Отправлено: ДЕРСУ - 19.11.21 18:37
Проведение традиционной конференции в феврале 2022 года планируется в обычные сроки, сейчас начата подготовка к ней.
Это будет лучшей памятью Юрию Константиновичу Кунцевичу, думаю с этим согласятся все. Давайте посвятим конференцию этого года его памяти.
Формат конференции, в связи с текущими короновирусными ограничениями, будет несколько изменен. Традиционные выступления в зале конечно остаются, но кроме того мы планируем возможность дистанционного подключения выступающих, с выводом выступления на большой экран в зале. Также планируется прямая трансляция всех выступлений в сети интернет. Т.е. будет возможность и выступить и посмотреть дистанционно "он-лайн", не выходя из собственного дома. Или дачи, где сейчас находятся многие люди, по известным причинам. Подобный формат мероприятия был, к сожалению, опробован на "девять дней" Юрия Константиновича, тогда все получилось. Будем стараться, чтобы в феврале все прошло успешно. Более подробная информация будет позже, сейчас пишу предварительно, чтобы все, желающие принять участие, были в курсе. Можно начинать готовить выступления. :)
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=229&start=0#main_229 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=229&start=0#main_229)
Отправлено: SHS - 21.11.21 07:20
Непонятно другое - а причем здесь Алексей Коськин? Он вернулся в дятловедение? С ухода в 2013 г. - в 2022 будет 9 лет... однако...
Отправлено: ДЕРСУ - 21.11.21 12:32
причем здесь Алексей Коськин? Он вернулся в дятловедение? С ухода в 2013 г. - в 2022 будет 9 лет... однако...Не люблю общаться ссылками, только что бы не сказать лишнего от себя:
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=14&tema=253&start=240#reply_259 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=14&tema=253&start=240#reply_259)
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=230&start=0#main_230 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=230&start=0#main_230).
Отправлено: Фан1967 - 21.11.21 14:34
Как выяснилось . Вы организуете очередной сейшн .
Буду лично и обязательно .
Инкогнито прейти предется. Но я буду обязательно.
Хочется взглянуть в твои глаза
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано. Всё наболевшее выскажете при встрече
Сообщение отредактировано. Всё наболевшее выскажете при встрече
Отправлено: SHS - 21.11.21 15:09
Не люблю общаться ссылками, только что бы не сказать лишнего от себя:Что-то здесь не то и не так.
Неужели понадобился уход ЮК, чтобы вернуться? Заменить его Алексею все равно не получится, да и за это время Д-ние, по сути, сошло на нет - остались лишь самые упрямые... и по любому я так и не понял, где Коськин и где очередная конфа (я о заголовке темы), ну да ладно... хотя, разумеется, могу лишь поприветствовать его возвращение, цели же сего скоро будут понятны и так.
Насчет книжки - хорошо, напишем мемуар по семи походам вместе с ЮК на ПД, мне несложно.
Отправлено: ДЕРСУ - 21.11.21 16:23
Здравствуйте дорогой Дерсу .Здравствуйте Алентьев, Вам будут рады.
Отправлено: Галчонок - 21.11.21 18:27
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1347744)
Отправлено: ДЕРСУ - 12.01.22 15:55
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=229&start=0#reply_8 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=229&start=0#reply_8)
Отправлено: Duster74 - 19.01.22 19:46
всем желающим послушатьЯ хочу притди, а куда и когда не написано. :(
Отправлено: KUK - 19.01.22 21:49
Я хочу притди, а куда и когда не написано.Здесь будет написано: https://taina.li/forum/index.php?topic=17021.0 (мы всегда пишем не сразу). Время еще есть.
Отправлено: Duster74 - 20.01.22 13:53
Здесь будет написано: https://taina.li/forum/index.php?topic=17021.0 (мы всегда пишем не сразу). Время еще есть.Спасибо, но там ссылка на ссылку, мне очень сложно понять. Хотя бы где и во сколько 2 февраля? День рабочий, с работы отпроситься заранее нада. :)
Отправлено: ДЕРСУ - 30.01.22 22:50
Цитирование
В этом году мы решили посвятить конференцию памяти Кунцевича Юрия Константиновича и Давыдова Владимира Никифоровича (председатель профкома УрФУ, очень много сделавший по теме, ушедший от нас также в августе 2021 года).https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&start=0&razdel=17&tema=229#reply_20 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&start=0&razdel=17&tema=229#reply_20)
https://taina.li/forum/index.php?topic=17021.msg1382406#msg1382406 (https://taina.li/forum/index.php?topic=17021.msg1382406#msg1382406)
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&start=0&razdel=17&tema=229#reply_19 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&start=0&razdel=17&tema=229#reply_19)
Отправлено: ninja - 31.01.22 00:10
Отправлено: ДЕРСУ - 01.02.22 12:21
Важная информация для тех, кто записался на участие в конференции очно!!!
Вход на конференцию строго по QR-кодам.
Таково требование службы безопасности УрФУ, проверять будут строго. Мы узнали об этом требовании только сегодня.
Конечно это создаст определенные трудности. Но, напоминаю, мы запланировали прямую трансляцию и дистанционные подключения выступлений. Видеозапись конференции также планируется выложить в дальнейшем.
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&start=0&razdel=17&tema=229#reply_21 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&start=0&razdel=17&tema=229#reply_21)
Завтра 1 февраля у обелиска погибшим туристам на Михайловском кладбище служим православную службу по усопшим.
Начало примерно в 13.15. Службу будет проводить замечательный священник Илья Александров, настоятель храма во имя святителя Иннокентия, митрополита Московского https://vk.com/st.innocentiy Священники из этого храма в Екатеринбурге далеко не посторонние в теме группы Дятлова. Такие службы проводятся ежегодно уже больше 20 лет: https://vk.com/id24541?7369?z=photo-62...4173?69_223
Отправлено: Albert - 02.02.22 12:48
Вот она:
https://www.youtube.com/watch?v=IJRp3B83434# (https://www.youtube.com/watch?v=IJRp3B83434#)
Извините, если дубль.
Сейчас, 12:48 МСК трансляция идёт.
Отправлено: Palmer - 02.02.22 16:09
Интересно, есть ли видео/фото или хотя бы тексты описания пролета ракеты? Если есть, то хорошо бы сравнить с описанием пролета шаров в районе перевала.
Отправлено: PRO_hogiy - 02.02.22 16:37
Единственное, что было любопытно на этой конференции - так это выступление в конце Вадима Скибинского.Бред очевидный, но наукообразный:
1. Где можно ознакомится с им изобретенной машиной времени?
Операция "Роза" проходила с 27 июля по 16 сентября 1961 года. От рекогназцировки до последнего запуска. Без МВ попасть в 1959 г никак не получится.
2. Допустить такой баллистический бред, что траектория изменится почти на 180 гр. не может ни СУ ракеты, ни самоликвидатор, и командная система наземного управления.
3. Бред о полете с постоянном проливанием окислителя допустим только для дилетанта его уровня. Достаточно только посчитать на каком (первом или втором? :-[) км он уже весь выльется. Не говоря уж про то, с каких грибов ракета полетит дальше если нет достаточного количества окислителя, и того, что при подобной аварии она сразу взорвется. См., например, про аварию шатла «Челленджер» 28 января 1986 года.
4. Ко времени "прибытия на перевал" в баках уже не останется практически ничего (кроме боеголовки и головной части), поскольку, что б взлететь на высоту достаточную, что б прилететь (чисто теоретически) нужно израсходовать все топливо даже без учета "проливания". Чему там "распыляться на несколько тонн"?
5. На конечном участке головная часть летит со скоростью много более 1 км/сек, посему ни увидеть, ни мяукнуть уже никто не успел бы. Про сказки о том,за сколько после пуска надо сообщить тому, кто "должен фотографировать" можно не говорить.
Этого уже достаточно, хотя там жутких ляпов про то, что "у него было на месте", еще хватит на пару-тройку страниц.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм. Будьте сдержаннее в своих высказываниях.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм. Будьте сдержаннее в своих высказываниях.
Отправлено: Никанор Босой - 02.02.22 17:47
выступление в конце Вадима Скибинского. Его версия про ракету Р-12 заслуживает внимания.
Операция "Роза" проходила с 27 июля по 16 сентября 1961 года.а он там не про пуск с КапЯра рассуждал?..
это было бы хоть как-то понятно
Отправлено: SHS - 02.02.22 19:47
Бред очевидный, но наукообразный:Успокойтесь... он явно радиоинженер, так что всерьез его рассуждения о ракетах не надо принимать... с технической точки зрения, конечно...
а он там не про пуск с КапЯра рассуждал?..Это совершенно неважно... люди, которые дали ему столько времени (40 минут!!!! мне в лучшие года давали 5 от силы!!!!), прекрасно понимали на что он способен - ни на что... ссылаться на Железнякова как-то вообще не комильфо...
Отправлено: PRO_hogiy - 02.02.22 20:02
а он там не про пуск с КапЯра рассуждал?..Нет, он там открытым текстом сказал и наворотил еще много разных "подробностей" про пос. Полярный (это "106 км", если кому не ясно), полеты на Казахстан и пр.
Посмотрите видео (оно большое, но это в самом конце), там будет все предельно ясно, о чем и как он говорил.
Особенно будет интересно, как "у него" летают ракеты с вытекающим окислителем... *ROFL*
Если про КапЯр 02.02.1959, то еще в 2015 я персонально Карелину ответил про этот запуск, после посещения архива ЦАРиКВ (РВСН).
Коротко - вот картинка:
(https://b.radikal.ru/b43/2202/8f/df03cc9899e4t.jpg) (https://b.radikal.ru/b43/2202/8f/df03cc9899e4.jpg)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.02.22 20:29
а он там не про пуск с КапЯра рассуждал?..Да он вроде бы понятно сказал: с Полярного (что в ЯНАО) -в сторону Казахстана.
это было бы хоть как-то понятно
Или не так?
И КапЯр здесь не при чем.
https://yamal-media.ru/news/52353 (https://yamal-media.ru/news/52353)
http://polyarny.net/rasskazy/rvsn/ (http://polyarny.net/rasskazy/rvsn/)
Наверняка найдутся такие, кто скажет, что всё это относится к 1961 году. А группа Дятлова погибла в 1959 году. Так ведь?
А если мозгами хоть немного пораскинуть и не быть "доверчивыми девушками" ?
Отправлено: SHS - 02.02.22 20:48
Да он вроде бы понятно сказал: с Полярного (что в ЯНАО) -в сторону Казахстана.Не... понимаете, вы сразу видите ФАЛЬШЬ, когда касается юриспруденции... так и Прохожий и Никонор сразу видят фальшь насчет запуска ракеты из Полярного - не то...
Или не так?
И КапЯр здесь не при чем.
Отправлено: Palmer - 02.02.22 22:16
Если про КапЯр 02.02.1959Самонадеянно думать, что Вам или кому бы то ни было известны все успешные и аварийные пуски всех ракет, которые в те годы ракетного бума испытывались на территории СССР.
Например, как раз в те годы активно проходили испытания «Бури», которая летала с рекордной по тем временам дальностью и меняла траекторию полета. И мы даже не знаем, над какими территориями и на какой высоты сие чудо-техники пролетало. Все пуски экспериментальных изделий известны только МО. В открытой литературе часть айсберга, пусков в действительности было гораздо больше.
Лично я не «ракетчик», но, зная историю СССР, и те годы революционных прорывов, когда испытывалось черт-те знает что (все-таки был разгар Холодной войны), допускаю, что группа могла попасть под испытание какого-то экспериментального изделия.
Но есть сомнение, шары видели в той местности с 50-х до 70-х. Непонятно, какое изделие могли запускать так долго. Слабость версий про ракету именно в этом — они все концентрируются на гибели группы и не учитывают все показания о шарах после этого.
Отправлено: SHS - 03.02.22 07:23
А если мозгами хоть немного пораскинуть и не быть "доверчивыми девушками" ?распылить полтонны азотки на высоте 300 км со скоростью минимум 1М, наверняка и большей (это около 1000 м / с) - где-то я уже это читал...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.02.22 07:51
распылить полтонны азотки на высоте 300 км со скоростью минимум 1М, наверняка и большей (это около 1000 м / с) - где-то я уже это читал...Вот как раз механизм происшествия Скибинский не совсем правильно изобразил. Взрыв имел место. Вспышку очень многие видели. И никому от этого никуда не деться. И взрыв был "внизу", а не где-то на высоте.
А вот место пуска, которое он указал, и направление полёта "изделия"-совсем другое дело.
Скибинский сказал, что у него какие-то документальные подтверждения есть. Судя по всему, он выложил далеко не всё. По идее, надо бы с ним как-то связаться и у него непосредственно всё это выяснить. Если бы знал заранее- ради такого случая сходил бы на эту конференцию и с ним лично бы поговорил.
Тут вот еще что. Была информация (ссылку выкладывал ранее) от некого военного специалиста - по поводу того большого обломка, обнаруженного и сфотографированного одним из местных жителей, который по сей день валяется где-то там, куда Варсеговы пытались дойти, но их внезапно тогда поразил какой-то недуг- о том, что в этом районе в те времена проводились испытания зенитно- ракетных комплексов. Причем этот специалист заявлял о факте испытаний, как об общеизвестном (если не читали- могу попробовать поискать эту ссылку заново).
А если так- то должна запускаться "мишень" (самолет или ракета), а другой ракетой эту "мишень" должны в этом районе сбивать. А отсюда- и всё остальное. В т.ч., и те обломки, который там находили (и будут находить- наверняка их там по сей день еще много валяется).
-----------------------------------------------
А на все эти "таблицы Железнякова",которыми здесь козыряют бравые форумные специалисты по ракетной технике- НАПЛЕВАТЬ И ЗАБЫТЬ (разумеется, если есть намерение выяснить истину).
Отправлено: Antisana - 03.02.22 09:20
Да он вроде бы понятно сказал: с Полярного (что в ЯНАО) -в сторону Казахстана.Вообще-то КапЯр и Казахтан не исключают одно другого, это неотъемлемая часть одного полигона. Ибо КапЯр немалой часть находится также и в Казахстане. Сейчас России платит за аренду казахстанской части полигона КапЯр немалую денюжку.
Или не так?
И КапЯр здесь не при чем.
Добавлено позже:
в баках уже не останется практически ничего (кроме боеголовки и головной части)Боеголовка и головная часть - это одно и то же. И она не в баках... Ладно, последнее оговорка, но первое, выражаясь вашим же языком... в общем, выдает "крупного специалиста" по ракетным вопросам... Нельзя же так!
Отправлено: Пoчемучка - 03.02.22 10:08
Боеголовка и головная часть - это одно и то же. И она не в баках... Ладно, последнее оговорка, но первое, выражаясь вашим же языком... в общем, выдает "крупного специалиста" по ракетным вопросам... Нельзя же так!Тем не менее - он действительно специалист и даже со специальным МАИ-шным образованием. Советским кстати. А Вы чем можете похвастаться?
**********************
Этого уже достаточноМне оказалось достаточным содержание доклада сына Ю.К.Кунцевича. Один из его тезисов про разницу между гр. Дятлова и семьей Ю.К.Кунцевича - мне никак уже не забыть.
Интересно, как этот тезис воспринимается родными погибших туристов...
Может такое и раньше случалось, но не предоставлялось в открытый эфир?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.02.22 10:18
Вообще-то КапЯр и Казахтан не исключают одно другого, это неотъемлемая часть одного полигона. Ибо КапЯр немалой часть находится также и в Казахстане. Сейчас России платит за аренду казахстанской части полигона КапЯр немалую денюжку.Скибинский немного о другом говорит: о том, что запуски производились из Полярного " к юго-западу" ("... В феврале 1959 года Р-12 запускали к юго-западу – там безлюдные места..."), причем указывает период времени. Вот и возникает вопрос, что это: либо его предположения, либо он от кого-то что-то знает.
https://uraloved.ru/istoriya/razgadka-tajny-perevala-dyatlova-otlozhena-do-2044-goda
А на прошедшей конференции он сделал всем теперь известные уточнения, а также сообщил о наличии у него каких-то дополнительных материалов. Чем еще более усилил подозрения о том, что имеет какой-то источник информации.
А то, что есть (или- были) люди, которые знают что-то реальное, это несомненно. Вот, например, в 2009 году кто-то из осведомленных людей пытался на авиафоруме (ссылку выкладывал) довести до сведения участников этого форума никому не известные факты относительно одного из отсутствующих лоскутов от палатки, так его дятловеды так отшили, что он заткнулся, похоже, навсегда.
Отправлено: Пoчемучка - 03.02.22 10:26
А на прошедшей конференции он сделал всем теперь известные уточнения, а также сообщил о наличии у него каких-то дополнительных материалов. Чем еще более усилил подозрения о том, что имеет какой-то источник информации.Дополнительные материалы свидетельствуют, что полигон пос. Полярный , «106-й километр» ж/д Чум – Лабытнанги перестал даже строиться в 1958 году.
https://rvsn.ruzhany.info/mindalin_05.html
Цитирование
строительство стартовых станций, объекты «Ангара» и «Волга», начиналось практически одновременно, и если объект «Ангара» (будущий космодром Плесецк) строился с открытым стартовым устройством, строился быстро, опираясь на опыт строительства полигона в Тюра – Там, то строительство объекта «Волга» было в горном варианте, и когда уже было определено место для строительства стартов пос. Полярный , «106-й километр» ж/д Чум – Лабытнанги и строительство уже шло, то как рассказывал Бордюжа Николай Васильевич, служивший там, место было выбрано неудачно, т.к. в этом ущелье, без всяких видимых причин, в любое время года, вдруг появлялся порыв ветра ураганной силы, даже переворачивающий вагоны с углем, на проходящей недалеко железной дороге. Строительство на объекте «Волга» «106-й километр» прекратили, и новым местом строительства объекта «Волга», была определена Кировская область.
...
11 октября 1958 г. строительство на объекте «Волга» «106-й километр» прекратили, и новым местом строительства объекта «Волга», была определена Кировская область, и директивой ГШ № 46111 определено новое место постоянной дислокации организационной группы объекта «Волга» в/ч 14043 - военный городок №13 г. Киров (областной). Управление и подразделения в/ч 14043 должны быть передислоцированы к 06.11.1958 г.
А то, что есть (или- были) люди, которые знают что-то реальное, это несомненно.Они и сейчас есть. Известное дело где. Даже ресурс свой создали. Чтоб их легче искать было. Правда их профзнания не особенно годятся изобретателю и рационализатору Вадиму Скибинскому. Ну что ж поделать-то...
Отправлено: NAVIG - 03.02.22 11:14
Почему-то не вижу ссылку на прямую трансляцию.Варсеговой получен ответ, где утверждается (время 2.08.12) что где-то там что-то является государственной тайной.
Вот она:
https://www.youtube.com/watch?v=IJRp3B83434# (https://www.youtube.com/watch?v=IJRp3B83434#)
Извините, если дубль.
Сейчас, 12:48 МСК трансляция идёт.
Не может ли Варсегова Н опубликовать этот ответ?
Отправлено: Palmer - 03.02.22 11:23
11 октября 1958 г. строительство на объекте «Волга» «106-й километр» прекратилиВы и не найдете подтверждение в официальных источниках, в справочниках и тому подобной литературе каким-либо пускам и тем более испытаниям на 1959 г., и причина этого на поверхности, только Вы её не процитировали:
«В 1959–1960 годах в СССР действовал мораторий на ядерные испытания». Этот же факт моратория может быть причиной засекречивания таких испытаний до сих пор — иначе западные СМИ получат повод обвинить СССР и Россию как правопреемницу. А наши власти очень не любят давать такие поводы для обвинений, тем более сейчас новый виток противостояния с Западом.
Если группа погибла из-за каких-то испытаний, то засекреченным это будет ещё очень долго.
Отправлено: sahard - 03.02.22 11:36
мораторий на ядерные испытанияНо ракетные пуски и ядерные испытания не одно и то же. Нет ?
Отправлено: Palmer - 03.02.22 11:58
Но ракетные пуски и ядерные испытания не одно и то же.Тут другое интересно - в период моратория шла подготовка для подземных ядерных взрывов на Новой Земле и в Казахстане. Такие испытания не выделяли ядерную энергию или минимально, поэтому не фиксировались западными державами. Не удалось найти инфу, могли ли такие испытания проводить на Северном Урале. Но очевидцы же слышали взрывы в те годы, шары видели, по версии Шестова в те годы сейсморазведку проводили с помощью взрывов ядерных фугасов.
Отправлено: sahard - 03.02.22 12:47
Не удалось найти инфу, могли ли такие испытания проводить на Северном Урале.https://историиземли.рф/chetyre-yadernyx-vzryva-na-urale.html
Цитирование
По страницам книги «Радиационные беды Урала», изданной в 2000 году тиражом 300 штук (очень скромно). Её авторы – учёные Уральского отделения Российского отделения наук.
В книге говорится, что всего на Урале произведено 38 технологических ядерных взрывов. Для каких целей и где на Урале гремели ядерные взрывы?
В Башкирии, южнее Ишимбая, и на западе республики, 1970-1974 годы, — 4 ядерных взрыва, для повышения нефтеотдачи на месторождении нефти.
В Оренбургской области, недалеко от города Илек, и южнее Оренбурга, в 1983-1984 и 1971-1973 годах – 10 ядерных взрывов, для создания подземных газохранилищ.
В Пермской области известно о 10 взрывах.
В сентябре 1969 года в 10 км. от города Оса – 2 подземных ядерных взрыва для повышения нефтеотдачи.
...
На самом деле странные выемки в земной поверхности правильной геометрической формы найдены не только на Урале. Есть воронка от ядерного взрыва в Белгородской области. Сейчас это группа водоемов, даже наверно кто-то там купается.
Отправлено: Duster74 - 03.02.22 13:01
В книге говорится, что всего на Урале произведено 38 технологических ядерных взрывовОго. Наземных или подземных, не указывают?
Отправлено: Пoчемучка - 03.02.22 14:41
Вы и не найдете подтверждение в официальных источниках, в справочниках и тому подобной литературе каким-либо пускам и тем более испытаниям на 1959 г., и причина этого на поверхности, только Вы её не процитировали:Отчего же не найду? Это книга свободно есть в сети.
(https://i.ibb.co/TRqyTFp/image.png)
И она полностью перенесена на сайт Ружан https://rvsn.ruzhany.info/
Там много какие документы приведены и есть полная таблица пусков. Даже такое есть
(https://i.ibb.co/KX2ssWX/image.png)
Отправлено: Старый - 03.02.22 15:10
Вы и не найдете подтверждение...Если не найти, то надо придумывать?
Цитирование
Тут другое интересно - в период моратория шла подготовка для подземных ядерных взрывов...Это к чему, как и "ядерная сейсморазведка"?
40 минут чепухи, высказанной многозначительно и с умным видом стоит такого внимания?
Отправлено: Tungar-82 - 03.02.22 15:28
Взрыв имел место.От утверждения перейдите к доказательству.
Вспышку очень многие видели.Перечислите поимённо. С 31.01 по 02.02.1959 г.
И никому от этого никуда не деться.90% форумчан обходится без взрывов.
Говорите от своего имени, а не утверждайте недоказанное.
Вас читают миллионы.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.02.22 15:31
Единственное, что было любопытно на этой конференции - так это выступление в конце Вадима Скибинского. Его версия про ракету Р-12 заслуживает внимания.Ничего нового. Кроме озвучивания п. Полярного, как стартовой площадки запуска ракеты.
Р12, азотная кислота, подтопленный снег, забирание трупов для исследований и последующее их разбрасывание с высоты - это все было и до него.
Если, как он утверждает, по этому поводу есть "до-ку-менты" , так по хорошему с них и следует начинать и предъявлять, а не лить воду 40 минут. Это бы было убойно.
По факту у него статья от 12 мая 2019 в АиФ в Челябинске (вроде) и доклад на конфе.
Для него это факультативная вещь.
Отправлено: Palmer - 03.02.22 15:46
Это книга свободно есть в сети.В курсе, она у меня есть. Как и есть такое обоснованное мнение. Подполковник запаса Михаил Сокольников один из исследователей той драмы. С 1971-го по 1999-й год он служил в войсках ПВО и ракетных войсках по разным точкам страны, в том числе и в Уральском военном округе.
Цитирование
Скажите, насколько можно верить открытой информации по пускам советских ракет?
- Я вам скажу, что реально этих пусков было гораздо больше, чем рассекречено ныне. Настоящая полная информация хранится в Минобороны.
- Почему же часть пусков рассекречена, а часть нет?
- Все зависит от секретности изделия. Может быть, там химическая боеголовка или еще что-то, не подлежащее разглашению.
https://www.kp.ru/daily/26200.4/3086506/ (https://www.kp.ru/daily/26200.4/3086506/)
Ничего нового.Вы смотрели всю конфу? Если бы смотрели, то поняли, почему выступление Вадима заслуживает внимания. Про новизну и речи нет. Открою страшную тайну: ещё на форуме ТАУ высказывались все версии — от криминальных до ракетных и даже — о ужас! — об участии чекистов. Так что с этой позиции ничего - вообще ничего! - нового не обсуждается после бурных дискуссий на ТАУ.
Львиную долю прошедшей конференции составляли разборки за наследство Ю.К., который общественные вещи группы, собираемые много лет энтузиастами, сделал собственностью своей семьи.
Отправлено: Старый - 03.02.22 15:59
Цитирование
... Может быть, там химическая боеголовка или еще что-то...На "возможности" чего бы то ни было версии можно строить.
Но при подобном площадной катастрофе с заражением никто никуда не уходил бы, потому что незачем.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.02.22 16:00
Вы смотрели всю конфу?От начала и до конца. И очeнь вниматeльно. Хотя врeмeнами это было совсeм уж нeвыносимо. Малость перeматывала.
Если бы смотрели, то поняли, почему выступление Вадима заслуживает внимания.Ну eсли только как лучшee из худших.
Львиную долю прошедшей конференции составляли разборки за наследство Ю.К.Ну уж не львиную. Один час из чeтырeх.
Отправлено: Palmer - 03.02.22 16:10
На "возможности" чего бы то ни было версии можно строить.Вот и строим. Фактор «шаров» никто не может обойти вниманием, ни одна версия и ни один исследователь, если он внимательно прочитал все имеющиеся материалы. Взрывы, пролеты шаров, запретные для полетов квадраты, военные самолеты после пролета шаров — это не фантазии современных авторов, а показания очевидцев в то время и в той местности недалеко от перевала. Добытые Архиповым свидетельства Ходорченко и Петерса полностью согласуются с показаниями Кузьминова и Сюникаева.
Вопрос только об изделии. Непонятно, какое изделие могли там испытывать так долго. Но то, что там что-то летало — факт, который никому не оспорить. Фактор шаров либо рукотворный и тогда это испытание некоего оружия, либо анормальный (пресловутые НЛО или в современной классификации военных США — Unidentified Aerial Phenomenon/UAP). Да-да, я знаю, что для обывательского мышления этого явления не существует, но для военных крупных держав оно более чем реально и приборно фиксируется.
Отправлено: Frida - 03.02.22 16:23
Львиную долю прошедшей конференции составляли разборки за наследство Ю.К., который общественные вещи группы, собираемые много лет энтузиастами, сделал собственностью своей семьи.Шок. Как и зачем это оказалось возможным - не обозначить УргУ в качестве учредителя фонда, но сделать им движение скаутов. Вся эта непонятная история крайне огорчает.
Отправлено: Старый - 03.02.22 16:26
Но то, что там то-то летало — факт...Как бы так, и периодически там некие световые явления наблюдали, и версии вполне можно на этом строить, но не так же тупо, да простит меня Автор.
С тупым уходом от палатки голыми в никуда, с бесследным "кислотным таянием" снегов склона, с изъятием тел на "зкспертизу" с вырезанием языков и глазных яблок, с возвращением тел и сбрасыванием с вертушек.
Это что было все 40 минут? Про "поджечь палатку спичкой" и тд, и всё серьёзно?
И серьёзные вопросы к Автору?..
Отправлено: Palmer - 03.02.22 16:39
Шок.Нельзя было в одних частных руках концентрировать всю деятельность. Общественное должно оставаться таким, достоянием всех людей, а не быть прикрытием для каких-то личных амбиций и целей. Шок здесь только в том, что Бартоломей три месяца назад вдруг узнал, что фонда как юрлица не существует уже два года. Все остальные люди и на форумах и на ютуб-каналах два года как осведомлены о состоянии фонда. Это говорит об уровне организации и доверия внутри почётных дятловедов — у них левая рука не знает, что делает правая. Бескорыстный простой Ю.К. умудрился и вещи сделать своими, и о фонде ничего не сообщил, и бурную деятельность вел как бескорыстный светоч, не думающий о деньгах (это почти дословные цитаты его сына на конференции). Ага! А теперь сын, как он сам высказался, взял на себя этот тяжелый крест — издание книг, создание музея и работу с молодежью! Смотришь на все это и рождаются только нецензурные выражения. Но это, коллеги, темная сторона нашей человеческой натуры. Посему — нельзя в одних руках все концентрировать! Общественный фонд и музей с учредителями из общественных организаций и никакой частной собственности, никакой коммерции для отдельных лиц! Вот это бескорыстие подлинное, а не лицемерие на конференции...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.02.22 16:47
Как бы так, и периодически там некие световые явления наблюдали, и версии вполне можно на этом строить, но не так же тупо, да простит меня Автор.Всё то, что вы пишете- это как раз второстепенные детали. Которые в реальности могут быть совершенно иными, потому что есть и другие варианты.
С тупым уходом от палатки голыми в никуда, с бесследным "кислотным таянием" снегов склона, с изъятием тел на "зкспертизу" с вырезанием языков и глазных яблок, с возвращением тел и сбрасыванием с вертушек.
Это что было все 40 минут? Про "поджечь палатку спичкой" и тд, и всё серьёзно?
И серьёзные вопросы к Автору?..
Существенное в том, что автор доклада выполнил все требования дятловедческих антитехногещиков: указал место пуска, время пуска и тип "изделия". Как раз то, что всегда требовали указать все "дятловедческие критики" из числа бравых военных ракетчиков, считая эти условия непреодолимой для ракеты преградой. Автор эту "противоракетную оборону" преодолел. И не исключено, что имел для этого какие-то фактические данные. Надо полагать, в обозримом будущем этот вопрос будет прояснен.
Отправлено: Пoчемучка - 03.02.22 16:50
а показания очевидцев в то время и в той местности недалеко от перевала. Добытые Архиповым свидетельства Ходорченко и Петерса полностью согласуются с показаниями Кузьминова и Сюникаева.А Вы не устали еще упоминать Синюкаева и Кузьминова? Они ж вспоминают ровно то же событие, которое видели и Согрин и Якименко. И это событие обнародовано радиограммою Согрин Потапов Авенбург.
Почему у них таких подробностей в воспоминаниях - нет? Они что жили в другой палатке и на другой местности?
Свидетели от тюменского писателя - ваще несерьезно. Они могли вспоминать другие дни. Если нет дневников или каких-то других типа писем кому-то бумаг - эти свидетельства можно спокойно складывать в мусор. Вы в курсе, что жил-был такой ивдельский летописец - Олег Викторович Штраух? В его летописях ничего нет про эти страшные события, но есть про 17 февраля 1959 года.
В курсе, она у меня есть. Как и есть такое обоснованное мнение. Подполковник запаса Михаил Сокольников один из исследователей той драмы. С 1971-го по 1999-й год он служил в войсках ПВО и ракетных войсках по разным точкам страны, в том числе и в Уральском военном округе.Вам ничего не говорят выделенные мню в тексте цифры? Этого подполковника можно спокойно со своими воспоминаниями - забывать на фиг. Поскольку он с ракетами начал общаться в 1971 году. А в 1959 году - он наверное еще в школу ходил. Нельзя использовать поздние знания накладывая их на более ранние даты.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.02.22 16:55
От утверждения перейдите к доказательству.Перечислите поимённо. С 31.01 по 02.02.1959 г.90% форумчан обходится без взрывов.Вы меня вынуждаете повторяться? Я этого делать не буду. Всё обоснования приводились ранее и с подробными разъяснениями. Если вы их не читали- то чьи это проблемы?
Говорите от своего имени, а не утверждайте недоказанное.
Вас читают миллионы.
Ваши, а не мои.
А за тех, кто все эти разъяснения уже прочитал- вы не беспокойтесь, они сами выводы сделали. А если ничего не пишут -так скорее всего, потому, что им всё понятно и вопросов не возникает.
Отправлено: Пoчемучка - 03.02.22 17:05
Бартоломей три месяца назад вдруг узнал, что фонда как юрлица не существует уже два года.Не надо таких обвинений... Все было известно даже на тайне. Другое дело, что решительно предпринимать он стал что-то вот с недавнего времени. Почему решительно - потому что понял, к чему идет всё это наследственное дело...
А теперь сын, как он сам высказался, взял на себя этот тяжелый крест — издание книг, создание музея и работу с молодежью! Смотришь на все это и рождаются только нецензурные выражения. Но это, коллеги, темная сторона нашей человеческой натуры. Посему — нельзя в одних руках все концентрировать! Общественный фонд и музей с учредителями из общественных организаций и никакой частной собственности, никакой коммерции для отдельных лиц! Вот это бескорыстие подлинное, а не лицемерие на конференции...Давайте без пафоса. Понять можно каждую из сторон. К чему шла вся деятельность Ю.К.Кунцевича - было понятно давно. И при его жизни.
УрФУ не особо чем-то беспокоился, пока в дело не пришла молодежь. А что - кто-то собирался жить вечно? Все вдруг решили - что ПД хороший бизнес-проект.
Ничему не удивляюсь, удивляюсь лишь тому, что весь сор вытащили из избы. Зачем-то...
Отправлено: Старый - 03.02.22 17:11
Всё то, что вы пишете- это как раз второстепенные детали...Конечно. Но зачем такими глупостями отнимать время и подставляться?
По "существенному"
Цитирование
Существенное в том, что автор доклада выполнил все требования дятловедческих антитехногещиков: указал место пуска, время пуска и тип "изделия".С Полярного в начале 59-го не известны пуски Р-12 ни в сторону Казахстана, ни к Новой Земле.
Цитирование
... И не исключено, что имел для этого какие-то фактические данные. Надо полагать, в обозримом будущем этот вопрос будет прояснен.Тогда зачем это всё было сейчас и заранее, без "фактов", тс?
Отправлено: Пoчемучка - 03.02.22 17:12
Надо полагать, в обозримом будущем этот вопрос будет прояснен.Уж сколь лет такие версияводы заявляют про
место пуска, время пуска и тип "изделия".Но именно данных полноценных - не предоставляют. Поскольку все остается на уровне умозрительных предположений.
Например вот он заявляет, что книга https://i.ibb.co/TRqyTFp/image.png
В курсе, она у меня есть.Но получается он её даже не перелистал. Там про Р-12 чуть не полкниги упоминаний.
От документов про испытания до таблиц пусков.
Сайт Ружан дает всю инфу про директивы, на основании которых строительство «106-й километр» прекратили
https://rvsn.ruzhany.info/mindalin_05.html
Цитирование
строительство стартовых станций, объекты «Ангара» и «Волга», начиналось практически одновременно, и если объект «Ангара» (будущий космодром Плесецк) строился с открытым стартовым устройством, строился быстро, опираясь на опыт строительства полигона в Тюра – Там, то строительство объекта «Волга» было в горном варианте, и когда уже было определено место для строительства стартов пос. Полярный , «106-й километр» ж/д Чум – Лабытнанги и строительство уже шло, то как рассказывал Бордюжа Николай Васильевич, служивший там, место было выбрано неудачно, т.к. в этом ущелье, без всяких видимых причин, в любое время года, вдруг появлялся порыв ветра ураганной силы, даже переворачивающий вагоны с углем, на проходящей недалеко железной дороге. Строительство на объекте «Волга» «106-й километр» прекратили, и новым местом строительства объекта «Волга», была определена Кировская область. Но на этом история объекта «Волга» «106-й километр» не закончилась. Там был создан ложный полигон и силами л/с орг. группы объекта «Волга» в/ч 14043 г. Киров, по плану ГШ ВС, там проводились ложные «прожиги ракет Р-1», для введения в заблуждение американцев, по месту реального расположения полигона в Плесецке.https://rvsn.ruzhany.info/mindalin_06.html
11 октября 1958 г. строительство на объекте «Волга» «106-й километр» прекратили, и новым местом строительства объекта «Волга», была определена Кировская область, и директивой ГШ № 46111 определено новое место постоянной дислокации организационной группы объекта «Волга» в/ч 14043 - военный городок №13 г. Киров (областной). Управление и подразделения в/ч 14043 должны быть передислоцированы к 06.11.1958 г.
