Валенок Слободина. Разрыв шаблона

[АНГ]

Дорошенко.

Уже 5 (пять)! Спасибо! Не встречал.

[Alina]

Все они были руководителями турпоходов меньшей категории сложности, то есть в этом походе высшей категории сложности они становились равными участниками. Здесь надо смотреть на разряды, которые каждый имел на момент похода. У Дятлова, кажется, был выше всех.

[LANDAU]

Здесь надо смотреть на разряды, которые каждый имел на момент похода.

Я бы добавил : и оценивать величину Авторитета каждого в рамках группы. Что гораздо сложнее...

[Vietnamka]

Все они были руководителями турпоходов меньшей категории сложности, то есть в этом походе высшей категории сложности они становились равными участниками. Здесь надо смотреть на разряды, которые каждый имел на момент похода. У Дятлова, кажется, был выше всех.

Может быть у Игоря и был разряд выше ( хотя мне почему-то кажется, что опыта было больше у Колеватова. Но это субъективно) но наличие лидерских и организационных способностей у 5ти человек из 9 (а это присуще руководителю, не важно какого уровня) могло откладывать определенный отпечаток на взаимоотношения. Причем как негативный, так и позитивный. При принятии совсем сложного решения оно как бы проходит через 5 мозгов, а не одни, что сильно уменьшает вероятность его ошибочности.

[Алиса в поисках чудес]

Может быть у Игоря и был разряд выше ( хотя мне почему-то кажется, что опыта было больше у Колеватова. Но это субъективно) но наличие лидерских и организационных способностей у 5ти человек из 9 (а это присуще руководителю, не важно какого уровня) могло откладывать определенный отпечаток на взаимоотношения. Причем как негативный, так и позитивный. При принятии совсем сложного решения оно как бы проходит через 5 мозгов, а не одни, что сильно уменьшает вероятность его ошибочности.

Я помню, как назначались у нас руководители: все по очереди, не особо мудрствуя.

[Ефим Суббота]

Может быть у Игоря и был разряд выше ( хотя мне почему-то кажется, что опыта было больше у Колеватова. Но это субъективно) но наличие лидерских и организационных способностей у 5ти человек из 9 (а это присуще руководителю, не важно какого уровня) могло откладывать определенный отпечаток на взаимоотношения. Причем как негативный, так и позитивный. При принятии совсем сложного решения оно как бы проходит через 5 мозгов, а не одни, что сильно уменьшает вероятность его ошибочности.

По мне, Игорь - типичный комсомольско-молодежный горлопан. Я на таких в армии насмотрелся.  Я считаю, что из студентов (кроме СЗ) настоящие лидерские качества ярче других были выражены у Зины.

[Дмитрий Карягин]

По мне, Игорь - типичный комсомольско-молодежный горлопан. Я на таких в армии насмотрелся.  Я считаю, что из студентов (кроме СЗ) настоящие лидерские качества ярче других были выражены у Зины.

Мне кажется, Дятлов мог с равным успехом сделать и научную и комсомольско-партийную карьеру. Имел задатки комсомольского бюрократа. Но именно бюрократа, а не демогога.

[Vietnamka]

По мне, Игорь - типичный комсомольско-молодежный горлопан. Я на таких в армии насмотрелся.  Я считаю, что из студентов (кроме СЗ) настоящие лидерские качества ярче других были выражены у Зины.

