Валенок Слободина. Разрыв шаблона

[maria_pr]

Ну точно утверждать не могу - я не настолько близко вас знаю пока, к сожалению.
Но по описанной ситуации вы представили вполне разумное объяснение своих поступков.
Если такое же разумное и непротиворечивое представите для дятловцев - честь и хвала.

Ну вот видите... Еще страницу назад с вашей стороны было категорическое утверждение, что без обуви в здравом уме и памяти невозможно оказаТься, а сейчас уже бы мои действия вполне логичными считаете.
Для меня лично логичный поступок - идти "в чем есть", если есть необходимость экстренного покидания помещения.
Причем "Ракитинское" обьяснение конвоированного перемещения кажется мне даже более логичным, чем уход так далеко вниз "просто запаниковав".
Выброса адреналина зимой на такое расстояние не хватит. Источник опасности должен был быть длительным по времени. Мог быть газ, дым, запах, свет и/или звук. Но что-то достаточно длительное.

[GrayCat]

Выброса адреналина зимой на такое расстояние не хватит. Источник опасности должен был быть длительным по времени. Мог быть газ, дым, запах, свет и/или звук. Но что-то достаточно длительное.

Вот это типично только для тварей неразумные. Как только видимость опасности исчезла возвращаться к мирному щипанию травки на лужайки. А человек разумный обычно сопоставляет признаки опасности со своим жизненным опытом и пытается опасность идентифицировать, чтобы понять бежать, куда и как далеко. Так что тут дело гне только в адреналине.

[Аскер]

Еще страницу назад с вашей стороны было категорическое утверждение, что без обуви в здравом уме и памяти невозможно оказаТься, а сейчас уже бы мои действия вполне логичными считаете.

Неправда. Вы старательно не понимаете, что я говорю.
Разве я говорил когда-то о необходимости ходить в баню в валенках? Все это касалось исключительно конкретных условий, конкретной ситуации и увязывания с конкретными фактами.

Причем "Ракитинское" обьяснение конвоированного перемещения кажется мне даже более логичным, чем уход так далеко вниз "просто запаниковав".

Я же просил реальные ситуации и увязывание с конкретными фактами. Версия Фрэди Крюгера гораздо логичнее и стройнее Ракитинской.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Гайна]

Неправда. Вы старательно не понимаете, что я говорю.

Так многие этого старательно не понимают - форумчане уже дали вам это понять. У вас логика очень... странная.
Вы на пустом месте раздули этот пузырь с валенком, и на этом пузыре вроде как хотите что-то строить. Ну, успехов.

[elenapaula]

Вернее, необутость - подтвердила экстренность.
И ситуация бывает разная, о чем говорит многочисленность версий. Особенно криминальных.

А не могло ли быть так, что никакой необутости вообще не было, а сняли обувь уже с трупов и в палатке сложили? Валенки в тайге вещь ценная. А валенок Слободина около палатки подобрали, Рустема не увидели, у него все цело.

[Vietnamka]

Вот это типично только для тварей неразумные. Как только видимость опасности исчезла возвращаться к мирному щипанию травки на лужайки. А человек разумный обычно сопоставляет признаки опасности со своим жизненным опытом и пытается опасность идентифицировать, чтобы понять бежать, куда и как далеко. Так что тут дело гне только в адреналине.

Ну да, выбрать вариант при котором в итоге всем кирдык, чтобы все потом говорили - так это ошибка Дятлова!
 Почитайте Шуру, который в отличии ото всех нас уже даже босиком перевал зимой исходил. Не было там проблем! Ни ходить, ни босиком.

Добавлено позже:

А не могло ли быть так, что никакой необутости вообще не было, а сняли обувь уже с трупов и в палатке сложили? Валенки в тайге вещь ценная. А валенок Слободина около палатки подобрали, Рустема не увидели, у него все цело.

Да ты что? Там же не было следов посторонних. Или тоже киши виноваты?

[Стоун]

Там же не было следов посторонних.

М.б. это тоже шаблон, который надо разорвать.