Цитирование
Согласно директивы №АСС/460 от 16 октября 1958 года строительство объекта 329 (п.Юрья 2) Кировской области, было поручено Управлению инженерных работ №60 в/ч 47032, которое передислоцировалось из п. Полярный Ямало-Ненецкого АО Тюменской области в п. Юрья Кировской области. Строительство началось в декабре 1958 года. Штаб 60 УИР и л/с располагались в п. Юрья в школе полеводов и в больнице.Но версияводы - люди беспечные. Зачем им понимать, что государство оставляет за собою совершенно русским языком написанные документы. Которые ставят жирный крест на их ракетных фантазиях...
Пос. Полярный , «106-й километр» ж/д Чум – Лабытнанги - остался как ложный полигон. Т.е. такой, с которого ничего запустить не получится. Получится только изображать ложные прожиги ракет. Р-1 ( полный отстой на этом этапе технического прогресса) устанавливали на стол и изображали запуск, поджигая чего-нить из горючего. Типа имитировали старт. Ничего никуда не летело. Просто выглядело - словно ракету запускают. На это ловили тамошних иностранных шпионов с рациями. Радист Любимов описывает такую историю и еще есть одна история - про начальницу ближайшей метеостанции, которая шпионски радировала загранице.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.02.22 17:27
Конечно. Но зачем такими глупостями отнимать время и подставляться?Если у вас есть сомнения в изложенных автором доклада сведениях- чего проще прояснить этот вопрос! Автор в Снежинске личность достаточно приметная, сведения о нём можете найти без проблем в интернете- свяжитесь с ним, и сами всё у него и спросите.
По "существенному"С Полярного в начале 59-го не известны пуски Р-12 ни в сторону Казахстана, ни к Новой Земле.Тогда зачем это всё было сейчас и заранее, без "фактов", тс?
Отправлено: Старый - 03.02.22 17:39
Если у вас есть сомнения в изложенных автором доклада сведениях..."Сведениях" о чём? Что с чем Автор "свёл" в своём "докладе"? Уточните.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.02.22 17:57
"Сведениях" о чём? Что с чем Автор "свёл" в своём "докладе"? Уточните.Это я вам что-то должен уточнять??? Ну вы даёте!
Вместо того, чтобы всеми этими дятловедческими препирательствами заниматься (от которых изначально никакого толку нет и не будет), свяжитесь с автором доклада и выясните у него интересующие вас вопросы. Сделать это, повторюсь, совсем нетрудно.
Лично я, например, обычно так и делаю: если есть возможность отыскать человека, к которому у меня есть вопросы, я его нахожу и спрашиваю. Пока что никто не отказался ответить на мои вопросы. И сам, когда ко мне после доклада на конференции 2016 года стали обращаться (через "Одноклассников" и через "ВКонтакте") с самыми разными вопросами- всем ответил.
А если не хотите спрашивать, чтобы не узнать что-либо неприемлемое для вас- тоже ваше право. Но только в этом случае не надо здесь, извините, "пургу гнать" ни о чем.
Отправлено: Старый - 03.02.22 18:14
Это я вам что-то должен уточнять???Это к тому, что "сведений" в том "докладе" нет. "Уточнять" нечего. Об этом "пурга": о пурге.
Да, но это Вы сказали как бы защищая Автора?
Цитирование
в изложенных автором доклада сведениях...Что Вы там увидели?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.02.22 18:46
Это к тому, что "сведений" в том "докладе" нет. "Уточнять" нечего. Об этом "пурга": о пурге.Да я и не сомневался, что вы не захотите ничего выяснять, чтобы не узнать чего-то лишнего, что может поколебать ваши дятловедческие убеждения.
Да, но это Вы сказали как бы защищая Автора?Что Вы там увидели?
И не вы один такой, большинство дятловедов подобной позиции придерживаются. На том и зиждется всё это ваше дятловедение.
Отправлено: фугас - 03.02.22 18:55
На самом деле странные выемки в земной поверхности правильной геометрической формы найдены не только на Урале.Карстовые воронки. Объясняются наличием залежей известняка.
Добавлено позже:
Интересно, есть ли видео/фото или хотя бы тексты описания пролета ракеты?Та ничього интерэсного в цих видео нема... летають себе рокетки так низенько и тихонько, ну... як вогнены шары... а потим бах на туристив окислителем та вже ишо какой бякой... и тишина... а вокруг мертвые с косами стоят... и опять тишина... ;)
Отправлено: Azatra - 03.02.22 19:03
Карстовые воронки. Объясняются наличием залежей известняка.не там Вы знаниями решили поделиться. Тут у некоторых многовековые климатические изменения -других не бывает *JOKINGLY*А когда им, по требованию, пруфы дают, скоренько теряются, что б не отвечать.
Настоящие недятловеды.
Отправлено: SHS - 03.02.22 19:22
90% форумчан обходится без взрывов.Насчет "читают миллионы" - сильно.
Говорите от своего имени, а не утверждайте недоказанное.
Вас читают миллионы.
Замечу, что они (миллионы?) обходятся не только без взрывов, но и вообще без всяких версий - в лучшем случае просто читают форум, а в худшем - брюзжат в чужих ветках, по делу (то бишь о ГД) сейчас практически никто не пишет. И если вы о доказательствах, то посмотрите ленту новостей - там сейчас от силы 1-2 поста про ГД на всю ленту, не более.
Подполковник запаса Михаил Сокольников один из исследователей той драмы.Как же - помню.
Не знаю, чем он занимался в ракетных войсках, но когда цельный ракетный подполковник не в курсе, что такое 4й ГЦМП (КапЯр, если кто не в курсе), а также начинает рассказывать, что Р7 могла "поднырнуть" на ПД и обдать ГД струей работающих двигателей (далее ГД пугаются, в ужасе убегают от МП и надо полагать, замерзают в овраге) то задумаешься - впрочем, я видал и куда более колоритных персонажей.
Например - того же Вадима Скибинского из Снежинска. У которого активный участок (те с работающим двигателем) Р-12 аж на 600 с лишним км - хотя на деле он 10-12% от макс дальности, те 200... от силы 300 верст (макс. дальность полета Р-12 - +/- 2000 км), далее ракета летит по баллистической (те без двигателя) траектории. Да и насчет фотографирования активного участка Золотаревым притянуто за уши - все вспоминаю, чем кончилась наша операция "ракета" этим летом.
Тогда мы договорились, что я запущу РОП с центра (вернее, вершины по центру) Отортена в 12 ночи, однако к вечеру все затянуло тучами и вся затея накрылась известным местом. Нет, Радик с Шурой тогда честно поднимались к памятнику (от стоянки ЮК) и даже отстреляли свой СО (сигнал охотника), но наша четверка забыла об этой идеи - на таком ураганном ветру нечего было и думать, как идти на вершину.
Но дело также не в этом - см. ниже.
Все выше - всего лишь заставка для привлечения вашего внимания.
Теперь главное.
Слушая выступление Вадима, я как-то нечаянно подумал, что взрыв, от которого убежала ГД, должен быть просто катастрофическим - должно было бахнуть так, чтобы продрало до самых печенок, а иначе никто бы не побежал. А если так - то непременно должны были остаться какие-то следы на местности, о которых как раз и рассказывал Вадим - на конфе он рассуждал о наледи ниже по склону от МП, о которой я много раз писал что это, ВОЗМОЖНО, скорее всего замерзший ручей - он действительно есть на север по склону от МП.
Только так - китайский фейерверк (слабый взрыв) никого бы не напугал, а настоящий стратегический подрыв непременно оставил бы следы на местности - а вот с этим на ХЧ, как не крути, плохо - их нет.
Замечу, что это здорово бьет и по моей версии, где взрыв происходит высоко в небе, не оставляя следов на земле - появляются сомнения, что кто-то побежал бы от такого.
Однако следы взрыва - ЕСТЬ.
Этому есть подтверждения как в 1959 г., так и современные. А вот какие - напишу завтра утром в своей ветке, пока пускай повесит интрига до утра.
Все это я берег для доклада, но выступить мне так и не дали.
Отправлено: Palmer - 03.02.22 19:50
А Вы не устали еще упоминать Синюкаева и Кузьминова?Не устану, потому что это ключевой эпизод в деле. И не сам по себе, а по реакции/ответам начальства на "шары".
1) Ответ начальства по Н.И. Кузьминову:
Цитирование
«В одну из ночей мы наблюдали такое явление. Нас ночью разбудил дневальный. Мы вышли из палатки и наблюдали. Через 5-6 минут у нас началось помутнение разума (шар приближался к нам) и мы как лунатики побрели кто куда. По команде руководителя группы я выстрелил из пистолета в воздух несколько раз, чем привёл в сознание у кого начиналось помутнение в голове. Мы вернулись в палатку. На следующий день после этого „ЧП“ мы дали радиограмму о немедленном вывозе нас с места поисков. Нам ответили, что это испытывается новый вид топлива водорода и ничего угрожающего для жизни нет, просто в это время надо находиться в палатке. Пообещали на время поисков испытания прекратить. Мы успокоились и продолжали поиски» (Кузьминов, Письмо, 1999 г.).2)
Цитирование
Ответа на эту радиограмму поисковики так и не получили.____________________
- Через день или два нашу группу вывезли с перевала в Ивдель, - продолжает рассказ Борис Сычев. - В Ивделе идем по летному полю, навстречу нам двое гражданских людей. Одного мы узнали. Это был руководитель нашей туристской секции Вишневский. Перебивая друг друга, мы стали рассказывать о загадочном шаре, но второй человек оборвал нас: «Ничего вы не видели. Запомните. Ничего вы не видели!»
Очевидно, что начальство в Ивделе было осведомлено о том, что «летало» в небе в районе перевала зимой-весной 1959-го года, психологически их ответы очевидцам и поведение говорит об этом, ведь они (а) успокаивают очевидцев и понуждают их замолчать/забыть увиденное и (б) в случае с Кузьминовым даже придумывают версию «испытания нового вида топлива водорода».
В случае Сычева неизвестный человек в штатском недвусмысленно приказал молчать об увиденном. То есть были осведомленные люди, у которых уже заготовлены были ответы на вопросы о шарах. Это - важные свидетельства как сами по себе, так и по реакции осведомленных лиц, руководящих или стоящими за руководителями поисков.
Отправлено: Tungar-82 - 03.02.22 20:38
я как-то нечаянно подумал, что взрыв, от которого убежала ГД, должен быть просто катастрофическим - должно было бахнуть так, чтобы продрало до самых печенок, а иначе никто бы не побежал.Моё о взрывах:
Если взрыв на склоне и мог заставить туристов выйти разутыми из палатки (любопытство, Карелин), то побежать туристы от палатки могли лишь в том случае, если они увидели, что череда взрывов целенаправленно приближается к МП и через какое-то время накроет их самих (МП).
Отдельно взятый взрыв в стороне от палатки - ни о чём. Т.е. не повод убегать/уходить босиком от палатки.
Добавлено позже:
Насчет "читают миллионы" - сильно.Возможно.
Но после бездоказательного перла о взрыве от авторитетного эксперта - "Взрыв имел место. Вспышку очень многие видели. И никому от этого никуда не деться." многие читатели форума могут принять высказывание о взрыве за доказанную истину в последней инстанции.
Но это далеко не так.
Отправлено: Frida - 03.02.22 22:24
Нельзя было в одних частных руках концентрировать всю деятельность.Да, именно так.
Общественное должно оставаться таким, достоянием всех людей, а не быть прикрытием для каких-то личных амбиций и целей.
Бескорыстный простой Ю.К. умудрился и вещи сделать своими, и о фонде ничего не сообщил, и бурную деятельность вел как бескорыстный светоч, не думающий о деньгах (это почти дословные цитаты его сына на конференции). Ага! А теперь сын, как он сам высказался, взял на себя этот тяжелый крест — издание книг, создание музея и работу с молодежью!Очевидно, что первичная цель сына Кунцевича — увековечить память отца созданием музея.
Унаследованные же материалы по ТГД для него всего лишь «чемодан без ручки», который и нести тяжело, и бросить жалко.
Очень тяжелое впечатление оставил просмотр видеозаписи конференции 2022.
Отправлено: Пoчемучка - 03.02.22 22:45
Очевидно, что начальство в Ивделе было осведомлено о том, что «летало» в небе в районе перевала зимой-весной 1959-го года, психологически их ответы очевидцам и поведение говорит об этом, ведь они (а) успокаивают очевидцев и понуждают их замолчать/забыть увиденное и (б) в случае с Кузьминовым даже придумывают версию «испытания нового вида топлива водорода».Ну про Бориса Сычева - тут как бы не стоит. Смотрите сколько УПИ-шных. Где их аналогичные воспоминания?
В случае Сычева неизвестный человек в штатском недвусмысленно приказал молчать об увиденном. То есть были осведомленные люди, у которых уже заготовлены были ответы на вопросы о шарах. Это - важные свидетельства как сами по себе, так и по реакции осведомленных лиц, руководящих или стоящими за руководителями поисков.
Вот список той смены
Цитирование
Согрин Сергей НиколаевичИ о чем болтать-не болтать, если в штаб ушла радиограмма? Вы в курсе - какие войска представлял Кузьминов? Вы уверены, что он не преукрасил? За давностью лет-то?
Дубовцев Валерий
Ерошев Всевлод
Малютин Виталий Михайлович
Мещеряков Виктор
Седов Рудольф Владимирович
Сычёв Борис Сергеевич
Шулятьев Василий Андрианович
Якименко Валентин Герасимович
Ведь это объяснение должны были довести до всех очевидцев. Но они ничего такого не повествовали. Молчать об увиденном - просили и Аскинадзи.
Тут как раз ничего странного. Следствие использует получаемую информацию и пока оно идет - ля-ля не рекомендуют. Сычов ваще кого-нить там знал в лицо, чтоб были известные?
Для него все кроме участников поиска - были неизвестные. Иванов сидел в Свердловске. Темпалов - в Ивделе. Вишневского узнали - и что? Что Вишневский на своей должности мог им пояснить? Вы в курсе - про его должность в УПИ? Он был в 1959 - зав.каф.физвоспитания УПИ. У него диссертация была на тему «Организация и методика занятий со студентами специальной медицинской группы».
Самое простое - было вот так отмахаться. Тем более радиограмма давно была в штабе. Чего представление-то устраивать?
Им досталось видеть одно и то же. Описанное тут же вот так
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-260.jpg)
Если б радиограммы не было - можно было б расписывать страхи и ужасы. Но она есть. Значит все остальное из воспоминаний - личные как бы интерпретации и ассоциации.
Вы в курсе, что Кузьминов Николай - это наиболее знакомый из всех представителей в/ч 6602 именно Аскинадзи человек. Об чем они только не переговорили. Даже о том как зеки в заднице ножи протаскивают на зону. Но про эти страсти - чего-то забыли поговорить. Как же так? Мож страсти возникли в памяти сильно позднее?
Отправлено: SHS - 03.02.22 23:30
Отдельно взятый взрыв в стороне от палатки - ни о чём. Т.е. не повод убегать/уходить босиком от палатки.Какой вы категоричный, однако - 82 это ваш год рождения? Вы часто бывали под взрывами? Сильное мое подозрение - ни разу... ну, а моя память может много чего выдать про военных под обстрелом, но расскажу о поведении гражданских - ГД ведь были гражданские? тем более - еще дети, по сути...
...4 октября 1993 г., Москва, Калининский проспект (сейчас Новый Арбат), около 11 утра - в 4й или 5й высотке по левой стороне, если идти от "Праги" *(тогда ресторан в начале просто Арбата - сейчас не знаю) кто-то лупит из АК в асфальт - делает всего два выстрела. Зачем - хз, но выстрелы я как слышал, так и видел явно... В ответ ОМОН начинает бить по верхним окнам - стекла так и посыпались со всех этих 20 с лишним этажей. Все, кто был в этот момент на улице начинают безбожно орать и прятаться по ближайшим подворотням - улица опустела буквально за секунды, хотя на ней было несколько тысяч народа, не менее... причем речь, заметьте, не шла о взрывах... было выпущено от силы пол-рожка от АК - и выстрел от него не такой уж и громкий, как АКМ.
---У нас на заводе 10 лет назад на моих глазах взорвался кислородный баллон - разворотил весь угол цеха, начался пожар. Я был где-то в 100 метрах от этого места, и ясно видел, как из всех щелей наружу буквально повалил народ - жить-то хочется!... вроде все тогда остались живы - здорово повезло...
Это - если по жизни, а вы говорите, никто не побежит - да как зайцы впереди паровоза... если хорошо напугать...
И еще - вы просили ПОИМЕННО предоставить, кто говорил о взрыве, так далеко ходить не надо - читайте УД, показания Кривонищенко-старшего о том, как 9 марта 1959 г. у него дома собрались на поминки студенты Георгия (сына) и рассказывали, что 1 и 7 февраля, в районе Перевала были слышен какой-то гул и вспышки...
В отличии от вас всех он (старший Криво) вообще-то подписывался "об ответственности за дачу ложных показаний"... есть и другие рассказы, но пока достаточно написанного... а интрига, пусть повесит побольше, чем до утра...
Отправлено: Tungar-82 - 04.02.22 00:07
Оффтоп (текст не по теме)82 это ваш год рождения?Нет.
Вы часто бывали под взрывами?Не часто.
..4 октября 1993 г., Москва, Калининский проспектПример не корректен.
1 и 7 февраля, в районе Перевала были слышен какой-то гул и вспышки...Оч сильно напоминает рассказ Карелина про 17 февраля 1959 г. (1 и 7 февраля)
Отправлено: Starhunter - 04.02.22 07:28
Отправлено: SHS - 04.02.22 07:32
SHS, чтобы туристы ломанулись как зайцы впереди паровоза, взрыв должен быть в непосредственной близости от них. Что касается отца Кривонищенко, то он красиво переложил ответственность на студентов - вам надо, вы и ищите студентов, которые приходили помянуть сына...Именно вблизи! Совершенно верно - не далее 1...1,5 км от предполагаемого МП. Насчет остального кому что надо - крайне спорно, скажем так...
Оч сильно напоминает рассказ Карелина про 17 февраля 1959 г. (1 и 7 февраля)любопытства ради - чем же? Кстати, он не единственный, кто про это говорил и как раз прошлым летом я и увидел подтверждение его слов... напишу чуть позже что именно... пока послушаем комментарии, если будут...
Отправлено: Иван Иванов - 04.02.22 08:49
Отправлено: dyer L.vf - 04.02.22 09:32
Разворачиваемый текст А тож "штирлицы" тоже сложат под кедром.
Отправлено: Antisana - 04.02.22 09:35
А не сложилось ли у вас впечатление, коллеги, что "ракета" это просто намеренно распространённые слухи? Тогда, в 1959 годе? И вы эти слухи на полном серьёзе расследуете? Нет, не сложилось? Или ещё не сложилось?Да конечно, слухи! Ибо нет никаких ракет и никогда не было! Откуда они!? Ни Р-7 не было, ни Гагарин никуда не летал. Ни ракетных полигонов не было, ни ракетных испытаний. Байконур - это слух, намеренно распространенный! Плесецк - сказка для дураков. КапЯр - туфта полнейшая. Полигон на Новой Земле - слух, нет там ничего. И на Куру ракеты никогда ниоткуда не летали. А Ненёкса - это вообще такая слушара! Иба даже не по-русски...
Давно у меня сложились впечатления, что ракеты - это слухи! И не летали они никуда, и не падали, и не взрывались, и никто от них никогда не погибал... А дураки-то в ракеты верят! Хоть один умнейший Ваня нашелся, а так бы и блуждали все до сих пор в потемках сознания...
Отправлено: dyer L.vf - 04.02.22 09:50
И в связи с такой вот аксиомой,хотелось бы поинтересоваться у вас - справедливо такое ?
Отправлено: Sergei_VL - 04.02.22 09:57
Какой вы категоричный, однако - 82 это ваш год рождения? Вы часто бывали под взрывами? Сильное мое подозрение - ни разу... ну, а моя память может много чего выдать про военных под обстрелом, но расскажу о поведении гражданских - ГД ведь были гражданские? тем более - еще дети, по сути...По описанию в протоколе состояния палатки и спускающихся шагом цепочек следов - похоже все таки на взрыв?
...4 октября 1993 г., Москва, Калининский проспект (сейчас Новый Арбат), около 11 утра - в 4й или 5й высотке по левой стороне, если идти от "Праги" *(тогда ресторан в начале просто Арбата - сейчас не знаю) кто-то лупит из АК в асфальт - делает всего два выстрела. Зачем - хз, но выстрелы я как слышал, так и видел явно... В ответ ОМОН начинает бить по верхним окнам - стекла так и посыпались со всех этих 20 с лишним этажей. Все, кто был в этот момент на улице начинают безбожно орать и прятаться по ближайшим подворотням - улица опустела буквально за секунды, хотя на ней было несколько тысяч народа, не менее... причем речь, заметьте, не шла о взрывах... было выпущено от силы пол-рожка от АК - и выстрел от него не такой уж и громкий, как АКМ.
---У нас на заводе 10 лет назад на моих глазах взорвался кислородный баллон - разворотил весь угол цеха, начался пожар. Я был где-то в 100 метрах от этого места, и ясно видел, как из всех щелей наружу буквально повалил народ - жить-то хочется!... вроде все тогда остались живы - здорово повезло...
Это - если по жизни, а вы говорите, никто не побежит - да как зайцы впереди паровоза... если хорошо напугать...
И еще - вы просили ПОИМЕННО предоставить, кто говорил о взрыве, так далеко ходить не надо - читайте УД, показания Кривонищенко-старшего о том, как 9 марта 1959 г. у него дома собрались на поминки студенты Георгия (сына) и рассказывали, что 1 и 7 февраля, в районе Перевала были слышен какой-то гул и вспышки...
В отличии от вас всех он (старший Криво) вообще-то подписывался "об ответственности за дачу ложных показаний"... есть и другие рассказы, но пока достаточно написанного... а интрига, пусть повесит побольше, чем до утра...
Добавлено позже:
А не сложилось ли у вас впечатление, коллеги, что "ракета" это просто намеренно распространённые слухи? Тогда, в 1959 годе? И вы эти слухи на полном серьёзе расследуете? Нет, не сложилось? Или ещё не сложилось?Да, слухи, начавшиеся с поисковиков. 2 первые и доминирующие направления версий:
- ракета, техноген, испытания оружия
- снежная доска, лавина, ураган
Ракетную проверили следователи еще до того, как в овраге настил нашли.
Добавлено позже:
Да конечно, слухи! Ибо нет никаких ракет и никогда не было! Откуда они!? Ни Р-7 не было, ни Гагарин никуда не летал. Ни ракетных полигонов не было, ни ракетных испытаний. Байконур - это слух, намеренно распространенный! Плесецк - сказка для дураков. КапЯр - туфта полнейшая. Полигон на Новой Земле - слух, нет там ничего. И на Куру ракеты никогда ниоткуда не летали. А Ненёкса - это вообще такая слушара! Иба даже не по-русски...вы не верно поняли, не ракеты - сами по себе - слухи, а то, что туристов в ночь с 1 на 2 ракетой задело. Аргументов против ракеты поблизости от мп приведено много, с разных сторон.
Давно у меня сложились впечатления, что ракеты - это слухи! И не летали они никуда, и не падали, и не взрывались, и никто от них никогда не погибал... А дураки-то в ракеты верят! Хоть один умнейший Ваня нашелся, а так бы и блуждали все до сих пор в потемках сознания...
Отправлено: Antisana - 04.02.22 11:00
Аргументов против ракеты поблизости от мп приведено много, с разных сторон.Ни одного нет. Выдумка глупости самому, и дальнейшее опровержение этой же самим выдуманной глупости, - это не аргумент. А обезьяньи ужимки по поводу чего-либо серьезного и подавно.
За то,что ракета была причиной гибели серьезных аргументов просто огромное количество. Не "ракета попала в палатку" хи-хи, ха-ха, или нечто вроде подобного маразма, а рисунок Курикова, что в дело не попал, нарты у манси из обшивок ракет, те же "огненные шары", пена изо рта у некоторых погибших, характерные переломы для взрывной волны, цвет кожи как у отравленных окислителем у нас в части и т.д. и т.п. Но на это и многое другое придумщики беглых зеков, тайных золотоискателей и т.д. и т.п., о чем нет ни единого ни свидетельства ни следа, вместо серьезного обсуждения начинают вместо аргументов использовать мартышкины ужимки или уходить в сторону. Разговаривать с такими неадекватами противно, и я этого делать не буду. Первый и последний раз вот тут не удержался, ибо неадекватность Вани просто зашкаливает: это из оперы "мне пришлось убить сто человек, чтобы скрыть преступление в виде кражи червонца". Масштабы всех этих беглых зеков, снежных человеков и прочих боевых лосей и мощнейшего современнейшего секретного оружия несопоставимы, как несопоставимы убийство сотни людей, ради сокрытия кражи червонца.
Отправлено: nvry70 - 04.02.22 11:18
"ракета" это просто намеренно распространённые слухи?Коллега! Думаете, что намеренно распространили?
Отправлено: Иван Иванов - 04.02.22 13:19
Коллега! Думаете, что намеренно распространили?Конечно слухи. Первого ракета пала, туристов наших покалечила, а второго её уже нашли! Да это кудесником надо быть! С рацией на этой ракете сидеть. Вы, коллеги- ракетчики, всю сложность поисков представляете? Зимой, в тайге, в горной местности... "Бисмарка" недели три искали и это линкор, в открытом море...
Добавлено позже:
И искала вся королевская рать.
Отправлено: Пoчемучка - 04.02.22 13:44
За то,что ракета была причиной гибели серьезных аргументов просто огромное количество. Не "ракета попала в палатку" хи-хи, ха-ха, или нечто вроде подобного маразма, а рисунок Курикова, что в дело не попал, нарты у манси из обшивок ракет, те же "огненные шары", пена изо рта у некоторых погибших, характерные переломы для взрывной волны, цвет кожи как у отравленных окислителем у нас в части и т.д. и т.п.Про рисунок Курикова - поподробнее...
Нарты из обшивок ракет - у мансей: тоже предоставьте.
Огненные шары, надо Вам сказать много где видели, вплоть до Новой Ляли. Не поясните, как так случилося? Надеюсь Вы сможете Гуглом выяснить себе где Новая Ляля по отношению к ПД?
Пена у рта - у которых некоторых? Вы ж намекаете на множественные случаи или на единичный?
Эт где ж характерные переломы для взрывной волны?
Про цвет кожи погибших - тоже уточните. Как так оказалось что обнаружители тел - про цвет кожи ничего дикого не вспоминают?
После всех этих Ваших уточнений - поговорим за
обезьяньи ужимкиА пока на текущий момент - их можете забрать себе. Вы почему-то решили, что люди на форуме за столько лет ничего не сверили и не уточнили до дырок в УД?
Все ракетные аргументы биты уже не на сотню раз даже, а больше.
Единственная целесообразность запуска этой версии - внедрять дезинформацию иностранным разведкам про необходимость утюжить тот район в поисках полигона.
Что собственно - замечательно и сработало. Шпионы - ловились. А реальные полигоны - трудились. И ни разу не озадачивались - популять на Перевал Дятлова.
Наше МО - красиво доказало, что впаривало стороне условного противника эту дезу. Когда интерес к полигонам в той стороне у заграницы угас, то соорудили "Розу", нагнав туда за короткий период времени кучу людей и служб с техникой. Вплоть до передвижных метеостанций военных. На Ружанах это здорово описано. Фокус был презамечательный.
https://rvsn.ruzhany.info/mindalin_05.html
Цитирование
В сентябре 1961 года на полевых позициях «106-й километр», была проведена операция «Роза» с выдвижением 181 ракетного полка в/ч 32157 и ртб из 50 рд (Белокоровичи ) с наземным ракетным комплексом Р-12 в район развертывания стартовых позиций за тысячи километров от мест постоянной дислокации.Вы видимо в курсе, что для запуска ракет надоть стартовые позиции и все выше перечисленное имущество. Оно не появляется в точке старта из шляпы факира.
В рамках этой операции были привлечены, две стартовые и одна техническая батареи, а также отделение подготовки данных, батарея транспортировки ракет, подвоза ракетного топлива, расчеты сбора термоядерных боеголовок, инженерные, метеорологические, топогеодезические и химические службы. Общий состав участников учения “Роза” выглядел следующим образом: офицеров – 225 человек; сержантов и солдат – 828 человек; представителей промышленности и служащих Советской Армии –40 человек. Всего: 1093 человека.
Из места дислокации дивизии (Украина) в район Полярного Урала по железной дороге было доставлено около семидесяти единиц специальной боевой техники: от кранов и транспортировочных тележек до различных автомашин и дизельных электростанций. А так же ракеты с боеголовками и компоненты ракетного топлива. Все работы от начала топогеодезической привязки на местности до осуществления четвертого пуска ракеты были выполнены за 27 суток.
За это время были оборудованы две стартовые позиции с укрытиями для личного состава и техники, размещены подвижная автоматическая метеостанция и ремонтная мастерская, отремонтированы подъездные грунтовые дороги, железнодорожный тупик. Боевые расчеты произвели два пристрелочных и два боевых пуска ракет Р-12 с термоядерной боеголовкой мощностью 1 Мт, на полигон Новая земля. Это практически была репетиция операции «Анадырь» и летом 1962 года, 181рп в/ч 32157, как уже имеющий опыт боевого применения термоядерного оружия, в составе 51 рд был отправлен на Кубу.
И если этой всей инфраструктуры нет, то нет и запуска.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.02.22 14:54
Коллега! Думаете, что намеренно распространили?А вот кстати да.
Высказывалась такая идея, СССР ненавязчиво сообщила "странам вероятного противника" о наличии у неё средств доставки "оружия массового поражения".
Отправлено: Иван Иванов - 04.02.22 15:21
А вот кстати да.Ну, на сколько я помню, блеф имел место быть и достаточно большой. Не забывайте, чтобы ядерная война закончилась, достаточно одного взрыва. Сан - Франциско, Нью Йорк... это побережье. Пара В- 29 на Дальнем Востоке.
Высказывалась такая идея, СССР ненавязчиво сообщила "странам вероятного противника" о наличии у неё средств доставки "оружия массового поражения".
Отправлено: Sergei_VL - 04.02.22 16:23
Ни одного нет. Выдумка глупости самому, и дальнейшее опровержение этой же самим выдуманной глупости, - это не аргумент. А обезьяньи ужимки по поводу чего-либо серьезного и подавно.Тогда простые вопросики.
За то,что ракета была причиной гибели серьезных аргументов просто огромное количество. Не "ракета попала в палатку" хи-хи, ха-ха, или нечто вроде подобного маразма, а рисунок Курикова, что в дело не попал, нарты у манси из обшивок ракет, те же "огненные шары", пена изо рта у некоторых погибших, характерные переломы для взрывной волны, цвет кожи как у отравленных окислителем у нас в части и т.д. и т.п. Но на это и многое другое придумщики беглых зеков, тайных золотоискателей и т.д. и т.п., о чем нет ни единого ни свидетельства ни следа, вместо серьезного обсуждения начинают вместо аргументов использовать мартышкины ужимки или уходить в сторону. Разговаривать с такими неадекватами противно, и я этого делать не буду. Первый и последний раз вот тут не удержался, ибо неадекватность Вани просто зашкаливает: это из оперы "мне пришлось убить сто человек, чтобы скрыть преступление в виде кражи червонца". Масштабы всех этих беглых зеков, снежных человеков и прочих боевых лосей и мощнейшего современнейшего секретного оружия несопоставимы, как несопоставимы убийство сотни людей, ради сокрытия кражи червонца.
1) с какого направления наиболее вероятно прилетела ракета? север, св, сз и т.д.
2) где ракета соприкоснулась с землёй? место примерно
3) мы знаем из СМЭ травмы туристов. Где и от чего они их получили?
Добавлено позже:
Цитирование
нарты у манси из обшивок ракетДикие *WASSUP* но сообразительныыыыыыые! Всё в хозяйство! Не успело туристов взрывом убить, а он глядишь - уже к нартам новые обломки прикручивает! В упряжку - и к насяльнику! не знаю, мол, сто слусилось, но памагать магу всигда сколька нада, аднака!
Отправлено: Ю.А.Р. - 04.02.22 17:17
Дикие *WASSUP* но сообразительныыыыыыые!Может все дело в шкурках, которые Золоторев планировал выменять на спирт, которого у группы "не было" (по Юдину), и которые он МОГ выменять на облигации. Когда же к манси пришло понимание, что эти бумажки никому не нужны (на это не надо много времени) манси захотели вернуть добытое.
Как ни как конец сезона охоты. План перевыполнялся на 100 с лишним процентов...
Отправлено: Sergei_VL - 04.02.22 17:21
Может все дело в шкурках, которые Золоторев планировал выменять на спирт, которого у группы "не было" (по Юдину), и которые он МОГ выменять на облигации. Когда же к манси пришло понимание, что эти бумажки никому не нужны (на это не надо много времени) манси захотели вернуть добытое.Задача дятловедов определить по возможности - что из околодятловских легенд правда, понятно, что более 80% ложь.
Как ни как конец сезона охоты. План перевыполнялся на 100 с лишним процентов...
Отправлено: Ю.А.Р. - 04.02.22 18:09
Задача дятловедов определить по возможности - что из околодятловских легенд правда, понятно, что более 80% ложь.Оно не то что-бы ложь. Просто тема замылина всевозможными приверженцами всяких ракетных версий, спец. операций, инсценировок, лавин и т.д., что не возможно подобраться к истиной причине гибели туристов.
Отправлено: dyer L.vf - 04.02.22 18:29
А вот кстати да.С острова "свободы" ?
Высказывалась такая идея, СССР ненавязчиво сообщила "странам вероятного противника" о наличии у неё средств доставки "оружия массового поражения".
что не возможно подобраться к истиной причине гибели туристов.Думаете,люди со второй категорией доступа секретности, случайно умерли в результате н.с. ?
Отправлено: Иван Иванов - 04.02.22 18:29
что не возможно подобраться к истиной причине гибели туристов.Можно, можно, коллега...
Отправлено: Sergei_VL - 04.02.22 19:24
Оно не то что-бы ложь. Просто тема замылина всевозможными приверженцами всяких ракетных версий, спец. операций, инсценировок, лавин и т.д., что не возможно подобраться к истиной причине гибели туристов.Ну смотрите: есть рассказ Ряжнева, что по дороге в Ивдель ночью в лесу дорогу перебежала неизвестная антропоморфная фигура, и якобы Золотарев интересовался снежным человеком и возможно за этим ехал на Урал. Но вот точных подтверждений этим легендам нет.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.02.22 19:32
Может все дело в шкурках, которые Золоторев планировал выменять на спирт, которого у группы "не было" (по Юдину), и которые он МОГ выменять на облигации. Когда же к манси пришло понимание, что эти бумажки никому не нужны (на это не надо много времени) манси захотели вернуть добытое.Вы это серьезно намекаете на убийство туристов «мансями»?
Как ни как конец сезона охоты. План перевыполнялся на 100 с лишним процентов...
Извините, не мог никак такую «фальшивую ноту» мимо пропустить. Специалистам такие суждения «слух режут»- подобно тому, как режут слух музыкантам фальшивые ноты.
А чтобы понятно было- прочитайте выводы эксперта на л.д. 381-383. Не те, которые касаются взрывной волны (если для вас это неприемлемо),а те, где эксперт даёт характеристику «силе», которая была приложена к Тибо, Золотареву, Дубининой. Если сами не поймете-обратитесь к любому судебно- медицинскому эксперту. Не к «шоу-эксперту Туманову», разумеется, а именно к специалисту, работающему судебно- медицинским экспертом. И он вам даст примерно такое разъяснение (могу так утверждать потому, что я обращался за консультацией к такого рода специалисту, и он мне очень популярно и доходчиво всё это разъяснил).