Не знаю. Мне кажется, что нет. Не исключаю, что как раз Дорошенко. Именно с ним ходило большинство участников в группы в совместные походы, больше чем с Дятловым. У Дятлова была другая "компашка" и она не пошла. По сути только Зина была более или менее близка с Игорем.
 Мне кажется, что тут важна частота. Так или иначе единичными руководителями должны были быть все, потому что без этого не присваивали разряд. Зина с Людой "от руководили " своими единичками и двойками для разряда и больше в руководители не лезли.
 Кстати, в коллективе помимо руководителя, всегда должна быть "душа". Вот Зина ей была безусловно. Но как руководитель - те человек, принимающий решения и берущий на себя ответственность - не уверена.
Это же была живая, плохо официально организованная, масса людей в которой происходил естественный отбор в том числе руководителей (неоднократные руководства). Про это очень хорошо рассказывает Аскинадзи как раз, так же о психологических проблемах когда 2 лидера.
    Свой пример. Я езжу ежегодно в экспедицию. Есть официальный руководитель. Всегда есть люди, которые не менее, а то и более авторитарны, опытны и тд и тп. Но место начальника - одно. И вот если им хватает мудрости заткнуться и получать удовольствие - все хорошо. Если нет - большие проблемы с уходом этого человека. А сочетания бывают очень странные. Например в подчинении у начальника - генерал-лейтенант, зам министра. Офигенный мужик, надо сказать.
 Но вот когда возникли проблемы другого рода, например, разборки с кубанскими ментами в очень не трезвом состоянии - принятие решений брал на себя как раз другой человек, а начальник соглашался переложить полномочия, понимая больший опыт. Это мудрость. Была ли она у Игоря?
 Кстати, ровно там же я поняла, что можно жить в одной палатке и понятия не иметь, что у твоего соседа есть боевое оружие.

[АНГ]

Зина с Людой "от руководили " своими единичками и двойками для разряда и больше в руководители не лезли.

Ещё и Зина. Тогда 6 (шесть). Хороший начальник он как Чапаев... .

[Ефим Суббота]

Но как руководитель - те человек, принимающий решения и берущий на себя ответственность - не уверена.

Да я тоже не уверен - просто высказал свое личное,  сугубо субъективное мнение...

[Vietnamka]

Да я тоже не уверен - просто высказал свое личное,  сугубо субъективное мнение...

Да нет, правильно все сделал)) Потому что мне кажется их психологические портреты могут помочь разобраться в каких группах они могли действовать.

[АНГ]

психологические портреты могут помочь разобраться в каких группах они могли действовать.

Дятлов - одиночка. Официальный руководитель, без подтверждённого статуса авторитетности в коллективе. И Золотарёв и Колеватов, в силу жизненного опыта и навыков выживания, как среди людей так и общества, могли оспорить любое его решение. Отсюда и вся нелогичность действий туристов во время трагедии.

[Дмитрий Карягин]

Раз уж Чапая вспомнили. . . Были же в Гражданскую войну офицерские батальоны. От обычных они отличались высокими боевыми качествами, а не плюрализмом мнений. Наличие в ГД участников с опытом руководства- очевидный плюс, а не минус.

[АНГ]

Наличие в ГД участников с опытом руководства- очевидный плюс, а не минус.

В данной ситуации, скорее, минумс

Добавлено позже:
   Причиной остановки на склоне г.1079 могло быть:
1. Изначально - поломка лыжи (+ возможная травма участника ГД - типа "завтра пройдёт"). И, соответственно, невозможность продолжать путь?;
2. Ожидание, когда лыжу/пару принесут от лабаза.
Обоснование:
1. На фото установки палатки 5 чел. Двое фотографируют. Итого - 7. Двое пошли за лыжами.
2. От палатки до "лабаза" и обратно, примерно, 3 часа (интервью Аскинадзе, по Пискарёвой). 16ч.30 мин.(фото установки палатки) - 3ч.(путь гонцов/гонца) = 13ч.30мин. - 30мин. (Обдумывание принятия решения) = 13ч.00мин. - 2ч. (подъём к от лабаза к будующему месту установки палатки) = 11ч.00мин.  Т.е вышли нормально.
3. Наличие "пресловутого" обломка лыжи; 
4. Убирается несвоевременный выход группы;
5. Снимается 90% вопросов с установлением палатки именно в данном месте.
   Может это сломать шаблон "тренировочной холодной ночёвки"?

[elenapaula]

1. Изначально - поломка лыжи (+ возможная травма участника ГД - типа "завтра пройдёт"). И, соответственно, невозможность продолжать путь?;
2. Ожидание, когда лыжу/пару принесут от лабаза.

Так почему не принесли?

