что вполне могла "нагородить" что-либо. :D
По поводу жгута. А для кого он преднозначался? Ни у кого из группы кровоточащих ран не было. И поверьте, для жгута кусок брезента не самый идеальный и быстрый способ. Эффективнее и проще всего - брючный ремень, который был у ребят и даже не один.
По идее я могу допустить травмированного из третьих лиц.
Про жгут я чисто умозрительно сказала, что для чего-то может понадобиться просто кусок ровной ткани, тут у меня тоже не тьма вариантов, к сожалению. :)
%-)Спасибо, но я вам там немного другой вопрос задала. :)
Алиса, Вы -чудо. Зачем Вам находится в поисках чудес, удивительное рядом.
Отправлено: maria_pr - 22.05.14 10:58
А что делают при бомбежках в открытом поле?Ну... Я не дитя войны, но нас в школе учили "падать головой от взрыва и закрывать голову руками" или "уходить дальше от взрывов".
То есть я, наверное, постаралась бы максимально быстро и максимально далеко отойти от "нечто" типа клуба дыма, появившегося после "звука самолета".
Я там выше писала - пугалась хлопков. Честно скажу - первые разы вздрагивала и инстинктивно закрывала голову.
ВОзможно, мои реакции не совсем "типичны". Оффтопик:
в последние дни-недели на форуме достаточно много ссылок на ролики по Украине. Во многих из них меня поражает "нелогичносТь" (с моей точки зрения) действий снимающих. Скажем, двигаться навстречу перестрелке. Или при звуке автоматной очереди отбежать на 10-15 метров, опять остановиться и смотреть... "Чисто теоретически" мне кажется, что я в случае стрельбы "отходила" бы в укрытие пригибаясь, не оглядываясь и метров на 300-500, чтоб почувствовать себя в безопасности.
Отправлено: Gulia70 - 22.05.14 11:05
- Источник радиации внутри палатки - скажем так, резгерметизация некоего радиоактивного прибора. В этом случае и из палатки выскочишь в чём был, и постараешься уйти как можно дальше.особенно если попало на этот валенок (я про версию "видимая смерть")
Есть вариант, в палатку, или разрез палатки, некто закинул дымовую шашку. Здесь не то что без валенка, в сутолоке и панике, без штанов на мороз выскочишь. Возможно это и объясняет жёлтый цвет кожи и одежды погибших. Что-бы замести следы, палатка затем была проветрена и обрушена.давно про это писала, это была моя любимая мысль ))
пока знающие люди не опровергли :(
Отправлено: maria_pr - 22.05.14 11:18
Да я верю про куртки и про носилки из курток, но вот сама такого способа не знала, а интернета под рукой нет... так что вполне могла "нагородить" что-либо. :DАлиса, а вы - туристка?
Это же были "организованные туристы". Члены клуба.
Такие вопросы обсуждаются, тренируются.
У нас даже какие-то зачеты и соревнования были по оказанию медпомощи: наложение повязок, шин, транспортировка.
Я до сих пор, наверное, "шапочку летчика" с закрытыми глазами наложить могу :).
А в после-военное время подобные вопросы, вполне вероятно, вообще частью военной подготовки (или как оно там называлось в те годы) в школе и университете.
Отправлено: Стоун - 22.05.14 11:56
Попробую проще формулировать: приведите пример, когда лично вы бежали на помощь босиком по снегу.Никогда, как и подавляющее большинство участников форума. Как-то случай не представился. Я даже "по морозу босиком к милому не ходила" (из песни "Валенки").
Отправлено: Аскер - 22.05.14 12:40
для насилок на самом деле идеально подходят куртки - штормовки и телаги, вместо палок - лыжные палкиВот уж насчет лыжных палок - никогда не поверю, пока не увижу живьем. Длина палок - меньше полутора метров, и надо для рук место оставить, эффективной длины - 1 - 1,2 м. Как на них тащить тело длиной 1,7 м? Куда он будет девать ноги - семенить сам, или между ног несущего, или он будет сидеть? Выдержат ли палки, не рассчитанные на поперечную нагрузку на изгиб, 100 кг веса? Тут и лыжа может поломаться (а она, кстати, и поломалась).
А насчет курток - да, есть и такой вариант. А можно веревкой оплести палку. Можно еще в рюкзаке сделать дырки и нести на спине. Но можно и брезент использовать. В экстренной ситуации, кто какой способ знает лучше - тот его и использует.
Об этом я попозже подробно опишу в другой теме. Сейчас бы с валенком разобраться.
Есть вариант, в палатку, или разрез палатки, некто закинул дымовую шашку. Здесь не то что без валенка, в сутолоке и панике, без штанов на мороз выскочишь. Возможно это и объясняет жёлтый цвет кожи и одежды погибших. Что-бы замести следы, палатка затем была проветрена и обрушена.Есть и такой вариант.
Предлагаю создать свою версию, где вы подробно ответите на вопросы - кто кинул эту шашку, с какой целью, как он оказался возле палатки и почему бросок этой шашки привел к гибели всей группы.
Кстати, когда нас в армии (точнее, в военном училище) обкуривали в хим.палатке, те, кто хапнул газа под противогаз - выскакивали через выход, а палатку почему-то не резали, хотя штык-ножи у всех были.
Предлагаю всем перестать оффтопить и вернуться к теме: оценка возможности и вероятности перемещения валенки из-под кедра в палатку. По-моему, на эту тему из 3-х страниц пока ни одного сообщения.
Отправлено: maria_pr - 22.05.14 12:53
Вот уж насчет лыжных палок - никогда не поверю, пока не увижу живьем. Длина палок - меньше полутора метров, и надо для рук место оставить, эффективной длины - 1 - 1,2 м. Как на них тащить тело длиной 1,7 м? Куда он будет девать ноги - семенить сам, или между ног несущего, или он будет сидеть? Выдержат ли палки, не рассчитанные на поперечную нагрузку на изгиб, 100 кг веса? Тут и лыжа может поломаться (а она, кстати, и поломалась).А ты "разорвите шаблон".
Скажем, можно использовать по 2 палки с каждой стороны. Связать из темляками и просунуть в рукава куртки - получаются "сидячие" носилки, "двойная" палка с каждой стороны не разьезжается, плюс рукава создают "мягкую обертку ручки" и удобнее нести.
Если же надо нести лежа - то можно использовать лыжи, можно - "связанные между собой" палки. Например, по 3 или по 6 с каждой стороны.
(со сдвигом, две палки одна за другой, одна - посередине. Связываются темляками или веревкой, просовываются в рукава.
Насчет того, выдержит или нет - > возможно, что одна палка и не вырежит, если на ней повиснуть на руках... Но когда палки внутри рукавов и внутри штормовок - то нагрузка распределяется равномерно и палки достаточно.
(П.С: сейчас, катаясь на лыжах, мы для отдыха используем "сиденье" из двух воткнутых в снег лыж и положенных на их препление палок. Получается кресло-насест. Хотя, конечно, нынешние палки - не те, что были 50 лет назад)
Отправлено: Janne - 22.05.14 13:04
Предлагаю всем перестать оффтопить и вернуться к теме: оценка возможности и вероятности перемещения валенки из-под кедра в палатку. По-моему, на эту тему из 3-х страниц пока ни одного сообщения.Потому и нет, что никто не видит такую вероятность.
Отправлено: Аскер - 22.05.14 13:31
А ты "разорвите шаблон".Скажем, можно использовать по 2 палки с каждой стороны. Связать из темляками и просунуть в рукава куртки - получаются "сидячие" носилки, "двойная" палка с каждой стороны не разьезжается, плюс рукава создают "мягкую обертку ручки" и удобнее нести.Разрываю. Не рвется. Палки складываются буквой V. Имхо, нести невозможно. Может, есть видео с носилками из палок? Я не видел.
можно использовать лыжиМожно. А можно срубить жерди. И в том, и в другом случае для низа подстилки можно использовать штормовки, веревки, одеяла, брезент. Из всего перечисленного брезент - самое прочное.
Потому и нет, что никто не видит такую вероятность.Зря.
Отправлено: maria_pr - 22.05.14 13:55
Разрываю. Не рвется. Палки складываются буквой V. Имхо, нести невозможно. Может, есть видео с носилками из палок? Я не видел.Видео у меня нет... Когда меня так несли - мне не до сьемок было. Теперь, конечно, жаль, что пропали уникальные кадры :)
Можно. А можно срубить жерди. И в том, и в другом случае для низа подстилки можно использовать штормовки, веревки, одеяла, брезент. Из всего перечисленного брезент - самое прочное.
Попробую нарисовать вариант из 3 палок:
________ ________
________
Темляками и/или дополнительными веревками палки связываются на концах.
Если 3-х палок нет, то достаточно 2-х палок с перехлестом.
Палки высотой даже 120-130 дают примерно 40 сантиметров "перехлеста" (носилок длиной 180 достаточно) - в таком варианте они уже не складываются
Насчет прочности - штормовка тот же почти брезент...
Прочность почти та же, но удобство сооружения насилок - она существенно выше: "рукава" позволяют сделать "ручки" магче и удобнее для захвата. Сами палки "внутри куртки", то есть тоже отделены от пострадавшего тканью (меньше неудобств).
под весом транспортируемого палки "прижимаются" изнутри к боковинам куртки - получается равномерное распределение нагрузки.
Как все -то выглядит: поставьте 2 палки вертикально, проденьте в рукава куртки жерди и застегните куртку на все пуговицы... Получится некое чучело "руки-вверх". Вторая куртка зеркально: "стойка-на-руках".
Если надо нести кого-то очень тяжелого, то можно 3-ю или 4-ую куртку вывернуть рукавами внутрь ("руки-под-курткой-вниз"), в этом случае она оказывается под 1-ой и 2-ой курткой, то есть не два, а 4 слоя ткани, на которых лежит человек
Отправлено: Аскер - 22.05.14 14:51
Когда меня так несли - мне не до сьемок было.Судя по легкости слога, весите вы сильно меньше 100 кг. И палки вряд ли были бамбуковые?
В любом случае, что бы связать так 3 палки жестко - надо на средней выламывать кольцо, что бы плотно прилегала.
Как бы то ни было - палки не использовали - это факт. Я считаю, что сперва попробовали лыжи (может, даже с курткой) - они сломались. Тогда сбегали нарубили жерди. И использовали брезент. Способ "носилки из двух мешков" на фронте был известен и широко применялся.
http://vilis.com.ua/images/medicina/medicina_25.jpg (http://vilis.com.ua/images/medicina/medicina_25.jpg)
вариант 3 (правда, здесь конкретно 3 мешка; но такие же картинки были и с двумя).
Использовать штормовки тоже было можно. Но во-первых, полагаю, решили, что они понадобятся укрываться, а так могут порваться; а палатку все равно уже списали, ее резать пришлось бы по любому. А во-вторых - каждый применяет тот способ, который ему знаком. Вот люди, насмотревшиеся "Нэшнл Географик", что бы не замерзнуть - будут рыть пещеру. А люди, начитавшиеся советов Дятлова - будут строить Иглу из снежных кирпичей.
Отправлено: maria_pr - 22.05.14 15:10
А во-вторых - каждый применяет тот способ, который ему знаком. Вот люди, насмотревшиеся "Нэшнл Географик", что бы не замерзнуть - будут рыть пещеру. А люди, начитавшиеся советов Дятлова - будут строить Иглу из снежных кирпичей.Как раз к этому я и аппелировала парой постов выше.
Я активно занималась туризмом 30 лет назад - да, это не 50 лет назад, но применение штормовок для носилок у нас было в обязательном зачете по доврачебной помощи.
Думаю, и 50 лет назад было примерно то же самое. Категорий меньше, бюрократии меньше, правила легче - но все равно основные требования примерно одинаковые.
Чтоб максимально быстро сделать носилки - надо что-то "цилиндрообразное", а не просто кусок ткани. Даже из одеяла делать носилки тяжелее - надо придумывать, как надежно закрепить ткань вдоль жерди. Мешок редко когда с собой. А куртка, свитер, рубашки - они всегда "под рукой".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.05.14 15:18
Алиса, а вы - туристка?Скорее поневоле, но житья в палатках и походных условиях у меня было предостаточно.
Это же были "организованные туристы". Члены клуба.
Такие вопросы обсуждаются, тренируются.
У нас даже какие-то зачеты и соревнования были по оказанию медпомощи: наложение повязок, шин, транспортировка.
Я до сих пор, наверное, "шапочку летчика" с закрытыми глазами наложить могу .
А в после-военное время подобные вопросы, вполне вероятно, вообще частью военной подготовки (или как оно там называлось в те годы) в школе и университете.
Вот уж насчет лыжных палок - никогда не поверю, пока не увижу живьем.Это конечно нереально, да мы еще и не придумали кого бы транспортировать :), но тут часто путают палки/лыжи. На самом деле в зимних условияж проще все ж сани сгоношить. ИМХО.
Аскер, "потеряйте", пожалуйста, валенок где-нибудь еще, не на столько мы сильные, чтобы этот шаблон разорвать. :)
Отправлено: Аскер - 22.05.14 17:10
Аскер, "потеряйте", пожалуйста, валенок где-нибудь еще, не на столько мы сильные, чтобы этот шаблон разорвать.А я что могу? Его Слободин терял; Шаравин находил. От меня мало что зависит.
Разве что пытаться сделать реконструкцию, как Слободин бегал по склону в одном валенке? Даже не замотав ничем ногу? Очень большая натяжка.
Отправлено: odnokam - 22.05.14 17:48
Предлагаю всем перестать оффтопить и вернуться к теме: оценка возможности и вероятности перемещения валенки из-под кедра в палатку. По-моему, на эту тему из 3-х страниц пока ни одного сообщения.Уважаемый Аскер!
По-моему, можно предложить несколько вполне реалистичных объяснений, почему у Слободина был одет только один валенок. Скорее всего, он его просто держал в руках в "момент Х" (думал подремонтировать или переложить в другое место), и выскочил из палатки вместе с ним. А уже на склоне пришел в себя и одел валенок (действительно, лучше в одном валенке, чем совсем без него).
Отправлено: maria_pr - 22.05.14 17:59
Уважаемый Аскер!Либо прямо противоположное:
По-моему, можно предложить несколько вполне реалистичных объяснений, почему у Слободина был одет только один валенок. Скорее всего, он его просто держал в руках в "момент Х" (думал подремонтировать или переложить в другое место), и выскочил из палатки вместе с ним. А уже на склоне пришел в себя и одел валенок (действительно, лучше в одном валенке, чем совсем без него).
Он мог сидеть в палатке в обоих валенках, но в момент сутолоки выхода один валенок был потерян (скажем, сидел далеко от "дыр", пришлось проползти на четвереньках пару метров).
Отправлено: Vietnamka - 22.05.14 19:12
А уже на склоне пришел в себя и одел валенок (действительно, лучше в одном валенке, чем совсем без него).а потом лег и умер. Видимо решил - чего в одном валенке бегать
Отправлено: Аскер - 22.05.14 19:23
Уважаемый Аскер!Т.е., что бы подорваться внезапно и рвануть через дыры, даже не выпустив из руки то, что держал - он должен был выйти из себя. Равно как и все остальные участники группы. Это и называется "массовое сумасшествие".
По-моему, можно предложить несколько вполне реалистичных объяснений, почему у Слободина был одет только один валенок. Скорее всего, он его просто держал в руках в "момент Х" (думал подремонтировать или переложить в другое место), и выскочил из палатки вместе с ним. А уже на склоне пришел в себя и одел валенок (действительно, лучше в одном валенке, чем совсем без него).
Отправлено: Гайна - 22.05.14 19:38
Затруднения возникают при анализе этих вариантов, при попытки вписать объяснения в реальную, рациональную версию.Угу, остаётся ну вот только пресловутый валенок, который нашли в палатке, но вам было откровение, что на самом деле его нашли под кедром. Доказательств никаких у вас нет АБСОЛЮТНО, только полёт вашей фантазии. И ещё удивление - а чего вдруг народ на это не ведётся? А чего не на Отортене тогда валенок нашли? Чего мелочиться?
Нереальные и иррациональные версии я отвергаю сходу, поэтому все варианты массового сумасшествия или "неведомого" - убийства неизвестной сущностью неизвестным способом - отвергаются. Поэтому мой Фрэди Крюгер и ваши НЛО и взрыв хрена собачьего отбрасываем. Что остается?
Хорошая версия. Анализируем. Что это мог быть за прибор? Почему туристы его потащили с собой? Понимали ли туристы его опасность? Если нет - тогда почему они убежали? Куда он делся? Ни на один из этих вопросов вы внятного ответа дать не сможете. Вывод - версию отвергаем как невозможную.Канешна-канешна. Есть тема соответствующая на форуме. Почитайте сначала, прежде чем отвергать. Тогда не будете выдавать все эте вопросы, которые тут выдали.
Первое (и главное). Вот я в такой ситуации ни в коем случае не буду рвать палатку и убегать - застрелят на фик. В такой ситуации, имхо, руководитель скажет "спокойно, выходим", обуется, возьмет документы, фонарик, выйдет, спросит что случилось? Если будут настаивать - все обуются, оденутся и выйдут через вход.Неа, нелогично и надуманно. "я бы, я бы"... Вы в такой ситуации сделаете ровно столько, сколько позволит вам то самое дуло автомата. Скажут удаляться от палатки медленно и не дёргаясь - так и пойдёте. Скажут валить побыстрее - колобком покатитесь. Ну а если дуло появляется именно со стороны входа (что как бы логично?) - угадайте с трёх раз - как будут люди выходить из палатки?
А самое главное - зачем вооруженные нехорошие люди приказали Слободину снять один валенок?О господи. Ещё раз, медленно и внятно: если то самое дуло автомата появляется в момент переобувания - человеку не до второго валенка. Менял в тот самый момент лыжные ботинки на валенки, - один успел обуть, второй нет - так понятно? Вариант другой: Слободин уже был в валенках, но плохие дяди решили туристов выморозить и приказали раздеться, снять обувь и топать вниз по склону. В суматохе один валенок Слободину удалось зажать. Это как пример. ;)
Как ни напрягаю фантазию - представить облако гептила, гоняющееся за туристами по горам как пикирующий фашистский бомбардировщик - не могу. Я готов рассматривать техногенные версии - но только такие, где техногенные объекты не обладают признаками разума и воли, и оставляют техногенные следы. Читаем о свойствах гептила хотя бы в Вики - и отправляем версию в топку.Пральна. Бартоломей вон мог представить, а вы нет. Гы-гы. Всё отправляем в топку, оставляем один притянутый за уши валенок. *SARCASTIC*
Знаете, я не сторонница вышеприведённых версий, но строить логические построения на основе абсолютно бездоказательных утверждений про валенок под кедром - не, я стока не выпью.
Добавлено позже:
Т.е., что бы подорваться внезапно и рвануть через дыры, даже не выпустив из руки то, что держал - он должен был выйти из себя. Равно как и все остальные участники группы. Это и называется "массовое сумасшествие".Ничего подобного. Он должен был просто сильно испугаться.
Отправлено: Аскер - 22.05.14 19:45
Доказательств никаких у вас нет АБСОЛЮТНО, только полёт вашей фантазии.Именно так. Это мое предположение. Гипотеза. Доказательством этого может быть только воспоминания участников. Надо бы спросить у них.
ЗЫ: а какие доказательства появления в палатке дула автомата? ;)
Добавлено позже:
Он должен был просто сильно испугаться.(лениво) И чего же это он так испугался?
Отправлено: Гайна - 22.05.14 19:54
Именно так. Это мое предположение. Гипотеза. Доказательством этого может быть только воспоминания участников. Надо бы спросить у них.Вот именно. Сначала спросить (вам кто-то мешал это сделать?) - а потом выдвигать версию.
(лениво) И чего же это он так испугался?А заметно, что вам лениво даже читать собственную тему. Потому что возможные варианты уже в этой теме давали не раз.
Пы. Сы. Удачи с валенком. *JOKINGLY*
Отправлено: odnokam - 22.05.14 20:01
Т.е., что бы подорваться внезапно и рвануть через дыры, даже не выпустив из руки то, что держал - он должен был выйти из себя. Равно как и все остальные участники группы. Это и называется "массовое сумасшествие".Уважаемый Аскер!
Чтобы выскочить из помещения с чем-то, совсем не обязательно быть сумасшедшим, можно просто очень спешить. Вот у классиков: "... из буфетного зала выскочили два брата-корреспондента, Лев Рубашкин и Ян Скамейкин. В зубах у Скамейкина был зажат шницель по-венски ..."
Отправлено: Аскер - 22.05.14 20:03
Ещё раз, медленно и внятно: если то самое дуло автомата появляется в момент переобувания - человеку не до второго валенка.Нет, если дуло одно - он еще вполне может валенком и заниматься. А вот если с потолка еще два дула... А из пола еще три дула - тогда да, побежишь. Такой дульный ежик.
Вы лучше медленно и внятно расскажите - откуда эти дула взялись, и куда делись, и почему, когда эти дула сдуло - осталось 9 трупов.
ЗЫЫ: Мое первое сообщение здесь:
http://taina.li/forum/index.php?msg=163462 (http://taina.li/forum/index.php?msg=163462)
А меня тут обвиняют, что не хватает фантазии на криминальную версию. *WALL*
Добавлено позже:
Вот именно. Сначала спросить (вам кто-то мешал это сделать?) - а потом выдвигать версию.А вы бы почитали тему, в которую пишите.
Есть ли возможность задать уважаемым Слобцову, Коптелову и Шаравину этот вопрос?http://taina.li/forum/index.php?msg=188063 (http://taina.li/forum/index.php?msg=188063)
ЗЫЫЫ: Как же можно спросить про версию, не сформулировав ее?
odnokam, рисуйте версию со шницелем, обсудим.
Отправлено: maria_pr - 22.05.14 20:08
Вы лучше медленно и внятно расскажите - откуда эти дула взялись, и куда делись, и почему, когда эти дула сдуло - осталось 9 трупов.В смысле, вам координаты точки их старта указать или дату выплавки стали?
Версии Ракитина "откуда взялись дула" критически перестает хватать?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.05.14 20:08
Представим дело иначе. Коптелов с Шаравиным спускаются к кедру, обнаруживают у костра два трупа и один валенок.Не знаю, чего вы хотите добиться месторасположением этого валенка у кедра и на что это так существенно влияет ... %-)
Если, предположить, что валенок был у кедра, то вопросов еще больше, чем если бы он изначально остался в палатке.
-Почему у кедра валенок оказался не востребованный никем? Не хотите же вы сказать, что поисковики его сняли с трупа кого-то из Юр?
-Кто его туда изначально принес, или на ком он был надет?
-Если на Рустеме, то почему опять же он оказался в одном?
-Если на ком-то другом, то почему? И почему этот другой опять же разулся?
...
Вся троица в шоке: попадет! Припаяют сокрытие улик! Посадят! В результате втихаря возвращают все вещи в палатку – ВСЕ, включая валенок из-под кедра, и договариваются никому никогда об этом не говорить. Там его и обнаруживают, и это протоколируется. Теперь вроде как факт нахождения нечетного валенка установлен – а это факт ложный.Вы называете поисковиков уважаемыми , а их воспоминаниям получается не верите?
Есть ли возможность задать уважаемым Слобцову, Коптелову и Шаравину этот вопрос?
Судя по воспоминаниям, похоже, что они вообще близко не приближались к телам, да и времени тащить в палатку, причем на виду у всех этот валенок у них не было. И смысла тоже. Зачем им нести валенок от кедра в палатку?
Фляга, упоминаемая вами, была возвращена утром, т.е. был промежуток времени между обнаружением и возвращением. А здесь, получается,
обнаружили тела, в лагерь не возвращались, т.к. сразу же прилетел "вертолет со следователями".
Вот из воспоминаний Ю.Е.Коптелова:
http://taina.li/forum/index.php?msg=71440 (http://taina.li/forum/index.php?msg=71440)
"-Под кедром остатки костра и два трупа, плохо одетых и босиком, лежат головами к друг другу. Мы поспешили на перевал, чтобы доложить о нашей находке. Мы не успели подняться как прилетел вертолет со следователями. Затем прилетел второй вертолет с солдатами и собаками. Меня попросили показать палатку.
-Может быть, Кривонищенко был частично закрыт, он немного подальше как бы туда лежал. Этот-то поближе. Мы то прошли буквально в 1-1,5 метре от ног его. Мы не стали приближаться, что б не трогать там ничего. Просто посмотрели, зафиксировали для себя. Поскольку здесь у нас обрыв оврага был, чтобы не спускаться обратно в овраг, мы обогнули. Здесь обрыв переходил в некоторый склон перевала. Мы тут прошли буквально метров 300-400 и слышим, над перевалом вертолёт летит. Мы поспешили на перевал. Пока вертолёт разгружался, мы практически подошли к вертолёту
-Примерно в метре, даже меньше, полметра наверное, от костра лежали двое. Мы не подходили, мы не трогали. Наше дело было зафиксировать и быстренько сообщить, что вот, нашли первых. Нам не ставили задачу обследовать, нам ставили задачу найти, обозначить...
-Н: Хорошо. А что вы дальше делали, когда вернулись от кедра?
КЮЕ: Когда приземлился вертолёт с начальством, мы подошли к вертолёту, здесь начальство высыпало. Мы доложили. Насколько я помню и представляю себе, меня попросили показать, где палатка..."
И все это с валенком в руках?
Отправлено: Аскер - 22.05.14 20:20
Потому что возможные варианты уже в этой теме давали не раз.Неправда. Давали невозможные варианты.
Отправлено: Гайна - 22.05.14 20:29
Нет, если дуло одно - он еще вполне может валенком и заниматься. А вот если с потолка еще два дула... А из пола еще три дула - тогда да, побежишь. Такой дульный ежик.Асекр, вам maria_pr уже ответила. Ракитин, просто Ракитин... И иже с ним.
Вы лучше медленно и внятно расскажите - откуда эти дула взялись, и куда делись, и почему, когда эти дула сдуло - осталось 9 трупов.
"Учите матчасть"!
А вы бы почитали тему, в которую пишите.Дык уже. Поимела массу удовльствия. *SARCASTIC*
Не знаю, чего вы хотите добиться месторасположением этого валенка у кедра и на что это так существенно влияет ...А этого никто не знает. Автор темы не исключение. ;)
Отправлено: Laura - 22.05.14 20:39
Отправлено: Аскер - 22.05.14 20:46
Если, предположить, что валенок был у кедра, то вопросов еще больше, чем если бы он изначально остался в палатке.Но на них имеются разумные и реальные ответы.
Не хотите же вы сказать, что поисковики его сняли с трупа кого-то из Юр?Боже упаси.
Думаю, он лежал где-то на краю возвышенности, где стоит кедр. Скорее всего, они сначала нашли валенок и подняли его. А тела заметили уже потом.
-Кто его туда изначально принес, или на ком он был надет?Он был обут на Рустеме.
-Если на Рустеме, то почему опять же он оказался в одном?Потому что, когда он пополз за Дятловым и Колмогоровой к палатке, он его потерял. В том-то и дело: потерять он его мог только там. Либо придется притягивать за уши варианты "а вышел в одном валенке - и хрен бы с ним". Я же считаю, что вся активная деятельность по борьбе за жизнь на склоне, у кедра, и в овраге - она осуществлялась обутыми людьми. Потому что в противном случае их надо считать идиотами или зомби. А следов этой деятельности, активной и разумной - множество.
Вы называете поисковиков уважаемыми , а их воспоминаниям получается не верите?Я верю в принципе, но есть некоторые противоречия. Никто же не обвиняет (Кизилова не рассматриваем *SARCASTIC*) их во лжи из-за того, что один видел палку оструганную, а другой разрезанную на 3-4 части? В тот момент они (да и никто) не придали этому значения; потом про это их не спрашивали - они и не говорили.
Зачем им нести валенок от кедра в палатку?Затем же, зачем приперли из палатки ледоруб, фотоаппарат и куртку. Тут не надо спорить "могли ли они это сделать?" Могли, и это установленный факт: они уже так делали. Поэтому вопрос - А не сделали ли они так же еще раз?
Мы доложили. Насколько я помню и представляю себе, меня попросили показать, где палатка..." И все это с валенком в руках?Да. С валенком в руках. Так же как из палатки вернулись с курткой в руках. Доложили. Им сказали показать палатку, а валенок вернуть к вещам. Они показали и туда же валенок закинули.
Причем начальство, я так понимаю - это был Масленников; Темпалов прилетел позже. Масленников небось и дал им указание вернуть вещдок.
Во всяком случае, это мне кажется значительно более реальным и разумным, чем бегающий по снегу в одном валенке Слободин.
ЗЫ:
Вся троица в шоке: попадет! Припаяют сокрытие улик! Посадят!Это я, пожалуй, загнул. Никто в шок, конечно, не впадал (вернее - впадал, но не из-за валенка). Просто не придали значения.
Добавлено позже:
Версии Ракитина "откуда взялись дула" критически перестает хватать?Версия Ракитина - классическая версия о массовом сумасшествии высокопоставленных сотрудников ЦРУ и КГБ. Версия в снегоступах улетает в стратосферу.
http://taina.li/forum/index.php?msg=37972 (http://taina.li/forum/index.php?msg=37972)
Это он, конечно, не про Ракитина - но очень точно.
Отправлено: Гайна - 22.05.14 20:50
Я же считаю, что вся активная деятельность по борьбе за жизнь на склоне, у кедра, и в овраге - она осуществлялась обутыми людьми. Потому что в противном случае их надо считать идиотами или зомбиСильно извиняюсь - они босиком по склону спустились (согласно УД и воспоминаниям поисковиков) и потом обулись?
И ещё - если у людей по каким-либо причинам не было возможности обуться (или пришлось разуться) - почему их надо считать идиотами или зомби???
Отправлено: Аскер - 22.05.14 20:53
Не знаю, чего вы хотите добиться месторасположением этого валенка у кедра и на что это так существенно влияет ... %-)
А этого никто не знает. Автор темы не исключение. ;)Автор знает.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Сильно извиняюсь - они босиком по склону спустились (согласно УД и воспоминаниям поисковиков) и потом обулись?Ничего, извиняю. Поисковики не были свидетелями, как они спускались босиком, а прокуратура этот факт не протоколировала. Просто этот вывод они сделали, как само собой разумеющийся. Но это, имхо, неверный вывод.
Некоторые спускались босиком, это факт. Но не все, и не те, кто активно действовал.
Цитирование
И ещё - если у людей по каким-либо причинам не было возможности обуться (или пришлось разуться) - почему их надо считать идиотами или зомби???Потому что таких ситуаций не бывает. Или у них есть возможность вести активную деятельность - но тогда есть возможность и обуться. Либо у них нет возможности обуться - но тогда мы не видели бы следов активной деятельности.
Отправлено: maria_pr - 22.05.14 21:31
Потому что таких ситуаций не бывает. Или у них есть возможность вести активную деятельность - но тогда есть возможность и обуться. Либо у них нет возможности обуться - но тогда мы не видели бы следов активной деятельности.Хорошо, привожу пример своей жизни, только дайте оценку - я зомби или сумашедшая?
Прошлым летом приехали ко мне в гости тетя и внучка - моя внучатая племянница 11 лет.
Понятное дело, я возила их по местным достопримечательностям...
И вот надо же было такому случиться, что как только мы пошли к замку Нойшванштайн - местной достопримечательности в Альпах, у племяшки разом развалилась китайская босоножка... Совсем. Подошва расслоилась на 2 части, между ними были вклеены ремешки - они вырвались и из обувки получились 3 части: 2 стельки и набор ремешков с камушками.
Произошло это уже более чем на половине подьема к замку (а внутрь него пускают строго по времени, указанному на билете), идти вниз - не успеть на экскурсию, в самом замке магазинов с обувью нет...
Пришлось отдать племяшке свою обувь, а самой идти вначале в одной ее босоножке, а потом и вовсе босиком (ну, как-то я решила, что вид босой тети в музее вызовет меньше удивления, чем вид тети в одной босоножке...)
Лето, конечно, не зима и обморожение мне не грозило, максимум - порезы на горной тропинке. Но все же, я думаю, температура воздуха - это не главный аргумент, предохраняющий меня от диагноза "зомби"
(А еще, когда нашей дочкe было 3-5 лет, мы зимой бегали с ней босиком по снегу.
Тоже идут люди домой к дому - а тут мама с дочкой босиком по сугробам :) :) :) )
Отправлено: Gulia70 - 22.05.14 21:36
Вернее, необутость - подтвердила экстренность.
И ситуация бывает разная, о чем говорит многочисленность версий. Особенно криминальных.
Адекватность и активная деятельность внизу у кедра не зависит от необутости.
Сильный испуг не дал одеться, например, а пока шли вниз успокоились и стали обдумывать план спасения. И никаких сумашедших.
Отправлено: Гайна - 22.05.14 21:46
Потому что таких ситуаций не бывает. Или у них есть возможность вести активную деятельность - но тогда есть возможность и обуться.Софистика. Выводы, следующие из неверных предпосылок, сами не будут истинными.
Есть возможность обуться только тогда, когда есть во что.
Добавлено позже:
И вот надо же было такому случиться, что как только мы пошли к замку Нойшванштайн - местной достопримечательности в Альпах, у племяшки разом развалилась китайская босоножка... Совсем. Подошва расслоилась на 2 части, между ними были вклеены ремешки - они вырвались и из обувки получились 3 части: 2 стельки и набор ремешков с камушками.Мы в Альпах в горы на паровозике-фуникулёре попёрлись в летних одёжках. С нами были друзья, живущие в Австрии и не первый раз поднимавшиеся на эту гору. Никто из нас не подумал о том, что если на вершинах гор лежит снег, то там элементарно холодно. В результате укутывались кто во что, как солдаты армии Наполеона. Глядя на нас, можно было оооочень интересные выводы сделать. А всё было намного проще.
Отправлено: Аскер - 22.05.14 22:13
Аскер, необутость некоторых туристов вызвало удивление многих поисковиков и встала в один ряд загадок этой трагедии вместе с экстренным покиданием палатки.Это все - выводы; и рискну предположить - выводы неверные.
Цитирование
Вернее, необутость - подтвердила экстренность.Вот-вот. Раз необуты - значит, не было времени обуться. Раз есть дыра - значит выбежали в дыру. А все это не факт.
Экстренность была, но не до такой степени.
только дайте оценку - я зомби или сумашедшая?Ну точно утверждать не могу - я не настолько близко вас знаю пока, к сожалению.
Но по описанной ситуации вы представили вполне разумное объяснение своих поступков.
Если такое же разумное и непротиворечивое представите для дятловцев - честь и хвала.
Но они-то в музей не опаздывали...
Добавлено позже:
Есть возможность обуться только тогда, когда есть во что.А что, у них кто-то обувь украл?
Отправлено: Gulia70 - 22.05.14 22:22
Но они-то в музей не опаздывали...А разве нет?? ))
Добавлено позже:А что, у них кто-то обувь украл?
У Вас другие выводы?
Они могут быть не верными!
;)
Отправлено: maria_pr - 22.05.14 22:37
Ну точно утверждать не могу - я не настолько близко вас знаю пока, к сожалению.Ну вот видите... Еще страницу назад с вашей стороны было категорическое утверждение, что без обуви в здравом уме и памяти невозможно оказаТься, а сейчас уже бы мои действия вполне логичными считаете.
Но по описанной ситуации вы представили вполне разумное объяснение своих поступков.
Если такое же разумное и непротиворечивое представите для дятловцев - честь и хвала.
Для меня лично логичный поступок - идти "в чем есть", если есть необходимость экстренного покидания помещения.
Причем "Ракитинское" обьяснение конвоированного перемещения кажется мне даже более логичным, чем уход так далеко вниз "просто запаниковав".
Выброса адреналина зимой на такое расстояние не хватит. Источник опасности должен был быть длительным по времени. Мог быть газ, дым, запах, свет и/или звук. Но что-то достаточно длительное.
Отправлено: GrayCat - 23.05.14 01:35
Выброса адреналина зимой на такое расстояние не хватит. Источник опасности должен был быть длительным по времени. Мог быть газ, дым, запах, свет и/или звук. Но что-то достаточно длительное.Вот это типично только для тварей неразумные. Как только видимость опасности исчезла возвращаться к мирному щипанию травки на лужайки. А человек разумный обычно сопоставляет признаки опасности со своим жизненным опытом и пытается опасность идентифицировать, чтобы понять бежать, куда и как далеко. Так что тут дело гне только в адреналине.
Отправлено: Аскер - 23.05.14 01:46
Еще страницу назад с вашей стороны было категорическое утверждение, что без обуви в здравом уме и памяти невозможно оказаТься, а сейчас уже бы мои действия вполне логичными считаете.Неправда. Вы старательно не понимаете, что я говорю.
Разве я говорил когда-то о необходимости ходить в баню в валенках? Все это касалось исключительно конкретных условий, конкретной ситуации и увязывания с конкретными фактами.
Причем "Ракитинское" обьяснение конвоированного перемещения кажется мне даже более логичным, чем уход так далеко вниз "просто запаниковав".Я же просил реальные ситуации и увязывание с конкретными фактами. Версия Фрэди Крюгера гораздо логичнее и стройнее Ракитинской.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Гайна - 23.05.14 02:02
Неправда. Вы старательно не понимаете, что я говорю.Так многие этого старательно не понимают - форумчане уже дали вам это понять. У вас логика очень... странная.
Вы на пустом месте раздули этот пузырь с валенком, и на этом пузыре вроде как хотите что-то строить. Ну, успехов.
Отправлено: elenapaula - 23.05.14 03:50
Вернее, необутость - подтвердила экстренность.А не могло ли быть так, что никакой необутости вообще не было, а сняли обувь уже с трупов и в палатке сложили? Валенки в тайге вещь ценная. А валенок Слободина около палатки подобрали, Рустема не увидели, у него все цело.
И ситуация бывает разная, о чем говорит многочисленность версий. Особенно криминальных.
Отправлено: Vietnamka - 23.05.14 04:43
Вот это типично только для тварей неразумные. Как только видимость опасности исчезла возвращаться к мирному щипанию травки на лужайки. А человек разумный обычно сопоставляет признаки опасности со своим жизненным опытом и пытается опасность идентифицировать, чтобы понять бежать, куда и как далеко. Так что тут дело гне только в адреналине.Ну да, выбрать вариант при котором в итоге всем кирдык, чтобы все потом говорили - так это ошибка Дятлова!
Почитайте Шуру, который в отличии ото всех нас уже даже босиком перевал зимой исходил. Не было там проблем! Ни ходить, ни босиком.
Добавлено позже:
А не могло ли быть так, что никакой необутости вообще не было, а сняли обувь уже с трупов и в палатке сложили? Валенки в тайге вещь ценная. А валенок Слободина около палатки подобрали, Рустема не увидели, у него все цело.Да ты что? Там же не было следов посторонних. Или тоже киши виноваты?
Отправлено: Стоун - 23.05.14 04:51
Там же не было следов посторонних.М.б. это тоже шаблон, который надо разорвать.
Отправлено: Vietnamka - 23.05.14 06:50
М.б. это тоже шаблон, который надо разорвать.тогда надо определиться какой шаблон рвать изначально. Потому что приписывать очередные недоговорки КиШам можно, но не продуктивно. Тем более очень активно они все это опревергают (будут опровергать) и поверят им, а "разрыв" окажется всего лишь чьей-то фантазией. Тем более, что если повнимательнее посмотреть на хронологию передвижений КиШа и без них станет понятно, что никакой валенок никуда возвращать они не могли. А если могли, то это пораждает такое количество вопросов, что лучше и не начинать
Отправлено: Стоун - 23.05.14 07:29
тогда надо определиться какой шаблон рвать изначальноДа все дело в том, что Аскер заменил "имеющиеся данные", на "шаблоны". Игра слов, так сказать. "Это что-то новенькое" - подумали люди и понеслось.
А ведь уже кажется нет такой детали, которою бы не подвергли сомнению и не обсудили. Мы уже разорвали все на тысячу маленьких медвежат. Интересные исследования, замыленные оффтопами, затухают из них не делаются выводы, не выбираются рациональные зерна. Новые ветки плодятся как тараканы. После анализа всегда должен следовать синтез. А этого не происходит.
А слона так никогда и не заметишь!
Вот, например, появился новый свидетель В.В.Потяженко. Своими глазами видел БЛ с "задачами на завтра", о котором в УД ни слова. Реакция практически нулевая.
Разбрасывать камни легче, чем собирать.
Отправлено: Nioin - 23.05.14 09:10
Отправлено: Vietnamka - 23.05.14 09:41
Цитирование
— Стоять! Минное поле! — подал знак товарищам Анхел. Придерживая валенок за голенище, осторожно вытянул из него ногу. Достал из сумки мину-сюрприз, так же осторожно опустил в валенок, обмотал босую ногу шарфом, «обул» в вещевой мешок и повел дозор дальше
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.05.14 10:02
За брезент валенок не мог зацепиться и занести его тоже никто туда не мог. Вопрос в том, почему Слободин успел надеть один валенок, т.е. было несколько секунд чтобы принять такое решение и успеть надеть валенок. Событие которое произошло, имело интервал, пусть и короткий, но все же позволяющий надеть валенок.Если уж принимать на правду версию о том, что все спешно покидали палатку через лаз, то пока люди проделывали и лезли через дыру Слободин вполне мог осознать и даже в суматохе найти и надеть валенок.
Отправлено: maria_pr - 23.05.14 10:23
Если уж принимать на правду версию о том, что все спешно покидали палатку через лаз, то пока люди проделывали и лезли через дыру Слободин вполне мог осознать и даже в суматохе найти и надеть валенок.Все же мне кажется, что если бы он "искал валенки", то он надел бы оба.
Более вероятно именно "один соскочил с ноги". Не обязательно за брезент - за ногу другого участника, за рюкзак, за одеяло...
Но это я только о вероятности, что вероятность
"один соскочил в суматохе" немного больше, чем "один надел в суматохе" (для меня)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.05.14 10:49
"один соскочил в суматохе" немного больше, чем "один надел в суматохе" (для меня)Тут спорить в общем-то бессмысленно, и по сути на ход событий мало влияет соскочил ли он при экстренной эвакуации или не нашелся.
Отправлено: maria_pr - 23.05.14 10:53
Тут спорить в общем-то бессмысленно, и по сути на ход событий мало влияет соскочил ли он при экстренной эвакуации или не нашелся.Да, конечно...
Это я просто так, чтоб меньше шаблонов рвалось.
Отправлено: Albert - 23.05.14 11:23
Если уж принимать на правду версию о том, что все спешно покидали палатку через лаз, то пока люди проделывали и лезли через дыру Слободин вполне мог осознать и даже в суматохе найти и надеть валенок.Шаблон рвет Экстрасенс "с другим мнением". Вот что ей удалось нащупать в безбрежности непознаваемого:
Они были в шоке, испуганы и в ужасе, в какой-то момент, еще в палатке - в панике, кто-то до ярости, кто-то до истерик. Не факт, что все это обязательно выплескивалось наружу, и не факт, что каждый за своим ужасом был способен даже видеть, что происходит с остальными, там каждого накрыло и оглушило так, что на какое-то время восприятие и способность соображать выключились.
Отправлено: elenapaula - 23.05.14 11:54
если повнимательнее посмотреть на хронологию передвижений КиШа и без них станет понятно, что никакой валенок никуда возвращать они не моглиКиши тут не при чем, конечно. Я думаю, может убийцы валенки сняли, а слободинский рядом с палаткой соскочил при травмировании, потом он в одном валенке ниже спустился, его и не заметили, чтобы обшмонать. Какие-то валенки сами надели, а лишние в палатке сложили. Такая мысль пришла тогда, когда увидела нечто, похожее на старые ботинки на фото с Кривонищенко, может переодели убийцы обувь, а Пашин подчистил явно не дятловское, но обмотки не заметил. Обмотки найдены в разных местах, т.е. переобувались видимо в одном из этих мест, одну выбросили, вторая могла сгодиться на что, связать что-то или кого-то. Напомните, где обмотки нашли?
Добавлено позже:
Если уж принимать на правду версию о том, что все спешно покидали палатку через лаз,В этом случае лаз делали не дятловцы, в чем я всегда сомневалась. Не могу поверить в три вещи: что резали свою палатку, уничтожили лыжную палку и пописали рядом. Впрочем, разбросанные корки от корейки тоже смущают.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.05.14 12:12
Они были в шоке, испуганы и в ужасе, в какой-то момент, еще в палатке - в панике, кто-то до ярости, кто-то до истерик. Не факт, что все это обязательно выплескивалось наружу, и не факт, что каждый за своим ужасом был способен даже видеть, что происходит с остальными, там каждого накрыло и оглушило так, что на какое-то время восприятие и способность соображать выключились.Может у кого-то что-то и выключилось, я про способность соображать, а у кого-то что-то включилось.