Под понятием «сила» эксперт имеет в виду кинетическую энергию, которая была приложена к травмированным лицам (в те времена такие термины, как «кинетическая энергия» в судебной медицине еще не применялись). И вот в своих выводах эксперт величину этой кинетической энергии (т.е. той самой «силы») сравнивает с той кинетической энергией, которую обычно получает человек, пострадавший от сбивания его движущимся на скорости транспортным средством (автомобилем). А это такая величина кинетической энергии, развить которую не по силам физическим лицам- даже группе лиц в результате совместных действий! Можете сами прикинуть: способен ли человек (или группа лицу) «тягаться» с автомобилем, который движется по шоссе? Отсюда должно быть понятно, что для физических лиц такая величина кинетической энергии (чтобы вызвать телесные повреждения у Тибо, Золотарева, Дубининой) недосягаема ни при каких обстоятельствах.
Потому такой вывод эксперта надежно исключает любой вид «убийства», совершённого физическим лицами (т.е. людьми).
По этой причине в данном случае (применительно к Тибо, Золотареву, Дубининой) какой-либо «криминал» объективно исключается. Силы у людей не хватит, чтобы причинить потерпевшим такие телесные повреждения!
-------------------------
Да, вот еще что- чтобы не возникало разных "дятловедческих вопросиков с двойным дном".
Прокуратура вполне обоснованно исключила "криминал" из числа возможных версий. Там ведь всё-таки специалисты работают, потому и разбираются во всём этом. Кинетическую энергию такой величины применительно к конкретным условиям места и времени могли развить два вида воздействий. Первый- это лавина. Не "доска" или "завал/обвал", а нормальная такая лавина, которая несется со скоростью поезда. Второй- упомянутая экспертом воздушная взрывная волна.
Поскольку взрывная волна- это табу, вот прокуратура и уцепилась за лавину. Ничего иного потому что не оставалась. Только ведь, как на грех, никакой там лавины не было! И, как указано в опубликованных "УРА.РУ" выводах специалистов Института геофизики УрО РАН (куда поначалу обратилась прокуратура в процессе проводимой проверки),и быть не могло: там выпало тогда всего 90 мм осадков, что делало невозможным возникновение какой-либо лавины.
Отправлено: Старый - 04.02.22 19:48
... Силы у людей не хватит, чтобы причинить потерпевшим такие телесные повреждения!Никто из людей рёбра и головы туристам не ломал. Естественным образом на Перевале всё случилось.
Но всё же точности ради
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
... Бойцы должны били выбрать из своего арсенала один любой удар и со всей мощи ударить манекен, который замерял силу удара. В общем в итоге муай тай победил коленом. Его сила при попадании в тело ровна, все равно что, если в вас попадёт автомобиль со скоростью 60 км/ч. Ломаются рёбра, как спички; голова лопается, как арбуз.http://thai-boxing.moscow/samii-silnii-udar-v-taiskom-bokse/ (http://thai-boxing.moscow/samii-silnii-udar-v-taiskom-bokse/)
Отправлено: ДЕРСУ - 04.02.22 20:16
Силы у людей не хватит, чтобы причинить потерпевшим такие телесные повреждения!Вы правы. Для невнимательных и увлеченных - в картинках и роликах, вашей доказательной базы, бойцы обнажены. Все туристы одеты. Любой удар с попыткой нанести подобные увечья оставит следы на кожных покровах которые, иначе как от удара нанесенного тренированным бойцом, трактовать не получится. Следы оставит не только удар, сама одежда оставит след осаднения на коже жертвы. А таких следов на телах нет.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.02.22 20:24
Никто из людей рёбра и головы туристам не ломал. Естественным образом на Перевале всё случилось.Вы, наверное, никогда не занимались изучением всех этих "приемов" и всеми этими "единоборствами", если такую чушь, извините, порете! А я вот - занимался. И не один год своей молодости на изучение этих премудростей потратил (два сломанных ребра и выбитая челюсть "на память" остались). Кирпичи и доски без проблем ломал. А если не знали, то знайте хотя бы сейчас: "боец" никогда не развивает величину кинетической энергии, которая выходит за пределы физических возможностей человека. Потому что такое в принципе невозможно. А весь "секрет" заключается в "приложении" имеющейся у него кинетической энергии: энергия "прикладывается" к очень небольшому по площади участку воздействия и за очень короткий промежуток по времени. Потому и получаются удары, которые ломают кости, а то и и сразу убивают человека. Но всё это- лишь в пределах точки приложения.
Но всё же точности ради[url]http://thai-boxing.moscow/samii-silnii-udar-v-taiskom-bokse/[/url] ([url]http://thai-boxing.moscow/samii-silnii-udar-v-taiskom-bokse/[/url])
А здесь- энергия была приложена ко всем потерпевшим одномоментно и по всему корпусу. Такое человеку невозможно. И это не моё мнение- я не корчу из себя специалиста в судебной медицине (как это принято в дятловедении), а потому за разъяснениями обращаюсь к специалистам. Вот они и разъясняют.
И еще вот что- если будете придумывать "снежный завал" или раздавливание снегом трупов, то примите к сведению следующее. Телесные повреждения были прижизненными. Характер воздействия носил "динамическую" форму - т.е. это был никакой не "завал", а нечто такое, что движется с большой скоростью и производит упомянутое экспертом "отбрасывание". И всё это вытекает из того, что указано экспертом на л.д.381-383. Проконсультируйтесь у специалиста в судебной медицине- он вам всё это доходчиво и растолкует. Только вы ведь и этого тоже делать не будете, чтобы не узнать того, что может поколебать ваши дятловедческие заблуждения, так ведь?
Вот потому и "завал/обвал по Шкрябачу" его начальство не стало делать официальной позицией СК- там в этих вопросах разбираются получше, чем вы. И потому Курьякову пришлось "спускать лавину" с берега ручья, чтобы "уложится" в выводы эксперта, которые тот сделал в 1959 году. Иного ему не оставалось.
И что у Курьякова получилось, и чем закончилось- сами знаете.
Отправлено: Старый - 04.02.22 20:33
И еще вот что- если будете придумывать "снежный завал"...Удар коленом легко ломает рёбра, пара ударов сломают их с обоих сторон так же легко. Не оставив видимого следа.
Это просто справка.
Оффтоп (текст не по теме)Наткнувшись, я всего лишь уточнил, формально, после Вашего- "невозможно" человеком. Возможно и несложно.
А если Вы даже сами "занимались" этим, то тем более странно Вами сказанное.
А если Вы даже сами "занимались" этим, то тем более странно Вами сказанное.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.02.22 20:45
Все туристы одеты. Любой удар с попыткой нанести подобные увечья оставит следы на кожных покровах которые, иначе как от удара нанесенного тренированным бойцом, трактовать не получится. Следы оставит не только удар, сама одежда оставит след осаднения на коже жертвы.Не совсем так. *NO* Вот при таких ударах, никаких следов на кожныж покровах и одежде не остается:
http://www.youtube.com/watch?v=NQnaNxcSC_o# (http://www.youtube.com/watch?v=NQnaNxcSC_o#) - "мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам (с)"
http://www.youtube.com/watch?v=kyXfuD_vxWM# (http://www.youtube.com/watch?v=kyXfuD_vxWM#) - "здесь наносим добивающий удар коленом в голову" (с)
http://www.youtube.com/watch?v=QdUWFSaWAK8# (http://www.youtube.com/watch?v=QdUWFSaWAK8#) "а дальше - дальше наношу удар в плавающие ребра"(с)
А что касается силы удара, то на форуме есть соответствующие расчетные таблицы. Сила приложения подготовленного бойца составляет 2-2,5 тонны. Таки-да, сравнимо с автомобилем, и в этом Возрожденный был прав.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.02.22 20:48
Удар коленом легко ломает рёбра, пара ударов сломают их с обоих сторон так же легко. Не оставив видимого следа.Еще раз объясняю для дятловеда (который не желает узнавать то, что противоречит его "дятловедческим убеждениям"): энергия ("сила"- по выражению эксперта) была одновременно приложена ко всему корпусу потерпевшего. Это- раз. Механизм воздействия был такой, что повлёк "отбрасывание": подобно тому, как это происходит с человеком, которого сбивает движущийся на скорости автомобиль (вот для этого эксперт привел сравнение с автотравмой, а вовсе не с целью повеселить дятловедов: "Смотрите, какой эксперт- дурак: придумал автомобиль на перевале! Да разве можно такому доверять!"-примерно такие ведь были "дятловедческие" попытки дискредитировать эксперта, не так ли?). И это- два.
Это просто справка.
И если сопоставите всё это вместе, то увидите, что "кандидатов" на причинение таких травм всего получается два (если исходить из конкретных обстоятельств): лавина и взрывная волна.
Еще раз: проконсультируйтесь у специалиста в судебной медицине.
Впрочем, если не хотите- это ваше право и ваш выбор. Я вам ничего не навязываю. Ведь каждый может "отстаивать" свои заблуждения, даже если они противоречат научным данным-вот, например, по сей день существует общество, участники которого убеждены, что "Земля- плоская". Ну и что с того? Плоской она от этого всё равно не будет.
Отправлено: Старый - 04.02.22 20:53
Не совсем так...Совсем не так, и конечно же были б там подобные "бойцы", то и легко б всё это сделали. И результат был бы в точности таким.
Но их ("бойцов") там не было точно.
Ув. Владимир (из Екб).
Возрожденный, говоря об "авто", всего лишь о силе удара говорил. И ни о чем больше.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.02.22 20:58
Ув. Владимир (из Екб).А вы внимательно прочитайте и у специалиста (не "фитнес-центра", а Бюро СМЭ) проконсультируйтесь. Он вам и объяснит то, чего вы "в упор не видите" потому, что вы- не специалист в судебной медицине.
Возрожденный, говоря об "авто", всего лишь о силе удара говорил. И ни о чем больше.
Отправлено: алекс шаркин - 04.02.22 21:04
Проконсультируйтесь у специалиста в судебной медицине- он вам всё это доходчиво и растолкует. Только вы ведь и этого тоже делать не будете, чтобы не узнать того, что может поколебать ваши дятловедческие заблуждения, так ведь?Зачем далеко ходить ,если все эти "консультации " уже давно в общей сети ? И это не ваш , Владимир ,безымянный эксперт ,и даже не только горячо нелюбимый вами Э Туманов ,а четверо коллег БА Возрожденного по Св.БСМЭ .Не буду приводить здесь их учёные степени ,фамилии и стажи работы (вы прекрасно это знаете ),но эксперты были при исполнении в 2000г и на официальный вопрос о возможности воздействия взрывной волны в отношении тройки в ручье дружно поставили подписи под собственным заключением-Исключено. Вы конечно же начнёте рассказывать ,что вердикт вскрывающего не сравним с выводами читающих. Но тогда получается ,что и БА Возрожденный в Актах писал одно ,а выводы для следователя делал другие. И заметьте ,это Заключение от 2000г добыл из Св. Прокуратуры никто иной ,как автор неоднократно цитируемых вами книг ,Олег Николаевич Архипов. Для вас не существует вывода Сергея Никитина для КП по результатам эксгумации могилы С Золотарёва ,который также исключил взрывную волну в пользу давления большой массы снега.
Вот потому и "завал/обвал по Шкрябачу" его начальство не стало делать официальной позицией СК- там в этих вопроса разбираются получше, чем вы. И потому Курьякову пришлось "спускать лавину" с берега ручья, чтобы "уложится" в выводы эксперта, которые тот сделал в 1959 году.
Зато вы всё чаще с упорством ссылаетесь на С Шкрябача ,-видимо его Доклад всё больше и больше овладевает вашими мыслями.И это похвально.
Отправлено: Старый - 04.02.22 21:06
Я всего лишь среагировал на это Ваше
Силы у людей не хватит...Хватит с избытком.
Оффтоп (текст не по теме)Но теперь я знаю что Вы не только хороший юрист, но и немножко единоборец (во всяком случае в зале были и мешок видели, возможно даже и работали по нему), и сказать Вы тогда хотели что-то другое.
Наверняка.
Наверняка.
Отправлено: ДЕРСУ - 04.02.22 21:08
Вот при таких ударах, никаких следов на кожныж покровах и одежде не остается:Ефим, вы боец реальный или разбираетесь в этом по интернету?
Отправлено: Старый - 04.02.22 21:57
... занимался всем этим более трёх летТак это же всё меняет и тогда сами знаете, что сломать кости ударом кулака (тонна), тем более ногой (полторы тонны)- не сложно, тем более не в ринге или клетке (что тоже случается), но- человеку неподготовленному.
Но всё это не о Перевале конечно же, потому что там ребят травмировал снежный обвал на русле, где их и нашли.
Потому что больше там было и негде, и некому, конечно же.
Согласны?
Отправлено: Ефим Суббота - 04.02.22 22:25
Ефим, вы боец реальный или разбираетесь в этом по интернету?Нет, я не боец. Просто много лет занимаюсь этим вопросом, и обсуждал эту тему со многими специалистами. Кроме того, когда я в последний раз плотно общался с Э.В. Тумановым на эту тему (дело было на презентации книги Андреева), он сказал мне, что считает, что остутствие кровоподтеков может иметь два объяснения, которые следует рассматривать, так сказать, вкупе: 1. Косяк Возрожденного; 2. Температура окружающей среды.
Ну и наконец, специалисты абсолютно категоричны: по травмам знающий человек вполне сможет определить, в какой "школе" обучался наносивший их человек - боевое самбо, джиу-джитсу или сават, который был весьма популярен в мире в до- и послевоенные годы. Во всех трех видах есть боевые смертельные приемы.
Отправлено: ДЕРСУ - 04.02.22 22:52
Во всех трех видах есть боевые смертельные приемы.Я в курсе, я боец. Мое мнение было выше. Спасибо.
Отправлено: Palmer - 04.02.22 23:35
Во всех трех видах есть боевые смертельные приемы.Проблемы здесь две, как уже многократно было высказано — нетравмированные члены группы и без малейших признаков борьбы на месте гибели, и Золотарев, умерший с пустой запиской и фотоаппаратом на груди. В таком обмундировании не умирают после рукопашной или тем более во время борьбы. Но такая поза перед гибелью говорит о последнем стремлении запечатлеть нечто в воздухе.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.02.22 23:57
Проблемы здесь две, как уже многократно было высказано — нетравмированные члены группы и без малейших признаков борьбы на месте гибелиНу с этим просто. Во-первых, нетравмированные, хоть и нетравмированы, но побиты. А во-вторых все кто умер не от травм находятся не вместе с травмированными, поэтому умерли от других причин и при нанесении травмированным травм не присутствовали.
Но такая поза перед гибелью говорит о последнем стремлении запечатлеть нечто в воздухе.Позы, в которые их развернул ручей не говорят вообще ни о чем, особенно в сочетании с теми процессами разложения тканей, которые имеют место быть. Кроме Дубининой, понятное дело.
Отправлено: Старый - 05.02.22 00:11
Позы, в которые их развернул ручей...Из чего делаете вывод что тела троих над уступом ручей "развернул"?
Отправлено: Олег_ВП - 05.02.22 01:32
И если сопоставите всё это вместе, то увидите, что "кандидатов" на причинение таких травм всего получается два (если исходить из конкретных обстоятельств): лавина и взрывная волна.Три.
Лось (самый реальный , судя по обилию следов и характеру всех тяжёлых травм), лавина ( при самых тщательных поисках следов лавины в 1959 не найдено) и взрывная волна ( бездоказательная фантазия из разряда йети, НЛО, ядерное испытание итп ).
Отправлено: Олег_ВП - 05.02.22 02:18
А он (лось) там был ? - Хуже чем лавина с ракетой,только медвелось.Не только был. Его следы в начале мешали поискам. Эта версия тут на форуме одна из самых доказательных (в смысле весомости и количества аргументов) и самых старых.
Автор опубликовал ее в 2013 г. (https://taina.li/forum/index.php?msg=82004)
Отправлено: Иван Иванов - 05.02.22 05:53
Андрей, все гораздо проще, чем специальное распространение слухов. Тогда из каждого утюга слышалось слово "ракета", поэтому для "распространения" не надо было вообще напрягаться. Пошел естественный процесс, строго по Бернарду Шоу: "Если люди чего то не знают, они заменяют свои знания домыслами".(с)Мы встречались в фонде и с моей точкой зрения вы знакомы. И беседа могла состоятся... но, вокруг были ракетчики - техногенщики. Враги... Договорится Хельга с Буяновым и придушат ночью подушкой, а остальные скажут , спали, ничего не слышали. Будет ещё одна загадка века. Жизнь моя висела на волоске...
Поскольку не было никакой разумной информации об этом, и все только скрывали даже по принципу- "Кабы чего не вышло…?"(с) все так естественно и образовалось. А реляции в газетах: "Сегодня в СССР был произведен…"(с) только добавляли масла в огонь.
Добавлено позже:
Вести беседу в атмосфере из смеси гептила, азотной кислоты, керосина, скипидара и проч. гадостных жидкостей физически невозможно, коллеги...
Добавлено позже:
Владимир Алексеевич, если я пишу о мотиве, у меня есть на то серьёзные основания. Или вы считаете иначе?
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.02.22 07:45
Как там без Юры у нас в штаб-квартире было.
Расскажи очень интересно. "Перевалом" никто не поминал в момент гибели ГД, как ты помнишь Юра нам дозволял это делать, даже присутствовал, но ни капли не потреблял.
Отправлено: dyer L.vf - 05.02.22 09:04
Не только был. Его следы в начале мешали поискам. Эта версия тут на форуме одна из самых доказательных (в смысле весомости и количества аргументов) и самых старых.Массовое убийство лосЕм людей в полутораметровых сугробах ? (никак на снегоходе к ним подбирался) Я вас умоляю - не позорьтесь.
Добавлено позже:
Г-жа Пoчемучка, разрешите поинтересоваться у вас мнением, по поводу предположения о причастности к убийству дятловцев группы Шумкова.
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.22 11:02
Г-жа Пoчемучка, разрешите поинтересоваться у вас мнением, по поводу предположения о причастности к убийству дятловцев группы Шумкова.На каком мотиве?
Тут был уже один оригинальный версиявод и он гр. Фоменко на эту роль вписывал. Ну там ростовчане ж догоняли дятловцев и хотели карту взять у гр. Дятлова.
Ну и типа группы друг друга не поняли.
Если Вы уж хотите соригинальничать - то вешайте мокруху на гр. москвичей. Она есть и в УД и в воспоминаниях Блинова.
У Бахтияровых должна быть до сих пор присланная им быть фотография от тех москвичей. Там видимо адрес какой-то.
Архивы Бахтияровых поищите через Лидию Андросову или других людей. Можно Слепухина или Илью Абрамова.
Будет польза от Вашей версии в том, что отыщется архив того похода той группы и там будут ОШ, мож на фото или в описании...
П.С. Может Вы как молодой и разворотистый найдете кого-то еще из гр. Фоменко (ростовчане) акромя того, кого отыскала Комсомолка.
Интересны архивы в виде фото. Дневник похода вряд ли сохранился. Отчет - наверное был. Они же прошли весь маршрут что планировали.
Проникните под покровом ночи в Ростовский педагогический и отыщите в турсекции отголоски этого похода. У членов группы - были личные дела.
Там - родственники под карандаш и адреса.
Отправлено: dyer L.vf - 05.02.22 11:59
Спасибо за ответ.
На каком мотиве?Мотив может быть самый простой - их отправили убить группу Дятлова (просто есть работа такая,к.г. -ничего личного).
Тут был уже один оригинальный версиявод и он гр. Фоменко на эту роль вписывал. Ну там ростовчане ж догоняли дятловцев и хотели карту взять у гр. Дятлова.Впервые слышу. А вам не кажется,что всех надо было допросить, кто был на маршруте с конца января,по февраль ?
Ну и типа группы друг друга не поняли.
Если Вы уж хотите соригинальничать - то вешайте мокруху на гр. москвичей. Она есть и в УД и в воспоминаниях Блинова.Они и "салют " "навспоминали",за который им минимум общественное порицание и пример как себя не должен вести советский человек - а по максимуму и того более(должно было б быть).
П.С. Может Вы как молодой и разворотистый найдете кого-то еще из гр. Фоменко (ростовчане) акромя того, кого отыскала Комсомолка.Угу - в Пермский уже проникли,что фамилию 10-ой(ого),до сих пор не могут назвать. И если это их рук дело,то ждут там эти "отголоски" кого-то, никак не дождутся.
Интересны архивы в виде фото. Дневник похода вряд ли сохранился. Отчет - наверное был. Они же прошли весь маршрут что планировали.
Проникните под покровом ночи в Ростовский педагогический и отыщите в турсекции отголоски этого похода. У членов группы - были личные дела.
Там - родственники под карандаш и адреса.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.02.22 12:03
Из чего делаете вывод что тела троих над уступом ручей "развернул"?Из материалов УД, из чего мы все делаем выводы?
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.22 14:54
Впервые слышу.Дык работайте над собою. Изучайте ресурс в части версий. Рекламировать это сомнительное творчество - ни разу не желаю. Найдёте сами. Ключ-то известен.
А вам не кажется,что всех надо было допросить, кто был на маршруте с конца января,по февраль ?А разве так не случилось? Вопрос-то в том, что некоторые результаты не попали в УД.
Фоменковскую группу - допрашивали. Карелинскую - допрашивали. Блиновскую - однозначно должны были.
Ведь Блиновцы ехали с гр. Дятлова по Вижай. У кого как не у них - интересоваться про психологическую обстановку в гр. Дятлова.
Шумкова тоже могли расспрашивать как руководителя. И просить не распространяться.
Мотив может быть самый простой - их отправили убить группу Дятлова (просто есть работа такая,к.г. -ничего личного).Т.Е. они группа киллеров? А чего всю жизнь дальше учителями работали по захолустью?
Они и "салют " "навспоминали",за который им минимум общественное порицание и пример как себя не должен вести советский человек - а по максимуму и того более(должно было б быть).А что дикого в салюте-то? Была у политехников такая традиция и она дальше продолжалась. Про неё написал и Аксельрод, когда они летом 1959 года - покоряли пик Топографов.
Не читали? А жаль. Это считай - матчасть...
Угу - в Пермский уже проникли,что фамилию 10-ой(ого),до сих пор не могут назвать. И если это их рук дело,то ждут там эти "отголоски" кого-то, никак не дождутся.Т.Е. Вы поясняли однозначно, что предпочитаете фантазировать, а не заниматься изучением или добычей матчасти? Как жалко-то...
С фантазерами на тайне - хоть вагонами грузи...
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.02.22 14:57
Разворачиваемый текстКак вижу, «Господин АВторитет» (НазОву вас так, чтобы не нарушать правила форума), вы уверовали в то, что нам никогда не встретиться? Так напрасно! Я еще жив, и вам того же желаю. А если так, то наша встреча- это вопрос времени. И тогда увидим, хватит ли у вас смелости повторить мне хотя бы небольшую часть тех гадостей, которые вы произвели на этом форуме в мой адрес. Могу спрогнозировать, что при личной встрече вы поведете себя совсем иначе- так, как и полагается трусливому и пакостному лицемеру.
А вот про «сигнальные» ракеты вы ведь напрасно помянули. Оно, конечно, расчет здесь простой: копаться в материалах 2016 года никто не будет, а «Авторитету» на слово поверят!
А так ли это всё на самом деле? Давайте, «Авторитет», и разберемся вместе. А все- посмотрят, что получится.
А чтобы освежить вашу память, напомню. В 2016 году экспедиция Сбоева нашла два фрагмента гильз сигнальных или осветительных реактивных патронов с полностью истлевшими картонными частями. Об этом желающие могут прочитать вот здесь:
https://taina.li/forum/index.php?topic=7127.msg481570#msg481570
Эти находки представляли интерес в связи с тем, что Владимиров примерно 5 февраля 1959 года, когда группа Дятлова давно уже погибла, наблюдал с г.Чистоп пуск (примерно с того места, где погибли туристы) сигнальной или осветительной ракеты, что вполне укладывалось в то, что где-то в это время погибшие туристы и были обнаружены. По удачному стечению обстоятельств на найденных фрагментах сохранились маркировочные обозначения. И если бы была проведена экспертиза, то можно было бы эти надписи восстановить, а по ним выйти на завод-изготовитель. А если сохранилась документация (а она хранится долго)- то и, в принципе, на конкретную в/ч, в которую была направлена данная партия сигнальных или осветительных патронов, поскольку в интересующее нас время эти пиротехнические изделия из гражданского оборота были изъяты и в магазины не поступали.
И когда Сбоев опубликовал сведения о сделанных экспедицией находках, вот что делаете вы (тогда вы называли себя «Дятлов»):
«…Dyatlov
Сообщений: 168
Благодарностей: 80
Был 26.02.21 23:51
Экспедиция 2016 и многосерийный фильм "Тайны перевала Дятлова"
« Ответ #61 : 01.09.16 20:21 »
Антон! Путаник Вы наш…
…Это мои ракеты, которые я запускал там в феврале 2014 года. Особенно это стало понятно, когда вы привели фото, где именно копаете. Это то самое место, где я их запускал, а потом бросил в снег.
Так что никакие тела и оборудования я там не находил, что бы сигналить 2 ракетами, тем более разноцветными. *JOKINGLY*
ЕНИМС это были РОП-40, красная и зеленая. Красную, хоть как то удалось увидеть Шуре с МП, а зеленая вообще была не видна. Ветер и светлый день сделали свое дело.».
При этом вы указываете место, время (февраль 2014 г.) и обстоятельства своих «запусков». А также конкретно то, что вы запустили: «РОП-40», красного и зеленого цветов.
Что такое РОП-40 и каков его калибр- если забыли, то освежите память хотя бы этим кратким описанием:
https://russia.rin.ru/novosti/54662/rop-40-ili-reaktivnyy-osvetitelnyy-patron.html
Впрочем, вы, как ракетный специалист, должны и без того знать, что РОП-40 потому и «40», что имеет диаметр 40 мм.
Но затем оказалось (и это вам, а также всем тогда железобетонно доказали), что у тех фрагментов, что были найдены экспедицией Сбоева, калибр был 30 мм. Т.е. эти фрагменты никак не могли быть гильзами РОП-40.
Казалось бы, в чем проблема? Ну, не ваши это гильзы нашли, а какие-то другие.
Но вот тут ваша реакция просто изумительная- будто бы не справились вы с поставленной вам задачей, и всеми силами пытаетесь посредством натягивания совы на глобус исправить допущенную ошибку. Вы, как это видно из ваших же комментариев, резко меняете свои первоначальные показания и начинаете вести себя подобно гадюке на сковородке. Вы заявляете, что у вас, оказывается, были вовсе не РОП-40, а РОП-30 ! А вы даже и не заметили, что они куда более тонкие. И даже- фотографии колпачков в качестве «доказательств» выкладываете:
https://taina.li/forum/index.php?topic=7127.180
«…Цитата: Dyatlov - 01.09.16 20:21
Цитата: ЯНЕЖ - 01.09.16 19:57
P.S. Однако странно, что наряду с гильзами не были найдены колпачки.
====================
А чего странного, если они до сих пор лежат у меня в коробке с послепоходными прибамбасами.
Забыл выбросить.
Итого смотрим и сравниваем:
https://pp.vk.me/c636217/v636217269/24dd8/9MJSQ2thgX0.jpg
https://pp.vk.me/c636217/v636217269/24de2/XcaMKBM_hNQ.jpg
и
Ну как? Будем и дальше надеяться на чудо-юдо?
« Последнее редактирование: 19.09.16 21:54 ».
И вот, вы уже в качестве Рябухина (многоликость ваша несомненна!) утверждаете следующее:
«…Цитата: spaniel2 - 18.12.17 18:13
Колпачки от40 мм патрона имели другую маркировку: красный, зеленый и белый имели соответственно одну, две и три круглые выпуклости, а в варианте с парашютом еще дополнительную выпуклость в виде купола парашюта. Кроме того, на пусковой трубке переход от резьбы к гладкой части соответствует 30 мм патрону, а у 40 мм патрона переход имеет другую форму. Это видно по фото в ответе 273 для 40 мм патрона химтревоги и осветительного патрона.
---------------------------------
Да хрен с ним, с 40-мм. Заказывал я одно, могли дать другое. Но у оппонентов то тут другая задача, они вообще хотят отрицать тот факт, что это найдены мои патроны.».
И в самом деле «хрен с ним»! Главное- «Авторитет» сказал, что «это- так», а вы сами придумайте себе объяснения, которые вас больше устроят !
И всё бы ничего, но возникает вопрос: а для чего этот «Авторитет» всё это делает? Да еще и сейчас свою старую ложь ворошить начинает?
Тем более, что в той теме, которую сей «Авторитет» так опрометчиво помянул, его (в качестве «Рябухина») в натуральном вредительстве уличили те, кто принимал с ним участие в экспедициях на перевал.
Вот, например, успешно забытые всеми комментарии из той же темы:
«…Uchamy
Сообщений: 668
Благодарностей: 1 372
Расположение: Екатеринбург
Была 22.05.18 00:23
Экспедиция 2016 и многосерийный фильм "Тайны перевала Дятлова"
« Ответ #508 : 30.12.17 01:22 »
-----------------------------------------------------
Шумно-то как в теме, ужасти. Прям в ушах звенит.
(Кто не знает, Н. Лебедева=Учами.)
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 29.12.17 01:33
У кедра все выгребли уже в 2008 и 2009 году. Кроме самого места костра, которое надо оставить Н. Лебедевой, как специалисту. И пытаемся сделать так, что б очередной сбоев и его не загадил.
------------------------------------------------------
Сам-то понял, что сказал? Вы с Рокотяном костровище "выгребли" в 2009 - ни фото, ни видео нет. Зато "нашли" триконь. Ни фото, ни видео процесса раскопок нет - т.е. процесс не документирован. Я пришла на следующий день уже к яме. Как-то в момент *выгребания" специалист был не нужен или ;) мешал.
Мне остались краешки костровища. Даже выкопанная почва с остатками костра была отшвырена в сторону на метры.
Какое место вы теперь спасать собираетесь? Ауру костровища?».
Это пишет участница экспедиции- той самой, в которой вы аккурат утром, когда она намеревалась заняться исследованием костровища (для того она и пошла в эту экспедицию) перекопали (зачем?) костровище, уничтожив тем самым объект исследования, изучением которого как раз в тот день намеревался заняться специалист!
И как такое называется?
А вот что по этому поводу пишет хорошо знакомая вам участница экспедиций на перевал (там же):
«…Сообщений: 17 037
Благодарностей: 13 252
Расположение: Челябинск.
-----------------
Экспедиция 2016 и многосерийный фильм "Тайны перевала Дятлова"
« Ответ #514 : 30.12.17 07:21 »
Цитата: Uchamy - 30.12.17 01:22
Сам-то понял, что сказал? Вы с Рокотяном костровище "выгребли" в 2009 - ни фото, ни видео нет. Зато "нашли" триконь. Ни фото, ни видео процесса раскопок нет - т.е. процесс не документирован. Я пришла на следующий день уже к яме. Как-то в момент *выгребания" специалист был не нужен или ;) мешал.
Мне остались краешки костровища. Даже выкопанная почва с остатками костра была отшвырена в сторону на метры.
Какое место вы теперь спасать собираетесь? Ауру костровища?
Зато по приезду в Екб фондом было в "Вестях" объявлено, что нашли триконь.
Намек на инсценировщиков. Увы, вскоре кто-то глазастый на форумах углядел трикони у группы Кикоина. Открытие века не состоялось.
Зато информация, - время горения, что жгли... утеряна безвозвратно.
Есть у меня основания, что костер горел более 2 часов - но это опыт работы с пожарными слоями в почве. Глаз наметан. Объективно подтведить нечем.
------------------------------------
Ёп-р-с-т!!!!
Ну вот и тайна экспы-2008 раскрылась, не прошло и десяти лет. А мы-то продолжали думать, что можно поднять подстилку и под ней - костёр в неприкосновенности
Что же это за вандалы были: Рокотян ещё и в ручье, на самом вероятном месте обнаружения в все камни перешурудил, фактически уничтожив возможность даже прикинуть, какие конкретные камни могли быть под телами .».
Вот так вот тайны вашей (поистине- «дятловедческой»!) деятельности и раскрываются (с вашей же помощью- обратите внимание), господин «Дятлов/Рябухин/Прохожий» и как вас еще после всего этого можно назвать?
Может, сами объясните, каковы цели вашего присутствия в дятловедении? А то ведь, если судить хотя бы по этим вашим делам, подозрения вполне определенные возникают. Разве не так?
Особенно за информацию о костре у кедра.*THANK*
А насчёт гильз от сигнальных ракет - пустое.
Есть фото поисковиков на Перевале, там Моисей Аксельрод держит ракетницу. Надеюсь, вы это фото видели и вывод можете сделать сами...
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.22 15:16
Есть фото поисковиков на Перевале, там Моисей Аксельрод держит ракетницу. Надеюсь, вы это фото видели и вывод можете сделать сами...Фото-то есть. И даже его крепили господину Анкудинову в пылу диспутов. Только напрасные труды...
Он не читает тех частей матчасти ( ракетницы не только на фото, но и в матчасти - есть неоднократно) - где инфа поперек его убеждений...
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.02.22 15:19
Шок. Как и зачем это оказалось возможным - не обозначить УргУ в качестве учредителя фонда, но сделать им движение скаутов. Вся эта непонятная история крайне огорчает.
Нельзя было в одних частных руках концентрировать всю деятельность. Общественное должно оставаться таким, достоянием всех людей, а не быть прикрытием для каких-то личных амбиций и целей. Шок здесь только в том, что Бартоломей три месяца назад вдруг узнал, что фонда как юрлица не существует уже два года. Все остальные люди и на форумах и на ютуб-каналах два года как осведомлены о состоянии фонда. Это говорит об уровне организации и доверия внутри почётных дятловедов — у них левая рука не знает, что делает правая. Бескорыстный простой Ю.К. умудрился и вещи сделать своими, и о фонде ничего не сообщил, и бурную деятельность вел как бескорыстный светоч, не думающий о деньгах (это почти дословные цитаты его сына на конференции). Ага! А теперь сын, как он сам высказался, взял на себя этот тяжелый крест — издание книг, создание музея и работу с молодежью! Смотришь на все это и рождаются только нецензурные выражения. Но это, коллеги, темная сторона нашей человеческой натуры. Посему — нельзя в одних руках все концентрировать! Общественный фонд и музей с учредителями из общественных организаций и никакой частной собственности, никакой коммерции для отдельных лиц! Вот это бескорыстие подлинное, а не лицемерие на конференции...
Давайте без пафоса. Понять можно каждую из сторон. К чему шла вся деятельность Ю.К.Кунцевича - было понятно давно. И при его жизни.Да, странно, что вытащили "сор" именно сейчас. Информация - баян, она была и есть в открытых источниках и обсуждалась в 2012 году как минимум на 2 форумах.
УрФУ не особо чем-то беспокоился, пока в дело не пришла молодежь. А что - кто-то собирался жить вечно? Все вдруг решили - что ПД хороший бизнес-проект.
Ничему не удивляюсь, удивляюсь лишь тому, что весь сор вытащили из избы. Зачем-то...
Осталось только на russia-paranormal. http://russia-paranormal.org/index.php?topic=4645.msg45355#msg45355 (http://russia-paranormal.org/index.php?topic=4645.msg45355#msg45355)
(http://clip2net.com/clip/m57457/1339126821-clip-344kb.jpg)
Кстати, кто эти 2 дамы-учредители?
Кто-нибудь их знает?
Отправлено: Нэнси - 05.02.22 15:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1385363)
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.22 15:47
Кстати, кто эти 2 дамы-учредители?А зачем это сейчас?
Кто-нибудь их знает?
https://www.list-org.com/company/2912820/show/founders_history#founders (https://www.list-org.com/company/2912820/show/founders_history#founders)
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.02.22 15:56
А зачем это сейчас?Что зачем?
https://www.list-org.com/company/2912820/show/founders_history#founders (https://www.list-org.com/company/2912820/show/founders_history#founders)
Учредители Фонда, которые нигде не "засвечены" и которых никто не знает вызывают интерес. :)
По крайней мере интересна их личная мотивация в участии создания Фонда.
Ну и интересно почему П.Бартоломей не знал об этих дамах ничего.
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.22 16:11
Ну и интересно почему П.Бартоломей не знал об этих дамах ничего.Как это не знал? Он чего в Ваших глазах-то такой беспомощный?