[Vietnamka]

М.б. это тоже шаблон, который надо разорвать.

тогда надо определиться какой шаблон рвать изначально. Потому что приписывать очередные недоговорки КиШам можно, но не продуктивно. Тем более очень активно они все это опревергают (будут опровергать) и поверят им, а "разрыв" окажется всего лишь чьей-то фантазией. Тем более, что если повнимательнее посмотреть на хронологию передвижений КиШа и без них станет понятно, что никакой валенок никуда возвращать они не могли. А если могли, то это пораждает такое количество вопросов, что лучше и не начинать

[Стоун]

тогда надо определиться какой шаблон рвать изначально

Да все дело в том, что Аскер заменил "имеющиеся данные", на "шаблоны". Игра слов, так сказать. "Это что-то новенькое" - подумали люди и понеслось.
А ведь уже кажется нет такой детали, которою бы не подвергли сомнению и не обсудили. Мы уже разорвали все на тысячу маленьких медвежат. Интересные исследования, замыленные оффтопами, затухают из них не делаются выводы, не выбираются рациональные зерна. Новые ветки плодятся как тараканы. После анализа всегда должен следовать синтез. А этого не происходит.
А слона так никогда и не заметишь!
Вот, например, появился новый свидетель В.В.Потяженко. Своими глазами видел БЛ с "задачами на завтра", о котором в УД ни слова. Реакция практически нулевая.
Разбрасывать камни легче, чем собирать.

[Nioin]

За брезент валенок не мог зацепиться и занести его тоже никто туда не мог. Вопрос в том, почему Слободин успел надеть один валенок, т.е. было несколько секунд чтобы принять такое решение и успеть надеть валенок. Событие которое произошло, имело интервал, пусть и короткий, но все же позволяющий надеть валенок.

[Vietnamka]

— Стоять! Минное поле! — подал знак товарищам Анхел. Придерживая валенок за голенище, осторожно вытянул из него ногу. Достал из сумки мину-сюрприз, так же осторожно опустил в валенок, обмотал босую ногу шарфом, «обул» в вещевой мешок и повел дозор дальше

[Алиса в поисках чудес]

За брезент валенок не мог зацепиться и занести его тоже никто туда не мог. Вопрос в том, почему Слободин успел надеть один валенок, т.е. было несколько секунд чтобы принять такое решение и успеть надеть валенок. Событие которое произошло, имело интервал, пусть и короткий, но все же позволяющий надеть валенок.

Если уж принимать на правду версию о том, что все спешно покидали палатку через лаз, то пока люди проделывали и лезли через дыру Слободин вполне мог осознать и даже в суматохе найти и надеть валенок.

[maria_pr]

Если уж принимать на правду версию о том, что все спешно покидали палатку через лаз, то пока люди проделывали и лезли через дыру Слободин вполне мог осознать и даже в суматохе найти и надеть валенок.

Все же мне кажется, что если бы он "искал валенки", то он надел бы оба.
Более вероятно именно "один соскочил с ноги". Не обязательно за брезент - за ногу другого участника, за рюкзак, за одеяло...
Но это я только о вероятности, что вероятность
"один соскочил в суматохе" немного больше, чем "один надел в суматохе" (для меня)

[Алиса в поисках чудес]

"один соскочил в суматохе" немного больше, чем "один надел в суматохе" (для меня)

Тут спорить в общем-то бессмысленно, и по сути на ход событий мало влияет соскочил ли он при экстренной эвакуации или не нашелся.

[maria_pr]

Тут спорить в общем-то бессмысленно, и по сути на ход событий мало влияет соскочил ли он при экстренной эвакуации или не нашелся.

Да, конечно...
Это я просто так, чтоб меньше шаблонов рвалось.

[Albert]

Если уж принимать на правду версию о том, что все спешно покидали палатку через лаз, то пока люди проделывали и лезли через дыру Слободин вполне мог осознать и даже в суматохе найти и надеть валенок.

