Валенок Слободина. Разрыв шаблона

[Картаус]

Рустем необязательно НАДЕВАЛ валенки, он мог РАЗУВАТЬСЯ, когда все началось. Если человек решил обуться, он обуется - с валенками это дело пары секунд, но если он решил разуться, а тут начался какой-то финиш, то на то, чтобы обуться снова, ему потребуется несколько больше усилий. Информация поступает в мозг противоположная - желание разуться, и тут же - бежать куда подальше. В таких повседневных делах, как обувание-разувание, мы действуем на автомате, не думая.

[Vietnamka]

Я совершенно не расстроился. Это ровно ничего не меняет. Надо же с чего-то начинать - могли начать с валенком от палатки.

Это меняет все. Собакам вообще не нужны были вещи дятловцев для поиска их трупов.

[Аскер]

Это меняет все. Собакам вообще не нужны были вещи дятловцев для поиска их трупов.

Это не меняет НИЧЕГО.
1.У нас нет данный, что поисковикам сразу ставили задачу на поиски именно трупа - пока остается надежда, ищут живых.
2.Даже если ставили - для определения места, где эти трупы искать, надо бы попробовать взять след от палатки и от кедра - куда пошли пока еще живые люди.
3.Даже если проводникам этот валенок нафик не упал - Масленников мог об этом и не знать. Он дал команду КиШи отдать валенок проводникам - те за ненадобностью бросили его в палатку.
4.Изначально, версия и без собак прекрасно обходилась. Ледоруб же они тащили в лагерь, даже не зная, что собаки появятся. Просто вот это:

Неужели Вы считаете и Масленникова и, вообще, поисковиков такими даунами, что они не понимают простейшую вещь - нужно дать собаке понюхать валенок, чтобы она начала искать его хозяина от того места, где этот валенок найден.

ЕДИНСТВЕННОЕ на 6 страницах серьезное возражение против моей версии.

[elenapaula]

А что если собака, которую пустили по склону на поиск принесла валенок, стянув его с ноги Слободина? напомните пож. кто первый сказал о 7 валенках в палатке и когда?

[Картаус]

То есть, собака выкопала тело из-под снега и стащила валенок? С левой (нижней) ноги?

[elenapaula]

То есть, собака выкопала тело из-под снега и стащила валенок? С левой (нижней) ноги?

Тело не выкопала, вытянула валенок, снег обвалился и ногу не стало видно. Это как вариант. Но чтобы его принять нужно сначала понять когда это могло быть.

[Картаус]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Извините, не знаю, как скрывать сообщение.
Ваша собака на редкость привередлива.

Комментарий модератора
Выделить обозначение картинки в тексте сообщения и в строке над смайликами нажать знак "глаз с желтым треугольником".

[Аскер]

А что если собака, которую пустили по склону на поиск принесла валенок, стянув его с ноги Слободина? напомните пож. кто первый сказал о 7 валенках в палатке и когда?

Как бы красиво это ни вписывалось в мою версию - увы. О 7 валенках сказал еще Неволин в радиограмме от 27.02. Темпалов в протоколе от 28.02 это подтвердил. Масленников на допросе подтвердил, что видел 7 валенок при составлении протокола, 28.
Слободина нашли позже, уже в марте.

Так что, найти валенок и закинуть в палатку могли только КиШи.

[Григорий Комаров]

Собакам вообще не нужны были вещи дятловцев для поиска их трупов.

Это крайне важная информация. Можно узнать первоисточник?

[megeor]

то крайне важная информация. Можно узнать первоисточник?

Зачем Вам источник? это ж общеизвестно: собака просто ищет трупный запах. Он у всех трупов одинаков- противный такой, сладковатый. Это когда она должна взять след, то ей нужны вещи. А какие могут быть следы через  три недели да еще под снегом?!

Добавлено позже:

что они не понимают простейшую вещь - нужно дать собаке понюхать валенок,

Они точно не были даунами и потому понимали, что через три недели никакая собака не возьмет след.

Запаховые следы условно делят на три группы:

    свежие («горячие») — которые обнаруживаются в течение одного часа с момента их оставления;
    нормальные — обнаруживаются в период от одного часа до трех часов;
    «холодные» — обнаруживаются спустя три часа после оставления запаха.

[Пиркс]

Они точно не были даунами и потому понимали, что через три недели никакая собака не возьмет след.

Господа исследователи еще не забыли, что в первые часы (и даже сутки) искали живых?

[megeor]

Живые бы на месте не сидели: холодно и голодно было бы им.

В прочем могли  искать не следы, а вещи. То есть: взяли из палатки вещь З.К. (На морозе в непроветриваемом палатке запах на одежде вполне мог сохраниться). затем пустили собаку по склону, она в принципе могла унюхать вещи с таким же запахом, одетые на трупе. Ведь труп гнить еще не начал и запах одежды не перебивал.  Но тут загвоздка: из-под уплотненного снега, который был над телом, скорее всего запах на поверхность не просачивался. Хотя сенбернары же как-то ищут тех кого засыпало лавиной...