У меня у самой так было пару раз в экстренных ситуациях, вот хоть вчера, когда что-то рвануло у нас в офисе - страх пришел уже сильно позже, до этого делалось все на автомате.
Отправлено: maria_pr - 23.05.14 12:28
Может у кого-то что-то и выключилось, я про способность соображать, а у кого-то что-то включилось.Здесь на форуме есть врачи и они, наверное, ответят точнее.
У меня у самой так было пару раз в экстренных ситуациях, вот хоть вчера, когда что-то рвануло у нас в офисе - страх пришел уже сильно позже, до этого делалось все на автомате.
Но меня на периодических курсах доврачебной помощи периодически до сих пор учат, что есть несколько характерных реакций людей на экстремальную ситуацию и статистически (вот тут более точно не скажу) на 10 человек всегда найдутся 1-2, которые концентрируются, способны быстро принять решение, способны повести за собой людей и т.д.
Еще 1-2 будут в полном ступоре. остальные нуждаются в руководстве, но в целом адекватны.
Именно поэтому мне действия ГД кажутся вполне осознанными и правильными:
- неминуемая опасность -> экстренный выход из палатки
- далее под руководством 1-2 лидеров -> организованный отход (а не паническое бегство кто-куда).
Отправлено: Janne - 23.05.14 12:56
Либо прямо противоположное:Представьте себе валенок, который подходит по размеру , да еще несколько носков на ноге. Сидит плотно, как может соскочить? Если только его в момент выхода кто-то за валенок держал?
Он мог сидеть в палатке в обоих валенках, но в момент сутолоки выхода один валенок был потерян (скажем, сидел далеко от "дыр", пришлось проползти на четвереньках пару метров).
Отправлено: maria_pr - 23.05.14 13:04
Представьте себе валенок, который подходит по размеру , да еще несколько носков на ноге. Сидит плотно, как может соскочить? Если только его в момент выхода кто-то за валенок держал?Представьте себе, что вы на четвереньках ползете куда-то очень торопясь и в этот момент вам на валенок "наступили" (Рукой или ногой тот, кто ползет за вами следом). Если дернуть ногой - то она из валенка просто напросто вытащится.
(В детстве в валенках гуляли? То же самое получается, когда залезаешь в них в сугроб: даже если носки есть и валенки "по ноге", стоит чуть застрять валенку - и нога из него легко вытаскивается)
Кстати, из своих детских-юношеских воспоминаний: валенки всегда были чуть-с-запасом, чтобы ноге в них было свободно. Так намного теплее получалось. В походы я даже отцовские валенки брала, на 3 размера больше: все же идешь в ботинках на лыжах, а для "коротких" шастаний вокруг палатки теплее и удобнее один простой + один шерстяной носок + свободный валенок, нежели, скажем, 2 шерсяных носка и валенок "внатяг"
Отправлено: megeor - 23.05.14 13:10
Цитирование
страх пришел уже сильно позже, до этого делалось все на автомате.У меня так же. Раз просыпаюсь ночью - на мне сидит мужик. В голове только успело мелькнуть"Все!". откуда-то взялся в легких воздух, что я своим ором испугала этого козла и он убежал. Я за ним, но в окно не пролезла. А через 10 минут ноги подгибались, руки тряслись, говорить не могла, говорят была вся зеленая.
Добавлено позже:
не поняла, почему обсуждают только потерянный валенок? Вот Дятлов спал в домашних войлочных тапочках, описанных как зеленые в клетку. Он- то их как около палатки потерял?
Отправлено: Albert - 23.05.14 13:19
есть несколько характерных реакций людей на экстремальную ситуацию и статистически (вот тут более точно не скажу) на 10 человек всегда найдутся 1-2, которые концентрируются, способны быстро принять решение, способны повести за собой людей и т.д.Вы совершенно правы, так и произошло, согласно видению процесса Экстрасенсом с другим мнением, нашлись лидеры, которые первыми пришли в себя и повели группу, но таки не все оказались способными взять себя в руки на 100%. Вот, что она сообщила:
Еще 1-2 будут в полном ступоре. остальные нуждаются в руководстве, но в целом адекватны.Именно поэтому мне действия ГД кажутся вполне осознанными и правильными: - неминуемая опасность -> экстренный выход из палатки - далее под руководством 1-2 лидеров -> организованный отход (а не паническое бегство кто-куда).
Но причиной ухода босиком и без одежды стала не невозможность соображать - проверила тоже несколько раз - в момент ухода в лес уже начался отходняк, и что-то они уже понимали, и действовали, как люди в критической для себя ситуации, а не как мечущееся стадо. Отходняк длился до конца, и часть из ребят так и не смогли до самой смерти уложить в голове, как же то, что с ними произошло, могло с ними произойти.
Отправлено: elenapaula - 23.05.14 14:17
Вот Дятлов спал в домашних войлочных тапочках, описанных как зеленые в клетку. Он- то их как около палатки потерял?Во время драки мог потерять.
Добавлено позже:
Вы совершенно правы, так и произошло, согласно видению процесса Экстрасенсом с другим мнением, нашлись лидеры, которые первыми пришли в себя и повели группу, но таки не все оказались способными взять себя в руки на 100%. Вот, что она сообщила:Чтобы это понять не нужно быть экстрасенсом.
Но причиной ухода босиком и без одежды стала не невозможность соображать - проверила тоже несколько раз - в момент ухода в лес уже начался отходняк, и что-то они уже понимали, и действовали, как люди в критической для себя ситуации, а не как мечущееся стадо. Отходняк длился до конца, и часть из ребят так и не смогли до самой смерти уложить в голове, как же то, что с ними произошло, могло с ними произойти.
Отправлено: Аскер - 23.05.14 14:32
и не факт, что каждый за своим ужасом был способен даже видеть, что происходит с остальными,
Отходняк длился до конца, и часть из ребят так и не смогли до самой смерти уложить в голове, как же то, что с ними произошло, могло с ними произойти.А это почти точно соответствует моей версии. Что за "экстрасенс", ссылку можно?
не поняла, почему обсуждают только потерянный валенок?Потому что тема про валенок. Я ее создал, потому что считаю очень важным. Когда выложу версию - станет понятно. Пока материал подбираю.
Цитирование
Вот Дятлов спал в домашних войлочных тапочках, описанных как зеленые в клетку. Он- то их как около палатки потерял?Ничто не мешает создать и такую тему и обсудить.
Я считаю, что Дятлов вышел из палатки в тапочках. Потом появилась необходимость покинуть район палатки, и он переобулся (точнее, ему помогли переобуться) в валенки Кривонищенко. Юдин говорил, что у Кривонищенко были 2 пары валенок - одни для лыж, одни для стоянки. А у Дятлова для стоянки ИМХО были ботинки, которые в протоколе осмотра лабаза названы "теплые", а в расписке - "суконные". Он их оставил в лабазе.
Правда, Ракитин утверждает, что они были завернуты в ковбойку - но это пусть будет на его совести (или что там у него вместо).
Vietnamka, читаете мои ссылки? Приятно :)
Отправлено: Ефим Суббота - 23.05.14 14:46
Когда выложу версию - станет понятно.Посмотрим, посмотрим... Не станет ли эта версия очередным шаблоном, который придется разорвать во имя стремления к истине *YES* А то есть ведь тут уже разорванные Валерий13, Алекс_К и тд... Вы, Аскер, уж подготовьтесь как следует, материал подберите, и всё такое. Чтобы, как говорится, чин чинарем, как положено.
Отправлено: megeor - 23.05.14 14:47
Цитирование
Во время драки мог потерять.не сомневаюсь именно в этом. Была драка, было сопротивление, а соответственно и нападение. И Зину убили ударом сзади по голове, когда она убегала от кедра в стону палатки. Она смогла убежать дальше всех, потому что Дятлов и, возможно, Рустам задержали преследовавших. "Возможно" потому что нельзя исключать вероятность, что Слободин погиб еще при спуске. В СМИ есть масса доказательств, что Зина сопротивлялась-самое характерное- порез на ладони. На нее могли нападать и с ножом, которым потом отрезали язык Л.Д.
Отправлено: Аскер - 23.05.14 14:50
Минное поле - красивая версия. Но там не было минных полей.
Нормальная версия - посторонние вооруженные люди не позволяют. Но трудно объяснить даже не столько возможность появления этих людей - а логику их действий. Если есть желание и возможности убить группу - почему этого не сделали? Сразу и просто?
Если хотели скрыть факт своего пребывания - вопрос решается вырыванием оставшихся растяжек палатки. Во-первых, под снегом не нашли бы; во-вторых - кроме версии урагана, следствие ничего другого и не рассматривало бы.
Отправлено: megeor - 23.05.14 14:51
Цитирование
Когда выложу версию - станет понятно.Интрига однако!
Неужто валенок может повлечь за собой оригинальную версию?
Добавлено позже:
Цитирование
Если есть желание и возможности убить группу - почему этого не сделали? Сразу и просто?потому что можно не утруждаться- сами замерзнут.
Отправлено: Аскер - 23.05.14 14:58
Посмотрим, посмотрим... Не станет ли эта версия очередным шаблоном, который придется разорвать во имя стремления к истине *YES*Безусловно, станет. Вы будете рвать и грызть мою версию, а я всячески этому способствовать.
Правда, у меня внутри сидит самый строгий внутренний
Хотелось бы дождаться какого-нибудь ответа КиШи. Если ответ будет положительный - буду свое предположение об утере валенка под кедром называть установленным фактом. Если ответа не будет - буду называть гипотезой. А если ответ будет и отрицательный - придется версию перекраивать.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Неужто валенок может повлечь за собой оригинальную версию?Он в середине версии. Но без него в версии появляется неустранимое противоречие.
Добавлено позже:
потому что можно не утруждаться- сами замерзнутПрезумпция идиотизма нападавших? О том, что имея спички и много снега в тайге можно не замерзнуть - они, сами спокойно бегая по тайге, сразу не догадались?
Отправлено: megeor - 23.05.14 15:02
Цитирование
а можно ли потерять валенок с ноги?Наверное было бы корректнее спросить, легко ли слетит валенок с ноги, если это валенок твоего размера? Потому что в слове "потерять" есть оттенок "потерять и не заметить"
Добавлено позже:
Цитирование
Презумпция идиотизма нападавших?скорее презумпция лени.
Цитирование
имея спички и много снегаОдними только спичками в тайге костер не разведешь, нужен хотя бы топорик, чтобы снег рубить
Отправлено: SKAD - 23.05.14 15:05
И все это с валенком в руках?
Да. С валенком в руках. Так же как из палатки вернулись с курткой в руках. Доложили. Им сказали показать палатку, а валенок вернуть к вещам.Неужели Вы считаете и Масленникова и, вообще, поисковиков такими даунами, что они не понимают простейшую вещь - нужно дать собаке понюхать валенок, чтобы она начала искать его хозяина от того места, где этот валенок найден.
Они показали и туда же валенок закинули.
Причем начальство, я так понимаю - это был Масленников; Темпалов прилетел позже. Масленников небось и дал им указание вернуть вещдок.
Отправлено: megeor - 23.05.14 15:07
Отправлено: yuka - 23.05.14 15:10
Разумеется разрыв в скате со стороны склона с большой степень вероятности причинили Слобцов и Шаравин, когда пытались проникнуть в палатку с этой стороны и достали фотоаппарат и может быть фонарик. На предпоследней конференции Шаравин фактически признал, что некоторые вещи были "подброшены" обратно, но избегает говорить в подробностях. Наиболее красноречивым примером является возврат пустой фляжки обратно в палатку.
Отправлено: megeor - 23.05.14 15:41
Цитирование
Итак куртка на входе, но других курток в этом месте нет - да и она висит в не самом удобном месте для общего перемещения.Хочу понять, где и на что можно повесить куртку в палатке. передняя центральная стойка снаружи- это лыжная палка на нее можно что-то повесить только сверху т.е. снаружи. Или под коньком была протянута веревка?
Отправлено: Midved - 23.05.14 15:45
... легко ли слетит валенок с ноги, если это валенок твоего размера? Потому что в слове "потерять" есть оттенок "потерять и не заметить"Не знаю как взрослый человек, а вот ребенок вполне. Из собственного опыта. В конце 80-х шли с сыном (ему лет 5-7 тогда наверно было) в магазин через пустырь (так короче). Зима, темно, снега не так уж и много. Идем по тропинке, о чем-то разговариваем, пересекли небольшую канаву занесенную снегом, идем дальше... Метров через 50 он мне и говорит "Ноге холодно". Смотрю валенка нет. Пошли обратно, нашли его в той канаве.
Это я к тому, что валенки если без галош обувь очень легкая, он некоторое время даже не замечал, что без валенка идет (правда там еще носок шерстяной был). Так что потеря валенка "на ходу" вполне возможна. К счастью у нас была возможность вернуться, у Рустема возможно нет.
Отправлено: Аскер - 23.05.14 15:45
Аскер, правильно ли я поняла, что вы хотите уточнить у КиШ не относили ли они в палатку еще и одинокий валенок?Да. Я уже 6-ю страницу вопию - "У кого с ними есть связь? Кто может это у них спросить?"
Неужели Вы считаете и Масленникова и, вообще, поисковиков такими даунами, что они не понимают простейшую вещь - нужно дать собаке понюхать валенок, чтобы она начала искать его хозяина от того места, где этот валенок найден.Браво! Мысль. Возможно, они и отдали валенок проводникам собак сразу же. А те, закончив работу - положили в палатку. Очевидно, ни по этому валенку, ни по остальным из палатки - собака след не взяла.
Добавлено позже:
Хочу понять, где и на что можно повесить куртку в палатке. передняя центральная стойка снаружи- это лыжная палка на нее можно что-то повесить только сверху т.е. снаружи. Или под коньком была протянута веревка?У нас изнутри специально для этого была брезентовая петля, в которую вставляли пластмассовый крючок. И куртки висят, и полог на входе дополнительный.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.05.14 15:53
Хотелось бы дождаться какого-нибудь ответа КиШиЯ бы на это особо не рассчитывала, если люди "не вспомнили" об этом 55 лет, все ж шансов мало, что изменят показания.
Одними только спичками в тайге костер не разведешь, нужен хотя бы топорик, чтобы снег рубитьСложно, но можно без топора и для дров и для снега: жить захочешь - справишься.
Отправлено: Аскер - 23.05.14 16:08
Я бы на это особо не рассчитывала, если люди "не вспомнили" об этом 55 лет, все ж шансов мало, что изменят показания.А им не надо менять показания: поскольку об этом их никто не спрашивал - они и не говорили. И считали само собой разумеющимся. Им надо только вспомнить.
Отправлено: megeor - 23.05.14 16:09
Цитирование
жить захочешь - справишьсячто ли у ГД было суицидное настроение?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.05.14 16:14
что ли у ГД было суицидное настроение?Они погибли не из-за отсутствия топора.
Отправлено: megeor - 23.05.14 16:55
Цитирование
Они погибли не из-за отсутствия топора.почему ж? был бы топор в руках, может быть смогли бы отбиться
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.05.14 17:00
почему ж? был бы топор в руках, может быть смогли бы отбитьсяА если бы был автомат Калашникова? А если бы был вертолет? А если бы у бабушки был ... она была бы дедушкой.
Отправлено: Аскер - 23.05.14 22:32
почему ж? был бы топор в руках, может быть смогли бы отбитьсяУ них было 4 топора, ледоруб (минимум один, а некоторые говорят - два), 18 лыжных палок с металлическим оконечником. Что помешало взять это в руку и отбиться?
Отправлено: Vietnamka - 23.05.14 22:37
Цитирование
Браво! Мысль. Возможно, они и отдали валенок проводникам собак сразу же. А те, закончив работу - положили в палатку. Очевидно, ни по этому валенку, ни по остальным из палатки - собака след не взяла.Хочу вас расстроить. При поиски трупов собаке вообще не нужны никакие вещи. Она реагирует на специфический запах именно трупа. Даже если собака идет по западу по следу, а ей на пути попадется другой труп - она уйдет к трупу, бросив след.
Отправлено: Саша Ветер - 24.05.14 00:39
Договорились... вам пора уже к Ивану Урганту... Вести с перевала... вы все в своем уме?... Ни одной здравой цепочки рассуждений... Докатились...
Отправлено: Аскер - 24.05.14 01:04
Хочу вас расстроить. При поиски трупов собаке вообще не нужны никакие вещи. Она реагирует на специфический запах именно трупа. Даже если собака идет по западу по следу, а ей на пути попадется другой труп - она уйдет к трупу, бросив след.Я совершенно не расстроился. Это ровно ничего не меняет. Надо же с чего-то начинать - могли начать с валенком от палатки.
Отправлено: LANDAU - 24.05.14 20:34
Разумная версия – драка. Упал сам, валенок слетел с ноги. Можно было бы поверить. Если бы валенок лежал рядом с палаткой. Но тогда бы его раскопали из-под снега только когда палатку разобрали, и Темпалов и Неволин 28.02 об этом не знали бы. А так что, получается – злоумышленникам нечего делать, кроме как порядок наводить?У Ракитина есть достаточно логичное объяснение как валенок слетел с ноги Слободина (даже 2 варианта) и как он (Слободин) оказался в километре от палатки. Далее, и не менее логично описано, как всех остальных (кроме Золотарева и Тибо) раздели (штормовки, обувь, шапочки, варежки) и выгнали "замерзать". После их ухода в сторону Кедра Злодеи все крупные вещи (штормовки и валенок в т.ч.) закинули в палатку, залезли в нее сами и устроили обыск... В чем проблема? Вы же сами говорите, что вполне допускаете наличие третьих лиц и прорабатывали свою криминальную версию...
Отправлено: Аскер - 24.05.14 21:30
У Ракитина есть достаточно логичное объяснение как валенок слетел с ноги СлободинаУ нас, очевидно, разное понимание значения слов "логичное объяснение", и разный взгляд на возможность употребления этих слов рядом с фамилией "Ракитин".
Отправлено: y56Q9Rt - 24.05.14 22:19
возможность употребления этих слов рядом с фамилией "Ракитин"Возможно, Вы так излагаете свои мысли и надо за Вас домысливать, что Вы хотели сказать.
Логика у всех одинакова, даже у вашей собаки (если она есть) – магическое число в ~ 100 нейронов, образуют колонку или «детектор» в коре. Другое дело, как много таких детекторов/понятий учтет Ваш мозг, надо трудиться, чтобы подогнать дополнительные/нетривиальные смыслы (в быту, говорят – знания). Так что претензия нелогично в отношении кого-то – это нелогично. Логична претензия, что автор Ракитин овладел меньшим числом понятий, чем Вы – это корректно.
Отправлено: LANDAU - 25.05.14 00:56
У нас, очевидно, разное понимание значения слов "логичное объяснение", и разный взгляд на возможность употребления этих слов рядом с фамилией "Ракитин".Я не про Ракитина собственно, а про некую Логику событий Им изложенную и Вами полностью проигнорированную на Этой ветке. У вас неприятие и аллергия к Ракитину? Дык я не про него, просто ничего Логичней, по теме Вами затронутой и к моему искреннему сожалению, на всех шести страницах вашей ветки не обнаруживается (ну, разве что, - вариант имени "Фредди Крюгера")((((. Хорошо. Давайте по-другому: Я предложил вам на рассмотрение некую логическую цепь перемещений во времени и пространстве предмета (и его владельца) вашего же исследования. Ну так совпало, блин, что эта же логика уже описана в ранее в изданной книге А. Ракитина. Вы считаете что вы мне ответили? Зря...
Еще раз, все-таки, прошу обратить ваше внимание, - Слободин реально был "дерзкий пацан",вероятность того, что именно он мог первым оказать реальное сопротивление Злодеям ( НЛО, ОШ, ракеты и лавины - я , как и Вы, не рассматриваю!) очень высока, согласитесь. Признаки его участия в драке и саиой подсечки имеются (на его теле). Кик Злодея, проведенный правой ногой - вполне вероятно приводит к "вылетанию" Слободина/валенка из левого валенка/Слободина (причем, если Злодей изначально стоял перед Слободиным чуть смещенным влево, то в последней фазе подсечки подъем его ноги "идеально" цепляет подъем валенка, и он (валенок) слетев с "подвешенного" (в этой фазе удара) в воздухе Слободина - пулей слетает с ноги. И если откинуть, как маловероятный, вариант попадания валенка сразу в разрыв в палатке ( - это мой ответ на Ф.Крюгера)), то все остальное ("по -Ракитину") - вполне логично. А если вы считаете НЕлогичным все это, то уж будьте добры, постарайтесь не полениться и ответить более содержательно, обоснованно и не жалея букф...
Отправлено: elenapaula - 25.05.14 01:49
Слободин реально был "дерзкий пацан"Об этом также говорит его гороскоп (точнее сказать космограмма). Упрямый, дерзкий и не сдержанный на язык.
Добавлено позже:
Признаки его участия в драке и самой подсечки имеются (на его теле).И лицо у него не мало пострадало (на носу корка, кровь, веки, лоб, челюсти, шея в ссадинах, губы отечны, кроме того, раны на правой руке, может прикрывался.
Добавлено позже:
Кик Злодея, проведенный правой ногой - вполне вероятно приводит к "вылетанию" Слободина/валенка из левого валенкаОседание именно левой голени.
Добавлено позже:
И если откинуть, как маловероятный, вариант попадания валенка сразу в разрыв в палатки... попал в палатку вместе с другими снятыми злодеями валенками. По-моему в этом есть логика.
Отправлено: Аскер - 25.05.14 11:43
... попал в палатку вместе с другими снятыми злодеями валенками. По-моему в этом есть логика.В этом логика безусловно есть. И это первый вариант, который я рассматривал. Но составить цельную полную картину при таких допущениях не получается. Ведь разумные и объяснимые действия должны совершать не только дятловцы - но и злодеи, если они там объявились. И с этим беда.
Отправлено: elenapaula - 25.05.14 12:11
Ведь разумные и объяснимые действия должны совершать не только дятловцы - но и злодеи, если они там объявились. И с этим беда.Что Вам кажется не разумным? Убивцы сняли с ребят несколько пар валенок, один на месте переобулся, сняв обмотки и оставив свои ботинки у кедра, другие отнесли валенки в палатку, где собирались провести некоторое время, отлежаться, наесться, одеться и дальше в путь, но видимо, летчики их засекли, уходили быстро, сверху начали стрелять...
Отправлено: Аскер - 25.05.14 13:16
Хорошо. Давайте по-другому: Я предложил вам на рассмотрение некую логическую цепь перемещений во времени и пространстве предмета (и его владельца) вашего же исследования. Ну так совпало, блин, что эта же логика уже описана в ранее в изданной книге А. Ракитина. Вы считаете что вы мне ответили? Зря...Вы считаете что вы мне предложили на рассмотрение некую логическую цепь? Зря... Я не заметил. Заметил отсылку к Ракитину - но я у него не видел ничего логичного, никаких "цепей". А выискивать между снегоступами и стратосферой крупицы про Слободина - увольте. Одного раза хватило.
Если вы действительно изложите некую версию - своими словами или даже цитатами из Ракитина - с удовольствием подискутирую. За букффами дело не станет, уверяю.
Еще раз, все-таки, прошу обратить ваше внимание, - Слободин реально был "дерзкий пацан",вероятность того, что именно он мог первым оказать реальное сопротивление Злодеям ( НЛО, ОШ, ракеты и лавины - я , как и Вы, не рассматриваю!) очень высока, согласитесь.А Дятлов был настолько дерзкий - что Слободин ему безоговорочно подчинялся. Медведя топором от палатки отгонял. Золотарев прошел фронт, имел боевые награды. Тибо родился в лагере, а потом работал прорабом (и не он один). Основная обязанность прораба (по себе знаю, сам прорабил) - заставлять работать угрюмых крепких мужиков, категорически работать не желающих. Тут только дай слабину... так что - не соглашусь. Отпор злодеям дала бы ВСЯ группа. А по Ракитину - дык трое из группы еще и знали, с кем имеют дело, и понимали, что им нечего терять...
Поэтому, что бы схватка закончилась таким результатом - надо нападающим не только иметь, но и применять огнестрельное оружие.
А если вы считаете НЕлогичным все это, то уж будьте добры, постарайтесь не полениться и ответить более содержательно, обоснованно и не жалея букф...Если уж я и надумаю опровергать Ракитина - то делать это буду не здесь, а в соответствующей версии. Но я считаю, что эту версию не то что обсуждать серьезно - упоминать не стоит. А если уж и упоминать - то рядом с Крюгером, НЛО, ОШ и т.п.
Кстати, о Крюгере. Вот вам версия. Вылазит Крюгер из печки. Режет палатку. Все в шоке, забились по углам - а он шевелит пальчиками и выбирает, с кого бы начать. И тут замечает Лыжную Палку. Хватает ее - и начинает резать, строгать, и дает всем возможность убежать.
Скажите, мы логичность и вероятность данной версии начнем обсуждать с палки? До этого все логично и очевидно?
Добавлено позже:
Убивцы сняли с ребят несколько пар валенок,С живых? И ребята не возражали?
один на месте переобулся, сняв обмотки и оставив свои ботинки у кедра,И закопав ботинки в снег? Обмотки нашли - ботинки нет.
другие отнесли валенки в палаткуВключая один непарный валенок Слободина, с трупа которого они второй снимать поленились? Но ненужный валенок из-под кедра тащить не поленились?
но видимо, летчики их засекли, уходили быстро, сверху начали стрелять...1.Летчикам ничего не помешало вспомнить и саму историю, и трупы у палатки с развевающимися волосами - но что-то помешало вспомнить, что они стреляли?
2.С какой целью государство тратит огромные деньги, и затевает дорогостоящую и трудоемкую операцию по сокрытию следов нападения бандитов на студентов от других студентов? Погуглите статистику - сколько в те годы находили трупов, сколько из них - неопознанные - и попытайтесь найти пример, когда государство действовало бы в аналогичных ситуациях так же.
Что Вам кажется не разумным?ВСЕ!
Отправлено: elenapaula - 25.05.14 13:42
Не потому ли она была деморализована, что понимали, что накосячили, а может - и втык уже за это получили?А может и специально мальчишек вперед послали, чтоб накосячили.
Добавлено позже:
С живых? И ребята не возражали?С мертвых, конечно.
Добавлено позже:
И закопав ботинки в снег? Обмотки нашли - ботинки нет.На фото с телом Кривонищенко лично я отчетливо вижу ботинки.
Добавлено позже:
Включая один непарный валенок Слободина, с трупа которого они второй снимать поленились?Нет, валенок Слободина валялся у палатки, потому что соскочил при падении, его в палатку и закинули, может убивцы, а может и чистильщики.
Добавлено позже:
1.Летчикам ничего не помешало вспомнить и саму историю, и трупы у палатки с развевающимися волосами - но что-то помешало вспомнить, что они стреляли?те летчики, которые вспоминали тела, стрелять не могли, не было у них на то полномочий, стреляли другие. По нескольким воспоминаниям тогда шли поиски не только дятловцев
Добавлено позже:
С какой целью государство тратит огромные деньги, и затевает дорогостоящую и трудоемкую операцию по сокрытию следов нападения бандитов на студентов от других студентов?Государство занимается поиском девяти пропавших туристов, об инциденте в зоне и причинах гибели дятловцев знает несколько человек, которые всеми силами пытаются это скрыть от государства
Добавлено позже:
Погуглите статистику - сколько в те годы находили трупов, сколько из них - неопознанные - и попытайтесь найти пример, когда государство действовало бы в аналогичных ситуациях так же.Если бы не родители, поднявшие тогда на ноги всех, кого можно, вряд ли бы мы с Вами сейчас знали, кто такой Дятлов.
Отправлено: LANDAU - 25.05.14 17:27
Вы считаете что вы мне предложили на рассмотрение некую логическую цепь? Зря... Я не заметил.А второй абзац в моем ответе #170 тоже не заметили?
А Дятлов был настолько дерзкий - что Слободин ему безоговорочно подчинялся."Дерзкий пацан", в приведенном мной контексте, означает - " молодой парень, имеющий чувство собственного достоинства и высокую степень самостоятельности в принятии ключевых решений, особенно в критической ситуации". Чего непонятного? То что это понятие не является синонимом "неуправляемого олигофрена"?
Заметил отсылку к Ракитину - но я у него не видел ничего логичного, никаких "цепей". А выискивать между снегоступами и стратосферой крупицы про Слободина - увольте. Одного раза хватило.Значит не читали таки. Или читали, но по-диагонали... Жаль.
Цитата: elenapaula - сегодня в 12:11
Убивцы сняли с ребят несколько пар валенок,
С живых? И ребята не возражали?
Отпор злодеям дала бы ВСЯ группа.Возражали. Отпор Злодеям дала вся группа. И каждый в группе получил в ответ соразмерно своим способностям возражать. Следы этих возражений и отпора есть на всех ребятах и это запротоколировано Возрожденным. Тоже не читали?
Если вы действительно изложите некую версию - своими словами или даже цитатами из Ракитина - с удовольствием подискутирую. За букффами дело не станет, уверяю.Как валенок слетел с ноги Слободина и попал в палатку я уже описал. У Ракитина описан и второй вариант, что Слободин сымитировал подчинение приказу злодеев раздеться, нагнулся и снял валенок, потом подхватил финку с ножнами Колеватова (ножны потом и нашли поисковики около палатки), выхватил финку и бросился на злодеев. Т.к. Слободин был единственным кто решился на такое - он и был избит гораздо более жестче, с получением травмы черепа. Злодеям нужен был показательный пример подавления сопротивления для остальных туристов. Исключительно для вас повторю, что все крупные предметы - штормовки, валенки, обувь и частично мелкие (те что заметили) - были злодеями заброшены назад в палатку с целью последующего обыска (и, возможно, чтобы эти вещи не улетели вслед уходящим замерзать туристам, т.к., вполне вероятно, что ветер был сильным и дул в сторону кедра).
Далее - Слободин с помощью ребят или сам пошел в сторону кедра. Возрожденный указал в акте, что, возможно минут 20-30 он был в сознании. Тем более у него был и боксерский опыт. Это объясняет нахождение трупа в 1км от палатки.
Есть кстати фотка поисковиков со следами, вы ее наверняка видели, там справа от следа дятловцев идет полоса в снегу, как будто кого-то несли на закорках, а у него носок правой ноги в валенке свисал и скреб наст... Почему нет? Но это так, мои фантазии.
А если атака Слободина была частично удачной, то возможно кто-то из злодеев был ранен - вот откуда их озлобление, и садизм. И даже следы от их попытки сделать носилки (вырванные 2 куска палатки, нашинкованная палка и обломок лыжи из 11й пары)... Но это совсем другая история конечно.
Только я думаю, что вам все это не надо. Вы хотите изобрести велик и обязательно с треугольными колесами, т.к. вас категорически не устраивают круглые ракитинские и даже квадратные, буяновские например. Надеюсь что я ошибаюсь в этом...
Отправлено: Аскер - 25.05.14 17:42
А второй абзац в моем ответе #170 тоже не заметили?В вашем ответ за № 170 один абзац.
Добавлено позже:
Как валенок слетел с ноги Слободина и попал в палатку я уже описал.Кин-дза-дза.Плюк-чатланская планета (http://www.youtube.com/watch?v=LQ7xyNn55vc#ws)
"Будь другом, помедленней"
Я не заметил у вас такого описания.
Отправлено: LANDAU - 25.05.14 18:22
Добавлено позже:
Я не заметил у вас такого описания.Вот это уже точно не ко мне, а к окулисту
Добавлено позже:
не сомневаюсь именно в этом. Была драка, было сопротивление, а соответственно и нападение. И Зину убили ударом сзади по голове, когда она убегала от кедра в стону палатки. Она смогла убежать дальше всех, потому что Дятлов и, возможно, Рустам задержали преследовавших. "Возможно" потому что нельзя исключать вероятность, что Слободин погиб еще при спуске. В СМИ есть масса доказательств, что Зина сопротивлялась-самое характерное- порез на ладони. На нее могли нападать и с ножом, которым потом отрезали язык Л.Д.А если развернуть ситуацию? Я про направление движения Дятлова, Колмогоровой и Слободина - не Кедр-Палатка, а Палатка-Кедр? Ведь это тоже шаблон - считать что они двигались в сторону палатки, только из-за того, что были обнаружены поисковиками лежащими "головой к палатке". Тогда сложно объяснить как они оказались строго на одной линии Палатка-Кедр, если все происходило ночью конечно. А при допущении их движения Палатка - Кедр есть ориентир - костер у кедра. На палатке тоже был обнаружен фонарик, но по некоторым данным он загорелся при включении через 3,5 недели после трагедии, значит то, что его использовали как долговременный ориентир палатки - маловероятно, батареек не хватило бы... Да и есть ведь основания предполагать, что их обыскивали и, возможно, переворачивали. И, возможно опять-таки, - не только вокруг одной оси. А свитер Юдина, переданный им Дорошенко/Колеватову мог оказаться на Дятлове и до начала трагических событий.
Добавлено позже:
Не свитер, конечно, а меховая безрукавка Юдина.
Отправлено: elenapaula - 26.05.14 03:58
как они оказались строго на одной линии Палатка-КедрДумаю, что это не совсем точно, скорее нужно рассматривать не линию, а треугольник палатка-настил-кедр. Катеты этого треугольника хоть и очень близко, но все же не по одной линии проходят.
Отправлено: Картаус - 26.05.14 09:23
Отправлено: Vietnamka - 26.05.14 10:06
Я совершенно не расстроился. Это ровно ничего не меняет. Надо же с чего-то начинать - могли начать с валенком от палатки.Это меняет все. Собакам вообще не нужны были вещи дятловцев для поиска их трупов.
Отправлено: Аскер - 26.05.14 12:09
Это меняет все. Собакам вообще не нужны были вещи дятловцев для поиска их трупов.Это не меняет НИЧЕГО.
1.У нас нет данный, что поисковикам сразу ставили задачу на поиски именно трупа - пока остается надежда, ищут живых.
2.Даже если ставили - для определения места, где эти трупы искать, надо бы попробовать взять след от палатки и от кедра - куда пошли пока еще живые люди.
3.Даже если проводникам этот валенок нафик не упал - Масленников мог об этом и не знать. Он дал команду КиШи отдать валенок проводникам - те за ненадобностью бросили его в палатку.
4.Изначально, версия и без собак прекрасно обходилась. Ледоруб же они тащили в лагерь, даже не зная, что собаки появятся. Просто вот это:
Неужели Вы считаете и Масленникова и, вообще, поисковиков такими даунами, что они не понимают простейшую вещь - нужно дать собаке понюхать валенок, чтобы она начала искать его хозяина от того места, где этот валенок найден.ЕДИНСТВЕННОЕ на 6 страницах серьезное возражение против моей версии.
Отправлено: elenapaula - 26.05.14 12:31
Отправлено: Картаус - 26.05.14 12:46
Отправлено: elenapaula - 26.05.14 13:12
То есть, собака выкопала тело из-под снега и стащила валенок? С левой (нижней) ноги?Тело не выкопала, вытянула валенок, снег обвалился и ногу не стало видно. Это как вариант. Но чтобы его принять нужно сначала понять когда это могло быть.
Отправлено: Картаус - 26.05.14 14:05
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Извините, не знаю, как скрывать сообщение.
Ваша собака на редкость привередлива.
Комментарий модератора
Выделить обозначение картинки в тексте сообщения и в строке над смайликами нажать знак "глаз с желтым треугольником".
Выделить обозначение картинки в тексте сообщения и в строке над смайликами нажать знак "глаз с желтым треугольником".
Отправлено: Аскер - 26.05.14 15:41
А что если собака, которую пустили по склону на поиск принесла валенок, стянув его с ноги Слободина? напомните пож. кто первый сказал о 7 валенках в палатке и когда?Как бы красиво это ни вписывалось в мою версию - увы. О 7 валенках сказал еще Неволин в радиограмме от 27.02. Темпалов в протоколе от 28.02 это подтвердил. Масленников на допросе подтвердил, что видел 7 валенок при составлении протокола, 28.
Слободина нашли позже, уже в марте.
Так что, найти валенок и закинуть в палатку могли только КиШи.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.14 15:42
Собакам вообще не нужны были вещи дятловцев для поиска их трупов.Это крайне важная информация. Можно узнать первоисточник?
Отправлено: megeor - 26.05.14 17:50
Цитирование
то крайне важная информация. Можно узнать первоисточник?Зачем Вам источник? это ж общеизвестно: собака просто ищет трупный запах. Он у всех трупов одинаков- противный такой, сладковатый. Это когда она должна взять след, то ей нужны вещи. А какие могут быть следы через три недели да еще под снегом?!
Добавлено позже:
Цитирование
что они не понимают простейшую вещь - нужно дать собаке понюхать валенок,Они точно не были даунами и потому понимали, что через три недели никакая собака не возьмет след.
Запаховые следы условно делят на три группы:
свежие («горячие») — которые обнаруживаются в течение одного часа с момента их оставления;
нормальные — обнаруживаются в период от одного часа до трех часов;
«холодные» — обнаруживаются спустя три часа после оставления запаха.
Отправлено: Пиркс - 26.05.14 18:18
Они точно не были даунами и потому понимали, что через три недели никакая собака не возьмет след.Господа исследователи еще не забыли, что в первые часы (и даже сутки) искали живых?
Отправлено: megeor - 26.05.14 18:19
В прочем могли искать не следы, а вещи. То есть: взяли из палатки вещь З.К. (На морозе в непроветриваемом палатке запах на одежде вполне мог сохраниться). затем пустили собаку по склону, она в принципе могла унюхать вещи с таким же запахом, одетые на трупе. Ведь труп гнить еще не начал и запах одежды не перебивал. Но тут загвоздка: из-под уплотненного снега, который был над телом, скорее всего запах на поверхность не просачивался. Хотя сенбернары же как-то ищут тех кого засыпало лавиной... %-)
Добавлено позже:
Еще собака могла унюхать кровь
Отправлено: Vietnamka - 26.05.14 19:41
Это крайне важная информация. Можно узнать первоисточник?Некая инсайдерская информация из разговора с кинологом и эта тема обсуждалась на Перевале, где писал кинолог, работающий в системе МВД.
Уважаемый Григорий, но если подумать - это логично. Поиск погибших в лавинах и завалах при тер актах и тд происходит без предъявления вещей. Поиск беглых что во времена ВОВ, что в ГУЛАГе - без вещей. Собака по вещи может держать только один след и должна пропустить остальных? Или должно было быть 9 собак? Или они должны были 9 раз причесывать склон?
Вобщем они реагируют именно на запах тела и им все равно какое это тело. Они просто фиксируют точку.
Вот когда ведут след конкретного человека - видимо по другому. А охотничья собака ищет подбитую утку не нюхая ее перья до этого.
Добавлено позже:
Господа исследователи еще не забыли, что в первые часы (и даже сутки) искали живых?Да ладно! Никто там живых не искал.
Отправлено: maria_pr - 26.05.14 19:51
Уважаемый Григорий, но если подумать - это логично. Поиск погибших в лавинах и завалах при тер актах и тд происходит без предъявления вещей. Поиск беглых что во времена ВОВ, что в ГУЛАГе - без вещей. Собака по вещи может держать только один след и должна пропустить остальных? Или должно было быть 9 собак? Или они должны были 9 раз причесывать склон?Насчет того, "как тренируют собак".
Вобщем они реагируют именно на запах тела и им все равно какое это тело. Они просто фиксируют точку.
Вот когда ведут след конкретного человека - видимо по другому. А охотничья собака ищет подбитую утку не нюхая ее перья до этого.
Как-то мы жили неделю у альпийского кинолога-спасателя, имеющего пару своих служебных собак (а он добровольцем работает не только при поисках людей под лавинами, но и летом в горах, и летает в составе добровольной службы спасения в другие страны, был после землятрясений в Турции и Афганистане). Потом я, увлеченная его рассказами, еще несколько документальных фильмов просмотрела.
Как я и его (и фильмы) поняла: собак-спасателей тренируют на 2 основных запаха - живого и мертвого человека.
Их учат правильно по-разному реагировать на эти 2 запаха, то есть спасатель по виду собаки всегда может определить, кто находится под завалом.
Их тренируют отделятъ запах при загазованности, задымленности, прочих зловониях, шумах, пыли и т.д.
Но их не особо учат, как розыскных собак, "искать конкретного человека по следу".
Отправлено: Пиркс - 26.05.14 19:52
Да ладно! Никто там живых не искал.Это крайне важная информация. Можно узнать первоисточник? (с)
Отправлено: Vietnamka - 26.05.14 20:00
Это крайне важная информация. Можно узнать первоисточник? (с)А где информация об обратном? Не по словам поисковиков и питья за упокой, а по фактам?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.05.14 20:01
Это крайне важная информация. Можно узнать первоисточник? (с)Я думаю, что искали все что найдут, все ж в малонаселенной местности, зимой, с весьма приблизительной ниткой маршрута, по прошествии достаточно длительного времени... было именно так.
Но людям свойственно надеяться на лучшее и ждать чуда. Так что давайте так категоричны не будем. :)
Отправлено: Пиркс - 26.05.14 20:26
А где информация об обратном? Не по словам поисковиков и питья за упокой, а по фактам?Вот, уже теплее. Вместо того, чтобы рубить с плеча, будто никто не искал живых, нужно было сразу поинтересоваться фактами. А факты таковы: наверное, вы не застали те светлые времена, когда с работой собачек на склоне подробно разбирался yuka. Сейчас, сходу, не могу дать ссылки, это было давно и на разных форумах, но ему удалось связать некоторые вещи (тапочки, рубашку) вне палатки с работой поисковых собак. Это означает, что изначально проводники были нацелены на поиск живых. Впрочем, свяжитесь с yuk'ой сами, если вас эта тема действительно интересует.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.14 20:48
А где информация об обратном? Не по словам поисковиков и питья за упокой, а по фактам?
Вот, уже теплее.Информация об обратном как тот холодный запах, упомянутый ув.Мегеор - спокойно себе располагается в текстах телеграмм Масленникова. Уже на второй день поисков он сообщает о ненужности проводников с собаками: в живых никого нет, просит отправить их обратно.
А Вы ... да ладно.
Позволю еще одну ремарку :). В то время в Ивделлаге, откуда прибыли Моисеев с Мостовым, были только служебные собаки, натасканные на зека. Поисковых собак не было в принципе. Надо учитывать время.
И последнее. С валенком Слободина все в порядке. И ничего им не разорвать. Предмет слишком туповатый :) и мягкий, согласитесь. Предлагаю обсудить вещи, обнаруженные возле кедра и костра. Полезней будет.
Отправлено: Пиркс - 26.05.14 20:54
Господа исследователи еще не забыли, что в первые часы (и даже сутки) искали живых?
Информация об обратном как тот холодный запах, упомянутый ув.Мегеор - спокойно себе располагается в текстах телеграмм Масленникова. Уже на второй день поисков он сообщает о ненужности проводников с собаками: в живых никого нет, просит отправить их обратно.В который раз убеждаюсь - не любят форумчане читать... да ладно.
А Вы ... да ладно.
Отправлено: Аскер - 26.05.14 21:02
Уже на второй день поисков он сообщает о ненужности проводников с собаками: в живых никого нет, просит отправить их обратно.а ссылку? Я такой радиограммы не нашел. Вот о ненужности миноискателей - да. А насчет собак есть следующее:
№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов
Т.е. Центр Юстасу сообщает: не топчите следы, сейчас прибудут собаки. И Юстас Центру отвечает: понял, поиски прекращаем до прибытия собак.
Т.е. ни штаб в Ивделе, ни поисковики на месте не представляют, что собаки будут реагировать только и исключительно на трупный запах, и думают, что собака будет искать по следам.
Насчет того, "как тренируют собак".А какие у нас основания полагать, что в зонах Ивдельлага собак тренировали по такой же программе?
Отправлено: maria_pr - 26.05.14 21:10
А какие у нас основания полагать, что в зонах Ивдельлага собак тренировали по такой же программе?Ссылок и документов у меня нет. Но традиции разных служб формируются десятилетиями. Я полагаю, что в зоне Ивдельлага собак тренировали именно как розыскных (то есть на запах определенного человека или усредненный запах зека (думаю, что он был и собаками определялся, все же для стирки и дезинфекции их одежды в прачечных использовали определенный набор химии) ). Причем опыт этой дрессировки был отточен за время существования лагерей, опыт немеских лагерей тоже вовсю использовался.
