Валенок Слободина. Разрыв шаблона

[Алиса в поисках чудес]

Так вроде бы тема такая - Переосмысление устоявшихся взглядов/Разрыв шаблона - да и информация об отсутствии обуви у туристов, почему-то, принимается всеми исследователями как аксиома, а не теорема, которую всё таки надо доказывать. Изучив, какие только мог, источники, доступные в интернете пришёл к выводу: ГД покидала палатку на 2/3 состава обутая в тёплую сменную обувь (валенки), а следовательно и ни о каком аварийном/авральном выходе всей тургруппы из палатки, через разрез ската палатки, речи быть не может. Большая часть ГД покинула палатку через вход/выход, не забыв при этом аккуратно закрыть его. О разрезе позже.

Если валенки терялись, приводились в негодность и т.д. они же со временем должны были где-то всплыть. Даже для версий где были посторонние люди - это крутовато - собирать валенки по склону.

[АНГ]

1) зубных щеток всего 4. 5 человек зубы не чистили?
2) ложек всего 7. 2 человека ели палочками?
3) У Зины и у Игоря ни одного карандаща или другой писменной принадлежности - писали угольком? Зато у Слободина карандашей дофига + ручка. ПРичем с собой. Но он не писал ничего после 41го.

Данные факты абсолютно ни как не связаны с причиной гибели туристов. Кто чем ел или кто чем чистил зубы - индивидуальные трудности каждого члена ГД. Ну не запах же изо рта туриста, к примеру, поднял медведя из берлоги. Да и РС ведь не карандашом зарезался. Это я к тому, что при аварии автомобиля отсутствие колеса рассматривают как видимую причину аварии, а не отсутствие у магнитолы ручки громкости. Извините за образность.

[maria_pr]

Данные факты абсолютно ни как не связаны с причиной гибели туристов. Кто чем ел или кто чем чистил зубы - индивидуальные трудности каждого члена ГД. Ну не запах же изо рта туриста, к примеру, поднял медведя из берлоги. Да и РС ведь не карандашом зарезался. Это я к тому, что при аварии автомобиля отсутствие колеса рассматривают как видимую причину аварии, а не отсутствие у магнитолы ручки громкости. Извините за образность.

Оставаясь в вашем же образе:
  - если бы в машине не хватало ручки магнитолы, педали сцепления, подголовников сидений, ручки ручного тормоза... Я бы, как минимум, предположила, что перед аварией машину "раскурочили". Или сразу после аварии.  Если бы еще и тормозные шланги были подрезаны (=люди на морозе без обуви), то, скорее всего, кто-то хотел устроитъ аварию.

[elenapaula]

ГД покидала палатку на 2/3 состава обутая в тёплую сменную обувь (валенки), а следовательно и ни о каком аварийном/авральном выходе всей тургруппы из палатки, через разрез ската палатки, речи быть не может.

Такой вариант нельзя не рассматривать. Валенки могли быть сняты с трупов и унесены (переобуты). Ботинок оказалось больше, чем должно было быть. Об этом также говорил Юдин. Кроме того, на фото с Кривонищенко у кедра лично я вижу ботинки.

Добавлено позже:

Данные факты абсолютно ни как не связаны с причиной гибели туристов.

А может и связаны. Если вещи пропали, то их кто-то взял, кому они были нужны.

Добавлено позже:

кто чем чистил зубы - индивидуальные трудности каждого члена ГД

Истинный комсомолец в то время не мог не почистить зубы, щетки должны быть у всех. А уж ложки и кружки тем более, не могли они пить из одной кружки и есть одной ложкой. Был "Кодекс строителя коммунизма", в котором были прописаны "правила личной гигиены".

[АНГ]

Конечно обратили, валенок явно не хватало, но чтобы "срослось" с версией замерзания, решили  от этой темы уйти.

Спасибо за поддержку! Потеря валенок как раз хорошо согласуется с версией о замерзании. Ведь как ни крути, а часть из ГД (на склоне и возможно у кедра) замёрзла. Применение к ним физической силы послужило катализатором, а не первопричиной смерти.   

[elenapaula]

Применение к ним физической силы послужило катализатором, а не первопричиной смерти.