[Алиса в поисках чудес]

2. От палатки до "лабаза" и обратно, примерно, 3 часа (интервью Аскинадзе, по Пискарёвой). 16ч.30 мин.(фото установки палатки) - 3ч.(путь гонцов/гонца) = 13ч.30мин. - 30мин. (Обдумывание принятия решения) = 13ч.00мин. - 2ч. (подъём к от лабаза к будующему месту установки палатки) = 11ч.00мин.  Т.е вышли нормально.

Шаблон-то сломать моет, я давно считаю установку палатки вынужденной мерой. Но: при вашем обратном отсчете что люди делали 3 часа отправив гонцов? почему одновременно палатку не ставили? Наивно же было полагать, что гонцы пулей метнутся.

[АНГ]

Так почему не принесли?

Ппинесли

[maria_pr]

Ппинесли

Откуда тогда пара, оставшаяся в лабазе?

[АНГ]

почему одновременно палатку не ставили? Наивно же было полагать, что гонцы пулей метнутся.

Это и подразумевается.

Добавлено позже:

Откуда тогда пара, оставшаяся в лабазе?

на фото поисковиков над лабазом - 1 (одна) лыжа.

[Алиса в поисках чудес]

Это и подразумевается.

Где лыжи на которых гонцы ходили если палатка ставилась одновременно?

[АНГ]

Где лыжи на которых гонцы ходили если палатка ставилась одновременно?

Вероятнее всего, ходили без лыж. Спускаться на лыжах? В тех условиях? Проблематично. А по лыжне пешком - элементарно.

[maria_pr]

Вероятнее всего, ходили без лыж. Спускаться на лыжах? В тех условиях? Проблематично. А по лыжне пешком - элементарно.

Почему проблематично? По лыжне,  уклом не экстремальный

[АНГ]

Почему проблематично? По лыжне,  уклом не экстремальный

1. - Возможно сломать ещё одну лыжу;
2. - Видимость - метео-погодные условия, скорее всего, как и на фото, шёл снег;
3. - Лыжи требовались для установки палатки;
4. - Дятлов, со своим 45-46 размером мог идти без снегоступов (шутка, имеющая под собой основание);
5. - Отсутствие средней растяжки и говорит о том, что, например, лыжи не принесли... .
 Встречный вопрос: А почему нет? 

[maria_pr]

1. - Возможно сломать ещё одну лыжу;
2. - Видимость - метео-погодные условия, скорее всего, как и на фото, шёл снег;
3. - Лыжи требовались для установки палатки;
4. - Дятлов, со своим 45-46 размером мог идти без снегоступов (шутка, имеющая под собой основание);
5. - Отсутствие средней растяжки и говорит о том, что, например, лыжи не принесли... .
 Встречный вопрос: А почему нет?

Ну, я вообще-то не говорила "нет".
Просто мне кажется более удобным и быстрым спуск на лыжах, нежели пешком. Если бы уклон горы был круче или были бы другие препятствия (постоянные каменные гряды и т.д.), то есть если бы приходилось каждые 20-50 метров лыжи снимать и через что-то "перелезать" - тогда я бы тоже сказала "ну их нафиг, эти лыжи". Но судя по фотографиям, там можно достатоцно долго спускаться на лыжах беспрепятственно. Уже ниже, в лесу - лыжи просто необходимы, иначе придетсй идти "по пояс" в снегу. Продвижение будет крайне медленным.
Видимость - не особое препятствие. Никто не говорит, что надо изобразить скоростной спуск. Можно и потихонечку, притормаживая плугом.
Если даже еще одну лыжу сломать - то их у лабаза 2 и, значит, можно просто взять обе.

[АНГ]

Просто мне кажется более удобным и быстрым спуск на лыжах, нежели пешком.

Но вариант возможен. И я до этого предполагал, что "возможно без лыж". Вы как турист, могли бы принять такое решение, когда сломалась лыжа, сходить за запасной, а запасная - в пару часов от аварии и дальше продолжить путь? Вопрос не как шли, а причина - обоснованность остановки на склоне г.1079.