Так как это не лавинный район, то вряд ли туда летели поисковые собаки, натренированные на лавины/земплятрясения. Таких собак все же тренировали в горных районах, а не этой части Урала.
В то, что собака "и то, и то" - слабо верю, все же интеллект хорошей собаки - на уровне ребенка-дошкольника, а не профессора по розыску пропавших.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.14 21:26
а ссылку? Я такой радиограммы не нашел.Ищите, да обрящете :) Лист 160
Принял Темников
№ 28.2 сл 1707
Сульману
С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало. Собаки день ничего сделать не смогли, снег глубокий. Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев. Они оба самые крупные парни. Рассмотрели место палатки и составили протокол, вещи спустили на вертолетную площадку их отправим Вам в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавшие, продуктов на 2-3 дня остальные продукты дней на 8 оставлены видимо в лабазе в верховьях ауспии вся группа была в сборе. Почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку пока установить не удалось совершенно непонятно. Завтра будем щупать искать людей на участке глубокого снега размером 150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки. Подготовили к отправке вещи группы за ними надо послать вертолет. Все документы группы кроме крок и личных блокнотов увез прокурор в том числе три экземпляра маршрутного листа отправить можно собак проводников
Масленников
P.S. Какие нужны еще доказательства, чтобы понять: искали живых.
Отправлено: Аскер - 27.05.14 03:32
Лист 160Спасибо, достаточно было бы этого.
Масленников - он такой. Только и радировал: "саперов можно забрать, собак можно забрать, меня нужно забрать, считаю сегодня день завершающим, до схода снега здесь делать нечего". Кстати - он был не так уж и неправ. Прилетело бы в конце мая человек 10 - с тем же результатом.
Отправлено: elenapaula - 27.05.14 03:37
Так что, найти валенок и закинуть в палатку могли только КиШи.Не только, там много народу ходило 27-го, в том числе с собачками
Отправлено: Vietnamka - 27.05.14 04:27
Вот, уже теплее. Вместо того, чтобы рубить с плеча, будто никто не искал живых, нужно было сразу поинтересоваться фактами. А факты таковы: наверное, вы не застали те светлые времена, когда с работой собачек на склоне подробно разбирался yuka. Сейчас, сходу, не могу дать ссылки, это было давно и на разных форумах, но ему удалось связать некоторые вещи (тапочки, рубашку) вне палатки с работой поисковых собак. Это означает, что изначально проводники были нацелены на поиск живых. Впрочем, свяжитесь с yuk'ой сами, если вас эта тема действительно интересует.При всем моем уважении к Yuka - он главный аргумент в пользу того, что их искали живых? Он вообще эту тему не поднимал. Он пытался объяснить разночтения наличия на склоне мелких вещей, предположив что это могло быть из-за собак.
Я же руководствуюсь логикой и хронометражом действий поисковых групп. И они свидетельствуют о том, что живых не искали.
Добавлено позже:
Цитирование
S. Какие нужны еще доказательства, чтобы понять: искали живых.Ох, как все сложно((
Давайте тогда начнем от печки - кто искал и кто руководил какими моментами?
Кстати, после обнаружения 4х тел я не думаю, что даже у самых наивных остались сомнения в гибели группы. Так что анализировать надо события до 27го. Те еще до приезда Масленникова.
Отправлено: NERO - 27.05.14 08:05
после обнаружения 4х тел я не думаю, что даже у самых наивных остались сомнения в гибели группы.Вы ошибаетесь, не прислушиваясь к мнению Пиркса и Г.Комарова, которые, между тем, основаны на фактах, а не на предположениях.
Сомнения в гибели всей группы без исключения развеялись даже у "самых наивных" именно 27.02. Материала на эту тему достаточно. Ну, а про самого "наивного" в этом вопросе тов.Масленникова:
Завтра будем щупами искать людей на участке глубокого снега размером 150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки. Вот оно: собаки более не требуются, нужны щупы. Людей если и искать, то под слоем глубокого следа. Самые невероятные случаи выживания людей под слоем снега вряд ли могут превысить хотя бы пару недель. Но могу в этом вопросе оказаться неточным.
Отправлено: yuka - 27.05.14 10:06
При всем моем уважении к Yuka - он главный аргумент в пользу того, что их искали живых? Он вообще эту тему не поднимал. Он пытался объяснить разночтения наличия на склоне мелких вещей, предположив что это могло быть из-за собак.Как же не поднимал!? %-) Более того, помнится навёл вас на дискуссию со своим участием, где пытаю Polli, потому что меня интересовала реакция именно собачки, а не людей, которые шли по следам и по коридору из них и тащили за собой собак :) Следы оборвались, а дальше меня интересовало мнение специалиста, знакомого с поведением служебных собак, одна из которых (возможно Альма) была представлена на перевале и она же "на совершенно ровном надутом снегу ... ПРОЯВИЛА БЕСПОКОЙСТВО"
Я же руководствуюсь логикой и хронометражом действий поисковых групп. И они свидетельствуют о том, что живых не искали.
http://taina.li/forum/index.php?topic=539.0#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=539.0#quickreply)
...И ещё к вопросу о "живых". Проблема очевидна и неважно искали живых или мёртвых... Проводилась по определению поисково-спасательная операция, которая способствовала не умышленному уничтожению видимых обстоятельств происшествия. В такой ситуации предварительное следствие должно устраниться, но позже обязано восстановить все действия, в том числе, поисковиков, чтобы отделить их от обстоятельств происшествия, связанного с гибелью людей. Темпалов же по сути стал одним из самых активных участников этой операции и поэтому не принял исчерпывающих мер по разделению, отсюда замалчивание и весьма профессионально (но вынужденное) состоявшееся его собственное бездействие.
8) собака с проводником двигалась сверху-вниз, для проводников вектор движения был очевиден - следы, по Лебедеву и отчасти Чернышову следы терялись примерно в 800 метрах от палатки, а Колмогорова нашлась как раз незначительно и несколько ниже, где эти следы уже не прочитывались;
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059[/url])
В протоколе осмотра места происшествия имеются сведения об местонахождении тела Колмогоровой - в радиусе 70 метров нет растительности, собака двигалась по заданному следами коридору и точно вышла на неё на территории, равной стандартному футбольному полю, неспроста;
9) но тело находилось под снегом и его обнаружение многие исследователи, возражая мне, сочли просто случайностью, в то время, как я полагаю, что собака: а) двигалась вместе с проводником по следам; б) она учуяла тело под снегом. Напомню. что и предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра ;
10) я не собака и не знаю того, что знал проводник, работая с ней и зная свою собаку наверное лучше своей супруги и он, а вместе с ним предварительное следствие, упустил возможность раскрыть это дело по "горячим следам" так и не ответив на один единственный важнейший вопрос - Колмогорова двигалась снизу наверх или она спускалась и не дошла вместе со всеми к зоне кедра и ручья;
...
Теперь только от вас Polli зависит очень многое в этой истории - по каким-то только вам известным признакам поведения проводника и собачки ответить на этот трудный, например для меня, вопрос.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Показания Г.Атманаки
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.
Отправлено: elenapaula - 27.05.14 12:24
Проводилась по определению поисково-спасательная операция, которая способствовала не умышленному уничтожению видимых обстоятельств происшествия.Это под большим вопросом.
Добавлено позже:
Темпалов же по сути стал одним из самых активных участников этой операции и поэтому не принял исчерпывающих мер по разделению,Не спешите во всем винить Темпалова, сдается мне, что его там 27-го вообще не было. Сам может потом пожалел, что упустил главное.
Отправлено: Аскер - 27.05.14 12:29
Не спешите во всем винить Темпалова, сдается мне, что его там 27-го вообще не было.Вы полагаете, что Протокол осмотра места происшествия от 27.02 за него кто-то другой рисовал? %-)
Отправлено: elenapaula - 27.05.14 12:34
Вы полагаете, что Протокол осмотра места происшествия от 27.02 за него кто-то другой рисовал?Да, его зам Кузьминых, а он его подписал 28-го, когда прилетел. Но это нужно доказать. Алина, у Вас есть связь с родственниками Кузьминых?
Отправлено: SKAD - 27.05.14 13:06
Не спешите во всем винить Темпалова, сдается мне, что его там 27-го вообще не было. Сам может потом пожалел, что упустил главное.
Текст телефонной беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" НАВИГ" с Коротаевым В.И (КВИ). 12 дек. 2007 г.
НАВИГ: У меня есть один вопрос по палатке. Вы же первый производили осмотр палатки на месте происшествия?
КВИ: Да.
Отправлено: elenapaula - 27.05.14 13:15
Отправлено: SKAD - 27.05.14 14:08
нужны еще подтверждения
Вы никогда не пробовали посчитать сколько человек были у палатки и оставили там свои следы до приезда следователя? Кроме того, сдается мне, что Темпалова 27-го там вообще не было, а был вместо него Кузьминых.Я уже Вам отвечал
~3Было бы очень наивно полагать, что Коротаев не прилетел к палатке первым же вертолётом, как только стало известно, что её нашли.
Отправлено: Аскер - 27.05.14 14:27
Было бы очень наивно полагать, что Коротаев не прилетел к палатке первым же вертолётом, как только стало известно, что её нашли.Почему? Мне вообще странно, что там прокуроры делали. Никогда при других поисковых операциях с этим не сталкивался. В тех случаях, когда знакомые погибали в походах - туристы тащили тела до цивилизации, там местный участковый рисовал акт о несчастном случае - и всего делов. С чего бы Коротаеву рваться в горы на вертолете из-за какой-то палатки?
Отправлено: maria_pr - 27.05.14 14:55
Почему? Мне вообще странно, что там прокуроры делали. Никогда при других поисковых операциях с этим не сталкивался. В тех случаях, когда знакомые погибали в походах - туристы тащили тела до цивилизации, там местный участковый рисовал акт о несчастном случае - и всего делов. С чего бы Коротаеву рваться в горы на вертолете из-за какой-то палатки?Может быть, что-то у туристов было особенное. Но, мне кажется, вы путаете понятие "поисковая операция" и "несчастный случай в походе".
В первом случае предполагается, что МЧС уже предупреждена об экстремальной ситуации и профессионалы организуют поиски (привлекаются люди, орзанизуется связь, транспорт...) > в этом случае более правильно и следственной группе прибыть на место проишествия.
То же самое для геологов, обеспеченных рацией, даже в те годы -> на место трагедии прибывали профессионалы (криминалист/следователь... не скажу, кто точно)
В случае если группа без связи и произошло ЧП -> то может быть принято решение "выбираться в обитаемую зону". не разбивая группу. Все зависит от состава группы и обстоятельств трагедии.
Отправлено: Аскер - 27.05.14 15:50
Но, мне кажется, вы путаете понятие "поисковая операция" и "несчастный случай в походе".Да нет, в поисковых операциях прокуроры так же замечены не были. Впрочем - приведете примеры - поверю.
МЧС уже предупреждена об экстремальной ситуации и профессионалы организуют поискиВ МЧС нет ни следователей, ни прокуроров.
Впрочем, к истории с валенком это не имеет никакого отношения.
Отправлено: Vietnamka - 27.05.14 15:54
Может быть, что-то у туристов было особенное. Но, мне кажется, вы путаете понятие "поисковая операция" и "несчастный случай в походе".Вот они золотые слова. Мы все валим в кучу, отсюда и некоторое недопонимание друг друга. Моя "претензия" и утверждение про то, что "не искали живых" основана на том, что
1) этот случай уже с 26го (момента обнаружения палатки) НЕ рассматривается как "несчастный случай" а ведется по протоколу "места возможного преступления". И даже не ведется в рамках "поисковая операция".
Потому что с 26го вокруг уже вокруг палатки развиваетсяч марлезонский балет по типу "не трогать", "не пускать".
- втык Слобцову и Шараивину за то, что они взяли часть вещей, причем видимо серьезный втык, так как они тайком потом возвращают эти вещи и молчат об этом 50 лет.
- не пускать людей 27го к месту палатки, чтобы не нарушать место до приезда собак, следственной группы.
Ну вы подумайте сами. Если ищут с надеждой найти живых, а в палатке никого нет, значит все ушли - нужны собаки чтобы пройти по цепочке из 8-9 пар следов??? Имея при этом в наличии офигенных следопытов в виде манси, Пашина и Чеглакова??? ИЛи можно подождать еще пару дней, пока собачки без протокола все обнюхают?
Отправлено: maria_pr - 27.05.14 16:02
Да нет, в поисковых операциях прокуроры так же замечены не были. Впрочем - приведете примеры - поверю.Я могу привести в качестве примера только слова моего отца- начальника партии в те годы. Так как у них была рация, то в случае смертей "прокурорские" (сейчас я вам уже не скажу кто именно, отца впечатлял судмедэксперт) прилетали вертолетом на место трагедии.
В МЧС нет ни следователей, ни прокуроров.
В этом основное отличие "группы с налаженной связью" от "группы без связи".
У поисковиков "прокурорских" может и не быть... До поры-до-времени обнаружения первого тела.
Отправлено: Пиркс - 27.05.14 17:43
ведется по протоколу "места возможного преступления".Что это за "протокол" такой, можно узнать его классификационные признаки?
Разворачиваемый текстЧестно говоря, мне не пришло бы в голову рисковать и вступать в полемику с двумя профессиональными юристами: верить им, конечно, нельзя (всё равно обманут), но и спорить чревато :)
Отправлено: Vietnamka - 27.05.14 18:34
Что это за "протокол" такой, можно узнать его классификационные признаки?А никто из знакомых мне юристов, в том числе уважаемый Yuka, не утверждают, что искали живых и это была чисто поисковая операция. Зато очень много обсуждают нарушение места происшествия и неправильность оформления протоколов осмотра и тд, в рамках уголовного дела по факту гибели группы туристов, открытого между прочим 26го февраля.Честно говоря, мне не пришло бы в голову рисковать и вступать в полемику с двумя профессиональными юристами: верить им, конечно, нельзя (всё равно обманут), но и спорить чревато :)
Уважаемый Yuka, извините про то что речь о Вас идет в третьем лице (не я начала такой формат) было бы здорово, если бы Вы высказали свое мнение по вопросу - были ли признаки того, что в начале поисков была надежда найти живых? Это как-то должно было отражаться на действиях и поисковиков, и представителей власти?
Отправлено: megeor - 27.05.14 18:46
Цитирование
Это как-то должно было отражаться на действиях и поисковиков, и представителей власти?думаете, включили бы в состав поисковой группы медиков для оказания экстренной помощи?
Отправлено: Alina - 27.05.14 19:32
Алина, у Вас есть связь с родственниками Кузьминых?У меня нет.
Отправлено: Vietnamka - 27.05.14 19:33
думаете, включили бы в состав поисковой группы медиков для оказания экстренной помощи?Почему нет? Хотя я об этом не думала)) но уж точно в первый же день прошли бы по видимым следам, без слбачек (собачки нудны когда нет видимого следа). и осмотрели бы лабаз - второе место куда могла пойти бы группа в экстремальной ситуации и там отсиживаться. Данные о лабазе в руках поисковиков были уже 26го. Однако отправились туда только 2го.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.05.14 21:38
но уж точно в первый же день прошли бы по видимым следам, без собачекА разве этого не было?
Отправлено: Vietnamka - 27.05.14 21:40
А разве этого не было?когда?
Отправлено: Григорий Комаров - 27.05.14 21:42
и осмотрели бы лабаз - второе место куда могла пойти бы группа в экстремальной ситуации и там отсиживаться.А какое первое? И зачем отсиживаться у лабаза?
Данные о лабазе в руках поисковиков были уже 26го.Можно ссылку?
Отправлено: elenapaula - 27.05.14 23:11
Я уже Вам отвечал 3. Было бы очень наивно полагать, что Коротаев не прилетел к палатке первым же вертолётом, как только стало известно, что её нашли.А я полагаю не 3, а 5 (минимум). А Коротаев конечно прилетел 1-ым.
Отправлено: Vietnamka - 27.05.14 23:41
А какое первое? И зачем отсиживаться у лабаза?Можно ссылку?1) первое - банальный спуск с горы в ближайшую зону леса. Собственно куда и идут следы.
И вот только не надо сейчас про Кишей. Потому что 50 лет они к палатке не ходили и следов не видели, а просто искали место под собственный лагерь. А в последнее время - следы видели, но все равно выполняли поручение, те поиск места под тот же лагерь. И нигде не звучит ни разу, что "мы попытались представить куда бы они ушли и где они могут отсиживаться в пещере"
2) лабаз - потому что там еда. А еда становиться определяющей при условии, что все спаслись от холода. Более того, студенты не могли оценить в полной мере какие именно вещи и в каком количестве присутствуют в палатке 26го, те не могли оценить степень раздетости. Они могли оценить только присутствие всех лыж, значит рассматривать надо ареал пешеходной доступности. А он гораздо меньше.
3) 26го студенты из палатки забирают документы Дятлова, дневники и главное - кроки, на которых обязан быть отмечен лабаз. А дальше им не должно ничего помешать оценить, что лабаз буквально где-то в сотне метров от их собственной стоянки (они же умеют читать карты?) и при этом никто даже не по шевелился попытаться сразу же (или хотя бы 27го) хотя бы ради интереса пройти к этому лабазу и посмотреть. Нет. Они ждут приказа сверху аж до 2го марта.
Отправлено: NERO - 28.05.14 09:30
1) первое - банальный спуск с горы в ближайшую зону леса. Собственно куда и идут следы. 2) лабаз - потому что там еда. А еда становиться определяющей при условии, что все спаслись от холода. Более того, студенты не могли оценить в полной мере какие именно вещи и в каком количестве присутствуют в палатке 26го, те не могли оценить степень раздетости. Они могли оценить только присутствие всех лыж, значит рассматривать надо ареал пешеходной доступности. А он гораздо меньше. 3) 26го студенты из палатки забирают документы Дятлова, дневники и главное - кроки, на которых обязан быть отмечен лабаз. А дальше им не должно ничего помешать оценить, что лабаз буквально где-то в сотне метров от их собственной стоянки (они же умеют читать карты?) и при этом никто даже не по шевелился попытаться сразу же (или хотя бы 27го) хотя бы ради интереса пройти к этому лабазу и посмотреть. Нет. Они ждут приказа сверху аж до 2го марта.Из допроса Слобцова следует, что "26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки"
Что это означает? То, что Слобцов наблюдал как продукты, так и всю верхнюю одежду туристов, но не лыжи, которые стали предметом рассмотрения лишь на следующий день.
Брусницын в своем допросе прямо отвечает ув.Вьетнамке, что "В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг."
Выводы делайте сами.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.05.14 10:31
обязан быть отмечен лабазКому он обязан? Кроки это вещь весьма приблизительная, да и зачем его там отмечать если люди которые его копали и так место не забудут, а о том что эта инфа может быть интересна поисковикам третьим лицам, читать: поисковикам, разумеется никто не думал.
В общем, скорее всего не отмечен он был, потому и не искали. А если на двухкилометровке и стоял крестик, то на местности это все ж значительная для поисков площадь.
Отправлено: Vietnamka - 28.05.14 10:34
Из допроса Слобцова следуетда мне все равно, что следует их допроста Слолбцова, потому что на момент допроса Слобцов он уже обладал полной картиной произошедшего и наша память делает наложения.
Что это означает? То, что Слобцов наблюдал как продукты, так и всю верхнюю одежду туристов,Безусловно они видели вообчию все 9 штормовок, 8 телогреек. Правда почему-то взяли только одну.
Даже при условии, что они разрыли всю палатку - они видят около 100 предметов одежды (посмотрите на фотографиях разбора палатки). Понятно, что он сразу понимает чего хватает, а чего нет.
Обувь они, кстати, не видят.
Да и увидев сухари, он безусловно сразу оценил запас весь продуктов. Правда в корочках от корейки потом путались, но это же мелочи.
Я Вам больше скажу - степень одетости и раздетости студентов смогли более или менее оценить только после разбора вещей Юдиным в Ивделе 5го марта. И именно от туда пошла уверенность, что часть людей все-таки одета хорошо.
И безусловно Слобцов сразу все понимает - насколько они раздеты, раз так возмущается когда предлагают выпить за упокой того же 26го числа.
Цитирование
"В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад.1) Вы не понимаете разницу в "поискать продовольственный склад в долине Ауспии потому что он вроде как должен быть" и поискать продовольственный склад точно зная его расположение по карте?
И что, то что они не нашли продовольственный склад 24го это повод не продолжить искать его 26го или 27го утром? Тем более заимев дополнительную информацию.
А еще, если Вы подумаете немного, то вы задодитесь вопросом - с какого такого перепугу Брусницын предполагал наличие лобаза аж 24го февраля? В проекте похода его не было. На какую еще информацию мог опираться Брусницын?
Добавлено позже:
Кому он обязан? Кроки это вещь весьма приблизительная, да и зачем его там отмечать если люди которые его копали и так место не забудут, а о том что эта инфа может быть интересна поисковикам третьим лицам, читать: поисковикам, разумеется никто не думал.слушайте, но давайте включать логику хоть иногда.
В общем, скорее всего не отмечен он был, потому и не искали. А если на двухкилометровке и стоял крестик, то на местности это все ж значительная для поисков площадь.
1)Если он отмечен не был, то какими образом его нашли 2го? Буквально сразу? До этого искали-искали - не нашли, а тут бабах - дали задание и утричком сразу на него вышли.
2) на какие тогда данные вообще опираются поисковики в своей уверенности, что лабаз существует, если в дневниках есть всего 2 записи
Зина 30.01 - Сегодня, наверное, будем строить лабаз.
Дятлов 31.01 (начальник между прочим) - Об устройстве лобаза даже думать не приходиться.
Только гениальные поисковики могут сделать правильный вывод - лабаз есть, он в долине Ауспии.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.05.14 11:17
слушайте, но давайте включать логику хоть иногда.Давайте.
Нашли по лыжне, по моему это надежнее, чем по крокам: идти по лыжне и посмотреть где долго топтались.
Предполагали по опыту других групп перед радиалками и читали дневники, этого достаточно.
Ну и опять же: посмотрели кол-во продуктов в палатке, поняли, что мало - должен быть либо лабаз, либо кто-то кто унес жратву. Стали активно отрабатывать эти версии.
Отправлено: jack79 - 28.05.14 11:28
Отправлено: maria_pr - 28.05.14 11:30
Давайте.Если включать логику, то (с моей точки зрения) самое логичное как раз то, что произошло с направлением и последовательностью поисков:
Нашли по лыжне, по моему это надежнее, чем по крокам: идти по лыжне и посмотреть где долго топтались.
Предполагали по опыту других групп перед радиалками и читали дневники, этого достаточно.
Ну и опять же: посмотрели кол-во продуктов в палатке, поняли, что мало - должен быть либо лабаз, либо кто-то кто унес жратву. Стали активно отрабатывать эти версии.
1. Найдена палатка. В этот момент про лабаз никто не думает, так как всех волнует вопрос "где люди"? И есть надежда, что найдут какие-то знаки, следы, разгадку. Тем более, что сразу видно: теплая одежда уже давно лежит тут. И лыжи точно тут.
2. Надежда очень быстро гаснет, как только на следующий день найдены первые тела, опять всех волнует вопрос где люди и/или тела? И предполагается (по виду первых), что в следующие часы найдут всех... Примерно в таком же виде (мрачно, но очень логично).
3. И только после того, как рядом никого больше не находят, рождается надежда - может, все же кто-то спасся... Ушел отсюда. И у него есть одежда и продукты... И встает вопрос о розыске и проверке лабаза. Если бы лабаз был найден пустым - то поиски велись бы "расширяющимися кругами" в надежде найти следы ухода. А так они концентрировались практически на одном месте, искали тела.
Отправлено: KUK - 28.05.14 11:45
Только гениальные поисковики могут сделать правильный вывод - лабаз есть, он в долине Ауспии.31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, где предполагала сделать лобаз и налегке сходить на Отортен (Это мне известно из беседы с Дятловым перед походом).
(https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-sogrina-s-n)
Отправлено: GrayCat - 28.05.14 13:40
При всем моем уважении к Yuka - он главный аргумент в пользу того, что их искали живых? Он вообще эту тему не поднимал. Он пытался объяснить разночтения наличия на склоне мелких вещей, предположив что это могло быть из-за собак.А ведь действительно, все что описано после нахождения палатки очень мало походит на спасательную операцию. Это именно поисковая операция. Искали именно тела погибшей группы. И это решение поиска тел возникает как-то сразу без всякого выяснения, могла ли группа куда-то уйти для спасения и в каком виде. Поисковики, нашедшие палатку, первым делом прорубают ледорубом скат из-за боязни трупов. После обрушения ската, засыпанного толстым слоем снега (по из же словам) понять точно, без разбора вещей в чем и с чем ушла группа точно нельзя. Ни сигналов для группы, ничего.
Я же руководствуюсь логикой и хронометражом действий поисковых групп. И они свидетельствуют о том, что живых не искали.
Отправлено: Аскер - 28.05.14 14:06
А ведь действительно, все что описано после нахождения палатки очень мало походит на спасательную операцию. Это именно поисковая операция. Искали именно тела погибшей группы. И это решение поиска тел возникает как-то сразу без всякого выяснения, могла ли группа куда-то уйти для спасения и в каком виде.Решение поиска тел возникает как-то само собой, после нахождения в первый же день 4-х трупов, включая Дятлова и (как выяснилось - ошибочно) - Золотарева. Из чего следует однозначный вывод: "Самые сильные члены группы здесь - значит, остальные тоже здесь".
А классификация, устоявшаяся в МЧС сейчас (спасательная, поисковая, поисково-спасательная операции) - тогда ИМХО еще не применялась. Искали и искали.
Добавлено позже:
И зачем отсиживаться у лабаза?Вот этот вопрос меня тоже забавляет: "не пошли в сторону спасительного лабаза!"
В лабазе не было ничего такого, чего бы не было в палатке. Погибли они не от голода.
Отправлено: KUK - 28.05.14 14:12
Отправлено: Аскер - 28.05.14 14:31
если у них продукты за 2 недели до 26-го закончились бы примерно.Если отсиживаться в укрытии, а не двигаться активно - рацион можно и урезать под конец.
После обнаружения 4-х первых трупов, продуктов оставшимся при урезании рациона хватит до середины марта
А если предположить, что один-два из оставшихся пошли налегке за помощью и не дошли - то продуктов хватит до апрлея.
Так что, до обнаружения всех тел и лабаза, вероятность, что кто-то где-то еще отсиживается - была крайне низка, но совсем ее отбрасывать не могли, не имели права.
Отправлено: Vietnamka - 28.05.14 14:45
Цитирование
Нашли по лыжне, по моему это надежнее, чем по крокам: идти по лыжне и посмотреть где долго топтались.они не нашли по лыжне. И стоянку последнюю не нашли.
Цитирование
Предполагали по опыту других групп перед радиалками и читали дневники, этого достаточно.я привела Вам цитаты из дневников.
Цитирование
посмотрели кол-во продуктов в палатке, поняли, что мало - должен быть либо лабаз, либо кто-то кто унес жратву.до 28го они не знаю количества еды.
Цитирование
Стали активно отрабатывать эти версии.стали. Но вопрос стоит о том - искали ли живых в период с 25го по 27е. Не искали.maria_pr,
maria_pr,
Цитирование
Найдена палатка. В этот момент про лабаз никто не думает, так как всех волнует вопрос "где люди"? И есть надежда, что найдут какие-то знаки, следы,Там следов - до кучи. 8-9 пар. Кто-то по ним пошел 26го? А 27го? 28го вообще запрет туда соваться. Ждали собак.
Цитирование
Тем более, что сразу видно: теплая одежда уже давно лежит тут2 куртки - штормовка и теплая куртка. Основной разбор палатки 28го.
31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, где предполагала сделать лобаз и налегке сходить на Отортен (Это мне известно из беседы с Дятловым перед походом).да. Они точно знают где Дятлов собирался сделать лабаз, но правда не знают маршрута. Так бывает *DONT_KNOW*
(https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-sogrina-s-n (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-sogrina-s-n))
И потом, мы же знаем с Вами мнение уважаемого Борзенкова, который первый начал развивать тему, что поход собственно местом лабаза не должен был заканчиваться... на фига им было обратно спускаться в долину Ауспии, когда дальше планировалось по хребту уходить в долину Уньи?
И если смотреть по логике похода, то точно так же можно предположить, что они могли делать лабаз в долине Лозьвы.
Более того, переход верховья Аупии - долина Лозьвы - 38 км, Отортен - верховья Ауспии - 20 км. Где недостающие 18 км?
Цитирование
Ружья небыло, чтоб там убить оленя, скажем.(http://f6.s.qip.ru/Gjeazyrf.jpg)
Отправлено: Аскер - 28.05.14 15:03
Они точно знают где Дятлов собирался сделать лабаз, но правда не знают маршрута. Так бывает *DONT_KNOW*Маршрут точно не знает Масленников в Свердловске. Когда появляются Блинов с Согриным - они и знают достаточно точно маршрут, и где планировался лабаз, потому что это они обсуждали с Дятловым до похода. Что выглядит вполне логично.
Отправлено: GrayCat - 28.05.14 15:17
Решение поиска тел возникает как-то само собой, после нахождения в первый же день 4-х трупов, включая Дятлова и (как выяснилось - ошибочно) - Золотарева. Из чего следует однозначный вывод: "Самые сильные члены группы здесь - значит, остальные тоже здесь".Надеюсь вы не спасатель? С таким подходом только трупы искать. Но это шутка. Если серьезно, то не обнаружив никого в палатке что делают спасатели? Еще до обнаружения первых тел?
О чем говорить вообще (ну если только не каннибализме), если у них продукты за 2 недели до 26-го закончились бы примерно. Если только ушли куда. А если ушли, то уж добрели бы до людей и сообщили о себе. Ружья небыло, чтоб там убить оленя, скажем.Человек без еды и на том, что нашел в лесу может продержаться довольно долго даже зимой. Примеров тому не мало. Пока еще никто не умирал на следующий день после того, как закончатся продукты. А вот брели бы они до людей или экономили силы - вопрос интересный. Тем более, что брести пришлось бы по глубокому снегу.
Отправлено: Vietnamka - 28.05.14 15:24
Тем более, что брести пришлось бы по глубокому снегу.Да нет, КУК конечно тут прав. Вышли бы они уже 100 раз в жилую зону, даже с раненными. Это они туда шли туристическим маршрутом, а вообще-то там и просеки были, и тропы. И уж на какого-нибудь манси бы обязательно наткнулись бы. Ну те на них все натыкались
Добавлено позже:
Когда появляются Блинов с Согриным - они и знают достаточно точно маршрут, и где планировался лабазэто не помогает найти лабаз в период с 24 по 26е. Долина Ауспии она большая.
Мы уходим в сторону от моего первоначального утверждения.
- 26го в руки поисковиков попали кроки на которых был отмечен лабаз. Однако не было предпринято никаких попыток посетить его аж до 2го марта.
Отправлено: GrayCat - 28.05.14 21:35
Да нет, КУК конечно тут прав. Вышли бы они уже 100 раз в жилую зону, даже с раненными. Это они туда шли туристическим маршрутом, а вообще-то там и просеки были, и тропы.Туристический маршрут "Нормальные герои всегда идут в обход" - ни шага по тропе, ни метра по просеке. Ну что Вы уж выдумываете. И они в походе использовали и тропы и просеки, если те попадались. Какое-то время шли и по лыжне манси. И этот участок им дался с трудом. Так что уж давайте уменьшим со 100 выходов в жилую зону особенно с травмированным товарищем до 1 , и тот поставим под вопрос. :)
И уж на какого-нибудь манси бы обязательно наткнулись бы. Ну те на них все натыкалисьВышли бы они на манси или нет - это еще вопрос. Не надо считать случайную встречу - закономерностью. Чай, не Невский с толпой манси.
Отправлено: Vietnamka - 28.05.14 21:49
Туристический маршрут "Нормальные герои всегда идут в обход" - ни шага по тропе, ни метра по просеке.да, именно так. Это условие категорийного похода между прочим - определенный километраж + определенный километраж по пересеченной местности с преодолением естественных препятствий.
Отправлено: Nioin - 29.05.14 01:14
Цитата: Nioin - 23.05.14 09:10Вы не поняли. Слободин хотел надеть второй валенок, но произошел момент х, когда стало дело не до валенка совсем, перед моментом х было принято решение надеть валенки, т.е. была предшествующая причина. Здесь два решения, два действия -- две силы или события, которые скорее связаны между собой.
За брезент валенок не мог зацепиться и занести его тоже никто туда не мог. Вопрос в том, почему Слободин успел надеть один валенок, т.е. было несколько секунд чтобы принять такое решение и успеть надеть валенок. Событие которое произошло, имело интервал, пусть и короткий, но все же позволяющий надеть валенок.
Если уж принимать на правду версию о том, что все спешно покидали палатку через лаз, то пока люди проделывали и лезли через дыру Слободин вполне мог осознать и даже в суматохе найти и надеть валенок.
Отправлено: LANDAU - 30.05.14 11:47
И если смотреть по логике похода, то точно так же можно предположить, что они могли делать лабаз в долине Лозьвы.Нет недостающих 18км, просто 38км у вас не в ту "графу" попало :)
Более того, переход верховья Аупии - долина Лозьвы - 38 км, Отортен - верховья Ауспии - 20 км. Где недостающие 18 км?
По проекту похода: "... Вверх по р. Ауспии (38 км, 2 дня, лыжи), Перевал в верховья Лозьвы (14 км, 1 день, лыжи), Восхождение на г. Отортен (20 км,1 день, лыжи), г. Отортен – верховья Ауспии (18 км, 1 день, лыжи), Перевал в верховья р. Унья (18 км, 1 день, лыжи)..."
Зато выскакивают лишние 4км (=18км-14км) при их возвращении из верховьев Лозьвы к Лабазу.
Добавлено позже:
Эти лишниие 4км образуются только при предположении, конечно же, что они в верховьях Лозьвы разбили лагерь, потом сходили Лагерь-Отортен-Лагерь, а потом вернулись к лабазу.
Отправлено: энсон - 31.05.14 16:06
По проекту похода: "... Вверх по р. Ауспии (38 км, 2 дня, лыжи), Перевал в верховья Лозьвы (14 км, 1 день, лыжи), Восхождение на г. Отортен (20 км,1 день, лыжи), г. Отортен – верховья Ауспии (18 км, 1 день, лыжи), Перевал в верховья р. Унья (18 км, 1 день, лыжи)..."Нет здесь ничего лишнего. Вполне естественно прогнозировать, что путь туда займёт больше времени чем обратно.
Зато выскакивают лишние 4км (=18км-14км) при их возвращении из верховьев Лозьвы к Лабазу.
Объясняю.
9 день- Перевал в верховья Лозьвы 14 км.
10 день- Восхождение на г. Отортен. 26-14=12 км до горы. 20-12=8 км обратно.
11 день- г. Отортен – верховья Ауспии. 26-8=18 км.
По их проекту, получается от лабаза до горы 26 км. По карте напрямик 14,3. То же не вижу никаких проблем. Во-первых, у них этой карты не было, и, во-вторых, в их ситуации, лучше «перебдеть» чем «недобдеть».
Однако не было предпринято никаких попыток посетить его аж до 2го марта.Ну это не доказуемо, ни что не мешало 28 и 1 , отправлять 2 человек на его поиски, а так как результатов не было, то и в радиограммах и у Масленникова этого нет.
Ну ладно, пусть не искали, то же не вижу никаких проблем. До 2 все были на склоне, что для меня вполне разумно, найти тела гораздо важнее, чем лабаз. А вот 2 марта погода не позволяла поиски на склоне, но вполне позволяла в долине, не удивительно, что «всей толпой» его быстро нашли.
Отправлено: LANDAU - 31.05.14 19:49
10 день- Восхождение на г. Отортен. 26-14=12 км до горы. 20-12=8 км обратно."Лишок" в 4км у вас переехал из участка радиалки Лабаз-В.Лозьвы на участок восхождение/спуск с г.Отортен. При этом подъем от точки А до точки В = 12км, а спуск обратно от В до А = 8км, это как же? Если только предположить, что двигаясь в гору меньше устаешь чем при спуске - под гору и решили разбить лагерь в полутора часах ходу до места ночевки накануне... Я же написал - "в предположении... Лагерь-Отортен-Лагерь"...". При радиальном выходе считаю вполне логичным возвращение назад по своей же лыжне и устройство лагеря(ночлега) на уже использованном ранее месте(в верховьях Лозьвы, в 10км от вершины Отортен). Согласен, по вашей схеме расчетов все сходится в математике (Дятлова), но не в логике (моей). Я, впрочем, не настаиваю.
Отправлено: Vietnamka - 31.05.14 20:08
Ну ладно, пусть не искали, то же не вижу никаких проблем. До 2 все были на склоне, что для меня вполне разумно, найти тела гораздо важнее, чем лабаз.речь вообще-то шла о поисках живых, а не тел. Телам все равно, согласна.
Цитирование
По их проекту, получается от лабаза до горы 26 км. По карте напрямик 14,3там нет тех километров, которые были заложены. И карты у них были.
Отправлено: canvas58 - 01.06.14 11:26
Написать этот пост меня подвиг Борис Акунин.При разрыве снаряда или чего подобного под действием взрывной волны обувь с человека слетает в первую очередь и мгновенно. Поэтому ничего удивительного в босоногости дятловцев нет .Кто оказался рядом с эпицентром взрыва можно с легкостью определить по истерзанности трупов. Те кто был подальше от врыва и окозался обут получили контрольный в голову. Для сомневающихся советую совершить серфинк по нету и детально рассмотреть хорактерные особенности трупов людей погибших от взрывов.отравлений и замерзаний. Этого добра здесь придостаточно.[/cut]Он в своем блоге написал шикарную статью про детективы, и помог мне сформулировать мысли, которые у меня давно витали:
http://www.echo.msk.ru/blog/b_akunin/1322534-echo/ (http://www.echo.msk.ru/blog/b_akunin/1322534-echo/)
Чем великий детектив отличается от выдающегося или очень хорошего? В хорошем ты потянул за ниточку – добрался до факта, который делает версию невозможной. Ищешь новую ниточку – и так, пока не найдешь правильный ответ (автор тебе помогает). В великом же детективе, перебрав все ниточки – ты оказываешься в тупике. Все версии опробованы – и все невозможны. Необходим разрыв шаблона. Причем не в тупом энэлпишном смысле – ТЫ должен пересмотреть свое отношение к тому, что считаешь установленным фактом.
В самом чистом виде это реализовано в «10 негритят» - и я часто сравнивал этот роман с историей группы Дятлова. Вроде все перебрали, все перепробовали – и на любую версию находится факт, который эту версию уничтожает. Как из этого можно выйти? Надо пересмотреть то, что считается фактом, и найти из них ложный. Тогда все станет на место.
Вот, например, в правильном ключе действует Галка:
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl)
Версия с отравлением метанолом интересная (если без самолетов), симптомы почти совпадают – но метанол не режет палатку и не ломает ребра. И она делает смелое предположение: факт о разрезах палатки – ложный: палатка была целая, а разрывы сделали поисковики, что бы удобнее было доставать вещи и лыжи из-под палатки. Предположение, очевидно, неверное – разрезы сделаны изнутри, а что б достать лыжи – скат резать совсем не надо. Надо или резать дно, или просто просунуть руку в снег. Но подход правильный. Надо определить ложный факт.
Таким фактом предлагаю лишний валенок Слободина – совершенно необъяснимая вещь, самое загадочное, ИМХО, в этой истории. У меня уже 4 версии почти готовы, почти все вопросы, хоть и с некоторыми натяжками – закрываются, но этот чертов нечетный валенок разрушает их все на корню.
Легко придумать, почему люди оказываются далеко от палатки обутыми. Можно придумать, почему им пришлось оказаться вне палатки босиком. Можно было бы легко объяснить, если б этот валенок потерялся. Смоделировать логичную ситуацию, когда один валенок на ноге на склоне – а другой в палатке, не прибегая к потусторонним силам или массовому сумасшествию – не получается никак. Ты или вышел в валенках, или вышел босиком; или тебя разули. Разуть наполовину, обуть наполовину – не вяжется.
Разумная версия – драка. Упал сам, валенок слетел с ноги. Можно было бы поверить. Если бы валенок лежал рядом с палаткой. Но тогда бы его раскопали из-под снега только когда палатку разобрали, и Темпалов и Неволин 28.02 об этом не знали бы. А так что, получается – злоумышленникам нечего делать, кроме как порядок наводить? Подняли бесполезный непарный валенок, заботливо положили в палатку. Если эта стычка у кедра произошла – еще глупее, тащить на гору.
И тут одна странность вспомнилась.
https://sss.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova (https://sss.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova)
Вопрос: Чем можете дополнить свои показания?
Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц,
Что это за бред? Свидетель определяет, что следователю известно без него, и что можно сказать, а что нет!? И какие это «другие лица» могут об обстоятельствах обнаружения трупов рассказать лучше? Обнаружили трупы Шаравин и Коптелов, но Слобцов как-никак был их прямым начальником. Слобцов молчит, Коптелов и Шаравин от следствия прячутся (если верить УД, допросить их так и не удалось). Тоже странно.
И что бы все эти странности объяснить – нужен разрыв шаблона.
Как там говорил Штирлиц: Представим дело иначе. А что, если у этой женщины был чемодан? Стоп. Ну да! У этой женщины был чемодан!
Представим дело иначе. Коптелов с Шаравиным спускаются к кедру, обнаруживают у костра два трупа и один валенок. Могли они этот валенок поднять и принести в лагерь? Да наверняка. Если они ничтоже сумяшеся берут вещи из палатки и приносят в лагерь – как кот мышку хозяину: отчет о проделанной работе; если они спокойно выпивают дятловский спирт за здоровье дятловцев – они просто обязательно что-нибудь оттуда должны были в лагерь захватить: а вдруг пацаны не поверят?
Далее, прилетает более опытный Масленников и инструктирует группу: ничего не трогать и не перемещать, это улики. От Ортюкова по радио поступает приказ не касаться палатки – завтра прилетает прокурор.
Вся троица в шоке: попадет! Припаяют сокрытие улик! Посадят! В результате втихаря возвращают все вещи в палатку – ВСЕ, включая валенок из-под кедра, и договариваются никому никогда об этом не говорить. Там его и обнаруживают, и это протоколируется. Теперь вроде как факт нахождения нечетного валенка установлен – а это факт ложный.
Про фляжку в дальнейшем был разговор – и они сознались. А про валенок разговора не было – они и не вспоминали, хотя и понимали, что ничего им за это уже не будет.
Есть ли возможность задать уважаемым Слобцову, Коптелову и Шаравину этот вопрос?
И кто еще какие факты может предложить на роль ложных?
Отправлено: elenapaula - 01.06.14 13:52
Кто оказался рядом с эпицентром взрыва можно с легкостью определить по истерзанности трупов.Вы хотите сказать тела в ручье? А остальных из эпицентра на склон отбросило? из палатки зачем 1,5 км вниз бежали в эпицентр? зачем одежду на настиле сложили? почему одни раздеты, другие нет? много вопросов еще могу Вам задать, но ответьте пока на эти.
Отправлено: Аскер - 01.06.14 13:53
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
По теме. Ну взрыв. Взрыв действительно может объяснить травмы в овраге. Что взорвалось, где, кто взрывал, с какой целью, где воронка от взрыва, почему нет осколков? Откройте тему, где вы подробно опишите весь ход событий, ответите на эти и еще полмиллиона вопросов - обсудим.
Заодно расскажете, откуда данные, что от взрывной волны люди из обуви вылетают. При автомобильных авариях - да. И это легко объяснимо. Удар приходится на тело, о не на обувь. Взрывная волна действует и на обувь в том числе, и если уж она тело отбросит - то с обувью. Сам на войне не был слава богу (и не планирую пока). Но в армии был, о последствиях небрежного отношения к ВВ нам все уши прожужжали. И кадры из горячих точек и с мест террактов видел. Не помню ни одного случая, что бы кто-то вылетел из обуви (разве что из сланцев).
Добавлено позже:
Для сомневающихся советую совершить серфинк по нету и детально рассмотретьДельный совет, спасибо.
