Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 0. Дока  (Прочитано 64073 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 519
  • Благодарностей: 9 009

  • Заходила на днях

0. Дока
« : 22.09.12 08:55 »
Уважаемый, yuka!
Надеюсь, Вы не будете против, если я предложу еще одну темы в Вашем разделе. Пока не знаю, как ее назвать, есть два варианта на выбор: "Я-следователь" и "Идеальное уголовное дело". Возможно будут еще варианты, и мы выберем в итоге окончательное название.
В ходе обсуждения, постоянно сталкиваемся с такими выводами: почему следователь не сделал то-то, почему не опросил тех или иных людей, почему не исследовал то или другое вещественное доказательство.
Давайте попытаемся на основе уже имеющихся "претензий" к следствию, составить список того, что могло сделать следствие, но не сделало. Возможно это поможет понять почему так произошло.
Например:
1. Кого стоило бы опросить но сделано не было (например, Шаравин, Рягин и т.д.).
2. Какие экспертизы не были назначены, либо какие вопросы в проведенных экспертизах не были поставлены (экспертиза палатки - время разрезов, соотнесение ножей и разрезов и т.д.)
3. Очные ставки кого из свидетелей хотелось бы провести.
4. Какие еще следственные действия могло провести следствие, например, следственные эксперименты и т.д.
5. "Огрехи" в документальном оформлении следственных процедур.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:16 от yuka »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 111
  • Благодарностей: 3 005

  • Был вчера в 13:25

0. Дока
« Ответ #1 : 22.09.12 13:34 »
Alina, я бы поменял название что-то на типа "Ты - следователь!? Докажи!", чтобы название темы, да ещё в авторском разделе, не ассоциировалось с конкретной  личностью и только в том случае, если каждый вносит свой вклад в виртуальное расследование - здесь я мог бы с вашей помощью и под вашей модерацией помогать выстраивать следственную магистраль. Только тогда и без чрезмерного давления с чьей-либо стороны можно обрести навыки оказания помощи участникам форума и самим себе. Иначе говоря проект, который можно было бы реализовать, должен быть личностно нейтрален и ни у кого вызывать отторжения и в его рамках сразу можно рассмотреть тему "Осмотр места происшествия", учитывая, что любое уголовное дело и не уголовное в том числе начинается с этого первичного следственного действия, откуда вытекает всё перечисленное вами
Например:
1. Кого стоило бы опросить но сделано не было (например, Шаравин, Рягин и т.д.).
2. Какие экспертизы не были назначены, либо какие вопросы в проведенных экспертизах не были поставлены (экспертиза палатки - время разрезов, соотнесение ножей и разрезов и т.д.)
3. Очные ставки кого из свидетелей хотелось бы провести.
4. Какие еще следственные действия могло провести следствие, например, следственные эксперименты и т.д.
5. "Огрехи" в документальном оформлении следственных процедур.
и множество других вопросов, которые возникают в процессе и по ходу.
Сегодня мы знаем гораздо больше, чем использовано в двух протоколах осмотра места происшествия, и задача, которую можно было бы поставить перед каждым - дополнить эти протоколы. Такие первичные следственные действия, как протокол осмотра места происшествия и осмотр "вещественных доказательств", напрямую связывают два понятия - "объект" и "субъект", характеризуя их с точки зрения обычного знания, приобретаемого "здесь и сейчас". Из этого "гумуса" первичных необходимых знаний рождается "древо познания", приобретается человеческий опыт, выстраивается конкретный план уголовного расследования.
Отдельно от этой темы можно было бы стимулировать каждого из нас, определяя "Исследователя недели и месяца", образовав фонд "Признание"- по такому признаку выстраивается любая следственная группа по сложным уголовным делам и сюда может войти любой исследователь с предложением собственных тезисов, оценённых коллегами.
В фонд "Признание" можно было бы автоматически включить вас с Vitalikom, создав организационное ядро  на этом форуме :), а первым лауреатом предстоящей недели предлагаю назвать Шуру Алексеенкова, чей одиночный поход на гору начинается в этот понедельник, и ему не нужна альтернатива в этой номинации, чтобы победить в честной борьбе путём голосования on line.
============================================================================================

Комментарий модератора
Возникла идея дополнить имеющиеся следственные материалы информацией, полученной различными современными исследователями непосредственно на месте происшествия.
« Последнее редактирование: 06.05.17 10:04 »

Shapshu

  • Только чтение

  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 13

  • Был 26.04.15 22:05

0. Дока
« Ответ #2 : 22.09.12 16:43 »
Возможно будут еще варианты, и мы выберем в итоге окончательное название.
Есть уже такое название, тоже киношное, "Глухарь" называется  :)

Отдельно от этой темы можно было бы стимулировать каждого из нас, определяя "Исследователя недели и месяца", образовав фонд "Признание"- по такому признаку выстраивается любая следственная группа по сложным уголовным делам и сюда может войти любой исследователь с предложением собственных тезисов, оценённых коллегами.
Вот это больше всего заинтересовало. А как стимулировать будут? Денежной премией или ценными подарками, там вымпелом, например...