Конечно. Впрочем, что касается Слободина, я не уверена. Наверняка Вьетнамка знает это лучше.

[АНГ]

Если валенки терялись, приводились в негодность и т.д. они же со временем должны были где-то всплыть. Даже для версий где были посторонние люди - это крутовато - собирать валенки по склону.

Не надо ничего собирать!!! Валенки не найдены. Значит они находились вне зоны поисковых работ. В мае, после сворачивания поисковых работ, их никто и не искал. Скорее всего они сгнили спустя год или два. Мотивацией потери валенок могло быть и чувство близкой опасности и команда: "Не останавливаться". 

Добавлено позже:

Данные факты абсолютно ни как не связаны с причиной гибели туристов. Кто чем ел или кто чем чистил зубы - индивидуальные трудности каждого члена ГД. Ну не запах же изо рта туриста, к примеру, поднял медведя из берлоги. Да и РС ведь не карандашом зарезался. Это я к тому, что при аварии автомобиля отсутствие колеса рассматривают как видимую причину аварии, а не отсутствие у магнитолы ручки громкости. Извините за образность.
Оставаясь в вашем же образе:
  - если бы в машине не хватало ручки магнитолы, педали сцепления, подголовников сидений, ручки ручного тормоза... Я бы, как минимум, предположила, что перед аварией машину "раскурочили". Или сразу после аварии.  Если бы еще и тормозные шланги были подрезаны (=люди на морозе без обуви), то, скорее всего, кто-то хотел устроитъ аварию.

Не надо утрировать. Я имел ввиду, что при колото-резаной ране ищут нож, а не зубочистку в кармане потерпевшего. Т.е. отделять главное от второстепенного. Но ответ прикольный. У Вас образность круче!

Добавлено позже:

Если вещи пропали, то их кто-то взял, кому они были нужны.

Смотря что Вы подразумеваете. Если мелкие предметы, то и поисковики могли. Спирт смародёрничать не постеснялись.

Добавлено позже:

Истинный комсомолец в то время не мог не почистить зубы, щетки должны быть у всех. А уж ложки и кружки тем более, не могли они пить из одной кружки и есть одной ложкой. Был "Кодекс строителя коммунизма", в котором были прописаны "правила личной гигиены".

Я Вас умоляю. В 1984 г. при прибытии в нашу часть новобранцев из Коми АССР, некоторые из них, впервые тепловоз увидели, только тогда, когда их сажали в поезд. Не басня.

[elenapaula]

Смотря что Вы подразумеваете. Если мелкие предметы, то и поисковики могли. Спирт смародёрничать не постеснялись.

Но не предметы личного пользования же.

Добавлено позже:

Я Вас умоляю. В 1984 г. при прибытии в нашу часть новобранцев из Коми АССР, некоторые из них, впервые тепловоз увидели, только тогда, когда их сажали в поезд. Не басня.

В это я верю, но это никак не касается студентов УПИ, да и их старшие друзья тоже наверняка имели личную ложку, кружку, зубную щетку, расческу, полотенце, мыло и зубной порошок. Ну могу еще предположить, что зубным порошком и мылом можно с другом поделиться, но это вряд ли, это не было дефицитом и стоило копейки.

[Vietnamka]

Конечно. Впрочем, что касается Слободина, я не уверена. Наверняка Вьетнамка знает это лучше.

Лен, вьетнамка уверена, что они вообще не замерзали)) потому наличие или отсутствие валенок на них меня мало интересует. Можно рассматривать валенки с точки зрения инсценировки места события. Но почему только валенки? Почему не зубные щетки? Когда рассматривается всего один пазл - все равно невозможно представить картинку в целом, как ни крути.
  При этом говориться вроде как А, но боятся сделать вывод Б. Хотя бы по поводу все той же инсценировки и присутствия чужих.
  Каждый вопрос сопровождается параллельным вопросом, это как уравнение с двумя неизвестными, а тут делается вид, что неизвестное одно.
 Ок, есть предположение что не все валенки предоставили на опознание родственникам. А что-то я не слышала возмущения, что одежда Слободина практически не была предоставлена родственникам. Ну и тд.