Добавлено позже:
Еще собака могла унюхать кровь

[Vietnamka]

Это крайне важная информация. Можно узнать первоисточник?

Некая инсайдерская информация из разговора с кинологом и эта тема обсуждалась на Перевале, где писал кинолог, работающий в системе МВД.
 Уважаемый Григорий, но если подумать - это логично. Поиск погибших в лавинах и завалах при тер актах и тд происходит без предъявления вещей. Поиск беглых что во времена ВОВ, что в ГУЛАГе - без вещей. Собака по вещи может держать только один след и должна пропустить остальных? Или должно было быть 9 собак? Или они должны были 9 раз причесывать склон?
  Вобщем они реагируют именно на запах тела и им все равно какое это тело. Они просто фиксируют точку.
   Вот когда ведут след конкретного человека - видимо по другому. А охотничья собака ищет подбитую утку не нюхая ее перья до этого.

Добавлено позже:

Господа исследователи еще не забыли, что в первые часы (и даже сутки) искали живых?

Да ладно! Никто там живых не искал.

[maria_pr]

Уважаемый Григорий, но если подумать - это логично. Поиск погибших в лавинах и завалах при тер актах и тд происходит без предъявления вещей. Поиск беглых что во времена ВОВ, что в ГУЛАГе - без вещей. Собака по вещи может держать только один след и должна пропустить остальных? Или должно было быть 9 собак? Или они должны были 9 раз причесывать склон?
  Вобщем они реагируют именно на запах тела и им все равно какое это тело. Они просто фиксируют точку.
   Вот когда ведут след конкретного человека - видимо по другому. А охотничья собака ищет подбитую утку не нюхая ее перья до этого.

Насчет того, "как тренируют собак".
Как-то мы жили неделю у альпийского кинолога-спасателя, имеющего пару своих служебных собак (а он добровольцем работает не только при поисках людей под лавинами, но и летом в горах, и летает в составе добровольной службы спасения в другие страны, был после землятрясений в Турции и Афганистане). Потом я, увлеченная его рассказами, еще несколько документальных фильмов просмотрела.
Как я и его (и фильмы) поняла: собак-спасателей тренируют на 2 основных запаха - живого и мертвого человека.
Их учат правильно по-разному реагировать на эти 2 запаха, то есть спасатель по виду собаки всегда может определить, кто находится под завалом.
Их тренируют отделятъ запах при загазованности, задымленности, прочих зловониях, шумах, пыли и т.д.
Но их не особо учат, как розыскных собак, "искать конкретного человека по следу".

[Пиркс]

Да ладно! Никто там живых не искал.

Это крайне важная информация. Можно узнать первоисточник? (с)

[Vietnamka]

Это крайне важная информация. Можно узнать первоисточник? (с)

А где информация об обратном? Не по словам поисковиков и питья за упокой, а по фактам?

[Алиса в поисках чудес]

Это крайне важная информация. Можно узнать первоисточник? (с)

Я думаю, что искали все что найдут, все ж в малонаселенной местности, зимой, с весьма приблизительной ниткой маршрута, по прошествии достаточно длительного времени... было именно так.
Но людям свойственно надеяться на лучшее и ждать чуда. Так что давайте так категоричны не будем. 

[Пиркс]

А где информация об обратном? Не по словам поисковиков и питья за упокой, а по фактам?

Вот, уже теплее. Вместо того, чтобы рубить с плеча, будто никто не искал живых, нужно было сразу поинтересоваться фактами. А факты таковы: наверное, вы не застали те светлые времена, когда с работой собачек на склоне подробно разбирался yuka. Сейчас, сходу, не могу дать ссылки, это было давно и на разных форумах, но ему удалось связать некоторые вещи (тапочки, рубашку) вне палатки с работой поисковых собак. Это означает, что изначально проводники были нацелены на поиск живых. Впрочем, свяжитесь с yuk'ой сами, если вас эта тема действительно интересует.

[Григорий Комаров]

А где информация об обратном? Не по словам поисковиков и питья за упокой, а по фактам?

Вот, уже теплее.

Информация об обратном как тот холодный запах, упомянутый ув.Мегеор - спокойно себе располагается в текстах телеграмм Масленникова. Уже на второй день поисков он сообщает о ненужности проводников с собаками: в живых никого нет, просит отправить их обратно.
А Вы ... да ладно.
Позволю еще одну ремарку . В то время в Ивделлаге, откуда прибыли Моисеев с Мостовым,  были только служебные собаки, натасканные на зека. Поисковых собак не было в принципе. Надо учитывать время.
И последнее. С валенком Слободина все в порядке. И ничего им не разорвать. Предмет слишком туповатый  и мягкий, согласитесь. Предлагаю обсудить вещи, обнаруженные возле кедра и костра. Полезней будет.