Уже очень давно вся такая инфа доступна на простой Гугловский запрос.
https://www.list-org.com/company/2912820/show/founders_history#founders (https://www.list-org.com/company/2912820/show/founders_history#founders)
Лет семь как минимум. Выдается вся инфа про каждое юридическое лицо и физическое лицо.
Это не происки. Это - закон. Ибо налоговики вписывают всю историю организации для того чтоб контрагенты видели, что с организацией и как. Вплоть до судебных дел и связей
https://www.rusprofile.ru/id/4191280 (https://www.rusprofile.ru/id/4191280)
https://www.list-org.com/company/2912820/graph (https://www.list-org.com/company/2912820/graph)
Учредители Фонда, которые нигде не "засвечены" и которых никто не знает вызывают интерес.Достаточно того что они между собою знакомы. И почему Вы решили, что они - незасвеченные?
По крайней мере интересна их личная мотивация в участии создания Фонда.
Берете ИНН и смотрите где они светятся... Одна из них - ИП. Что ничего странного. Это веление времени... Называется самозанятость. Другая - никогда не была ИП, значит - госслужба.
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.02.22 16:15
Как это не знал? Он чего в Ваших глазах-то такой беспомощный?:)
Уже очень давно вся такая инфа доступна на простой Гугловский запрос.
[url]https://www.list-org.com/company/2912820/show/founders_history#founders[/url] ([url]https://www.list-org.com/company/2912820/show/founders_history#founders[/url])
Лет семь как минимум. Выдается вся инфа про каждое юридическое лицо и физическое лицо.
Это не происки. Это - закон. Ибо налоговики вписывают всю историю организации для того чтоб контрагенты видели, что с организацией и как. Вплоть до судебных дел и связей
[url]https://www.rusprofile.ru/id/4191280[/url] ([url]https://www.rusprofile.ru/id/4191280[/url])
[url]https://www.list-org.com/company/2912820/graph[/url] ([url]https://www.list-org.com/company/2912820/graph[/url])
Это вам и мне "выдаётся вся инфа", а П.И. Бартоломей был почему-то шокирован, когда увидел этот документ
Разворачиваемый текст(http://clip2net.com/clip/m57457/1339126821-clip-344kb.jpg)
Как вы думаете - почему?
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.22 16:20
Это вам и мне "выдаётся вся инфа", а П.И. Бартоломей был почему-то шокирован, когда увидел этот документОткуда Вы взяли про шок? Это давно известна инфа между членами Фонда Кунцевича. Спросите у Хельги.
Как вы думаете - почему?
Другое дело - что это выдали на большую аудиторию чем даже штатные дятловеды. Это тактика и стратегия в данном случае, а не шок.
У которых есть цели и одна достигнута.
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.02.22 16:23
Откуда Вы взяли про шок?Выступление на конференции посмотрите.
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.22 16:25
Выступление на конференции посмотрите.Посмотрела. Вывод прежний что выше изложила.
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.02.22 16:39
Посмотрела. Вывод прежний что выше изложила.« Ответ #123 : сегодня в 16:25 »
Цитата: Tsygankova Galina - сегодня в 16:23
За 2 минуты посмотрели выступление П.И. Бартоломея? :)
Посмотрите, плиз, выступление с того места, когда Бартоломей П.И. рассказывает, как он впервые в 2013 году взял устав у Кунцевича Ю.К. и обнаружил, что в нём нет ни слова об учредителе УПИ.
Т.е. до 2013 года он Устав Фонда вообще не видел.
И как ни странно - об этих двух дамах-учредителях, которые 20 лет вместо УПИ возглавляли Фонд, Бартоломей П.И. не говорит ни слова...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.02.22 17:47
Ракетницы у участников поисков были. Например, у вертолетчиков они должны были быть "по штату". Ракетница- это 26 мм пистолет, предназначенный для стрельбы сигнальными патронами.Спасибо, Владимир Дмитриевич!
Особенно за информацию о костре у кедра.*THANK*
А насчёт гильз от сигнальных ракет - пустое.
Есть фото поисковиков на Перевале, там Моисей Аксельрод держит ракетницу. Надеюсь, вы это фото видели и вывод можете сделать сами...
То, что нашла экспедиция Сбоева- это фрагменты гильз от реактивных сигнальных или осветительных патронов:
http://nastavleniya.ru/POS/pos2.html (http://nastavleniya.ru/POS/pos2.html)
Это - совсем не патроны для ракетниц.
А если кому интересно, колпачки от каких реактивных патронов представил тогда для всеобщего обозрения упомянутый "Авторитет"- в приведенной ссылке есть расшифровка символов, которые проставляются на колпачках.
Также можно увидеть, что такое заявленные "Авторитетом" РОП-40,и чем они отличаются от 30 мм реактивных патронов. И- сделать собственные выводы.
-----------------
Здесь еще такой момент. В вышеприведенном комментарии известной дятловедки указано следующее:
"... Что же это за вандалы были: Рокотян ещё и в ручье, на самом вероятном месте обнаружения в все камни перешурудил, фактически уничтожив возможность даже прикинуть, какие конкретные камни могли быть под телами ."
Потому возникает вопрос, насколько корректными являются все эти "эксперименты" по примеркам к камням тех или иных частей трупов, что производят любители объяснить процесс травмирования "естественно-природными" причинами.
Ведь если упомянутый исследователь "все камни перешурудил", то что получается?
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.22 17:59
За 2 минуты посмотрели выступление П.И. Бартоломея?Я просматривала ранее. Прямо тогда, 2 февраля.
Посмотрите, плиз, выступление с того места, когда Бартоломей П.И. рассказывает, как он впервые в 2013 году взял устав у Кунцевича Ю.К. и обнаружил, что в нём нет ни слова об учредителе УПИ.Мне только можно ужернить шрифт. Больше добавить нечего.
Т.е. до 2013 года он Устав Фонда вообще не видел.
И как ни странно - об этих двух дамах-учредителях, которые 20 лет вместо УПИ возглавляли Фонд, Бартоломей П.И. не говорит ни слова...
Это давно известна инфа между членами Фонда Кунцевича. Спросите у Хельги.********************************
Другое дело - что это выдали на большую аудиторию чем даже штатные дятловеды. Это тактика и стратегия в данном случае, а не шок.
У которых есть цели и одна достигнута.
"... Что же это за вандалы были: Рокотян ещё и в ручье, на самом вероятном месте обнаружения в все камни перешурудил, фактически уничтожив возможность даже прикинуть, какие конкретные камни могли быть под телами ."Извиняюсь, а как взаимосвязаны Рокотян и Борзенков?
Рокотян чтоб Вы знали - это сторона Кунцевича, которая страстно искала артефакты и представьте - даже нашла. Нож Дубининой появился в музейной коллекции именно благодаря таким вот стараниям.
Вы б хоть погуглили - что за персонаж РОКОТЯН ЛЕОНИД НИКОЛАЕВИЧ.
https://taina.li/forum/index.php?topic=7127.msg481889#msg481889
https://uralstalker.com/mag_author/rokotyan-leonid/
Цитирование
Рокотян ЛеонидКак говорится "А судьи- кто?"(с) "Горе от ума" Грибоедов
Родился в 1971г. Сотрудник аэропорта, по профессии промальпинист, поисковик со стажем, в составе экспедиционной команды занимается расследованием обстоятельств гибели группы Дятлова.
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.02.22 18:20
Мне только можно ужернить шрифт. Больше добавить нечего.От жирного шрифта ответ на мой вопрос:
Кстати, кто эти 2 дамы-учредители?так и не появился. :)
Кто-нибудь их знает?
Будем считать, что их не знает никто и к трагедии группы Дятлова они не имеют никакого отношения, даже дятловедческого.
Так на основании чего они были на протяжении 20 лет учредителями Фонда вместо УПИ?
Добавлено позже:
То, что нашла экспедиция Сбоева- это фрагменты гильз от реактивных сигнальных или осветительных патронов:Это?
[url]http://nastavleniya.ru/POS/pos2.html[/url] ([url]http://nastavleniya.ru/POS/pos2.html[/url])
https://www.youtube.com/watch?v=h75HaLj2KXo# (https://www.youtube.com/watch?v=h75HaLj2KXo#)
Отправлено: dyer L.vf - 05.02.22 18:36
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.22 18:50
От жирного шрифта ответ на мой вопрос:Как это не появился? В фонде все давно друг друга знают. С ужас какого года. С 2003 года.
так и не появился.
Кто и кем приходился образованному Фонду. Фонд могли образовать в т.ч. бывшие выпускники УПИ.
Если Вам не описали - их полные биографии: не обязательно видеть в этом подвох.
Обязательно видеть то, что началась фаза активных и боевых действий. В которой пошли в ход все средства.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.02.22 19:27
П.И. Бартоломей был почему-то шокирован, когда увидел этот документПотому что Бартоломей пользуется для получения информации Почтой России (письма он нам зачитал) и дисковым телефоном, который стоит у него дома.
Отправлено: ДЕРСУ - 06.02.22 10:40
Если есть желание открыть ролик,если нет - не открывайте.Меня интересует только этот "кадр"А Анна против русских не интересует никого. Ролик тоже.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.02.22 11:42
Зачем далеко ходить ,если все эти "консультации " уже давно в общей сети ? И это не ваш , Владимир ,безымянный эксперт ,и даже не только горячо нелюбимый вами Э Туманов ,а четверо коллег БА Возрожденного по Св.БСМЭ .Не буду приводить здесь их учёные степени ,фамилии и стажи работы (вы прекрасно это знаете ),но эксперты были при исполнении в 2000г и на официальный вопрос о возможности воздействия взрывной волны в отношении тройки в ручье дружно поставили подписи под собственным заключением-Исключено. Вы конечно же начнёте рассказывать ,что вердикт вскрывающего не сравним с выводами читающих. Но тогда получается ,что и БА Возрожденный в Актах писал одно ,а выводы для следователя делал другие. И заметьте ,это Заключение от 2000г добыл из Св. Прокуратуры никто иной ,как автор неоднократно цитируемых вами книг ,Олег Николаевич Архипов. Для вас не существует вывода Сергея Никитина для КП по результатам эксгумации могилы С Золотарёва ,который также исключил взрывную волну в пользу давления большой массы снега.Алекс, и кого вы вводите в заблуждение всеми этими софизмами и изворотами речи? Тех, кто вам выносит благодарности? Так это излишне, и без того вас поддержат. А вот вся эта ваша намеренная и постоянная ложь, знаете ли, некрасиво смотрится. Ведь невозможно поверить, что вы добросовестно заблуждаетесь!
Зато вы всё чаще с упорством ссылаетесь на С Шкрябача ,-видимо его Доклад всё больше и больше овладевает вашими мыслями.И это похвально.
Ну, хорошо. Давайте еще раз (уже в который!) разберемся с этими вашими «экспертизами 2000 г.».
Начнем вот с чего. Чтобы какое-либо исследование получило статус судебной экспертизы и повлекло какие-либо реальные последствия, оно должно быть предусмотрено нормами УПК и выполнено в соответствии с этими нормами.
Вот и укажите статью действовавшего в то время УПК, которая бы предусматривала в данном случае возможность назначения судебной экспертизы по уголовному делу, которое прекращено, и расследование по которому после его прекращения не возобновлено.
А когда найдете такую статью, тогда обязательно всем её покажите! Я, например, очень хотел бы увидеть, потому что действовавший в то время УПК проведения судебных экспертиз по прекращенному уголовному делу не допускал.
А если сейчас начнете своё «…эксперты были при исполнении…», то экспертов к процессуальным вопросам припутывать не надо. Эксперты получили постановления прокуратуры- и их обязанность эти постановления исполнить. И не их забота, что всё, что они делают, экспертизами с позиций уголовно-процессуального права не является. Это- ответственность прокуратуры, назначившей «экспертизы» при отсутствии законных оснований для этого. И если эксперты назовут свои заключения «экспертизами», они от этого с позиций уголовно-процессуального права судебными экспертизами никогда не станут. Равным образом, если эксперты назовут назначенные им в установленном УПК порядке судебные экспертизы всего лишь «судебно- медицинскими исследованиями», они с тех же позиций уголовно-процессуального права не перестанут быть судебными экспертизами.
И если вы всего этого не понимаете- то чьи это проблемы? Ваши, Алекс, ваши!
А дальше- уже вопрос не процессуальный, а фактический. Потому самый прямой. Посмотрите, что исследовали эксперты, проводя «экспертизы 2000 г.»? А то, что им дала для исследования прокуратура. Эксперт ведь работает на «давальческом сырье». Что ему дали вместе с постановления- то и исследует. Здесь не надо путать функции эксперта при осмотре места происшествия: там, да- эксперт (как специалист) помогает следователю отыскивать улики и прочие доказательства. Но во время осмотра эксперт не выполняет судебных экспертиз.
А экспертные исследования по постановлению следователя эксперт производит лишь в пределах предоставленных ему следователем объектов.
Вот и здесь- что предоставила прокуратура для исследования? Видели? Да вот те самые «перепечатки», выполненные в 1959 году на пишущей машинке областной прокуратуры, которые не являются ни оригиналами актов СМЭ, ни их надлежаще заверенными копиями! Эксперты их и исследовали. И не их дело вдаваться в вопросы того, являются ли представленные им «объекты» юридически значимыми документами, или это –всего лишь «филькины грамоты». Потому что это уже- зона ответственности «заказчика» этих исследований.
А можно ли брать за основу для каких-либо суждений, влекущих юридические последствия, бумажные листы с текстами, если они не являются подлинниками или надлежаще заверенными копиями?
В «дятловедении»- судя по всему, можно (особенно- если такое выгодно!). А вот в реальной юридической практике- недопустимо. Если кто-то считает иначе- пусть обоснует свою позицию!
Но это- первая часть данного вопроса. Вторая- что исследовалось и какие выводы можно было ожидать? А исследовались ведь не реальные объекты (костные останки, по которым можно было бы что-то установить), а всего лишь тексты перепечаток, содержание которых всем известно. И потому наперед было известно, какие выводы можно получить от экспертов на «умело» поставленные вопросы. Вот эти выводы и были получены.
Только вот ни с юридической, ни с фактической стороны, все эти выводы «экспертиз 2000 г.» никакого значения иметь не могут. И с какой целью тогда всё это было затеяно- сейчас каждому здравомыслящему человеку понятно.
Так что, Алекс, можете эти «экспертизы 2000 г.» повесить на стену своего туалета и прочитывать их (обязательно- от начала до конца!) при каждом его посещении. Очень поможет!
А по сути вопроса- Варсегова ведь ясно вам сейчас сказала то, о чем лично я пишу с самого начала: требуются эксгумации и повторные СМЭ костных останков всех погибших туристов. И тогда эксперты после проведения соответствующих (и действительно- современных, судебная медицина с 1959 года ушла далеко вперед!) исследований дадут заключения о причине смерти и механизме возникновения телесных повреждений у погибших в 1959 году туристов.
А для этого нужно, чтобы предварительное следствие было возобновлено. Т.е., чтобы произошло то, против чего вы, Алекс, почему-то всегда резко возражали.
Почему так, Алекс? Вам не выгодно, чтобы истина выяснилась? А если так- то по какой причине это вам «не выгодно»?
Впрочем, если не хотите- можете не отвечать. Не свидетельствовать против себя- ваше исконное право.
Вот только примите к сведению, что пока выводы Возрожденного на л.д. 381-383 не будут опровергнуты повторными СМЭ костных останков, они будут иметь обязательное значение для всех, кто будет заниматься расследованием данного дела. И если в очередной раз попытаетесь это свести к моим «выдумкам»- не получится, Алекс! Потому что так законом (УПК РФ) установлено.
Отправлено: Нэнси - 06.02.22 11:58
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1385781)
Отправлено: sahard - 06.02.22 12:29
А можно ли брать за основу для каких-либо суждений, влекущих юридические последствия, бумажные листы с текстами, если они не являются подлинниками или надлежаще заверенными копиями?А чего далеко ходить. Иванов сослался на эти акты СМИ в постановлении о прекращении уголовного дела.
В «дятловедении»- судя по всему, можно (особенно- если такое выгодно!). А вот в реальной юридической практике- недопустимо. Если кто-то считает иначе- пусть обоснует свою позицию!
Видимо, Иванов знатным дятловедом был :)
Куда нынешних недятловедам до него :)
Отправлено: Sergei_VL - 06.02.22 12:43
Еще раз объясняю для дятловеда (который не желает узнавать то, что противоречит его "дятловедческим убеждениям"): энергия ("сила"- по выражению эксперта) была одновременно приложена ко всему корпусу потерпевшего. Это- раз. Механизм воздействия был такой, что повлёк "отбрасывание": подобно тому, как это происходит с человеком, которого сбивает движущийся на скорости автомобиль (вот для этого эксперт привел сравнение с автотравмой, а вовсе не с целью повеселить дятловедов: "Смотрите, какой эксперт- дурак: придумал автомобиль на перевале! Да разве можно такому доверять!"-примерно такие ведь были "дятловедческие" попытки дискредитировать эксперта, не так ли?). И это- два.Конечно, читатель должен не думая довериться мнению судмедэксперта. Но почему-то не получается!
И если сопоставите всё это вместе, то увидите, что "кандидатов" на причинение таких травм всего получается два (если исходить из конкретных обстоятельств): лавина и взрывная волна.
Еще раз: проконсультируйтесь у специалиста в судебной медицине.
Впрочем, если не хотите- это ваше право и ваш выбор. Я вам ничего не навязываю. Ведь каждый может "отстаивать" свои заблуждения, даже если они противоречат научным данным-вот, например, по сей день существует общество, участники которого убеждены, что "Земля- плоская". Ну и что с того? Плоской она от этого всё равно не будет.
Сказано
-сила была одновременно приложена ко всему корпусу потерпевшего;
-механизм воздействия повлёк отбрасывание;
Это ведь никем не доказано, и скорее наоборот - видны точечные удары тяжелым предметом (у некоторых из них, а кто-то вообще не имел тяжелых травм чтобы говорить об "отбрасывании") или удар-с одной стороны и сдавливание с другой об снег/камень. Никаких признаков отбрасывания не представлено. Нет объяснений утверждению о резком сдавливании всего тела - головы, корпуса, рук и ног.
Отправлено: Пoчемучка - 06.02.22 14:11
Так на основании чего они были на протяжении 20 лет учредителями Фонда вместо УПИ?Я тут на досуге почитала вот этот ресурс. Может поэтому?
https://fond-dyatlov.livejournal.com/16327.html
Цитирование
3) Выражаем протест по поводу лживых измышлений в сети интернет по поводу того, что якобы УРФУ спонсирует фонд.П.С. Кому интересна история, можно начинать прямо с первого сообщения.
https://fond-dyatlov.livejournal.com/1194.html
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.02.22 18:46
Конечно, читатель должен не думая довериться мнению судмедэксперта. Но почему-то не получается!Ну если вы видите- то вам виднее.
Сказанопророком в книге Бытияэкспертом о травмах туристов:
-сила была одновременно приложена ко всему корпусу потерпевшего;
-механизм воздействия повлёк отбрасывание;
Это ведь никем не доказано, и скорее наоборот - видны точечные удары тяжелым предметом (у некоторых из них, а кто-то вообще не имел тяжелых травм чтобы говорить об "отбрасывании") или удар-с одной стороны и сдавливание с другой об снег/камень. Никаких признаков отбрасывания не представлено. Нет объяснений утверждению о резком сдавливании всего тела - головы, корпуса, рук и ног.
Я ведь ссылаюсь только на то, что имеется в материалах дела без номера и получено в порядке консультации у специалиста в судебной медицине, которому были предоставлены указанные выше материалы. И вовсе не упоминаю то, что мне в 1983 году подробно разъяснил Возрожденный, обосновывая свой вывод о воздействии взрывной волны на Дубинину, Золотарева (и еще на кого-то третьего, фамилию сейчас не помню), который он сделал еще в 1959 году по результатам проведенных СМЭ. А эксперту, который сам производил вскрытия, всегда виднее, чем всем дятловедам, вместе взятым, и всем прочим "шоу-экспертам" (да и просто- экспертам), которые спустя шесть десятков лет начинают "резензировать" его заключения, выискивая в них недостатки. И это, заметьте, общеизвестное правило.
И вам тоже рекомендую обратится за разъяснениями к специалисту, а не заниматься отсебятиной и подгонками под собственную версию. Ведь вы, насколько я понял, специалистом в судебной медицине не являетесь? Вот и я себя специалистом в судебной медицине не считаю (несмотря на то, что судебную медицину изучал; а изучали ли вы- не знаю, но, судя по тому, что вы пишете- явно не изучали), а потому если я в чем-то специалистом не являюсь, то ищу специалиста и спрашиваю. Я уже давно понял, что в дятловедческой игре в "Тайну перевала Дятлова" мнения специалистов, которые противоречат "любимым версиям", никакого значения не имеют. Но я ведь в ваши игры не играю. Потому- извините!
А если вы своими комментариями хоть и продвигаете версию "убийства", но тем не менее хотите знать правду - вот тут еще раз бы порекомендовал обратиться за разъяснениями к специалисту. И он вам объяснит, что указанная экспертом (л.д. 381-383) величина кинетической энергии ( которую эксперт именует "силой") такова, что является примерно такой, какая "прикладывается" к человеку, когда его сбивает движущийся на скорости автомобиль. И такая величина "приложенной" энергии (необходимой для возникновения обнаруженных у Тибо, Золотарева, Дубининой травм) надежно исключает какое-либо "убийство", совершённое физическими лицами.
И это совершенно не зависит от того, "нравится" это вам, или "не нравится", согласны вы с этим, или нет. Это- объективный факт. Потому что никому -будь это отдельный человек, будь это группа лиц, не по силам развить такую величину кинетической энергии!
Такую энергию может иметь, например, лавина (которая сходит с горы и несется вниз со скоростью поезда).Или- взрывная волна.
И есть у известного всем "контингента" такое мудрое изречение: "Не считай себя умнее прокурора!". Вот и здесь- понимать надо, почему прокуратура сразу отбросила "криминал" и принялась доказывать "лавину". Потому что там- специалисты. И они хорошо понимают, что выводы эксперта исключают столь любимое в дятловедении "убийство". А взрывная волна- это с 1959 года- "табу". Вот и остаётся лавина. Правда, попытка Курякова доказать лавину закончилась провально. Не справился Курьяков с поставленной задачей. Да и справиться с ней было невозможно. Потому что невозможно доказать то, чего не было.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.02.22 21:26
Какой вы категоричный, однако - 82 это ваш год рождения? Вы часто бывали под взрывами? Сильное мое подозрение - ни разу... ну, а моя память может много чего выдать про военных под обстрелом, но расскажу о поведении гражданских - ГД ведь были гражданские? тем более - еще дети, по сути...Шамиль, Ваши примеры некорректны.
...4 октября 1993 г., Москва, Калининский проспект (сейчас Новый Арбат), около 11 утра - в 4й или 5й высотке по левой стороне, если идти от "Праги" *(тогда ресторан в начале просто Арбата - сейчас не знаю) кто-то лупит из АК в асфальт - делает всего два выстрела. Зачем - хз, но выстрелы я как слышал, так и видел явно... В ответ ОМОН начинает бить по верхним окнам - стекла так и посыпались со всех этих 20 с лишним этажей. Все, кто был в этот момент на улице начинают безбожно орать и прятаться по ближайшим подворотням - улица опустела буквально за секунды, хотя на ней было несколько тысяч народа, не менее... причем речь, заметьте, не шла о взрывах... было выпущено от силы пол-рожка от АК - и выстрел от него не такой уж и громкий, как АКМ.
---У нас на заводе 10 лет назад на моих глазах взорвался кислородный баллон - разворотил весь угол цеха, начался пожар. Я был где-то в 100 метрах от этого места, и ясно видел, как из всех щелей наружу буквально повалил народ - жить-то хочется!... вроде все тогда остались живы - здорово повезло...
Это - если по жизни, а вы говорите, никто не побежит - да как зайцы впереди паровоза... если хорошо напугать...
Люди пугаются не столько самих выстрелов или взрывов, сколько вероятной в связи с ними угрозы для их безопасности.
Звук выстрелов на улице может говорить о начале перестрелки, жертвой которой может стать любой случайный очевидец. Поэтому люди спешат покинуть место угрозы. Если внезапный выстрел единичный, и иначе в природе быть не может (и все об этом знают), бояться поздно. В таких случаях говорят, не успел испугаться.
Взрыв в цеху опасен обвалом, запылённостью, загазованностью, пожаром.
Сам взрыв тоже опасен, но он настолько скоротечен, что люди не успевают на него отреагировать. Если взорвалось, и ничего больше не происходит, пугаться поздно.
Разумеется, я не исключаю канонического бабского визжания и истошных криков «Мамочки-мамочки!». Рефлексы, знаете ли. :)
Туристы в тёмное время (и в такую-то непогоду) ходить по склонам не могли. Находились в палатке. В лежачем (сидячем) положении.
Бабахнуло, засветило всё, задрожало всё.
Ну страшно, конечно. Но всё тут же закончилось. Они даже встать со своих мест не успели. Больше ничего не происходит, ибо взрыв - это не китайский фейерверк с минутной канонадой.
Зачем же резать палатку?
Страшно, я не спорю. Но там же не дети, как Вы их охарактеризовали. Ребята с походным опытом. Такие не визжат, а действуют. Разумно. Вышли через вход на разведку. Ничего в темноте и за белой снежной стеной не увидели. Погадали, помёрзли снаружи полураздетые, ну и обратно в палатку залезли. Что-то случилось, но это что-то им не угрожает. Если решили, что угрожает, то оделись, собрались и для укрытия на другое место. Но это уже не уход полураздетых и замёрзших, без вещей и инструментов.
Отправлено: nvry70 - 06.02.22 21:39
Находились в палатке. В лежачем (сидячем) положенииКоллега! Вы упускаете из виду, что и палатки тогда не было, поэтому в ней не могло быть туристов в любом положении. И ничего не бабахнуло.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.02.22 21:57
Коллега! Вы упускаете из виду, что и палатки тогда не было, поэтому в ней не могло быть туристов в любом положении. И ничего не бабахнуло.А где была палатка? И где тогда были туристы? %-)
Отправлено: nvry70 - 06.02.22 23:50
А где была палатка? И где тогда были туристы?Палатка была у них в рюкзаках.А где были туристы, никем из находящихся на форуме, не установлено.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.02.22 01:01
А если не знали, то знайте хотя бы сейчас: "боец" никогда не развивает величину кинетической энергии, которая выходит за пределы физических возможностей человека. Потому что такое в принципе невозможно. А весь "секрет" заключается в "приложении" имеющейся у него кинетической энергии: энергия "прикладывается" к очень небольшому по площади участку воздействия и за очень короткий промежуток по времени. Потому и получаются удары, которые ломают кости, а то и и сразу убивают человека. Но всё это- лишь в пределах точки приложения.Хорошо, что Вы сами это (про площадь "точки приложения") оговорили.
Ещё раз прочёл священные для Вас л.д.381-383.
Скажите, пожалуйста, для получения травм (грудной клетки) Золотарёва и Дубининой так ли необходимо приложение "энергии" (силы) "по всему корпусу"? Ударно-сдавливающего воздействия на определённый, ограниченный участок грудной клетки не может быть достаточно, чтобы "одномоментно" сломались именно те рёбра, которые впоследствии были обнаружены сломанными. И в тех местах, в которых они были сломаны.
Я говорю о приложении силы к участку, соизмеримому с размерами фотоаппарата, рулона киноплёнки, фляги и прочих подобных бытовых вещей.
Вы согласитесь с тем, что отброшенное на небольшой, выступающий предмет, например, камень, тело может получить травмы при значительно меньшей кинетической энергии броска?
Случаются смертельные травмы людей, когда их толкают, и они неудачно ударяются головой о какой-то выступающий, твёрдый предмет, например, угол стола, скамьи... Также, возможны серьёзные травмы грудной клетки при незначительном, казалось бы, в динамике воздействии - когда на лежащего с небольшой высоты падает что-то увесистое, например, мешок с цементом. И падает ему на грудь, а у него во внутреннем кармане пиджака металлический портсигар, складной нож, пистолет...
Пример бытовой смертельной травмы от обрушения...
Разворачиваемый текст"Трагически нелепо погиб Марк Говард - капитан из популярного реалити-шоу Below Deck Mediterranean, рассказывающего про особенности мореплаваний на роскошной яхте. Как передает TMZ, смерть настигла капитана в его доме во Флориде.
Согласно рассказу вдовы Говарда Сьюзан, она обнаружила труп супруга на верхнем этаже их дома, вернувшись после двух дней отсутствия - женщина посещала выставку собак.
Отмечено, что Марк был завален ящиками и коробками, упавшими на него с полок. На полу и голове капитана была кровь."
Согласно рассказу вдовы Говарда Сьюзан, она обнаружила труп супруга на верхнем этаже их дома, вернувшись после двух дней отсутствия - женщина посещала выставку собак.
Отмечено, что Марк был завален ящиками и коробками, упавшими на него с полок. На полу и голове капитана была кровь."
А здесь- энергия была приложена ко всем потерпевшим одномоментно и по всему корпусу. Такое человеку невозможно. И это не моё мнение- я не корчу из себя специалиста в судебной медицине (как это принято в дятловедении), а потому за разъяснениями обращаюсь к специалистам. Вот они и разъясняют.Про прижизненный характер травм спорить грешно. Уж что-что, а это судмедэксперту должно быть очевидно. *YES*
И еще вот что- если будете придумывать "снежный завал" или раздавливание снегом трупов, то примите к сведению следующее. Телесные повреждения были прижизненными. Характер воздействия носил "динамическую" форму - т.е. это был никакой не "завал", а нечто такое, что движется с большой скоростью и производит упомянутое экспертом "отбрасывание". И всё это вытекает из того, что указано экспертом на л.д.381-383.
Про динамическую форму воздействия... Простите, но любое обрушение ("завал") сложно отнести к статической форме воздействия.
"Статическая нагрузка — нагрузка, величина, направление и точка приложения которой изменяются во времени незначительно."
Например, такое обрушение (на видео). Как охарактеризовать динамику такого воздействия?
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=QjCcA3XZO0o
Или вот такое обрушение:
https://www.youtube.com/watch?v=-tudtWL4y-0# (https://www.youtube.com/watch?v=-tudtWL4y-0#)
Или вот такое обрушение:
https://www.youtube.com/watch?v=-tudtWL4y-0# (https://www.youtube.com/watch?v=-tudtWL4y-0#)
Отправлено: Sergei_VL - 07.02.22 11:14
Ну если вы видите- то вам виднее.Как то читал случай: лесоруб спилил неудачно дерево и оно на него упало. Умер сразу. Все кости переломаны. Никакой взрывной волны и энергии с отбрасыванием, а травмы вразы почище дятловцев...
Я ведь ссылаюсь только на то, что имеется в материалах дела без номера и получено в порядке консультации у специалиста в судебной медицине, которому были предоставлены указанные выше материалы. И вовсе не упоминаю то, что мне в 1983 году подробно разъяснил Возрожденный, обосновывая свой вывод о воздействии взрывной волны на Дубинину, Золотарева (и еще на кого-то третьего, фамилию сейчас не помню), который он сделал еще в 1959 году по результатам проведенных СМЭ. А эксперту, который сам производил вскрытия, всегда виднее, чем всем дятловедам, вместе взятым, и всем прочим "шоу-экспертам" (да и просто- экспертам), которые спустя шесть десятков лет начинают "резензировать" его заключения, выискивая в них недостатки. И это, заметьте, общеизвестное правило.
И вам тоже рекомендую обратится за разъяснениями к специалисту, а не заниматься отсебятиной и подгонками под собственную версию. Ведь вы, насколько я понял, специалистом в судебной медицине не являетесь? Вот и я себя специалистом в судебной медицине не считаю (несмотря на то, что судебную медицину изучал; а изучали ли вы- не знаю, но, судя по тому, что вы пишете- явно не изучали), а потому если я в чем-то специалистом не являюсь, то ищу специалиста и спрашиваю. Я уже давно понял, что в дятловедческой игре в "Тайну перевала Дятлова" мнения специалистов, которые противоречат "любимым версиям", никакого значения не имеют. Но я ведь в ваши игры не играю. Потому- извините!
А если вы своими комментариями хоть и продвигаете версию "убийства", но тем не менее хотите знать правду - вот тут еще раз бы порекомендовал обратиться за разъяснениями к специалисту. И он вам объяснит, что указанная экспертом (л.д. 381-383) величина кинетической энергии ( которую эксперт именует "силой") такова, что является примерно такой, какая "прикладывается" к человеку, когда его сбивает движущийся на скорости автомобиль. И такая величина "приложенной" энергии (необходимой для возникновения обнаруженных у Тибо, Золотарева, Дубининой травм) надежно исключает какое-либо "убийство", совершённое физическими лицами.
И это совершенно не зависит от того, "нравится" это вам, или "не нравится", согласны вы с этим, или нет. Это- объективный факт. Потому что никому -будь это отдельный человек, будь это группа лиц, не по силам развить такую величину кинетической энергии!
Такую энергию может иметь, например, лавина (которая сходит с горы и несется вниз со скоростью поезда).Или- взрывная волна.
И есть у известного всем "контингента" такое мудрое изречение: "Не считай себя умнее прокурора!". Вот и здесь- понимать надо, почему прокуратура сразу отбросила "криминал" и принялась доказывать "лавину". Потому что там- специалисты. И они хорошо понимают, что выводы эксперта исключают столь любимое в дятловедении "убийство". А взрывная волна- это с 1959 года- "табу". Вот и остаётся лавина. Правда, попытка Курякова доказать лавину закончилась провально. Не справился Курьяков с поставленной задачей. Да и справиться с ней было невозможно. Потому что невозможно доказать то, чего не было.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.02.22 13:01
Я ведь ссылаюсь только на то, что имеется в материалах дела без номера и получено в порядке консультации у специалиста в судебной медицине, которому были предоставлены указанные выше материалы.Я тоже... *OK*
Л.д.351 (Акт исследования трупа Золотарёва)
"ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
... Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания."
Я вижу перечисление вариантов воздействия на тело Золотарёва, а именно: его (Золотарёва) падения или сдавления или отбрасывания.
То же и с актом исследования трупа Дубининой.
Л.д.357
"ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
... Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой."
То есть, некая большая сила могла вызвать как падение тел, их бросок (отбрасывание), так, в равной возможности, и их сдавление (ушиб).
Отправлено: Sergei_VL - 07.02.22 14:01
Доставили с места аварии ГД тела пострадавших, Возрожденный никакого криминала или взрыва не углядел. Ну погибли, замерзли, ну чего то там где то как то травмировались слегка; да вообще этот горный туризм, знаете ли, сам по себе не гарантирует полное отсутствие травм! Нормальная походная ситуация, короче. Замерзли - вот и причина.
В мае находят наконец-то оставшиеся 4 тела, отправляют на экспертизу. Возрожденный видит конкретные тяжелые травмы, которые ну явно не могли получить туристы, шагая по глубокому снегу в носках! Он раз: и в учебник! Все варианты перебрал, а до этого мутили, мол, у Слободина трещина от промерзания... Да нет, теперь надо ответить - что за травмы у всех такие прижизненные. Возрожденный находит в учебнике нечто, не подходящее под то, что могло быть на перевале от слова совсем, и так приляпывает для сравнения то, что по учебнику соответствовало, типа "автомобиль сбил пешехода" и заключил в итоге, что по его мнению может послужить логическим мостиком - некое отбрасывание, некое сдавливание чем-то несущимся на скорости, и т.д.. Это не только не наводит на разгадку о взрыве, а окончательно запутывает вывод, который, будучи собран из небьющихся между собой ситуаций, не выведет никогда на непосредственный объект, спровоцировавший травмы.
Банальная ситуация: едет лыжник с горки в лесу, спотыкается, подлетает и падает с поднятой правой рукой боком на заснеженый пенек. Вот тебе и та же травма, что и у Золотарева - и лопатка и несколько ребер, каждое из которых переломано в 2х местах. То, что эти трупы так ужасно выглядят - это процесс гниения, действия снега, воды. 3 месяца прошло. Никакие баротравмы там не были описаны. Лежат тела с сильными переломами ребер, а у кого-то удар по голове. Туманов абсолютно прав: нечего лепить техноген, когда им там даже не пахнет.