[Гайна]

Истинный комсомолец в то время не мог не почистить зубы, щетки должны быть у всех.

Меня в своё время резанула фраза из дневника Люды: "Сказала, что умываться не буду, потому что нет условий".
Так что - сильно подозреваю, что привычка к сему действу с комсомолом была мало связана. 

[АНГ]

Но не предметы личного пользования же.

» Добавлено позже:
Цитата: АНГ - сегодня в 15:43
Я Вас умоляю. В 1984 г. при прибытии в нашу часть новобранцев из Коми АССР, некоторые из них, впервые тепловоз увидели, только тогда, когда их сажали в поезд. Не басня.
В это я верю, но это никак не касается студентов УПИ, да и их старшие друзья тоже наверняка имели личную ложку, кружку, зубную щетку, расческу, полотенце, мыло и зубной порошок. Ну могу еще предположить, что зубным порошком и мылом можно с другом поделиться, но это вряд ли, это не было дефицитом и стоило копейки.

Легко. Видимо Вы не жили в общежитии? Тем более, что там были солдаты из ВВ, которых в основном (95%) набирали из республик Средней Азии. Среди наших, с таким отношением к гигиене, тоже хватало, дай дороги. Дело не в стоимости, а в отсутствии данных предметов в районе куда их выбросили без предупреждения! Лыжи раздавали направо и налево. Но повторюсь. Исходя из имеющихся данных можно ли с более чем 50% уверенностью констатировать факт того, что 2/3 ГД были обуты в тёплую обувь (валенки, типа валенок СЗ) во время выхода из палатки? 

[GrayCat]

Хочу кое-что добавить по Слободину.
Но так как обсуждение идет в разных темах, а я отвечал на конкретный вопрос, поэтому дам в виде ссылки, чтобы не поститть одно и тоже в разных темах.

[АНГ]

Наверняка Вьетнамка знает это лучше.

А каким образом достучаться до неё? Т.к. неофит в этих делах.

[GrayCat]

А каким образом достучаться до неё? Т.к. неофит в этих делах.

Написать ей в личку, например

[Стоун]

http://www.proza.ru/2012/05/03/1477  Зимний поход группы Дятлова 1957 года

СОВЕТЫ ПУТЕШЕСТВЕННИКАМ
Чуни (чехлы из брезента на лыжные ботинки до колен) – лучший способ сохранить и ноги и ботинки сухими.
Валенки нужны на привалах (ночёвках) по 1-2 пары на группу.

[elenapaula]

Ок, есть предположение что не все валенки предоставили на опознание родственникам. А что-то я не слышала возмущения, что одежда Слободина практически не была предоставлена родственникам. Ну и тд.

Да, Галь, ты абсолютно права. Кстати, а вещи с настила кто-нибудь опознал?

Добавлено позже:

Но повторюсь. Исходя из имеющихся данных можно ли с более чем 50% уверенностью констатировать факт того, что 2/3 ГД были обуты в тёплую обувь (валенки, типа валенок СЗ) во время выхода из палатки?

Нет, нельзя, так же, как и обратное. Я обратила внимание на один нюанс. Посмотрите какие носки надеты на всех и каких не хватает. В большинстве случаев не хватает  одного наружного носка. Это может говорить о том, что при снятии валенок с некоторых трупов один носок из пары остался в валенке. Это поверхностное наблюдение, с этим надо еще работать.

[АНГ]

Валенки нужны на привалах (ночёвках) по 1-2 пары на группу.

Цитата из 1957 года доказывает лишь то, что наученный горьким опытом ИД в 1959 году исправил эту ошибку и перенёс валенки из категории "общее снаряжение" в категорию "личное снаряжение". Обязав при этом каждого участника зимнего похода иметь тёплую сменную обувь. Возможно и требования к количеству и качеству снаряжения туристов со стороны руководства тур.секции в 1959 году изменились в сторону сведения до минимума получения туристами обморожения. За это говорит маршрутный лист ГД от 1959 года. Вот если бы увидеть маршрутный лист групп Блинова или Аксельрода того же года. Возможно вопрос был бы убит! Однако СПАСИБО! 