У меня вам встречный совет. Совершить серфинК по нету самому, найти подходящие картинки и выложить здесь ссылки с комментариями. Доказательства вида
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.14 02:55
Отправлено: GrayCat - 02.06.14 19:43
Настоящий разрыв шаблона- это реконструкция, которая учтет все факты.В этом вся и проблема, что все факты трагедии неизвестны. Получается картина болота с отдельными видимыми кочками. Представьте, что произошел ряд последовательный, обусловленных друг другом событий А->Б->С->Д->Е. Вам известны только событие Б и Е. Сумеете ли Вы правильно собрать и доказать все цепочку событий? А если схема более сложная, менее академическая и более жизненная с наличием не только основной цепочки событий, но и побочных событий, которые не определяли ход трагедию, но часть могло как-то на нее повлиять, а часть нет. Тогда кроме построения цепочки событий надо еще произвести их анализ и убрать незначимые события. А чтобы это сделать надо видеть всю картину. Представьте себе для примера версию, в который автор пытается в разной последовательности выстроить цепочку событий из парочки основных и парочку побочных событий, одно из которых незначимое. В таком случае попытка засунуть все события без оценки их значимости в схему приведут к ложному результату.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.06.14 01:01
Отправлено: GrayCat - 03.06.14 15:55
В таком случае, факты А,С,Д следует умозрительно реконструировать. Пусть неправильно, но хотя бы реалистично. Надо разработать несколько вариантов такой реконструкции. Мы же не священное писание создаем, а версию.К сожалению у нас отсутствует целая цепочка начальных событий. Вместе них мы используем лишь предположения. Давайте посмотрим на ситуацию со стороны. Мы знаем, что палатка была порезана и порезана изнутри. Кто ее порезал? Мы все связываем порезы с трагедией или приписываем их участникам похода при спешкой эвакуации или злоумышленникам (Ракитин и другие криминальные версии), хотя никаких рациональных объяснений таким действиям найти не можем ни для тех ни для других. Получается очень реалистично, но непонятно. Действительно, а кто мог еще ее порезать и когда, если не в день трагедии? Но это могли сделать и первые спасатели (Ш и С) или кто-то, кто наткнулся на палатку в течении 20 дней с момента трагедии. Осмотрел ее и ушел ничего не взяв, понимая, что пустые палатки с вещами сами в безлюдных местах не появляются. Вот вам пожалуйста, попытка реконструкции. Но в зависимости от того, что имело место на самом месте данный факт может быть ведущим в развитии событий или второстепенный, не имеющий к ней непосредственного отношения. Так же можно рассмотреть и расположение тел у костра и в овраге. Мы считаем, что тела Юр у костра перемещали сами участники - снимая с них одежду, так как одежда их нашлась по пути к оврагу и в овраге. И тут же пытаемся объяснить, что тела четверки находятся на местах своей гибели, так как их перемещать уже было некому. Хотя три тела погибших в ряд как по линейке - явление уникальное. Если тела четверки перемещали, то все наши попытки найти разумное объяснение их гибели в овраге лишено всякого смысла.
Отправлено: LANDAU - 03.06.14 17:31
Взрыв действительно может объяснить травмы в овраге.
Взрывная волна действует и на обувь в том числе, и если уж она тело отбросит - то с обувью.Канэчно может. Только взрыв обязательно должен быть волшебный, подчиняющийся тем же чудо-законам, как и пуля комиссии Уорена. Действующий избирательно и локально, чтобы, например, сломать только ребра и оставить целыми все остальные кости, включая ключицы (!)... Кстати, проблема валенка Слободина исчезает сама собой, - просто один из волшебных взрывов был в палатке, взрывной волной его вынесло, вместе (как вы правильно заметили) с валенками, наружу. А одним валенком он просто зацепился за край разрыва палатки и он (валенок) в ней (палатке) и остался. При приземлении ударился головой о камень. Все остальные травмы, видимо, всем и так понятны, думаю нет смысла их подробно описывать и обосновывать. Кроме того, теория чудо-взрыва имеет избыточный запас "степеней свободы" в любых умозаключениях, этого неисчерпаемого ресурса легко хватит для ответа и на миллион любых других вопросов.
Другое дело сломанные подъязычные ... А вот отсутствующие глаза и язык - либо водой вымыло, либо мыши съели!... Да какая разница в конце концов, правда?
Отправлено: canvas58 - 03.06.14 17:43
canvas58, большое спасибо за ваше подробное цитирование. Благодаря таким как вы, даже при небольшом количестве сообщений у темы появляется очень много страниц.Вы не внимательно читаете или не дочитываете посты. Я ж предельно ясно указал адрес где можно сличить трупы людей погибщих от разрывов . от отраылений .от замерзания. К стати посмотрите фото Одесской хатыни увидите характерные позы погибших от удушья. Тема моя давно открыта".Старые фотографии в новом ракурсе"заходите обсудим.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
По теме. Ну взрыв. Взрыв действительно может объяснить травмы в овраге. Что взорвалось, где, кто взрывал, с какой целью, где воронка от взрыва, почему нет осколков? Откройте тему, где вы подробно опишите весь ход событий, ответите на эти и еще полмиллиона вопросов - обсудим.
Заодно расскажете, откуда данные, что от взрывной волны люди из обуви вылетают. При автомобильных авариях - да. И это легко объяснимо. Удар приходится на тело, о не на обувь. Взрывная волна действует и на обувь в том числе, и если уж она тело отбросит - то с обувью. Сам на войне не был слава богу (и не планирую пока). Но в армии был, о последствиях небрежного отношения к ВВ нам все уши прожужжали. И кадры из горячих точек и с мест террактов видел. Не помню ни одного случая, что бы кто-то вылетел из обуви (разве что из сланцев).
Добавлено позже:Дельный совет, спасибо.
У меня вам встречный совет. Совершить серфинК по нету самому, найти подходящие картинки и выложить здесь ссылки с комментариями. Доказательства видакопай-копай, там червя много"ищи-ищи, в интернете все есть" - они неубедительны.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.06.14 17:52
Хотя три тела погибших в ряд как по линейке - явление уникальное.Может там распадок небольшой, почти незаметный, вот люди и шли по самой простой траектории.
Отправлено: LANDAU - 03.06.14 18:07
Может там распадок небольшой, почти незаметный, вот люди и шли по самой простой траектории.Нет там "направляющего" распадка. Там наоборот, очень непростой рельеф, особенно после 3й гряды. Плюс растительность, даже если представить, что в 1959 растительности было гораздо меньше внизу склона. Посмотрите видео экспедиций с комментариями А. Алексеенкова... Уже не раз поднимался этот вопрос. Мне лично, думается что, они двигались либо днем к палатке, либо ночью к костру у кедра. Других объяснений этой прямой линии пока не вижу.
Отправлено: canvas58 - 03.06.14 18:10
Вы хотите сказать тела в ручье? А остальных из эпицентра на склон отбросило? из палатки зачем 1,5 км вниз бежали в эпицентр? зачем одежду на настиле сложили? почему одни раздеты, другие нет? много вопросов еще могу Вам задать, но ответьте пока на эти. А х Елена павловна. вопросов у вас много .да . а В се дело в причинноследственной связи . и приложении чутачки усилий для домыслевания ситуации и вопросы сами по себе рассосуться. Ну нету взрыва ... и что ? От этого вопросы поубавились что ли . вы так считаете?? Фактор взрыва (кем то и зачем то ) вот что убавляет вопросы и большей степенью вероятности обьясняет ситуацию. ТОТ КТО СТРЕЛЯЛ ТОТ И ОТБРОСИЛ ТЕЛА СТУДЕНТОВ НА СКЛОН.! тот и одежду на настил сложил и вот почему одних раздел а других нет . СДЕСЬ НЕТ ОБЩЕЙ ЛОГИКИ В ДЕСТВИЯХ КОМАНДЫ ТУРИСТОВ! Сдесь присутствую мнго логик разобщенных групп. Одна группа под руководством какого нибудь Махмудова лепила нелепый лабаз . другая группа под командованием Громыхайло устаеавливала загадочную палатку на ХЧ, ТРетяья под командованием какого нибудь чукчи копала яму под настил и растаскивала трупы и тд и т п. А вы пвтаетесь решить неразрешимое. Не могли травмированные туристы пройти босиком 1.5 км сложится штабелем в ручье и закопатся 4 м слоем снега!
Отправлено: LANDAU - 03.06.14 18:17
Думаю, что это не совсем точно, скорее нужно рассматривать не линию, а треугольник палатка-настил-кедр. Катеты этого треугольника хоть и очень близко, но все же не по одной линии проходят.Согласен. Но действительно - "очень близко". Сама линия идет практически точно от кедра, но второй ее конец нацелен правее палатки если от кедра же и двигаться. Кстати, вы же тоже где-то видели план схему с этим "треугольником", правильно? У меня нет уточненных схем с учетом данных последних экспедиций. Буду очень признателен за наводку или ссылку.
Отправлено: canvas58 - 03.06.14 18:18
canvas58, большое спасибо за ваше подробное цитирование. Благодаря таким как вы, даже при небольшом количестве сообщений у темы появляется очень много страниц.ВАм кофе в постель еще не принести?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
По теме. Ну взрыв. Взрыв действительно может объяснить травмы в овраге. Что взорвалось, где, кто взрывал, с какой целью, где воронка от взрыва, почему нет осколков? Откройте тему, где вы подробно опишите весь ход событий, ответите на эти и еще полмиллиона вопросов - обсудим.
Заодно расскажете, откуда данные, что от взрывной волны люди из обуви вылетают. При автомобильных авариях - да. И это легко объяснимо. Удар приходится на тело, о не на обувь. Взрывная волна действует и на обувь в том числе, и если уж она тело отбросит - то с обувью. Сам на войне не был слава богу (и не планирую пока). Но в армии был, о последствиях небрежного отношения к ВВ нам все уши прожужжали. И кадры из горячих точек и с мест террактов видел. Не помню ни одного случая, что бы кто-то вылетел из обуви (разве что из сланцев).
Добавлено позже:Дельный совет, спасибо.
У меня вам встречный совет. Совершить серфинК по нету самому, найти подходящие картинки и выложить здесь ссылки с комментариями. Доказательства видакопай-копай, там червя много"ищи-ищи, в интернете все есть" - они неубедительны.
Отправлено: maria_pr - 03.06.14 18:22
Мне лично, думается что, они двигались либо днем к палатке, либо ночью к костру у кедра. Других объяснений этой прямой линии пока не вижу.Ночью на свет оставленного на палатке фонарика... Как вариант?
Отправлено: LANDAU - 03.06.14 18:52
Ночью на свет оставленного на палатке фонарика... Как вариант?Вполне возможно, смотрел такой вариант. Смущают только слова Слобцова, что когда он включил этот фонарик тот загорелся... Что же там за батарейки были, которые несколько часов светили на морозе в день трагедии и потом еще, почти через месяц (!) и в не самых лучших условиях, - снова заработали?
Отправлено: elenapaula - 03.06.14 20:08
Согласен. Но действительно - "очень близко". Сама линия идет практически точно от кедра, но второй ее конец нацелен правее палатки если от кедра же и двигаться. Кстати, вы же тоже где-то видели план схему с этим "треугольником", правильно? У меня нет уточненных схем с учетом данных последних экспедиций. Буду очень признателен за наводку или ссылку.У меня получилось так:
Если ошибаюсь, поправьте. Условно тела на одной линии ПК(палатка-кедр), но не факт, может и на стороне ПН (палатка-настил) На уровни Зины, Рустема и Игоря между сторонами треугольника соответственно 30, 40 и 50 метров.
Добавлено позже:
Ночью на свет оставленного на палатке фонарика... Как вариант?Вряд ли это был дятловский фанарик, при включении он загорелся, не могла батарейка не разрядится на морозе. Это может быть фанарь Чеглакова, который побывал там рано утром 27-го, а потом выключил, так как рассвело, и забыл, а может его забыл тот, кто пустую фляжку втихаря назад возвращал.
А вот второй фонарик, оброненный кем-то примерно на линии ПН (палатка-раскоп) вероятно в ту страшную ночь горел. Возможно тот (те), кто шел вверх, шел (шли) на него.
Отправлено: LANDAU - 03.06.14 21:05
У меня получилось так:По вашей схеме тела д.б. на линии ПН, вроде как, и это при том, что сам Настил расположен на румбе Северо-Северо-Запад от Кедра.
Если ошибаюсь, поправьте. Условно тела на одной линии ПК(палатка-кедр), но не факт, может и на стороне ПН (палатка-настил) На уровни Зины, Рустема и Игоря между сторонами треугольника соответственно 30, 40 и 50 метров.
Из УД - проект прекращения дела, лист 20, - "4 мая 1959г, в 75метрах от костра, по направлению к долине 4-го притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах обнаружены трупы..."
По Ракитину ( вне зависимости от отношения к самой версии, основательности изучения автором материалов дела все-таки можно доверять) - настил расположен в 50-70м от Кедра и в направлении юго-запад от него, практически совсем рядом с направлением Палатка-Кедр.
Буду привлекать спецов и разбираться в общем.
Но вам за схему все-равно спасибо *YES* :)
Отправлено: maria_pr - 03.06.14 21:06
Вряд ли это был дятловский фанарик, при включении он загорелся, не могла батарейка не разрядится на морозе. Это может быть фанарь Чеглакова, который побывал там рано утром 27-го, а потом выключил, так как рассвело, и забыл, а может его забыл тот, кто пустую фляжку втихаря назад возвращал.Да, более чем возможно, что шли на него. Причем, если кого-то искали, то возможно, что ассоциировали свет фонарика с тем, что человек где-то рядом, около фонарика.
А вот второй фонарик, оброненный кем-то примерно на линии ПН (палатка-раскоп) вероятно в ту страшную ночь горел. Возможно тот (те), кто шел вверх, шел (шли) на него.
Впрочем, у фонарика на палатке мог быть слабый контакт (из детства помню, что у нас такой фонарик был дома, его надо было "встряхнуть" как следует, точнее, ударить "попой о ладошку" - он немного горел, а потом гас от случайного шевеления Так что мог вполне лежать-гореть, а потом, чуть сдвинутый ветром/"хлопаньем" дыр в палатке, погаснуть)
Отправлено: GrayCat - 03.06.14 22:27
Может там распадок небольшой, почти незаметный, вот люди и шли по самой простой траектории.Давайте предположим, что там был такой распадок был. Трое шли шеренгой по оврагу (т.е. по нашему гипотетическому распадку - еще немного и придется признать, что дятловцы ходили исключительно шеренгами) , потом упали и сразу умерли. Причем все попадали кучно в одну сторону. Даже при расстреле и взрыве такого не бывает). Не смущает?
Отправлено: elenapaula - 03.06.14 22:31
Причем все попадали кучно в одну сторону. Даже при расстреле и взрыве такого не бывает). Не смущает?Еще как!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.06.14 22:33
Давайте предположим, что там был такой распадок был. Трое шли шеренгой по оврагу (т.е. по нашему гипотетическому распадку - еще немного и придется признать, что дятловцы ходили исключительно шеренгами) , потом упали и сразу умерли. Причем все попадали кучно в одну сторону. Даже при расстреле и взрыве такого не бывает). Не смущает?У меня просто фантазии не хватает, как еще можно без особых натяжек заставить всех двигаться по одной прямой.
Ну хорошо - пусть был какой-то ориентир: т.к. неизвестно ни время суток, ни погодные условия - рельеф мне казался наиболее вероятным. То, что тела боле-менее одинаково ориентированы, для себя я объяснила уклоном, все ж скорее ляжешь вверх головой, чем наоборот. *PARDON*
Если уж фантазировать на заданную тему, может там в силу каких-то особенностей была наименьшая глубина снега?
В то, что снизу виден фонарик - я не верю, тему "любой ценой", теряя товарищей, вернуться в палатку - ну как-то тоже с натяжкой, костер и кедр от палатки вроде не виден. Не ясно мне на что они там ориентировались.
Отправлено: LANDAU - 03.06.14 23:57
То, что тела боле-менее одинаково ориентированы, для себя я объяснила уклоном, все ж скорее ляжешь вверх головой, чем наоборот.Вывод: оба направления возможного движения ребят на склоне - и к Кедру и к Палатке - практически равновероятны.
В то, что снизу виден фонарик - я не верю, тему "любой ценой", теряя товарищей, вернуться в палатку - ну как-то тоже с натяжкой, костер и кедр от палатки вроде не виден. Не ясно мне на что они там ориентировалисьа)Снизу, от костра у Кедра, фонарик на Палатке не виден, где-то уже было это. Может поэтому и появилось "окно" на Кедре... Нужен был обмен информацией Кедр-Палатка?
б)На бОльшей части отрезка Кедр - 3я гряда, при движении к Палатке, - совершенно точно палатки не видно. При движении к Кедру - нет проблем ни днем (выбранный Кедр - весьма заметен) ни ночью (костер).
Может получили условный сигнал и выдвинулись от палатки к кедру.
А может там вообще ничего случайного не было и все ключевые точки трагедии были заранее определены и выбраны ребятами... ?
Добавлено позже:
Выбирали то они по другому принципу конечно, ключевыми точками трагедии они стали a posteriori///
Отправлено: elenapaula - 04.06.14 00:03
А может там вообще ничего случайного не было и все ключевые точки трагедии были заранее определены и выбраны ребятами... ?Скорее предопределены...
Отправлено: LANDAU - 04.06.14 00:12
Скорее предопределены...Понимаю вашу скорбную мысль... но имел ввиду не Злой Рок все же, а совершенно осознанные действия... по самозащите например.
Отправлено: elenapaula - 04.06.14 00:20
Понимаю вашу скорбную мысль... но имел ввиду не Злой Рок все же, а совершенно осознанные действия... по самозащите например.Я все же придерживаюсь мнения, что и окно, и костер под ним, и настил делали не дятловцы
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.06.14 00:51
а)Снизу, от костра у Кедра, фонарик на Палатке не виден, где-то уже было это. Может поэтому и появилось "окно" на Кедре... Нужен был обмен информацией Кедр-Палатка?Обмен информацией, на мой взгляд, очень серьезно сказано... там всей информации: мы здесь. Что там еще можно показать, какую инфу?
Может получили условный сигнал и выдвинулись от палатки к кедру.Может, но как-то сложно придумать ход событий который объяснял бы такие действия.
А может там вообще ничего случайного не было и все ключевые точки трагедии были заранее определены и выбраны ребятами... ?Осталась сущая ерунда - выяснить по какому принципу.))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.06.14 01:00
Нет там "направляющего" распадка. Там наоборот, очень непростой рельеф, особенно после 3й гряды. Плюс растительность, даже если представить, что в 1959 растительности было гораздо меньше внизу склона. Посмотрите видео экспедиций с комментариями А. Алексеенкова... Уже не раз поднимался этот вопрос. Мне лично, думается что, они двигались либо днем к палатке, либо ночью к костру у кедра. Других объяснений этой прямой линии пока не вижу.Либо кто-то к палатке, а кто-то к кедру. В одно время суток, либо в разное.
Отправлено: elenapaula - 04.06.14 02:13
Либо кто-то к палатке, а кто-то к кедру. В одно время суток, либо в разное.Вполне логично, только все же давайте будем рассматривать не прямую, а очень вытянутый треугольник
Отправлено: GrayCat - 04.06.14 23:11
Может получили условный сигнал и выдвинулись от палатки к кедру.Шеренгой. Дружно печатая шаг и напевая "Ничего, ничего, ничего". Что же в ожидания условного сигнала они не оделись, если знали, как только получат условный сигнал "Два зеленых свистка" им надо будет идти к кедру?
Ну хорошо - пусть был какой-то ориентир: т.к. неизвестно ни время суток, ни погодные условия - рельеф мне казался наиболее вероятным. То, что тела боле-менее одинаково ориентированы, для себя я объяснила уклоном, все ж скорее ляжешь вверх головой, чем наоборот. *PARDON*Ну, давайте пофантазируем на заданную тему. :)
Если уж фантазировать на заданную тему, может там в силу каких-то особенностей была наименьшая глубина снега?
Уклон - это вряд ли. Так как при этом смерть должна наступить в движении. А кинематика движения - это упор на одну ногу с переносом другой. И это не объясняет одной линии, на которой оказались тела в результате смерти. Тем более, особых уклонов в овраге не наблюдалось. Более вероятная причина такого расположения тел возникает, если двое перемещали вертикально травмированного. Картину такой транспортировки Вы думали видели. Руки травмированного закидываются на шеи товарищей, товарищи пропускают руки подмышками у травмированного и таком образом удерживают за плечи в вертикальном состоянии. Травмированный по мере возможности пытается идти или его просто тащат в таком положении. Вот Вам и шеренга из трех человек. Если посмотреть на тела и вспомнить, что рука Колеватова была заброшена на плечи Золотарева, то такое объяснение вполне приемлемо. Тогда получается следующая картина. Травмированный Тибо с Колеватовом тащили травмированного Золоторева ( его тело было найдено посредине) по оврагу. В какой-то момент тройка падает. Причина падения могла быть и потеря равновесия. Но мне кажется, что причиной падения была смерть или потеря сознания Золотаревым. Колеватов при падении теряет сознание и замерзает. Травмированный Тибо, состояние которого не на много лучше Золотарева (сильная черепно-мозговая травма) еще перед смертью сумеет еще перевернуться на спину и попытаться закрыться курткой голову. Другая версия, что причиной падения послужила смерть от переохлаждения главной двужущей силы - Колеватова. Тогда все тоже самое. Золотарев умирает в позе падения, возможно потеряв сознание от падения. Тибо умирает последним.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.06.14 23:27
Уклон - это вряд ли. Так как при этом смерть должна наступить в движении. А кинематика движения - это упор на одну ногу мс переносом другой. И это не объясняет одной линии, на которой оказались тела в результате смерти. Тем более, особых уклонов в овраге не наблюдалось. Более вероятная причина такого расположения тел возникает, если двое перемещали вертикально травмированного. Картину такой транспортировки Вы думали видели. Руки травмированного закидываются на шеи товарищей, товарищи пропускают руки подмышками у травмированного и таком образом удерживают за плечи в вертикальном состоянии. Травмированный по мере возможности пытается идти или его просто тащат в таком положении. Вот Вам и шеренга из трех человек. Если посмотреть на тела и вспомнить, что рука Колеватова была заброшена на плечи Золотарева, то такое объяснение вполне приемлемо. Тогда получается следующая картина. Травмированный Тибо с Колеватовом тащили травмированного Золоторева ( его тело было найдено посредине) по оврагу. В какой-то момент тройка падает. Причина падения могла быть и потеря равновесия. Но мне кажется, что причиной падения была смерть или потеря сознания Золотаревым. Колеватов при падении теряет сознание и замерзает. Травмированный Тибо, состояние которого не на много лучше Золоторева (сильная черепно-мозговая травма) еще перед смертью сумеет вывернуться из под тела Золотарева, перевернуться на спину и попытаться закрыться курткой голову.Неожиданно разговор переключился на совершенно иную троицу. :)
В общем оспаривать ход ваших мыслей резона нет, в целом он логичен, но... надо как-то вписывать в схему Дубинину, травмы с Золотаревым у них идентичны значить велика вероятность что получены одновременно и при похожих обстоятельствах. Где ее сопровождающие-подпирающие? Или ходок была не одна?
Вообще я имела в виду только то, что Зина, Рустем и Игорь лежат головами вверх по склону, что можно объяснить чисто бытовым удобством в расположении тел, и что никак не объясняет направление их движения в момент гибели.
Должно быть объяснение этой прямой.
Отправлено: GrayCat - 05.06.14 00:06
В общем оспаривать ход ваших мыслей резона нет, в целом он логичен, но... надо как-то вписывать в схему Дубинину, травмы с Золотаревым у них идентичны значить велика вероятность что получены одновременно и при похожих обстоятельствах. Где ее сопровождающие-подпирающие? Или ходок была не одна?Травмированных могли транспортировать попеременно. Возможно, к этому времени Дубининой уже не нужны были сопровождающие, она погибла и была оставлена товарищами. Вьетнамка, например считает, что куртка Дубининой на Тибо, кто-то - на Золотареве. Здесь есть один подводный камень, за который все зацепились и мне никак не удается сдвинуть обсуждение. Золотарева и Дубинина не могли получить такие травмы в овраге. Нет там такого травмирующего фактора.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.06.14 00:18
Травмированных могли транспортировать попеременно. Возможно, к этому времени Дубининой уже не нужны были сопровождающие, она погибла и была оставлена товарищами. Вьетнамка, например считает, что куртка Дубининой на Тибо, кто-то - на Золотареве. Здесь есть один подводный камень, за который все зацепились и мне никак не удается сдвинуть обсуждение. Золотарева и Дубинина не могли получить такие травмы в овраге. Нет там такого травмирующего фактора.Его вроде нигде нет.
У меня вот мысль, тока не ржать: а не могли какие-то травмы быть получены на склоне на лыжах? Ну примерно, как Шумахеру вон не повезло... Можно ли налететь при плохой видимости, например, на дерево и поломать ребра? Пробить череп-то можно, я думаю, тут вопрос внешних повреждений и места расположения трещин. Счас не буду смотреть, кто подходит под это, т.к. спрашиваю чисто гипотетически.
Раз тело Дубининой все ж оказалось в овраге значит:
- она сама спустилась,
- ей помогли,
- принесли уже труп.
Для транспортировки последнего не нужно двигаться шеренгой. И должны остаться дополнительные следы. Но это при условии, что трагедия произошла в палатке или подле нее, а не на склоне, где следы уже не читаются.
Раз эта тема в какой-то мере про обувь хочу спросить: сколько пар обуви в пересчете на человека было обнаружено в принципе? Что-то по моим подсчетам не хватает обуви-то. Логично предположить, что на каждого должно быть минимум по 2 пары, а их вроде 18 никак не выходит. Вопрос: куда она подевалась?
Отправлено: elenapaula - 05.06.14 00:43
- она сама спустилась,Еще один вариант: ее заставили
- ей помогли,
- принесли уже труп.
Отправлено: LANDAU - 05.06.14 01:20
там всей информации: мы здесь. Что там еще можно показать, какую инфу?Например: от ребят у Кедра - "Злодеи у нас. Уходите".
Может, но как-то сложно придумать ход событий который объяснял бы такие действия.
Осталась сущая ерунда - выяснить по какому принципу.))"Действия по самозащите группы от смертельно опасных преследователей" или "по гарантированному спасению части группы" от них же... Пойдет?
Шеренгой. Дружно печатая шаг и напевая "Ничего, ничего, ничего". Что же в ожидания условного сигнала они не оделись, если знали, как только получат условный сигнал "Два зеленых свистка" им надо будет идти к кедру?- Смешно :) *YES* Шеренгой шли, только, скорее значительно позже "периода ожидания" и по причине, что их план был кем-то сорван, и стал реализовываться совсем другой сценарий, с другими авторами.
- А пока ждали - в "домашнее" Не раздевались и печку не раскладывали - скорее так. Раздевали их тоже позже, возможно.
- Два зеленых свистка это сложно)), проще меняться информацией двумя фонариками, один в "окне" Кедра, второй у палатки... А может и нет.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.06.14 07:31
Например: от ребят у Кедра - "Злодеи у нас. Уходите".Сложно мне представить себе злодеев, которые на пару минут отпустят сигнальщика передать инфо из окна на кедре.
Еще не вижу смысла в таком предупреждении: неужели ушли бы? Оставили товарищей в беде?
Отправлено: maria_pr - 05.06.14 09:48
Его вроде нигде нет.Маловероятно:
У меня вот мысль, тока не ржать: а не могли какие-то травмы быть получены на склоне на лыжах? Ну примерно, как Шумахеру вон не повезло... Можно ли налететь при плохой видимости, например, на дерево и поломать ребра? Пробить череп-то можно, я думаю, тут вопрос внешних повреждений и места расположения трещин. Счас не буду смотреть, кто подходит под это, т.к. спрашиваю чисто гипотетически.
первое и самое главное - а где лыжи? Они же все мирно под палаткой.
второе - были бы еще травмы рук-ног, после такого удара человек летел бы кубарем...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.06.14 10:18
Маловероятно:- мифический обломок лыжи, который периодически всплывает? а если не поломаны то на них можно было транспортировать раненого и потом запихнуть под палатку *PARDON*
первое и самое главное - а где лыжи? Они же все мирно под палаткой.
второе - были бы еще травмы рук-ног, после такого удара человек летел бы кубарем...
- а вот у Шумахера что повреждено кроме головы?
Отправлено: maria_pr - 05.06.14 10:33
- мифический обломок лыжи, который периодически всплывает? а если не поломаны то на них можно было транспортировать раненого и потом запихнуть под палатку *PARDON*Ну насчет того, что запихнуть под палатку - это уже явный перебор... При наличии раненых пошли бы на фиксацию, да хоть на дрова для печки.
- а вот у Шумахера что повреждено кроме головы?
Ничего, насколько я знаю (я не слежу напряженно за его состоянием, в первые дни о других травмах сообщений не видела, хотя от всего сердца желаю ему поправиться)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.06.14 10:39
Ну насчет того, что запихнуть под палатку - это уже явный перебор... При наличии раненых пошли бы на фиксацию, да хоть на дрова для печки.Ну вот не факт: что фиксировать? Необходимости в шинах нет - конечности не поломаны.
А вот палатка экстренно устанавливается, есть какие-то правила ее установки, вот лыжи и положили. Не все как мы помним, вроде еще были.
Я тоже пристально не слежу за здоровьем Шумахера, но тоже не помню других травм, поэтому сочла возможным привести в пример.
Отправлено: maria_pr - 05.06.14 11:14
Ну вот не факт: что фиксировать? Необходимости в шинах нет - конечности не поломаны.Алиса, если бы речь шла, что у всех только ЧМТ - то можно было бы согласиться. Но когда сломано Так много ребер - то болело бы много чего, это же не мультик, когда лыжник со всего маху вляпывается в дерево и сползает, как кисель. Наверное, все возможно. На меня в другом походе, например, упало дерево: сломало ключицу, но больше ничего, насколько сейчас помню, даже царапин на лице и руках не было, хотя ветками накрыло, как шубой.
А вот палатка экстренно устанавливается, есть какие-то правила ее установки, вот лыжи и положили. Не все как мы помним, вроде еще были.
Я тоже пристально не слежу за здоровьем Шумахера, но тоже не помню других травм, поэтому сочла возможным привести в пример.
Меня не столько сами травмы смущают, сколько отсутствие каких-либо следов оказания помощи после них: по-логике, до того, как "совать лыжи под палатку", нетравмированные должны были бы приложить множество усилий: перевязки, медикаменты и т.д. Можно не догадываться, как сильно переломаны ребра и что пробито легкое, но обездвиживать плечевой сустав они были просто обязаны "по науке".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.06.14 11:29
Алиса, если бы речь шла, что у всех только ЧМТ - то можно было бы согласиться. Но когда сломано Так много ребер - то болело бы много чего, это же не мультик, когда лыжник со всего маху вляпывается в дерево и сползает, как кисель. Наверное, все возможно. На меня в другом походе, например, упало дерево: сломало ключицу, но больше ничего, насколько сейчас помню, даже царапин на лице и руках не было, хотя ветками накрыло, как шубой.Это я для примера про дерево, можно и навзничь упасть и грудью на камни, поскользнувшись. Это я к тому, что разогнавшись с горы на лыжах можно получить удар гораздо бОльший чем просто рухнув с высоты своего роста.
Меня не столько сами травмы смущают, сколько отсутствие каких-либо следов оказания помощи после них: по-логике, до того, как "совать лыжи под палатку", нетравмированные должны были бы приложить множество усилий: перевязки, медикаменты и т.д. Можно не догадываться, как сильно переломаны ребра и что пробито легкое, но обездвиживать плечевой сустав они были просто обязаны "по науке".
Шина хорошо, но с ребрами там не все очевидно. Я, например, знаю про фиксирующую повязку, а вот как ее наложить - не знаю. И если человек при этом просит его не трогать, могла бы принять решение пока не мучить его: все равно никуда не идем, экстренно устанавливаем палатку, пусть так полежит, а утром, мол, разберемся. Тем более, что спать с примотанной лыжей я не представляю как.
Я тоже ломала ногу и еще кое-что было, когда меня пришлось транспортировать в ближайшую больничку. Все это было из-за собственной глупости, не так фатально закончилось, но сделано было вопреки здравому смыслу. В общем если выложить эту историю, то тут многие у виска покрутят. :)
Собственно я к чему, к тому, что простого и тривиального объяснения этим травмам не много, приходится фантазировать, что еще могло способствовать их получению.
Отправлено: maria_pr - 05.06.14 11:41
Это я для примера про дерево, можно и навзничь упасть и грудью на камни, поскользнувшись. Это я к тому, что разогнавшись с горы на лыжах можно получить удар гораздо бОльший чем просто рухнув с высоты своего роста.Ну, в позапрошлом году коллеги по работе столкнулись на лыжах - у одного перелом ребра, у другого разрыв связок плечевого сустава. Правда, склон был намного более крутой (да и они в шлемах). В принципе, на горнолыжных трассах травмы 2-3 человек одновременно - это не редкость, двоих видишь каждый день. Троих... хм.. раз в неделю, наверное. Но это специфика горнолыжного спорта, тут все любят скорость и крутизну. У дятловцев не те лыжи и не тот спорт. Если бы лыжи были найдены внизу, около настила - то можно было бы представить версию "трое лихо поехали вниз, столкнулись / травмировались, четвертый стал звать на помощь, остальные повыскакивали из палатки (но успели бы одеть обувь) и понеслись на помощь...".
Шина хорошо, но с ребрами там не все очевидно. Я, например, знаю про фиксирующую повязку, а вот как ее наложить - не знаю. И если человек при этом просит его не трогать, могла бы принять решение пока не мучить его: все равно никуда не идем, экстренно устанавливаем палатку, пусть так полежит, а утром, мол, разберемся. Тем более, что спать с примотанной лыжей я не представляю как.
Я тоже ломала ногу и еще кое-что было, когда меня пришлось транспортировать в ближайшую больничку. Все это было из-за собственной глупости, не так фатально закончилось, но сделано было вопреки здравому смыслу. В общем если выложить эту историю, то тут многие у виска покрутят. :)
Собственно я к чему, к тому, что простого и тривиального объяснения этим травмам не много, приходится фантазировать, что еще могло способствовать их получению.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.06.14 12:08
У дятловцев не те лыжи и не тот спорт.А вот гора и "неподготовленные трассы" у них были, скорее всего даже каменистые. Неподходящая экипировка как раз в пользу того, что это могло быть причиной трагедии.
Тут у нас много допусков, так что и с лыжами можно что-нить допустить, например, что покалечилась разведка высланная вперед, а в районе палатки их настигли.
Ладно, нет так нет. :)
Отправлено: maria_pr - 05.06.14 12:16
А вот гора и "неподготовленные трассы" у них были, скорее всего даже каменистые. Неподходящая экипировка как раз в пользу того, что это могло быть.у них там влево-вправо неограниченное пространство было. На трассах двое-трое серьезно сталкиваются, когда узкая трасса или неожиданный "перекресток" или когда прямо перед тобой (пара метров) на полной скорости человек падает, а ты уже сделать ничего не можешь. "не, кума, це тоже не вариант..."
Тут у нас много допусков, так что и с лыжами можно что-нить допустить, например, что покалечилась разведка высланная вперед, а в районе палатки их настигли.
Ладно, нет так нет. :)
Отправлено: LANDAU - 05.06.14 14:40
Сложно мне представить себе злодеев, которые на пару минут отпустят сигнальщика передать инфо из окна на кедре.Еще чуть "доверните" направление мыслей - Окно уже подготовили и сигнальщик уже сидел на кедре в ожидании подхода злодеев.
Еще не вижу смысла в таком предупреждении: неужели ушли бы? Оставили товарищей в беде?
И, как одна из возможных целей, - спасти часть группы, включая девчонок, сознательно жертвуя собой. Что не так? Не вяжется с образом и воспитанием комсомольцев 50-х в СССР?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.06.14 14:49
Еще чуть "доверните" направление мыслей - Окно уже подготовили и сигнальщик уже сидел на кедре в ожидании подхода злодеев.Не вяжется зачем же сидеть и ждать злодеев, проделывая окно на дереве. Не лучше ли ломануть куда-нить с девчонками. Все ж 9 человек это сила, чем оставлять смертников и ждать от них сигнала фонариком.
И, как одна из возможных целей, - спасти часть группы, включая девчонок, сознательно жертвуя собой. Что не так? Не вяжется с образом и воспитанием комсомольцев 50-х в СССР?
Разделение группы тоже, разумеется, могло произойти из-за тех или иных причин. Но причины должны были быть вескими.
Отправлено: LANDAU - 05.06.14 15:06
Не лучше ли ломануть куда-нитьКуда с такими мрачными дядьками на хвосте? Еще подальше "к людям" на Отортен, или все же по проторенной лыжне на 41й квартал? А если дядьки, собственно, уже и счастливого пути успели пожелать, где-то около лабаза?
Все ж 9 человек это силаСила далеко не всегда в количестве...
причины должны были быть вескими.Например погибнуть всем или дать шанс кому-то спастись. Достаточно веская причина?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.06.14 15:07
Например погибнуть всем или дать шанс кому-то спастись. Достаточно веская причина?Достаточная. Но все равно все погибли.
Лучше уж было налегке к людям бежать, по проторенной лыжне, хоть гонцу какому.
Ну это понятно, что счас просто мне рассуждать, когда видно что выбранная ребятами тактика не сработала.
Просто лично для себя, из двух зол "ждать" или "догонять" давно выбрала догонять - тут хоть что-то от тебя зависит.
Отправлено: LANDAU - 05.06.14 15:13
Но все равно все погибли.Должен отметить, что именно такой финал является конечной целью абсолютно любой версии событий в трагедии ГД... к сожалению.
Добавлено позже:
Лучше уж было налегке к людям бежать, по проторенной лыжне, хоть гонцу какому.Я уже ответил на этот вариант (См. 2ю строку в моем сообщении №298)
Отправлено: megeor - 05.06.14 15:23
Цитирование
приходится фантазировать, что еще могло способствовать их получению.Вот именно этим и занимаются на форуме.
Так спустится пешком с пологого заснеженного холма, чтобы за 20 минут четверо из девяти получили смертельные травмы- надо о-очень постараться!!!
Еще можно ДОПУСТИТЬ, что Тибо (или Рустэм) поскользнулся именно у торчащего из-под снега камня и упал виском на него, не задев камень плечом и не подставив руку. Но чтобы это сделали сразу двое- нереально, т.е. вероятность приближается к нулю. По формулам ТВ вероятность одновременного свершение двух маловероятных событий - в квадрате маловероятна.
А у нас есть еще два одновременных падения с двумя аналогичными переломами грудной клетки! Их квадратную невероятность надо умножить на предыдущий квадрат невероятности, а затем еще Ю.Д. нужно спикировать с кедра так, что проломить лобно-теменную кость. Колеватову тоже надо найти местечко, чтоб получить травму за ухом. В общем складывается картина, что девять человек, вместо того, чтобы спокойно замерзнуть, бродили по лесу и старательно искали как бы им экзотичнее умереть.
И это не все: к процессу создания невероятной картины присоединились и местные мыши. Вместо того, чтобы отгрызать губы и уши у лежащих на солнышке И.Д. и Ю.К., они заглубились под 2,5 метровый снег и стали выгрызать глаза именно у тех, у кого были сломаны ребра. Нет чтоб из глазниц З.А. отползти на несколько сантиметров и приняться за глаза А.К., они подались за языком трупа лежащего поодаль.
До сих наш коллективный форум-разум так и не смог сконструировать стихийную силу, действие которой бы отвечало всем первоначальным условиям.
Отправлено: canvas58 - 05.06.14 17:50
У меня просто фантазии не хватает, как еще можно без особых натяжек заставить всех двигаться по одной прямой.не они ориентировались.а их сориентировали разложили в одну линию те кто видел эту палатку уже в ясную погоду .другого объяснения нет.
Ну хорошо - пусть был какой-то ориентир: т.к. неизвестно ни время суток, ни погодные условия - рельеф мне казался наиболее вероятным. То, что тела боле-менее одинаково ориентированы, для себя я объяснила уклоном, все ж скорее ляжешь вверх головой, чем наоборот. *PARDON*
Если уж фантазировать на заданную тему, может там в силу каких-то особенностей была наименьшая глубина снега?
В то, что снизу виден фонарик - я не верю, тему "любой ценой", теряя товарищей, вернуться в палатку - ну как-то тоже с натяжкой, костер и кедр от палатки вроде не виден. Не ясно мне на что они там ориентировались.
Отправлено: SKAD - 05.06.14 19:18
У меня просто фантазии не хватает, как еще можно без особых натяжек заставить всех двигаться по одной прямой.Ну хорошо - пусть был какой-то ориентир: т.к. неизвестно ни время суток, ни погодные условия - рельеф мне казался наиболее вероятным. То, что тела боле-менее одинаково ориентированы, для себя я объяснила уклоном, все ж скорее ляжешь вверх головой, чем наоборот.
еще немного и придется признать, что дятловцы ходили исключительно шеренгами
Ну, давайте пофантазируем на заданную тему. Уклон - это вряд ли. Так как при этом смерть должна наступить в движении. А кинематика движения - это упор на одну ногу с переносом другой. И это не объясняет одной линии, на которой оказались тела в результате смерти.
их сориентировали разложили в одну линию те кто видел эту палатку уже в ясную погоду .другого объяснения нет.Это просто праздник какой-то!..(с) Напоминает обсуждение дырокола в Курьере...
А если ступать след в след, они будут на одной линии находиться?
Отправлено: maria_pr - 05.06.14 19:28
Это просто праздник какой-то!..(с) Напоминает обсуждение дырокола в Курьере...Тогда придется считать, что "первый пошел - прошел 800 м, второй пошел за ним - прошел на 200 м, потом вышел третий и прошел еще меньше.". Причем между началом движения каждого были достаточно большие промежутки времени, иначе следующий сзади мог догнать, а идущий впереди - подождать. Вы можете придумать причину, по которой они так поступали?
А если ступать след в след, они будут на одной линии находиться?
Отправлено: SKAD - 05.06.14 22:32
Тогда придется считать, что "первый пошел - прошел 800 м, второй пошел за ним - прошел на 200 м, потом вышел третий и прошел еще меньше.". Причем между началом движения каждого были достаточно большие промежутки времени, иначе следующий сзади мог догнать, а идущий впереди - подождать. Вы можете придумать причину, по которой они так поступали?То есть версию придумываете Вы, а мне нужно придумать почему они так поступили? *THANK*
Разве второй и третий не могли выйти одновременно?
Отправлено: Gulia70 - 05.06.14 22:46
Еще можно ДОПУСТИТЬ, что Тибо (или Рустэм) поскользнулся именно у торчащего из-под снега камня и упал виском на него, не задев камень плечом и не подставив руку. Но чтобы это сделали сразу двое- нереально, т.е. вероятность приближается к нулю.*YES*
к вопросу о возможности травмироваться
(как, обо что и как сильно) интресна вот такая мартовская радиограмма от поисковиков:
соловьев ушиб ногу и колено желательно вывезти завтра потапов
соловьев шел на лыжах поскользнулся и ушиб колено об камень
сейчас колено распухло ощущается боль при движении
Отправлено: GrayCat - 06.06.14 02:17
Еще можно ДОПУСТИТЬ, что Тибо (или Рустэм) поскользнулся именно у торчащего из-под снега камня и упал виском на него, не задев камень плечом и не подставив руку. Но чтобы это сделали сразу двое- нереально, т.е. вероятность приближается к нулю. По формулам ТВ вероятность одновременного свершение двух маловероятных событий - в квадрате маловероятна.Абсолютно не согласен с таким расчетом вероятности. Вы в своем расчете рассматриваете два несвязанных между собой события. А если эти события связать в одно? Перенос травмированного ночью. Причем способ переноса на плечах или вертикально здесь даже не играет особой роли. Падение группы очень вероятно и вероятность того, что упавшие не сгруппируются и не подставят руки при падение велика, так как руки заняты травмированным, а голова - удержать травмированного от падения, чтобы не добавить травмы. При такой связке получить травмы при падении на камне мог получить и не один человек и это случай надо рассматривать не по отдельности для каждого травмированного, а как один.