[maria_pr]

Но вариант возможен. И я до этого предполагал, что "возможно без лыж". Вы как турист, могли бы принять такое решение, когда сломалась лыжа, сходить за запасной, а запасная - в пару часов от аварии и дальше продолжить путь? Вопрос не как шли, а причина - обоснованность остановки на склоне г.1079.

Я думаю, что если бы такое произошло - то в нашей тургруппе поступили бы именно так. Причем с учетом ухудшающейся погоды послали бы к лабау группу из 3 человек, как минимум. Пусть расстояние всего 2 км. Но остальные бы ставили палатку.
Вообще, у нас однажды была такая авария в зимнем походе. Правда, погодные условия были вполне сносными (только сильный мороз). А запасных лыж мы с собой не имели. Сломала лыжу девушка, дать ей свою никто не мог - у нее нога была очень маленькая и крепления других не подходили. Идти не получалось вообще - снега по-пояс, а ей - "по шапку".
В результате остановились на ночевку, на следующий день трое ушли в нас. пункт и там у директора школы выпросили эпоксидку и старую лыжу. Остальные ждали их. Потом девушка "на разномастных лыжах" доковыляла до теплой ночевки и уже там клеили ей родную лыжину.

[АНГ]

в нашей тургруппе поступили бы именно так.

Т.е. возможно найдена наиболее приемлемая причина остановки тургруппы. Кто против данного утверждения ... прошу, не стесняйтесь в сарказме!!! Аскар, извини - твоя тема. Если разрешишь... .

[maria_pr]

Т.е. возможно найдена наиболее приемлемая причина остановки тургруппы. Кто против данного утверждения ... прошу, не стесняйтесь в сарказме!!! Аскар, извини - твоя тема. Если разрешишь... .

А вот в этом я сомневаюсь... Потому что все лыжи найдены под/около палатки и у лабаза. Замены лыж, похоже, не состоялось и не предвиделось. Кроме того, если уж у людей было время и желание сочинять Вечерний Отортен, то запись в официальном дневнике, что произошла поломка лыж и что те-то ите-то отправлены (и, возможно уже вернулись) - нет.
Хотя вариант, что решили отправиться назад на следующий день или даже, вообще, вернуться назад за лыжей и вещами и отказаться от восхождения - наверное, он реален. Реально и то, что записи о восхождении при этом не сделали умышленно .
У меня была в голове неясная идея: а что, если часть группы ушла раньше ("неплохо одетые", например, к лабазу), другая часть - экстренно. Но ее разрушают следы в одном направлении (даже если они оставлены не одновременно, а с перерывом в пару часов) и тесная связь группы у костра с группой у настила (вещи).

[Аскер]

Потому что все лыжи найдены под/около палатки и у лабаза. Замены лыж, похоже, не состоялось и не предвиделось.

Строго говоря - у нас нет достоверной информации, все ли лыжи найдены, или больше, или меньше. Лыжи эти никто не считал, без зазрения совести брали для различных надобностей. Вполне могли напутать, добавить туда лыжи кого-то из поисковиков.

[maria_pr]

Строго говоря - у нас нет достоверной информации, все ли лыжи найдены, или больше, или меньше. Лыжи эти никто не считал, без зазрения совести брали для различных надобностей. Вполне могли напутать, добавить туда лыжи кого-то из поисковиков.

Очень маловероятно: все пользовались лыжами постоянно, каждый свои лыжи знал хорошо. Даже если "свои" имеется ввиду выданные в турклубе для поисковых работ. За день-два к лыжам привыкаешь, как к родным. Опять же, их не собирали по склону кусками, а разом вытаскивали из-под палатки. Чего бы их путать? На фотографии видно, что снег жесткий и люди на нем спокойно стоят. Даже если и подошли к палатке на лыжах - то оставили свои чуть в стороне, чтоб не мешались при разборе вещей.
Далекая, но все же аналогия: на горнолыжных спусках лыжи сотнями пар стоят/ лежат иногда, но никто не путает и легко находит свои.