Шаблон рвет Экстрасенс "с другим мнением". Вот что ей удалось нащупать в безбрежности непознаваемого:

Они были в шоке, испуганы и в ужасе, в какой-то момент, еще в палатке - в панике, кто-то до ярости, кто-то до истерик. Не факт, что все это обязательно выплескивалось наружу, и не факт, что каждый за своим ужасом был способен даже видеть, что происходит с остальными, там каждого накрыло и оглушило так, что на какое-то время восприятие и способность соображать выключились.

[elenapaula]

если повнимательнее посмотреть на хронологию передвижений КиШа и без них станет понятно, что никакой валенок никуда возвращать они не могли

Киши тут не при чем, конечно. Я думаю, может убийцы валенки сняли, а слободинский рядом с палаткой соскочил при травмировании, потом он в одном валенке ниже спустился, его и не заметили, чтобы обшмонать.  Какие-то валенки сами надели, а лишние в палатке сложили. Такая мысль пришла тогда, когда увидела нечто, похожее на старые ботинки на фото с Кривонищенко, может переодели убийцы обувь, а Пашин подчистил явно не дятловское, но обмотки не заметил. Обмотки найдены в разных местах, т.е. переобувались видимо в одном из этих мест, одну выбросили, вторая могла сгодиться на что, связать что-то или кого-то. Напомните, где обмотки нашли?

Добавлено позже:

Если уж принимать на правду версию о том, что все спешно покидали палатку через лаз,

В этом случае лаз делали не дятловцы, в чем я всегда сомневалась. Не могу поверить в три вещи: что резали свою палатку, уничтожили лыжную палку и пописали рядом. Впрочем, разбросанные корки от корейки тоже смущают.

[Алиса в поисках чудес]

Они были в шоке, испуганы и в ужасе, в какой-то момент, еще в палатке - в панике, кто-то до ярости, кто-то до истерик. Не факт, что все это обязательно выплескивалось наружу, и не факт, что каждый за своим ужасом был способен даже видеть, что происходит с остальными, там каждого накрыло и оглушило так, что на какое-то время восприятие и способность соображать выключились.

Может у кого-то что-то и выключилось, я про способность соображать, а у кого-то что-то включилось.
У меня у самой так было пару раз в экстренных ситуациях, вот хоть вчера, когда что-то рвануло у нас в офисе - страх пришел уже сильно позже, до этого делалось все на автомате.

[maria_pr]

Может у кого-то что-то и выключилось, я про способность соображать, а у кого-то что-то включилось.
У меня у самой так было пару раз в экстренных ситуациях, вот хоть вчера, когда что-то рвануло у нас в офисе - страх пришел уже сильно позже, до этого делалось все на автомате.

Здесь на форуме есть врачи и они, наверное, ответят точнее.
Но меня на периодических курсах доврачебной помощи периодически до сих пор учат, что есть несколько характерных реакций людей на экстремальную ситуацию и статистически (вот тут более точно не скажу) на 10 человек всегда найдутся 1-2, которые концентрируются, способны быстро принять решение, способны повести за собой людей и т.д.
Еще 1-2 будут в полном ступоре. остальные нуждаются в руководстве, но в целом адекватны.

Именно поэтому мне действия ГД кажутся вполне осознанными и правильными:
 - неминуемая опасность -> экстренный выход из палатки
 - далее под руководством 1-2 лидеров -> организованный отход (а не паническое бегство кто-куда).

[Janne]

Либо прямо противоположное:
Он мог сидеть в палатке в обоих валенках, но в момент сутолоки выхода один валенок был потерян (скажем, сидел далеко от "дыр", пришлось проползти на четвереньках пару метров).

Представьте себе валенок, который подходит по размеру , да еще несколько носков на ноге. Сидит плотно, как может соскочить? Если только его в момент выхода кто-то за валенок держал?

[maria_pr]

Представьте себе валенок, который подходит по размеру , да еще несколько носков на ноге. Сидит плотно, как может соскочить? Если только его в момент выхода кто-то за валенок держал?