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 519
  • Благодарностей: 9 009

  • Заходила на днях

0. Дока
« Ответ #3 : 23.09.12 23:46 »
они повторяли вслед за Масленниковым эту мантру. А  он, скорее всего,  сознательно  вводил следствие в заблуждение.
У меня все же складывается впечатление, что мантра показания Масленникова вторичны, он возникли на основе информации, стекавшейся к Масленникову от поисковиков. А с другой стороны показания обнаруживших палатку были взяты на удивление поздно, только в апреле. Создается впечатление, что они понадобились следствию как какое-то дополнительное доказательство, либо дело в  том, что поменялся следователь? Темпаловское следствие Иванову показалось не полным ( или у него просто не хватило время на опрос поисковиков?), отсюда и дополнительный опрос Масленникова, где упор делается уже не на подготовку похода Дятлова, а на впечатления от состояния палатки и обстоятельства обнаружения, и допросы поисковиков, и "экспертное" мнение Аксельрода. Отсюда возник вопрос, кем (Темпаловым или Ивановым) было дано задание московским мастерам, если учесть, что интерес Темпалова простирался в основном на события подготовки и самого похода, а Иванова на события поиска и обнаружения?
===================================================================================================
Комментарий модератора
Допросы:
Масленникова, Темпалова, Аксельрода
Отчёт "московских мастеров"
---------------------------------------------
Иванов
--------------------------------------------
Сходство, совпадения, отличия
« Последнее редактирование: 06.05.17 10:19 от yuka »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 111
  • Благодарностей: 3 005

  • Был вчера в 13:25

0. Дока
« Ответ #4 : 24.09.12 02:00 »
отсюда и дополнительный опрос Масленникова, где упор делается уже не на подготовку похода Дятлова, а на впечатления от состояния палатки и обстоятельства обнаружения, и допросы поисковиков, и "экспертное" мнение Аксельрода.
Ответ можно найти в постановлении о прекращении у.д. Во-первых, выяснение обстоятельств подготовки похода выводит на ответственность должностных лиц, потому что в деле не обнаруживались подозреваемые лица в совершении преступления против личности ...; во-вторых, привлечения к ответственности спортивных начальников требовали родители погибших туристов, потому  что у них и, главным образом, у следствия до первой декады мая отсутствовали признаки совершения преступления против личности. А вот дальше началась спешка и сокрытие издержек следствия.
Комментарий модератора
Ответственность должностных лиц
Отсюда возник вопрос, кем (Темпаловым или Ивановым) было дано задание московским мастерам, если учесть, что интерес Темпалова простирался в основном на события подготовки и самого похода, а Иванова на события поиска и обнаружения?
Задание мастерам дали те же лица, которые пригласили Масленникова в качестве руководителя поисковых работ. Я думаю, что в число этих людей вошёл некто Репьев, как партийный куратор спортивных городских обществ, а к остальным лицам я бы отнёс руководство УПИ. Не исключаю, что гибель 9 туристов не могло не привлечь внимание центральных органов по туризму в Москве. Скорее всего предварительное следствие не проявляло здесь инициативы. Да это было бы не совсем в стиле прокуратуры поручать экспертное заключение представителям вышестоящей туристской организации, которая отвечала  пусть даже в целом, но за состояние дел в этой отрасли.
Комментарий модератора
Интерес к проводимому следствию со стороны должностных лиц, отвечающих за состояние туризма на местном и вышестоящем уровне.
интерес Темпалова простирался в основном на события подготовки и самого похода, а Иванова на события поиска и обнаружения?
Очень хороший вопрос, но на него не так просто ответить за них самих. У нас есть единственная возможность, на которую, в своё время, обратил внимание Andriy - анализ допросов свидетелей Темпаловым, Ивановым и Романовым. Здесь можно попытаться выйти на интерес следствия через психологию тех, кто допрашивал :)
Комментарий модератора
Вероятно следует понять через допросы, что именно интересовало предварительное следствие, условно говоря попытаться сформулировать вопросы, адресуемые свидетелям от имени следствия.
« Последнее редактирование: 06.05.17 10:31 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 111
  • Благодарностей: 3 005

  • Был вчера в 13:25

0. Дока
« Ответ #5 : 24.09.12 02:03 »
А как стимулировать будут?
Наверное зависит от того, в каких стимулах вы нуждаетесь больше всего.
Комментарий модератора
Речь идёт о личностном, индивидуальном вкладе исследователей
« Последнее редактирование: 06.05.17 10:35 »

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 415
  • Благодарностей: 13 876

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 20.07.17 23:32

0. Дока
« Ответ #6 : 04.10.12 13:15 »
составить список того, что могло сделать следствие,
Вот я нашла "инструкцию"-- может пригодиться ? :-[
http://www.4medic.ru/page-id-490.html"
*************"
Производящие осмотр - следователь, прокурор, судья. Следователь (прокурор, судья) руководит осмотром происшествия. Он несет персональную ответственность за своевременность и качество осмотра, оформление соответствующей документации."
Могло ли быть так ,что Темпалов понес персональную ответственность за  нарушение этого.."пункта" и его отстранили от ведения дела ?
Комментарий модератора
Вопросы, связанные с качеством предварительного следствия, профессиональным уровнем Темпалова, Иванова, Романова, следственного отдела областной прокуратуры, прокурора Свердловской области и других работников областной и ивдельской прокуратур, в том числе прокуратуры РСФСР и СССР. Вероятно следует выделить то или иное участие в этом деле всех работников прокуратуры на различном уровне
« Последнее редактирование: 06.05.17 10:43 от yuka »
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 111
  • Благодарностей: 3 005

