Валенок Слободина. Разрыв шаблона

[elenapaula]

Вы полагаете, что Протокол осмотра места происшествия от 27.02 за него кто-то другой рисовал?

Да, его зам Кузьминых, а он его подписал 28-го, когда прилетел. Но это нужно доказать. Алина, у Вас есть связь с родственниками Кузьминых?   

[SKAD]

Не спешите во всем винить Темпалова, сдается мне, что его там 27-го вообще не было. Сам может потом пожалел, что упустил главное.

Текст телефонной беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" НАВИГ" с  Коротаевым В.И (КВИ). 12 дек. 2007 г.

НАВИГ: У меня есть один вопрос по палатке. Вы же первый производили осмотр палатки на месте происшествия?
КВИ: Да.

[elenapaula]

нужны еще подтверждения

[SKAD]

нужны еще подтверждения

Вы никогда не пробовали посчитать сколько человек  были у палатки и оставили там свои следы до приезда следователя?  Кроме того, сдается мне, что Темпалова 27-го там вообще не было, а был вместо него Кузьминых.

Я уже Вам отвечал

~3

Было бы очень наивно полагать, что Коротаев не прилетел к палатке первым же вертолётом, как только стало известно, что её нашли.

[Аскер]

Было бы очень наивно полагать, что Коротаев не прилетел к палатке первым же вертолётом, как только стало известно, что её нашли.

Почему? Мне вообще странно, что там прокуроры делали. Никогда при других поисковых операциях с этим не сталкивался. В тех случаях, когда знакомые погибали в походах - туристы тащили тела до цивилизации, там местный участковый рисовал акт о несчастном случае - и всего делов. С чего бы Коротаеву рваться в горы на вертолете из-за какой-то палатки?

[maria_pr]

Почему? Мне вообще странно, что там прокуроры делали. Никогда при других поисковых операциях с этим не сталкивался. В тех случаях, когда знакомые погибали в походах - туристы тащили тела до цивилизации, там местный участковый рисовал акт о несчастном случае - и всего делов. С чего бы Коротаеву рваться в горы на вертолете из-за какой-то палатки?

Может быть, что-то у туристов было особенное. Но, мне кажется, вы путаете понятие "поисковая операция" и "несчастный случай в походе".
В первом случае предполагается, что МЧС уже предупреждена об экстремальной ситуации и профессионалы организуют поиски (привлекаются люди, орзанизуется связь, транспорт...) > в этом случае более правильно и следственной группе прибыть на место проишествия.
То же самое для геологов, обеспеченных рацией, даже в те годы -> на место трагедии прибывали профессионалы (криминалист/следователь... не скажу, кто точно)
В случае если группа без связи и произошло ЧП -> то может быть принято решение "выбираться в обитаемую зону". не разбивая группу. Все зависит от состава группы и обстоятельств трагедии.

[Аскер]

Но, мне кажется, вы путаете понятие "поисковая операция" и "несчастный случай в походе".

Да нет, в поисковых операциях прокуроры так же замечены не были. Впрочем - приведете примеры - поверю.

МЧС уже предупреждена об экстремальной ситуации и профессионалы организуют поиски

В МЧС нет ни следователей, ни прокуроров.

Впрочем, к истории с валенком это не имеет никакого отношения.

[Vietnamka]

Может быть, что-то у туристов было особенное. Но, мне кажется, вы путаете понятие "поисковая операция" и "несчастный случай в походе".

Вот они золотые слова. Мы все валим в кучу, отсюда и некоторое недопонимание друг друга. Моя "претензия" и утверждение про то, что "не искали живых" основана на том, что
1) этот случай уже с 26го (момента обнаружения палатки) НЕ рассматривается как "несчастный случай" а ведется по протоколу "места возможного преступления". И даже не ведется в рамках "поисковая операция".
  Потому что с 26го вокруг уже вокруг палатки развиваетсяч марлезонский балет по типу "не трогать", "не пускать".
 - втык Слобцову и Шараивину за то, что они взяли часть вещей, причем видимо серьезный втык, так как они тайком потом возвращают эти вещи и молчат об этом 50 лет.
 - не пускать людей 27го к месту палатки, чтобы не нарушать место до приезда собак, следственной группы.
 Ну вы подумайте сами. Если ищут с надеждой найти живых, а в палатке никого нет, значит все ушли - нужны собаки чтобы пройти по цепочке из 8-9 пар следов??? Имея при этом в наличии офигенных следопытов в виде манси, Пашина и Чеглакова??? ИЛи можно подождать еще пару дней, пока собачки без протокола все обнюхают?

[maria_pr]

Да нет, в поисковых операциях прокуроры так же замечены не были. Впрочем - приведете примеры - поверю.
В МЧС нет ни следователей, ни прокуроров.