А у нас есть еще два одновременных падения с двумя аналогичными переломами грудной клетки! Их квадратную невероятность надо умножить на предыдущий квадрат невероятностиИ опять ошибка в расчетах. Двое со схожими травмами грудной клетки может свидетельствовать об одном травмирующем факторе, который травмировал обоих причем одновременно (как пример, такой коллективной травмы падение дерева на группу людей). Надеюсь в этом случае Вы это не будете рассматривать как два случая. И по поводу умножения. Это возможно, если не было логической связи между случаями. Если рассматривать это как связанную цепочку событий, то видна логическая связь. Травмирование Дубининой и Золотарева одновременно и травмы полученные при падении при транспортировке кого-то из раненных (еще один случай). Тем более что вторая случай травмирования при транспортировки жестко обусловлен первым.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.06.14 10:05
Абсолютно не согласен с таким расчетом вероятности. Вы в своем расчете рассматриваете два несвязанных между собой события. А если эти события связать в одно? Перенос травмированного ночью. Причем способ переноса на плечах или вертикально здесь даже не играет особой роли. Падение группы очень вероятно и вероятность того, что упавшие не сгруппируются и не подставят руки при падение велика, так как руки заняты травмированным, а голова - удержать травмированного от падения, чтобы не добавить травмы. При такой связке получить травмы при падении на камне мог получить и не один человек и это случай надо рассматривать не по отдельности для каждого травмированного, а как один.И опять ошибка в расчетах. Двое со схожими травмами грудной клетки может свидетельствовать об одном травмирующем факторе, который травмировал обоих причем одновременно (как пример, такой коллективной травмы падение дерева на группу людей). Надеюсь в этом случае Вы это не будете рассматривать как два случая. И по поводу умножения. Это возможно, если не было логической связи между случаями. Если рассматривать это как связанную цепочку событий, то видна логическая связь. Травмирование Дубининой и Золотарева одновременно и травмы полученные при падении при транспортировке кого-то из раненных (еще один случай). Тем более что вторая случай травмирования при транспортировки жестко обусловлен первым.Вчера именно это собиралась написать, только с планшета поленилась.
Опять же гора/наст/лыжи - все это достаточно травмоопасно. У ТВ свои законы, зачастую оторванные от законов жизни.
Отправлено: энсон - 06.06.14 15:45
"Лишок" в 4км у вас переехал из участка радиалки Лабаз-В.Лозьвы на участок восхождение/спуск с г.Отортен.Выходим с утра из лабаза, проходим 14 км. Ночёвка. До вершины остаётся 12 км.
Второй день-проходим 12 км- Отортен, оставляем записку. Идём обратно. Проходим 8 км-ночёвка. 3 день-проходим 18 км, возвратились к точке выхода. Что тут не сходится с вашей логикой?
При радиальном выходе считаю вполне логичным возвращение назад по своей же лыжне и устройство лагеря(ночлега) на уже использованном ранее месте(в верховьях Лозьвы, в 10км от вершины Отортен).Кажется, понял - несоответствие 2 точек ночлега туда и обратно. Не вижу никакого преимущества при радиалке ночевать в одном и том же месте. Лабаз не нужен, на заготовку дров времени нет. И это если предусматривать ночёвки внизу. А если предполагать, что ситуация может подразумевать ночёвку на склоне, тогда одно и то же место совсем не нужно. Кроме того, одно место ограничивает в возможности манёвра.
Предположим туда всё по плану, а обратно ветер скорость ниже добраться не успели, всё равно на новом месте ночевать. Или обратный случай- погода отличная, на 2 день вернулись к месту раньше ещё 2 часа до заката. Что терять два 2 часа, останавливаясь. Рискуя, что завтра так с погодой не повезёт?
там нет тех километров, которые были заложены. И карты у них были.Карты у них точно хуже наших. Ну ладно 14 по прямой - 18 ногами. Ты в этих 8 км какой-то "криминал" видишь? Тем более, что эти км они не из своей головы брали явно основываясь на каких то официальных данных.
Вряд ли это был дятловский фанарик, при включении он загорелся, не могла батарейка не разрядится на морозе.Как раз на морозе они и не разрядятся. Можете не сомневаться, если фонарик горел в ночь трагедии. И температура в день обнаружения была не ниже -18, а по воспоминаниям нет оснований в этом сомневаться, то его энергии точно бы хватило для накала нити в лампе.
Вот если бы за эти недели температура была +20, тогда шансы на загорание были бы близки к нулю. Основной бич тех батареек ток саморозряда, а при минусе он практически равен нулю. Солевая батарейка один из тех предметов, используемых до сих пор которые в принципе не изменились. Поэтому если по более позднему ГОСТу они должны выдать часть энергии при -20, не вижу оснований сомневаться, что то же самое было и в более раннем ГОСте. Что не как не относится к современным улучшенным батарейкам. Улучшение которых в герметичном корпусе, и гелеобразном состоянии раствора, для исключения течи (а те ох как текли). А вот увеличение ёмкости можно получить только за счёт увеличения нижнего предела рабочей температуры. Что и было продемонстрировано в эксперименте с фонариком, рабочая температура используемых там батареек -10.
Но так как для китайцев главное низкая цена, самые дешёвые их батарейки близки к тем, которые нас интересуют.
Эксперимент я свой то же провёл. В морозилке при -20 на следующий день ток «короткого замыкания» снизился на 60%, и остался таким же через 6 недель.
Отправлено: LANDAU - 06.06.14 17:05
Кажется, понял - несоответствие 2 точек ночлега туда и обратноСовершенно точно. По вашей схеме у меня и получается (зеленым выделяю, ваши данные - черным): Выходим с утра из лабаза, проходим 14 км (тут мы с вами совпадаем). Ночёвка. До вершины остаётся 10км(12 км).
Второй день-проходим 10км(12 км)- Отортен, оставляем записку. Идём обратно.(те же 10км) Проходим 8 км-ночёвка. 3 день-проходим опять 14км (18 км), возвратились к точке выхода.
Не вижу никакого преимущества при радиалке ночевать в одном и том же месте.Я исходил из одного основного преимущества (учитывая те, описанные в дневниках ребят, трудности прокладывания новой лыжни) - на обратном пути радиального выхода использовать свою же протоптанную лыжню. Ну а повторное использование места стоянки - некая аналогия. Я не настаиваю, т.к. не специалист в лыжном туризме.
А за информацию о батарейках - спасибо!
Отправлено: canvas58 - 06.06.14 18:38
Это просто праздник какой-то!..(с) Напоминает обсуждение дырокола в Курьере...у вас все просто .может там еще канатная дорожка была? надо .что то выбирать или аномальная погода а это метель и полная темень.что как говориться не зги не видно. или ясная теплая с полной луной а лучше с солнышком . Тогда от чего же они замерзли.а вообще зачем они туда пошли?
А если ступать след в след, они будут на одной линии находиться?
Отправлено: SKAD - 07.06.14 00:27
надо .что то выбирать или аномальная погода а это метель и полная темень.что как говориться не зги не видно. или ясная теплая с полной луной а лучше с солнышком . Тогда от чего же они замерзли.а вообще зачем они туда пошли?Как известно, на данный момент существует более 60 версий произошедшего - выбирайте!
у вас все просто .может там еще канатная дорожка была?То, что там НЛО летают, как троллейбусы в парке, уже известно всему прогрессивному человечеству и на форуме обсуждалось! Так что, в Вашей мысли что-то есть!
Отправлено: Vietnamka - 07.06.14 09:46
Цитирование
. Карты у них точно хуже наших. Ну ладно 14 по прямой - 18 ногами. Ты в этих 8 км какой-то "криминал" видишь? Тем более, что эти км они не из своей головы брали явно основываясь на каких то официальных данных.Да, вижу "криминал". Не в том, что они неправильно оценили расстояние по плохим картам, а в том, что бы они делали вставши перед фактом несоответствия рассчитанного расстояния и истинного.
Ведь когда они закладывали километраж - это точно так же закрадывается скорость и время на преодоление. 8 км это 2/3 ходового дня по их рассчету. Они должны высовободиться. Они или встают и дают себе дополнительный отдых, или идут дальше с опережением графика (что было бы правильнее).
Но в любом случае МП в походную логику не вяжется никак.
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 12:43
Но в любом случае МП в походную логику не вяжется никак.Палатка стоит на прямой лабаз-Отортен. В этом плане все логично. Если предположить, что от лабаза поднялись к перевалу (второму), передохнули у останца, не могли там не сделать фото, наверняка сделали, только на этих фото метели нет, что не вяжется с насаждаемым сюжетом. Отортен видно не было, решили идти по компасу, по склону, вниз спускаться не было смысла, т.к. собирались идти по хребту, погода была нормальная. Вскоре из-за склона показался Отортен. А вот потом мне не понятно, почему не пошли дальше, не верю я в то, что время было много. Варианты у меня такие:
1. Увидели Отортен, убедились, что вышли правильно, решили расположиться здесь и отдохнуть хорошенько перед восхождением.
2. Увидели дым костра внизу, побоялись далеко уходить от лабаза, решили понаблюдать, а возможно и отправили пару человек назад, чтобы более надежно схоронить лабаз (это те, кого нашли одетыми).
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.06.14 12:50
передохнули у останца, не могли там не сделать фото, наверняка сделали, только на этих фото метели нет, что не вяжется с насаждаемым сюжетома где фоты от останца?
при плохой видимости и метели нужды фотаться нет, все равно ничего не разобрать
2. Увидели дым костра внизу, побоялись далеко уходить от лабаза, решили понаблюдать, а возможно и отправили пару человек назад, чтобы более надежно схоронить лабаз (это те, кого нашли одетыми).а могли и к костру отправить кого-то, почему нет?
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 12:58
а где фоты от останца?Не верю я в плохую видимость, также как и в "фото установки палатки"
при плохой видимости и метели нужды фотаться нет, все равно ничего не разобрать
Добавлено позже:
а могли и к костру отправить кого-то, почему нет?А зачем?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.06.14 13:10
Не верю я в плохую видимость, также как и в "фото установки палатки"В фото установки палатки можно и не верить - на то есть причины, а вот не верить в непогоду в горах - неразумно.
А зачем?А почему нет?
Во-первых никто не предполагает смертельной опасности от костра, и надеются встретить у него манси, по следу которого они шли, чьей культурой они живо интересуются.
Во-вторых, если уж что-то заподозрили (что вряд ли) -
Отправлено: Gulia70 - 07.06.14 13:14
Увидели дым костра внизу,а он виден сверху?
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 14:09
Затем же, зачем сняли валенки Дятлов и Колмогорова. Они их потеряли. Только последние двое потеряли глубоко под снегом, а Слободин - под кедром.Разве валенок Слободина был под кедром? на сколько я поняла, 3,5 пары были найдены в палатке +2,5 на людях, 3 пары валенок испарились.
Добавлено позже:
а он виден сверху?С расстояния в полтора километра днем при нормальной погоде конечно виден.
Отправлено: Vietnamka - 07.06.14 14:20
1. Увидели Отортен, убедились, что вышли правильно, решили расположиться здесь и отдохнуть хорошенько перед восхождением.МП палатки не может быть точкой, от которой будет восхождение. Далеко. Им надо было ближе подходить к О для разбивки лагере, потому что это по сути потеря дня с очень сомнительными возможностями "отдохнуть как следует" в условиях неотапливаемой палатки и проблем с едой. Отдохнуть как следует они бы смогли в долине ЛОзьвы (причем не 4 притока, а где-нибудь 2го) и как раз от туда - выход на О.
Те от лабаз до восхождения у них должен быть переход лабаз-подножие О, но никак ни в 2 км. Те они разбивают свой путь км в 8-12 на 2 дня, а это бред.
2. Увидели дым костра внизу, побоялись далеко уходить от лабаза, решили понаблюдать, а возможно и отправили пару человек назад, чтобы более надежно схоронить лабаз (это те, кого нашли одетыми).Сохранить лабаз - нет. ПОтому что лабаз это только защита от животных. От людей его никак не сохранишь.
Увидели дым и решили познакомиться? возможно, но почему они не "решали познокомиться" с охотником, который шел впереди них? Вряд ли ради "сказать привет" он были готовы терять день
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 14:21
Во-вторых, если уж что-то заподозрили (что вряд ли) - врага надо знать в лицо лучше воочию оценить степень опасности. Тем более, что палатка стоит на горе, как прыщ на лысине.Думаю, что заподозрили и не хотели "врага знать в лицо", а, скорее всего, уже успели узнать немного, степень опасности могли недооценить, каждому своя дорога, но за лабаз наверняка опасались.
Добавлено позже:
МП палатки не может быть точкой, от которой будет восхождение. Далеко. Им надо было ближе подходить к О для разбивки лагере, потому что это по сути потеря дня сСогласна с этим, палатку поставили раньше, чем планировали
Добавлено позже:
Отдохнуть как следует они бы смогли в долине ЛОзьвы (причем не 4 притока, а где-нибудь 2го) и как раз от туда - выход на О.Я тоже так думала, но после детального рассмотрения рельефа вблизи Отортена поняла, что подняться с востока или юго-востока зимой не возможно, очень крутой подъем, лесенкой и елочкой столько не пройдешь, поэтому идти должны были по хребту, спускаться в Лозьву было незачем
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.06.14 14:29
Думаю, что заподозрили и не хотели "врага знать в лицо", а, скорее всего, уже успели узнать немного, степень опасности могли недооценить, каждому своя дорога, но за лабаз наверняка опасались.Если есть опасность надо "делать ноги", а не суетиться по поводу лабаза. Ничего там жизненно важного все ж нет.
Почему Вы все время говорите о хорошей погоде и видимости? На основании чего вы делаете об этом вывод?
Разве валенок Слободина был под кедром? на сколько я понялаНа сколько я поняла вы уже напрочь забыли основную мысль данной темы. :)
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 14:36
но почему они не "решали познокомиться" с охотником, который шел впереди них?Потому что уже познакомились с теми, кто некоторое время был впереди них, но после встречи, пути разошлись, одни (Злодеи) пошли через первый перевал (куда и шла мансийская лыжня) и вышли к кедру, другие (дятловцы) - через второй перевал и вышли на склон Холатчахля. Возможно, последняя стоянка на Ауспии была очень продолжительной, именно здесь потеряли сутки, так как ждали, чтобы новые знакомые ушли подальше.
Отправлено: SKAD - 07.06.14 14:44
3 пары валенок испарились.Потоком воды их унесло, поисковикам даже плотину пришлось делать, чтобы трупы не уплыли.
"Теперь они, родимые, лежат на самом дне" (Верные друзья (c))
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 14:48
Если есть опасность надо "делать ноги", а не суетиться по поводу лабаза. Ничего там жизненно важного все ж нет.При утрате продуктов назад вернуться они бы не смогли
Добавлено позже:
Почему Вы все время говорите о хорошей погоде и видимости? На основании чего вы делаете об этом вывод?На основе сводки метеостанции Бурмантово
Отправлено: Vietnamka - 07.06.14 22:37
Цитирование
.Я тоже так думала, но после детального рассмотрения рельефа вблизи Отортена поняла, что подняться с востока или юго-востока зимой не возможно, очень крутой подъем, лесенкой и елочкой столько не пройдешь, поэтому идти должны были по хребту, спускаться в Лозьву было незачемЛен, а это еще интереснее.
1) гугл земли у них не было, так что рассмотреть заранее (как мы) они могли бы только на месте. Так что до О они скорее всего шли бы по проекту, и только потом бы поняли всю "засаду"
2) или им об этом уже сказали - лесорубы, лесник, Ремпель... Не важно. Тогда они выкидывают свой проект, начинают быть в курсе троп и должны уходить на западную часть отрога, не в долину Лозьвы, а в долину Печоры (или какая там река?) тогда лабаз на Ауспии вообще ни к селу ни к городу, потому что и путь после О у них идет по западной стороне в долину Уньи. Зачем им лабаз на восточной стороне отрога?
Понимаешь?
А прикол еще весь в том, что западная сторона - это уже КОми)))
Отправлено: elenapaula - 08.06.14 03:10
Лен, а это еще интереснее.Галь, в маршруте похода сказано: перевал - верховья Лозьвы. Заметь, не русло, а верховье, а это около хребта. Кроме того вряд ли имеется в виду "наш" перевал, это не слишком заметная ложбинка, скорее перевал между высотами 921 и 824, он как раз выводит к одному из верховий Лозьвы. Вероятно там должны были переночевать, подняться немного и почти по хребту, чуть правее, направиться к Отортену. Согласна, что место для лабаза выбрано странно.
1) гугл земли у них не было, так что рассмотреть заранее (как мы) они могли бы только на месте. Так что до О они скорее всего шли бы по проекту, и только потом бы поняли всю "засаду"
2) или им об этом уже сказали - лесорубы, лесник, Ремпель... Не важно. Тогда они выкидывают свой проект, начинают быть в курсе троп и должны уходить на западную часть отрога, не в долину Лозьвы, а в долину Печоры (или какая там река?) тогда лабаз на Ауспии вообще ни к селу ни к городу, потому что и путь после О у них идет по западной стороне в долину Уньи. Зачем им лабаз на восточной стороне отрога?
Понимаешь?
А прикол еще весь в том, что западная сторона - это уже КОми)))
Отправлено: Vietnamka - 08.06.14 06:23
По твоему предположению как бы они восходили на О от Лозьвы?
Все что я читала - действительно заходы с западной стороны.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.14 00:35
Лен, а это еще интереснее.Все же Коми Республика не настолько близко находится к Перевалу. Довольно приличное расстояние до нее от тех мест.
1) гугл земли у них не было, так что рассмотреть заранее (как мы) они могли бы только на месте. Так что до О они скорее всего шли бы по проекту, и только потом бы поняли всю "засаду"
2) или им об этом уже сказали - лесорубы, лесник, Ремпель... Не важно. Тогда они выкидывают свой проект, начинают быть в курсе троп и должны уходить на западную часть отрога, не в долину Лозьвы, а в долину Печоры (или какая там река?) тогда лабаз на Ауспии вообще ни к селу ни к городу, потому что и путь после О у них идет по западной стороне в долину Уньи. Зачем им лабаз на восточной стороне отрога?
Понимаешь?
А прикол еще весь в том, что западная сторона - это уже КОми)))
Отправлено: Vietnamka - 09.06.14 04:33
Все же Коми Республика не настолько близко находится к Перевалу. Довольно приличное расстояние до нее от тех мест.Ну значит Пермская область. (У меня топографический кретинизм :-[) главное, что другая административная зона.
Отправлено: elenapaula - 09.06.14 05:01
Отправлено: elenapaula - 09.06.14 17:31
elenapaula,Галь, у меня нет опыта лыжных походов, но я бы проложила маршрут от истоков Ауспии до Отортена так: http://ru.wikiloc.com/wikiloc/spatialArtifacts.do (http://ru.wikiloc.com/wikiloc/spatialArtifacts.do) В этом случае, всего два тяжелых участка - восхождение на склон Холатчахля и восхождение на Отортен. Путь лежит через МП и исток Лозьвы, именно его они и упоминают в проекте, а ни русло. Логика есть в том, что поставили палатку после тяжелого участка. Я бы ни за что не спустилась вниз к кедру, глупо терять высоту. Собирались идти весь путь примерно на высоте 800-900м. Скорее всего, от лабаза до истока Лозьвы хотели идти весь день, но вынужденно остановились на склоне Холатчахля, то ли устали, то ли что-то помешало.
По твоему предположению как бы они восходили на О от Лозьвы?
Все что я читала - действительно заходы с западной стороны.
Отправлено: Vietnamka - 09.06.14 18:42
Скорее всего, от лабаза до истока Лозьвы хотели идти весь день, но вынужденно остановились на склоне Холатчахля, то ли устали, то ли что-то помешало.устали через 1,5 км? Выйдя во второй половине дня?
Меня вот это смущает.
Либо делай уж полноценную дневку и на следующий день полноценно отдохнув шпарь как можно ближе к О (вообще можно в 2 дня уложиться), либо.. не знаю что либо.
Что-то произошло уже у лабаза. ПОтому что именно с выхода от лабаза (если верить времени Иванова) становиться все не логично. Если допускать версию ЯНЕЖа (а я лично не вижу гало), то что-то случается в пути.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.06.14 18:53
Если допускать версию ЯНЕЖаДавайте честно - пока в этом мире термин "версия" - может на законном основании пользоваться 1.5 человека - один из них ,так называемый - "просто Ракитин".Сейчас САМ Саша КАН - выпадает из этих людей.
Я считаю необходимо принять в ДВ термин "ВЕРСИЯ" за что-то святое,за которое надо еще по-бороться. И то,что сотворил Кунцевич,выдав версий ко второй полусотне - это кощунство,которое дезинформирует любознательных зевак,добропорядочных граждан и пр.пр... пр. людей
Добавлено позже:
Могу всех заверить,что ЯНЕЖ никогда не называет любые исследования "версиями", а также никогда не называет фамилий убиенных
Отправлено: Vietnamka - 09.06.14 19:32
Давайте честно -ЯНЕЖ, ок, если Вам так принципиально отношение к терминам, то готова исправиться))
"по предположению ЯНЕЖА о новом времени выхода от лабаза"
Отправлено: elenapaula - 09.06.14 20:21
устали через 1,5 км? Выйдя во второй половине дня?Именно так, говорю уже давно об этом.
Меня вот это смущает.
Либо делай уж полноценную дневку и на следующий день полноценно отдохнув шпарь как можно ближе к О (вообще можно в 2 дня уложиться), либо.. не знаю что либо.
Что-то произошло уже у лабаза. ПОтому что именно с выхода от лабаза (если верить времени Иванова) становиться все не логично.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.06.14 20:35
Именно так, говорю уже давно об этом.Я не верю в усталость, что угодно:
- непогода,
- травма,
- нежелательная встреча,
- потеря ориентиров,
да мало ли... но только не "устали".
Мы же помним что в группе "опытные туристы", а не барышни из института благородных девиц, которые вообще-то понимают что выбиваются из графика, что они в середине пути, ресурсы и возможности не безграничны и тут бац - устали...
Отправлено: elenapaula - 09.06.14 20:37
Отправлено: LANDAU - 09.06.14 21:57
Все же Коми Республика не настолько близко находится к Перевалу. Довольно приличное расстояние до нее от тех мест.Граница Свердл.области - Коми идет по хребту. Западный склон ХЧ - Коми
Отправлено: Смотритель - 09.06.14 22:14
У меня просто фантазии не хватает, как еще можно без особых натяжек заставить всех двигаться по одной прямой.все просто. Нападение - захват одного из группы или очевидная угроза, когда всем остальным ничего не остается кроме как сначала высыпать из палатки через вход, а потом гуртом броситься на помощь. Это своего рода психическая атака группы Дятлова на напавших. Плюс так шире охват.
Отправлено: LANDAU - 09.06.14 22:23
да мало ли... но только не "устали"
а вышли на день раньше, сэкономив один день могли себе позволить идти по Ауспии не 2 дня, а триСовершенно точно. И целый день у них в запасе, и на маршруте не напрягались (запланированные 38км прошли за 4дня, значит со ср.скоростью в 2 раза меньше "проектной" = 19км/день) - задержка у Лабаза никак не может быть связана с их усталостью.
Добавлено позже:
все просто. Нападение - захват одного из группы или очевидная угроза, когда всем остальным ничего не остается кроме как сначала высыпать из палатки через вход, а потом гуртом броситься на помощь. Это своего рода психическая атака группы Дятлова на напавших. Плюс так шире охват.Кто на кого напал и захватил в широком охвате, двигаясь по прямой? Поясните пожалуйста поподробней вашу мысль.
Отправлено: Vietnamka - 09.06.14 22:31
Граница Свердл.области - Коми идет по хребту. Западный склон ХЧ - КомиЯ знаю, что граница по хребту. Просто засомневалась -граница с Коми или пермской областью. На самом деле не важно - главное, что их отделяло от другой административной области всего 150 метров.
А теперь вопрос в студию - по какому признаку и кем возбуждается уголовное дело?
Отправлено: Смотритель - 09.06.14 23:05
» Добавлено позже:Предположим. Вечер. Кто-то из группы отошел ... допустим "до ветра". Тут этот человек чего-то пугается и начинает орать. Остальные дятловцы сначала выходят и стоят/смотрят, а потом понимают что нужно срочно вмешиваться. Дятловцы стояли "фронтом" (так лучше видно, никто никому не загораживает), так и бросились в наступление. Так понятнее?
Цитата: Смотритель - сегодня в 22:14
все просто. Нападение - захват одного из группы или очевидная угроза, когда всем остальным ничего не остается кроме как сначала высыпать из палатки через вход, а потом гуртом броситься на помощь. Это своего рода психическая атака группы Дятлова на напавших. Плюс так шире охват.
Кто на кого напал и захватил в широком охвате, двигаясь по прямой? Поясните пожалуйста поподробней вашу мысль.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.06.14 23:09
Предположим. Вечер. Кто-то из группы отошел ... допустим "до ветра". Тут этот человек чего-то пугается и начинает орать. Остальные дятловцы сначала выходят и стоят/смотрят, а потом понимают что нужно срочно вмешиваться. Дятловцы стояли "фронтом" (так лучше видно, никто никому не загораживает), так и бросились в наступление на то. Так понятнее?Понимаете, когда кто-то начинает орать, то не видя самого ужаса, на столько сильно не напугаешься, чтобы резать палатку и выходить босиком.
Что вам могут крикнуть, чтобы Вы сам так поступили?
Даже если мне, отбежавший до ветру, крикнет, что ногу ему откусил нильский крокодил, и то я обуюсь. А если крикнут - ракета... так ХЗ что там за угроза., может летит себе и пока я выйду уже скроется. Должно что-то произойти кроме крика.
Отправлено: LANDAU - 09.06.14 23:23
А теперь вопрос в студию - по какому признаку и кем возбуждается уголовное дело?Выделяются следующие юридические признаки уголовного дела, на основе которых определяется его подследственность:
1. предметный (родовой);
2. территориальный (местный);
3. персональный (личный);
4. альтернативный (смешанный);
5. по связи уголовных дел.
Предметный (родовой) признак подследственности определяется характером совершенного преступления, его квалификацией, в зависимости от чего разграничивается компетенция между следователями различных следственных органов: прокуратуры, внутренних дел, Федеральной службы безопасности и т.д. (ст. 151 УПК).
Разделение по территориальному (местному) признаку позволяет разграничить подследственность между одноименными органами дознания и предварительного следствия в зависимости от той территории, на которую распространяется их юрисдикция,т.е. подследственность определяется местом (районом) совершения преступления (ст. 152 УПК).
Территориальный (местный) признак определяет подследствен ность по месту совершения преступления. Он сочетается с любым другим из названных признаков. Признаки территориальной подследственности закреплены в ст. 152 УПК РФ, в которой сказано, чтопредварительное расследование производится:
1. по месту совершения деяния, содержащего признаки преступления;
2. по месту окончания преступления (если преступление было начато в одном месте, а окончено в другом месте);
3. по месту совершения большинства преступлений или наиболее тяжкого из них (если преступления совершены в разных местах).
Предварительное расследование может производиться по месту нахождения обвиняемого или большинства свидетелей в целях обеспечения его полноты, объективности и соблюдения процессуальных сроков.
Так понятнее?Неа. Мне кажется, что вы не разобрались в исходном вопросе (Цитата: Алиса в поисках чудес - 03.06.14 22:33). Перечитайте пжлста предисторию и контекст. Речь шла о причинах расположения тел Колмогоровой, Слободина и Дятлова строго на одной прямой (~Палатка - Кедр).
Отправлено: GrayCat - 10.06.14 02:25
Могу всех заверить,что ЯНЕЖ никогда не называет любые исследования "версиями", а также никогда не называет фамилий убиенныхЕсли уж используется термин "убиенные", то это уже как минимум версия, так как предполагает состав преступления, преступника, мотив. :)
Отправлено: Vietnamka - 10.06.14 04:32
Цитирование
1. по месту совершения деяния, содержащего признаки преступления;И не это ли объясняет некоторые странности с УД?
2. по месту окончания преступления (если преступление было начато в одном месте, а окончено в другом месте);
Кто-нибудь изучал западный склон? Или сразу было решено искать только в Свердловской области?
Зеки-то могли и из Коми придти. Или паспорта могли в Коми всплыть. МП могли изначально обнаружить манси со стороны Коми ну и тд и тп.
Отправлено: Стоун - 10.06.14 05:07
Кто-нибудь изучал западный склон? Или сразу было решено искать только в Свердловской области?Действительно, почему не изучен западный склон? Ваше сообщение очень созвучно с моей непопулярной версией о причастности манси, в которой я тоже задавалась этим вопросом и попыталась ответить. http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.30)
Зеки-то могли и из Коми придти. Или паспорта могли в Коми всплыть. МП могли изначально обнаружить манси со стороны Коми ну и тд и тп.
Отправлено: Vietnamka - 10.06.14 05:50
Действительно, почему не изучен западный склон?http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.30 ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.30[/url])да я думаю, что он изучен.
Тут скорее корректнее другой вопрос - почему об этом нет данных и почему нет никаких данных о запросах в Коми.
Отправлено: LANDAU - 10.06.14 12:44
почему об этом нет данных и почему нет никаких данных о запросах в КомиВозможный ответ : УД - имитация процесса расследования/дознания, проведенная очень ленивыми имитаторами...
Отправлено: GrayCat - 10.06.14 15:30
Возможный ответ : УД - имитация процесса расследования/дознания, проведенная очень ленивыми имитаторами...Согласен. Только "не ленивыми имитаторами", а ленивыми дознавателями, но очень креативными массовиками-затейниками. Нет, чтобы скучно следствие провести - вон сколько начудили. И в Петра I по ходу расследования поиграли - всех манси в казенный дом свезли для допросу с пристрастием. С огненными шарами так всех достали, что еще после расследования еще их долго наблюдали. Чтобы судмедэксперты не скучали - бочку спирта им отписали, после чего и эксперт с фамилией Возрожденный стал звучать как тост, а его СМЭ - стало настоящей шарадой. Одним словом, скучать не давали, а вот следствие завалили. Да и бог с ним и так было понятно, что вмешалась внезапно непреодолимая природно-юридическая сила под названием юстиции свердловской области в действии.
Отправлено: elenapaula - 10.06.14 16:43
И в Петра I по ходу расследования поиграли - всех манси в казенный дом свезли для допросу с пристрастием.Может их и свезли туда для того, чтобы молчали о том, что видели. Манси наверняка поняли все.
Отправлено: LANDAU - 10.06.14 19:47
созвучно с моей непопулярной версией о причастности манси
Может их и свезли туда для того, чтобы молчали о том, что видели. Манси наверняка поняли все.Для манси эти места приполярного Урала - дом родной и хозяйственный комплекс)), а у толкового хозяина и в доме и в хозяйстве - все под под присмотром. Поэтому манси , я так думаю, достаточно быстро обнаружили результаты преступления, возможно видели еще что-нибудь до или уже после трагедии (но никак не участвовали в процессе!). В этом, собственно, вся их вина и причастность к преступлению. И только в этом!
Добавлено позже:
И не это ли объясняет некоторые странности с УД?Полное игнорирование в деле и Коми и западного склона ХЧ - финальный аргумент в многотомном обвинении властей, если не в имитации места преступления, то уж совершенно точно - в знании о мотивах и виновниках преступления и имитации его расследования. Все несуразности в УД сразу становятся понятны и легко читаемы... Только думать так - ну совершенно не хочется. *SIGH*
Кто-нибудь изучал западный склон? Или сразу было решено искать только в Свердловской области?
Зеки-то могли и из Коми придти. Или паспорта могли в Коми всплыть.
Отправлено: Laura - 10.06.14 23:05
Полное игнорирование в деле и Коми и западного склона ХЧ - финальный аргумент в многотомном обвинении властей, если не в имитации места преступления, то уж совершенно точно - в знании о мотивах и виновниках преступления и имитации его расследования. Все несуразности в УД сразу становятся понятны и легко читаемы... Только думать так - ну совершенно не хочется. *SIGH*А какой резон прикрывать силовиков из Коми, которые или по вине которых на Ханты-Мансийской территории "в подарок" появилось девять мутных трупов? Если только за две бочки спирта *SORRY*
Отправлено: LANDAU - 11.06.14 00:38
А какой резон прикрывать силовиков из КомиМинуточку! А кто говорит о "прикрытии" силовиков из Коми? Речь идет о совсем другой проблеме : почему силовики из Свердловской области, расследуя резонансное УД на своей территории, произошедшее по факту обнаружения тел в 150м от границы Коми, даже не пытались обратиться к своим коллегам НИ С ОДНИМ вопросом (сиречь запросом) ни по какому поводу. Не подозревали, что 150м это максимум 5 минут хода на лыжах, даже с 40-килограммовыми рюкзаком? А тем странникам, которые ходят налегке и только с сухпаем и вальтером - в 2 раза меньше? Остальные возможные "поводы" нужно перечислять?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.14 03:08
Граница Свердл.области - Коми идет по хребту. Западный склон ХЧ - КомиТак это и есть приличное расстояние( в моем представлении) . :)
Отправлено: Vietnamka - 11.06.14 07:36
Так это и есть приличное расстояние( в моем представлении) . :)Для меня есть приличное расстояние - пермская область. Туда запросов тоже нет.
А какой резон прикрывать силовиков из Коми, которые или по вине которых на Ханты-Мансийской территории "в подарок" появилось девять мутных трупов? Если только за две бочки спирта *SORRY*А я не говорю, что силовики из Коми прикрывали. Кто-нибудь вообще смотрел архивы Коми?
LANDAU, прав. Должна была быть хоть какая-то переписка, хоть на каком этапе. Хотя бы потому, что треть пути группы проходит по Коми. Потому что если что-то случается на этой трети пути - отходы будут в сторону населенных пунктов Коми. Большинство групп вообще так и ходило - выход из вежая - конечная точка где-нибудь уже в Европе.
Более того, у Масленникова же звучит, что в самом начале им сообщили, что ищет группа охотников и геологов (не помню дословно, лень искать цитату) именно со стороны Коми, а потом ... Тишина.
Отправлено: Laura - 11.06.14 08:16
Цитирование
Зеки-то могли и из Коми придти. Или паспорта могли в Коми всплытьТо есть причины смерти и, возможно, место преступления, изначально принадлежали тому округу, а "нашим" уже достался урожай. Поэтому и засомневалась.
Вообще я считаю, что запросы по лагерям туда однозначно были, но в известное нам дело по каким-то причинам не подшиты. И это больше работает на военную версию или, в крайнем случае, на шпионскую.
Отправлено: Стоун - 11.06.14 08:40
Более того, у Масленникова же звучит, что в самом начале им сообщили, что ищет группа охотников и геологов (не помню дословно, лень искать цитату) именно со стороны Коми, а потом ... Тишина.Потому, что 24 февраля, в ходе опроса охотников-манси, выяснилось, что есть «свежие» остатки стоянки какой-то туристской группы в долине реки Ауспии.
Вечером 25 февраля к группе Слобцова присоединилась группа охотников-манси, шедших с низовьев Ауспии, вместе с радистом Е. Неволиным, который передал радиограмму в штаб о нахождении палатки. С 26 февраля в район поисков начали стягивать все группы, которые были задействованы на спасательных работах.
То есть причины смерти и, возможно, место преступления, изначально принадлежали тому округу, а "нашим" уже достался урожайОчень похоже на то.
Отправлено: GrayCat - 11.06.14 09:02
почему силовики из Свердловской области, расследуя резонансное УД на своей территории, произошедшее по факту обнаружения тел в 150м от границы Коми, даже не пытались обратиться к своим коллегам НИ С ОДНИМ вопросом (сиречь запросом) ни по какому поводу.
Так это и есть приличное расстояние( в моем представлении) . :)Прочитал про 150 метров и сразу вспомнилась как районные отделения труп "делят" на границе. Каждый пытается свалить на соседа, мол, это твоя территория. Так что для сторонников фальсификации получается почти готовая версия. И причина даже есть веская. Лагерь перенесли силовики Коми чтобы отмазаться от мутного дела. :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.14 09:03
Для меня есть приличное расстояние - пермская область. Туда запросов тоже нет.Я думал, что весь маршрут похода ГД должен был идти по Свердловской области.
А я не говорю, что силовики из Коми прикрывали. Кто-нибудь вообще смотрел архивы Коми?
LANDAU, прав. Должна была быть хоть какая-то переписка, хоть на каком этапе. Хотя бы потому, что треть пути группы проходит по Коми. Потому что если что-то случается на этой трети пути - отходы будут в сторону населенных пунктов Коми. Большинство групп вообще так и ходило - выход из вежая - конечная точка где-нибудь уже в Европе.
Более того, у Масленникова же звучит, что в самом начале им сообщили, что ищет группа охотников и геологов (не помню дословно, лень искать цитату) именно со стороны Коми, а потом ... Тишина.
Добавлено позже:
Прочитал про 150 метров и сразу вспомнилась как районные отделения труп "делят" на границе. Каждый пытается свалить на соседа, мол, это твоя территория. Так что для сторонников фальсификации получается почти готовая версия. И причина даже есть веская. Лагерь перенесли силовики Коми чтобы отмазаться от мутного дела. :)Такая инсценировка куда трудозатратней чем просто расследование.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.14 10:35
Прочитал про 150 метров и сразу вспомнилась как районные отделения труп "делят" на границе. Каждый пытается свалить на соседа, мол, это твоя территория. Так что для сторонников фальсификации получается почти готовая версия. И причина даже есть веская. Лагерь перенесли силовики Коми чтобы отмазаться от мутного дела. :)я рада, что хотя бы один из моих намеков заставил Вас подумать и развить идею. Хотя бы до оного из вариантов возможного развития. *CURTSEY*
Оффтоп (текст не по теме) может стоит развить идею и про сухое сердце тоже?
Отправлено: LANDAU - 11.06.14 20:16
Я думал, что весь маршрут похода ГД должен был идти по Свердловской области.Насколько я понял, после радиального выхода на Отортен, они должны были идти на Юг вдоль главного Уральского хребта, т.е. по границе с Пермским краем (примерно треть маршрута), а потом по р.БолТошемке на восток (еще ~ треть), вернуться в Вижай. Т.е. небольшие заходы на территорию Коми (в р-не Лабаз-Отортен) и Пермского края ( Лабаз-р.БолТошемка) просматриваются.
Добавлено позже:
из Коми. Я так поняла, что вы уже обсуждаете вариант с беглыми зеками оттуда.
запросы по лагерям туда однозначно были, но в известное нам дело по каким-то причинам не подшиты. И это больше работает на военную версию или, в крайнем случае, на шпионскую.Дело не в версии (зэки, военные или шпионы). Вы все правильно говорите, если запросы были, то почему не подшили? А если запросов не было, то почему не сделали этого самого простого и очевидного действия?
Отправлено: elenapaula - 12.06.14 00:26
А если запросов не было, то почему не сделали этого самого простого и очевидного действия?
Не было запросов, потому что не было вопросов.
Отправлено: GrayCat - 12.06.14 04:53
А если запросов не было, то почему не сделали этого самого простого и очевидного действия?Вы не учитываете специфику работы. Вероятнее всего свердловские следователи по роду своей службы знакомились с регулярными ориентировками МВД о криминогенном состоянии в области и знали об отсутствии побегов из лагерей в этот период. Отсюда и отсутствие запросов.
Отправлено: LANDAU - 12.06.14 15:49
Вы не учитываете специфику работы. Вероятнее всего свердловские следователи по роду своей службы знакомились с регулярными ориентировками МВД о криминогенном состоянии в области и знали об отсутствии побегов из лагерей в этот период. Отсюда и отсутствие запросов.Вполне возможно вы правы. В части зэков и криминогенной обстановки... Но смотрите:
1) Первое процессуальное действие следователя - осмотр места происшествия.
Рассуждаю:
- само по себе место происшествия, в рассматриваемом случае, весьма протяженное, почти 2км от палатки до кедра.
- до границы с Коми от палатки - метров 300 максимум
- четверо туристов не найдены
- рассматривается (в открытую!) вариант их ухода за границу
- треть планового маршрута ГД должна была проходить по главному уральскому хребту, одновременно являющемуся границей между Свердловской и Пермской областями, а также Коми ...
Просто напрашивается срочная рассылка ориентировок и запросов к соседям (Коми и Пермская область). И что, рука следователя не дрогнула?
Да и на западный склон ХЧ, кстати(!), даже никто и не пытался ни разу сходить - ни следователи/прокуроры, ни поисковики, все изыскания только на восточном склоне... и в Свердловской области конечно же.
2)После осмотра места происшествия, второе основное направление расследования - установление круга свидетелей.
Что мы видим? Местные манси выявлены и опрошены, я бы даже сказал с пристрастием опрошены... Но манси живут и делят границы между родАми руководствуясь принципами никак не связанными с существующими в 1959г. границами административно-территориального деления СССР на республики, автономии, края и области. Другое дело следователь, для него это данность и неотъемлемая часть ( административная) в его профессиональной деятельности. Почему не отправить запрос в Коми и Пермскую область по поводу тех же манси там проживающих и имеющих, возможно, ареал охоты включающий в себя и место происшествия? Может видели ченить, следы там какиенить... или кто мимо проходил с мрачным лицом...
Кроме того, в начальный период следствия однозначно рассматривались все версии преступления, значит и вариант того, что преступник(ки) могли уйти на лыжах тоже рассматривался. Если провести окружность, с центром в МП, с радиусом =1 день хода на лыжах = 20км (минимум), то этом случае уже накрывается кусок и Коми и Пермской области. А дней-то с предполагаемого момента преступления прошло - три недели, между прочим...
У меня складывается ощущение, что следователь, как генерал Панфилов, сразу обрезал карту по границе областей, соседствующих со Свердловской. Да и вообще, кроме поиска пропавшей четверки, следственные мероприятия других целей и не преследовали...
Отправлено: Alina - 12.06.14 20:18
Да и вообще, кроме поиска пропавшей четверки, следственные мероприятия других целей и не преследовали...Действительно, дело закрыто сразу после обнаружения четверки. Давление на следствие было и со стороны родителей не найденных (по неподтвержденным данным, они и в Москву писали). Ребят нашли, давление на следствие прекратилось.
Отправлено: LANDAU - 12.06.14 20:53
Действительно, дело закрыто сразу после обнаружения четверки. Давление на следствие было и со стороны родителей не найденных (по неподтвержденным данным, они и в Москву писали). Ребят нашли, давление на следствие прекратилось.Это понятно. Я наверно недостаточно проакцентировал свою мысль. Мне не понятно почему прекращены следственные мероприятия практически сразу после завершения поисковых работ. Согласитесь, эти два процесса совсем не идентичны по составу и имеют несколько разные цели).
Дело то закрыли, а "следственные мероприятия" до сих пор, вот уже 55 лет не прекращаются, между прочим. В т.ч. и с нашем с вами участием на этом форуме...
Отправлено: GrayCat - 12.06.14 23:37
У меня складывается ощущение, что следователь, как генерал Панфилов, сразу обрезал карту по границе областей, соседствующих со Свердловской. Да и вообще, кроме поиска пропавшей четверки, следственные мероприятия других целей и не преследовали.Благодатная тема для рассуждений. Если ее продолжить, то можно легко увидеть, что все следственные действия были сведены, как Вы правильно заметили, к нахождению трупов и сбору вещей, проведение СМЭ (требует закон), опознанию и выдачи тел и найденных личных вещей родственникам. Поэтому повторюсь, на мой взгляд следователи установили для себя причину гибели группы заранее - несчастный случай. Первые найденные тела в эту версию явно укладывались. Возможно она была расширена до "в результате сильного алкогольного опьянения". Следователи все следственные действия выполняют с явной ленцой и небрежно. Протоколы пишутся (без них нельзя), но явно не для работы, а сразу для архива. Палатка вообще не обследуется: формальное описание внешнего вида и дается предписание грузить вещи. Экспертиза палатки проведена в спешке, кое как. Найденные порезы интересовали следователей только с точки зрения - были ли посторонние. Узнав, что порезы нанесены изнутри палатки следователи сразу теряют к ним интерес. Это тоже укладываются в версию пьяного дебоша. Одним словом для успешного завершения следователям необходимо найти еще четыре труппа и желательно в обнимку с большой бутылкой горилки. Если почитать протокол обнаружении тел последней четверки, то поражает скупость описания и что следователь писал акт сходу, спешил так, что даже не дождался полного раскопа тел. Получается очередной короткий протокол для архива, т.к. следователь еще не догадывается о травмах участников и вероятнее ожидает увидеть ту же картину гибели. А вы хотите, чтобы следовали делали запросы в соседние области и искали что-то дальше мест обнаружения тел.