  • Был вчера в 13:25

0. Дока
« Ответ #7 : 04.10.12 20:26 »
своевременность и качество осмотра
Осмотр места происшествия в изложении "инструкции" условен и ни о какой "персональной ответственности" обычно речь не шла, потому что навыки осмотра приходят не сразу - ни через год и даже через два. Точно также, как и внутренняя убеждённость, поскольку это понятие складывается с годами и его нужно поддерживать ежедневно сродни физической форме, постоянно находясь в режиме давления со стороны прокурора и других обстоятельств. Сроки расследования прежде всего! А качество расследования начинается с осмотра места происшествия в случае убийства, например. Опытный следователь знает на что нужно обращать внимание - это, как правило, очевидные вещи, но он не набрасывается на них, как это делает неопытный работник. Ему нужен обязательно исчерпывающий фон, на котором произошло событие и всё его "руководство" заключено в том, чтобы ему никто не мешал и с этой целью он изгоняет всех с м.п., за исключением подлинных понятых. Смысл его приобретённого опыта в том, чтобы во время предварительного осмотра понять, что именно и как произошло. А дальше техника, закрепление доказательств и ответы на вопрос почему произошло, если дело дошло до обвинения. На вопрос почему обычно отвечают свидетели. При неочевидных преступлениях или происшествиях  ответы на вопрос почему приходится искать на месте происшествия, поэтому качество осмотра  пропорционально затраченному времени только на осмотр. Чем опытнее и успешнее следователь, тем тщательнее и детальнее он осматривается. Зачем!? Он ищет прямые доказательства совершения преступления, чтобы выстроить понятийные механизм - конструкцию - схему совершения преступления против личности, под которые позже на этапе следствия подбираются доказательства, отражённые в протоколе осмотра места происшествия, но не только. От такой работы кони дохли :), потому что в то время соблюсти качество было невозможно из-за количества дел (очевидных убийств, хозяйственных и прочих дел) на одного следователя. Вот почему вплоть до начала 90-х работал принцип "царицы доказательств" :)
Комментарий модератора
От ответа на вопрос КАК искали зависит ответ на вопрос ЧТО нашли
« Последнее редактирование: 06.05.17 10:47 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Shapshu

  • Только чтение

  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 13

  • Был 26.04.15 22:05

0. Дока
« Ответ #8 : 07.10.12 18:00 »
Ему нужен обязательно исчерпывающий фон, на котором произошло событие и всё его "руководство" заключено в том, чтобы ему никто не мешал и с этой целью он изгоняет всех с м.п., за исключением подлинных понятых. Смысл его приобретённого опыта в том, чтобы во время предварительного осмотра понять, что именно и как произошло. А дальше техника
Давно крутился на языке вопрос: разве в этом случае следователь не оказывается в изоляции? Ему не нужны смэ и опера?
И каким образом можно структурировать версию в вакууме?..
Комментарий модератора
Важнейшим следственным действием в такого рода уголовных делах является первичный и последующий осмотр места происшествия, вот почему следователь, производящий осмотр м.п., должен полностью сосредоточиться и сконцетрироваться на нём. В данном случае нет ничего важнее и полезнее для раскрытия прошедших во времени и на этом месте событий. Итогом полного, детального осмотра м.п. являются не только обнаруженные вещественные доказательства, но и понимание причинно- следственных связей подетально.
« Последнее редактирование: 06.05.17 10:57 от yuka »


Поблагодарили за сообщение: yuka

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 111
  • Благодарностей: 3 005