Я могу привести в качестве примера только слова моего отца- начальника партии в те годы. Так как у них была рация, то в случае смертей "прокурорские" (сейчас я вам уже не скажу кто именно, отца впечатлял судмедэксперт) прилетали вертолетом на место трагедии.
В этом основное отличие "группы с налаженной связью" от "группы без связи".
У поисковиков "прокурорских" может и не быть... До поры-до-времени обнаружения первого тела.

[Пиркс]

ведется по протоколу "места возможного преступления".

Что это за "протокол" такой, можно узнать его классификационные признаки?

Разворачиваемый текст

Честно говоря, мне не пришло бы в голову рисковать и вступать в полемику с двумя профессиональными юристами: верить им, конечно, нельзя (всё равно обманут), но и спорить чревато

[Vietnamka]

Что это за "протокол" такой, можно узнать его классификационные признаки?

Разворачиваемый текст

Честно говоря, мне не пришло бы в голову рисковать и вступать в полемику с двумя профессиональными юристами: верить им, конечно, нельзя (всё равно обманут), но и спорить чревато

А никто из знакомых мне юристов, в том числе уважаемый Yuka, не утверждают, что искали живых и это была чисто поисковая операция. Зато очень много обсуждают нарушение места происшествия и неправильность оформления протоколов осмотра и тд, в рамках уголовного дела по факту гибели группы туристов, открытого между прочим 26го февраля.
  Уважаемый Yuka, извините про то что речь о Вас идет в третьем лице (не я начала такой формат) было бы здорово, если бы Вы высказали свое мнение по вопросу - были ли признаки того, что в начале поисков была надежда найти живых? Это как-то должно было отражаться на действиях и поисковиков, и представителей власти?

[megeor]

Это как-то должно было отражаться на действиях и поисковиков, и представителей власти?

думаете, включили бы в состав поисковой группы медиков для оказания экстренной помощи?

[Alina]

Алина, у Вас есть связь с родственниками Кузьминых?

У меня нет.

[Vietnamka]

думаете, включили бы в состав поисковой группы медиков для оказания экстренной помощи?

Почему нет? Хотя я об этом не думала)) но уж точно в первый же день прошли бы по видимым следам, без слбачек (собачки нудны когда нет видимого следа). и осмотрели бы лабаз - второе место куда могла пойти бы группа в экстремальной ситуации и там отсиживаться. Данные о лабазе  в руках поисковиков были уже 26го. Однако отправились туда только 2го.

[Григорий Комаров]

но уж точно в первый же день прошли бы по видимым следам, без собачек

А разве этого не было?

[Vietnamka]

А разве этого не было?

когда?

[Григорий Комаров]

и осмотрели бы лабаз - второе место куда могла пойти бы группа в экстремальной ситуации и там отсиживаться.

А какое первое? И зачем отсиживаться у лабаза?

Данные о лабазе  в руках поисковиков были уже 26го.

Можно ссылку?

[elenapaula]

Я уже Вам отвечал 3. Было бы очень наивно полагать, что Коротаев не прилетел к палатке первым же вертолётом, как только стало известно, что её нашли.

А я полагаю не 3, а 5 (минимум). А Коротаев конечно прилетел 1-ым.

[Vietnamka]

А какое первое? И зачем отсиживаться у лабаза?Можно ссылку?

1) первое - банальный спуск с горы в ближайшую зону леса. Собственно куда и идут следы.
 И вот только не надо сейчас про Кишей. Потому что 50 лет они к палатке не ходили и следов не видели, а просто искали место под собственный лагерь. А в последнее время - следы видели, но все равно выполняли поручение, те поиск места под тот же лагерь. И нигде не звучит ни разу, что "мы попытались представить куда бы они ушли и где они могут отсиживаться в пещере"
2) лабаз - потому что там еда. А еда становиться определяющей при условии, что все спаслись от холода. Более того, студенты не могли оценить в полной мере какие именно вещи и в каком количестве присутствуют в палатке 26го, те не могли оценить степень раздетости. Они могли оценить только присутствие всех лыж, значит рассматривать надо ареал пешеходной доступности. А он гораздо меньше.
3) 26го студенты из палатки забирают документы Дятлова, дневники и главное - кроки, на которых обязан быть отмечен лабаз. А дальше им не должно ничего помешать оценить, что лабаз буквально где-то в сотне метров от их собственной стоянки (они же умеют читать карты?) и при этом никто даже не по шевелился попытаться сразу же (или хотя бы 27го) хотя бы ради интереса пройти к этому лабазу и посмотреть. Нет. Они ждут  приказа сверху аж до 2го марта.