Отправлено: АНГ - 07.07.14 03:00
Валенок мог быть найден поисковиками на склоне горы 1079, там где нет глубокого снега, в противном случае его бы просто не увидели, но не у кедра. Путь к кедру пролегает через, относительно, глубокий снег и, вероятнее всего, РС потерял бы оба валенка. Как потеряли их остальные члены ГД. Наличие валенка на РС говорит о том, что он по окрестностям г.1079 не блуждал. По моему мнению валенок РС палатку не покидал, т.к. РС его и не обувал, а вышел в одном. На другой ноге, скорее всего был тапочек. В любом случае, после выхода из палатки, РС своих товарищей не видел.
Кстати, палатку резал левша, т.к. разрез сделан слева на право и сверху вниз. Правша режет наоборот. О чём и свидетельствует экспертиза (Чуркина). Легко проверяется на себе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.07.14 03:02
Отправлено: GrayCat - 07.07.14 15:58
Как потеряли их остальные члены ГД.И обувь после потери их владельцами сама вернулись в палатку?
Отправлено: АНГ - 07.07.14 20:03
И обувь после потери их владельцами сама вернулись в палатку?Замечательный вопрос на знание арифметики!
Членов тургруппы - 9. Валенок - 10 пар (по одной паре у каждого и 2 пары у ЮК - по Юдину). Обувь, которую носил СЗ условно можно причислить к "типа валенки".
Найдено в палатке - 3,5 пары. 0,5 пары на РС. На СЗ и НТ ещё 2 пары. Итого - 6. Все выше перечисленные валенки (кроме РС, СЗ и НТ) были переданы родственникам и непосредственным владельцам (валенки АК). Расписки о получении валенок присутствуют в материалах УД. Таким образом 10- 6 = 4. Т.е. 4 пары валенок исчезли/небыли найдены на месте трагедии. В палатке их не было тоже. В палатке находились валенки ЛД, АК и ЮК опознанные Юдиным и другими близкими людьми ГД. Таким образом только 2 (два) члена тургруппы небыли обуты в тёплую обувь при выходе из палатки, скорее всего это ЛД и АК.
Кстати, упоминаний о том, что следы ведущие от палатки имеют признак разутости/необутости, лично я, нашёл только в двух случаях - радиограмма об обнаружении следов и в показаниях Чернышёва. Во всех остальных показаниях поисковиков, прокуратуры и московских специалистов говорится просто о следах, без тени намёка на то, что они оставлены босой ступнёй. Если не прав поправьте!
Из этого следует, что 6 (шесть) членов ГД были обуты в валенки и, скорее всего, в свои собственные, которые они и потеряли во время блужданий после выхода из палатки.
Так что ни о каком самостоятельном возвращении обуви в палатку не идёт. На лицо "устоявшийся миф" о "по морозу босиком". Убедил?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.07.14 20:25
Из этого следует, что 6 (шесть) членов ГД были обуты в валенки и, скорее всего, в свои собственные, которые они и потеряли во время блужданий после выхода из палатки.Интересно при каких обстоятельствах можно потерять 6 пар валенок с ног, да еще не иметь мотивации их найти "по горячим следам".
Отправлено: Амальтея - 07.07.14 20:27
Вспоминаю из обсуждений, что вроде бы одну пару валенок не нашли, а вот чьи не помню.
Отправлено: Vietnamka - 07.07.14 20:57
Это понятно. Я наверно недостаточно проакцентировал свою мысль. Мне не понятно почему прекращены следственные мероприятия практически сразу после завершения поисковых работ. Согласитесь, эти два процесса совсем не идентичны по составу и имеют несколько разные цели).При этом есть признаки, что какое-то дело было открыто аж до 1961 года.
Дело то закрыли, а "следственные мероприятия" до сих пор, вот уже 55 лет не прекращаются, между прочим. В т.ч. и с нашем с вами участием на этом форуме...
Добавлено позже:
АНГ, у Зины и Игоря не было валенок. И непонятки с валенками Юры Дорошенко. В вещевой таблице написано, что на фото они есть, а фактически не обнаружены. Просмотрела все пленки и ни на одной валенок у Юры не увидела.Там изначально было заявлено другом Коли Тибо, что его валенок нет. Но это было в апреле. В Мае они нашлись на Николае. Скорее всего от сюда
Вспоминаю из обсуждений, что вроде бы одну пару валенок не нашли, а вот чьи не помню.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.07.14 21:08
При этом есть признаки, что какое-то дело было открыто аж до 1961 года.*THUMBS UP* *STOP* :-X
Добавлено позже:
Убедил?*NO*
Отправлено: АНГ - 07.07.14 22:58
у Зины и Игоря не было валенок.??? ... Одним из условий для участия в походе был пункт об обязательном наличии у участника лыжного похода пары валенок. В отсутствие у трёх членов тургруппы сменной тёплой обуви верится с трудом. То, что валенки ИД, ЗК, ЮД и ЮК не нашли не говорит о том, что их не было. Альматея, если Вас не затруднит, откуда информация о том, что ИД и ЗК не имели валенок?
Добавлено позже:
Интересно при каких обстоятельствах можно потерять 6 пар валенок с ног, да еще не иметь мотивации их найти "по горячим следам".Алиса, возможно Вы не совсем верно поняли. Речь о том, что 6 (шесть) туристов были обуты в валенки на момент выхода из палатки. 2 пары валенок так и остались на туристах - это СЗ и НТ, а вот другие 4 (четверо) их потеряли. Мотивов много. От непригодности для дальнейшего использования в виде обуви до полуобморочного состояния потерявшего. Теряли не массово, а каждый индивидуально.
Добавлено позже:
Убедил?
« Последнее редактирование: сегодня в 21:10 »
Убедил?Ефим, в следующий раз, если можно, буквами. Т.е. Вы считаете, что выходили туристы из палатки без обуви (кроме СЗ и НТ) и все 10 пар валенок были найдены?
Отправлено: Ефим Суббота - 08.07.14 00:02
Ефим, в следующий раз, если можно, буквами. Т.е. Вы считаете, что выходили туристы из палатки без обуви (кроме СЗ и НТ) и все 10 пар валенок были найдены?Минуточку. Давайте разведем понятия, как говорят в кругах, к которым я когда-то был близок...
Нельзя отождествлять курицу и носорога. То, что все, кроме СЗ и НТ были необуты, при покидании палатки, никаким образом нельзя отождествлять с количеством валенок переданных родственникам! Или вернее - зафиксированным, как переданные.
Отправлено: АНГ - 08.07.14 00:29
Минуточку. Давайте разведем понятия, как говорят в кругах, к которым я когда-то был близок...Можно и по "фене", но я так думаю, что Вы говорите ("разведём понятия") о терминологии изучаемого вопроса. Категорически СОГЛАСЕН! Вопрос заключается в том, что на момент остановки тургруппы на склоне г.1079 у членов ГД было в наличии 10 пар валенок, а найдено всего навсего 6 (шесть) пар. О том, что впоследствии были найдены недостающие 4 (четыре) пары в воспоминаниях и показаниях поисковиков нет. В УД нет. В радиограммах, хотя это тоже УД, - тоже нет. Следовательно они находились на момент поисков в районе недоступном поисковикам. Минимум 500 метров вокруг палатки были прочёсаны поисковиками особенно тщательно. Ну не подмышкой же туристы валенки унесли так далеко. Из этого и следует, что 6 туристов из палатки выходили обутыми.
Нельзя отождествлять курицу и носорога. То, что все, кроме СЗ и НТ были необуты, при покидании палатки, никаким образом нельзя отождествлять с количеством валенок переданных родственникам! Или вернее - зафиксированным, как переданные.
Отправлено: Ефим Суббота - 08.07.14 00:31
Можно и по "фене", но я так думаю, что Вы говорите ("разведём понятия") о терминологии изучаемого вопроса.Да!
Добавлено позже:
а найдено всего навсего 6 (шесть) парНет. Это значит, всего на всего, что на валенки и их количество не обратили внимания.
Отправлено: АНГ - 08.07.14 00:33
Добавлено позже:
Нет. Это значит, всего на всего, что на валенки и их количество не обратили внимания.Зубные щётки пересчитали, какую-то обмотку упомянули часть брюк у кедра и заслужили внимание, а валенки нет? Не срастается.
Отправлено: Ефим Суббота - 08.07.14 00:42
Не срастается.Почему? Не понимаю. Посчитали количество спичек в коробке у Слободина, а не посчитали количество дат, указанных в газете, найденной у Золотарева в кармане. Просто "газета". Что здесь удивительного?? Это же СССР, дружище!
Отправлено: АНГ - 08.07.14 02:59
Почему? Не понимаю. Посчитали количество спичек в коробке у Слободина, а не посчитали количество дат, указанных в газете, найденной у Золотарева в кармане. Просто "газета". Что здесь удивительного?? Это же СССР, дружище!Вот-то то и оно. При обнаружении части брюк и дорожки из хвои и веточек пихты был сделан раскоп, в результате которого был обнаружен настил. При обнаружении валенка был бы сделан такой же раскоп, так как обнаружение валенка предполагает и нахождение где-то рядом владельца.
Отсутствие 4-х пар валенок в палатке и не нахождение их в районе поисков, на мой взгляд, и породило версию парт.работников о побеге 4-х туристов "за бугор". Обуты, одеты, а их нет! Дата на газете и количество пар валенок - это немного разные весовые категории в определении весомости улик. Вот если бы на газете стояла бы печать библиотеки 41-го участка с датой, например, 3.02.1959 - Тады ой. Хотя был случай когда следователь, при осмотре места убийства из огнестрельного оружия, не внёс в протокол пистолет из которого и был застрелен потерпевший. Это не анекдот. Убийце дали 2 года л/с.
Отправлено: Амальтея - 08.07.14 06:18
http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0)
Отправлено: Vietnamka - 08.07.14 06:19
Зубные щётки пересчитали, какую-то обмотку упомянули часть брюк у кедра и заслужили внимание, а валенки нет?1) зубных щеток всего 4. 5 человек зубы не чистили?
2) ложек всего 7. 2 человека ели палочками?
3) У Зины и у Игоря ни одного карандаща или другой писменной принадлежности - писали угольком? Зато у Слободина карандашей дофига + ручка. ПРичем с собой. Но он не писал ничего после 41го.
Я, собственно, к тому, что если полностью доверять описанному то можно с ума сойти.
Валенки видны на фотографиях, отсюда более или менее и существует уверенность у кого они были в реале. Или вы должны предложить способ, как нести валенки, чтобы их было не видно.
По валенкам полностью совпадае 3 источника
- количество валенок в палатке, порписанных в протоколах
- количество валенок, опознанных и выданных родственникам
- корреляция с фотографиями.
Зачем опять что-нибудь придумывать?
Отправлено: АНГ - 08.07.14 14:17
АНГ, здесь по вещам проделала огромная работа.Амальтея, Спасибо за ссылку! Проштудировал от А до Я. О свитерах, куртках, носках и т.д и т.п. - работа проделана огромная и далеко не безрезультатная!!! Но о валенках, кроме Вашего замечания "а был ли мальчик?" и валенки, по словам ЮЮ, "были у богатеньких" - ничего нет. АК для того, чтобы пойти в поход, занял валенки у товарища по общежитию. Тезис о том, что такие опытные туристы как ИД, ЗК и ЮД, не смогли в общежитии найти валенки на время похода - малосостоятелен. В общаге периода СССР можно было найти ВСЁ! И самое главное - в просьбе тебе никогда не откажут! Поэтому валенки всё таки были. Отрицательный результат - тоже результат. И как говорил, небезызвестный персонаж:"Будем искать". Будем искать информацию о наличии обуви в ГД. Ещё раз спасибо!
Отправлено: elenapaula - 08.07.14 14:17
Зубные щётки пересчитали, какую-то обмотку упомянули часть брюк у кедра и заслужили внимание, а валенки нет? Не срастается.Конечно обратили, валенок явно не хватало, но чтобы "срослось" с версией замерзания, решили от этой темы уйти.
Отправлено: АНГ - 08.07.14 14:56
Зачем опять что-нибудь придумывать?Так вроде бы тема такая - Переосмысление устоявшихся взглядов/Разрыв шаблона - да и информация об отсутствии обуви у туристов, почему-то, принимается всеми исследователями как аксиома, а не теорема, которую всё таки надо доказывать. Изучив, какие только мог, источники, доступные в интернете пришёл к выводу: ГД покидала палатку на 2/3 состава обутая в тёплую сменную обувь (валенки), а следовательно и ни о каком аварийном/авральном выходе всей тургруппы из палатки, через разрез ската палатки, речи быть не может. Большая часть ГД покинула палатку через вход/выход, не забыв при этом аккуратно закрыть его. О разрезе позже.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.07.14 15:07
Так вроде бы тема такая - Переосмысление устоявшихся взглядов/Разрыв шаблона - да и информация об отсутствии обуви у туристов, почему-то, принимается всеми исследователями как аксиома, а не теорема, которую всё таки надо доказывать. Изучив, какие только мог, источники, доступные в интернете пришёл к выводу: ГД покидала палатку на 2/3 состава обутая в тёплую сменную обувь (валенки), а следовательно и ни о каком аварийном/авральном выходе всей тургруппы из палатки, через разрез ската палатки, речи быть не может. Большая часть ГД покинула палатку через вход/выход, не забыв при этом аккуратно закрыть его. О разрезе позже.Если валенки терялись, приводились в негодность и т.д. они же со временем должны были где-то всплыть. Даже для версий где были посторонние люди - это крутовато - собирать валенки по склону.
Отправлено: АНГ - 08.07.14 15:11
1) зубных щеток всего 4. 5 человек зубы не чистили?Данные факты абсолютно ни как не связаны с причиной гибели туристов. Кто чем ел или кто чем чистил зубы - индивидуальные трудности каждого члена ГД. Ну не запах же изо рта туриста, к примеру, поднял медведя из берлоги. Да и РС ведь не карандашом зарезался. Это я к тому, что при аварии автомобиля отсутствие колеса рассматривают как видимую причину аварии, а не отсутствие у магнитолы ручки громкости. Извините за образность.
2) ложек всего 7. 2 человека ели палочками?
3) У Зины и у Игоря ни одного карандаща или другой писменной принадлежности - писали угольком? Зато у Слободина карандашей дофига + ручка. ПРичем с собой. Но он не писал ничего после 41го.
Отправлено: maria_pr - 08.07.14 15:18
Данные факты абсолютно ни как не связаны с причиной гибели туристов. Кто чем ел или кто чем чистил зубы - индивидуальные трудности каждого члена ГД. Ну не запах же изо рта туриста, к примеру, поднял медведя из берлоги. Да и РС ведь не карандашом зарезался. Это я к тому, что при аварии автомобиля отсутствие колеса рассматривают как видимую причину аварии, а не отсутствие у магнитолы ручки громкости. Извините за образность.Оставаясь в вашем же образе:
- если бы в машине не хватало ручки магнитолы, педали сцепления, подголовников сидений, ручки ручного тормоза... Я бы, как минимум, предположила, что перед аварией машину "раскурочили". Или сразу после аварии. Если бы еще и тормозные шланги были подрезаны (=люди на морозе без обуви), то, скорее всего, кто-то хотел устроитъ аварию.
Отправлено: elenapaula - 08.07.14 15:22
ГД покидала палатку на 2/3 состава обутая в тёплую сменную обувь (валенки), а следовательно и ни о каком аварийном/авральном выходе всей тургруппы из палатки, через разрез ската палатки, речи быть не может.Такой вариант нельзя не рассматривать. Валенки могли быть сняты с трупов и унесены (переобуты). Ботинок оказалось больше, чем должно было быть. Об этом также говорил Юдин. Кроме того, на фото с Кривонищенко у кедра лично я вижу ботинки.
Добавлено позже:
Данные факты абсолютно ни как не связаны с причиной гибели туристов.А может и связаны. Если вещи пропали, то их кто-то взял, кому они были нужны.
Добавлено позже:
кто чем чистил зубы - индивидуальные трудности каждого члена ГДИстинный комсомолец в то время не мог не почистить зубы, щетки должны быть у всех. А уж ложки и кружки тем более, не могли они пить из одной кружки и есть одной ложкой. Был "Кодекс строителя коммунизма", в котором были прописаны "правила личной гигиены".
Отправлено: АНГ - 08.07.14 15:31
Конечно обратили, валенок явно не хватало, но чтобы "срослось" с версией замерзания, решили от этой темы уйти.Спасибо за поддержку! Потеря валенок как раз хорошо согласуется с версией о замерзании. Ведь как ни крути, а часть из ГД (на склоне и возможно у кедра) замёрзла. Применение к ним физической силы послужило катализатором, а не первопричиной смерти.
Отправлено: elenapaula - 08.07.14 15:35
Применение к ним физической силы послужило катализатором, а не первопричиной смерти.Конечно. Впрочем, что касается Слободина, я не уверена. Наверняка Вьетнамка знает это лучше.
Отправлено: АНГ - 08.07.14 15:43
Если валенки терялись, приводились в негодность и т.д. они же со временем должны были где-то всплыть. Даже для версий где были посторонние люди - это крутовато - собирать валенки по склону.Не надо ничего собирать!!! Валенки не найдены. Значит они находились вне зоны поисковых работ. В мае, после сворачивания поисковых работ, их никто и не искал. Скорее всего они сгнили спустя год или два. Мотивацией потери валенок могло быть и чувство близкой опасности и команда: "Не останавливаться".
Добавлено позже:
Данные факты абсолютно ни как не связаны с причиной гибели туристов. Кто чем ел или кто чем чистил зубы - индивидуальные трудности каждого члена ГД. Ну не запах же изо рта туриста, к примеру, поднял медведя из берлоги. Да и РС ведь не карандашом зарезался. Это я к тому, что при аварии автомобиля отсутствие колеса рассматривают как видимую причину аварии, а не отсутствие у магнитолы ручки громкости. Извините за образность.Не надо утрировать. Я имел ввиду, что при колото-резаной ране ищут нож, а не зубочистку в кармане потерпевшего. Т.е. отделять главное от второстепенного. Но ответ прикольный. У Вас образность круче!
Оставаясь в вашем же образе:
- если бы в машине не хватало ручки магнитолы, педали сцепления, подголовников сидений, ручки ручного тормоза... Я бы, как минимум, предположила, что перед аварией машину "раскурочили". Или сразу после аварии. Если бы еще и тормозные шланги были подрезаны (=люди на морозе без обуви), то, скорее всего, кто-то хотел устроитъ аварию.
Добавлено позже:
Если вещи пропали, то их кто-то взял, кому они были нужны.Смотря что Вы подразумеваете. Если мелкие предметы, то и поисковики могли. Спирт смародёрничать не постеснялись.
Добавлено позже:
Истинный комсомолец в то время не мог не почистить зубы, щетки должны быть у всех. А уж ложки и кружки тем более, не могли они пить из одной кружки и есть одной ложкой. Был "Кодекс строителя коммунизма", в котором были прописаны "правила личной гигиены".Я Вас умоляю. В 1984 г. при прибытии в нашу часть новобранцев из Коми АССР, некоторые из них, впервые тепловоз увидели, только тогда, когда их сажали в поезд. Не басня.
Отправлено: elenapaula - 08.07.14 16:55
Смотря что Вы подразумеваете. Если мелкие предметы, то и поисковики могли. Спирт смародёрничать не постеснялись.Но не предметы личного пользования же.
Добавлено позже:
Я Вас умоляю. В 1984 г. при прибытии в нашу часть новобранцев из Коми АССР, некоторые из них, впервые тепловоз увидели, только тогда, когда их сажали в поезд. Не басня.В это я верю, но это никак не касается студентов УПИ, да и их старшие друзья тоже наверняка имели личную ложку, кружку, зубную щетку, расческу, полотенце, мыло и зубной порошок. Ну могу еще предположить, что зубным порошком и мылом можно с другом поделиться, но это вряд ли, это не было дефицитом и стоило копейки.
Отправлено: Vietnamka - 08.07.14 18:33
Конечно. Впрочем, что касается Слободина, я не уверена. Наверняка Вьетнамка знает это лучше.Лен, вьетнамка уверена, что они вообще не замерзали)) потому наличие или отсутствие валенок на них меня мало интересует. Можно рассматривать валенки с точки зрения инсценировки места события. Но почему только валенки? Почему не зубные щетки? Когда рассматривается всего один пазл - все равно невозможно представить картинку в целом, как ни крути.
При этом говориться вроде как А, но боятся сделать вывод Б. Хотя бы по поводу все той же инсценировки и присутствия чужих.
Каждый вопрос сопровождается параллельным вопросом, это как уравнение с двумя неизвестными, а тут делается вид, что неизвестное одно.
Ок, есть предположение что не все валенки предоставили на опознание родственникам. А что-то я не слышала возмущения, что одежда Слободина практически не была предоставлена родственникам. Ну и тд.
Отправлено: Гайна - 08.07.14 19:14
Истинный комсомолец в то время не мог не почистить зубы, щетки должны быть у всех.Меня в своё время резанула фраза из дневника Люды: "Сказала, что умываться не буду, потому что нет условий".
Так что - сильно подозреваю, что привычка к сему действу с комсомолом была мало связана. ;)
Отправлено: АНГ - 08.07.14 20:24
Но не предметы личного пользования же.Легко. Видимо Вы не жили в общежитии? Тем более, что там были солдаты из ВВ, которых в основном (95%) набирали из республик Средней Азии. Среди наших, с таким отношением к гигиене, тоже хватало, дай дороги. Дело не в стоимости, а в отсутствии данных предметов в районе куда их выбросили без предупреждения! Лыжи раздавали направо и налево. Но повторюсь. Исходя из имеющихся данных можно ли с более чем 50% уверенностью констатировать факт того, что 2/3 ГД были обуты в тёплую обувь (валенки, типа валенок СЗ) во время выхода из палатки?
» Добавлено позже:
Цитата: АНГ - сегодня в 15:43
Я Вас умоляю. В 1984 г. при прибытии в нашу часть новобранцев из Коми АССР, некоторые из них, впервые тепловоз увидели, только тогда, когда их сажали в поезд. Не басня.
В это я верю, но это никак не касается студентов УПИ, да и их старшие друзья тоже наверняка имели личную ложку, кружку, зубную щетку, расческу, полотенце, мыло и зубной порошок. Ну могу еще предположить, что зубным порошком и мылом можно с другом поделиться, но это вряд ли, это не было дефицитом и стоило копейки.
Отправлено: GrayCat - 08.07.14 20:30
Но так как обсуждение идет в разных темах, а я отвечал на конкретный вопрос, поэтому дам в виде ссылки (http://taina.li/forum/index.php?topic=3829.msg203434#msg203434), чтобы не поститть одно и тоже в разных темах.
Отправлено: АНГ - 08.07.14 20:50
Наверняка Вьетнамка знает это лучше.А каким образом достучаться до неё? Т.к. неофит в этих делах.
Отправлено: GrayCat - 08.07.14 20:58
А каким образом достучаться до неё? Т.к. неофит в этих делах.Написать ей в личку (http://taina.li/forum/index.php?action=pm;sa=send;u=1684), например
Отправлено: Стоун - 08.07.14 21:13
Цитирование
СОВЕТЫ ПУТЕШЕСТВЕННИКАМ
Чуни (чехлы из брезента на лыжные ботинки до колен) – лучший способ сохранить и ноги и ботинки сухими.
Валенки нужны на привалах (ночёвках) по 1-2 пары на группу.
Отправлено: elenapaula - 09.07.14 04:27
Ок, есть предположение что не все валенки предоставили на опознание родственникам. А что-то я не слышала возмущения, что одежда Слободина практически не была предоставлена родственникам. Ну и тд.Да, Галь, ты абсолютно права. Кстати, а вещи с настила кто-нибудь опознал?
Добавлено позже:
Но повторюсь. Исходя из имеющихся данных можно ли с более чем 50% уверенностью констатировать факт того, что 2/3 ГД были обуты в тёплую обувь (валенки, типа валенок СЗ) во время выхода из палатки?Нет, нельзя, так же, как и обратное. Я обратила внимание на один нюанс. Посмотрите какие носки надеты на всех и каких не хватает. В большинстве случаев не хватает одного наружного носка. Это может говорить о том, что при снятии валенок с некоторых трупов один носок из пары остался в валенке. Это поверхностное наблюдение, с этим надо еще работать.
Отправлено: АНГ - 09.07.14 07:26
Валенки нужны на привалах (ночёвках) по 1-2 пары на группу.Цитата из 1957 года доказывает лишь то, что наученный горьким опытом ИД в 1959 году исправил эту ошибку и перенёс валенки из категории "общее снаряжение" в категорию "личное снаряжение". Обязав при этом каждого участника зимнего похода иметь тёплую сменную обувь. Возможно и требования к количеству и качеству снаряжения туристов со стороны руководства тур.секции в 1959 году изменились в сторону сведения до минимума получения туристами обморожения. За это говорит маршрутный лист ГД от 1959 года. Вот если бы увидеть маршрутный лист групп Блинова или Аксельрода того же года. Возможно вопрос был бы убит! Однако СПАСИБО!
Отправлено: Vietnamka - 09.07.14 09:11
Цитата из 1957 года доказывает лишь то, что наученный горьким опытом ИД в 1959 году исправил эту ошибку и перенёс валенки из категории "общее снаряжение" в категорию "личное снаряжение". Обязав при этом каждого участника зимнего похода иметь тёплую сменную обувь. Возможно и требования к количеству и качеству снаряжения туристов со стороны руководства тур.секции в 1959 году изменились в сторону сведения до минимума получения туристами обморожения. За это говорит маршрутный лист ГД от 1959 года. Вот если бы увидеть маршрутный лист групп Блинова или Аксельрода того же года. Возможно вопрос был бы убит! Однако СПАСИБО!Знаете, я и сама грешу тем, что иногда считаю, что должно быть все по правилам. Однако уже неоднократно в этой теме сталкивались с тем, что правила были во многом условны. Условно соблюдались сроки выхода с маршрута. Условно соблюдалось взятие продуктов. Ну и тд.
Естественно должны быть какой-то коридор целесообразности - не все может быть брали валенки, но каждый как-то решал вопрос с пере одеванием на стоянках. У кого-то были западные ботинки, например. Кто-то одевал 5 пар носков в палатке, как Зина.
И вот если говорить о такой целесообразности, то опять возникают параллельные вопросы которые лично я не могу оторвать от валенок.
Если они настолько уже в состоянии "стояночном", что переобули валенки - почему они не снимают вдрызг мокрые штаны (а по фографиям где они идут по склону видно насколько все штаны замечены метелевым снегом, а снег в тепле - как известно тает). Для меня более странным выглядит не отсутствие валенок, а то что они все расстелили ко сну, нарезали еду и сверху уложились в мокром. Хотя достаточно снять верхние штормовые штаны.
Отправлено: Стоун - 09.07.14 09:13
Обязав при этом каждого участника зимнего похода иметь тёплую сменную обувьНу это необязательно валенки, это могут быть и меховые или войлочные тапочки и какая-то другая подходящая сменка.
Отправлено: Аскер - 09.07.14 09:14
На лицо "устоявшийся миф" о "по морозу босиком". Убедил?Что миф - убедили. И я о том же.
Так что ни о каком самостоятельном возвращении обуви в палатку не идёт.А вот тут - не убедили. Это невозможно представить, что бы Слободин ушел из палатки в одном валенке.
Отправлено: АНГ - 09.07.14 13:02
Ну это необязательно валенки, /quote]
Абсолютно СОГЛАСЕН. Типа "бурок" (как у СЗ), чтобы иметь возможность выйти из палатки, не прибегая к использованию походной обуви. Но и их не нашли.
Добавлено позже:
Нет, нельзя, так же, как и обратное.Уклончиво ...
Добавлено позже:
В большинстве случаев не хватает одного наружного носка.Если Вы подразумеваете под "наружным носком" - х/б носок, то вероятность его сползания с ноги, во время передвижения человека обутого в валенки, приближается к 100%. Скатывание носка в валенки - это так противно и неудобно. Зачастую, выручала обыкновенная бельевая резинка или прихваченная к носку или в виде кольца поверх носка. Пока не появилась синтетика. Но лично я х/б носок под одевал под шерстяной, но он и там сползал.
Отправлено: maria_pr - 09.07.14 18:37
Если они настолько уже в состоянии "стояночном", что переобули валенки - почему они не снимают вдрызг мокрые штаны (а по фографиям где они идут по склону видно насколько все штаны замечены метелевым снегом, а снег в тепле - как известно тает). Для меня более странным выглядит не отсутствие валенок, а то что они все расстелили ко сну, нарезали еду и сверху уложились в мокром. Хотя достаточно снять верхние штормовые штаны.Уважаемая Вьетнамка,
у меня лично этому только одно обьяснение:
- валенки стараются снимать все в момент входа в палатку (мы снимали "на пороге") - и это важно потому, что с каждым "входом" вместе с валенками попадает мaленькиj сугробчик снега.
- штормовые штаны отряхивались как следует и в них ужинали/вечеряли в палатке до самого последнего момента - когда ложится спать. Потому что выйти перед сном надо будет, а когда метель - то одежду за секунды снег заметает и если выйти беу штормовых штанов, то спать придется в мокрых :( Снимать же их и одевать ради "выйти на минутку перед сном" каждому уже лень, особенно после ужина, когда и палатка немного прогрелась от дыхания.
А то, что туристы еще НЕ легли спать - видно по отсутствию "следов" вокруг палатки.
Отправлено: GrayCat - 09.07.14 18:45
Если они настолько уже в состоянии "стояночном", что переобули валенки - почему они не снимают вдрызг мокрые штаны (а по фографиям где они идут по склону видно насколько все штаны замечены метелевым снегом, а снег в тепле - как известно тает). Для меня более странным выглядит не отсутствие валенок, а то что они все расстелили ко сну, нарезали еду и сверху уложились в мокром. Хотя достаточно снять верхние штормовые штаны.Вот поэтому мне и кажется, что перекуса никакого не было. Действительно трудно представить перекусывающих туристов, сидящих в палатке на стоянке в мокрых штанах на одеялах (а больше негде всем уместится). Особенно зимой при запланированной холодной ночевке. Похоже, что перекус дятловцев - это все-таки дело рук поисковиков.
Отправлено: Pepper - 09.07.14 23:57
- штормовые штаны отряхивались как следует и в них ужинали/вечеряли в палатке до самого последнего момента - когда ложится спать. Потому что выйти перед сном надо будет, а когда метель - то одежду за секунды снег заметает и если выйти беу штормовых штанов, то спать придется в мокрых
Вот поэтому мне и кажется, что перекуса никакого не было. Действительно трудно представить перекусывающих туристов, сидящих в палатке на стоянке в мокрых штанах на одеялах (а больше негде всем уместится).Ув. GrayCat!
Возможно, я и ошибаюсь - но я полагаю, что следует в первую очередь прислушаться к мнению человека, который знает вопрос не из Интернета, а по личному опыту.
А свои "мне кажется" (если лично у Вас сравнимого опыта нет) отложить на самую дальнюю полку.
Вы не согласны?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.07.14 00:04
прислушаться к мнению человека, который знает вопрос не из Интернета, а по личному опыту.А кто этот человек?
Отправлено: Gulia70 - 10.07.14 00:14
Ну это необязательно валенки, это могут быть и меховые или войлочные тапочки и какая-то другая подходящая сменка.тапочки были у Зины
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.07.14 00:20
тапочки были у ЗиныВообще я в шоке от этих тапочек - отличная экипировка для зимнего похода с температурами ~ -30.
Отправлено: GrayCat - 10.07.14 00:23
А свои "мне кажется" (если лично у Вас сравнимого опыта нет) отложить на самую дальнюю полку.Уважаемый, Pepper, большое спасибо, что Вы проявили такую трогательную заботу о моем мнении. Теперь по поводу Вашего вопрос. Опыт есть, зимний правда очень куций. Отсюда и "кажется". Если бы мне не так не казалось, то я бы и не написал.
Вы не согласны?
Отправлено: Pepper - 10.07.14 00:49
Теперь по поводу Вашего вопрос. Опыт есть, зимний правда очень куций. Отсюда и "кажется". Если бы мне не так не казалось, то я бы и не написал.Что ж, Вы правы, это достаточно уважительная причина, чтобы иметь свое мнение.
Особенно - для форумчан вроде меня, вообще не имеющих опыта зимних походов. Ни "куцего" - никакого. *DONT_KNOW*
Поэтому, я полагаю, было бы правильно (и полезно для форума) Вам с Марией предметно обсудить это разногласие, раскрыв подробнее опыт своих походов конкретно в этом вопросе (на другие подробности походов я не претендую).
Надеюсь, уважаемая maria_pr не против?
Отправлено: GrayCat - 10.07.14 04:07
Поэтому, я полагаю, было бы правильно (и полезно для форума) Вам с Марией предметно обсудить это разногласиеДа нет же особых разногласий. maria_pr, считает, что смысла снимать штормовую одежду нет и бывает лень, так как может возникнуть необходимость выйти. Я считаю, что вечерять у костра в ней хорошо. А вот в тесной палатке, где сидишь там же, где будешь и спать, сколько не отряхивай... Особенно, если на ней не только сухой снег - условия разные бывают. Да и сохнет она так хуже и местами. А что думали дятловцы по этому поводу мы никогда не узнаем. Так и обсуждать-то нечего.
Отправлено: elenapaula - 10.07.14 04:26
Если Вы подразумеваете под "наружным носком" - х/б носок, то вероятность его сползания с ноги, во время передвижения человека обутого в валенки, приближается к 100%. Скатывание носка в валенки - это так противно и неудобно.Однако я не помню, чтобы в найденных валенках был хотя бы один носок.
Добавлено позже:
Похоже, что перекус дятловцев - это все-таки дело рук поисковиков.Или посторонних
Отправлено: GrayCat - 10.07.14 04:53
Или постороннихМожно, конечно, и так дополнить :) Вот, аккурат в очередной раз и ссылка опубликована (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg203928#msg203928) про солдатиков, которых отправили искать дятловцев. Они палатку нашли, пожили-пожили в ней, а как поисковики на горизонте нарисовались - тихонечко ушли. Вот такой прообраз вежливых людей в форме получается образца 1959 года. :) Не стали они хвастаться находкой. Более того, вообще о находке никому не сказали. Правда возникает тогда вопрос - а нафиг их вообще посылали на поиски, таких вежливых, скромных и нехвастливых. Какой в этом был смысл. Дп бог с ними. Вопрос в другом. Если это были посторонние люди, то как живя в палатке они не оставили никаких следов своей жизнедеятельности. Не люди, а духи. Голодные духи.
Отправлено: АНГ - 10.07.14 07:34
невозможно представить, что бы Слободин ушел из палатки в одном валенке.Возможно. И это связано с разрезом палатки, длина которого составляет чуть более 80 см. Судя по фото палатки, разрез сделан в верхней части ската ближе к входу/выходу приблизительно в 30 см. от конька палатки. Общеизвестный факт, который никто не оспаривает. Разрез сделан до разрыва палатки, т.к., судя по схеме Чуркиной, разрез прерывается вырванным куском брезента палатки и продолжается далее по скату. Говорю только о конкретном участке ската палатки. Высоту устанавливаем по высоте лыжной палки (фото), что составляет 130/140 см.. Следовательно разрез сделан на высоте 110/120 см., что выше пояса человека ростом 175 см.. Ширина палатки 2 м., следовательно ширина половины палатки -1 метр. Разрез сделан в 30/40 см. от середины палатки. Таким образом до края палатки остаётся 60/70 см. Человек, встав во весь рост и протиснув тело в данный разрез, может покинуть палатку только 2-мя способами. Так как точки опоры для рук нет. 1. Падать вперёд с последующим отползанием от палатки с возможным разрывом ткани палатки, за счёт своего веса. 2. Попытаться выпрыгнуть рыбкой. И в том и в другом случае потеря валенка, практически, обеспечена. Искание валенка в темноте палатки - проблематична. Итог - РС в одном валенке. Другими способами покинуть палатку через такой разрез невозможно, т.к. скат палатки - это не жёсткая крыша дома/сарая. Уф. Если не так - поправьте. Критика желательна!
Отправлено: megeor - 10.07.14 14:52
Цитирование
Одним из условий для участия в походе был пункт об обязательном наличии у участника лыжного похода пары валенок. В отсутствие у трёх членов тургруппы сменной тёплой обуви верится с трудом. То, что валенки ИД, ЗК, ЮД и ЮК не нашли не говорит о том, что их не было. Альматея, если Вас не затруднит, откуда информация о том, что ИД и ЗК не имели валенок?Откуда у вас сведения, что "Одним из условий для участия в походе..."? Такого что-тот не припомню. Зато могу посоветовать вам найти и прочитать дневник Дятлова из предыдущего похода и написанные в результате рекомендации. Там он делает вывод, что на группу вполне хватило бы двух пар валенок для дежурных. В результату он идет в последний поход без валенок, а теплые ботинки оставляет в лабазе. Сам оставил или они туда случайно были положены, теперь уже не узнать... Видно, Зина и Дорошенко были с ним согласны и валенки не прихватили.
Отправлено: Gulia70 - 10.07.14 15:22
Там он делает вывод, что на группу вполне хватило бы двух пар валенок для дежурных.*YES* и такие выводы сделаны еще до него.
из отчета московских туристов (Шулешко и др.) по походу 54 г.:
Валенки себя не оправдали. Они тяжелы, легко намокают, плохо сушатся.
А если они чуть воглые, то плохо греют. Лучше иметь меховые чулки.
Отправлено: Гайна - 10.07.14 19:40
Однако я не помню, чтобы в найденных валенках был хотя бы один носок.У Тибо-Бриньоля.
Отправлено: elenapaula - 10.07.14 20:21
Вопрос в другом. Если это были посторонние люди, то как живя в палатке они не оставили никаких следов своей жизнедеятельности. Не люди, а духи. Голодные духи.Следов жизни посторонних людей в палатке нет, но находится вместе с дятловцами некоторое время они могли. Разбросанные на полу шкурки корейки, испорченная лыжная палка, следы мочи под носом - все это чужие следы, следы людей, которые явно плохо себя вели в чужом доме.
Добавлено позже:
Возможно. И это связано с разрезом палатки, длина которого составляет чуть более 80 см. Судя по фото палатки, разрез сделан в верхней части ската ближе к входу/выходу приблизительно в 30 см. от конька палатки. Общеизвестный факт, который никто не оспаривает. Разрез сделан до разрыва палатки, т.к., судя по схеме Чуркиной, разрез прерывается вырванным куском брезента палатки и продолжается далее по скату. Говорю только о конкретном участке ската палатки. Высоту устанавливаем по высоте лыжной палки (фото), что составляет 130/140 см.. Следовательно разрез сделан на высоте 110/120 см., что выше пояса человека ростом 175 см.. Ширина палатки 2 м., следовательно ширина половины палатки -1 метр. Разрез сделан в 30/40 см. от середины палатки. Таким образом до края палатки остаётся 60/70 см. Человек, встав во весь рост и протиснув тело в данный разрез, может покинуть палатку только 2-мя способами. Так как точки опоры для рук нет. 1. Падать вперёд с последующим отползанием от палатки с возможным разрывом ткани палатки, за счёт своего веса. 2. Попытаться выпрыгнуть рыбкой. И в том и в другом случае потеря валенка, практически, обеспечена. Искание валенка в темноте палатки - проблематична. Итог - РС в одном валенке. Другими способами покинуть палатку через такой разрез невозможно, т.к. скат палатки - это не жёсткая крыша дома/сарая. Уф. Если не так - поправьте. Критика желательна!Согласна, что потеря валенка могла быть при выползании через прорезь в темноте, но на сто процентов не уверена, что эта прорезь сделана дятловцами. Смущает пропавший кусок. На ткани палатки могли быть дыры от огнестрела, которые как-то нужно было убрать. Не могли придумать ничего лучшего, чем история с швеей тетей Машей. Если же говорить о валенке, то потеря могла произойти если палатка была обрушена и ребята выбирались из нее, получая удары (ледорубом, лыжей, прикладом). В этом случае было не до одежды и обуви. Слободин мог в этот момент получить роковой удар.
Добавлено позже:
А если они чуть воглые, то плохо греют. Лучше иметь меховые чулки.Где они?
Отправлено: АНГ - 10.07.14 21:32
Откуда у вас сведения, что "Одним из условий для участия в походе..."Согласлванный
Добавлено позже:
Откуда у вас сведения, что "Одним из условий для участия в походе..."Согласованный с руководством тур.секции Маршрутный лист. УД листы 199-208.
Добавлено позже:
Там он делает вывод, что на группу вполне хватило бы двух пар валенок для дежурных.Не он, а одна из участниц зимнего похода 1957 г. даёт советы будущим участникам лыжных походов. Там такой совет по добыванию огня! Коренные народы Севера отдыхают.
Добавлено позже:
на сто процентов не уверена, что эта прорезь сделана дятловцами. Смущает пропавший кусок. На ткани палатки могли быть дыры от огнестрела, которые как-то нужно было убрать.Пропавший кусок ткани палатки не должен смущать никого. Скорее всего его оторвали поисковики, на свои обыденные хозяйственные нужды или как мешавшую деталь палатки, при разборе вещей. Возможен вариант для доступа света. Безалаберное отношение к вещ.докам со стороны поисков всем известно. Огнестрел предполагает как входное, так и выходное отверстие, но его, увы, нет. Согласен, что РС получил травму в палатке. Поэтому и путь его до места гибели столь короток. Палатка - место гибели. Ещё Слобцов указывал на одиночный след ведущий в сторону места гибели трёх туристов на склоне.
Отправлено: elenapaula - 10.07.14 23:39
Пропавший кусок ткани палатки не должен смущать никого. Скорее всего его оторвали поисковики, на свои обыденные хозяйственные нужды или как мешавшую деталь палатки, при разборе вещей. Возможен вариант для доступа света.Оторвать руками огромные куски брезентовой палатки крайне сложно. А если поисковики применяли нож, то для каких бытовых нужд могли понадобится эти куски в полутора километрах от лагеря?
Отправлено: АНГ - 11.07.14 00:20
Можно, конечно, и так дополнить Вот, аккурат в очередной раз и ссылка опубликована про солдатиков, которых отправили искать дятловцев.О души!!!
Добавлено позже:
Оторвать руками огромные куски брезентовой палатки крайне сложно. А если поисковики применяли нож, то для каких бытовых нужд могли понадобится эти куски в полутора километрах от лагеря?Сказал бы, что практически невозможно! Даже если он старый. Для этого требуется надрез в сторону разрыва. Таким образом, Вы сами ответили на вопрос кто это сделал. Не туристы ГД. Бытовые нужды? Море. Как пример - для волочения груза по склону в лагерь. Тонко намекаете на присутствие посторонних? Не сторонник. Но как вариант - возможно, но после гибели туристов.
Добавлено позже:
Разрыв шаблона - зрение туристов ГД.
Всегда терзали смутные сомнения по вопросу передвижения туристов по склону г. 1079 в темноте. Согласно УД 2 человека имели слабое зрение. Это ИД и НТ (расписки родственников). По Юдину ЛД, также имела слабое зрение, т.к. при опознании вещей к её личным вещам он причисли футляр с очками, но мама ЛД их, вроде бы, не признала. По крайней мере, не забрала с другими вещами ЛД. На старых фото, из предыдущих тур.походов, ЮД неоднократно запечатлён в очках. Получается, что 4 (четыре) из 9-ти туристов "дальше собственного носа не видели". При таком раскладе выбор - куда бежать - проблематичен, да и поиск друг друга на склоне или где-либо ещё затруднителен.
Вопрос: Могло ли данное обстоятельство повлиять на развитие событий?
Отправлено: GrayCat - 11.07.14 02:25
Всегда терзали смутные сомнения по вопросу передвижения туристов по склону г. 1079 в темноте. Согласно УД 2 человека имели слабое зрение. Это ИД и НТ (расписки родственников). По Юдину ЛД, также имела слабое зрение, т.к. при опознании вещей к её личным вещам он причисли футляр с очками, но мама ЛД их, вроде бы, не признала. По крайней мере, не забрала с другими вещами ЛД. На старых фото, из предыдущих тур.походов, ЮД неоднократно запечатлён в очках. Получается, что 4 (четыре) из 9-ти туристов "дальше собственного носа не видели". При таком раскладе выбор - куда бежать - проблематичен, да и поиск друг друга на склоне или где-либо ещё затруднителен.Интересное замечание. Тем более, что люди со слабым зрением постараются в первую очередь взять очки. А в нашей ситуации должны были в них находится. А их ни у кого из трупов не нашли. Значит вопрос один - насколько было слабое зрение у участников. Очки у них для постоянного ношения или для чтения?