[Пиркс]

Господа исследователи еще не забыли, что в первые часы (и даже сутки) искали живых?

Информация об обратном как тот холодный запах, упомянутый ув.Мегеор - спокойно себе располагается в текстах телеграмм Масленникова. Уже на второй день поисков он сообщает о ненужности проводников с собаками: в живых никого нет, просит отправить их обратно.
А Вы ... да ладно.

В который раз убеждаюсь - не любят форумчане читать... да ладно.

[Аскер]

Уже на второй день поисков он сообщает о ненужности проводников с собаками: в живых никого нет, просит отправить их обратно.

а ссылку? Я такой радиограммы не нашел. Вот о ненужности миноискателей - да. А насчет собак есть следующее:

№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов

Т.е. Центр Юстасу сообщает: не топчите следы, сейчас прибудут собаки. И Юстас Центру отвечает: понял, поиски прекращаем до прибытия собак.

Т.е. ни штаб в Ивделе, ни поисковики на месте не представляют, что собаки будут реагировать только и исключительно на трупный запах, и думают, что собака будет искать по следам.

Насчет того, "как тренируют собак".

А какие у нас основания полагать, что в зонах Ивдельлага собак тренировали по такой же программе?

[maria_pr]

А какие у нас основания полагать, что в зонах Ивдельлага собак тренировали по такой же программе?

Ссылок и документов у меня нет. Но традиции разных служб формируются десятилетиями. Я полагаю, что в зоне Ивдельлага собак тренировали именно как розыскных (то есть на запах определенного человека или усредненный запах зека (думаю, что он был и собаками определялся, все же для стирки и дезинфекции их одежды в прачечных использовали определенный набор химии) ). Причем опыт этой дрессировки был отточен за время существования лагерей, опыт немеских лагерей тоже вовсю использовался.

Так как это не лавинный район, то вряд ли туда летели поисковые собаки, натренированные на лавины/земплятрясения. Таких собак все же тренировали в горных районах, а не этой части Урала.

В то, что собака "и то, и то" - слабо верю, все же интеллект хорошей собаки - на уровне ребенка-дошкольника, а не профессора по розыску пропавших.

[Григорий Комаров]

а ссылку? Я такой радиограммы не нашел.

Ищите, да обрящете  Лист 160

Принял Темников
№ 28.2 сл 1707

Сульману

С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало. Собаки день ничего сделать не смогли, снег глубокий. Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев. Они оба самые крупные парни. Рассмотрели место палатки и составили протокол, вещи спустили на вертолетную площадку их отправим Вам в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавшие, продуктов на 2-3 дня остальные продукты дней на 8 оставлены видимо в лабазе в верховьях ауспии вся группа была в сборе. Почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку пока установить не удалось совершенно непонятно. Завтра будем щупать искать людей на участке глубокого снега размером 150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки. Подготовили к отправке вещи группы за ними надо послать вертолет. Все документы группы кроме крок и личных блокнотов увез прокурор в том числе три экземпляра маршрутного листа отправить можно собак проводников

Масленников

P.S. Какие нужны еще доказательства, чтобы понять: искали живых.

[Аскер]

Лист 160

Спасибо, достаточно было бы этого.
Масленников - он такой. Только и радировал: "саперов можно забрать, собак можно забрать, меня нужно забрать, считаю сегодня день завершающим, до схода снега здесь делать нечего". Кстати - он был не так уж и неправ. Прилетело бы в конце мая человек 10 - с тем же результатом.

[elenapaula]

Так что, найти валенок и закинуть в палатку могли только КиШи.

Не только, там много народу ходило 27-го, в том числе с собачками

[Vietnamka]

Вот, уже теплее. Вместо того, чтобы рубить с плеча, будто никто не искал живых, нужно было сразу поинтересоваться фактами. А факты таковы: наверное, вы не застали те светлые времена, когда с работой собачек на склоне подробно разбирался yuka. Сейчас, сходу, не могу дать ссылки, это было давно и на разных форумах, но ему удалось связать некоторые вещи (тапочки, рубашку) вне палатки с работой поисковых собак. Это означает, что изначально проводники были нацелены на поиск живых. Впрочем, свяжитесь с yuk'ой сами, если вас эта тема действительно интересует.

При всем моем уважении к Yuka - он главный аргумент в пользу того, что их искали живых? Он вообще эту тему не поднимал. Он пытался объяснить разночтения наличия на склоне мелких вещей, предположив что это могло быть из-за собак.
 Я же руководствуюсь логикой и хронометражом действий поисковых групп. И они свидетельствуют о том, что живых не искали.