Представьте себе, что вы на четвереньках ползете куда-то очень торопясь и в этот момент вам на валенок "наступили" (Рукой или ногой тот, кто ползет за вами следом). Если дернуть ногой - то она из валенка просто напросто вытащится.
(В детстве в валенках гуляли? То же самое получается, когда залезаешь в них в сугроб: даже если носки есть и валенки "по ноге", стоит чуть застрять валенку - и нога из него легко вытаскивается)
Кстати, из своих детских-юношеских воспоминаний: валенки всегда были чуть-с-запасом, чтобы ноге в них было свободно. Так намного теплее получалось. В походы я даже отцовские валенки брала, на 3 размера больше: все же идешь в ботинках на лыжах, а для "коротких" шастаний вокруг палатки теплее и удобнее один простой + один шерстяной носок + свободный валенок, нежели, скажем, 2 шерсяных носка и валенок "внатяг"

[megeor]

страх пришел уже сильно позже, до этого делалось все на автомате.

У меня так же. Раз просыпаюсь ночью - на мне сидит мужик. В голове только успело мелькнуть"Все!". откуда-то взялся в легких воздух, что я своим ором испугала этого козла и он убежал. Я за ним, но в окно не пролезла. А через 10 минут ноги подгибались, руки тряслись, говорить не могла, говорят была вся зеленая.

Добавлено позже:
не поняла, почему обсуждают только потерянный валенок? Вот Дятлов спал в домашних войлочных тапочках, описанных как зеленые в клетку. Он- то их как около палатки потерял?

[Albert]

есть несколько характерных реакций людей на экстремальную ситуацию и статистически (вот тут более точно не скажу) на 10 человек всегда найдутся 1-2, которые концентрируются, способны быстро принять решение, способны повести за собой людей и т.д.
Еще 1-2 будут в полном ступоре. остальные нуждаются в руководстве, но в целом адекватны.Именно поэтому мне действия ГД кажутся вполне осознанными и правильными: - неминуемая опасность -> экстренный выход из палатки - далее под руководством 1-2 лидеров -> организованный отход (а не паническое бегство кто-куда).

Вы совершенно правы, так и произошло, согласно видению процесса Экстрасенсом с другим мнением, нашлись лидеры, которые первыми пришли в себя и повели группу, но таки не все оказались способными взять себя в руки на 100%. Вот, что она сообщила:

Но причиной ухода босиком и без одежды стала не невозможность соображать - проверила тоже несколько раз - в момент ухода в лес уже начался отходняк, и что-то они уже понимали, и действовали, как люди в критической для себя ситуации, а не как мечущееся стадо. Отходняк длился до конца, и часть из ребят так и не смогли до самой смерти уложить в голове, как же то, что с ними произошло, могло с ними произойти.

[elenapaula]

Вот Дятлов спал в домашних войлочных тапочках, описанных как зеленые в клетку. Он- то их как около палатки потерял?

Во время драки мог потерять.

Добавлено позже:

Вы совершенно правы, так и произошло, согласно видению процесса Экстрасенсом с другим мнением, нашлись лидеры, которые первыми пришли в себя и повели группу, но таки не все оказались способными взять себя в руки на 100%. Вот, что она сообщила:

Но причиной ухода босиком и без одежды стала не невозможность соображать - проверила тоже несколько раз - в момент ухода в лес уже начался отходняк, и что-то они уже понимали, и действовали, как люди в критической для себя ситуации, а не как мечущееся стадо. Отходняк длился до конца, и часть из ребят так и не смогли до самой смерти уложить в голове, как же то, что с ними произошло, могло с ними произойти.

Чтобы это понять не нужно быть экстрасенсом.

[Аскер]

и не факт, что каждый за своим ужасом был способен даже видеть, что происходит с остальными,

Отходняк длился до конца, и часть из ребят так и не смогли до самой смерти уложить в голове, как же то, что с ними произошло, могло с ними произойти.

А это почти точно соответствует моей версии. Что за "экстрасенс", ссылку можно?

не поняла, почему обсуждают только потерянный валенок?