Отправлено: Tsygankova Galina - 07.02.22 14:26
... нечего лепить техноген, когда им там даже не пахнет.Есть такой "техноген", который совсем не пахнет и абсолютно невидим. Криптон называется.
Отправлено: Старый - 07.02.22 15:24
.. я боец. Мое мнение было выше.Это понятно, и Вы о том что видели на своём теле сразу после боя.
Отправлено: ДЕРСУ - 07.02.22 15:59
Это понятно, и Вы о том что видели на своём теле сразу после боя.Я о том что к Вашему мнению не имеет никакого отношения, от слова совсем, если Вы не Ефим Суббота, конечно.
Отправлено: Старый - 07.02.22 16:32
Оффтоп (текст не по теме)Это не Вам, но на Ваше здесь в теме, а не Ваше личное кому-то сообщение. Понимаете?
Отправлено: dyer L.vf - 08.02.22 10:27
Т.Е. они группа киллеров? А чего всю жизнь дальше учителями работали по захолустью?Уважаемая Пoчемучка, можно все таки узнать ,откуда информация что Шумковцы преподавали "позахолустью" ? (особенно десятая - где преподавала,если можно ?)
Оффтоп (текст не по теме)А с другой стороны - такого плана "гастролеры",должны же были где-то числиться ? Странно,же было б,если б у них в трудовых обозначалось,например - "концерт" в Новочеркасске,или ремонтные работы на "Новороссийске " ?
Отправлено: Пoчемучка - 08.02.22 10:59
Уважаемая Пoчемучка, можно все таки узнать ,откуда информация что Шумковцы преподавали "позахолустью" ? (особенно десятая - где преподавала,если можно ?)Вам немыслимо почитать биографии на данном ресурсе в соответствующем разделе воспоминаний?
Или Вы считаете, что руководитель гр. был номинальным?
А с другой стороныА с другой стороны - что делают Ваши домыслы в этой теме? Маскируются?
Домысливайте их по тематике и явно не здесь. Там и получите по Вашей блестящей идее...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: dyer L.vf - 08.02.22 11:24
Или Вы считаете, что руководитель гр. был номинальным?Вы же написали,что преподавали,а не преподавал.
Домысливайте их по тематике и явно не здесь. Там и получите по Вашей блестящей идее...Так и там,могу не получить ,то чего расспыляться ?
Отправлено: Пoчемучка - 08.02.22 11:54
Вы же написали,что преподавали,а не преподавал.А какое должно быть число: множ. или единст. - для группы из двух человек и более?
Так и там,могу не получить ,то чего расспыляться ?Дык Вы версию плетете. Каким боком она в этой теме?
Есть темка о Шумкове. Есть темка о Владимирове. Братья Сердитых есть упоминанием. Есть наконец Свердловский педагогический со всеми личными делами указанных в составе гр. Шумкова участников, где есть инфа про распределение.
Вы можете фантазировать, но фантазии сочтут - нездоровыми. Поскольку родные этих людей - никуда не делись. А сын Шумкова - вполне может дать Вам отпор.
Отправлено: dyer L.vf - 08.02.22 12:28
А какое должно быть число: множ. или единст. - для группы из двух человек и более?Так они группой в одной деревне учительствовали ?
Есть темка о Шумкове. Есть темка о Владимирове. Братья Сердитых есть упоминанием. Есть наконец Свердловский педагогический со всеми личными делами указанных в составе гр. Шумкова участников, где есть инфа про распределение.Да ничего толком там нет, кроме самовоспоминаний (как в анекдоте про забор). До сих пор не видно,из скана зачетки,когда у них последний зачет был перед выходом.
А сын Шумкова - вполне может дать Вам отпор.Тут с Вами нельзя не согласиться. - Хорошо что у ракет,лавин и лосей нету детей.
Добавлено позже:
Поскольку родные этих людей - никуда не делись.Где родные 10-го ?
Отправлено: SHS - 09.02.22 06:59
Страшно, я не спорю. Но там же не дети, как Вы их охарактеризовали. Ребята с походным опытом. Такие не визжат, а действуют. Разумно.Какие вы все смелые на форуме, как я посмотрю... да просто на человека направить АК и передернуть затвор - сразу извините у ЛЮБОГО съиграет очко, как у нас говорили - проверено и не раз. А тут - выстрелы (а следующий уже по людям? кто-то поручился бы что нет?) ... взрыв баллона (а вдруг второй?)...
Также и с ГД - а вдруг второй взрыв и гораздо ближе? Можете поручиться, что его не будет? то-то и оно... насчет разрезов я уже написал в своей версии - палатка упала, искать вход в той ситуации было долго, поэтому и разрезали - один черт на ней не было живого места, вся штопана-перештопана и так, ничего страшного.
Добавлено позже:
Никто из людей рёбра и головы туристам не ломал. Естественным образом на Перевале всё случилось.Согласно эксгумации КП удар Семену был нанесен в правую лопатку сверху вниз, плоской поверхностью. Это вполне соответствует падению с высоты на спину - так падал тот же Мамаду, например, я его специально расспрашивал и ломал сколько-то там ребер.
Отправлено: Arnold - 09.02.22 07:23
так падал тот же Мамаду, например, я его специально расспрашивал и ломал сколько-то там ребер.Жоско =-O
Отправлено: Аndriy Tsokush - 09.02.22 14:17
Какие вы все смелые на форуме, как я посмотрю... да просто на человека направить АК и передернуть затвор - сразу извините у ЛЮБОГО съиграет очко, как у нас говорили - проверено и не раз. А тут - выстрелы (а следующий уже по людям? кто-то поручился бы что нет?) ... взрыв баллона (а вдруг второй?)...Мне нравятся Ваши эмоциональные реакции, Шамиль. Во всяком случае, они естественны. :)
Но, простите, я не отвергаю Вашу версию, а лишь пытаюсь подвергать её критике.
Извините, но всё это (стоянка у Отортена (на Отортене), взрыв над тайгой в районе Елимы (Ельмы), падение со стенки) слишком... нелепо как-то... *PARDON*
Палатку на склоне Холатчахль ставили туристы. Михаил Шаравин об этом с полной уверенностью говорил. Я смотрел видео беседы с ним, по-моему, Саша Кан. Михаил Петрович утверждал, что это было очевидно. Я сейчас не помню точно, но он указывал на вмёрзшиеся в снег лыжи, как о признаке установки палатки самими ребятами. Кроме того, поисковики заключили, что палатка была установлена так, как её обычно устанавливают туристы - профессионально. То есть, ничего необычного, нехарактерного никто не отметил.
Ваша версия, насколько я понимаю, предполагает установку палатки в другом месте и последующий (после произошедшего с группой) её перенос и установку на место обнаружения поисковиками. (?)
Если это не так, поправьте меня.
Также и с ГД - а вдруг второй взрыв и гораздо ближе? Можете поручиться, что его не будет? то-то и оно... насчет разрезов я уже написал в своей версии - палатка упала, искать вход в той ситуации было долго, поэтому и разрезали - один черт на ней не было живого места, вся штопана-перештопана и так, ничего страшного.Про угрозу оружием.
Когда она (угроза) очевидна и (или) вероятна - я с Вами не спорю. Жить все хотят. И страх смерти есть у каждого. Выражен по-разному (контролируется по-разному), но это не суть.
Я не буду говорить про то, что в той местности не могло быть какой-либо из вариаций артподготовки (бомбардировки, обстрела) (и ребята об этом знали). Я скажу о другом. Если снаружи что-то неожиданное и необъяснимое происходит, а в нашем случае происходят взрывы, то как (каким образом) бегство из палатки может повысить шансы на спасение? Тем более, бегство по голому склону, с каменными грядами и наледью?
Как людям нужно вести себя при обстреле (взрывах), если некуда спрятаться? Очевидно, нужно максимально прижаться к поверхности, найти какую-то ложбинку, укрыться за какими-то вещами, предметами. Игорь Дятлов, насколько я познакомился с его качествами, как лидер в группе, не мог допустить панического бегства в такой ситуации. "Всем лежать!" - было бы наилучшей командой в случае внезапного взрыва или серии взрывов. Этот человек, исходя из его походных примеров, не был паникёром и справлялся с трудностями даже при очень тяжёлых обстоятельствах. И авторитет его в группе был силён.
Вызвать панику и бегство могла разве только стрельба (попадание осколков) непосредственно по палатке. Но этого не было, ибо следов тому обнаружено не было.
Заваленная взрывом палатка (по Вашим предположениям) их тоже напугать не могла. В походе по Приполярному Уралу 1958-го года трое из группы (Дятлов, Бартоломей и, по-моему, Хан) ночевали в не установленной, а просто положенной на снег палатке. Завал палатки напугать до паники не мог.
Согласно эксгумации КП удар Семену был нанесен в правую лопатку сверху вниз, плоской поверхностью. Это вполне соответствует падению с высоты на спину - так падал тот же Мамаду, например, я его специально расспрашивал и ломал сколько-то там ребер.Да, я заметил, что падения Мамаду с высоты ему на пользу не пошли... (*SARCASTIC*)
"Удар плоской поверхностью в лопатку" может также соответствовать падению груза на лежащего на спине (на ровной, твёрдой поверхности). *DONT_KNOW*
Отправлено: SHS - 09.02.22 20:05
Палатку на склоне Холатчахль ставили туристы.пардон - ее ставили дилетанты. Вы не турист, а мне виднее. Детали озвучивал не раз.
Заваленная взрывом палатка (по Вашим предположениям) их тоже напугать не могла. В походе по Приполярному Уралу 1958-го года трое из группы (Дятлов, Бартоломей и, по-моему, Хан) ночевали в не установленной, а просто положенной на снег палатке. Завал палатки напугать до паники не мог.Завал - не мог. А вот ВЗРЫВ напугает ЛЮБОГО. Вы все, здесь, смелые, как я погляжу... а вот на Перевал охотников ходить НЕМА... боитесь?
"Удар плоской поверхностью в лопатку" может также соответствовать падению груза на лежащего на спине (на ровной, твёрдой поверхности).Ну и что именно упало на правую лопатку Золотарева - договаривайте, раз уж начали? Механизм получения травм - в студию!
Отправлено: Аndriy Tsokush - 09.02.22 20:59
Жоско =-OЯ сразу не понял юмора. А теперь хохочу. :D
Шамиль второпях вместо свидетельства травм составил триллер с собой-мучителем-дознавателем в главной роли. *ROFL*
... так падал тот же Мамаду, например, я его специально расспрашивал и ломал сколько-то там ребер.
Отправлено: Tungar-82 - 09.02.22 21:00
Также и с ГД - а вдруг второй взрыв и гораздо ближе? Можете поручиться, что его не будет? то-то и оно...Значит череду направленных взрывов Вы не отрицаете! Теплее.
1-ый взрыв - никто ничего не понял где он произошел и вышли из палатки. -20-30 сек. - 2 км от МП
2-ой взрыв - видят где он, но не могут решить идёт ли направление взрывов в их сторону - исчо 20-30 сек. - 1.5 км от МП
3-ий взрыв - видят, что взрывы линейно приближаются к палатке (к ним) - исчо 20-30 сек. - 1 км от МП
Пора сваливать с МП в любом виде. Не до обуви. Не дожидаясь 4-го взрыва.
Таким образом, как минимум, должно было произойти 3 (три) взрыва, чтобы ГД пошла добровольно от палатки.
взрыв баллона (а вдруг второй?)...Я не знаю сколько баллонов с газом у Вас было с собой.
Но вы приняли правильное решение - ломиться от очага взрыва. Слава богу, что живой остался.
Отправлено: SHS - 09.02.22 21:24
Значит череду направленных взрывов Вы не отрицаете! Теплее.Те, кто был в палатке в момент подрыва - разумеется, думали также... что вот сейчас грохнет второй и рядом с ними... это нормальная реакция ЛЮБОГО под обстрелом...
Я сразу не понял юмора. А теперь хохочу. :DВы красиво ушли от моего прямого вопроса - так что там упало на лопатку Золотарева? Далее можете хохотать сколько влезет?
Шамиль второпях вместо свидетельства травм составил триллер с собой-мучителем-дознавателем в главной роли. *ROFL*
https://www.youtube.com/watch?v=NGcz2OLhLac# (https://www.youtube.com/watch?v=NGcz2OLhLac#)
Отправлено: Tungar-82 - 09.02.22 21:43
Те, кто был в палатке в момент подрыва - разумеется, думали также...Думать и видеть - 2 большие разницы.
Добавлено позже:
так что там упало на лопатку Золотарева?Предмет с диаметром, около, 20 см. и не упало, а ударило. Почувствуйте разницу.
Отправлено: SHS - 09.02.22 21:47
Думать и видеть - 2 большие разницы.Вы были под обстрелом? так какого? Мне ВИДНЕЙ, уж простите...
Добавлено позже:
Предмет с диаметром, около, 20 см. и не упало, а ударило. Почувствуйте разницу.И что именно упало? И МЕХАНИЗМ ТРАВМЫ плиз? Я ведь технарь? В ... просто не верю?
Отправлено: Tungar-82 - 09.02.22 21:55
Вы были под обстрелом? так какого?Уже отвечал.
Мне ВИДНЕЙ, уж простите...Маловероятно.
И что именно упало? И МЕХАНИЗМ ТРАВМЫ плиз? Я ведь технарь? В пиз... ство просто не верю?Упасть может только сверху, а ударить можно и параллельно земле. Если есть во что упереться. Отсюда и "перелом" лопатки. Да там и не перелом, а трещина.
Отправлено: SHS - 10.02.22 07:20
Упасть может только сверху, а ударить можно и параллельно земле. Если есть во что упереться. Отсюда и "перелом" лопатки. Да там и не перелом, а трещина.Там даже два перелома лопатки, если вы не в курсе.
Сверху может упасть разве что птичье... зимой оно особенно...
Ударить параллельно земле - те хотите сказать, он лежал на земле, и ему на спину прыгает кто-то, скажем в сапогах? При этом ломая как лопатку, так и 5 ребер с двойными переломами - все травмы с правой стороны??
Не позволяет гистология, да и в целом удар - сверху вниз, никак не параллельно, эксперт при эксгумации судил по сгибательным и разгибательным переломам ребер, можно верить.
Добавлено позже:
Что-то упало.Зная, что таскают с собой туроиды зимой, упасть и причинить такой вред нечему. Хорошо, придумаете, что именно - вернемся.
Отправлено: Tungar-82 - 10.02.22 13:52
так что там упало на лопатку Золотарева?
Сверху может упасть разве что птичье... зимой оно особенно...Вам видней, что падало.
Я же говорю о том, что ударил по Золотарёву
Предмет с диаметром, около, 20 см. и не упал, а ударил. Почувствуйте разницу.
Ударить параллельно земле - те хотите сказать, он лежал на земле, и ему на спину прыгает кто-то, скажем в сапогах?Вы путаете параллельность с перпендикуляром.
Оффтоп (текст не по теме)Извините, но пока вы не выучите основ геометрии - нам понять друг друга сложно.
Там даже два перелома лопатки, если вы не в курсе.1 (одна) трещина. В курсе.
Добавлено позже:
и ему на спину прыгает кто-тоНе на спину, а на грудь.
И это говорит о силе удара.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 10.02.22 18:48
Отсюда и "перелом" лопатки. Да там и не перелом, а трещина.
Там даже два перелома лопатки, если вы не в курсе.
1 (одна) трещина. В курсе.Шамиль прав, там не трещина, а переломы лопатки.
Именно так повреждения лопатки характеризует эксперт Э.В.Туманов.
Не думаю, что специалист такого уровня может ошибаться в оценке или терминологии.
На эксгумации он не был, но внимательно изучил фото и видео останков.
Речь об этих повреждениях (фото).
[attach=1]
Хорошо, придумаете, что именно - вернемся.Шамиль, помните (если читали), что сказал Э.В.Туманов по поводу общей картины повреждений?
"Знаете, если бы мне просто представили описание повреждений, и я не знал бы обстоятельств дела, то сказал бы, что человека, скорее всего, переехал автомобиль." Без каких бы-то ни было отбрасываний и падений.
Кстати, ответ Э.В.Туманова для нашего уважаемого коллеги Владимира (Из Екб):
"- Взрывную волну рассматриваем?
- Исключаем. Ни на одном погибшем нет признаков действия взрыва."
Впрочем, я слышал, что для Владимира Дмитриевича эксперт Туманов не авторитет. Но это уже его частные сложности.
Могу лишь привести его (Туманова) краткую биографию:
Разворачиваемый текст"Родился в 1967 году в Пинске Брестской области Белорусской ССР. В 1983 г., поступил в Пинское медицинское училище. Учебу в медучилище совмещал с работой санитаром на Пинской станции скорой и неотложной медицинской помощи. После завершения учебы, работал заведующим фельдшерско-акушерским пунктом д. Мерчицы Пинского района. Проходил срочную службу в составе Ограниченного контингента советских войск в Афганистане. В 1989 году поступил в Минский государственный медицинский институт. В 1995 году, после окончания института, поступил в очную аспирантуру Минского государственного медицинского института по специальности «Судебная медицина». Во время обучения в аспирантуре в период с 1996 по 1997 гг. прошел в обучение на факультете подготовки и переподготовки судебно-медицинских специалистов Академии МВД Республики Беларусь. В 2002 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Морфофункциональные особенности миокарда в случае внезапной смерти при дилатационной кардиомиопатии». Доцент ВАК. По окончании аспирантуры с 1998 поступил на работу в Гомельский государственный медицинский институт, где последовательно работал ассистентом, доцентом, а затем заведующим курсом судебной медицины. Затем работал начальником УЗ «Гомельское областное патологоанатомическое бюро», проректором ГУО «Институт повышения квалификации и переподготовки кадров Государственной службы медицинских судебных экспертиз» (Республика Беларусь, г. Минск). В настоящее время работает доцентом кафедры судебной медицины Российского национального медицинского университета, заведующий учебной частью кафедры."
Что сказал Э.Туманов по поводу переломов рёбер у С.Золотарёва:
"Получается, что перелом ребер возник в результате компрессии (сдавления) груди в передне-заднем направлении, несколько по диагонали. Это была компрессия каким-то достаточно твердым, тупым предметом с поверхностью, сопоставимой с поверхностью груди. А перелом лопатки больше характерен для травматических воздействий каким-то предметом, чья травмирующая поверхность меньше поверхности лопатки."
А также:
"Можно гипотетически допустить, что он лежал, опираясь лопаткой на выступающие камни. При этом на него шла компрессия груди спереди назад. Но это уже большое допущение."
И ещё:
"Если бы там была твердая поверхность под телом, то сломались бы еще остистые отростки позвонков. Но остистые-то не повреждены."
Замечу, что поверхность под лежащим на спине телом могла быть твёрдой, но на ней могла быть относительно мягкая прослойка. Например, прослойка из уложенных на дно палатки телогреек (рюкзаков, одеял). Такой вариант экспертом, к сожалению, не рассматривался.
Кстати, Шамиль, и эксперт Сергей Никитин, который проводил эксгумацию останков, описывает в своем заключении, что Золотарёв получил эти травмы, лежа на спине.
По поводу перелома рёбер Э.Туманов высказывается совершенно определённо:
"Нужно разделять повреждения. Переломы ребер – это от сдавления."
Не думаю, что сдавление можно отнести к действию взрывной волны или падению. В этом случае уместнее говорить об ударе.
Ну и общий вывод Э.Туманова:
"Можно сказать, что те повреждения, которые отмечены у погибших – это действие твердых, тупых предметов либо с преобладающий, либо с ограниченной травмирующей поверхностью в зависимости от того, где такие повреждения локализуются. То есть мы можем исключать там действия инфразвука, ультразвука, взрывной волны, радиации, психогенные факты. Это мы все можем сразу отметать. Это исключительно действие твердых тупых предметов."
Таким образом, в отношении переломов рёбер Золотарёва и Дубининой, можно заключить, что они - результат сдавления и взаимодействия, при этом сдавлении, с твёрдыми тупыми предметами.
Отправлено: SHS - 10.02.22 19:50
Я же говорю о том, что ударил по ЗолотарёвуТоже самое - когда придумаете сей предмет туробихода "20 см", тогда и продолжим. Внятного механизма получения травм у вас нет, "что-то упало сверху" меня не впечатляет от слова вообще.
Именно так повреждения лопатки характеризует эксперт Э.В.Туманов.Говоря о Туманове, меня здорово смущает, что он, вообще-то - педагог медицины, а не практикующий врач. Нет, он сколько то работал - полгода, год? причем, вроде даже судмедэкспертом, но этого крайне мало для такого сложного дела - спустя более полвека определить, что там случилось. Так что вот никак не авторитетно - звиняйте.
Вообще, если брать медиков - то сколько людей, то столько и мнений.
Мне, например, вполне хватило послушать немца Шмидта - специалиста по автотравмам грудной клетки (помните про авто в кустах?).
Один сильный удар плоской поверхностью (у меня) - это его мнение. Все это есть на форуме, лень искать.
Отправлено: Tungar-82 - 10.02.22 19:53
Шамиль прав, там не трещина, а переломы лопатки.Хорошо. 2 трещины.
Именно так повреждения лопатки характеризует эксперт Э.В.Туманов.
На фото кость не деформирована и не распалась на несколько частей.
В руках не держал. Спорить не буду. Констатирую то, что вижу.
Добавлено позже:
Тоже самое - когда придумаете сей предмет туробихода "20 см", тогда и продолжимСтвол дерева.
Продолжать не собираюсь.
"что-то упало сверху"Падает сверху и я этого не говорил.
Удар можно нанести в любом направлении.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 10.02.22 20:09
Хорошо. 2 трещины.Вы думаете, эксперт Э.Туманов не видел это фото, когда делал своё экспертное заключение?
На фото кость не деформирована и не распалась на несколько частей.
В руках не держал. Спорить не буду. Констатирую то, что вижу.
Если он говорит, что это переломы, значит у него есть для этого основания. Зря что ли он доцент? ;)
Добавлено позже:
Говоря о Туманове, меня здорово смущает, что он, вообще-то - педагог медицины, а не практикующий врач. Нет, он сколько то работал - полгода, год? причем, вроде даже судмедэкспертом, но этого крайне мало для такого сложного дела - спустя более полвека определить, что там случилось. Так что вот никак не авторитетно - звиняйте.Это Вас Владимир (Из Екб) испортил. Внушил, что Туманов - не эксперт.
А сделал он это потому, что Туманов ему прям в душу плюнул, когда сказал, что взрывную волну мы исключаем. :-X
Это ж столько лет дятловедения (от которого он безуспешно открещивается) коту под хвост! *IMPOSSIBLE*
Туманов не занимался тем, что определял, что там случилось.
Он лишь оценивал костные повреждения эксгумированных останков.
Ну уж это-то ему доверьте, пожалуйста! А то мне, вот правда, стыдно становится за российскую науку. Столько к ней грубого, циничного пренебрежения! :'(
Отправлено: SHS - 11.02.22 07:07
Вы думаете, эксперт Э.Туманов не видел это фото, когда делал своё экспертное заключение?Два перелома на лопатке разглядел Никитин - тот, кто делал эксгумацию. Это также обсуждалось здесь на форуме - см. ветку КП.
Так что Туманов и здесь не при делах.
Он лишь оценивал костные повреждения эксгумированных останков.Вот поэтому я ему и не верю - на основе какого опыта преподователь медицинской академии может судить о таких вещах?
Знаете - кто умеет, тот работает, кто не умеет - учит как работать, ну, а кто не умеет ни того ни другого - учит, как учить.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.02.22 20:23
Добавлено позже:Это Вас Владимир (Из Екб) испортил. Внушил, что Туманов - не эксперт.Ну что вы! Я Туманова знать-не знал, и не слышал о нем ничего. Я не судебный медик, я был экспертом-криминалистом. И поскольку себя специалистом в судебной медицине не считаю, то и в самостоятельную оценку деятельности экспертов этого профиля не вдаюсь. Поэтому не надо мне лишнее приписывать. Для этого есть профильные специалисты, вот я у них и спрашиваю. И вот что интересно: они-то как раз про это светило "шоу-бизнеса" и ничего хорошего сказать не могут!
А сделал он это потому, что Туманов ему прям в душу плюнул, когда сказал, что взрывную волну мы исключаем. :-X
Это ж столько лет дятловедения (от которого он безуспешно открещивается) коту под хвост! *IMPOSSIBLE*
Да вы в своей Одессе обратитесь в Бюро СМЭ, да и спросите там про Туманова. Если вам что-то хорошее скажут- обязательно опубликуйте!
Добавлено позже:
Туманов не занимался тем, что определял, что там случилось.А вот здесь точно могу сказать. Исследование повреждений костных останков производится "в натуре", для этого требуется, как минимум, микроскоп (а то и более основательное лабораторное оборудование), и уйма рабочего времени. Можно предположить, что и в пару недель, чтобы исследовать эти эксгумированные костные останки, не уложиться- разве что в месяц.
Он лишь оценивал костные повреждения эксгумированных останков.
Ну уж это-то ему доверьте, пожалуйста! А то мне, вот правда, стыдно становится за российскую науку. Столько к ней грубого, циничного пренебрежения! :'(
А всё иное-извините, профанация. Точнее- "шоу-профанация". В т.ч., и то, что вы здесь называете "оценкой". Оценивают стоимость вещей, продаваемых на одесском рынке. А повреждения костных останков исследуют.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 12.02.22 00:09
Ну что вы! Я Туманова знать-не знал, и не слышал о нем ничего. Я не судебный медик, я был экспертом-криминалистом. И поскольку себя специалистом в судебной медицине не считаю, то и в самостоятельную оценку деятельности экспертов этого профиля не вдаюсь. Поэтому не надо мне лишнее приписывать. Для этого есть профильные специалисты, вот я у них и спрашиваю. И вот что интересно: они-то как раз про это светило "шоу-бизнеса" и ничего хорошего сказать не могут!А я и не говорил, что Вы знали Э.Туманова. Ваше пренебрежение, теперь это очевидно, является результатом косвенной оценки.
Да вы в своей Одессе обратитесь в Бюро СМЭ, да и спросите там про Туманова. Если вам что-то хорошее скажут- обязательно опубликуйте!
А о Вашей специальности знаю совершенно чётко, ибо Вы уже, случалось, вычленяли её из массива тружеников досудебного следствия, когда рассказывали о Б.Возрожденном. Кстати, говорили Вы именно в этом ключе - мол, я в медицину не лезу, это не мой профиль.
Ну а почему бы Вам не посмотреть на видео ответы и заключения самого Э.Туманова? Как он реагирует, как отвечает, что говорит, насколько это по существу, насколько он ориентируется в вопросах, касающихся его специальности.
Вы опытный человек, наверняка не лишены наблюдательности. Почему бы Вам самому не сделать заключение о компетентности интересующего Вас лица? Простите, но профессионала отличить от непрофессионала довольно несложно, даже непосвящённому в их сферу деятельности.
Ваше предубеждение о Э.Туманове складывается не только как результат субъективных оценок знакомых "профильных специалистов", но и как результат закономерного противоречия между его заключениями и Вашими убеждениями о причинах гибели группы Дятлова.
Стоило ему подтвердить воздействие взрывной волны, и он, смею догадаться, оказался бы в числе Ваших кумиров. *PARDON*
Спасибо за совет, но мне хватило впечатлений об умственном и профессиональном развитии Э.Туманова. В дополнительных не нуждаюсь. *PARDON*
А вот здесь точно могу сказать. Исследование повреждений костных останков производится "в натуре", для этого требуется, как минимум, микроскоп (а то и более основательное лабораторное оборудование), и уйма рабочего времени. Можно предположить, что и в пару недель, чтобы исследовать эти эксгумированные костные останки, не уложиться- разве что в месяц.То есть, Вы полагаете, что Э.Туманов сознательно идёт на телевидение, чтобы в кругах посвящённых сделать из себя посмешище?
А всё иное-извините, профанация. Точнее- "шоу-профанация". В т.ч., и то, что вы здесь называете "оценкой". Оценивают стоимость вещей, продаваемых на одесском рынке. А повреждения костных останков исследуют.
Вероятно, он это учиняет от пресыщения жизнью и наукой? ;)
Ну так исследованием в натуре занимался С.Никитин. И судя по фото, применялись современные методы исследования и реконструкции. В частности, детальное сканирование останков. Не думаю, что для решения задач эксгумации останков специалист не запасся необходимым оборудованием и инструментами. Так что за микроскоп не переживайте. :)
Э.Туманов эксгумацией не занимался, и я об этом написал. Он изучал её результаты (не только фото и видео, но и текстовое заключение коллеги С.Никитина) и, кстати, сравнивал эти результаты с результатами экспертизы коллеги Б.Возрожденного. И, судя по тому, что свои заключения он делал публично, такой степени ознакомления с объектом исследования вполне достаточно, чтобы не прослыть дилетантом. Если кто-то считает, что это профанация, то почему этот кто-то не обратит внимание на то, что результаты профессиональной деятельности всех трёх экспертов по части описания травм согласуются. Об этом говорит сам Э.Туманов в интервью.
Я не первый раз замечаю обстоятельство, которое характеризует уязвлённое профессиональное самолюбие некоторых специалистов.
Стоит человеку добиться широкого народного признания, в том числе, посредством телевизионной популяризации, как его начинают тихо ненавидеть менее удачливые и инициативные коллеги. :)
А там, где зависть, есть место и подлым наветам. Интриги шоу-бизнеса - лишь удобное обоснование для того, чтобы это сокрыть. *PARDON*
Ну и по поводу термина «оценка». Вы ведь допускаете его многозначность? ;)
"оценивать - определять ценность, значительность, достоинства, характер чего-либо"
И это касается далеко не только вещей на «7-м километре» или продуктов на рынке «Привоз». ;)
Кстати, стоимость вещей обычно не оценивают, оценивают соответствие вещей их заявленной стоимости.
Стоимость вещей лишь в той или иной степени эмоционально переживают. *JOKINGLY*
Отправлено: Stellapolare - 12.02.22 16:57
Ещё бы Отортен на этом глобусе приметить... И тогда не то что Р-5(М), а и Р-12(У) можно откуда хочешь запускать... *YAHOO*Может не совсем в тему, но давно хочу обратить внимание уважаемой публики на один интересный факт.
Никакой тебе ненужной кривизны поверхности...
Есть в "Яндекс-картах" и "Викимапии" такая функция: "линейка" или "измерение расстояния". Так вот, если отметить одной точкой Гагаринский старт на Байконуре, и другой точкой полигон Сухой Нос на Новой Земле, то линия их соединяющая пройдёт аккурат над тем местом которое мы называем Перевалом Дятлова ( в Вики точно над ним, в Яндексе чуть восточнее). Интересно, учитывают-ли данные ресурсы кривизну поверхности, и можно-ли доверять полученному результату?
Что думают форумчане об этом факте, и вообще обращал-ли кто на это внимание?
Ещё раз прошу прощения если не в тему.
Отправлено: Arnold - 12.02.22 17:27
Интересно, учитывают-ли данные ресурсы кривизну поверхности,
Цитирование
А дальше мы приходим уже к Яндекс.Картам.https://7dogs.livejournal.com/364961.html
Яндекс.Карта составлена в равноугольной цилиндрической проекции Меркатора. То есть, и меридианы, и параллели на этой карте являются отрезками прямых, пересекающихся под прямым углом.
Теперь давайте рассуждать таким образом. Меридианы на этой проекции являются параллельными отрезками прямых. Следовательно, любая прямая линия, начерченная на этой карте, пересекала бы меридианы под одним и тем же углом (см. зелёную линию на самой первой картинке). Но ортодромия пересекает меридианы под разными углами. А линия, пересекающая параллельные прямые под разными углами, прямой быть ну никак не может. Она будет как раз-таки кривой.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.02.22 19:24
А я и не говорил, что Вы знали Э.Туманова. Ваше пренебрежение, теперь это очевидно, является результатом косвенной оценки.Я вот чего не понял: вы это сами придумали или надоумил кто-то? Это я про вот это :
А о Вашей специальности знаю совершенно чётко, ибо Вы уже, случалось, вычленяли её из массива тружеников досудебного следствия, когда рассказывали о Б.Возрожденном. Кстати, говорили Вы именно в этом ключе - мол, я в медицину не лезу, это не мой профиль.
Ну а почему бы Вам не посмотреть на видео ответы и заключения самого Э.Туманова? Как он реагирует, как отвечает, что говорит, насколько это по существу, насколько он ориентируется в вопросах, касающихся его специальности.
Вы опытный человек, наверняка не лишены наблюдательности. Почему бы Вам самому не сделать заключение о компетентности интересующего Вас лица? Простите, но профессионала отличить от непрофессионала довольно несложно, даже непосвящённому в их сферу деятельности.
Ваше предубеждение о Э.Туманове складывается не только как результат субъективных оценок знакомых "профильных специалистов", но и как результат закономерного противоречия между его заключениями и Вашими убеждениями о причинах гибели группы Дятлова.
Стоило ему подтвердить воздействие взрывной волны, и он, смею догадаться, оказался бы в числе Ваших кумиров. *PARDON*
Спасибо за совет, но мне хватило впечатлений об умственном и профессиональном развитии Э.Туманова. В дополнительных не нуждаюсь. *PARDON*
То есть, Вы полагаете, что Э.Туманов сознательно идёт на телевидение, чтобы в кругах посвящённых сделать из себя посмешище?
Вероятно, он это учиняет от пресыщения жизнью и наукой? ;)
Ну так исследованием в натуре занимался С.Никитин. И судя по фото, применялись современные методы исследования и реконструкции. В частности, детальное сканирование останков. Не думаю, что для решения задач эксгумации останков специалист не запасся необходимым оборудованием и инструментами. Так что за микроскоп не переживайте. :)
Э.Туманов эксгумацией не занимался, и я об этом написал. Он изучал её результаты (не только фото и видео, но и текстовое заключение коллеги С.Никитина) и, кстати, сравнивал эти результаты с результатами экспертизы коллеги Б.Возрожденного. И, судя по тому, что свои заключения он делал публично, такой степени ознакомления с объектом исследования вполне достаточно, чтобы не прослыть дилетантом. Если кто-то считает, что это профанация, то почему этот кто-то не обратит внимание на то, что результаты профессиональной деятельности всех трёх экспертов по части описания травм согласуются. Об этом говорит сам Э.Туманов в интервью.
Я не первый раз замечаю обстоятельство, которое характеризует уязвлённое профессиональное самолюбие некоторых специалистов.
Стоит человеку добиться широкого народного признания, в том числе, посредством телевизионной популяризации, как его начинают тихо ненавидеть менее удачливые и инициативные коллеги. :)
А там, где зависть, есть место и подлым наветам. Интриги шоу-бизнеса - лишь удобное обоснование для того, чтобы это сокрыть. *PARDON*
Ну и по поводу термина «оценка». Вы ведь допускаете его многозначность? ;)
"оценивать - определять ценность, значительность, достоинства, характер чего-либо"
И это касается далеко не только вещей на «7-м километре» или продуктов на рынке «Привоз». ;)
Кстати, стоимость вещей обычно не оценивают, оценивают соответствие вещей их заявленной стоимости.
Стоимость вещей лишь в той или иной степени эмоционально переживают. *JOKINGLY*
«…Ваше предубеждение о Э.Туманове складывается не только как результат субъективных оценок знакомых "профильных специалистов", но и как результат закономерного противоречия между его заключениями и Вашими убеждениями о причинах гибели группы Дятлова.
Стоило ему подтвердить воздействие взрывной волны, и он, смею догадаться, оказался бы в числе Ваших кумиров…».
Если сами – могу вам сделать некоторые пояснения. Как автору темы, которая после длительных, заковыристых и псевдовсесторонних «обсуждений»/осуждений должна была «похоронить» техноген, однако заглохла, закончившись ничем. Что и должно было случиться, поскольку вы взялись за то, что сделать никому не по силам- отменить событие, которое произошло вечером 1 февраля 1959 года в районе «Высоты 1079» никто из представителей рода человеческого не в состоянии! Потому что оно УЖЕ ПРОИЗОШЛО, а обратного хода времени не существует.
Потому вам (эксклюзивно) объясняю относительно Туманова.
У меня, к вашему сведению, быть не может «уязвленного профессионального самолюбия», как вы здесь утверждаете, выдавая желаемое за действительное.