Добавлено позже:

S. Какие нужны еще доказательства, чтобы понять: искали живых.

Ох, как все сложно((
Давайте тогда начнем от печки - кто искал и кто руководил какими моментами?
Кстати, после обнаружения 4х тел я не думаю, что даже у самых наивных остались сомнения в гибели группы. Так что анализировать надо события до 27го. Те еще до приезда Масленникова.

[NERO]

после обнаружения 4х тел я не думаю, что даже у самых наивных остались сомнения в гибели группы.

Вы ошибаетесь, не прислушиваясь к мнению Пиркса и Г.Комарова, которые, между тем,  основаны на фактах, а не на предположениях.
Сомнения в гибели всей группы без исключения развеялись даже у "самых наивных" именно 27.02. Материала на эту тему достаточно. Ну, а про самого "наивного" в этом вопросе тов.Масленникова:

Завтра будем щупами искать людей на участке глубокого снега размером 150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки

. Вот оно: собаки более не требуются, нужны щупы. Людей если и искать, то под слоем глубокого следа. Самые невероятные случаи выживания людей под слоем снега вряд ли могут превысить хотя бы пару недель. Но могу в этом вопросе оказаться неточным.

[yuka]

При всем моем уважении к Yuka - он главный аргумент в пользу того, что их искали живых? Он вообще эту тему не поднимал. Он пытался объяснить разночтения наличия на склоне мелких вещей, предположив что это могло быть из-за собак.
 Я же руководствуюсь логикой и хронометражом действий поисковых групп. И они свидетельствуют о том, что живых не искали.

Как же не поднимал!? Более того, помнится навёл вас на дискуссию со своим участием, где пытаю Polli, потому что меня интересовала реакция именно собачки, а не людей, которые шли по следам и по коридору из них и тащили  за собой собак Следы оборвались, а дальше меня интересовало мнение  специалиста, знакомого с поведением служебных собак, одна из которых (возможно Альма) была представлена на перевале и она же "на совершенно ровном надутом снегу ... ПРОЯВИЛА БЕСПОКОЙСТВО"
http://taina.li/forum/index.php?topic=539.0#quickreply

...
8) собака с проводником двигалась сверху-вниз, для проводников вектор движения был очевиден - следы, по Лебедеву и отчасти Чернышову следы терялись примерно в 800 метрах от палатки, а Колмогорова нашлась как раз незначительно и несколько ниже, где эти следы уже не прочитывались;
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059
В протоколе осмотра места происшествия имеются сведения об местонахождении тела Колмогоровой - в радиусе 70 метров нет растительности, собака двигалась по заданному следами коридору и точно вышла на неё на территории, равной стандартному футбольному полю, неспроста;
9) но тело находилось под снегом и его обнаружение многие исследователи, возражая мне, сочли просто случайностью, в то время, как я полагаю, что собака: а) двигалась вместе с проводником по следам; б) она учуяла тело под снегом. Напомню. что и предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра  ;
10) я не собака и не знаю того, что знал проводник, работая с ней и зная свою собаку наверное лучше своей супруги и он, а вместе с ним предварительное следствие, упустил возможность раскрыть это дело по "горячим следам" так и не ответив на один единственный важнейший вопрос - Колмогорова двигалась снизу наверх или она спускалась и не дошла вместе со всеми к зоне кедра и ручья;
...
Теперь только от вас Polli зависит очень многое в этой истории - по каким-то только вам известным признакам поведения проводника и собачки ответить на этот трудный, например для меня, вопрос.

И ещё к вопросу о "живых". Проблема очевидна и неважно искали живых или мёртвых... Проводилась по определению поисково-спасательная операция, которая способствовала не умышленному уничтожению видимых обстоятельств происшествия. В такой ситуации предварительное следствие должно устраниться, но позже обязано восстановить все действия, в том числе, поисковиков, чтобы отделить их от обстоятельств происшествия, связанного с гибелью людей. Темпалов же по сути стал одним из самых активных участников этой операции и поэтому не принял исчерпывающих мер по разделению, отсюда замалчивание и весьма профессионально (но вынужденное) состоявшееся его собственное бездействие.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Показания Г.Атманаки

Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.

[elenapaula]

Проводилась по определению поисково-спасательная операция, которая способствовала не умышленному уничтожению видимых обстоятельств происшествия.

Это под большим вопросом.

Добавлено позже:

Темпалов же по сути стал одним из самых активных участников этой операции и поэтому не принял исчерпывающих мер по разделению,

Не спешите во всем винить Темпалова, сдается мне, что его там 27-го вообще не было. Сам может потом пожалел, что упустил главное.

[Аскер]

Не спешите во всем винить Темпалова, сдается мне, что его там 27-го вообще не было.

Вы полагаете, что Протокол осмотра места происшествия от 27.02 за него кто-то другой рисовал?