  • Был вчера в 13:25

0. Дока
« Ответ #9 : 07.10.12 21:54 »
разве в этом случае следователь не оказывается в изоляции? Ему не нужны смэ и опера?
И каким образом можно структурировать версию в вакууме?..
Оперативные работники нужны для выполнения задачи, которая ставится перед ними следователем, но сама задача вытекает из осмотра тела в привязке к  вещам, предметам, обстановке замкнутого пространства, например. Многое зависит от того, кто первым окажется на месте происшествия. И лучше, если это будет сам следователь. Прежде всего потому, что он может получить определённую гарантию в неизменности места преступления. Смэксперт нужен, но он не всегда успевает подъехать, особенно в выходные дни и там, где он работает, как правило, в единственном числе на всей территории. В 70-80-начале 90-х вместе со следователем на место выезжал эксперт технического отдела МВД, а в сложных случаях к нему присоединялся прокурор-криминалист областного уровня. Чаще всего следователь работал в одиночку, но с двумя специалистами - из отдела ОВД по техническому обеспечению и судмедэкспертом, в задачи которых входило только отражение следов и поверхностный судебно-медицинский осмотр. А вот с вещественными  доказательствами работал исключительно следователь - он принимал решение, что изъять с м.п., выносил предварительное и на скорую руку постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы, а в протоколе отражал способ отражения следов и присутствие специалистов. В конце осмотра следователь имел предварительную версию случившегося и в зависимости  от очевидности готовил постановления о назначении необходимых экспертиз, принимая меры к сохранности вещественных доказательств - упаковывал и пломбировал пакеты с вещдоками. Для той или иной версии присутствие смэксперта и осмотр с его участием могли быть определяющими, потому что следователь получал предварительное подтверждение об убийстве тем или иным способом. Следователь не всегда может заметить следы от удушения, например. В случае участия специалистов следователь работает с ними в одной команде, а говоря об "изгнании" я их не имел в виду. Следователь отвечает за осмотр, но речь не идёт о том, что он отвечает абсолютно во всех ситуациях, потому что вместо него может приехать дежурный работник прокуратуры и им может оказаться не совсем подготовленный помощник прокурора или даже сам прокурор, которые не будут расследовать это дело. Вот почему желательно самому следователю, который и принимает дело к своему производству, вновь посетить место происшествия для полноценного осмотра и ему не всегда удаётся вновь привлечь к этому следственному действию судмедэксперта и специалиста ОТО. Таким образом он может остаться один на один с допущенными ошибками. Если же он сам осматривается и изымает вещественные доказательства, то практически всегда всё понимает. В нашем случае ни Иванов, ни Романов на месте происшествия не были и никого и ничего не обнаруживали, а интересам следствия изначально был нанесён серьёзный урон, потому что в нём участвовал прокурор, который, как мы убедились, дело не расследовал и в последующем прикрывал себе спину. На этом предварительном следствии не сработала обычная методология расследования. Осмотр должен был производить следователь прокуратуры г. Ивделя - самостоятельное лицо и он же должен был войти в следственную группу, которую обязан был создать прокурор Свердловской области под руководством, например, Л.Н.Иванова или кого-нибудь из следственного отдела областной прокуратуры. Вместо этого мы видим одни сплошные нарушения УПК и "подставленного" прокурора - криминалиста, который не принимал дело к своему производству. Понятно, что дело осложнялось тем обстоятельством, что не нашли все тела сразу, а значит были меньше всего озабочены делопроизводством в соответствии с УПК. Всё это повлияло на полноту расследования. Кроме этого с определённого момента было понятно, что подозреваемых лиц в непосредственном совершении преступления в этом деле не будет, поэтому дело и было обречено на прекращение.  Ну и ко всему прочему слишком рано отпустили "московских мастеров", то есть наиболее подготовленных специалистов в области самодеятельного туризма, которым, собственно, и не придали статус специалистов. С исчезновением в воздухе места происшествия и некачественным его осмотром исчезли основания для выдвижения рабочих версий, которые "оживают" в первые часы и живут всего несколько суток после осмотра как бабочки-капустницы. Единственным разумным подходом отличился только Масленников - от ураганного ветра до метеорологической ракеты - именно он обратил внимание в радиограмме  на ростовских туристов, но дальше этого сравнение почему -то всё остановилось, а сам Масленников также, как и Темпалов, растворился где-то в Свердловске. К этому моменту он уже не руководил поисковыми работами и порвал рабочие и иные связи с местом происшествия, а на допросах говорил не всё, что он мог сказать. Ярчайший тому пример - статья С.Согрина в "Уральском следопыте".
Комментарий модератора
Следует выделить те лица, кто имел отношение к осмотру места происшествия, которое оказалось гигантским по территории и трудоёмким по затратам, в том числе длительным по времени. Темпалов просто физически не мог присутствовать на различных участках места происшествия и лично отразить в протоколе все необходимые детали. Отсюда понятны издержки и Неполнота такого следственного действия, как Осмотр Места Происшествия.
« Последнее редактирование: 06.05.17 11:09 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 111
  • Благодарностей: 3 005

  • Был вчера в 13:25

0. Дока
« Ответ #10 : 07.10.12 23:33 »
Почему работники милиции могли оказаться раньше следователя на месте происшествия? Да потому что первичная информация поступала дежурному в дежурную часть и он мог попросить ближайших оперов первыми прибыть на место - это мог быть и участковый. В нашем деле оперов  "с успехом" заменили поисковики :)
Практически всегда эти "посторонние" уничтожали и само место, и перемещали вещдоки, которые следователю предстояло осмотреть и признать таковыми с точки зрения УПК. Проблема состояла в том, что они оставляли и свои собственные следы, а следователь из-за возникшей неразберихи мог взять ложный след. Более того, совершив эту распространённую ошибку, он в дальнейшем боялся признаться в этом, если он работал в одиночку  и пытался её скрыть, но тогда успех расследования зависит от счастливых случайностей. На своей территории следователя знали и учитывали его профпригодность и опыт - обычных убийств в то время было довольно много и на место происшествия сходились одни и те же люди. Успех уг.дела зависел от времени прибытия на место происшествия самого следователя - важно было успеть до того, как "поработают" случайные люди. Это понимал любой работник прокуратуры, кто поддерживал обвинение в судах, но не те работники, кто занимался общим прокурорским надзором, а что говорить про работников милиции... Распространённым заблуждением является мнение о том, что в то время следователи пользовались профессиональным оборудованием - рулетка, масштабированная линейка для фотографирования самый распространённый набор "следственного чемоданчика" в то время, ну и лупа в придачу вместе с канцелярским клеем + шпагат - уже немало :) А у Темпалова, я уверен, была какая-нибудь тетрадка и стопка различных протоколов с карандашом и перьевой ручкой, с которой на морозце не поработаешь, и руки стынут, вот почему все его протоколы на месте выполнены накоротке.
Комментарий модератора
Неполнота осмотра места происшествия привела к потере причинно - следственных связей практически на каждом участке места происшествия, к отсутствию детализации в протоколе осмотра  м.п.
« Последнее редактирование: 06.05.17 11:16 »