[NERO]

1) первое - банальный спуск с горы в ближайшую зону леса. Собственно куда и идут следы.  2) лабаз - потому что там еда. А еда становиться определяющей при условии, что все спаслись от холода. Более того, студенты не могли оценить в полной мере какие именно вещи и в каком количестве присутствуют в палатке 26го, те не могли оценить степень раздетости. Они могли оценить только присутствие всех лыж, значит рассматривать надо ареал пешеходной доступности. А он гораздо меньше. 3) 26го студенты из палатки забирают документы Дятлова, дневники и главное - кроки, на которых обязан быть отмечен лабаз. А дальше им не должно ничего помешать оценить, что лабаз буквально где-то в сотне метров от их собственной стоянки (они же умеют читать карты?) и при этом никто даже не по шевелился попытаться сразу же (или хотя бы 27го) хотя бы ради интереса пройти к этому лабазу и посмотреть. Нет. Они ждут  приказа сверху аж до 2го марта.

Из допроса Слобцова следует, что "26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки"
       Что это означает? То, что Слобцов наблюдал как продукты, так и всю верхнюю одежду туристов, но не лыжи, которые стали предметом рассмотрения лишь на следующий день.
       Брусницын в своем допросе прямо отвечает ув.Вьетнамке, что "В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг."
      Выводы делайте сами.
 

[Алиса в поисках чудес]

обязан быть отмечен лабаз

Кому он обязан? Кроки это вещь весьма приблизительная, да и зачем его там отмечать если люди которые его копали и так место не забудут, а о том что эта инфа может быть интересна поисковикам третьим лицам, читать: поисковикам, разумеется никто не думал.
В общем, скорее всего не отмечен он был, потому и не искали. А если на двухкилометровке и стоял крестик, то на местности это все ж значительная для поисков площадь.

[Vietnamka]

Из допроса Слобцова следует

да мне все равно, что следует их допроста Слолбцова, потому что на момент допроса Слобцов он уже обладал полной картиной произошедшего и наша память делает наложения.
 

Что это означает? То, что Слобцов наблюдал как продукты, так и всю верхнюю одежду туристов,

Безусловно они видели вообчию все 9 штормовок, 8 телогреек. Правда почему-то взяли только одну.
 Даже при условии, что они разрыли всю палатку - они видят около 100 предметов одежды (посмотрите на фотографиях разбора палатки). Понятно, что он сразу понимает чего хватает, а чего нет.
 Обувь они, кстати, не видят.
 Да и увидев сухари, он безусловно сразу оценил запас весь продуктов. Правда в корочках от корейки потом путались, но это же мелочи.

 Я Вам больше скажу - степень одетости и раздетости студентов смогли более или менее оценить только после разбора вещей Юдиным в Ивделе 5го марта. И именно от туда пошла уверенность, что часть людей все-таки одета хорошо.

 И безусловно Слобцов сразу все понимает - насколько они раздеты, раз так возмущается когда предлагают выпить за упокой того же 26го числа.

"В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад.

1) Вы не понимаете разницу в "поискать продовольственный склад в долине Ауспии потому что он вроде как должен быть" и поискать продовольственный склад точно зная его расположение по карте?
 И что, то что они не нашли продовольственный склад 24го это повод не продолжить искать его 26го или 27го утром? Тем более заимев дополнительную информацию.

 А еще, если Вы подумаете немного, то вы задодитесь вопросом - с какого такого перепугу Брусницын предполагал наличие лобаза аж 24го февраля? В проекте похода его не было. На какую еще информацию мог опираться Брусницын?

Добавлено позже:

Кому он обязан? Кроки это вещь весьма приблизительная, да и зачем его там отмечать если люди которые его копали и так место не забудут, а о том что эта инфа может быть интересна поисковикам третьим лицам, читать: поисковикам, разумеется никто не думал.
В общем, скорее всего не отмечен он был, потому и не искали. А если на двухкилометровке и стоял крестик, то на местности это все ж значительная для поисков площадь.

слушайте, но давайте включать логику хоть иногда.
 1)Если он отмечен не был, то какими образом его нашли 2го? Буквально сразу? До этого искали-искали - не нашли, а тут бабах - дали задание и утричком сразу на него вышли.
2) на какие тогда данные вообще опираются поисковики в своей уверенности, что лабаз существует, если в дневниках есть всего 2 записи
Зина 30.01  - Сегодня, наверное, будем строить лабаз.
Дятлов 31.01 (начальник между прочим) - Об устройстве лобаза даже думать не приходиться.

 Только гениальные поисковики могут сделать правильный вывод - лабаз есть, он в долине Ауспии.
 

[Алиса в поисках чудес]

слушайте, но давайте включать логику хоть иногда.

Давайте.
Нашли по лыжне, по моему это надежнее, чем по крокам: идти по лыжне и посмотреть где долго топтались.
Предполагали по опыту других групп перед радиалками и читали дневники, этого достаточно.
Ну и опять же: посмотрели кол-во продуктов в палатке, поняли, что мало - должен быть либо лабаз, либо кто-то кто унес жратву. Стали активно отрабатывать эти версии.