[Vietnamka]

Цитата из 1957 года доказывает лишь то, что наученный горьким опытом ИД в 1959 году исправил эту ошибку и перенёс валенки из категории "общее снаряжение" в категорию "личное снаряжение". Обязав при этом каждого участника зимнего похода иметь тёплую сменную обувь. Возможно и требования к количеству и качеству снаряжения туристов со стороны руководства тур.секции в 1959 году изменились в сторону сведения до минимума получения туристами обморожения. За это говорит маршрутный лист ГД от 1959 года. Вот если бы увидеть маршрутный лист групп Блинова или Аксельрода того же года. Возможно вопрос был бы убит! Однако СПАСИБО!

Знаете, я и сама грешу тем, что иногда считаю, что должно быть все по правилам. Однако уже неоднократно в этой теме сталкивались с тем, что правила были во многом условны. Условно соблюдались сроки выхода с маршрута. Условно соблюдалось взятие продуктов. Ну и тд.
Естественно должны быть какой-то коридор целесообразности - не все может быть брали валенки, но каждый как-то решал вопрос с пере одеванием на стоянках. У кого-то были западные ботинки, например. Кто-то одевал 5 пар носков в палатке, как Зина.
   И вот если говорить о такой целесообразности, то опять возникают параллельные вопросы которые лично я не могу оторвать от валенок.
   Если они настолько уже в состоянии "стояночном", что переобули валенки - почему они не снимают вдрызг мокрые штаны (а по фографиям где они идут по склону видно насколько все штаны замечены метелевым снегом, а снег в тепле - как известно тает). Для меня более странным выглядит не отсутствие валенок, а то что они все расстелили ко сну, нарезали еду и сверху уложились в мокром. Хотя достаточно снять верхние штормовые штаны.

[Стоун]

Обязав при этом каждого участника зимнего похода иметь тёплую сменную обувь

Ну это необязательно валенки, это могут быть и меховые или войлочные тапочки и какая-то другая подходящая сменка.

[Аскер]

На лицо "устоявшийся миф" о "по морозу босиком". Убедил?

Что миф - убедили. И я о том же.

Так что ни о каком самостоятельном возвращении обуви в палатку не идёт.

А вот тут - не убедили. Это невозможно представить, что бы Слободин ушел из палатки в одном валенке.

[АНГ]

Ну это необязательно валенки, /quote]
Абсолютно СОГЛАСЕН. Типа "бурок" (как у СЗ), чтобы иметь возможность выйти из палатки, не прибегая к использованию походной обуви. Но и их не нашли.

Добавлено позже:

Нет, нельзя, так же, как и обратное.

Уклончиво ...

Добавлено позже:

В большинстве случаев не хватает  одного наружного носка.

Если Вы подразумеваете под "наружным носком" - х/б носок, то вероятность его сползания с ноги, во время передвижения человека обутого в валенки, приближается к 100%. Скатывание носка в валенки - это так противно и неудобно. Зачастую, выручала обыкновенная бельевая резинка или прихваченная к носку или в виде кольца поверх носка.  Пока не появилась синтетика. Но лично я х/б носок под одевал под шерстяной, но он и там сползал.

[maria_pr]

Если они настолько уже в состоянии "стояночном", что переобули валенки - почему они не снимают вдрызг мокрые штаны (а по фографиям где они идут по склону видно насколько все штаны замечены метелевым снегом, а снег в тепле - как известно тает). Для меня более странным выглядит не отсутствие валенок, а то что они все расстелили ко сну, нарезали еду и сверху уложились в мокром. Хотя достаточно снять верхние штормовые штаны.

Уважаемая Вьетнамка,
у меня лично этому только одно обьяснение:
 - валенки стараются снимать все в момент входа в палатку (мы снимали "на пороге") - и это важно потому, что с каждым "входом" вместе с валенками попадает мaленькиj сугробчик снега.
 - штормовые штаны отряхивались как следует и в них ужинали/вечеряли в палатке до самого последнего момента - когда ложится спать. Потому что выйти перед сном надо будет, а когда метель - то одежду за секунды снег заметает и если выйти беу штормовых штанов, то спать придется в мокрых Снимать же их и одевать ради "выйти на минутку перед сном" каждому уже лень, особенно после ужина, когда и палатка немного прогрелась от дыхания.
А то, что туристы еще НЕ легли спать - видно по отсутствию "следов" вокруг палатки.