Shapshu

  • Только чтение

  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 13

  • Был 26.04.15 22:05

0. Дока
« Ответ #11 : 08.10.12 06:14 »
Да потому что первичная информация поступала дежурному в дежурную часть и он мог попросить ближайших оперов первыми прибыть на место - это мог быть и участковый. В нашем деле оперов  "с успехом" заменили поисковики
Все же есть разница. Опера, если не ошибаюсь, получали хоть какое-то образование в школе милиции, и знали, как обращаться с вещдоками. Поисковики - в том случае просто студенты, которые стащили фляжку с спиртом, на оперов никак не тянут.
Комментарий модератора
Принцип состязательности, конкуренции не действовал, а если и действовал, то только в отношении поиска тел и не более. Была поставлена главная и единственная задача найти тела, не обращая внимания на обстоятельства гибели, которые в ходе обнаружения повсеместно уничтожались поисковиками случайным образом.
« Последнее редактирование: 06.05.17 11:24 от yuka »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 111
  • Благодарностей: 3 005

  • Был вчера в 13:25

0. Дока
« Ответ #12 : 08.10.12 11:49 »
Все же есть разница.
Не поисковики со специальным образованием были бы ещё хуже, если судить по задержаниям и раздеваниям манси, а ведь сработала как раз оперативная вседозволенность.
... знали, как обращаться с вещдоками.
Это знание пришло гораздо позже и тогда, когда народный суд стал строже относиться к системе доказательств в уголовных делах, когда возникло подобие состязательности в уг. процессе.
« Последнее редактирование: 08.10.12 11:54 »

Shapshu

  • Только чтение

  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 13

  • Был 26.04.15 22:05

0. Дока
« Ответ #13 : 08.10.12 14:48 »
если судить по задержаниям и раздеваниям манси
Но ведь фейк. Никто манси не раздевал.
Это все ведь из "воспоминаний" Коротаева...
Комментарий модератора
Манси
« Последнее редактирование: 06.05.17 11:26 от yuka »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 111
  • Благодарностей: 3 005

  • Был вчера в 13:25

0. Дока
« Ответ #14 : 08.10.12 17:01 »
Но ведь фейк. Никто манси не раздевал.
Это все ведь из "воспоминаний" Коротаева...
Это не так важно :) Главное, что В.И.Коротаев уже в весьма зрелом возрасте провёл разделительную полосу между прокуратурой (т.е. гражданской организацией) и милицией, которую прокуратура была вынуждена контролировать с использованием такого инструмента, как специальный надзор за законностью и по прекращённым уголовным делам и по жалобам граждан. Конечно самыми подготовленными были ОБХСС и уголовный розыск, но и с ними хватало проблем, которые мне не хотелось бы здесь озвучивать. Родимые пятна до сих пор проявляются то тут, то там. Но Темпалов особый разговор - он не сделал даже треть того, что обязан был сделать, как профессионал. В.И.Коротаева на тот период я вообще не учитываю, потому что опыта не было никакого - стажёр, которому только что присвоили чин младшего юриста, но за прошедший год стажёрства он получил необходимые навыки, чтобы понять азы и сумел манси допросить с точки зрения непосредственных наблюдений и не подозревал их в совершении насилия над туристами - немного доброжелательности, немного внимания, предварительное знание результатов осмотра места происшествия, причастность к расследованию - это ведь он выносил постановления о назначении судебно-медицинских экспертиз, позже желание обнаружить следы собственного участия в расследовании, навыки сравнительного анализа, когда спустя десятилетия получил доступ к этому делу, но при этом ярко выраженный эгоизм начальника, привыкшего вершить судьбы людей и сыгравшего с ним злую шутку на пенсии в воспоминаниях...
Комментарий модератора
Коротаев
« Последнее редактирование: 06.05.17 11:27 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 111
  • Благодарностей: 3 005