Вопрос: Могло ли данное обстоятельство повлиять на развитие событий?
Отправлено: Gulia70 - 11.07.14 10:40
Где они?в смысле?
то, что никто не одел меховые чулки, может говорить о том, что этими советами из отчетов никто пользуется..
Тем более, что люди со слабым зрением постараются в первую очередь взять очки. А в нашей ситуации должны были в них находится. А их ни у кого из трупов не нашли.я думаю, если и был "минус", то незначительный, поэтому и не носили.
в то же время, близорукие хуже всего видят именно в сумерках.
Отправлено: elenapaula - 11.07.14 12:20
Бытовые нужды? Море. Как пример - для волочения груза по склону в лагерь.Во-первых какого груза? Во-вторых Вы посмотрите какого размера куски отсутствуют.
Отправлено: Laura - 11.07.14 12:35
А если они чуть воглые, то плохо греют. Лучше иметь меховые чулки.
Где они?Опознание вещей Юдиным:
Цитирование
9. Кривонищенко предположительно принадлежат вещи:И из черновика опроса Брусницына:
рюкзак, одеяло темнозеленое, телогрейка синяя прожжоная, штормовка и брюки штормовые, мандолина в чехле, меховые чулки, подшлемник и рукавицы из декоративной ткани, ботинки лыжные, валенки, фляжка алюминиевая.
Цитирование
Из продуктов преобладало сгущенка, сахар, сухари, немного каш. Большинство ботинок (находилось по пр) лежало по левому краю палатки.
Пары две - справа, середине палатки. Слева у края было большинство теплых? вещей (несколько) у края ??? в центре валенки. По палатке
разбросаны (нуж) многие вещи. В частности меховые чулки, некоторые теплые вещи (были разбросаны по палатке)
Отправлено: elenapaula - 11.07.14 12:46
меховые чулкиК сожалению, сколько было пар неизвестно.
Отправлено: Gulia70 - 11.07.14 12:54
Отправлено: Laura - 11.07.14 13:03
Отправлено: Нэнси - 11.07.14 13:08
Не знаю, можно ли исходить из опознаниям Юдиным. Вот размышляю - если бы я ходила с разными людьми в походы летние и зимние, смогла бы опознать все их вещи правильно? Сомневаюсь Даже родители могли не знать всех вещей своих детей, особенно, если те давно жили отдельно, в общежитии или на квартире.Об этом уже не раз говорилось на многих ресурсах, посвященных группе - Юдин странно опознает предметы. Носки и платки опознал, а топор и футляр с очками - нет. Это не камень в огород Юдина, просто констатирую факт. ;)
Отправлено: Gulia70 - 11.07.14 13:10
Отправлено: Pepper - 11.07.14 13:20
Оторвать руками огромные куски брезентовой палатки крайне сложноНу сколько раз еще нужно будет повторить, пока все наконец запомнят!
Не БРЕЗЕНТОВОЙ!
А хлопчатобумажной, из ткани типа "палатка". Элементарно рвется руками даже при небольшом усилии, по линиям основы и уткА. Особенно - если изношенная или промороженная.
Вспомните, как девушки зашивали палатку в первые дни!
Поисковики взялись двумя руками за край разреза на крыше (идущий параллельно длинной стороне палатки), чтобы приподнять крышу и стряхнуть с нее снег. А крыша под весом снега поднялась не вся, а порвалась именно там, де за нее взялись руками. И разрыв так и пошел - перпендикулярно разрезу, строго по линиям нити в сторону конька.
Добавлено позже:
Во-первых какого груза?Уже где-то обсуждалось упоминание, что первые тела для переноски завернули в кусок брезента.
Поисковики вполне естественно могли не воспринимать палатку как место преступления или вещдок, который надо беречь. Они думали только о погибших - для них это была спасательная операция, а не следствие.
Так же, как не воспринимали и лыжи дятловцев, которые забирали для проводника с собакой и для отметки мест находки первых тел.
Отправлено: Гайна - 11.07.14 18:34
К сожалению, сколько было пар неизвестно.Ещё у Зины были.
Отправлено: elenapaula - 11.07.14 20:03
Уже где-то обсуждалось упоминание, что первые тела для переноски завернули в кусок брезента.Так Вы только что говорили о том, что палатка не из брезента. Для перевозки тел куда более удобно использовать одеяла или лыжи, чем два небольших кусочка ветхой ткани.
Отправлено: АНГ - 11.07.14 20:20
Юдин странно опознает предметы. Носки и платки опознал, а топор и футляр с очками - нет.Юдин - участник железнодорожно-автобусно-машинно-санного участка пути. Что видел, то и описал. Многих вещей туристов он не видел. Поэтому так неуверенно и опознавал.
Добавлено позже:
палатка не из брезента. Для перевозки тел куда более удобно использовать одеяла или лыжи, чем два небольших кусочка ветхой ткани.Не настолько уж ветхой, чтобы невозможно использовать для транспортировки тел. Одеяло расползётся. Лыжи, только на первый взгляд удобны. Всё это гипотетически. Вопрос в том, что палатку рвали не туристы ГД. Кстати, могли просто кататься по склону на этих кусках материи.
Отправлено: Аскер - 13.07.14 03:02
Ну сколько раз еще нужно будет повторить, пока все наконец запомнят!Не БРЕЗЕНТОВОЙ!А хлопчатобумажной, из ткани типа "палатка".Брезент - это и есть хлопчатобумажная ткань. Иногда пропитанная чем-нибудь.
Плотность ткани типа "палатка" 300 г/м2. Брезент для тентов фур поплотнее - но и это явно не простыня.
Отправлено: Сергей В. - 13.07.14 03:45
Брезент - это и есть хлопчатобумажная ткань.Нет. Точнее, не только.
И исторически, и практически, брезент это плотная пропитанная парусина, которая была льняной. Да и слово брезент голландское.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.07.14 04:31
Отправлено: vesmar - 13.07.14 09:10
Не БРЕЗЕНТОВОЙ!Брезент по ГОСТу может быть не только льняным, но и хлопчатобумажным, или смешанным примерно по 50% плотностью от 300 до 600 г/м2.
А хлопчатобумажной, из ткани типа "палатка".
Большое значение для прочности имеет не только поверхностная плотность, но и количество нитей по основе и утку, а также аппретировка (пропитка). Да, палаточная ткань по ГОСТу плотность до 300г/м2, но количество нитей на 10см ~ 250х250+аппрет. Поэтому палаточную ткань не так легко порвать.
Отправлено: АНГ - 13.07.14 13:17
Laura, т.е. у Кривонищенко предположительно и валенки и меховые чулки..Двое валенок - 100%. Если ещё и чулки, то точно -"богатенький".
Отправлено: Аскер - 13.07.14 13:46
И исторически, и практически, брезент это плотная пропитанная парусина, которая была льняной.Ну, если уж вдаваться глубоко в историю - то изначально брезент был конопляный...
Это не отменяет того факта, что ткань типа "палатка" - это именно брезент, с плотностью 300 г/м2, и порвать ее руками без надреза весьма затруднительно.
Отправлено: АНГ - 13.07.14 14:47
Ну, если уж вдаваться глубоко в историю - то изначально брезент был конопляный...Уважаемый автор темы, Вы обыкновенный платок не порвёте поперёк утка (рвётся, но повернув на 90 градусов никогда, если Вы не Самсон), а уж в двойне/тройне и т.д. - вообще фантастика! А брезент - это и есть аналог парусины! В современном понятии - это ДЖИНСЫ. Российская "дерюга "- Итальянская Генуя - американское - ДЖИНС!
Это не отменяет того факта, что ткань типа "палатка" - это именно брезент, с плотностью 300 г/м2, и порвать ее руками без надреза весьма затруднительно.
Отправлено: Гайна - 13.07.14 17:11
Ну, если уж вдаваться глубоко в историю - то изначально брезент был конопляный...Не будем забывать, что там "брезент" уже был штопаный-перештопаный, из тех, что плюнешь - рвётся.
Это не отменяет того факта, что ткань типа "палатка" - это именно брезент, с плотностью 300 г/м2, и порвать ее руками без надреза весьма затруднительно.
Отправлено: АНГ - 13.07.14 18:37
Не будем забывать, что там "брезент" уже был штопаный-перештопаный, из тех, что плюнешь - рвётся.Забудем. Часть палатки, что не под снегом, так и не порвалась даже "если плюнуть". Плевать было некому.
Отправлено: Гайна - 13.07.14 20:55
Забудем. Часть палатки, что не под снегом, так и не порвалась даже "если плюнуть". Плевать было некому.Правильно, потому что не каждый сантиметр палатки был проштопан, - были и прочные места. Но если рвать палатку по местам былых разрывов - то это уже не невыполнимая задача.
Отправлено: АНГ - 14.07.14 21:24
Но если рвать палатку по местам былых разрывов - то это уже не невыполнимая задача.Зачем рвать, если уже все вышли, якобы, через разрез?
Отправлено: Гайна - 14.07.14 21:42
Зачем рвать, если уже все вышли, якобы, через разрез?Меня там не было. ;) Могу толко предполагать. Разрезы-то были зафиксированы в УД. А уж зачем - знал бы прикуп - жил бы в Сочи...
Отправлено: АНГ - 15.07.14 01:01
Меня там не было. Могу толко предполагать. Разрезы-то были зафиксированы в УД. А уж зачем - знал бы прикуп - жил бы в Сочи...Жаль. Ведь если нет разрывов, то и нет экстренного покидания палатки туристами ГД. А значит и посторонних нет. А прикуп Вы, наверное, всё таки знаете...
Отправлено: Гайна - 15.07.14 01:25
Жаль. Ведь если нет разрывов, то и нет экстренного покидания палатки туристами ГД. А значит и посторонних нет. А прикуп Вы, наверное, всё таки знаете...АНГ, прощу прощения - я имела в виду, что и разрывы тоже были зафиксированы в УД. Написала про разрезы, имея в виду разрывы.
Из УД: "В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами".
Отправлено: elenapaula - 15.07.14 03:40
АНГ, прощу прощения - я имела в виду, что и разрывы тоже были зафиксированы в УД. Написала про разрезы, имея в виду разрывы.Давайте рассмотрим разрезы и разрывы еще раз и попробуем разорвать шаблон.
Из УД: "В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами".
Добавлено позже:
Обратите внимание, как реальные разрывы и разрезы отличаются от тех, что на рисунке. Желтым цветом я обозначила "разрезы". Странная картина. Не понимаю, как можно воткнуть нож изнутри в самые не подходящие места (слишком высоко и слишком низко). И как мог человек, сидящий в тесной палатке, одной рукой (правой) сделать разрез №2 и №3 не передвинувшись? Обязательно нужно было бы переползти ближе к середине. Но зачем переползать, если разрезы №1 и 2 уже получились? А если начал резать снизу с разреза №3, то потянув вверх сразу получатся две огромные дырки. Тогда зачем делать разрезы №1 и 2? Странно. Либо двумя ножами это делали разные люди, либо разрезы делались снаружи. Опять же бестолково втыкался нож. Такое впечатление, что было несколько бессмысленных ударов ножом по палатке снаружи. А разрывы сделаны либо изнутри, либо значительно позже (фальсификаторами).
Кто-то видит картину иначе?
Отправлено: АНГ - 15.07.14 19:35
Давайте рассмотрим разрезы и разрывы еще раз и попробуем разорвать шаблон.Только ЗА и ещё раз ЗА!!!!!!!!...!!!!
Добавлено позже:
Обратите внимание, как реальные разрывы и разрезы отличаются от тех, что на рисунке.Согласен! Всегда удивляла разница между схемой и фото палатки.
Но прежде, чем приступим к обсуждению (Я всегда готов, как пионер), давайте уточним вопрос с фото. У Ракитина стул слева, согласует со схемой Чуркиной - у Вас справа, что возьмём за основу? Не отрицаю, что у Вас верно! Тогда это действительно слом шаблона. Без сарказма! Сам хочу разобраться. Потом все остальные вопросы.
Отправлено: АНГ - 16.07.14 17:11
Отправлено: Гайна - 16.07.14 17:35
Ну, пока, Елена Павловна думает- вопрос в студию. Сколько туристов должно было взойти на Отортен, что бы был зачёт?Как минимум - один? Чтобы чужую записку снять, а свою оставить?
Отправлено: АНГ - 16.07.14 20:38
ак минимум - один? Чтобы чужую записку снять, а свою оставить?Для группы зачёт?
Отправлено: elenapaula - 16.07.14 20:46
У Ракитина стул слева, согласует со схемой Чуркиной - у Вас справа, что возьмём за основу? Не отрицаю, что у Вас верно!Попробуйте сделать свою реконструкцию палатки и тогда разберемся у кого верно.
Отправлено: Гайна - 16.07.14 21:16
Для группы зачёт?Не знаю. Я предположила...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.07.14 00:32
Ну, пока, Елена Павловна думает- вопрос в студию. Сколько туристов должно было взойти на Отортен, что бы был зачёт?Все.
Отправлено: АНГ - 17.07.14 16:15
Как минимум - один? Чтобы чужую записку снять, а свою оставить?
Сколько туристов должно было взойти на Отортен, что бы был зачёт?Т.е. теоретически один, который оставит записку от имени всей группы, а остальные промолчат, что ходил один. Но записки нет. Следовательно на Отортене никого не было. Автор записки, которую сняла группа Аксельрода, по его словам, на Отортене не был. Прецедент всё таки был.
Все.
Добавлено позже:
У Ракитина стул слева, согласует со схемой Чуркиной - у Вас справа, что возьмём за основу? Не отрицаю, что у Вас верно!Вполне доверяю Ракитину и иже с ним. Да бог с ними с этими разрывами/разрезами. Вы натолкнули на идею, что для меня гораздо важней!
Попробуйте сделать свою реконструкцию палатки и тогда разберемся у кого верно.
Туристы не ставили палатку, а СНИМАЛИ... . Например: Ночью/вечером произошёл разрыв палатки (где куртка Дятлова) и туристы решили перенести палатку в более безопасное место. Погода и освещение позволяло. Стали потихоньку собираться. Сняли средние стойки (лыжи). А вот далее ... ? Ваше мнение?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.07.14 17:45
Ваше мнение?Мнение такое: зачем ее ставить отойдя 2 км от предыдущей стоянки и сразу же снимать?
Или в ней ночевали? Что за это говорит?
Отправлено: АНГ - 18.07.14 01:50
зачем ее ставить отойдя 2 км от предыдущей стоянки и сразу же снимать?Вопросом на вопрос? Зачем снимали пояснил. Зачем ставили? Пока моё мнение - травма (типа растяжения связок). За проведение части тёмного времени туристами в палатке говорит состояние палатки. В частности - средние растяжки-лыжи. Даже, если не ставили печку, растяжки должны были поставить.
Или в ней ночевали? Что за это говорит?
Отправлено: elenapaula - 18.07.14 02:06
Вполне доверяю Ракитину и иже с ним. Да бог с ними с этими разрывами/разрезами. Вы натолкнули на идею, что для меня гораздо важней!Нельзя никому доверять, проверять все надо. Снятие палатки не рассматривали, поэтому нужно уделить этому внимание.
Туристы не ставили палатку, а СНИМАЛИ... . Например: Ночью/вечером произошёл разрыв палатки (где куртка Дятлова) и туристы решили перенести палатку в более безопасное место. Погода и освещение позволяло. Стали потихоньку собираться. Сняли средние стойки (лыжи). А вот далее ... ? Ваше мнение?
Добавлено позже:
Мнение такое: зачем ее ставить отойдя 2 км от предыдущей стоянки и сразу же снимать?Почему бы нет? За это может говорить то, что день 31-го исчез.
Или в ней ночевали? Что за это говорит?
Отправлено: АНГ - 19.07.14 19:44
Снятие палатки не рассматривалиВы это серьёзно? Тогда Вы автор! Со всеми вытекающими ... . Снятие палатки в корне, меняет развитие трагедии. И объясняет многие нюансы.
Отправлено: elenapaula - 20.07.14 12:52
Вы это серьёзно? Тогда Вы автор! Со всеми вытекающими ... . Снятие палатки в корне, меняет развитие трагедии. И объясняет многие нюансы.Надо над этим подумать
Отправлено: Vietnamka - 20.07.14 15:00
Ну, пока, Елена Павловна думает- вопрос в студию. Сколько туристов должно было взойти на Отортен, что бы был зачёт?Один
Отправлено: Аскер - 20.07.14 15:29
ОдинОтвет неправильный. Ни одного.
Что бы был зачет по лыжному зимнему походу - надо было завершить кольцевой маршрут. Траверс вершин и радиалка на Отортен - это их прихоть, на разряды и зачеты не влияющая.
Отправлено: maria_pr - 20.07.14 18:55
Ответ неправильный. Ни одного.Вы точно уверены? По-моему, если места ночевок не совпадают - то радиалка считается в километраж.
Что бы был зачет по лыжному зимнему походу - надо было завершить кольцевой маршрут. Траверс вершин и радиалка на Отортен - это их прихоть, на разряды и зачеты не влияющая.
Отправлено: Аскер - 20.07.14 21:12
если места ночевок не совпадают - то радиалка считается в километраж%-)
Ничего не понял.
Никаких таких расчетов и "считается" особо не было.
Вспоминаю по себе. Водный туризм, молодой балбес, адреналин, Северный Кавказ. За 2 года 4 маршрута, 5 рек. Сколько из них кому и куда зачли? Да х.з. И это при том, что нашему командиру это было важно, он даже брал специально в некоторые походы фотографа, куда-то там в какие-то турклубы сдавал отчеты и фотографии. А мне вот было пофиг, на разряды не претендовал - и чего и куда и кому засчитывали и как считали, и кому какие сдавали отчеты - полный апофигей.
Но водку пил наравне со всеми.
Отправлено: maria_pr - 20.07.14 21:23
%-)Ну, у меня, как у молодой балбески, вид туризма менялся соответственно времени года: зимой - лыжный, весной и летом- байдарки, с весны до осени - пеший.
Ничего не понял.
Никаких таких расчетов и "считается" особо не было.
Вспоминаю по себе. Водный туризм, молодой балбес, адреналин, Северный Кавказ. За 2 года 4 маршрута, 5 рек. Сколько из них кому и куда зачли? Да х.з. И это при том, что нашему командиру это было важно, он даже брал специально в некоторые походы фотографа, куда-то там в какие-то турклубы сдавал отчеты и фотографии. А мне вот было пофиг, на разряды не претендовал - и чего и куда и кому засчитывали и как считали, и кому какие сдавали отчеты - полный апофигей.
Категорийные заносились в туркнижку, сдавались нормы, были соревнования, медкомиссии.
По категорийности помню, что она определялась километражом и сложностью. При этом при расчете километража было определенное условие, что "возврат" должен быть другим путем или радиалка запланирована таким образом, чтобы ночевки в другом месте.
Подьем на вершину вроде как не был определенной целью и, соответственно, не было требования, чтобы непременно все взошли. В отличие от альпинизма, где важно именно попасть на намеченную вершину и, если я не ошибаюсь, достаточно, чтобы дошел один участник из группы.
в походе в населенных пунктах соавили штампы, подтверждающие прохождение этапа пути.
И все это было важно не только ради "штампиков", но еще и потому, что опытом подтверждалась потом возможность участия в более сложных походах. Иначе бы просто не взяли.
Отправлено: Vietnamka - 21.07.14 10:26
Ответ неправильный. Ни одного.Ок. Зачет чего? Восхождения на О? Один
Что бы был зачет по лыжному зимнему походу - надо было завершить кольцевой маршрут. Траверс вершин и радиалка на Отортен - это их прихоть, на разряды и зачеты не влияющая.
Зачет маршрута - восхождение не влияет. Поднимала эту тему черт знает когда. По моему называлась " маршрут третей категории"
Отправлено: АНГ - 21.07.14 14:43
Поднимала эту темуМогиканам!!! Посчитал, сколько бывших руководителей туристических групп участвовало в походе, - 4 (четыре): ИД, СЗ, ЛД и АК. По словам Аскинадзе: "Два руководителя участвовало в одном походе. Результат - труп" По Пискарёвой. Интервью Аскинадзе. Может быть ещё кто-то был руководителем? Есть сведения?черт знает когда. По моему называлась " маршрут третей категории
Отправлено: АНГ - 22.07.14 17:39
Отправлено: Vietnamka - 22.07.14 17:56
Могиканам!!! Посчитал, сколько бывших руководителей туристических групп участвовало в походе, - 4 (четыре): ИД, СЗ, ЛД и АК. По словам Аскинадзе: "Два руководителя участвовало в одном походе. Результат - труп" По Пискарёвой. Интервью Аскинадзе. Может быть ещё кто-то был руководителем? Есть сведения?Дорошенко.
Отправлено: АНГ - 22.07.14 18:54
Дорошенко.Уже 5 (пять)! Спасибо! Не встречал.
Отправлено: Alina - 22.07.14 20:50
Отправлено: LANDAU - 22.07.14 21:26
Здесь надо смотреть на разряды, которые каждый имел на момент похода.Я бы добавил : и оценивать величину Авторитета каждого в рамках группы. Что гораздо сложнее...
Отправлено: Vietnamka - 22.07.14 21:31
Все они были руководителями турпоходов меньшей категории сложности, то есть в этом походе высшей категории сложности они становились равными участниками. Здесь надо смотреть на разряды, которые каждый имел на момент похода. У Дятлова, кажется, был выше всех.Может быть у Игоря и был разряд выше ( хотя мне почему-то кажется, что опыта было больше у Колеватова. Но это субъективно) но наличие лидерских и организационных способностей у 5ти человек из 9 (а это присуще руководителю, не важно какого уровня) могло откладывать определенный отпечаток на взаимоотношения. Причем как негативный, так и позитивный. При принятии совсем сложного решения оно как бы проходит через 5 мозгов, а не одни, что сильно уменьшает вероятность его ошибочности.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.07.14 21:50
Может быть у Игоря и был разряд выше ( хотя мне почему-то кажется, что опыта было больше у Колеватова. Но это субъективно) но наличие лидерских и организационных способностей у 5ти человек из 9 (а это присуще руководителю, не важно какого уровня) могло откладывать определенный отпечаток на взаимоотношения. Причем как негативный, так и позитивный. При принятии совсем сложного решения оно как бы проходит через 5 мозгов, а не одни, что сильно уменьшает вероятность его ошибочности.Я помню, как назначались у нас руководители: все по очереди, не особо мудрствуя.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.14 21:55
Может быть у Игоря и был разряд выше ( хотя мне почему-то кажется, что опыта было больше у Колеватова. Но это субъективно) но наличие лидерских и организационных способностей у 5ти человек из 9 (а это присуще руководителю, не важно какого уровня) могло откладывать определенный отпечаток на взаимоотношения. Причем как негативный, так и позитивный. При принятии совсем сложного решения оно как бы проходит через 5 мозгов, а не одни, что сильно уменьшает вероятность его ошибочности.По мне, Игорь - типичный комсомольско-молодежный горлопан. Я на таких в армии насмотрелся. :( Я считаю, что из студентов (кроме СЗ) настоящие лидерские качества ярче других были выражены у Зины.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.07.14 22:02
По мне, Игорь - типичный комсомольско-молодежный горлопан. Я на таких в армии насмотрелся. :( Я считаю, что из студентов (кроме СЗ) настоящие лидерские качества ярче других были выражены у Зины.Мне кажется, Дятлов мог с равным успехом сделать и научную и комсомольско-партийную карьеру. Имел задатки комсомольского бюрократа. Но именно бюрократа, а не демогога.
Отправлено: Vietnamka - 22.07.14 23:01
По мне, Игорь - типичный комсомольско-молодежный горлопан. Я на таких в армии насмотрелся. :( Я считаю, что из студентов (кроме СЗ) настоящие лидерские качества ярче других были выражены у Зины.Не знаю. Мне кажется, что нет. Не исключаю, что как раз Дорошенко. Именно с ним ходило большинство участников в группы в совместные походы, больше чем с Дятловым. У Дятлова была другая "компашка" и она не пошла. По сути только Зина была более или менее близка с Игорем.
Мне кажется, что тут важна частота. Так или иначе единичными руководителями должны были быть все, потому что без этого не присваивали разряд. Зина с Людой "от руководили " своими единичками и двойками для разряда и больше в руководители не лезли.
Кстати, в коллективе помимо руководителя, всегда должна быть "душа". Вот Зина ей была безусловно. Но как руководитель - те человек, принимающий решения и берущий на себя ответственность - не уверена.
Это же была живая, плохо официально организованная, масса людей в которой происходил естественный отбор в том числе руководителей (неоднократные руководства). Про это очень хорошо рассказывает Аскинадзи как раз, так же о психологических проблемах когда 2 лидера.
Свой пример. Я езжу ежегодно в экспедицию. Есть официальный руководитель. Всегда есть люди, которые не менее, а то и более авторитарны, опытны и тд и тп. Но место начальника - одно. И вот если им хватает мудрости заткнуться и получать удовольствие - все хорошо. Если нет - большие проблемы с уходом этого человека. А сочетания бывают очень странные. Например в подчинении у начальника - генерал-лейтенант, зам министра. Офигенный мужик, надо сказать.
Но вот когда возникли проблемы другого рода, например, разборки с кубанскими ментами в очень не трезвом состоянии - принятие решений брал на себя как раз другой человек, а начальник соглашался переложить полномочия, понимая больший опыт. Это мудрость. Была ли она у Игоря?
Кстати, ровно там же я поняла, что можно жить в одной палатке и понятия не иметь, что у твоего соседа есть боевое оружие.
Отправлено: АНГ - 22.07.14 23:48
Зина с Людой "от руководили " своими единичками и двойками для разряда и больше в руководители не лезли.Ещё и Зина. Тогда 6 (шесть). Хороший начальник он как Чапаев... .
Отправлено: Ефим Суббота - 23.07.14 00:05
Но как руководитель - те человек, принимающий решения и берущий на себя ответственность - не уверена.Да я тоже не уверен - просто высказал свое личное, сугубо субъективное мнение...
Отправлено: Vietnamka - 23.07.14 07:01
Да я тоже не уверен - просто высказал свое личное, сугубо субъективное мнение...Да нет, правильно все сделал)) Потому что мне кажется их психологические портреты могут помочь разобраться в каких группах они могли действовать.
Отправлено: АНГ - 23.07.14 15:12
психологические портреты могут помочь разобраться в каких группах они могли действовать.Дятлов - одиночка. Официальный руководитель, без подтверждённого статуса авторитетности в коллективе. И Золотарёв и Колеватов, в силу жизненного опыта и навыков выживания, как среди людей так и общества, могли оспорить любое его решение. Отсюда и вся нелогичность действий туристов во время трагедии.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.07.14 18:06
Отправлено: АНГ - 24.07.14 17:51
Наличие в ГД участников с опытом руководства- очевидный плюс, а не минус.В данной ситуации, скорее, минумс
Добавлено позже:
Причиной остановки на склоне г.1079 могло быть:
1. Изначально - поломка лыжи (+ возможная травма участника ГД - типа "завтра пройдёт"). И, соответственно, невозможность продолжать путь?;
2. Ожидание, когда лыжу/пару принесут от лабаза.
Обоснование:
1. На фото установки палатки 5 чел. Двое фотографируют. Итого - 7. Двое пошли за лыжами.
2. От палатки до "лабаза" и обратно, примерно, 3 часа (интервью Аскинадзе, по Пискарёвой). 16ч.30 мин.(фото установки палатки) - 3ч.(путь гонцов/гонца) = 13ч.30мин. - 30мин. (Обдумывание принятия решения) = 13ч.00мин. - 2ч. (подъём к от лабаза к будующему месту установки палатки) = 11ч.00мин. Т.е вышли нормально.
3. Наличие "пресловутого" обломка лыжи;
4. Убирается несвоевременный выход группы;
5. Снимается 90% вопросов с установлением палатки именно в данном месте.
Может это сломать шаблон "тренировочной холодной ночёвки"?
Отправлено: elenapaula - 25.07.14 03:02
1. Изначально - поломка лыжи (+ возможная травма участника ГД - типа "завтра пройдёт"). И, соответственно, невозможность продолжать путь?;Так почему не принесли?
2. Ожидание, когда лыжу/пару принесут от лабаза.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.07.14 07:46
2. От палатки до "лабаза" и обратно, примерно, 3 часа (интервью Аскинадзе, по Пискарёвой). 16ч.30 мин.(фото установки палатки) - 3ч.(путь гонцов/гонца) = 13ч.30мин. - 30мин. (Обдумывание принятия решения) = 13ч.00мин. - 2ч. (подъём к от лабаза к будующему месту установки палатки) = 11ч.00мин. Т.е вышли нормально.Шаблон-то сломать моет, я давно считаю установку палатки вынужденной мерой. Но: при вашем обратном отсчете что люди делали 3 часа отправив гонцов? почему одновременно палатку не ставили? Наивно же было полагать, что гонцы пулей метнутся.
Отправлено: АНГ - 25.07.14 07:50
Так почему не принесли?Ппинесли
Отправлено: maria_pr - 25.07.14 07:52
ПпинеслиОткуда тогда пара, оставшаяся в лабазе?
Отправлено: АНГ - 25.07.14 07:57
почему одновременно палатку не ставили? Наивно же было полагать, что гонцы пулей метнутся.Это и подразумевается.
Добавлено позже:
Откуда тогда пара, оставшаяся в лабазе?на фото поисковиков над лабазом - 1 (одна) лыжа.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.07.14 08:18
Это и подразумевается.Где лыжи на которых гонцы ходили если палатка ставилась одновременно?
Отправлено: АНГ - 25.07.14 08:28
Где лыжи на которых гонцы ходили если палатка ставилась одновременно?Вероятнее всего, ходили без лыж. Спускаться на лыжах? В тех условиях? Проблематично. А по лыжне пешком - элементарно.
Отправлено: maria_pr - 25.07.14 08:43
Вероятнее всего, ходили без лыж. Спускаться на лыжах? В тех условиях? Проблематично. А по лыжне пешком - элементарно.Почему проблематично? По лыжне, уклом не экстремальный
Отправлено: АНГ - 25.07.14 17:52
Почему проблематично? По лыжне, уклом не экстремальный1. - Возможно сломать ещё одну лыжу;
2. - Видимость - метео-погодные условия, скорее всего, как и на фото, шёл снег;
3. - Лыжи требовались для установки палатки;
4. - Дятлов, со своим 45-46 размером мог идти без снегоступов (шутка, имеющая под собой основание);
5. - Отсутствие средней растяжки и говорит о том, что, например, лыжи не принесли... .
Встречный вопрос: А почему нет?
Отправлено: maria_pr - 25.07.14 17:59
1. - Возможно сломать ещё одну лыжу;Ну, я вообще-то не говорила "нет".
2. - Видимость - метео-погодные условия, скорее всего, как и на фото, шёл снег;
3. - Лыжи требовались для установки палатки;
4. - Дятлов, со своим 45-46 размером мог идти без снегоступов (шутка, имеющая под собой основание);
5. - Отсутствие средней растяжки и говорит о том, что, например, лыжи не принесли... .
Встречный вопрос: А почему нет?
Просто мне кажется более удобным и быстрым спуск на лыжах, нежели пешком. Если бы уклон горы был круче или были бы другие препятствия (постоянные каменные гряды и т.д.), то есть если бы приходилось каждые 20-50 метров лыжи снимать и через что-то "перелезать" - тогда я бы тоже сказала "ну их нафиг, эти лыжи". Но судя по фотографиям, там можно достатоцно долго спускаться на лыжах беспрепятственно. Уже ниже, в лесу - лыжи просто необходимы, иначе придетсй идти "по пояс" в снегу. Продвижение будет крайне медленным.
Видимость - не особое препятствие. Никто не говорит, что надо изобразить скоростной спуск. Можно и потихонечку, притормаживая плугом.
Если даже еще одну лыжу сломать - то их у лабаза 2 и, значит, можно просто взять обе.
Отправлено: АНГ - 25.07.14 18:11
Просто мне кажется более удобным и быстрым спуск на лыжах, нежели пешком.Но вариант возможен. И я до этого предполагал, что "возможно без лыж". Вы как турист, могли бы принять такое решение, когда сломалась лыжа, сходить за запасной, а запасная - в пару часов от аварии и дальше продолжить путь? Вопрос не как шли, а причина - обоснованность остановки на склоне г.1079.
Отправлено: maria_pr - 25.07.14 19:10
Но вариант возможен. И я до этого предполагал, что "возможно без лыж". Вы как турист, могли бы принять такое решение, когда сломалась лыжа, сходить за запасной, а запасная - в пару часов от аварии и дальше продолжить путь? Вопрос не как шли, а причина - обоснованность остановки на склоне г.1079.Я думаю, что если бы такое произошло - то в нашей тургруппе поступили бы именно так. Причем с учетом ухудшающейся погоды послали бы к лабау группу из 3 человек, как минимум. Пусть расстояние всего 2 км. Но остальные бы ставили палатку.
Вообще, у нас однажды была такая авария в зимнем походе. Правда, погодные условия были вполне сносными (только сильный мороз). А запасных лыж мы с собой не имели. Сломала лыжу девушка, дать ей свою никто не мог - у нее нога была очень маленькая и крепления других не подходили. Идти не получалось вообще - снега по-пояс, а ей - "по шапку".
В результате остановились на ночевку, на следующий день трое ушли в нас. пункт и там у директора школы выпросили эпоксидку и старую лыжу. Остальные ждали их. Потом девушка "на разномастных лыжах" доковыляла до теплой ночевки и уже там клеили ей родную лыжину.
Отправлено: АНГ - 27.07.14 11:41
в нашей тургруппе поступили бы именно так.Т.е. возможно найдена наиболее приемлемая причина остановки тургруппы. Кто против данного утверждения ... прошу, не стесняйтесь в сарказме!!! Аскар, извини - твоя тема. Если разрешишь... .
Отправлено: maria_pr - 27.07.14 11:53
Т.е. возможно найдена наиболее приемлемая причина остановки тургруппы. Кто против данного утверждения ... прошу, не стесняйтесь в сарказме!!! Аскар, извини - твоя тема. Если разрешишь... .А вот в этом я сомневаюсь... Потому что все лыжи найдены под/около палатки и у лабаза. Замены лыж, похоже, не состоялось и не предвиделось. Кроме того, если уж у людей было время и желание сочинять Вечерний Отортен, то запись в официальном дневнике, что произошла поломка лыж и что те-то ите-то отправлены (и, возможно уже вернулись) - нет.
Хотя вариант, что решили отправиться назад на следующий день или даже, вообще, вернуться назад за лыжей и вещами и отказаться от восхождения - наверное, он реален. Реально и то, что записи о восхождении при этом не сделали умышленно .
У меня была в голове неясная идея: а что, если часть группы ушла раньше ("неплохо одетые", например, к лабазу), другая часть - экстренно. Но ее разрушают следы в одном направлении (даже если они оставлены не одновременно, а с перерывом в пару часов) и тесная связь группы у костра с группой у настила (вещи).
Отправлено: Аскер - 27.07.14 14:04
Потому что все лыжи найдены под/около палатки и у лабаза. Замены лыж, похоже, не состоялось и не предвиделось.Строго говоря - у нас нет достоверной информации, все ли лыжи найдены, или больше, или меньше. Лыжи эти никто не считал, без зазрения совести брали для различных надобностей. Вполне могли напутать, добавить туда лыжи кого-то из поисковиков.
Отправлено: maria_pr - 27.07.14 14:36
Строго говоря - у нас нет достоверной информации, все ли лыжи найдены, или больше, или меньше. Лыжи эти никто не считал, без зазрения совести брали для различных надобностей. Вполне могли напутать, добавить туда лыжи кого-то из поисковиков.Очень маловероятно: все пользовались лыжами постоянно, каждый свои лыжи знал хорошо. Даже если "свои" имеется ввиду выданные в турклубе для поисковых работ. За день-два к лыжам привыкаешь, как к родным. Опять же, их не собирали по склону кусками, а разом вытаскивали из-под палатки. Чего бы их путать? На фотографии видно, что снег жесткий и люди на нем спокойно стоят. Даже если и подошли к палатке на лыжах - то оставили свои чуть в стороне, чтоб не мешались при разборе вещей.
Далекая, но все же аналогия: на горнолыжных спусках лыжи сотнями пар стоят/ лежат иногда, но никто не путает и легко находит свои.
Отправлено: АНГ - 27.07.14 15:48
Замены лыж, похоже, не состоялось и не предвиделось.На фоне рысачащих шпиёнов - это самое безобидное предположение, но реальное. Лучше, чтобы они вышли в 15*00, как последние идиоты?
Добавлено позже:
Аргументы Аксельрода типа: Я так думаю/предполагаю, что ГД вышли около 15*00 чем лучше?
Отправлено: maria_pr - 27.07.14 16:05
На фоне рысачащих шпиёнов - это самое безобидное предположение, но реальное. Лучше, чтобы они вышли в 15*00, как последние идиоты?На этом фоне - однозначно лучше.. Поломка лыжи, возможно, небольшая травма. Приняли решение остановиться, а с учетом начинающейся непогоды - что лучше пока всем вместе оставаться в палатке, а завтра с утра будет ясно - либо возвращаться вообще, либо менять маршрут, чтобы успеть завершить поход (всем вернуться к лабазу и потом идти низом, обойдемся без Отортена). В зависимости от погодных условий и состояния ноги. Такая неопределенность (утро вечера мудренее) и не была занесена в дневник. Настроение у всех неплохое, непогоду разбавляют шутками и прибаутками...
Добавлено позже:
Аргументы Аксельрода типа: Я так думаю/предполагаю, что ГД вышли около 15*00 чем лучше?
По крайней мере, лично мне это кажется более близким к реальности, нежели взаимостязанные элементы всемирного заговора: офицеры СС совместно с уголовниками-рецедивистами, под руководством Снежного Человека на ледянке похищают девушек с самыми низменными целями...
По моему мнению, в момент установки палатки и нескольких часов после "злых сил" еще не было.
Отправлено: АНГ - 27.07.14 16:27
"злых сил"Это стечение обстоятельств?
Отправлено: Аскер - 27.07.14 18:37
Очень маловероятно: все пользовались лыжами постоянно, каждый свои лыжи знал хорошо.Тут не надо оценивать вероятность - это научно установленный факт.
все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших. - из протокола допроса Атманаки.
Речь не о том, что кто-то мог злонамеренно подсунуть свои лыжи к дятловским. Речь о том, что много народу туда забрасывали сначала без лыж (солдаты, проводники собак), потом, сообразив - завозили лыжи. Пользовались как этими, так и дятловскими лыжами все по необходимости. Когда солдат меняли - те лыжи отдавали, естественно, Масленникову. Уследить, какие это лыжи - невозможно. Как результат - лыж сдали больше на одну пару. Значит, туда по любому какие-то лыжи добавились. Значит, могла добавиться не одна пара, а 2-3, и лыж под палаткой было меньше.
Отправлено: elenapaula - 12.08.14 01:59
Отправлено: GrayCat - 12.08.14 06:17
А мне кажется, что Ваше предположение не лучше. Давайте разберемся.Аргументы Аксельрода типа: Я так думаю/предполагаю, что ГД вышли около 15*00 чем лучше?На этом фоне - однозначно лучше.. Поломка лыжи, возможно, небольшая травма. Приняли решение остановиться, а с учетом начинающейся непогоды - что лучше пока всем вместе оставаться в палатке, а завтра с утра будет ясно - либо возвращаться вообще, либо менять маршрут, чтобы успеть завершить поход (всем вернуться к лабазу и потом идти низом, обойдемся без Отортена). В зависимости от погодных условий и состояния ноги. Такая неопределенность (утро вечера мудренее) и не была занесена в дневник. Настроение у всех неплохое, непогоду разбавляют шутками и прибаутками...
1. Планы. Группа выходит почти под окончание светового дня. Куда она планировала дойти? Если взять Ваше предположение, то явно остановки на перевале не предусматривалась. Смысл тогда такого необдуманного срыва? Что помешало группе, коль так сложилось провести полноценную дневку, а утречком следующего дня под ворчание предводителя команчей о лености наверстывают упущенное. Тем более группа действовала по плану. Часть рокового дня ушло на обустройства лабаза. Вряд ли Дятлов не закладывал на это время.
2. Поломка и легкая травма, которые остановили группу на перевале. Опять же такие рассуждения хороши для группы "выходного дня", но не для туристов категорийного похода. Если цель группы была уйти с перевала, то поломка и легкая травма участника вряд ли бы ее остановила. Спуск в район более комфортного ночлега (дрова, лес, относительное безветрие) с места установки палатки менее 2-x километров или 30-40 минут спуска с учетом поломки и травмированного товарища. Я думаю, что Вы из своей практики вспомните немало случаев, когда группа умышленно шла на проигрыш в расстоянии за счет комфортной стоянки, особенно при вариантах ЧП с травмированием и поломкой. И часто при таком варианте в "силовом варианте" на рывок.
3. Отсутствие записей о прошествии. Давайте вспомним, что неопределенность состояния Юдина в куда более комфортных условиях - населенное место и то нашло отражение в дневнике. Это происшествие куда более значимое. Получается странная картина - погоду нашли время описать, а происшествие нет.
PS. И еще пара рассуждений о дневниках. Если сопоставить дневниковые записи и боевой листок, то можно найти странности. В дневниках есть описание разных эпизодов: от погоды и зарисовки родовых мансийских знаков до "нового способа ходьбы", но нет, например, ни слова о повозке Колеватова. Ни в одном из дневников. А ведь событий в эти дни не так уж и много. В некоторые дни в общий дневник делаются уж совсем не особо ценные записи по типу лишь бы написать.
Отправлено: АНГ - 12.08.14 19:15
А мне кажется, что Ваше предположение не лучше. Давайте разберемся.Посмотрите 493 и далее.
Отправлено: GrayCat - 12.08.14 19:48
Посмотрите 493 и далее.Мое мнение, увели (уволокли) бы они легкотравмированного товарища с перевала вниз и там бы разбили палатку даже со сломанной лыжей.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.08.14 20:09
Мое мнение, увели (уволокли) бы они легкотравмированного товарища с перевала вниз и там бы разбили палатку даже со сломанной лыжей.А не могло быть, что травмирован товарищ не сильно, но сломанная лыжа/аптечка с эластичным бинтом/что-то еще необходимое - осталось в лабазе, кого-то отправили обратно, кто-то ставил палатку обустраивал быт?
Отправлено: GrayCat - 12.08.14 20:29
А не могло быть, что травмирован товарищ не сильно, но сломанная лыжа/аптечка с эластичным бинтом/что-то еще необходимое - осталось в лабазе, кого-то отправили обратно, кто-то ставил палатку обустраивал быт?Разница между местом установки палатки и кедром (оврагом, лесом) менее 1,5 км. Причем не подъема, а спуска. Что бы мешало гонцу спустится вниз по следам группы?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.08.14 20:35
Разница между местом установки палатки и кедром (оврагом, лесом) менее 1,5 км. Причем не подъема, а спуска. Что бы мешало гонцу спустится вниз по следам группы?- Короткий световой день - гонец не успевал.
- Травма казалась несерьезной и не хотели терять высоту, чтобы с утра продолжить маршрут.
Отправлено: GrayCat - 13.08.14 05:51
- Короткий световой день - гонец не успевал.По поводу светового дня, то гонец в любом случае не успевал. По поводу потери высоты, то это зависит от того, как группа планировала продолжать маршрут.
- Травма казалась несерьезной и не хотели терять высоту, чтобы с утра продолжить маршрут.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.08.14 10:00
По поводу светового дня, то гонец в любом случае не успевал. По поводу потери высоты, то это зависит от того, как группа планировала продолжать маршрут.- Даже в сумерках/темноте найти уже знакомое место установки палатки, которая по сути вообще стоит, как прыщ на лысине на этом склоне, все ж проще, чем новое - неизвестное в долине. Так?
- Ну видимо планировали по верху...
Мне странно что если и был гонец то один - это идет в разрез именно с моими представлениями о ТБ. Это я исхожу из количества лыж.
Отправлено: АНГ - 13.08.14 11:06
все ж проще, чем новое - неизвестное в долине. Так?Да, мобильников не было, да и раций тоже, да и лыжню могло бы занести снегом, а потом ищи своих по тайге.