[GrayCat]

Если они настолько уже в состоянии "стояночном", что переобули валенки - почему они не снимают вдрызг мокрые штаны (а по фографиям где они идут по склону видно насколько все штаны замечены метелевым снегом, а снег в тепле - как известно тает). Для меня более странным выглядит не отсутствие валенок, а то что они все расстелили ко сну, нарезали еду и сверху уложились в мокром. Хотя достаточно снять верхние штормовые штаны.

Вот поэтому мне и кажется, что перекуса никакого не было. Действительно трудно представить перекусывающих туристов, сидящих в палатке на стоянке в мокрых штанах на одеялах (а больше негде всем уместится). Особенно зимой при запланированной холодной ночевке. Похоже, что перекус дятловцев - это все-таки дело рук поисковиков.

[Pepper]

- штормовые штаны отряхивались как следует и в них ужинали/вечеряли в палатке до самого последнего момента - когда ложится спать. Потому что выйти перед сном надо будет, а когда метель - то одежду за секунды снег заметает и если выйти беу штормовых штанов, то спать придется в мокрых

Вот поэтому мне и кажется, что перекуса никакого не было. Действительно трудно представить перекусывающих туристов, сидящих в палатке на стоянке в мокрых штанах на одеялах (а больше негде всем уместится).

Ув. GrayCat!
Возможно, я и ошибаюсь - но я полагаю, что следует в первую очередь прислушаться к мнению человека, который знает вопрос не из Интернета, а по личному опыту.
А свои "мне кажется" (если лично у Вас сравнимого опыта нет)  отложить на самую дальнюю полку.

Вы не согласны?

[Алиса в поисках чудес]

прислушаться к мнению человека, который знает вопрос не из Интернета, а по личному опыту.

А кто этот человек?

[Gulia70]

Ну это необязательно валенки, это могут быть и меховые или войлочные тапочки и какая-то другая подходящая сменка.

тапочки были у Зины

[Алиса в поисках чудес]

тапочки были у Зины

Вообще я в шоке от этих тапочек - отличная экипировка для зимнего похода с температурами ~ -30.

[GrayCat]

А свои "мне кажется" (если лично у Вас сравнимого опыта нет)  отложить на самую дальнюю полку.
Вы не согласны?

Уважаемый, Pepper, большое спасибо, что Вы проявили такую трогательную заботу о моем мнении. Теперь по поводу Вашего вопрос. Опыт есть, зимний правда очень куций.  Отсюда и "кажется". Если бы мне не так не казалось, то я бы и не написал.

[Pepper]

Теперь по поводу Вашего вопрос. Опыт есть, зимний правда очень куций.  Отсюда и "кажется". Если бы мне не так не казалось, то я бы и не написал.

Что ж, Вы правы, это достаточно уважительная причина, чтобы иметь свое мнение.
Особенно - для форумчан вроде меня, вообще не имеющих опыта зимних походов. Ни "куцего" - никакого. 

Поэтому, я полагаю, было бы правильно (и полезно для форума) Вам с Марией предметно обсудить это разногласие, раскрыв подробнее опыт своих походов конкретно в этом вопросе (на другие подробности походов я не претендую).

Надеюсь, уважаемая maria_pr  не против?

[GrayCat]

Поэтому, я полагаю, было бы правильно (и полезно для форума) Вам с Марией предметно обсудить это разногласие

Да нет же особых разногласий. maria_pr, считает, что смысла снимать штормовую одежду нет и бывает лень, так как может возникнуть необходимость выйти. Я считаю, что вечерять у костра в ней хорошо. А вот в тесной палатке, где сидишь там же, где  будешь и спать, сколько не отряхивай... Особенно,  если на ней не только сухой снег - условия разные бывают. Да и сохнет она так хуже и местами. А что думали дятловцы по этому поводу мы никогда не узнаем. Так и обсуждать-то нечего.