  • Был вчера в 13:25

0. Дока
« Ответ #15 : 08.10.12 17:51 »
Но ведь фейк.
Но ведь изначально и я принимал участие в обнаружении некоторых признаков культа личности и выдачи желаемого за действительное *ROFL*
В.И.Коротаева я чувствую противоречивой фигурой, поэтому что-то принимаю, перепроверяю, а что-то уже невозможно проверить.
С моей точки зрения Владимир Иванович Коротаев профессионал экстра - класса. Немногие могут позволить себе такую судьбу, как у него. Главное, что его выделяет - это длительная работа в следственных группах в расследовании всяких знаковых дел. И это не местечковый опыт районного следователя, где в одной партийной организации находились адвокаты, судьи, следователи прокуратуры и прокуроры. В этой среде, например, адвокаты имели равные права с прокурором и могли так или иначе влиять лично на исход любого дела или прокурорской проверки, находящихся в производстве прокуратуры. Бред, но это было, потому что прокурорская "каста" находилась на виду со всеми своими личными недостатками, что в принципе не мешало работе, но могло вызвать претензии по партийной линии. Опять же супруги - жёны могли жаловаться в партийную организацию :) А в командировках был не сахар и никто не кормился за чужой счёт, в отпуска практически не ходили. И то, что он вспомнил об этом деле и пытался разузнать его результаты и даже ездил к Иванову, говорит о его исходных непростых мотивах, связанных с неудовлетворительным расследованием Темпалова и Иванова.
Комментарий модератора
Партийное влияние (вмешательство)  и более поздний интерес к делу со стороны В.И. Коротаева.
« Последнее редактирование: 06.05.17 11:30 »

Shapshu

  • Только чтение

  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 13

  • Был 26.04.15 22:05

0. Дока
« Ответ #16 : 08.10.12 20:34 »
Родимые пятна до сих пор проявляются то тут, то там. Но Темпалов особый разговор
Проявляются не столько "родимые пятна", сколько отметины псориаза...
что в принципе не мешало работе, но могло вызвать претензии по партийной линии. Опять же супруги - жёны могли жаловаться в партийную организацию. А в командировках был не сахар и никто не кормился за чужой счёт
Как сейчас вижу Темпалова на измене, например, во Втором Северном. Там и контингент был соответствующий, не говоря об Ивделе.

Yuka, извините за невольные шутки.
Комментарий модератора
Роль Темпалова
« Последнее редактирование: 06.05.17 11:31 от yuka »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 111
  • Благодарностей: 3 005

  • Был вчера в 13:25

0. Дока
« Ответ #17 : 08.10.12 21:53 »
... отметины псориаза...
Эта болезнь для людей очень личная
вижу Темпалова на измене
Прокурорам  хуже всего - всё время на виду, а чтобы  изменять нужно быть умным и не бояться манких женщин. И они, как правило, в командировки не ездили.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Shapshu

  • Только чтение

  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 13

  • Был 26.04.15 22:05

0. Дока
« Ответ #18 : 08.10.12 22:25 »
И они, как правило, в командировки не ездили.
Простите, не удержусь. Темпалов ведь вроде бы местный? Куда он ездил в командировки к манким женщинам - в Вижай? А там лесорубы и геологи...

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 111
  • Благодарностей: 3 005

  • Был вчера в 13:25

0. Дока
« Ответ #19 : 09.10.12 18:53 »
Темпалов ведь вроде бы местный? Куда он ездил в командировки к манким женщинам
Обычно прокурорами назначали туда, где у них не было устойчивых родственных корней, чтобы было невозможно злоупотреблять своим служебным положением. Ездить он мог в Свердловск или в Ленинград, например, где  находился институт повышения квалификации прокурорских и следственных работников.

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 76

  • Был 17.12.13 20:24

0. Дока
« Ответ #20 : 12.10.12 15:59 »
Shapshu
очень сильные сомнения терзают меня, что среди оперов в конце 50-х доля специалистов с профильным образованием (Школа милиции, как вы написали) была минимальна... дай Бог если процентов 10.

Shapshu

  • Только чтение

  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 13

  • Был 26.04.15 22:05

0. Дока
« Ответ #21 : 12.10.12 17:49 »
очень сильные сомнения терзают меня, что среди оперов в конце 50-х доля специалистов с профильным образованием  была минимальна... дай Бог если процентов 10.
Уважаемый Ast, преодолев некоторый внутренний конфликт, честно перечитала предыдущий диалог. Но так и не поняла природу ваших сомнений. Речь шла не о низком проценте специалистов среди оперов, а о неготовности поисковиков замещать их на месте условного преступления.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 111
  • Благодарностей: 3 005

  • Был вчера в 13:25

0. Дока
« Ответ #22 : 19.10.12 01:20 »
На perevalе1959 появился специалист-женщина по работе со служебными собаками, всего несколько сообщений и прямое попадание в яблочко проблемы. Тот, кто заинтересуется её исследованием возможных обстоятельств обнаружения Колмогоровой может следить за дискуссией
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000062-000-0-1-1350578380

Stepa пишет:
Цитирование
Polli пишет:

 цитата:
В радиограмме резануло , что четвёртую обнаружила собака , если это не ошибка или неточность воспроизведения теста, то можно предроложить, что собака обнаружила труп

Polli пишет:

 цитата:
Надо ещё раз порыться в документах по Зине, может всётаки найду какое то упоминание об обнаружении трупа собакой .