Первое. Я не судебно- медицинский эксперт, а эксперт-криминалист. В чем разница- надеюсь, понимаете. Поэтому профессиональных «пересечений» с Тумановым у меня быть не может.
Второе. Лично у меня не было и нет никакой версии, для продвижения которых «истинные дятловеды» в своей одержимости не жалеют ни сил, ни времени, а также не гнушаются всё это делать любыми средствами, в т.ч., весьма аморальными.
То, чем я располагаю- это моё знание. И оно складывается из того, что мне в своё время стало известно от людей, имевших отношение к расследованию 1959 года, а также из тех выводов, которые я сделал на основании известных мне сведений из самых различных (в т.ч., и всем известных) источников. И это знание никак не зависит ни от Туманова, ни от Никитина, ни от других участников всех этих «Дятлов- Шоу». Лично мне вообще без разницы, что там говорит тот же Туманов. Ну, говорит- и пусть говорит и развлекает верующих в него дятловедов (а особенно- дятловедок: «Такой Мужчина! И как красивисто рассуждает! Загляденье!»)- мне то что с того? А- ничего! От того, что скажет Туманов- всё равно ничего не изменится.
Третье. Опровергнуть выводы Возрожденного на л.д. 381-383 не по силам ни Туманову, ни Никитину, ни даже т.н. «экспертизам 2000 г.». Потому что так законом (нормами УПК РСФСР и РФ) установлено. Для опровержения этих выводов необходимо произвести эксгумации костных останков всех указанных на л.д. 381-383 лиц, после чего назначить и провести по этим костным останкам повторные СМЭ для решение вопросов о механизме образования переломов костей и о причине смерти этих лиц. Вот после того, как эти повторные СМЭ дадут противоположные выводы ( если еще дадут!)- вот тогда выводы Возрожденного, которые он сделал в 1959 году, будут опровергнуты. И- никак не раньше. И еще раз- это не я придумал (если возникнет «дятловеческое» желание выдать всё изложенное за мои «выдумки») - так законом установлено (что «бывшим» УПК РСФСР, что- нынешним УПК РФ). И другого варианта здесь нет. А для всего этого- сначала надо отменить постановление Иванова от 28.05.59. и возобновить предварительное следствие по данному делу (а если такое произойдёт- то, скорее всего, и никаких эксгумаций и повторных СМЭ не потребуется!).
Так что неправда ваша. Туманову никак не повлиять ни на что. При всём желании.
И- касательно вашего: «… Стоит человеку добиться широкого народного признания, в том числе, посредством телевизионной популяризации, как его начинают тихо ненавидеть менее удачливые и инициативные коллеги…».
Может, для вас- это предел мечтаний: «попасть на телевидение», да еще гонорары получать за все эти «шоу»- знать этого не могу. Но могу вам сообщить, что я неоднократно получал приглашения от редактора Первого канала принять участите в известных вам «Дятлов-Шоу» (в тех самых, в которых принимал участие Туманов). Мне был обещан проезд «туда-обратно», гостиничный одноместный номер, проезд на такси «аэропорт- гостиница- студия» и обратно, а также весьма приличные гонорары (об этом не буду- чтобы не стать причиной смерти от зависти некоторых дятловедов). Я от всех этих неоднократных предложений отказался. Я не играю в эти игры. А если Туманов играет- это его выбор. Добровольный выбор.
А то, что я «не читаю и не смотрю Туманова»- да разве я такое говорил? И читал, и смотрел. Вот потому после этих всех просмотров и прочтений и обратился к специалистам в судебной медицине и поинтересовался этим «светилом». Что я в результате узнал- выкладывать на публику не буду. Это было мнение специалистов «не для посторонних».
Вот я вам и предлагаю еще раз: пойдите в одесский морг, найдите «самого главного» судмедэксперта, и- спросите сами. А то, что вам «самый главный» судмедэксперт Одессы скажет- опубликуйте здесь для всеобщего сведения. Лично я- соглашусь с любым мнением специалиста из Одессы!
И- по поводу ваших ссылок на Никитина. А здесь- обратите внимание на то, что сообщила Варсегова на самой последней конференции. А также посмотрите комментарии участников эксгумации, которые здесь были до вашего появления- всё ведь сохранено. И увидите сами, что у Никитина не было задачи провести исследование переломов костей на предмет определения механизма образования травм, связанных с этими переломами. А если этот вопрос в процессе эксгумации не решался (да и не мог он в тех условиях быть решен!),то, извините, «о чём базар»?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 12.02.22 19:38
Может не совсем в тему, но давно хочу обратить внимание уважаемой публики на один интересный факт.Да ну что Вы! Тема от этого не пострадает. :)
Есть в "Яндекс-картах" и "Викимапии" такая функция: "линейка" или "измерение расстояния". Так вот, если отметить одной точкой Гагаринский старт на Байконуре, и другой точкой полигон Сухой Нос на Новой Земле, то линия их соединяющая пройдёт аккурат над тем местом которое мы называем Перевалом Дятлова ( в Вики точно над ним, в Яндексе чуть восточнее). Интересно, учитывают-ли данные ресурсы кривизну поверхности, и можно-ли доверять полученному результату?
Что думают форумчане об этом факте, и вообще обращал-ли кто на это внимание?
Ещё раз прошу прощения если не в тему.
Это хороший вопрос. Его здесь уже обсуждали. За все обсуждения не знаю, но вот в моей теме "Трактат о ракетах" я докладывал товарищам про ортодромии и локсодромии.
Arnold Вам уже по сути ответил. Я не такой мастер слова, а всё больше картинками. :-[
Кратчайшее расстояние между двумя точками на земной поверхности (точнее, на поверхности вращения) - ортодромия.
Ортодромия на картах в проекции Меркатора, если она не совпадает с меридианом или экватором, — это кривая, обращённая выпуклостью к ближайшему полюсу. А вот в гномонической проекции все ортодромии изображены прямыми линиями.
Если Яндекс или Гугл предоставляют сервис измерения расстояния между двумя точками, то они используют кратчайшее расстояние на поверхности. Иначе было бы нелепо. Летать, плавать и ехать нам желательно по наиболее короткому пути.
А теперь посмотрим как выглядят эти отрезки расстояния между двумя точками на Гугл Картах (Яндекс не юзаю). Предвосхищу, они похожи на типичные ортодромии.
И в отдельных случаях они довольно незаурядны. ;)
[attach=1]
Что касается направления Байконур - Новая Земля, то оно проложено практически вдоль меридиана, а значит, отклонение траектории незначительно.
[attach=2]
Ресурсы кривизну поверхности учитывают. Боюсь, что и ракеты запускали по кратчайшему пути между двумя пунктами на поверхности. Хотя в СССР горючку не экономили. Может и с залётом к тёще на блины траектории рисовали. *DONT_KNOW*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 12.02.22 20:59
Я вот чего не понял: вы это сами придумали или надоумил кто-то? Это я про вот это :Сам, с Ваших слов о нём. Вы не говорили, что наблюдали за ним, читали, смотрели его ответы. Вы сказали, что доверились мнениям профильных специалистов, вероятно, авторитетных для Вас.
«…Ваше предубеждение о Э.Туманове складывается не только как результат субъективных оценок знакомых "профильных специалистов", но и как результат закономерного противоречия между его заключениями и Вашими убеждениями о причинах гибели группы Дятлова.
Стоило ему подтвердить воздействие взрывной волны, и он, смею догадаться, оказался бы в числе Ваших кумиров…».
Ну и то, что люди с различным (взаимоисключающим) видением основополагающего вопроса (и даже с различными жизненными принципами) обычно не испытывают симпатии ни к друг другу, ни к результатам деятельности - тоже не новость.
Впрочем, после прочтения Вашего текущего письма, соглашусь, что несколько «переборщил» с категоричностью суждений, основываясь на исходящей от Вас первичной информации.
Мне представилось, что Вы Э.Туманова на дух не переносите и даже не хотите смотреть в его сторону. Спросили, Вам ответили, и Вы заключили.
Ну а всё-таки, Вам какие судмедэксперты нравятся больше: которые за взрывную волну или которые против? O:-)
Я шучу, конечно. :)
Если сами – могу вам сделать некоторые пояснения. Как автору темы, которая после длительных, заковыристых и псевдовсесторонних «обсуждений»/осуждений должна была «похоронить» техноген, однако заглохла, закончившись ничем. Что и должно было случиться, поскольку вы взялись за то, что сделать никому не по силам- отменить событие, которое произошло вечером 1 февраля 1959 года в районе «Высоты 1079» никто из представителей рода человеческого не в состоянии! Потому что оно УЖЕ ПРОИЗОШЛО, а обратного хода времени не существует.Доказать бы ещё сей «факт»... *SCRATCH*
Вы не думайте, я - не верный апологет общества «Всё что угодно, только не техноген». Будут убедительные доводы, и желательно, в некотором преобладающем количестве, я могу и отречься от прежней веры. :)
Для начала нужно разобраться с положением (и состоянием) обнаруженной палатки. Есть её фото на склоне с незначительным вмешательством поисковиков. Это «железная» улика. Отсюда нужно «раскручивать» маховик анализа.
Потому что «второе дело» - это хорошо, но, извините, «железных» улик, подтверждающих его наличие, нет. Есть косвенные свидетельства и логические предположения тех, кто знает, как это обычно делается.
Потому вам (эксклюзивно) объясняю относительно Туманова.Очень это ценю. *THANK*
У меня, к вашему сведению, быть не может «уязвленного профессионального самолюбия», как вы здесь утверждаете, выдавая желаемое за действительное.Да это я не о Вас писал. И вообще, я не собираюсь заниматься Вашей характеристикой.
Вы вполне можете быть достойным человеком и профессионалом. Здесь мы все «скрещиваем шпаги» по поводу знакомства с произошедшим и по поводу его расследования. Предпочитаю обсуждать умозаключения оппонентов, а не их самих.
Я говорил о насмешливых и завистливых коллегах вообще.
Иногда критика обоснована, иногда - нет. Э.Туманов, как личность и как эксперт, вызывает у меня доверие. Те его коллеги, которые о нём нелестно высказываются, мне не знакомы, а потому я не берусь судить о степени достоверности информации, от них исходящей.
Ну да ладно. На Э.Туманове свет клином не сошёлся. Обойдёмся и выводами эксперта Б.Возрожденного.
Обратите, пожалуйста, внимание на вот это (https://taina.li/forum/index.php?msg=1386333) моё сообщение.
Извините, не вижу однозначного подтверждения взрывного воздействия в выводах проводимых им лично экспертиз. *PARDON*
Отправлено: SHS - 13.02.22 01:17
Ну да ладно. На Э.Туманове свет клином не сошёлся. Обойдёмся и выводами эксперта Б.Возрожденного.Не видите? А вы судебный медик? Ну да ладно, есть два принципиальных вывода о мнениях Возрожденного и Туманова, пока забудем, что первый, вообще-то, нес уголовную ответственность за все им написанное, хотя это крайне важно - это ладно.
Обратите, пожалуйста, внимание на вот это моё сообщение.
Извините, не вижу однозначного подтверждения взрывного воздействия в
выводах проводимых им лично экспертиз.
Дело в том, что В. и спустя четверть века, сколько я понял, твердил об одном и том же - ракета (авто) и ударная волна, а вот Туманов (я почитал на выходные повнимательнее) постоянно путается в своих рассуждениях и совершенно не понятно, о чем он говорит - у него то удар, то сдавливание, а главное - он ни в одном пункте не называет ОРУДИЯ травм - о чем он?
"Твердый тупой предмет, сопоставимый с грудной клеткой" - это что? Ведро, камень, бревно, что-то еще? Где, извините, технология повреждений? Понимаю - ничего подходящего на месте МП нету, а без указанного механизма (причем именно в 1р, если говорить о Золотареве, это просто пример, со всеми остальными также) все это пустая наукообразная болтовня, возможно, за вполне серьезный гонорар - только и всего, это нормально, мы современные люди, как говорится.
https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/smertelnaya-draka/ (https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/smertelnaya-draka/)
Это не говоря о том, что вообще-то Золотарева нашли в 1р в обнимку с Колеватовым, причем на первом 5 двойных переломов, а вот у второго повреждена правая щека, да и только?
С этим как? До сих пор все до единого (я уже про дятловедов вообще) обходили этот момент? Мое мнение вам известно (их положили там чужие) - а другого я до сих пор так и не увидел.
Отправлено: Иван Иванов - 13.02.22 08:56
Мое мнение вам известно (их положили там чужие) - а другого я до сих пор так и не увидел.Всё правильно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.22 10:21
Это не говоря о том, что вообще-то Золотарева нашли в 1р в обнимку с Колеватовым, причем на первом 5 двойных переломов, а вот у второго повреждена правая щека, да и только?Совершенно верно! Это- очевидный для всех факт. Даже для тех, которые делают вид, что его "не видят". Можно сказать- факт вопиющий:у Колеватова практически нет повреждений, а у находящего рядом Золотарева- чудовищные травмы! Даже если не упоминаем сейчас о Тибо и Дубининой.
С этим как? До сих пор все до единого (я уже про дятловедов вообще) обходили этот момент? Мое мнение вам известно (их положили там чужие) - а другого я до сих пор так и не увидел.
И от этого факта стыдливо отворачиваются все "ортодоксальные дятловеды", даже когда им, что называется, "в морду тыкают" этим фактом: мол, "нет, мы всего этого не видим и видеть не желаем!". И лично я, например, так и не смог понять, каким образом у Шкрябача с Курьяковым получилось сей факт "обойти": ведь что "завал/обвал в ручье", что "лавина в овраге"- в любом случае воздействие на Колеватова, Золотарева,Тибо, Дубинину должно было быть оказано одинаковое. А получается- очень даже избирательно воздействовали все эти "завалы/обвалы", да "лавины"! Чудеса- да и только! И если известные всем персоны из числа природно- несчастных дятловедов ехидно издевались над якобы "избирательным" действием взрывной волны ( а в этом случае как раз понятно, почему такая разница в телесных повреждениях, повторяться сейчас не буду),то применительно к "феномену Колеватова-Золотарева" те же самые персоны проявляют верх лицемерия, "не замечая" всем очевидного!
А ведь то, что у Колеватова нет никакого подобия травм, которые имелись у Золотарева, указывают на одно: место обнаружения этих трупов не является местом их травмирования. И это- факт объективный, не зависящий от чьей-либо интерпретации. Одного этого факта (самого по себе!) достаточно для того, чтобы все эти "завалы/обвалы" и "лавины- в- оврагах", как причины травмирования, послать к Чёртовой Матери (или куда еще подальше)!
А отсюда следует также очевидный всем вывод (и единственный вывод): травмы были получены в другом месте, а трупы в ручей были после этого кем-то перемещены.
Вот и всё.
Отправлено: totato - 13.02.22 10:46
А ведь то, что у Колеватова нет никакого подобия травм, которые имелись у Золотарева, указывают на одно: место обнаружения этих трупов не является местом их травмирования. И это- факт объективный, не зависящий от чьей-либо интерпретации. Одного этого факта (самого по себе!) достаточно для того, чтобы все эти "завалы/обвалы" и "лавины- в- оврагах", как причины травмирования, послать к Чёртовой Матери (или куда еще подальше)!Никем последние 4 тела не перемещались. Лежали ровно на местах получения травм.
А отсюда следует также очевидный всем вывод (и единственный вывод): травмы были получены в другом месте, а трупы в ручей были после этого кем-то перемещены.
То, что в овраге снега было "выше крыши" - это просто фантазия. Снега было немного, сантиметров 40-50, и то по берегам ручья. Настил лежал на берегу, и под ним была та самая прослойка снега - 40-50 см. А в русле ручья были оголённые камни и совсем немного снега. Соответственно, травмы у туристов в тех местах, которыми они "приложились" о камни. Для других частей тела снег сыграл роль подушки. В том месте, где упал Колеватов, либо был снег в русле, либо роль подушки сыграл Золотарёв, на которого упал Колеватов. Все четверо были оглушены, лежали без движения. В итоге Колеватов замёрз, а остальные либо умерли от ран, либо замёрзли - не знаю что быстрее произошло.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.22 11:09
.Убрали? Но я всё- таки отвечу, раз этот комментарий был мне адресован.
Стало быть, пишете, что упали в ручей, потому и травмировались таким вот образом, поскольку что снега в этом месте почти не было ? А Колеватов, значит, на снег упал?
Всё бы хорошо, если бы там был тот самый "великий и страшный овраг", который дятловеды придумали, чтобы "обосновать" травмы в результате падения в этот самый якобы "овраг".
Да вот в чём проблема: высота берега ручья в этом месте (сам там был в 2011 году- потому сам видел) сравнима с моим ростом (а это-187 см).И если я подниму руку вверх, то в этом месте она окажется выше самой высокой точки берега ручья. А берег этот- к тому же достаточно пологий. Потому "упасть" с его самой высокой точки таким образом, чтобы оказаться в том месте, откуда трупы были извлечены, вряд ли получится. Попробуйте сами это сделать в том месте- сами и увидите. А уж чтобы получить такие (чудовищные!) травмы- так вообще при всякого рода стараниях ничего подобного не получится. А тут еще- у троих сразу! Они что, друг за другом или одновременно в этот "страшный дятловеческий овраг" попрыгали?
И зачем придумывать всё эти нереальные "объяснения"?
-------------------------------------
Ага, восстановили комментарий. И дополнили. В принципе, уже ответил.
Придумать можно всё. А вот "объективная истина", которую в советском уголовном процессе надлежало устанавливать по каждому уголовному делу (сейчас этого нынешний УПК не требует, поэтому сие стало при расследовании уголовных дел не обязательным)- это как раз то, как всё БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. И истина всегда одна. Это "правда" у каждого может быть своя- кто и что сможет доказать в качестве своей "правоты": вот если признает "большинство", что кто-то "прав", то он будет считаться правым. А с истиной все эти "объяснительно- доказательственные выкрутасы" не получатся.
А критерий истинности (все уже забыли это изречение известного "классика")- это практика. Вот поезжайте на перевал, найдите то место, и попробуйте всё то,о чем пишете, там (на месте) воспроизвести. И -зафиксируйте, что получится. И- продемонстрируйте всем, что это- так!
Отправлено: totato - 13.02.22 11:20
Всё бы хорошо, если бы там был тот самый "великий и страшный овраг", который дятловеды придумали, чтобы "обосновать" травмы в результате падения в этот самый якобы "овраг". Да вот в чём проблема: высота берега ручья в этом месте (сам там был в 2011 году- потому сам видел) сравнима с моим ростом (а это-187 см).И если я подниму руку вверх, то в этом месте она окажется выше самой высокой точки берега ручья. А берег этот- к тому же достаточно пологий. Потому "упасть" с его самой высокой точки таким образом, чтобы оказаться в том месте, откуда трупы были извлечены, вряд ли получится. Попробуйте сами это сделать в том месте- сами и увидите. А уж чтобы получить такие (чудовищные!) травмы- так вообще при всякого рода стараниях ничего подобного не получится. А тут еще- у троих сразу! Они что, друг за другом или одновременно в этот "страшный дятловеческий овраг" попрыгали?Владимир Дмитриевич, ну зачем же вы за меня всё это сформулировали? Ведь не писал я ничего такого!
И зачем придумывать всё эти нереальные "объяснения"?
Прежде всего, туристы упали не с берега оврага, а с берега ручья, протекающего в овраге, то есть фактически просто были сбиты с ног в русло ручья. Во-вторых, никто из них в овраг не прыгал. Они там разместились на временную стоянку, положив настил на берегу ручья, а на него - вещи уже погибших. Далее их что-то напугало, и они в спешном порядке стали уходить от настила по берегу ручья. Прошли несколько метров, тут их и "достало". А снежные козырьки, ледяные пещеры и "хрустальные" мосты - это выдумки дятловедов, "топящих" за природные катаклизмы.
А критерий истинности (все уже забыли это изречение известного "классика")- это практика. Вот поезжайте на перевал, найдите то место, и попробуйте всё то,о чем пишете, там (на месте) воспроизвести. И -зафиксируйте, что получится. И- продемонстрируйте всем, что это- так!Вот этого я точно делать не буду! C какой стати мне под взрывную волну подставляться? Увольте!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.22 11:29
Владимир Дмитриевич, ну зачем же вы за меня всё это сформулировали? Ведь не писал я ничего такого!Ну так попробуйте всё это воспроизвести - хотя бы посредством "прикидки" к конкретному месту месту.
Прежде всего, туристы упали не с берега оврага, а с берега ручья, протекающего в овраге, то есть фактически просто были сбиты с ног в русло ручья. Во-вторых, никто из них в овраг не прыгал. Они там разместились на временную стоянку, положив настил на берегу ручья, а на него - вещи уже погибших. Далее их что-то напугало, и они в спешном порядке стали уходить от настила по берегу ручья. Прошли несколько метров, тут их и "достало". А снежные козырьки, ледяные пещеры и "хрустальные" мосты - это выдумки дятловедов, "топящих" за природные катаклизмы.
Я, например, сам видел ( и не на "картинках") это место, потому знаю, что всё то, о чем вы пишете, там нереально.
Но у вас может быть другое мнение, и я спорить не буду. Тем более, что факт присутствия "посторонних" имеет массу других доказательств.
Ведь то, о чем сейчас спорим- всего лишь одно из доказательств присутствия "посторонних" на месте происшествия.
А спорить, в принципе, и не о чем. В любом случае- получить такие травмы в том месте никак не получится.
"Примерки к камням", которые производили некоторые исследователи- после того, как стало известно (комментарий этот приводил) о том, что все эти камни "переворошил" Рокотян во время одной из экспедиций, вообще выглядят смехотворно.
Добавлено позже:
Утро задалось. Дятловеды-ракетчики зажигают ("топят" не по децки). *JOKINGLY*Не радуйтесь. Я уже заканчиваю.
Отправлено: Старый - 13.02.22 11:31
Прошли несколько метров, тут их и "достало"...Отшвырнув на камни русла (промоины?) и расположив 4-х там в порядке том, в котором тела и были обнаружены? А травмирование при падении на камни?
Отправлено: totato - 13.02.22 11:38
Я, например, сам видел ( и не на "картинках") это место, потому знаю, что всё то, о чем пишете, там нереально.Что нереально? Чтобы взрывная волна бросила людей в русло ручья и раздавила их черепа и рёбра о камни? Почему?
Тем более, что факт присутствия "посторонних" имеет массу других доказательств."Посторонние"-то были, но что указывает на то, что они перемещали трупы в овраг? Оставим в стороне даже моральную сторону - советские следователи из уважаемой спецпрокуратуры находят трупы советских же людей, но вместо отправки их в морг и выдачи тел родственникам, прячут их в овраг. Вопрос в практической составляющей: что даёт прятание тел и устраивание длительных поисков в зоне аварии секретного "изделия"? Это сколько лишних глаз будут смотреть на зону испытаний и на место аварии?
Отправлено: SHS - 13.02.22 11:42
То, что в овраге снега было "выше крыши" - это просто фантазия. Снега было немного, сантиметров 40-50, и то по берегам ручья. Настил лежал на берегу, и под ним была та самая прослойка снега - 40-50 см. А в русле ручья были оголённые камни и совсем немного снега. Соответственно, травмы у туристов в тех местах, которыми они "приложились" о камни. Для других частей тела снег сыграл роль подушки. В том месте, где упал Колеватов, либо был снег в русле, либо роль подушки сыграл Золотарёв, на которого упал Колеватов. Все четверо были оглушены, лежали без движения. В итоге Колеватов замёрз, а остальные либо умерли от ран, либо замёрзли - не знаю что быстрее произошло.Если Колеватов упал на Золотарева, который сыграл роль подушки, то с чего бы ему (Колеватову) терять сознание? Встал бы, почесал пару ушибов, да и только?
Ниже общий план этого места - впереди справа (по течению это левый берег) двухметровый бугор, трупы лежали ниже бугра и чуть выше куста рябины справа, там берега от силы 1 (один) метр.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Это если забыть, что все вы опять помалкиваете, какая такая сила их толкнула на камни?
Отправлено: Нэнси - 13.02.22 11:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1387910)
Отправлено: totato - 13.02.22 11:45
Это если забыть, что все вы опять помалкиваете, какая такая сила их толкнула на камни?Взрывная волна от сгорания облака газа.
Ниже общий план этого места - впереди справа (по течению это левый берег) двухметровый бугор, трупы лежали ниже бугра и чуть выше куста рябины справа, там берега от силы 1 (один) метр.Да забудьте вы про берег оврага! Не падали туристы с этого берега. Шли вниз по ручью от настила, рядом с руслом, в котором были вымытые водой и оголённые камни.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.22 12:01
Что нереально? Чтобы взрывная волна бросила людей в русло ручья и раздавила их черепа и рёбра о камни? Почему?А вот всё это решали не советские следователи из спецпрокуратуры. Следственная группа (следователь и эксперт военной СМЛ) прибыла на место происшествия для осмотра места происшествия и осмотра на месте происшествия обнаруженных там трупов. После осмотра и составления протокола они улетели. Доставка трупов по месту их назначения (а они обычно доставляются в судебно- медицинский морг -Бюро СМЭ или СМЛ)- это уже не их функция и не их забота. Это делают другие. И не только применительно к рассматриваемому случаю- так всегда и везде: следователь никакие трупы никуда не доставляет.
"Посторонние"-то были, но что указывает на то, что они перемещали трупы в овраг? Оставим в стороне даже моральную сторону - советские следователи из уважаемой спецпрокуратуры находят трупы советских же людей, но вместо отправки их в морг и выдачи тел родственникам, прячут их в овраг. Вопрос в практической составляющей: что даёт прятание тел и устраивание длительных поисков в зоне аварии секретного "изделия"? Это сколько лишних глаз будут смотреть на зону испытаний и на место аварии?
В данном случае "уровень заинтересованности" был на уровне ЦК КПСС (на что указывает то, куда была адресована докладная записка Бардина и Шулешко). Вот там и принимались решение. Принятые решения "спускали" исполнителям.
А если требуется сохранить гос.тайну, то мероприятия допускаются, надо полагать, всякие. Это- уже функция КГБ. Вот наглядный пример одного из таких мероприятий (имеется в открытом и опубликованном источнике). Для маскировки источника происхождения сибирской язвы в Свердловске в 1979 году (19-го Военного городка) известный всем Коротаев 16 мая 1979 года возбудил в отношении жительницы пос. Рудного гр-ки Гориной уголовное дело № 409806,обвинив её в распространении сибирской язвы от забитых без санитарного контроля овец (источник: книга "Роза ветров". С. Парфенов.Екатеринбург. 2020., стр.60).
А взрывная волна "бросила" упомянутых выше лиц вовсе не в русло ручья. Это произошло в другом месте.
Отправлено: totato - 13.02.22 12:07
А взрывная волна "бросила" упомянутых выше лиц вовсе не в русло ручья. Это произошло в другом месте.Если вы считаете, что взрыв произошёл во время отхода группы вниз по склону, и это взрыв образовал огромную ледяную аномалию в районе каменных гряд, то это не так. Единственный термический след взрыва - это подгоревшие ёлки на границе леса.
А если требуется сохранить гос.тайну, то мероприятия допускаются всякие. Это- уже функция КГБ. Вот наглядный пример одного из такого мероприятий. Для маскировки источника происхождения сибирской язвы в Свердловске в 1979 году (19-го Военного городка) известный всем Коротаев 16 мая 1979 года возбудил в отношении жительницы пос. Рудного гр-ки Гориной уголовное дело № 409806,обвинив её в распространении сибирской язвы от забитых без санитарного контроля овец (источник: книга "Роза ветров". С. Парфенов.Екатеринбург. 2020., стр.60).Ну и какая же это маскировка - сбросить в овраг? Кто поверит, что туристы разбились, упав с полутораметровой высоты? Если б маскировали, сбросили бы с какого-нибудь уступа. И потом, что маскировать? Cостояние грудных клеток в гробах не видно, а голову Тибо можно обложить лентами и цветами так, что травма будет прикрыта.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.02.22 12:21
Ниже общий план этого места - впереди справа (по течению это левый берег) двухметровый бугор, трупы лежали ниже бугра и чуть выше куста рябины справа, там берега от силы 1 (один) метр.Шамиль, спасибо за фото! Только я так и не пойму, где именно были обнаружены тела. Вы вроде поясняете, но приметных ориентиров я не вижу. Могу путать один объект с другим. Вы бы не могли указать место обнаружения тел? Стрелкой какой-то. :-[Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.22 12:21
Ниже общий план этого места - впереди справа (по течению это левый берег) двухметровый бугор, трупы лежали ниже бугра и чуть выше куста рябины справа, там берега от силы 1 (один) метр.*DONT_KNOW*Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Это если забыть, что все вы опять помалкиваете, какая такая сила их толкнула на камни?
Вот-вот! Пусть посмотрят на этот "великий" и "страшный овраг" те, кто там никогда не был! И подумают- а возможно ли всё то, что генерирует их воображение, когда они рассуждают о неком "овраге", вот в этом самом месте!
Добавлено позже:
Ну и какая же это маскировка - сбросить в овраг? Кто поверит, что туристы разбились, упав с полутораметровой высоты? Если б маскировали, сбросили бы с какого-нибудь уступа. И потом, что маскировать? Cостояние грудных клеток в гробах не видно, а голову Тибо можно обложить лентами и цветами так, что травма будет прикрыта.Как "... Кто поверит..."?
Ведь поверили. И по сей день верят.
Отправлено: Влас - 13.02.22 12:28
Вот-вот! Пусть посмотрят на этот "великий" и "страшный овраг" те, кто там никогда не был! И подумают- а возможно ли всё то, что генерирует их воображение, когда они рассуждают о неком "овраге", вот в этом самом месте!Да там просто невозможно получить травмы верхних ребер и без всякого повреждения эпидермиса, шеи, подбородка и так далее (только и исключительно нижних и обязательно с повреждением тканей). Можете, ведь можете доказывать, уважаемый Владимир (из ЕкБ), когда утверждаете очевидное.))
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.02.22 12:28
*DONT_KNOW*Вроде покатый берег. Не вижу, откуда там можно было падать... *DONT_KNOW*
Вот-вот! Пусть посмотрят на этот "великий" и "страшный овраг" те, кто там никогда не был! И подумают- а возможно ли всё то, что генерирует их воображение, когда они рассуждают о неком "овраге", вот в этом самом месте!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.22 12:34
Вроде покатый берег. Не вижу, откуда там можно было падать... *DONT_KNOW*Вот видите. Лучше один раз увидеть...
У меня не было собственных фотографий этого места, а вот у Шамиля таковые оказались. Не будь их- и спорили бы ни о чём. На радость известным всем персонажам.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.02.22 12:41
Вот видите. Лучше один раз увидеть...Меня меньше интересует то, что происходило у подножья горы.
У меня не было собственных фотографий этого места, а вот у Шамиля таковые оказались. Не будь их- и спорили бы ни о чём. На радость известным всем персонажам.
Началось всё на горе.
Убеждён, сосредоточиться нужно на следах (уликах), оставленных на склоне.
Отправлено: SHS - 13.02.22 13:37
Шамиль, спасибо за фото! Только я так и не пойму, где именно были обнаружены тела. Вы вроде поясняете, но приметных ориентиров я не вижу. Могу путать один объект с другим. Вы бы не могли указать место обнаружения тел? Стрелкой какой-то.У меня в форумном альбоме только две фоты - на первой я постарался взять в кадр знак Буянова и четверку, там кажется рядом, но на деле между штырем и картоном около 10 метров ниже по течению 1р, на второй жерди по левому берегу, имитация настила - опять таки Шурино творчество. Грубо - четверка была где-то посередине между бугром и рябиновым кустом, но мои фоты не дают глубины.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Если этого недостаточно, то вам надо смотреть на форуме Экспу-2020, Отчет о походе Шуры - он этим тогда занимался, у него насчет настила и четверки все подробно и в деталях, верить можно. https://taina.li/forum/index.php?topic=15757.0
Отправлено: Azatra - 13.02.22 14:15
Вроде покатый берег. Не вижу, откуда там можно было падать...А зачем вы всегда хотите уронить дятловцев с берега? Не надо их оттуда ронять. И не надо, я думаю, рассказов про 40-50 см снега в ручье в 1959 году. А надо думать, какой толщины мог быть снег в феврале в районе ручья, если в мае это было 2-2,5 м плотного снега. Надо посмотреть на фотках 59-го года, есть ли там такой замечательный березняк и каким образом он может влиять на снегонакопление в русле и долине ручья (я тут уже размещал ссылочки на исследования изменений высоты границы леса, но те, кто просил этих ссылочек, чего-то не среагировали)
То, что кто то жалостливо рассказывает про свой рост несколько не представляет, насколько зимой там другой вид, даже сейчас, в наше время, а уж что там было в 1959-и подавно.
Поэтому и пихают дятловцев с берега. А их пихать не надо. Им надо дать пройти над коверной (пустотой над руслом ручья). Что, видимо девушка и сделала, и, на обратном пути , таки, провалилась на снежном мосту аккурат на "водопадик"-уступчик, на котором её и нашли. Предполагаю-падение было минимум с 2-3 м.
Так что-что уж там 187 см росту-то? *JOKINGLY*
Так же, видимо, и З с Т, при попытке в полуобморочном состоянии, спасти товарку, при падении нашли свои камни. А К... Тот, наверное-да. Смягчил падение о З и снег, который обвалился с берегов после троицы...
Примерно, так вот вижу.
Но это не интересно-ничего не взрывается и чужие проходят мимо. *JOKINGLY*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.02.22 14:27
Не видите? А вы судебный медик?Для того, чтобы прочитать вывод патологоанатомической экспертизы, не нужно быть специалистом в медицине.
Ибо этот вывод адресован в первую очередь криминалистам, следователям, прокурорам, использующим данные экспертизы для следствия.
А они, на примере уважаемого Владимира Дмитриевича, не обязаны понимать в медицине.
Шамиль, говоря по существу, в заключении экспертизы ясно написано, что указанные травмы являются результатом воздействия большой силы. Это в отношении обоих погибших: Золотарёва и Дубининой.
Простите, сила может быть какая угодно. Единственная её характеристика - то, что она большая.
Далее, Б.Возрожденный уточняет, при каких обстоятельствах могли быть получены травмы от воздействия большой силы.
Для С.Золотарёва он пишет: "в момент падения его, сдавления или отбрасывания",
а для Л.Дубининой - "с последующим падением, броском или ушибом".
Вы понимаете, что это значит?
Это значит, что равновозможны как Ваш вариант со взрывом, так и вариант, например, обрушения (не будем уточнять чего именно) на лежащие тела. Ведь обрушение - это и удар (ушиб), и сдавление.
С этим Вы и Вы, Владимир (из Екб), согласны?
То, что он потом говорил на допросе у Л.Иванова (священные для Владимира (из Екб) л.д. 381-383, номера которых я уже выучил наизусть) тоже имеет значение. Но первостепенное значение имеют его выводы, так сказать, «наедине с исследуемым материалом», когда от тебя не требуют конкретизировать природу воздействия. Возможно Б.Возрожденного, что называется, подталкивали к определённой версии, ибо в актах экспертизы он оставил для себя больше «пространства для манёвра», резонно предполагая возможность различной природы травм. Так же, как сейчас осторожно высказывается Э.Туманов. «Это может быть от этого, а это - и от этого, и от того. А в целом, непонятно.» Э.Туманов вообще высказался, что если бы не был знаком с обстоятельствами дела, то сказал бы, что похоже на то, что их переехал автомобиль. Простите, Шамиль, это ведь совершенно разные вещи: динамическое воздействие от взрыва и раздавливание колёсами автомобиля. Тем не менее, экспертами допускается такая разная природа воздействия. А это значит, что существует какая-то большая сила, воздействие которой может (и должно) объединять характер и степень травматизма погибших. Возможен также вариант того, что кто-то из экспертов делает ошибочное заключение, склоняя следствие к выбору определённого характера силы. Либо само следствие подталкивает эксперта к выбору конкретной силы, выбора которой он на момент экспертизы не произвёл.
... пока забудем, что первый, вообще-то, нес уголовную ответственность за все им написанное...Вот он и не конкретизировал в актах экспертизы природу большой силы, чтобы не ошибиться и не «подставить» самого себя.