[jack79]

А не могли они догадаться о лабазе из проекта похода? Для чего им от Отортена в верховья Ауспии возвращаться?

[maria_pr]

Давайте.
Нашли по лыжне, по моему это надежнее, чем по крокам: идти по лыжне и посмотреть где долго топтались.
Предполагали по опыту других групп перед радиалками и читали дневники, этого достаточно.
Ну и опять же: посмотрели кол-во продуктов в палатке, поняли, что мало - должен быть либо лабаз, либо кто-то кто унес жратву. Стали активно отрабатывать эти версии.

Если включать логику, то (с моей точки зрения) самое логичное как раз то, что произошло с направлением и последовательностью поисков:
1. Найдена палатка. В этот момент про лабаз никто не думает, так как всех волнует вопрос "где люди"? И есть надежда, что найдут какие-то знаки, следы, разгадку. Тем более, что сразу видно: теплая одежда уже давно лежит тут. И лыжи точно тут.
2. Надежда очень быстро гаснет, как только на следующий день найдены первые тела, опять всех волнует вопрос где люди и/или тела? И предполагается (по виду первых), что в следующие часы найдут всех... Примерно в таком же виде (мрачно, но очень логично).
3. И только после того, как рядом никого больше не находят, рождается надежда - может,  все же кто-то спасся... Ушел отсюда. И у него есть одежда и продукты... И встает вопрос о розыске и проверке лабаза. Если бы лабаз был найден пустым - то поиски велись бы "расширяющимися кругами" в надежде найти следы ухода. А так они концентрировались практически на одном месте, искали тела.

[KUK]

Только гениальные поисковики могут сделать правильный вывод - лабаз есть, он в долине Ауспии.

31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, где предполагала сделать лобаз и налегке сходить на Отортен (Это мне известно из беседы с Дятловым перед походом).
(https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-sogrina-s-n)

[GrayCat]

При всем моем уважении к Yuka - он главный аргумент в пользу того, что их искали живых? Он вообще эту тему не поднимал. Он пытался объяснить разночтения наличия на склоне мелких вещей, предположив что это могло быть из-за собак.
 Я же руководствуюсь логикой и хронометражом действий поисковых групп. И они свидетельствуют о том, что живых не искали.

А ведь действительно, все что описано  после нахождения палатки очень мало походит на спасательную операцию. Это именно поисковая операция.  Искали именно тела погибшей группы. И это решение поиска тел возникает как-то сразу без всякого выяснения, могла ли группа куда-то уйти для спасения и в каком виде. Поисковики, нашедшие палатку, первым делом прорубают ледорубом скат из-за боязни трупов. После обрушения ската, засыпанного толстым слоем снега (по из же словам) понять точно, без разбора вещей в чем и с чем ушла группа точно нельзя. Ни сигналов для группы, ничего.

[Аскер]

А ведь действительно, все что описано  после нахождения палатки очень мало походит на спасательную операцию. Это именно поисковая операция.  Искали именно тела погибшей группы. И это решение поиска тел возникает как-то сразу без всякого выяснения, могла ли группа куда-то уйти для спасения и в каком виде.

Решение поиска тел возникает как-то само собой, после нахождения в первый же день 4-х трупов, включая Дятлова и (как выяснилось - ошибочно) - Золотарева. Из чего следует однозначный вывод: "Самые сильные члены группы здесь - значит, остальные тоже здесь".

А классификация, устоявшаяся в МЧС сейчас (спасательная, поисковая, поисково-спасательная операции) - тогда ИМХО еще не применялась. Искали и искали.

Добавлено позже:

И зачем отсиживаться у лабаза?

Вот этот вопрос меня тоже забавляет: "не пошли в сторону спасительного лабаза!"
В лабазе не было ничего такого, чего бы не было в палатке. Погибли они не от голода.

[KUK]

О чем говорить вообще (ну если только не каннибализме), если у них продукты за 2 недели до 26-го закончились бы примерно. Если только ушли куда. А если ушли, то уж добрели бы до людей и сообщили о себе. Ружья небыло, чтоб там убить оленя, скажем.

[Аскер]

если у них продукты за 2 недели до 26-го закончились бы примерно.

Если отсиживаться в укрытии, а не двигаться активно - рацион можно и урезать под конец.
После обнаружения 4-х первых трупов, продуктов оставшимся при урезании рациона хватит до середины марта
А если предположить, что один-два из оставшихся пошли налегке за помощью и не дошли - то продуктов хватит до апрлея.

Так что, до обнаружения всех тел и лабаза, вероятность, что кто-то где-то еще отсиживается - была крайне низка, но совсем ее отбрасывать не могли, не имели права.