Отправлено: GrayCat - 13.08.14 19:36
Даже в сумерках/темноте найти уже знакомое место установки палатки, которая по сути вообще стоит, как прыщ на лысине на этом склоне, все ж проще, чем новое - неизвестное в долине. Так?Так-то так. Осталось только определить что потребовалось гонцу в лабазе, чтобы не получилось опять как с пресловутой аптечкой (http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg219564#msg219564) :) и почему план сорвался и гонец ничего не принес.
Отправлено: mapos - 13.08.14 19:53
Мое мнение, увели (уволокли) бы они легкотравмированного товарища с перевала вниз и там бы разбили палатку даже со сломанной лыжей.Вот именно это не дает мне покоя. Не верю я в этот навязываемый вариант выхода в 15 часов и установки палатки в 2 км. Но и всякий любой криминал у меня не вяжется с боевым листком и полураздетым состоянием - читай, расслабленным. И двое более менее одетых при застегнутом входе...
Отправлено: GrayCat - 14.08.14 00:43
Вот именно это не дает мне покоя. Не верю я в этот навязываемый вариант выхода в 15 часов и установки палатки в 2 км. Но и всякий любой криминал у меня не вяжется с боевым листком и полураздетым состоянием - читай, расслабленным. И двое более менее одетых при застегнутом входе...Вот от этого и надо плясать. Тур. поход с лихо закрученным сюжетом. В составе группы оказываются двое недавно расставшихся. Отличный подбор участников. Ладно, Дятлов не психолог. Инцидент на вокзале с приводом в милицию. Спишем на возраст. Поездка полузайцами под полками. Хорошо, что еще не на манер беспризорников под вагоном. Спишем на студенческие традиции. Хотя смотрится забавно с учетом количеством взятой фотоаппаратуры и пленки. Инцидент с водкой. Спишем на случай. Странная поездка на автобусе. Трое бегут за автобусом, что делают остальные? Спят, машут оставшимся в окно или отряд не заметил потерю бойца (части группы)? Причем это не двухярусный автобус, а обычный сельский. Внезапное заболевание Юдина и его уход. После чего он со странными провалами в памяти, оказывается в Свердловске. Срывающий зло на участниках руководитель: ругань, штрафные дежурства? Причем с большей частью группы он хорошо знаком. Друзья. И чем вызвана может быть вызвано это дурное настроение в самом начале похода без пяти минут мастера спорта Дятлова? Группа не шатко-невалко начинает свое движение по маршруту со средней скоростью ~ 10 км в день. Но особо не спешат. Странный выход с предпоследней стоянки на Ауспии с возвращением обратно. Погодные условия - бывает. На следующий день неожиданное решение устройство лабаза со странным выбором оставляемых вещей и очень медленный повторный выход на перевал. При этом группа идет относительно налегке и всего два километра. Если цель была ночевка именно на перевале, то почему не захватить с собой дрова для полноценной стоянки. Если перевал - не конечная точка, то почему группа решила остановится именно там? Группе раздали дневники. Но и это простое кажется действие еще более запутывает ситуации, как по содержанию, так и по их принадлежности. Причем участники как сговорились записывать в дневники только не значительные детали. Все основные события как специально или пропускаются или шифруются. Если бы это был роман, то любой бы оценил это, как не совсем умелые и надуманные попытки автора "сгустить атмосферу" и нагнать страсти перед началом основных событий . Но это не роман, а обычный поход. Только уж как-то слишком бы, я сказал, лихо закрученный.
Отправлено: АНГ - 16.08.14 10:01
И двое более менее одетых при застегнутом входе...Следовательно, выходили не все сразу ... .
Отправлено: Belfanio - 16.08.14 15:48
Но, если по теме, кто бы ни нашел кедр, то какой смысл забрать оттуда один валенок и унести в палатку? Почему тогда не забрали рубашку Тибо и другие тряпки? Так получается, что забрали один валявшийся валенок и сняли с погибших Юр коричневое одеяло, чтобы унести в палатку? В чем смысл?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.08.14 03:37
Вот от этого и надо плясать. Тур. поход с лихо закрученным сюжетом. В составе группы оказываются двое недавно расставшихся. Отличный подбор участников. Ладно, Дятлов не психолог. Инцидент на вокзале с приводом в милицию. Спишем на возраст. Поездка полузайцами под полками. Хорошо, что еще не на манер беспризорников под вагоном. Спишем на студенческие традиции. Хотя смотрится забавно с учетом количеством взятой фотоаппаратуры и пленки. Инцидент с водкой. Спишем на случай. Странная поездка на автобусе. Трое бегут за автобусом, что делают остальные? Спят, машут оставшимся в окно или отряд не заметил потерю бойца (части группы)? Причем это не двухярусный автобус, а обычный сельский. Внезапное заболевание Юдина и его уход. После чего он со странными провалами в памяти, оказывается в Свердловске. Срывающий зло на участниках руководитель: ругань, штрафные дежурства? Причем с большей частью группы он хорошо знаком. Друзья. И чем вызвана может быть вызвано это дурное настроение в самом начале похода без пяти минут мастера спорта Дятлова? Группа не шатко-невалко начинает свое движение по маршруту со средней скоростью ~ 10 км в день. Но особо не спешат. Странный выход с предпоследней стоянки на Ауспии с возвращением обратно. Погодные условия - бывает. На следующий день неожиданное решение устройство лабаза со странным выбором оставляемых вещей и очень медленный повторный выход на перевал. При этом группа идет относительно налегке и всего два километра. Если цель была ночевка именно на перевале, то почему не захватить с собой дрова для полноценной стоянки. Если перевал - не конечная точка, то почему группа решила остановится именно там? Группе раздали дневники. Но и это простое кажется действие еще более запутывает ситуации, как по содержанию, так и по их принадлежности. Причем участники как сговорились записывать в дневники только не значительные детали. Все основные события как специально или пропускаются или шифруются. Если бы это был роман, то любой бы оценил это, как не совсем умелые и надуманные попытки автора "сгустить атмосферу" и нагнать страсти перед началом основных событий . Но это не роман, а обычный поход. Только уж как-то слишком бы, я сказал, лихо закрученный.Но на фотографиях все радостны, счастливы и довольны.
Отправлено: GrayCat - 17.08.14 23:53
Но на фотографиях все радостны, счастливы и довольны.Молодость.
Отправлено: WladimirP - 18.08.14 00:11
Если цель была ночевка именно на перевале, то почему не захватить с собой дрова для полноценной стоянки. Если перевал - не конечная точка, то почему группа решила остановится именно там? Группе раздали дневники. Но и это простое кажется действие еще более запутывает ситуации, как по содержанию, так и по их принадлежности. Причем участники как сговорились записывать в дневники только не значительные детали. Все основные события как специально или пропускаются или шифруются.В дневнике есть запись о ночевке на хребте. Слова "ночевка" там нет, но уюта в палатке на хребте не предполагается.
Цитирование
Из Дневника группы: "..31 января 1959 г...-Ужинаем прямо в палатке. Тепло.Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. ДЯТЛОВ."
Отправлено: Gulia70 - 18.08.14 12:16
Разворачиваемый текстВот от этого и надо плясать. Тур. поход с лихо закрученным сюжетом. В составе группы оказываются двое недавно расставшихся. Отличный подбор участников. Ладно, Дятлов не психолог. Инцидент на вокзале с приводом в милицию. Спишем на возраст. Поездка полузайцами под полками. Хорошо, что еще не на манер беспризорников под вагоном. Спишем на студенческие традиции. Хотя смотрится забавно с учетом количеством взятой фотоаппаратуры и пленки. Инцидент с водкой. Спишем на случай. Странная поездка на автобусе. Трое бегут за автобусом, что делают остальные? Спят, машут оставшимся в окно или отряд не заметил потерю бойца (части группы)? Причем это не двухярусный автобус, а обычный сельский. Внезапное заболевание Юдина и его уход. После чего он со странными провалами в памяти, оказывается в Свердловске. Срывающий зло на участниках руководитель: ругань, штрафные дежурства? Причем с большей частью группы он хорошо знаком. Друзья. И чем вызвана может быть вызвано это дурное настроение в самом начале похода без пяти минут мастера спорта Дятлова? Группа не шатко-невалко начинает свое движение по маршруту со средней скоростью ~ 10 км в день. Но особо не спешат. Странный выход с предпоследней стоянки на Ауспии с возвращением обратно. Погодные условия - бывает. На следующий день неожиданное решение устройство лабаза со странным выбором оставляемых вещей и очень медленный повторный выход на перевал. При этом группа идет относительно налегке и всего два километра. Если цель была ночевка именно на перевале, то почему не захватить с собой дрова для полноценной стоянки. Если перевал - не конечная точка, то почему группа решила остановится именно там? Группе раздали дневники. Но и это простое кажется действие еще более запутывает ситуации, как по содержанию, так и по их принадлежности. Причем участники как сговорились записывать в дневники только не значительные детали. Все основные события как специально или пропускаются или шифруются. Если бы это был роман, то любой бы оценил это, как не совсем умелые и надуманные попытки автора "сгустить атмосферу" и нагнать страсти перед началом основных событий . Но это не роман, а обычный поход. Только уж как-то слишком бы, я сказал, лихо закрученный.
хм... интересный анализ. есть в нем доля истины.
но если разобраться, "турпоход с лихо закрученным сюжетом" получается от того, что мы знаем печальный финал.
и от невозможности собрать все пазлы в единую картину причин трагедии.
если бы это поход закончился благополучно, никто бы и не вспомнил, что ушел Юдин и никому бы не показалось, что в дневниках мало информации.
смотрите, в походах других туристов тоже были всякие разные незапланированные случаи.
1.У москвичей (Шулешко, Бардин) один из туристов ушел искать дорогу, никто за него особо не переживал, пришел ближе к ночи, нашел бахтияровых. Почему его отправили одного?
2. они же:искали Новый Вижай, у всех спрашивали, никто не знает... оказался на деле небольшой заимкой. Почему выдвинулись в поход, точно не зная маршрут?
3.у владимирцев -Света Шметтер провалилась под лед и из поселка лесорубов ее отправили с санями на большую землю.
4.у фоменковцев -горела крыша на ночной стоянке! это они так трубу от печки плохо вывели.
5. Слобцов на Саянах наблюдал, как у москвичей, которые сплавлялись по реке, выбило человека волной за борт. Искали всем лагерем, не нашли. Почему не надели даже спасжилеты?
это так навскидку, по памяти..
вот представьте, что эти походы закончились трагически и странно.
Мы бы непременно копались в деталях и ошибках.
Если бы Света Шметтер осталась бы единственной выжившей в том походе, мы бы обсуждали ее обморожение?
А если бы так же закончился поход (и то СМЭ и УД, которые мы имеем) где Зина ставила горчичники заболевшим манси -у нас точно была бы тема "влияние согревающих процедур на организм малых народов севера" *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.14 12:27
Отправлено: Аскер - 18.08.14 22:14
Тур. поход с лихо закрученным сюжетом.Из всего вами перечисленного ну абсолютно ничего "лихо закрученного" не вижу. Все банально, обыкновенно, со мной случалось неоднократно (правда, я дневников не писал).
Причем участники как сговорились записывать в дневники только не значительные детали. Все основные события как специально или пропускаются или шифруются.И какие же "основные события" они пропустили?
Отправлено: Аскер - 14.09.14 21:26
Протокол обнаружения места палатки:
Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки, в головах 9 пар ботинок, обнаружены также брюки мужские, также валенки три пары, также обнаружены теплые меховые куртки, носки, шапка,лыжные шапочки, посуда, ведра, печка, топоры, пила, одеала, продукты:
Не бросаются в глаза буквы; цифры бросаются больше.
Все просто. Масленников видит 3 пары в палатке и один валенок в лагере, принесенный из-под кедра, и честно дает радиограмму: обнаружили 3,5 пары валенок Впоследствии, так же совершенно спокойно пишет об этом в протоколе допроса, поскольку уверен, что это правда, а то, что валенок был вне палатки - никакого значения для дела не имеет. Темпалов видит в палатке 3 пары и честно пишет: b]также валенки три пары,[/b]. Прокурор читает дело, обнаруживает несоответствие, расхождение в цифрах - и вызывает Темпалова для устранения противоречий. Темпалов, как прокурор, понимает - что это непорядок, а значения для дела не понимает. Какая разница, где был валенок? Главное - его нашли и родственникам вернули. И легко соглашается в показаниях указать требуемую цифру.
Как-то так.
Отправлено: SKAD - 14.09.14 22:33
А ведь я оказался прав! И ведь все лежит на поверхности! Жаль, не заметил сразу - невнимательность.Это, значит, где валенок в течение суток находился?
Отправлено: Аскер - 15.09.14 03:48
Это, значит, где валенок в течение суток находился?Скорее всего - в палатке поисковиков. Более того, радиограмму об этом дает Неволин, когда Масленников с прокурором изучают палатку. Не исключено, что до утра - у кедра; потом кто-то в лагерь принес, с прокурором разминулся.
Отправлено: Vietnamka - 15.09.14 05:03
Отправлено: maria_pr - 15.09.14 07:55
Мне вот другое интересно - как они если валенки? Вернее как они умудрялась запихивать их в рюкзакВдоль спины, после одеяла, скорее всего (по крайней мере, мы так делали), складывая из них "прямоугольник" (получается почти станковый рюкзак). Либо под клапан, снаружи: тогда удобнее сразу переодевать, но они намного холоднее и противнее.
Отправлено: Pepper - 15.09.14 08:27
И какие же "основные события" они пропустили?А любые, какие подсказывает фантазия авторов версий с "заговором": прилет инопланетян, встреча с черными золотарями, подъем на Отортэн и пр. *JOKINGLY*
Отправлено: Vietnamka - 15.09.14 09:21
Вдоль спины, после одеяла, скорее всего (по крайней мере, мы так делали), складывая из них "прямоугольник" (получается почти станковый рюкзак). Либо под клапан, снаружи: тогда удобнее сразу переодевать, но они намного холоднее и противнее.Тогда получается, что в валенках оказались только те, кто в них шел (Тибо) или нес под клапаном (Рустем). А остальные не успели рас поковать рюкзак? Я про Люду думаю. Вот Вы меня хоть убейте, но я уверена, что девушка первым делом будет держать ноги в сухости и тепле. Находится в одних носках в палатке, где температура вьлучшем случае стремиться к нулю - не поверю.
Отправлено: maria_pr - 15.09.14 10:04
Тогда получается, что в валенках оказались только те, кто в них шел (Тибо) или нес под клапаном (Рустем). А остальные не успели рас поковать рюкзак? Я про Люду думаю. Вот Вы меня хоть убейте, но я уверена, что девушка первым делом будет держать ноги в сухости и тепле. Находится в одних носках в палатке, где температура вьлучшем случае стремиться к нулю - не поверю.Если все же верить протоколам, то все рюкзаки были распакованы и уложены на дно палатки (как дополнительное "утепление", хотя ценность его не так уж и велика). Так что вариант "валенки не были распакованы" у меня в мыслях не получается.
А вот насчет того, быть в палатке в валенках или нет: из своего опыта скажу, что мы ВСЕГДА снимали валенки в палатке и оставляли их прямо у входа. Все же как тщательно не отряхай их, снег все равно остается "вбитым" в войлок. В палатке он начинает таять (даже при минус 20-30 там все равно около 0), "ползать" в мокрых валенках (на них остаются "росинки") в тесной палатке, когда надо потянуться за чем-то, передвинуться, подать... очень неудобно. Сидеть тоже неудобно: "вытянуть ноги во всю длину" нет места. Разувшись гораздо удобнее и теплее: кто-то скрещивает их по-турецки, кто-то поджимает под себя, кто-то "подсовывает туда и под то, где и на чем сидит сосед" (простите за некоторую житейскую подробность, но тоже неплохой способ согреть пальцы ног :) ), кто-то "заворачивает" в сп.мешок, шарф, второй свитер.
Отправлено: elenapaula - 15.09.14 12:56
Мне вот даже не очевидно, что снимал валенок, клал в карман носок и стельки под куртку Слободин в палатке.Да, но в связи с носком в кармане у меня опять возникает мысль, что в валенок Слободин мог поставить центральную опору палатки.
Отправлено: Аскер - 15.09.14 13:46
Мне вот другое интересно - как они если валенки? Вернее как они умудрялась запихивать их в рюкзакПолгруппы запихивала как-то, это установленный факт.
Я тут подумал - а не могла валенок в тот день собачка найти недалеко от его тела?
Отправлено: elenapaula - 15.09.14 13:54
"В палатке было несколько пар валенок все, кроме одного пары ботинок..."
или
"В палатке было несколько пар валенок все, кроме одной пары ботинок..."
Похоже, что имеются ввиду ботинки, а валенки все парами. Не видит непарных валенок и Атманаки, находящийся во время осмотра палатки с Лебедевым.
Интересно, что помнят Коптелов и Шаравин по этому поводу.
Отправлено: jack79 - 15.09.14 14:51
Отправлено: Vietnamka - 15.09.14 15:59
А вот насчет того, быть в палатке в валенках или нет: из своего опыта скажу, что мы ВСЕГДА снимали валенки в палатке и оставляли их прямо у входа. Все же как тщательно не отряхай их, снег все равно остается "вбитым" в войлок.скажите, а это относилось к верхним штанам, которые тоже в снегу? И это было в условиях отапливаемой палатки или нет.
Добавлено позже:
Я тут подумал - а не могла валенок в тот день собачка найти недалеко от его тела?нет никаких данных за это.
Более того)) Его нашли щупами поисковики. На тот момент вроде как кинологов там вообще не было
Добавлено позже:
скажите, а это относилось к верхним штанам, которые тоже в снегу? И это было в условиях отапливаемой палатки или нет.
Добавлено позже:нет никаких данных за это.
Более того, тут вопрос на что была натаскана собачка. Она просто так одежду не ищет, без образца запаха. А на тот момент уже все вещи в Ивделе. Без образца запаха она реагирует исключительно на трупный запах, те может найти тело.
Отправлено: Аскер - 15.09.14 20:44
нет никаких данных за это. Более того)) Его нашли щупами поисковики. На тот момент вроде как кинологов там вообще не былоДанных нет. Но возможность есть. А кинологи прилетели в тот же день, Атманаки для них достал 3 пары лыж из-под палатки; и именно собака обнаружила одно тело на склоне (ЕМНИП Зину).
Добавлено позже:
Без образца запаха она реагирует исключительно на трупный запах, те может найти тело.Полагаю, собака даже работая и ища по образцу, прореагирует на любой раздражающий ее запах. Например, на кошку. А валенок, помимо всего прочего - шерсть. Так сто если собака просто заволновалась в этом месте, или стала лапами снег рыть, а проводники ткнули палкой и наткнулись на валенок - не удивлюсь.
Отправлено: Vietnamka - 15.09.14 21:51
Данных нет. Но возможность есть.Зашибись) тогда я предполагаю, что тела были вывезены 3 го числа, осмотрены в морге, переодеты, а один валенок забыли. Потом под бросил в палатку Чеглаков. За это хоть какие-то косвенные данные есть
Отправлено: Аскер - 16.09.14 02:16
переодеты, а один валенок забылиЗабыли обуть, или забыли снять?
И почему именно Чеглаков?
А так - теоретически, представить можно. Только придумайте мотив.
Отправлено: Vietnamka - 16.09.14 04:48
Забыли обуть, или забыли снять?Ну Чеглаков больше на эту роль тянет, чем Пашин. А вернуть в палатку надо было до ее разбора, те там мало народу. И Чеглаков - ГБ-шник. А увезти-привезти могли технически только очень крупные организации. Из МО 26-27 там никого не было.
И почему именно Чеглаков?
А так - теоретически, представить можно. Только придумайте мотив.
Мотив? Скрыть. Скрыть саму ситуацию, если в ней виновато государство (сюда все версии - от ракеты, до зачистки) или косвенно виновато (все шпионские). Почему вернули? Потому что поняли, что своими силами не могут найти последнюю четверку, поэтому решено было менять сценарий и начинать полно масштабные поиски. И по ходу инсценировать.
Отправлено: maria_pr - 16.09.14 10:11
скажите, а это относилось к верхним штанам, которые тоже в снегу? И это было в условиях отапливаемой палатки или нет.У меня лично особых "штормовых" штанов не было. Если помните советское время - то была "стройотрядовская форма" защитного цвета из дешевого материала, аналогичного материалу штормовки. Под них надевала шерстяное спортивное трико. Честно говоря, я ни у кого не помню "штормовых" штанов или штанов из ткани типа болоньи и других "водоотталкивающих" материалов. Все было проще.
Если часть маршрута проходила по ненаселенной местности, то штаны не переодевали и в палатке до самого 2"отбоя" чаще были в них: костр все равно разводился и грелись-сушились около него, "на себе" высыхает быстрее. Бахилы, конечно, снимали - у нас они были из медицинской клеенки на тканной основе.
Отопления в палатке не было. Палатка была на 10-12 человек, тоже сшитая. В зимнее время внутри нее подшивали "второй слой", то ли сатин, то ли бязь. Сейчас не вспомню. ПОдшивали по коньку палатки и по стыку крыши со стенками. Получалась "двойная" палатка, в которой было сносно ночевать даже при минус 20-30. В каком-то журнале вычитали про "отопление от костра": сквозь костер укладываются трубки (типа дюралевых), с небольшим наклоном. "засасывающий" конец должен был находится примерно в метре от огня, чтобы избежать угара. ПОдразумевалось, что воздух будет нагреваться, проходя через костер, а за счет наклона его будет "тянуть" в палатку.. Но что-то у нас с особо вышло, видимо, трубки оказались "не той системы" :). Так что такое "воздушное отопление" проработало недолго.
Отправлено: Vietnamka - 16.09.14 12:12
Спасибо. А в какой обуви вы ходили во время стоянки? И были ли вот такие ночевки без костра?
Отправлено: maria_pr - 16.09.14 14:09
maria_pr,Ну у меня были валенки, да и у большей части группы тоже. У двоих были унты.
Спасибо. А в какой обуви вы ходили во время стоянки? И были ли вот такие ночевки без костра?
Я уже писала, что несвоевременное переодевание лыжных ботинок стоило мне серьезного обморожения: как только снимаешь лыжи и бахилы все прелести тонкой подошвы ботинок чувствуешь моментально. Особенно если влажные ноги (минус бахил из клеенки).
Походы были по "родной" области (сравнима по климату с Вологодской), Архангельской, Карелия, Хибины.
Без костра "выдающихся" ночевок не помню, температуры были до минус 30 (Архангельская/Хибины). Мне кажется, что я бы запомнила ночи без костра: все же при ночевке в палатке особенность - все вначале, как лемминги, "нагреваются" у костра, а потом резко "ныряют" в палатку с мыслью заснуть, пока не замерз. Была несколько раз сильно ветренная погода / вьюга. И мы "все лесной" зоны. Тогда очень противно: костер - одно название, даже чай на нем никак не кипятится, в палатке, несмотря на ее "двойную крышу" очень холодно, если кому-то надо выйти по нужде - то холод пробирается в палатку за секунды, все жмуться друг к другу, кутаясь во что только можно. Ребята предпочитали спать сидя - вроде как теплее "спина-к-спине" сидеть, да и 50 см высоты для головы роль играют - вроде "под потолком" уже не так холодно.
Отправлено: alexsandrovna - 17.09.14 11:55
Как вариант: Золотарев с Тибо по какой-то причине находились не в палатке, Слободин готовился к ним присоединиться и в этот момент что-то произошло. Золотарев с Тибо дали команду быстро покинуть палатку и убегать. Осталось только узнать, что могло быть причиной бегства.
На стадии расследования было допущено много ошибок, потому что изначально это была просто поисковая операция, причем организованная любителями, а не профессионалами (профессионалов тогда и не было в этой области). Поэтому картина немного искажена, упущены какие-то важные детали. Например, в каком состоянии были носки на необутой ноге Слободина. И тогда бы не было предположений, что валенок сняли в морге, а потом забыли одеть, когда подкидывали тела на место происшествия. Для меня история с подбрасыванием тел – полный бред. В 59-ом году никто не стал бы устраивать такие сложности и такие инсценировки. После начала поисков тела бы просто обнаружились в заштатном морге, опознаны и выданы родственникам (скорее всего в запаянных гробах). А историю можно было бы придумать любую: сгоревшая палатка, замерзание и т.д.
Отправлено: WladimirP - 22.09.14 16:53
Разрывать ничего не надо, надо просто соединить все в одну цепочку.
Слободин получил свою травму во время завала палатки. Вытаскивали его из палатки либо без сознания, либо не способным какое-то время нормально соображать - отсюда и потеряный (сползший с ноги) валенок, который остался в палатке, второй валенок не сполз и остался на ноге.
Отправлено: Аскер - 22.09.14 17:38
Разрывать ничего не надо, надо просто соединить все в одну цепочку.Слободин получил свою травму во время завала палатки.Вот так все просто, оказывается? Поподробнее пожалуйста.
Каким образом при завале мягкой палатки мягким снегом можно получить подобную травму? Механизм образования трещины предложите.
Каким образом он с этой травмой оказался за 1 км от палатки без валенка? Если прошел сам, по камням и лесу - почему носки целые, и ноги без ссадин? Если его тащили - его что, бросили?
Отправлено: Vietnamka - 23.09.14 04:41
Отправлено: WladimirP - 23.09.14 07:21
Вот так все просто, оказывается? Поподробнее пожалуйста.
Каким образом при завале мягкой палатки мягким снегом можно получить подобную травму? Механизм образования трещины предложите.
Каким образом он с этой травмой оказался за 1 км от палатки без валенка? Если прошел сам, по камням и лесу - почему носки целые, и ноги без ссадин? Если его тащили - его что, бросили?
А у меня еще такой вопрос - если произошел завал палатки от снега, причем такой, что смог раздавить череп - раз человека вытащили, значит завал раскопали? Причем быстро, потому что извините там задыхаться еще начинают. А раз быстро раскопали - нафига уходить от палатки? И почему не копали лыжами? Или поставить аккуратно обратно лыжи время было, а второй валенок одеть на раненого товарища нет? Почему если 2 человека отказывают Слободина, то хотя бы один не может покопаться рядом, чтобы достать хоть какие-то вещи? Время-то есть.Механизм завала палатки и образования "твердого" снега из мягкого описан у меня в теме. (Опять будут "пинать за "рекламу") В кратце - из-за вибрации палатки наносной снег сползает по скату, концентрируется на нем и спресовывается. По достижении критической массы произошел завал. Если на одну сторону лиця падает достаточная масса твердого снега, а вторая часть лежит на твердой поверхности, то где-нибудь да треснет - Слободин и Тибо. Сразу четверо раненых, их надо было укрыть, обогреть и т.д. В разрезанной и холодной палатке это не возможно, спустились вниз. Слободина передвигаться, особенно с помощью товарищей, Vietnamka писала сама, да и ряд экспертов говорят о том-же (и по другим травмированным тоже). Носки останутся целыми - эксперименты уже проводили.
Мой ответ в другой теме
Цитирование
Мы просто знаем чем закончилась эта трагедия, поэтому нам значительно легче сейчас рассуждать, что необходимо было взять дятловцам из палатки, чтобы не погибнуть. У них же небыло этих знаний. Произошел завал (не лавина, а банальный завал!)палатки под тяжестью наметенного снега. Если бы небыло четырех пострадавших, они бы вылезли, с шутками-прибаутками отгребли снег, поставили назад стойки и дело с концом. Но у них ЧЕТЫРЕ!!! травмированых человека. Почему разрезали скат? Вы только представьте себе эту сцену: все лежат в темните и мирно беседуют, шутки, смех... Вдруг тебя накрывает палаточным брезентом, а рядом крики и стоны травмированых товарищей. Кто-то напал? Лавина?... Нет времени спрашивать что там произошло, срочно выбраться из этого пространства, где секунду назад пострадали твои товарищи. Выбрались наружу, достали пострадавших (в момент вытаскивания Слободина у того сполз валенок). Четверо травмированых - их в первую очередь надо спасать - укрыть от ветра и снега, положить, обогреть... Они лежат, сидят или стоят, стонут и корчатся от боли, их поддерживают пятеро, не получивших значительных повреждений... На палатке разрезы, дров нет или очень мало... Залезть обратно в палатку, положить четверых и ждать утра на холоде, ветру и засыпаемым снегом. Что делать? Положить четверых на снег (который тут же заметет их), а самим начать откапывать палатку и постепенно, валенок за ботинком начать выуживать веши. Одеты они были на первое время сносно, поэтому решили спуститься к лесу, уложить пострадавших и потом подняться назад за вещами и инвентарем. Для этого и был положен фонарик на скате (он должен был быть включеным!!!), а второй оставлен на каменной гряде. Но спустившись к кедру, разведя костер и уложив раненых, они больше не видели свет фонарика (из-за метели или села батарейка (возможно, что они не видели его уже через пару сотен метров, но им надо было идти к лесу)), поэтому им пришлось ждать рассвета и уже потом Дятлов и Колмогорова пошли к палатке. Зачем пошли? Странньй вопрос - да за всем - вещами, аптечкой, инструментами... Почему пошли вдвоем? Дятлов должен был идти - это даже без вариантов - у него небыло травм, он ответственен за группу..., но он наравне с оставшимися парнями всю ночь заготавливал дрова для костра, делал настилы для раненых (которые в последствии были вместе с ранеными перенесены в овраг), возможно и помогал при переноске, вообщем к утру он был уже ослабевщим и переохлажденным, впрочем как и остальные не травмированные парни. Зина ухаживала за пострадавшими, поэтому у неё сохранилось больше энергии, чем у других не травмированных, поэтому пошли Дятлов и Колмигорова. Оставшиеся должны были отогреваться и поддерживать костер (два Юры), а Колеватов оставался с травмированными.
П.С. Наверное Д и К ушли раньше (на рассвете) или в момент, когда парни начали перенос пострадавших в овраг.
Отправлено: Vietnamka - 23.09.14 11:19
Отправлено: Mike_soft - 23.09.14 11:32
Механизм завала палатки и образования "твердого" снега из мягкого описан у меня в теме. (Опять будут "пинать за "рекламу") В кратце - из-за вибрации палатки наносной снег сползает по скату, концентрируется на нем и спресовывается. По достижении критической массы произошел завал.на ваш взгляд, какова же "критическая масса", при которой происходит обрушение брезентовой палатки?
ну и до кучи - каково время "сползания и спрессовывания"?
Отправлено: jack79 - 23.09.14 14:06
Отправлено: Аскер - 23.09.14 14:53
Механизм завала палатки и образования "твердого" снега из мягкого описан у меня в теме. (Опять будут "пинать за "рекламу") В кратце - из-за вибрации палатки наносной снег сползает по скату, концентрируется на нем и спресовывается.С рекламой нет проблем - рекламируйте, аргументируйте. Ваш "механизм" я читал, и считаю его невозможным. За ночь и 10 см. так не нанесет - а 10 см проблемы не представляет. И туристы не смотрели бы молча, как палатка прогибается - стряхнули бы снег.
Нет. Все произошло вечером - все в процессе переодевания, распаковывания вещей, палатку еще не до конца установили. И это может быть только сход подрезанного пласта.
если произошел завал палатки от снега, причем такой, что смог раздавить черепПо мне - завал палатки не давил никому череп. Хотя СГМ от контакта, например, с печкой - вполне могло быть.
И почему не копали лыжами?Может, и копали - пара лыж у палатки стоит же. А может - руками быстрее.
А раз быстро раскопали - нафига уходить от палатки?А че, возле нее всю ночь торчать? Холодно. Надо делать укрытие и разводить большой костер - иначе хана.
а второй валенок одеть на раненого товарища нет?А тема собственно об этом. ОНИ ОДЕЛИ НА ТОВАРИЩА ВТОРОЙ ВАЛЕНОК! (и не факт, кстати, что он был ранен; скорее - ЧМТ он получил внизу, при падении).
По логике так выходит, что должно было у него внизу быть два валенка.
Но вот некоторые злые люди, невзирая на мои вопли о помощи, встречаются со Слобцовым - а об этом валенке не спрашивают! :-\
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.09.14 14:59
ЧМТ он получил внизу, при паденииОчень я хотела верить во все эти травмы внизу, снежные мосты и пр. Но посмотрев рельеф этого несчастного ручья на фотографиях ЯНЕЖа, очень засомневалась. Ну негде там убиваться. *NO*
Придется, что-то иное придумывать.
Против травм в палатке - эти чудные следы-столбики, которые ни до, ни после никто на перевале не оставлял.
Отправлено: Vietnamka - 23.09.14 15:07
Цитирование
.А че, возле нее всю ночь торчать? Холодно. Надо делать укрытие и разводить большой костер - иначе ханаА чего , Согринцы тоже голыми бежали от сгоревшей палатки? И если даже бежали, то вещи взять было совсем западло?
Отправлено: АНГ - 23.09.14 16:19
И если даже бежали, то вещи взять было совсем западло?А те кто ломал КЕДР, воспользоваться режущим инструментом, западло? Или в кайф?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.09.14 16:34
А чего , Согринцы тоже голыми бежали от сгоревшей палатки? И если даже бежали, то вещи взять было совсем западло?А вы когда ключи забываете вам западло или просто так обстоятельства сложились, что что-то отвлекло?
Отправлено: elenapaula - 23.09.14 18:07
А вы когда ключи забываете вам западло или просто так обстоятельства сложились, что что-то отвлекло?Лично я тоже ключи иногда забываю, но вот чтоб обувку зимой забыть =-O
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.09.14 18:14
Лично я тоже ключи иногда забываю, но вот чтоб обувку зимой забытьУ меня только два случая которые хоть как-то можно притянуть к казусам с обувью. :)
Первый это когда моя тетка, после нашего новоселья ушла в одном своем сапоге - размера 33, а во втором бабушкином - 40.
Второй это когда девушка попутчица, очарованная моим однокурсником, после бурной ночи на верхней полке, вышла из поезда в одном его адидасовском кроссовке, а втором - соседского пионера - белом. При своем 37-м.
Но все это под воздействием зеленого змея, все ж. :D
Но чего в жизни не бывает...
Отправлено: WladimirP - 23.09.14 18:40
@Аскер - это Ваше право считать что возможно, а что нет. Я точно также считаю такое возможным.
Отправлено: Mike_soft - 24.09.14 09:07
Vietnamka, Mike_soft, jack79 спасибо за вопросы! Я бы с удовольствием на них ответил, но обовсем уже написано в версии [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0[/url]) - с картинками, массами и прочим. Не сочтите за труд, почитайте там, а возникнут вопросы, тогда пообсуждаем.Читал, и даже писал в той теме...
Извините, но там под видом версии написана чушь. не более.
Отправлено: Аскер - 24.09.14 12:29
А чего , Согринцы тоже голыми бежали от сгоревшей палатки?Почему тоже? Дятловцы не бежали голыми (да и босыми не бегали). Зато согринцы тоже сначала сделали укрытие, а только потом перетащили в него все вещи.
Очень я хотела верить во все эти травмы внизу, снежные мосты и пр. Но посмотрев рельеф этого несчастного ручья на фотографиях ЯНЕЖа, очень засомневалась. Ну негде там убиваться.Это если рельеф рассматривать в июле. Ну да, метр-полтора от силы. А в феврале - прибавьте метра два с половиной пустоты под снежной аркой (нашли их под снегом на какой глубине? Просто, когда была арка, свод, образованный кустарником, все что наметало выше - сдувало; когда арка рухнула - туда быстро снега намело). И полтора метра своего роста. Итого 5 м. При свободном падении скорость у земли 10 м/с = 36 км/ч. Вот вам и автомобиль. Да, надо большое везение, что бы шмякнуться грудью точно в этот уступчик, и ни ногами ни руками не упасть - но это вполне возможно.
Отправлено: Саша Ветер - 24.09.14 12:37
5 метров... Аскер... подумай теперь головой... смешно читать... не забудь про точки опоры...5 метров... чего ж не десять то... Они прыгали прямо с дерева в ручей...
Отправлено: Иван Иванов - 25.09.14 08:58
Отправлено: odnokam - 02.03.17 15:35
Отправлено: Наталико - 02.03.17 15:56
Рустем не мог лечь спать в одном валенке от усталости. Он же снял ходовую одежду, разместил стельки для просушки -как минимум.
Отправлено: odnokam - 02.03.17 17:25
Человек выбежал из палатки в одном сапоге, поскольку он лёг спать в одном сапоге от усталости и проснулся от шума при угрозе жизни.Уважаемая Наталико!
Рустем не мог лечь спать в одном валенке от усталости. Он же снял ходовую одежду, разместил стельки для просушки -как минимум.
Но ведь Рустему вполне могло потребоваться выйти из Палатки уже после того, как он снял ходовую одежду и положил стельки сушиться (на что-то посмотреть, или "по своим делам"). Надел валенки, выскочил на минутку полусонный, а потом - быстрее на нагретое место, досыпать.
Отправлено: Наталико - 03.03.17 04:42
Цитирование
Надел валенки,т.е. ОБА валенка. Как, в таком случае, он оказался в одном? В Вашем примере выше человек при выбегании из палатки оказался в одном сапоге, т.к. от усталости лёг спать в чём был.
Поняла :sm55:. Вы предполагаете, что он спросонья потерял один валенок и так лёг спать дальше до наступления момента Х?
Отправлено: odnokam - 03.03.17 16:04
Ув.odnokam, конечно, он мог после подготовки ко сну выйти наружу, но Вы же сами пишите:т.е. ОБА валенка. Как, в таком случае, он оказался в одном? В Вашем примере выше человек при выбегании из палатки оказался в одном сапоге, т.к. от усталости лёг спать в чём был.Уважаемая Наталико!
Поняла :sm55:. Вы предполагаете, что он спросонья потерял один валенок и так лёг спать дальше до наступления момента Х?
Вышел человек ночью из Палатки в двух валенках, возвращаясь, от усталости снял только один валенок - как и человек, который от усталости снял только один сапог. Плюс неудобно было снимать валенки в Палатке, набитой вещами и спящими друзьями.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.03.17 16:16
Вышел человек ночью из Палатки в двух валенках, возвращаясь, от усталости снял только один валенок - как и человек, который от усталости снял только один сапог. Плюс неудобно было снимать валенки в Палатке, набитой вещами и спящими друзьями.А кто же тогда ел корейку? (или её не убрали, а оставили лежать в разложенном к ужину виде?)
Отправлено: odnokam - 03.03.17 18:19
А кто же тогда ел корейку? (или её не убрали, а оставили лежать в разложенном к ужину виде?)Уважаемый Obladi-oblada!
Я думаю, что после того, как поисковики били по Палатке ледорубом, невозможно утверждать, что корейка была разложена. По Палатке были разбросаны сухари. Вполне возможно, что и корейка выпала из какого-то свертка во время покидания туристами Палатки или после удара ледорубом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.03.17 05:12
Вешаю скан страниц из документальной книги про барона Унгерна. Там описано, как человек убежал из палатки в одном сапоге, оставив второй в палатке. Так что такое бывает.Тогда уж надо из этой книги разместить материалы о людях,по приказу барона забиравшихся на деревья(в виде наказания).
Отправлено: odnokam - 05.03.17 09:41
Тогда уж надо из этой книги разместить материалы о людях,по приказу барона забиравшихся на деревья(в виде наказания).Здравствуйте, Дмитрий!
Унгерна расстреляли еще в 1921, но, возможно, у него были последователи... Про деревья в этой части книги, в разделе "Режим": http://militera.lib.ru/bio/yuzefovich/03.html (http://militera.lib.ru/bio/yuzefovich/03.html)
Отправлено: Наталико - 05.03.17 10:39
Отправлено: odnokam - 05.03.17 11:50
odnokam, конечно, такой вариант возможен. Но мне как-то больше нравится версия о валенке - слетел с ноги в процессе покидания Рустемом палатки. Во времена моего советского детства была у меня соседка. В холода ходила на работу в валенках. Как-то добиралась домой на автобусе ( а Вы помните, что такое было ехать в автобусе в СССР? как сельди в бочке), выходила на своей остановке (вернее, продиралась сквозь толпу) и вышла без ОДНОГО валенка.Слетел, подлец.Уважаемая Наталико!
Вполне может и такое быть, я недавно видел даму, обутую, как Золушка после бала (набитых автобусов и сейчас полно). Возможно несколько вполне реалистичных объяснений, почему один валенок остался в Палатке. Важно, что в этом одиноком валенке нет ничего удивительного.
Отправлено: Наталико - 05.03.17 13:30
Важно, что в этом одиноком валенке нет ничего удивительного.Согласна.
Отправлено: madone - 05.03.17 14:08
Я думаю, что после того, как поисковики били по Палатке ледорубом, невозможно утверждать, что корейка была разложена. По Палатке были разбросаны сухари. Вполне возможно, что и корейка выпала из какого-то свертка во время покидания туристами Палатки или после удара ледорубом.Давайте уже не будем обвинять дятловцев в садизме. Ознакомьтесь с документами, воспоминаниями.Как они могли бить ледорубом по палатке, не зная есть ли в ней кто-нибудь?! А сухари были разбросаны, потому что кушали ребята и у некоторых сухари были в руках, а к ним нарезалась корейка.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.03.17 14:29
Давайте уже не будем обвинять дятловцев в садизме. Ознакомьтесь с документами, воспоминаниями.Как они могли бить ледорубом по палатке, не зная есть ли в ней кто-нибудь?! А сухари были разбросаны, потому что кушали ребята и у некоторых сухари были в руках, а к ним нарезалась корейка.Так не дятловцы,а поисковики били ледорубом. Впрочем,и их никто тут в садизме не обвиняет.
Отправлено: yuka - 06.03.17 00:32
Как они могли бить ледорубом по палатке, не зная есть ли в ней кто-нибудь?! А сухари были разбросаны, потому что кушали ребята и у некоторых сухари были в руках, а к ним нарезалась корейка.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Показания Лебедева
Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку).
Отправлено: Vasya - 06.03.17 00:52
Уважаемая Наталико!Маразм какой-то. Человек ложиться спать в неотапливаемой палатке пусть даже и на небольшом морозе и снимает валенки, которые он несмотря на усталость, незадолго до этого обул.
Вышел человек ночью из Палатки в двух валенках, возвращаясь, от усталости снял только один валенок - как и человек, который от усталости снял только один сапог. Плюс неудобно было снимать валенки в Палатке, набитой вещами и спящими друзьями.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.03.17 02:08
Унгерна расстреляли еще в 1921, но, возможно, у него были последователи... Про деревья в этой части книги, в разделе "Режим": [url]http://militera.lib.ru/bio/yuzefovich/03.html[/url] ([url]http://militera.lib.ru/bio/yuzefovich/03.html[/url])Насколько помню, посадка на дерево- это какой-то "туземный" вид наказания.
Отправлено: odnokam - 06.03.17 13:30
Маразм какой-то. Человек ложиться спать в неотапливаемой палатке пусть даже и на небольшом морозе и снимает валенки, которые он несмотря на усталость, незадолго до этого обул.Уважаемый Vasya!
Что здесь странного? Лег человек без валенок, как привык на предыдущих (теплых) ночевках. Ночью встал, вышел из Палатки, одел для этого валенки. Возвращась, начал автоматически их снимать, и сообразил, что в таком холодильнике в валенке лучше.
Отправлено: Vasya - 06.03.17 17:48
Уважаемый Vasya!То есть температурные ощущения у него отсутствовали напрочь? То, что вокруг мороз, он только из показаний термометра понимал?
Что здесь странного? Лег человек без валенок, как привык на предыдущих (теплых) ночевках. Ночью встал, вышел из Палатки, одел для этого валенки. Возвращась, начал автоматически их снимать, и сообразил, что в таком холодильнике в валенке лучше.
Отправлено: odnokam - 06.03.17 18:32
То есть температурные ощущения у него отсутствовали напрочь? То, что вокруг мороз, он только из показаний термометра понимал?Уважаемый Vasya!
Вполне возможно, что вечером сильного ветра не было, и без валенок было терпимо, а ночью задул ветер, утепление оказалось кстати. Обычное дело - посреди ночи напяливающий что-то еще на себя турист.
Отправлено: madone - 06.03.17 20:46
ночью задул ветер, утепление оказалось кстати. Обычное дело - посреди ночи напяливающий что-то еще на себя турист.Валенки напяливает, а куртку снимает и вешает на входе??Ногам холодно, а туловищу жарко?
Отправлено: arfaxad - 14.01.22 23:39
а в овраге поджидал всех Нулевой Космонавт - отвергаюк слову, попалось
Советские первопроходцы: легенда о «нулевых космонавтах» / Хабр
https://habr.com/ru/company/first/blog/598345/