А когда Л.Иванов на допросе стал добиваться уточнения, склонился (по каким-то причинам) к одному из вариантов, быть может, не будучи на 100% уверенным в нём.
Дело в том, что В. и спустя четверть века, сколько я понял, твердил об одном и том же - ракета (авто) и ударная волна, а вот Туманов (я почитал на выходные повнимательнее) постоянно путается в своих рассуждениях и совершенно не понятно, о чем он говорит - у него то удар, то сдавливание, а главное - он ни в одном пункте не называет ОРУДИЯ травм - о чем он?Видимо, это признак профессионализма - когда конкретизировать орудие преступление невозможно, нужно говорить об абстрактном предмете с ограниченными характером полученных травм характеристиками.
"Твердый тупой предмет, сопоставимый с грудной клеткой" - это что? Ведро, камень, бревно, что-то еще? Где, извините, технология повреждений? Понимаю - ничего подходящего на месте МП нету, а без указанного механизма (причем именно в 1р, если говорить о Золотареве, это просто пример, со всеми остальными также) все это пустая наукообразная болтовня, возможно, за вполне серьезный гонорар - только и всего, это нормально, мы современные люди, как говорится.
«Технология повреждений», «механизм (повреждений)»... Простите, Вы о чём?
Эксперт - экстрасенс, ясновидящий, по-Вашему? Извините, но любой профессионал (тем более тот, который несёт уголовную ответственность за предоставление ложных сведений) делает свои заключения в границах своих профессиональных возможностей. Если сказать, как именно и чем именно была нанесена травма невозможно, он этого может (и должен, если опасается ответственности) не делать. Если Вы говорите об ответственности Э.Туманова, то ведь в случае, если он публично будет «нести чушь», может пострадать его профессиональная честь, честь учебного заведения, которое он закончил, честь учёных составов, которые его экзаменовали и присваивали «статусы» и «степени», наконец, может пострадать его собственная, годами созидаемая репутация. По-Вашему, ему нечего терять? Простите, за честное имя и оскорбление достоинства в иные времена стрелялись...
https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/smertelnaya-draka/ (https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/smertelnaya-draka/)За ссылку спасибо! Ещё раз убедился в том, что «человек на своём месте», знает, о чём говорит, и берёт на себя ответственность за сказанное.
Это не говоря о том, что вообще-то Золотарева нашли в 1р в обнимку с Колеватовым, причем на первом 5 двойных переломов, а вот у второго повреждена правая щека, да и только?И Вам, уважаемый Шамиль, известно моё мнение.
С этим как? До сих пор все до единого (я уже про дятловедов вообще) обходили этот момент? Мое мнение вам известно (их положили там чужие) - а другого я до сих пор так и не увидел.
Я полагаю, что травмы были получены ещё на горе. И с этими травмами они (туристы) самостоятельно (с помощью друг друга) спустились к подножью. В группе спускающихся были как сильно травмированные, так и практически невредимые. Обнаружение тел у ручья одной тесной группой может говорить о том, что одни заботились о других, а потому находились вместе.
До последнего не покидая тяжело раненных, заботясь о них, пытаясь их спасти, их невредимые и имеющие бОльшие шансы на спасение товарищи обрекли себя на смерть рядом с трупами или в отчаянном «броске» за спасением.
Отправлено: totato - 13.02.22 14:44
В данном случае "уровень заинтересованности" был на уровне ЦК КПСС (на что указывает то, куда была адресована докладная записка Бардина и Шулешко). Вот там и принимались решение. Принятые решения "спускали" исполнителям.Ясно, что ЦК КПСС ни о каком 1-м ручье 4 притока Лозьвы знать не знал. Поэтому приказа типа "Спрячьте трупы в овраге 1-го ручья" быть не могло. Если бы приказали, то выглядело бы это так: "Спрячьте где-нибудь недалеко". Вот и вопрос: зачем прятать, да ещё и недалеко? Это никакая не маскировка, а демаскировка. Понабежит поисковиков, манси и корреспондентов, и будут они шерстить место происшествия. Тут и обломки "изделия" и следы взрыва найти можно. Почему просто не перевезти тела в морг, положить в гробы и проследить, чтобы родственники побыстрее захоронили?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.02.22 14:48
У меня в форумном альбоме только две фоты - на первой я постарался взять в кадр знак Буянова и четверку, там кажется рядом, но на деле между штырем и картоном около 10 метров ниже по течению 1р, на второй жерди по левому берегу, имитация настила - опять таки Шурино творчество. Грубо - четверка была где-то посередине между бугром и рябиновым кустом, но мои фоты не дают глубины.Большое спасибо за фотографии, Шамиль! *THANK*Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Если этого недостаточно, то вам надо смотреть на форуме Экспу-2020, Отчет о походе Шуры - он этим тогда занимался, у него насчет настила и четверки все подробно и в деталях, верить можно. https://taina.li/forum/index.php?topic=15757.0
О-о, тут уже всё выглядит по-страшнее. Овраг всё-таки достаточно глубокий. %-)
Отправлено: sahard - 13.02.22 14:50
Почему просто не перевезти тела в морг, положить в гробы и проследить, чтобы родственники побыстрее захоронили?Ну может так и хотели. Без всякой уголовщины. А потом что то пошло не так =-O %-)
Отправлено: Helga - 13.02.22 15:13
О-о, тут уже всё выглядит по-страшнее. Овраг всё-таки достаточно глубокий. %-)Глубина оврага в ЭТОМ месте 280 см. Без учёта снега, разумеется.
(https://i.imgur.com/QVoOPMI.jpg)
(https://i.imgur.com/XtyDmuV.jpg)
(https://i.imgur.com/jpZySIY.jpg)
На фото очень сильно теряются пропорции, для этого я дала фото начала оврага (возле КАМНЕЙ Якименко и КАН) и выхода из этого участка - там стоит весьма рослый форумчанин Дмитрий.
Длина этого участка более 10 м
Рисунок сделан с соблюдением масштаба и точными размерами, взятыми с работ КАНа и Шуры.
(https://i.imgur.com/MvCw7vV.png)(https://i.imgur.com/kqU4U0H.png)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.22 15:14
Ясно, что ЦК КПСС ни о каком 1-м ручье 4 притока Лозьвы знать не знал. Поэтому приказа типа "Спрячьте трупы в овраге 1-го ручья" быть не могло. Если бы приказали, то выглядело бы это так: "Спрячьте где-нибудь недалеко". Вот и вопрос: зачем прятать, да ещё и недалеко? Это никакая не маскировка, а демаскировка. Понабежит поисковиков, манси и корреспондентов, и будут они шерстить место происшествия. Тут и обломки "изделия" и следы взрыва найти можно. Почему просто не перевезти тела в морг, положить в гробы и проследить, чтобы родственники побыстрее захоронили?А с чего вы это взяли, что в ЦК КПСС (точнее- в отделе Административных органов ЦК КПСС- куда была адресована записка Бардина и Шулешко) должны заниматься каким-то "ручьями"? Да не царское это дело! Там поставили задачу, наметили общие направления- и "спустили" исполнителям: Председателю КГБ СССР, Министру обороны СССР, Генпрокурору СССР и т.п. А исполнители уже озадачивали своих подчиненных.
Касательно того, что "прятать", а что "не прятать", и как это делать- так сами прикиньте. Вам сформулирована задача: представить происшествие как "несчастный случай при туризме". Причина- "большой ураган", который был спущен по партийной линии до самых низовых органов власти (а в 1959 году партийная власть -это была государственная власть). Вот вам партийная власть указала- и исполняйте! Вот и попробуйте, totato, исполнить этот "приказ партии" - да еще так, чтобы всё это правдоподобно выглядело. И чтобы никто не поверил в распространившиеся в Свердловске слухи о гибели туристов в результате военных испытаний.
Ну что, исполняйте, totato! А что получится у вас- ознакомьте с результатами всех , кто это читает. И вам самому станет понятно, почему нельзя было просто
"... перевезти тела в морг, положить в гробы и проследить, чтобы родственники побыстрее захоронили...".
Возьмётесь исполнить "приказ партии"? Ведь в 1959 году никто из должностных лиц ослушаться бы не посмел!
Добавлено позже:
Глубина оврага в ЭТОМ месте 280 см. Без учёта снега, разумеется.Совершенно верно! На среднем снимке хорошо виден натянутый шнурок. Для чего его натянули- надо полагать, понятно?
(https://i.imgur.com/QVoOPMI.jpg)
(https://i.imgur.com/XtyDmuV.jpg)
(https://i.imgur.com/jpZySIY.jpg)
На фото очень сильно теряются пропорции, для этого я дала фото начала оврага (возле КАМНЕЙ Якименко и КАН) и выхода из этого участка - там стоит весьма рослый форумчанин Дмитрий.
Длина этого участка более 10 м
Рисунок сделан с соблюдением масштаба и точными размерами, взятыми с работ КАНа и Шуры.
(https://i.imgur.com/MvCw7vV.png)(https://i.imgur.com/kqU4U0H.png)
А зимой туда еще и снег наметается. И были на этом форуме опубликованы профили снега в этом месте в зимнее время. Рекомендую желающим их найти и посмотреть. А после этого - сделать собственные выводы: и о реальности травм в случае падения в данном месте в этот, извините, "овраг", и о реальности ломающего кости "завала/обвала по Шкрябачу", да и возможности "лавины Курьякова", все сметающей на своем пути.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.02.22 15:41
А зачем вы всегда хотите уронить дятловцев с берега?Помилуйте, я вовсе этого не хотел! :-\ Это ему не слышно! (с) ;)
Не надо их оттуда ронять. И не надо, я думаю, рассказов про 40-50 см снега в ручье в 1959 году. А надо думать, какой толщины мог быть снег в феврале в районе ручья, если в мае это было 2-2,5 м плотного снега. Надо посмотреть на фотках 59-го года, есть ли там такой замечательный березняк и каким образом он может влиять на снегонакопление в русле и долине ручья (я тут уже размещал ссылочки на исследования изменений высоты границы леса, но те, кто просил этих ссылочек, чего-то не среагировали)Спасибо! Очень реалистично. Я задумался... «Снежный мостик» над ручьём. Неплохо! Упасть могли с высоты снежного покрова над ручьём, отвесно, прямо на камни. Буду иметь в виду эту версию...
То, что кто то жалостливо рассказывает про свой рост несколько не представляет, насколько зимой там другой вид, даже сейчас, в наше время, а уж что там было в 1959-и подавно.
Поэтому и пихают дятловцев с берега. А их пихать не надо. Им надо дать пройти над коверной (пустотой над руслом ручья). Что, видимо девушка и сделала, и, на обратном пути , таки, провалилась на снежном мосту аккурат на "водопадик"-уступчик, на котором её и нашли. Предполагаю-падение было минимум с 2-3 м.
Так что-что уж там 187 см росту-то? *JOKINGLY*
Так же, видимо, и З с Т, при попытке в полуобморочном состоянии, спасти товарку, при падении нашли свои камни. А К... Тот, наверное-да. Смягчил падение о З и снег, который обвалился с берегов после троицы...
Примерно, так вот вижу.
Но это не интересно-ничего не взрывается и чужие проходят мимо. *JOKINGLY*
Но такой тогда вопрос.
Если они все спустились с горы относительно невредимые, а основные тяжёлые (с переломами) травмы получили при падении со «снежного мостика», то зачем тогда они покидали палатку? %-)
Даже заваленную снегом палатку девятеро здоровых молодых людей могли «отжать» усилиями своих тел. Создать какое-то минимальное «жизненное пространство», подперев поднятый скат вещами, телами, и дальше «откапываться», если нужно, обеспечив «выход» (а на деле, выползание) через вход палатки. Игорь Дятлов в походах попадал и не в такие «передряги».
Я думаю, должны были (способны были) справиться и с этой.
Я вспоминаю два случая. Об одном рассказывал П.Бартоломей. Когда они втроём (Дятлов, Бартоломей, Хан) в сильнейший буран ночевали в безлесной зоне в постеленной на снег палатке. Не спали, но справились, не замёрзли, не заболели и даже соединились с остальной частью группы и продолжили поход.
О втором случае рассказывал, по-моему С.Согрин, когда поставили палатку под каким-то наддувом, и вроде произошёл сход снега на палатку. Так они просто «спинами сдерживали напирание снега». Тяжело было, но справились.
Наличие внезапно сильно травмированных, малоподвижных, не способных о себе позаботиться, значительно усугубило ситуацию.
Как минимум, трое своим бедственным положением «требовали» помощи. Они не только «исключались» из общей «спасательной партии», но и «отнимали» от неё ещё, как минимум, одного-двух слабо травмированных или невредимых, которые должны были о них заботиться. Усилиями оставшихся «свободных» произвести скорое (а ведь погода не оставляла другого способа) откапывание и восстановление палатки было, похоже невозможно. Ведь они уже вылезли из палатки (через разрезы). Возможно, это было опрометчивое решение.
Возможно, иного выхода, с учётом сильно травмированных, не было. Когда они оказались снаружи, счёт шёл на минуты. С одной стороны было осознание, что покидать палатку нельзя, с другой - угрожающее для жизни травмированных промедление.
Возможно, даже спорили, колебались. Игорю было непросто принять решение. Он был ответственен за безопасность всех, не только травмированных. Может он и осознавал, что риск (для всех) с уходом от палатки только возрастёт.
Но они не бросили товарищей умирать, а попытались спасти их. Как оказалась, ценой жизней всех членов группы.
Пока я вижу это так.
Понимаете, вдруг наступили исключительные походные условия, выйти из которых без потерь было нельзя. Ребята боролись со смертью, не желая отдавать ей ни одного человека, но не справились. В тех природных и погодных условиях они, полуодетые, без обуви и варежек, без укрытия и адекватного источника тепла, без инструментов, с каждой минутой всё больше замерзая, не чувствуя пальцев, были обречены.
Отправлено: Хэтфилд - 13.02.22 16:01
Отправлено: Azatra - 13.02.22 16:07
зачем тогда они покидали палатку?В условиях плохой видимости не смогли правильно оценить возможность повторного "схода", и, согласно, ТБ -свалили вниз. Не сумев, думаю, на усиливающемся ветре и крепчающем морозе откопать от быстро твердеющего снега свой домик.
"Сход"-исключительно, по механизму, описанному ВладимиромП, только действительно, я считаю, что после обрушения на палатку, таки съехало и продолжало сыпаться какое-то количество снега. Вот эти подвижки они и не смогли правильно оценить.
Не были они опытными туристами.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.02.22 16:09
Глубина оврага в ЭТОМ месте 280 см. Без учёта снега, разумеется.Большое спасибо! Очень наглядно! :girl-flowers:
(Фотографии)
На фото очень сильно теряются пропорции, для этого я дала фото начала оврага (возле КАМНЕЙ Якименко и КАН) и выхода из этого участка - там стоит весьма рослый форумчанин Дмитрий.
Длина этого участка более 10 м
Рисунок сделан с соблюдением масштаба и точными размерами, взятыми с работ КАНа и Шуры.
(Рисунок-схема)
Интересен ещё такой момент. Вопрос для всех знающих. Какова высота возможной «арки» над ручьём?
Если над ней достаточно снега - снежный «мостик» толстый, то не может ли обрушившаяся под падающими телами прослойка снега демпфировать удар и предохранить от серьёзных повреждений о камни?
И ещё такой вопрос. А зачем нужно было перемещаться над ручьём? Ведь русло - явно безлесная протяжённая зона, довольно характерная. Это были осознанные перемещения или уже какие-то неконтролируемые, панические?
Могли ли ребята знать о такой возможности, как провал на «снежном мостике»? Ведь они имели опыт зимних походов. И с особенностями тайги зимой, наверняка, были знакомы.
Я это к тому, что такие роковые действия - перемещение над незамерзающим ручьём могут обуславливаться наличием каких-то не оставляющих выбора обстоятельств. Опытный турист, находящийся в невынужденных обстоятельствах, я полагаю, не должен подвергать себя ненужному риску. *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.22 16:11
нет там 2.80 :-[ 2 или чуть больше будетНу да- шнурок на среднем снимке как раз и показывает уровень берега. И по тем профилям, которые сама Хельга привела, также получается.
Это Хельге нужно для её теории, чтобы 2-80 было. Выше по ручью- там действительно берег вроде бы повыше и покруче будет. А в этом месте я сам за водой к этому ручью спускался. Там как раз пологий берег.
Там надо бы побывать всем этим изобретателям "провалов", "завалов","обвалов" и пр. Шкрябач, вроде как там ни разу не был. Вот и напридумывал "заочно".
И с Буяновым, который весьма популярно объяснил невозможность того, что придумали Шкрябач с Курьяковым, можно полностью согласиться. И очень разумно поступило начальство Курьякова и Шкрябача, не придав их теориям официального статуса.
Отправлено: Azatra - 13.02.22 16:15
снежный «мостик» толстый, то не может ли обрушившаяся под падающими телами прослойка снега демпфировать удар и предохранить от серьёзных повреждений о камни?Считаю, что не настолько толстый, что бы дважды выдержать проход одной девушки.
А зачем нужно было перемещаться над ручьём?Тупо сходить в туалет.
Могли ли ребята знать о такой возможности, как провал на «снежном мостике»?Могли. Но, думаю, находились уже в том состоянии, что не могли оценить риски адекватно.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.02.22 16:20
В условиях плохой видимости не смогли правильно оценить возможность повторного "схода", и, согласно, ТБ -свалили вниз. Не сумев, думаю, на усиливающемся ветре и крепчающем морозе откопать от быстро твердеющего снега свой домик.Смотрите-ка, С.Согрин в одной из статей говорит, что выше места палатки склон «выполаживается», что зон лавиносбора на вершине 1079 нет, что лавины там не может быть категорически. Что если бы и была «доска» (а её не было, потому что С.Согрин лично исследовал срез снега над местом палатки), то она после «подрезания» снега ребятами могла отколоться своей нижней частью, что ребятам не угрожало. Верхняя часть «доски» (выше «подреза») при отрыве остаётся на месте.
"Сход"-исключительно, по механизму, описанному ВладимиромП, только действительно, я считаю, что после обрушения на палатку, таки съехало и продолжало сыпаться какое-то количество снега. Вот эти подвижки они и не смогли правильно оценить.
Не были они опытными туристами.
С.Согрин убеждён, что Игорь Дятлов был достаточно опытным туристом и хорошим руководителем. И С.Согрин утверждает, что Игорь Дятлов не мог не знать об отсутствии лавинной опасности на 1079 (во всяком случае, на том её склоне). А раз он и все члены его группы знали, что там лавины не может быть в принципе, тогда почему они вдруг могли испугаться «повторного схода лавины»?
Отправлено: SHS - 13.02.22 16:21
Э.Туманов вообще высказался, что если бы не был знаком с обстоятельствами дела, то сказал бы, что похоже на то, что их переехал автомобиль.Похоже, что вы читаете только то, что на виду - те то, что передают по ТВ, по хорошему вообще одного Туманова.
А вы попробуйте почитать не менее титулованных, не менее, а скорее намного более опытных (поскольку практики) суд.мед.экспертов - возможно, ваше мнение и изменится.
Переехал автомобиль - ниочем, неоткуда ему там взяться, тем более если речь о техники 1959 г.
Я полагаю, что травмы были получены ещё на горе. И с этими травмами они (туристы) самостоятельно (с помощью друг друга) спустились к подножью. В группе спускающихся были как сильно травмированные, так и практически невредимые. Обнаружение тел у ручья одной тесной группой может говорить о том, что одни заботились о других, а потому находились вместе.Есть старый одесский анекдот насчет того, как Мойша торгует семечками у Чейз Манхеттен банка в Америки, и кто-то пытается занять у него некую сумму. Мойша отвечает, что у него договор с банком - он не дает взаймы, а Чейз Манхеттен не торгует семечками. Спросите к чему все это? Минуту терпения...
Вот я сплавал пару раз до волнореза в вашей Одессе на Фонтане, и знаю чем отличается судно от корабля (корабль всегда только военный) - но ведь никогда не смогу что-то написать о море? Поскольку любой мореман сразу поймает меня на мелочах разного рода? Вот так и вы пишете о туристах, совершенно не понимая логики этого занятия. Не ушли бы они от палатки при любых естественных раскладах - хоть заваленной, хоть какой! Только разве что им угрожала смерть, причем смерть немедленная - только так!
Чтобы было понятно - вот прошлым летом у нас также произошел несчастный случай (я про Отортен) - взорвался баллон с газом. Результаты вполне сопоставимые - один из четверых здорово покалечен (трое из девяти?), выбита дверь (порвана палатка), но никому из нас и в голову не пришло все бросать и бежать куда то там по склону в раздетом виде! Зачем и с какой стати? Поэтому вы все старательно опускаете причину покидания МП, а она должна быть из ряда вон, как говорится! Только так - и сход снега, ветер и пр. в эту логику не ложатся никак!
Мораль - а давайте я не буду писать про море, а вы не будете про туристов - ок?
Отправлено: Хэтфилд - 13.02.22 16:25
(https://d.radikal.ru/d25/2202/bc/8d9d672ad444.jpg)
Отправлено: nvry70 - 13.02.22 16:39
Ну может так и хотели. Без всякой уголовщины. А потом что то пошло не такНикто не поверил бы. А так, уже 63 года продолжают верить. Вы посмотрите,хотя бы, с каким упорством здесь обсуждают устроенную им инсценировку.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.02.22 16:41
Смотрите-ка, С.Согрин в одной из статей говорит, что выше места палатки склон «выполаживается», что зон лавиносбора на вершине 1079 нет, что лавины там не может быть категорически. Что если бы и была «доска» (а её не было, потому что С.Согрин лично исследовал срез снега над местом палатки), то она после «подрезания» снега ребятами могла отколоться своей нижней частью, что ребятам не угрожало. Верхняя часть «доски» (выше «подреза») при отрыве остаётся на месте.Ну, понял. Ваша задача- доказать лавину? Ну, или "доску"?
С.Согрин убеждён, что Игорь Дятлов был достаточно опытным туристом и хорошим руководителем. И С.Согрин утверждает, что Игорь Дятлов не мог не знать об отсутствии лавинной опасности на 1079 (во всяком случае, на том её склоне). А раз он и все члены его группы знали, что там лавины не может быть в принципе, тогда почему они вдруг могли испугаться «повторного схода лавины»?
Только вот опоздали. После прошедшей не так давно прокурорской проверки вряд ли удастся лавину/доску в качестве причины гибели туристов реанимировать. А после взаимодействия между собой "лавины Буянова", "завала Шкрябача" и "лавины Курьякова" произошла их "аннигиляция" : от выделившейся энергии весь снег растаял. "Техногенная катастрофа" их всех постигла.
Надо бы "природникам- несчастникам" что-то другое придумывать. Может, есть смысл попробовать вернуться к "Большому Урагану"? Ну там усовершенствовать его каким-нибудь образом. Смотришь, если в жилы "Большого Урагана-1959" влить "новую кровь", то пару-тройку лет будет что муссировать на дятловедческих форумах!
Отправлено: totato - 13.02.22 16:46
Вам сформулирована задача: представить происшествие как "несчастный случай при туризме". Причина- "большой ураган", который был спущен по партийной линии до самых низовых органов власти (а в 1959 году партийная власть -это была государственная власть). Вот вам партийная власть указала- и исполняйте! Вот и попробуйте, totato, исполнить этот "приказ партии" - да еще так, чтобы всё это правдоподобно выглядело. И чтобы никто не поверил в распространившиеся в Свердловске слухи о гибели туристов в результате военных испытаний.Ну и в чём тут проблема?
Ну что, исполняйте, totato! А что получится у вас- ознакомьте с результатами всех , кто это читает. И вам самому станет понятно, почему нельзя было просто
"... перевезти тела в морг, положить в гробы и проследить, чтобы родственники побыстрее захоронили...".
Прежде всего берём одного человека (типа Пашина, можно и манси взять), который всем расскажет, что находясь в лесу по своим делам обнаружил погибших туристов. О находке сообщил "куда следует", и вот они трупы туристов доставлены военными в морг Ивделя. Никаких поисков в районе 1079 не затевается, все тела найдены. Объявляется, что все погибли от "большого урагана", а гражданин Попов на каждом углу рассказывает о сильных ветрах в начале февраля. Тела выдаются родственникам в гробах. Разбитый череп Тибо и разные ссадины других - ураган побросал на камни. Не поедут же родственники в тайгу изучать каменные гряды? А если поедут, то вот они камни, в наличии. Имеем: место аварии не скомпрометировано, все погибли от урагана. Бинго!
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.02.22 16:53
Ну, понял. Ваша задача- доказать лавину? Ну, или "доску"?Упаси господь! %-)
Вы, однако же, в пару к Шамилю, имеете свойство иногда совершенно неожиданно интерпретировать казалось бы совершенно простой и понятный текст. *JOKINGLY*
Пока речь про метелевой (низовой метели) снег, а значит и про сильнейший ветер, стремительно увеличившийся перенос снега, достаточно резкое понижение температуры, которые оказались неожиданностью для ребят.
Возможно, это признаки прохождения атмосферного фронта.
В общем, внезапные исключительные погодные условия.
Отправлено: sahard - 13.02.22 17:04
Ну и в чём тут проблема?Дык собственно, примерно так все и получилось. Токмо для весомости вместо Пашина слово дали Иванову.
Прежде всего берём одного человека (типа Пашина, можно и манси взять), который всем расскажет, что находясь в лесу по своим делам обнаружил погибших туристов. О находке сообщил "куда следует", и вот они трупы туристов доставлены военными в морг Ивделя. Никаких поисков в районе 1079 не затевается, все тела найдены. Объявляется, что все погибли от "большого урагана", а гражданин Попов на каждом углу рассказывает о сильных ветрах в начале февраля. Тела выдаются родственникам в гробах. Разбитый череп Тибо и разные ссадины других - ураган побросал на камни. Не поедут же родственники в тайгу изучать каменные гряды? А если поедут, то вот они камни, в наличии. Имеем: место аварии не скомпрометировано, все погибли от урагана. Бинго!
Вот мол, по всей строгости закона проверили расследование и т.д. и т.п.
Х... знает. Может местные власти от себя на военных хотели все перевалить. Мол, мы сделали все что могли, но сверху позвонили...
Отправлено: nvry70 - 13.02.22 17:13
достаточно резкое понижение температуры, которые оказались неожиданностью для ребят.Коллега! Вы бы хоть давали подтверждение своим фантазиям, приводя данные метеостанций.
А то "достаточно резкое понижение температуры" такая же фикция, как ракета или медведь.
Ответьте на простой вопрос: Почему именно в группу Дятлова был насильственно внедрён "инструктор по туризму", а ни в какие другие группы "инструкторы" не внедрялись?
И все группы без "инструкторов" благополучно вернулись, а единственная группа с "инструктором" - погибла.
Добавлено позже:
А после взаимодействия между собой "лавины Буянова", "завала Шкрябача" и "лавины Курьякова" произошла их "аннигиляция" : от выделившейся энергии весь снег растаял. "Техногенная катастрофа" их всех постигла.Это вы остроумно поддели нашего одесского коллегу. Он видимо не в курсе, что Курьякова с позором выгнали из прокуратуры.
Надо бы "природникам- несчастникам" что-то другое придумывать. Может, есть смысл попробовать вернуться к "Большому Урагану"? Ну там усовершенствовать его каким-нибудь образом. Смотришь, если в жилы "Большого Урагана-1959" влить "новую кровь", то пару-тройку лет будет что муссировать на дятловедческих форумах!
Отправлено: sahard - 13.02.22 17:28
что Курьякова с позором выгнали из прокуратуры.Только, я думаю, ураган с лавиной не при делах. Там другие разборки... =-O
Отправлено: Helga - 13.02.22 17:39
а ни в каком месте там нет 2.80 ;) выше ещё меньше(https://i.imgur.com/XtyDmuV.jpg)
Отправлено: Хэтфилд - 13.02.22 17:45
Отправлено: Пoчемучка - 13.02.22 18:00
Чтобы было понятно - вот прошлым летом у нас также произошел несчастный случай (я про Отортен) - взорвался баллон с газом. Результаты вполне сопоставимые - один из четверых здорово покалечен (трое из девяти?), выбита дверь (порвана палатка), но никому из нас и в голову не пришло все бросать и бежать куда то там по склону в раздетом виде!Дык там по соседству в других балках - люди были. Которы газовы баллоны-то на печку - не ставили. Вы ж на них и рассчитывали и оне - Ваших надежд не обманули.
Потом при вашей группе - был спутниковый телефонец. Это резко повышает настроение.
А главное - было лето...
Так что зря Вы наполнили про этот леденящий волосы в жилах- случай...
Отправлено: Arnold - 13.02.22 18:03
(https://i.imgur.com/XtyDmuV.jpg)Если шнурок это отбивка уровня берега, то там где стоит человек 2.08 но никак не 2.80
Отправлено: Azatra - 13.02.22 18:09
Рисунок сделан с соблюдением масштаба и точными размерами, взятыми с работ КАНа и Шуры.
Если шнурок это отбивка уровня берега, то там 2.08 но никак не 2.80Значит, кто то-того. Врёт.
Хотя, в определённых случаях-существенного рояля не играет.
Отправлено: Helga - 13.02.22 18:11
Ольга , я и сам на этом местена этом месте высота левого берега достаточно резко начинает понижаться, что нашло своё отражение на схеме: обратите внимание,в каком месте располагаются тела
(https://i.imgur.com/MvCw7vV.png)
Правый вообще по пояс .110-120 см, что и :pioneer: изображено на схеме...
(https://i.imgur.com/kqU4U0H.png)
Добавлено позже:
Значит, кто то-того. Врёт.значит народ невнимательно смотрит схему
(https://i.imgur.com/7ODdBVP.jpg)
Отправлено: Хэтфилд - 13.02.22 18:20
https://www.youtube.com/watch?v=T0T8knZ4ysk&ab_channel=%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%A5%D1%8D%D1%82%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B4# (https://www.youtube.com/watch?v=T0T8knZ4ysk&ab_channel=%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%A5%D1%8D%D1%82%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B4#)
Отправлено: Arnold - 13.02.22 18:22
Хотя, в определённых случаях-существенного рояля не играет.Тоже так думаю. Однажды падал почти плашмя на бок с высоты ~2,9 метра, на ровный деревянный пол- разбирал крышу старой постройки, наступил не на обрешётку, а на подбитую снизу фанеру и "люк открылся". Ни за что ухватиться не успел, но как то получилось что не "солдатиком" вниз ушел, а развернуло боком. Слегка ушибся, но никаких фатальных последствий. Дело было летом, из одежды футболка и тонкие штаны.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.02.22 18:48
Коллега! Вы бы хоть давали подтверждение своим фантазиям, приводя данные метеостанций.Не всё сразу. Я не настолько агрессивен, чтобы «вывалить» на уставшие извилины коллег-оппонентов всю «правду-матку» сразу.
А то "достаточно резкое понижение температуры" такая же фикция, как ракета или медведь.
Люди с военно-техническими фантазиями, изнурённые частыми «посадками в лужу», очень впечатлительны и несдержанны в проявлении эмоций. А я не садист, мне их слёзных истерик и жалостливых причитаний формата «Мамочки-мамочки, что же это делается!» не нужно.*KING*
Ответьте на простой вопрос: Почему именно в группу Дятлова был насильственно внедрён "инструктор по туризму", а ни в какие другие группы "инструкторы" не внедрялись?Выделенное в Вашем тексте - это, мягко выражаясь, заблуждение. *PARDON*
И все группы без "инструкторов" благополучно вернулись, а единственная группа с "инструктором" - погибла.
Вам ведь известно, что С.Золотарёв сначала хотел «внедриться» в группу С.Согрина, который в это же время отправлялся в поход на Приполярный Урал. Золотарёв вроде даже у него дома останавливался. Просился в группу, но потом всё-таки выбрал поход группы Дятлова, потому что он был короче по срокам. Дескать, Золотарёву нужно было успеть до конца отпуска навестить маму.
Скажите, это он специально так «финтил», чтобы никто потом не догадался, что он внедряется не просто так, а как раз таки с умыслом подвести всех под
Отправлено: Azatra - 13.02.22 18:49
Но представить ситуацию что с такой высоты, пусть даже +снежный покров, падают сразу несколько человек и так и остаются там лежать- не могу.И не надо.
Сначала одна. Потом двое по очереди. И последний мог туда уже сползти.
Откуда такое желание-всех убить разом?
Выделенное в Вашем тексте - это, мягко выражаясь, заблуждение.Очень мягко *JOKINGLY*
Отправлено: Arnold - 13.02.22 18:53
Откуда такое желание-всех убить разом?Это надо спросить у тех, кто говорит о возможности упасть и убиться насмерть с такой высоты. Они ведь как то объясняют что все четверо оказались там и даже никто не отполз на метр в сторону.
Отправлено: Arnold - 13.02.22 19:04
(https://i.imgur.com/7ODdBVP.jpg)Наглядная схема. Какой там "мостик" или "козырек" может намести вполне можно представить. Даже если там двухметровые сугробы по берегам, а над ручьем тонкий свод и полное отсутствие снега, то этого все равно недостаточно для получения мгновенных смертельных травм, после которых даже никаких попыток переместиться или выбраться.
Добавлено позже:
Несколько сообщений назад я повествовал кратко своё видение. Если оно Вас не удовлетворило-а так бывает-то чо уж тут делать.https://taina.li/forum/index.php?msg=1389871
Это?
Очень неправдоподобно.
Добавлено позже:
Просто у меня имеется опыт таких падений. И не на стройке-разборкеПоделитесь, очень интересно послушать того, у кого ж опыта больше ;)
Отправлено: Sagitario - 13.02.22 19:31
Сначала одна. Потом двое по очереди. И последний мог туда уже сползти.А куртку у Дубининой Семен отнял до падения с моста, или таки уже после?
И что они делали на мосту если «настил» был в 5 - 6 м выше по ручью и на дне оврага?
Отправлено: Sagitario - 13.02.22 19:47
А вообще-отойти от места дислокации можно по разным причинам. Вы хочете перечислений этих причин?Не. Только одну. По которой для справления нужды, или для других причин потребовалось лезть на мост.
Отправлено: Arnold - 13.02.22 19:50
Ручей.
Отправлено: Azatra - 13.02.22 19:51
По которой для справления нужды потребовалось лезть на мост.А чо на него лезть? Как то замысловато Вы себе снжный мост на реке представляете. Всё проще. Он же не дугой из мультика про кольцо. А так-выполз из-под надува, где настил-и потопал себе. В одну строну протопал, а на обратном пути-хоба. И провалился. Так бывает.
Отправлено: Sagitario - 13.02.22 19:52
Обратный путь это путь по своим следам.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.02.22 19:54
Поэтому и пихают дятловцев с берега. А их пихать не надо. Им надо дать пройти над коверной (пустотой над руслом ручья). Что, видимо девушка и сделала, и, на обратном пути , таки, провалилась на снежном мосту аккурат на "водопадик"-уступчик, на котором её и нашли. Предполагаю-падение было минимум с 2-3 м.Первый момент.
Так что-что уж там 187 см росту-то? *JOKINGLY*
Так же, видимо, и З с Т, при попытке в полуобморочном состоянии, спасти товарку, при падении нашли свои камни. А К... Тот, наверное-да. Смягчил падение о З и снег, который обвалился с берегов после троицы...
Примерно, так вот вижу.
Если там сугробы такие глубокие были (минимум 2 метра), то как без лыж по ним куда-то можно было «ходить» (туда и обратно, по нужде)? Тем более, замёрзшим и обессиленным. Впору за ближайшее дерево сесть, а не пересекать широкий участок голого снега над ручьём. Наметённый в долину снег - это не наст, так просто не походишь. Тем более, если Вы говорите, «провалилась». Значит снежок не такой и плотный.
Второй момент.
Ладно, первый (первая) провалился (провалилась). Другие не поняли, что случилось? Не видят следов провала? Идут туда же, не взирая на доводы рассудка? А если хотели спасти (вытащить из ямы), то наверно нужно было как-то ползком, второй держит за ноги первого, третий держит за ноги второго... При такой «связке» все сразу не рухнули бы, задние удержали бы переднего, а снега под собой сдвинули бы достаточно для «мягкой посадки»... *DONT_KNOW*
Третий момент.