Вы вызываете у меня уважение - проблема, которую вы выявили, меня тоже существенно интересует, поскольку я уже обращал на неё внимание, пытаясь понять, каким способом работала собачка. Прежде всего меня интересует можно ли по поведению собачки понять, каким образом и в каком направлении двигалась Колмогорова.
Вот ход моих рассуждений в порядке обнаружения зависимых фактов:
1) по моим данным поисковики Б.Е.Слобцов и М.П.Шаравин во второй половине 26 февраля изъяли из палатки куртку Р.Слободина, а вечером того же дня они читали дневник Р.Слободина - это есть в протоколах допроса Брусницына и Лебедева;
2) те же поисковики изъяли из палатки фляжку со спиртом и распили её вечером же в базовом лагере;
3) на следующий день с раннего утра Слобцов обменялся радиограммами со штабом - ему было предложено создать условия для поисковых работ с использованием розыскных собак, однако к этому времени в зону палатки ушли Шаравин и Коптелов как минимум;
4) из воспоминаний Коптелова нам известно, что он и Шаравин направились в зону палатки и достигли её;
5) из показаний Слобцова известно, что он обнаружил в непосредственной близости от палатки "брошенные вещи", среди которых, я полагаю, находились бивачные тапочки Колмогоровой в том числе;
6) прокурор Темпалов во время осмотра палатки обнаружил в ней пустую фляжку из-под спирта и с запахом спирта и этот осмотр он производил 28 февраля;
7) нам известно из показаний Чернышова, что в момент его посещения зоны палатки около неё находились Масленников и Карелин, а из показаний Масленникова следует, что в "10-15" или в "15-20" метрах от палатки находились какие то "брошенные" мелкие вещи, меховая куртка и штормовка. Не вдаваясь в подробности скажу, что по моему предположению какие-то вещи были извлечены либо из палатки, либо отобраны из тех, о которых говорил Слобцов (перемещение меховой куртки тоже интересный факт, но это позже), а куртка - штормовка Слободина вместе с пустой фляжкой из-под спирта была "подброшена " обратно к палатке. Все эти вещи были перенесены на то расстояние, где их мог позже (около 16 часов) увидеть Масленников и далее с этими вещами дали ознакомиться собаке или собакам. В силу разных причин порядок работы с животными никак не регламентировали, а проводники были далеки от мысли, что в этом происшествии, связанном с гибелью людей, имеется какая-либо криминальная составляющая, поэтому сведения о порядке применения собак в у.д. отсутствуют полностью, но о нём можно догадаться, поскольку этот порядок всегда регламентировался определёнными правилами, потому что применение розыскной собаки тут же дало результат - собака нашла Колмогорову и дальше начинается самое интересное;
8) собака с проводником двигалась сверху-вниз, для проводников вектор движения был очевиден - следы, по Лебедеву и отчасти Чернышову следы терялись примерно в 800 метрах от палатки, а Колмогорова нашлась как раз незначительно и несколько ниже, где эти следы уже не прочитывались;
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059
В протоколе осмотра места происшествия имеются сведения об местонахождении тела Колмогоровой - в радиусе 70 метров нет растительности, собака двигалась по заданному следами коридору и точно вышла на неё на территории, равной стандартному футбольному полю, неспроста;
9) но тело находилось под снегом и его обнаружение многие исследователи, возражая мне, сочли просто случайностью, в то время, как я полагаю, что собака: а) двигалась вместе с проводником по следам; б) она учуяла тело под снегом. Напомню. что и предварительное следствие, и поисковики за некоторым исключением уверены в возврате Колмогоровой и Слободина обратно к палатке от зоны кедра  ;
10) я не собака и не знаю того, что знал проводник, работая с ней и зная свою собаку наверное лучше своей супруги и он, а вместе с ним предварительное следствие, упустил возможность раскрыть это дело по "горячим следам" так и не ответив на один единственный важнейший вопрос - Колмогорова двигалась снизу наверх или она спускалась и не дошла вместе со всеми к зоне кедра и ручья;
11) и последнее - на мой взгляд Р.Слободин также не дошёл до зоны кедра.
Теперь только от вас Polli зависит очень многое в этой истории - по каким-то только вам известным признакам поведения проводника и собачки ответить на этот трудный, например для меня, вопрос.

Комментарий модератора
Обнаружение собакой тела Колмогоровой
« Последнее редактирование: 06.05.17 11:34 »


Поблагодарили за сообщение: Натт | Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 111
  • Благодарностей: 3 005

  • Был вчера в 13:25

0. Дока
« Ответ #23 : 22.10.12 00:48 »
Похвастаюсь - мне Шура Алексеенков привёз несколько иголочек с кедра :). Буду сравнивать их с растительностью на одежде З/К.
Комментарий модератора
Исследователь Шура Алексеенков
« Последнее редактирование: 06.05.17 11:35 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 519
  • Благодарностей: 9 009

  • Заходила на днях

0. Дока
« Ответ #24 : 31.10.12 10:29 »
Похвастаюсь - мне Шура Алексеенков привёз несколько иголочек с кедра . Буду сравнивать их с растительностью на одежде З/К.
Все жду, когда мы вернемся к теме дневника Колмогоровой, то есть возможности его перемещения.  И, более главное, определение маршрута Зины.
Комментарий модератора
Как и где нашли Дневник Колмогоровой
« Последнее редактирование: 06.05.17 11:37 от yuka »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 111
  • Благодарностей: 3 005