Потому что тема про валенок. Я ее создал, потому что считаю очень важным. Когда выложу версию - станет понятно. Пока материал подбираю.

Вот Дятлов спал в домашних войлочных тапочках, описанных как зеленые в клетку. Он- то их как около палатки потерял?

Ничто не мешает создать и такую тему и обсудить.
Я считаю, что Дятлов вышел из палатки в тапочках. Потом появилась необходимость покинуть район палатки, и он переобулся (точнее, ему помогли переобуться) в валенки Кривонищенко. Юдин говорил, что у Кривонищенко были 2 пары валенок - одни для лыж, одни для стоянки. А у Дятлова для стоянки ИМХО были ботинки, которые в протоколе осмотра лабаза названы "теплые", а в расписке - "суконные". Он их оставил в лабазе.
Правда, Ракитин утверждает, что они были завернуты в ковбойку - но это пусть будет на его совести (или что там у него вместо).

Vietnamka, читаете мои ссылки? Приятно

[Ефим Суббота]

Когда выложу версию - станет понятно.

Посмотрим, посмотрим... Не станет ли эта версия очередным шаблоном, который придется разорвать во имя стремления к истине  А то есть ведь тут уже разорванные Валерий13, Алекс_К и тд... Вы, Аскер, уж подготовьтесь как следует, материал подберите, и всё такое. Чтобы, как говорится, чин чинарем, как положено.

[megeor]

Во время драки мог потерять.

не сомневаюсь именно в этом. Была драка, было сопротивление, а соответственно и нападение. И Зину убили ударом сзади по голове, когда она убегала от кедра в стону палатки. Она смогла убежать дальше всех, потому что  Дятлов и, возможно, Рустам задержали преследовавших. "Возможно" потому что нельзя исключать вероятность, что Слободин погиб еще при спуске. В СМИ есть масса доказательств, что Зина сопротивлялась-самое характерное- порез на ладони. На нее могли нападать и с ножом, которым потом отрезали язык Л.Д.

[Аскер]

ЗЫ: Странная возникла дискуссия - а можно ли потерять валенок с ноги? Ответ очевидный и положительный. Другой вопрос - смоделировать ситуацию, при которой обуть его обратно невозможно?
Минное поле - красивая версия. Но там не было минных полей.
Нормальная версия - посторонние вооруженные люди не позволяют. Но трудно объяснить даже не столько возможность появления этих людей - а логику их действий. Если есть желание и возможности убить группу - почему этого не сделали? Сразу и просто?
Если хотели скрыть факт своего пребывания - вопрос решается вырыванием оставшихся растяжек палатки. Во-первых, под снегом не нашли бы; во-вторых - кроме версии урагана, следствие ничего другого и не рассматривало бы.

[megeor]

Когда выложу версию - станет понятно.

Интрига однако!

Неужто валенок может повлечь за собой оригинальную версию?

Добавлено позже:

Если есть желание и возможности убить группу - почему этого не сделали? Сразу и просто?

потому что можно не утруждаться- сами замерзнут.

[Аскер]

Посмотрим, посмотрим... Не станет ли эта версия очередным шаблоном, который придется разорвать во имя стремления к истине 

Безусловно, станет. Вы будете рвать и грызть мою версию, а я всячески этому способствовать.
Правда, у меня внутри сидит самый строгий внутренний цензор критик, который уже 4 почти готовых версии забраковал, когда количество натяжек и противоречий переваливало некую критическую отметку.
Хотелось бы дождаться какого-нибудь ответа КиШи. Если ответ будет положительный - буду свое предположение об утере валенка под кедром называть установленным фактом. Если ответа не будет - буду называть гипотезой. А если ответ будет и отрицательный - придется версию перекраивать.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:

Неужто валенок может повлечь за собой оригинальную версию?

Он в середине версии. Но без него в версии появляется неустранимое противоречие.

Добавлено позже:

потому что можно не утруждаться- сами замерзнут

Презумпция идиотизма нападавших? О том, что имея спички и много снега в тайге можно не замерзнуть - они, сами спокойно бегая по тайге, сразу не догадались?