  • Был вчера в 13:25

0. Дока
« Ответ #25 : 31.10.12 11:51 »
Все жду, когда мы вернемся к теме дневника Колмогоровой, то есть возможности его перемещения.  И, более главное, определение маршрута Зины.
И я жду женщину - собаковода. Пообещала, поманила и исчезла с концами:). Однако даже её короткое появление усилило мою уверенность в неслучайности обнаружения З/К на склоне, но растительность на бедре серьёзная помеха. С другой стороны два упоминания о том, что дневник был обнаружен в палатке и потом его отдали для приобщения к протоколу осмотра м.п. тоже не сахар и мы с вами попадаем в тупик.
Комментарий модератора
Обнаружение тела Колмогоровой и её дневника
« Последнее редактирование: 06.05.17 11:38 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 111
  • Благодарностей: 3 005

  • Был вчера в 13:25

0. Дока
« Ответ #26 : 02.11.12 14:54 »
то есть возможности его перемещения.
Внутренний карман брюк был извлечён наружу и его ни с чем не перепутать, потому что на дне кармана дырка, а из неё высовывается расчёска.  Сам карман расположился на поверхности брюк с внешней стороны и на нём отсутствуют следы наложения растительности. В то время, как на поверхности брюк такие наложения присутствуют. Вот почему можно утверждать, что карман вытащили наружу уже после того, как на самих брюках появились фрагменты растительности. Однако, строго говоря, я не могу утверждать, что за перемещение кармана изнутри наружу ответственность несут поисковики.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059
Цитирование
Труп находится в снегу, находился под плстом твердого ... фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте. Труп сфотографирован.
Темпалов не описал состояние снега вокруг лица и не отметил собственные действия по определению "нательного белья" или же должен был заметить, что это бельё уже было доступно для обозрения. Более того, описывая ссадины и следы крови на пояснице, Темпалов не отразил состояние одежды в этом месте - ведь майка и рубашка могли выбиться из брюк и остаться в таком виде до обнаружения, но Темпалов ничего этого не уточняет и становится понятно, что он всё испортил, а это непозволительно для профессионала.
Не говоря уж про то, что он синий свитер назвал лыжной курткой, ничего не сказал про надорванный обшлаг правого рукава свитера и разрывы в нижней части брюк на левой стороне. Складывается впечатление, что ни Темпалов, ни Иванов совершенно не анализировали с криминалистических позиций все эти повреждения на одежде и на теле. Для меня это просто невероятно, но это так. Да и следы растительности на правом бедре строго очерчены границами от поясницы и от живота вниз до нижней трети бедра. Наверняка на одежде и на теле прослеживалась связь этих следов с ссадинами на пояснице с заходом на правый бок...
Комментарий модератора
Дополнения к осмотру тела Колмогоровой (к  протоколу осмотра м.п. от 27 февраля) - упущенные возможности
« Последнее редактирование: 06.05.17 11:41 »

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 415
  • Благодарностей: 13 876

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 20.07.17 23:32

0. Дока
« Ответ #27 : 02.11.12 15:22 »
карман вытащили наружу уже после того, как на самих брюках появились фрагменты растительности.
Насколько я поняла из СМЭ --вывернут карман нижних х-б брюк , а хвоя на верхних лыжных брюках.И верхние  и нижние брюки расстегнуты на поясе... кажется,мы где-то обсуждали ,что расстегнутые брюки "вынудили" Зину отстать от группы... но хвоя ... зачем-то в протоколе упомянуто "ни одного дерева в 70 м" ...
Комментарий модератора
Обстоятельства осмотра одежды на теле Колмогоровой  (фотография из морга). Кстати у Возрожденного нет детального описания следов на одежде. Нужно попробовать дополнить описательную часть смэ.
« Последнее редактирование: 06.05.17 11:48 от yuka »
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))


Поблагодарили за сообщение: yuka

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 111
  • Благодарностей: 3 005

  • Был вчера в 13:25

0. Дока
« Ответ #28 : 02.11.12 18:18 »
... расстегнутые брюки "вынудили" Зину отстать от группы...
На снимке обнаружения тела пара этих брюк соответствовали  уровню (окружности) талии - не больше не меньше и не сыграли решающей роли, и я не думаю, что расстёгнутые по бокам брюки стали причиной  отставания З/К. Тем более, что она сумела пройти более половины километра вниз в случае отставания и в другом случае более двух километров вниз до зоны кедра и обратно наверх. Но тогда я не понимаю предназначение этих застёжек. Где они застёгивались - на талии или на бёдрах? Если на талии, то брюки не могли упасть, потому что держались на бёдрах...
Комментарий модератора
Дополнить описание состояния одежды по фотографии в описательную часть смэ.
« Последнее редактирование: 06.05.17 11:51 »

April


  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 8

  • Была 10.09.13 21:37

0. Дока
« Ответ #29 : 02.11.12 19:06 »
и я не думаю, что расстёгнутые по бокам брюки стали причиной  отставания З/К.
Вы совсем не знаете, зачем девушка может отстать и расстегнуть брюки, а затем ещё и снять их? Могло быть и так, что надеть-то потом надела, а вот застегнуть - пальцы не слушались.
Комментарий модератора
Расстёгнутые брюки Колмогоровой.
« Последнее редактирование: 06.05.17 11:52 от yuka »