Может ли в январе-феврале над ручьём быть достаточно глубокая коверна? Насколько полноводен в этот сезон сам ручей? Замерзает-не замерзает? Покрывается ли наледью? Уплотняется ли (проседая) снег над ручьём?
Боюсь, что классического «падения с моста» (проваливания «солдатиком») там не могло быть. Человек по такому глубокому снегу не может идти как по асфальту, он уже полупогружён в снег и даже несколько по снегу распластан. Продавливание большей площади снега обеспечит лучшую «подушку безопасности» под падающим. При такой глубине оврага (и таких относительно покатых его берегах) скорее возможно оседание снега под грузом. Проваливание в «пещеру» это, по-моему, при всём уважении, что-то надуманное... *PARDON*
Отправлено: Sagitario - 13.02.22 19:59
Отправлено: Azatra - 13.02.22 20:00
Если бы «мост» был на прямой Кедр - «настил» или «настил» - палатка, было бы еще понятно.При чём тут кедр или палатка?
Обратный путь это путь по своим следам.
Нет. Мост был вниз по течению ручья от настила. И да-по своим следам.
Добавлено позже:
Ерунда это всё.Без проблем.
В этом снегу Сахнин тонул по «развилку» даже еще в марте.Март не февраль. каверна не сугроб, курица не птица.
Нормально
Добавлено позже:
Первый момент.Я не буду пояснять-как это всё вот это человеку, который снег видел только на картинке. У нас уже поздненько, а вставать завтра раненько. Может, потом, как нибудь.
Второй момент.Ночь, думаю, метёт. Понятно, что в лесу, да еще в ручье-не так, но снег вихрится и залепляет всё, не только глаза. Вот и не увидели.
наверно нужно было как-то ползком, второй держит за ноги первого, третий держит за ноги второго...Окажетесь в таких же, как они, условиях-попробуйте сорганизовать такую связку. Расскажете потом.
Третий момент.Может.
Отправлено: Sagitario - 13.02.22 20:17
Мост был вниз по течению ручья от настилаВот именно. Чтобы попасть на мост нужно выбраться из оврага, прошкандыбать вдоль него 6 метров к северу, потом повернуть на 90° и выйти на мост. Вопрос : зачем?
Отправлено: Arnold - 13.02.22 20:32
Окажетесь в таких же, как они, условиях-попробуйтеВ таких условиях наиболее неправдоподобно выглядит предположение что кто то шастал в поисках подходящего отхожего места. Разутые- раздетые, покинув палатку по неизвестной причине- самое время поискать уединения и по пути попасть в какую нибудь новую передрягу.
Отправлено: nvry70 - 13.02.22 20:52
Выделенное в Вашем тексте - это, мягко выражаясь, заблуждение.Установки у руководителей Золотарёва менялись. Значит, сначала была обречена группа Согрина, но потом Согрину повезло и Золотарёва перекинули к Дятлову.
Вам ведь известно, что С.Золотарёв сначала хотел «внедриться» в группу С.Согрина, который в это же время отправлялся в поход на Приполярный Урал. Золотарёв вроде даже у него дома останавливался. Просился в группу, но потом всё-таки выбрал поход группы Дятлова, потому что он был короче по срокам. Дескать, Золотарёву нужно было успеть до конца отпуска навестить маму.
Скажите, это он специально так «финтил», чтобы никто потом не догадался, что он внедряется не просто так, а как раз таки с умыслом подвести всех под монастырь низкоорбитальную ракету высокой секретности (типа «Бумеранг», «Каучук» или «Бубль-Гум»), не оставляющей ни единого следа своей антитуристической деятельности?
Это руководство выбирало удобное место, а Золотарёв лишь исполнял приказы.
А секретна-то не ракета, не обязательно ракета, а её содержимое.
Отправлено: Arnold - 13.02.22 21:02
Я чувствую, что Шамиль, например, к южанам «неравнодушен»О, да. Если Новокузнецк это юг, то там где я обитаю наверное вообще экватор. Начну рассказывать ему про то что есть места где зимой -35-45°С бывает, не поверит же :rl:
Отправлено: nvry70 - 13.02.22 21:49
по Вашему описанию Золотарёв просто ангел смерти какой-то..А разве не так? Можете вы убедительно объяснить, с какой целью Золотарёв влез к Дятлову? Ни в одну другую группу никакие "инструкторы" не влезали, и все те группы благополучно дожили до наших дней и раздают интервью.
И даже ни в какой группе никто и не "заболел", как Юдин у Дятлова.
Добавлено позже:
любой теме пытается сказать не первую, не вторую, а сто восемнадцатую версию, которую только можно выдумать."Коллега! Примеры из других тем приведите? Я вообще-то никаких версий вообще не выдумываю, а излагаю только факты. Вот факты кому-то и не нравятся.
Напр, вы можете членораздельно объяснить, почему гибель группы Дялова уже 63 года является государственной тайной? И даже Варсеговой об этом сказали прямым текстом.
Отправлено: Пoчемучка - 13.02.22 21:58
И даже ни в какой группе никто и не "заболел", как Юдин у Дятлова.Как это не заболел? Группа Согрина сошла с маршрута именно из-за болезни её совершенно спортивного здоровья участника, мастера спорта по лыжам - Игоря Кузьминых. Как и в 1958 году - Аксельрод сошел с маршрута из-за травмы Коли Хана. Как и Бартоломей сошел с маршрута из-за огнестрела Дубининой в 1957 году.
с какой целью Золотарёв влез к Дятлову?А что - мотив похода покороче и полегче для получения одной и той же квалификации - не годится?
Семен был очень практичен. Тем более выигрыш заключался не только в покороче/попроще. Он - если Вы помните: сына имел малого.
Судьба которого походу решалась именно в этот период времени. Как и вопрос с жильем в Лермонтово.
Он из школы был уволен концом учебного года 1957/1958, а жилье получал как учитель.
Много у него вопросов было на порешать...
Отправлено: totato - 13.02.22 22:05
[attach=1]
Отправлено: Пoчемучка - 13.02.22 22:08
Напр, вы можете членораздельно объяснить, почему гибель группы Дялова уже 63 года является государственной тайной?Кто Вас так обманул? Про государственную-то тайну?
И даже Варсеговой об этом сказали прямым текстом.Когда это случилось? Варсегова про такое где заявила?
Насколько известно - ей отказали в предоставлении результатов по общенадзорке вот прям в полном как её желалось объеме.
Дык прокурорские чего имели настроение выдать, то и выдали. Нет законодательного регламента что они все материалы проверки должны отдавать.
Тем более - кому отдавать: СМИ... Варсегова на нонешней конфе про это так и пояснила. Что в какой-то момент на её требование - ей ваще пояснили что прокуратура ничего ей не должна.
И это - действительно так. Все материалы видит - проверяющая сторона и сторона проверяемая. Варсегова - не является ни одной из сторон, ибо она - не прокуратура СО.
Отправлено: nvry70 - 13.02.22 22:12
Ивана Иванова бы ещё каким-то похожим клеймом... А то намекает всё-намекает, тужится-тужится, но никак ничего вразумительного из себя не исторгает...Иван Иванов, между прочим, сделал ряд ценных наблюдений, напр, что палатка поставлена не туристами, что соответственно делает нелепыми большинство версий, напр,тех, кто продолжает копаться в ручье, надеясь там выкопать истину.
Добавлено позже:
Как это не заболел?Речь про зиму 1959 года. Там кто заболел?
Отправлено: Sagitario - 13.02.22 22:14
Если человек падает на них головой или грудью, а потом его вдавливают в камни прессом, то соответствующие кости и ломаются.Помилуй мя Господи, а пресс-то откуль тама узялси? Неужто на рокете в качестве БЧ рассекал...?
Отправлено: Пoчемучка - 13.02.22 22:15
Речь про зиму 1959 года. Там кто заболел?Как кто? В походе Согрина, который проходил параллельно по времени походу Дятлова, заболел мастер спорта по лыжам
Как это не заболел? Группа Согрина сошла с маршрута именно из-за болезни её совершенно спортивного здоровья участника, мастера спорта по лыжам - Игоря Кузьминых.
Иван Иванов, между прочим, сделал ряд ценных наблюдений, напр, что палатка поставлена не туристами,А тож, Иван Иванов - против мнения Согрина, Аксельрода, Карелина, Брусницына, Шаравина, Слобцова и пр. и др.
Это как бы да, многое говорит о Иване Иванове...
что соответственно делает нелепыми большинство версий, напр,тех, кто продолжает копаться в ручье, надеясь там выкопать истину.Это понятно. Нам просто не так приятно копаться под бересами и в тубах... Лудше уж в ручье. Хушь руки помоем...
Отправлено: totato - 13.02.22 22:24
Помилуй мя Господи, а пресс-то откуль тама узялси? Неужто на рокете в качестве БЧ рассекал...?А пресс, он виртуальный был. Пардон, воздушный. Взрывная волна туристов в камни впрессовала. Так вроде Возрожденный постановил?
Отправлено: nvry70 - 13.02.22 22:29
А что - мотив похода покороче и полегче для получения одной и той же квалификации - не годится?Вы серьёзно не понимаете, что это только отмазка?
Отправлено: Пoчемучка - 13.02.22 22:36
Вы серьёзно не понимаете, что это только отмазка?А что - у Семена была наколка: "Нам славы не надо - работы давай"?
Он копил на квартиру и жил у своей гражданской жены, чтоб было экономнее.
Он жил у своей тетушки и объедался принесенным с профилактория недоедками и женщин туда водил - чтоб было экономнее. Хотя имел зарплату и мог бы сам себе бутерброд купить и угол снять для встреч с интимными намерениями.
А тут он прям бегом на Приполярный Урал да на маршрут длительнее и без девочек? Когда есть покороче и попроще и далеко не Приполярный Урал? И это при одинаковой квалификации?
Ага, это отмазка...
Отправлено: nvry70 - 13.02.22 22:36
вопрос с жильем в Лермонтово.Вопрос с жильём у него решался в другом месте.
Отправлено: Пoчемучка - 13.02.22 22:39
Вопрос с жильём у него решался в другом месте.Не фантазии, а факты - в студию. Документы. Равноценные тому, что получены из архивов. Совершенно вызывающими доверие добывателями.
Предоставляйте. Взвесим вескость Ваших аргументов. Только не надоть как авторы Слез - рисовать линии на фотках и разглядывать пистолеты в кармане штормовки. И не отправляйте весь клан Золотаревых из ст. Удобная - на Дальний Восток разведчиками. Я Вас - очень прошу.
Отправлено: nvry70 - 13.02.22 22:40
В походе Согрина, который проходил параллельно по времени походу Дятлова, заболел мастер спорта по лыжамИ что? Этот мастер спорта один на лыжах побежал домой, как Юдин?
Добавлено позже:
Иван Иванов - против мнения Согрина, Аксельрода, Карелина, Брусницына, Шаравина, Слобцова и пр. и др.Иван Иванов больше значит, чем "мнения" всех перечисленных.
Это как бы да, многое говорит о Иване Иванове...
Добавлено позже:
Я не придаю этому событию какого-то особого значения. Это обыкновенный случай.А совершенно зря. Точно вы не Шерлок Холмс. Это ключевая причина гибели группы.
Добавлено позже:
Это ли не Ваша версия?Это не версия, а правда. Вы отличаете одно от другого?
Добавлено позже:
как целый ряд советских поэтов Вы с уверенностью,Не я один. Почитайте интернет.
Отправлено: Пoчемучка - 13.02.22 22:45
И что? Этот мастер спорта один на лыжах побежал домой, как Юдин?А Юдин один бежал али за санями бежал потихоньку? А Кузьминых - еле телепался, что его на оленьих упряжках до нас. пункта доставляли, а потом - санитарный самолет до ближайшей больнички.
Так что Юдин в сравнении с Кузьминых - видимо был более легкой болячкою отделавшись. Ему только аптекаря досталось.
Иван Иванов больше значит, чем "мнения" всех перечисленных.Ну это б могли и не пояснять. Иван-то Иванов - это у-у-у какой умище и авторитетище в определенных и очень -очень узких кругах размером с точку...
Вам с ним пора как авторам Слез - оглоушить дятловедов красотою документов. А не фантазийными пересчетами монеток под кедром и пр.
А то все намеки да намеки, а в сухом остатке - береса да туба под нею...
Отправлено: nvry70 - 13.02.22 22:46
Возможно было что-то ещё, но мне не вспомнитьБольше ничего не было. Не вспоминайте.
Добавлено позже:
Вам же следствие провели в 1959 году. Всё чин чинарём. Чего же боле?Это вас надули.Это было не следствие, а спектакль.
Отправлено: nvry70 - 13.02.22 22:50
разглядывать пистолеты в кармане штормовки.А пистолет Бестиарис похоже проницательно разглядела. Нельзя Золотарёву было там без пистолета.
Отправлено: Пoчемучка - 13.02.22 22:54
А пистолет Бестиарис похоже проницательно разглядела. Нельзя Золотарёву было там без пистолета.Канешна нельзя. Он поэтому под него и карман специяльный спошил на штормовке-то. Только эту штормовку все кому - не лень разглядывали, но секретный и специальный неуставной карман - не заметили.
Не иначе был кусок от шапки-невидимки истрачен. То-то Баба Яга жаловалась, шо шапочку еёную раритетную вандалы до состоянии беретки обкорнали...
Золотарев не токмо пистолет с собою брал - он еще и танк прихватил. Специальный такой танк - польешь его спиртом из фляги и он растет себе и растет до нормального танкового габариту. Он на этом танке и убыл с ПД. А шо, думаете - танк не могет отбросить как автомобиль на скаку?
Это Золотарев из танка постреливал, а гр. Шумкова сидела на Чистопе - и любовалась в ночи фейерверком.
Отправлено: nvry70 - 13.02.22 22:55
Только эту штормовку все кто не лень разглядывали, но секретный и специальный неуставной карман - не заметили.А в чём он тогда отбыл с перевала? Ему новую штормовку выдали?
Отправлено: Пoчемучка - 13.02.22 23:00
А в чём он тогда отбыл с перевала? Ему новую штормовку выдали?А зачем танкисту - какая-то несерьезная штормовка? С несерьезным карманом с несерьезным пистолетом в ней?
Танк, чего мелочиться-то. Что у нас было с танками-то в стране? Хушь соли...
Отправлено: Sagitario - 13.02.22 23:02
пресс, он виртуальный был. Пардон, воздушный. Взрывная волна туристов в камни впрессовала. Так вроде Возрожденный постановил?Это не Возрождённый постановил, а вы с Анкудиновым
Цитата: Возрожденный Б.А.
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волнеОтсутствие повреждений мягких тканей делает травмы Золотарёва и Дубининой похожими на последствие удара воздушной взрывной волны.
Вот и всё что он имел ввиду в своем ответе. Истолковывать его фразу как утверждение: «травмы З и Д есть результат воздействия взрывной волны» способен только ум абстрактно-логического складу и мыслительного типу, а тако ж и умы примкнувшия к нему.
Отправлено: nvry70 - 13.02.22 23:08
травмы Золотарёва и Дубининой похожимиКоллега! Прежде всего требуется опознание трупов. Эти трупы никто не опознавал, поэтому Утверждать,что это трупы Золотарёва и Дубининой весьма опрометчиво.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.02.22 23:12
Только не надоть как авторы Слез - рисовать линии на фотках и разглядывать пистолеты в кармане штормовки. И не отправляйте весь клан Золотаревых из ст. Удобная - на Дальний Восток разведчиками. Я Вас - очень прошу.Это что. Мне Gustav917 как-то проболтался про встречу разведчика Золотарёва с завербованным вроде в Харбине С.Согриным.
Вроде они там встречались
Отправлено: Пoчемучка - 13.02.22 23:15
Эти трупы никто не опознавал, поэтому Утверждать,что это трупы Золотарёва и Дубининой весьма опрометчиво.Неправда, есть свидетельства об опознании. Они Вам приводились неоднократно. Но безрезультатно, но это ведь не проблемы оппонентов?
Вы-то вообще ни одного аргумента не привели. Даже до обидного - ни одного. Только Ваши фантазии.
***************************
Это что. Мне Gustav917 как-то проболтался про встречу разведчика Золотарёва с завербованным вроде в Харбине С.Согриным.Как это П.И. Бартоломей-то из их поля зрения выпал... Шо Согрины, вот был бы сюжет. Вы не читали про родителей П.И.Бартоломея?
Вроде они там встречались на конспиративной квартире... Не, вспомнил, приходили в их семью под видом простых советских (доблестных забыл) офицеров... Ну и не помню как давно это было - С.Согрин ещё мальчиком (подростком) был... Вот... Ну и в 1959 году почему С.Золотарёв к нему домой завалился, а всё потому, что должок за ним для Советской Родины, которая его семью после войны подогрела и обобрала, имелся... Так что где-то даже nvry70 и прав наверно. Данные слишком секретные для простого обывателя...
Бегом в тему и там в конце Хельга ссылку давала. Ознакомьтесь с его книгою и забудьте про Согрина. Насовсем забудьте.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 13.02.22 23:19
А зачем танкисту - какая-то несерьезная штормовка? С несерьезным карманом с несерьезным пистолетом в ней?И то верно. Даже такие для планирования над тайгой были *YES*
Танк, чего мелочиться-то. Что у нас было с танками-то в стране? Хушь соли...
(https://images11.popmeh.ru/upload/custom/a81/a81b299aca08ba3415c198df859fcf27.jpg)
Отправлено: nvry70 - 13.02.22 23:39
про встречу разведчика Золотарёва с завербованным вроде в Харбине С.Согриным.Вполне не исключено, что Согрин был сексотом.
Добавлено позже:
Они Вам приводились неоднократно.Не приводилось ничего. Вы даже не можете назвать фамилии опознававших.
Отправлено: Azatra - 14.02.22 07:04
Вот как выглядит 1-й ручей в месте нахождения трупов в разгар зимы. Ледяных мостов и снежных пещер не наблюдается, зато есть оголённые водой камни в русле ручья. Если человек падает на них головой или грудью, а потом его вдавливают в камни прессом, то соответствующие кости и ломаются.О! Фотка 1959 года. И березки😅
(Вложение)
Осталось очередную, не вошедшую в УД фотографию экскаватора опубликовать.
Отправлено: SHS - 14.02.22 07:07
Я чувствую, что Шамиль, например, к южанам «неравнодушен». Боюсь, что кроме жестокого (предвзятого) кастинга будет просто издевательский КМБ. Может меня даже гектар тайги валить отправят, прежде чем позволят надеть заветные лыжи.Я всего-навсего предложил вам практику, которая, как известно есть критерий истины. Вывод - истина в ТГД вас не интересует, ну, а брюзжать в чужих ветках дело не хитрое.
Жаль, вы один из немногих, которые вносили хоть какой-то креатив в местное... но, видимо, я все-таки ошибался в ваших целях - не в первый раз...
Достаточно.
О, да. Если Новокузнецк это юг, то там где я обитаю наверное вообще экватор. Начну рассказывать ему про то что есть места где зимой -35-45°С бывает, не поверит жеВообще-то я писал про Кемерово - это юг Западной Сибири, если вы этого не знали. Как и Челябинск - юг Урала. Проблемы с географией?
И да - -45 отнюдь не показатель юга, такое бывает, например в Монголии, вы явно путаете климат с географией.
Как принято говорить в Екате - купите себе букварь и почитайте насчет сторон света.
То же самое - достаточно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.02.22 07:28
А пресс, он виртуальный был. Пардон, воздушный. Взрывная волна туристов в камни впрессовала. Так вроде Возрожденный постановил?А где это вы взяли, будто бы Возрождённый постановил, что взрывная волна туристов аж в камни впрессовала? Это ведь вроде как ваше изобретение- впрессовывание туристов в камни ручья, разве не так? У Возрожденного есть про отбрасывание в результате воздействия большой силы, подобно тому, как это происходит, когда человека сбивает движущийся на большой скорости автомобиль. А вот про впрессовывание, да ещё в камни- это ведь вы сами придумали. И зачем? Чтобы дать повод обиженному с детства на всех отличников природно-несчастному Ворошиловскому Стрельцу, известному как Пьеро, в очередной раз поиздеваться над люто ненавидимой им моей скромной персоной? Вот дойдет все это до Бориса Алексеевича, да как обидится он на все эти передергивания и искажения, да как явится среди ночи!
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.22 07:48
Иван Иванов, между прочим, сделал ряд ценных наблюдений, напр, что палатка поставлена не туристами, что соответственно делает нелепыми большинство версий, напр,тех, кто продолжает копаться в ручье, надеясь там выкопать истину.Коллега, давайте определимся. Я знаю, зачем палатку поставили на этой горе, а это "зачем" участие студентов в установке исключает. Я знаю, зачем палатку разрезали и это "зачем" студентов исключает тоже.
Добавлено позже:
Можете вы убедительно объяснить, с какой целью Золотарёв влез к Дятлову?Это мне известно тоже.
Отправлено: sahard - 14.02.22 07:50
Вот как выглядит 1-й ручей в месте нахождения трупов в разгар зимы. Ледяных мостов и снежных пещер не наблюдается, зато есть оголённые водой камни в русле ручья. Если человек падает на них головой или грудью, а потом его вдавливают в камни прессом, то соответствующие кости и ломаются.Хотите сказать, что в ручей они сиганули, укрываясь от взрыва. Но взрыв, тем не менее, произошел прямо над ними.. %-)
Или взрывов было много ?
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.22 07:55
Это вас надули.Это было не следствие, а спектакль.Правильно. Но этот спектакль был необходим.
Добавлено позже:
А тож, Иван Иванов - против мнения Согрина, Аксельрода, Карелина, Брусницына, Шаравина, Слобцова и пр. и др.Все перечисленные палатку не устанавливали. Мнение этих ребят ,это только мнение и ничем не подкреплённое. Как и Масленникова. Остальное вы, коллеги, нафантазировали.
Это как бы да, многое говорит о Иване Иванове...
Добавлено позже:
Иван Иванов больше значит, чем "мнения" всех перечисленных.Абсолютно согласен.
Добавлено позже:
Ивана Иванова бы ещё каким-то похожим клеймом... А то намекает всё-намекает, тужится-тужится, но никак ничего вразумительного из себя не исторгает...Тут можно поспорить. На мой взгляд, тужитесь вы и много лет.
Добавлено позже:
Ну это б могли и не пояснять. Иван-то Иванов - это у-у-у какой умище и авторитетищеЯ рад, что столь простая мысль дошла и до вас...
Добавлено позже:
Кто Вас так обманул? Про государственную-то тайну?Является гос. тайной . Но засекречена не гибель группы, в буквальном смысле. Совершенно иное.
Добавлено позже:
Неправда, есть свидетельства об опознании.И на основании чего уверенно опознали Люду, допустим? По каким , конкретно, признакам? Вы её "опознали" потому, что она вторая девушка из группы, да?
Отправлено: Arnold - 14.02.22 09:06
Вообще-то я писал про Кемерово - это юг Западной Сибири,Вообще то вы писали именно про климат ;)
вы явно путаете климат с географией.А вы случайно ничего не путаете?
эти две хохлухи никогда не видели снега и вообще не понимают России,
Кузбасс - это Юг России, и снега там по определению меньше,Интересно, по какому такому определению? По вашей логике на севере Казахстана снега ещё меньше должно быть, раз он южнее юга России?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 14.02.22 09:31
О! Фотка 1959 года. И березки😅Гусеничного вездехода (с раздельной подвеской) вообще-то. Экскаваторы тама ни к чему. :-X
Осталось очередную, не вошедшую в УД фотографию экскаватора опубликовать.
А что, в 59-м году там было намного больше снега и ущелье со скалистыми берегами, и ручей-не ручей, а подогретый (ядерной боевой частью, по-видимому) водяной вал? =-O
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.02.22 09:31
Можете вы убедительно объяснить, с какой целью Золотарёв влез к Дятлову?Не раз уже объясняли. Как и про опознание.
К примеру для повышения спортивной квалификации, получения звания «Мастер спорта СССР.
В библиотеке отчетов о спортивных походах имеется отчет о походе группы Ильиной по Северному Уралу за 1958 г.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28850&page=1 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28850&page=1)
Группа из Архангельской области. Маршрут утверждался Архангельским комитетом по физкультуре и спорту. В состав участников
был включен Путриньш Оярс Эдвардович "по специальному разрешению выданному маршрутной комиссией Свердловской областной секции туризма".
[attach=1] [attach=2]
По итогу выполнил необходимый норматив мастера спорта.
[attach=3]
Так что и практиковалось и имело место быть. И не факт, что подобные вводы всегда оформлялись так официально, с соблюдением всех бюрократических формальностей. Во всяком случае в своей вотчине. Попросили - взяли. "Ибо отказать - не откажешь."
И на основании чего уверенно опознали Люду, допустим? По каким , конкретно, признакам? Вы её "опознали" потому, что она вторая девушка из группы, да?Отцу виднее на основании чего и по каким признакам он ее опознал.
Хотя даже по немногочисленным фото из морга сторонним наблюдателям и то понятно кто есть кто.
Современная любимая забава с подменами да инсценировками. Без них прям никуда.
Отправлено: totato - 14.02.22 09:37
А где это вы взяли, будто бы Возрождённый постановил, что взрывная волна туристов аж в камни впрессовала? Это ведь вроде как ваше изобретение- впрессовывание туристов в камни ручья, разве не так? У Возрожденного есть про отбрасывание в результате воздействия большой силы, подобно тому, как это происходит, когда человека сбивает движущийся на большой скорости автомобиль. А вот про впрессовывание, да ещё в камни- это ведь вы сами придумали. И зачем? Чтобы дать повод обиженному с детства на всех отличников природно-несчастному Ворошиловскому Стрельцу, известному как Пьеро, в очередной раз поиздеваться над люто ненавидимой им моей скромной персоной? Вот дойдет все это до Бориса Алексеевича, да как обидится он на все эти передергивания и искажения, да как явится среди ночи!Ну если явится среди ночи, я не против. :) Сразу спрошу у него откуда ракета "пришла". Но не для того, чтобы узнать, а чтобы подтвердить свою догадку - он вам назвал не конкретную точку на карте, а направление. И направление это вычисляется без проблем. Ещё спрошу как он первую партию Актов СМИ изготовил - кто ему Постановления выносил. Ваши же разборки с оппонентами - не моё дело, я туда не лезу. *NO*
Хотите сказать, что в ручей они сиганули, укрываясь от взрыва. Но взрыв, тем не менее, произошел прямо над ними..Да, взрыв, а точнее - сгорание облака газа, произошёл практически прямо над ними. Волна пришла на них сверху и немного со стороны склона. Фронт волны сбил их с ног, повалив в русло ручья, а возникшая на доли секунды зона высокого давления вжала в камни и снег. Кости у них разломаны там, где тело попало на оголённые камни. Но вот "запрыгивания" в овраг не было. Туда они переместились после гибели двух Юр у костра. Видимо, рассчитывали отсидеться до рассвета на настиле и вблизи воды. Они как-то почувствовали угрозу - нависшее облако газа и резко рванули с настила вниз по руслу, но искра от костра подожгла облако, и взрыв моментально уложил их в те позы, в которых их и нашли. А то что в ручей их по приказу ЦК КПСС сбросили, оставим эту теорию более именитому автору.
Отправлено: Arnold - 14.02.22 09:59
Оффтоп (текст не по теме)как Вам не лень выискивать тЦитаты великих- всегда на почетной полочке в моем досье ;).
явно путаете климат с географией.Практически всю сознательную жизнь считал, что климат и географическое положение взаимосвязаны, а теперь видимо придется пересмотреть свои взгляды под давлением открывшихся обстоятельств. Срочно нужно букварь из Екатеринбурга, ну или что они там в Казани курят :-[
Добавлено позже:
Да, взрыв, а точнее - сгорание облака газа,Что за газ?
нависшее облако газа и резко рванули с настила вниз по руслу, но искра от костра подожгла облако, и взрыв моментально уложил их в те позы, в которых их и нашлиА где следы ожогов, опаленные волосы, одежда?
Отправлено: Нэнси - 14.02.22 10:03
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1387684)
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.22 10:04
Отцу виднее на основании чего и по каким признакам он ее опознал.Э, нет, Елена, вы насмотрелись киношек. Следователь всегда спросит на основании чего вы считаете, что Люда это Люда, а это в художественные фильмы не попадает. А отец скажет, что у Люды нога была прострелена и это непременно попадёт в акты СМЭ...
Хотя даже по немногочисленным фото из морга сторонним наблюдателям и то понятно кто есть кто.
Никто Люду не опознавал...
Отправлено: Нэнси - 14.02.22 10:04
Комментарий модератора
Коллеги, давайте вы пойдете оффтопить в другую тему - не вынуждайте выносить предупреждения. Надеюсь на понимание.
Коллеги, давайте вы пойдете оффтопить в другую тему - не вынуждайте выносить предупреждения. Надеюсь на понимание.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 14.02.22 11:11
Да, взрыв, а точнее - сгорание облака газа, произошёл практически прямо над ними. Волна пришла на них сверху и немного со стороны склона. Фронт волны сбил их с ног, повалив в русло ручья, а возникшая на доли секунды зона высокого давления вжала в камни и снег. Кости у них разломаны там, где тело попало на оголённые камни.Понимаю... *YES* (*IMPOSSIBLE*)
Откуда это облако взялось? Что за газ (присоединяюсь к вопросу Arnold)?
Почему облако на открытом пространстве (очень продуваемом, между прочим) не рассеялось?
Радон? Ксенон? Озон? *DONT_KNOW*
Отправлено: totato - 14.02.22 11:24
Откуда это облако взялось? Что за газ (присоединяюсь к вопросу Arnold)?Ну, я свои соображения уже давно изложил в соответствующей теме, повторяться смысла нет.
Почему облако на открытом пространстве (очень продуваемом, между прочим) не рассеялось?
Радон? Ксенон? Озон? *DONT_KNOW*
Конечно, на открытом пространстве облако постоянно рассеивалось, но также и постоянно "подпитывалось" из источника.
Обратите внимание на новую статью Карелина. Наконец-то он пришёл к пониманию, что версии с МБР надо выбросить на помойку и рассматривать совсем другой тип ракеты.
Отправлено: nvry70 - 14.02.22 11:42
Откуда это облако взялось? Что за газ?Прилетело. Способ доставки не так существенен. Ракетой ли, шарами ли не важно.
Почему облако на открытом пространстве (очень продуваемом, между прочим) не рассеялось?
Радон? Ксенон? Озон?
А уж хим. формула газа - это сов. секретные сведения. Потому и гос. тайна.
Отправлено: Пoчемучка - 14.02.22 13:36
А отец скажет, что у Люды нога была прострелена и это непременно попадёт в акты СМЭ...А Вы считаете - что больше особых примет своей дочери - любящий отец, что воспитывал её с детства, - и не знает?
Что любящий отец позволит так расправиться с телом дочери, чтоб поискать и след от дроби? На косточке-то?
Любящий отец обойдется без этого и назовет другие известные ему особые приметы. Например - родинку за ухом левым или что-то еще, там где не надо вскрывать и разложение с мацерацией не потрудились.
Мне странно читать все эти Ваши доводы. Они настолько бестактны к памяти дятловцев. И настолько бестактны к родным погибших туристов, что мне остается Вам пожелать пройти похожие испытания. С опознаниями. Собственная шкура - это всегда так понятно и наглядно. И это видимо случится и случится не от того, что я - так пожелала, а от того, что Вы - всеми силами свой души нуждаетесь в этом уроке.
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.22 13:57
А Вы считаете - что больше особых примет своей дочери - любящий отец, что воспитывал её с детства, - и не знает?Это ваши фантазии, не более. И, конечно, вы высказываетесь в адрес участников этой истории с великим тактом и теплотой...
Что любящий отец позволит так расправиться с телом дочери, чтоб поискать и след от дроби? На косточке-то?
Любящий отец обойдется без этого и назовет другие известные ему особые приметы. Например - родинку за ухом левым или что-то еще, там где не надо вскрывать и разложение с мацерацией не потрудились.
Мне странно читать все эти Ваши доводы. Они настолько бестактны к памяти дятловцев. И настолько бестактны к родным погибших туристов, что мне остается Вам пожелать пройти похожие испытания. С опознаниями. Собственная шкура - это всегда так понятно и наглядно. И это видимо случится и случится не от того, что я - так пожелала, а от того, что Вы - всеми силами свой души нуждаетесь в этом уроке.
Отправлено: adelauda_glasha - 14.02.22 14:02
Вот как выглядит 1-й ручей в месте нахождения трупов в разгар зимы. Ледяных мостов и снежных пещер не наблюдается, зато есть оголённые водой камни в русле ручья. Если человек падает на них головой или грудью, а потом его вдавливают в камни прессом, то соответствующие кости и ломаются.Коллега, по такому снегу только задницу отобьёшь.
(Вложение)
Ну ещё пару синяков на ногах получишь.
Добавлено позже:
Отцу виднее на основании чего и по каким признакам он ее опознал.В нашем УД есть протокол опознания вещей как принадлежащих Л.Дубининой, её матерью, но протокол опознания тела Л.Дубининой отцом отсутствует.
Отправлено: totato - 14.02.22 14:26
Коллега, по такому снегу только задницу отобьёшь.Ну почему же только задницу?
Ну ещё пару синяков на ногах получишь.
Вот есть очень известная естественная версия, где некоторые дятловцы получают свои ужасные травмы прямо в палатке. Их заваливает метелевым снегом, а они при этом неосторожно укладываются спать на "концентраторы". Например, Тибо кладёт голову на флягу со спиртом, и осевший метелевой снег делает ему трещину в черепе - снег давит на голову, и череп не выдерживает в месте соприкосновения с флягой. И никто хором не кричит "Так не бывает!". Ну а в ручье чем не похожая ситуация? Только "концентраторами" служат камни ручья, а давит на тела воздушная волна.
Хотя, вроде, вы манси подозреваете. Всё-таки мансийская "давилка" из брёвен орудовала, да?
Отправлено: nvry70 - 14.02.22 14:30
Это мне известно тоже.И с какой целью?
Отправлено: adelauda_glasha - 14.02.22 14:37
1. Ну почему же только задницу?1. Снег рыхлый, поедет под ногами, приземлитесь аккурат на пятую точку.
2. Вот есть очень известная естественная версия, где некоторые дятловцы получают свои ужасные травмы прямо в палатке. Их заваливает метелевым снегом, а они при этом неосторожно укладываются спать на "концентраторы". Например, Тибо кладёт голову на флягу со спиртом, и осевший метелевой снег делает ему трещину в черепе - снег давит на голову, и череп не выдерживает в месте соприкосновения с флягой. И никто хором не кричит "Так не бывает!". Ну а в ручье чем не похожая ситуация? Только "концентраторами" служат камни ручья, а давит на тела воздушная волна.
3. Хотя, вроде, вы манси подозреваете. Всё-таки мансийская "давилка" из брёвен орудовала, да?
Но знаете, риск повредить руки (если попадут между камней) очень высок.
2. То есть воздушная волна поразила четвёртку в момент нахождения над телом (основным руслом) ручья?
Но у нас не сломаны деревья вокруг предполагаемого эпицентра воздушного взрыва.
3. Без понятия! Но интересно...
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.22 14:46
И с какой целью?Наши исследователи считают, что для получения звания мастера.
Отправлено: nvry70 - 14.02.22 14:52
Наши исследователи считают, что для получения звания мастера.То что считают "псевдо-исследователи" не имеет смысла. А в действительности для чего?
Отправлено: totato - 14.02.22 14:57
То есть воздушная волна поразила четвёртку в момент нахождения над телом (основным руслом) ручья?Ну да, если вы мысленно поднимете все четыре трупа на ноги, то ровно так они и стояли на дне оврага, когда пришла волна. Мужчины шли в цепочку друг за другом, а Дубинина, которая шла перед ними, спустилась с уступа и развернулась к мужчинам, чтобы предупредить о перепаде высот или помочь спуститься.
Но у нас не сломаны деревья вокруг предполагаемого эпицентра воздушного взрыва.
Несомненно, сильные взрывы отрывают руки и ноги, ломают деревья. Но взрывы послабее и объёмного типа вполне могут и не ломать. А может этот что-то где-то и сломал. Только как определить: это взрыв сломал или ураганный ветер, который там бывает?
Ну хоть мешочек цемента на грудь себе уроните. Ну или товарищаВаш одесский юмор неплох, но с ним лучше в темы типа "Рифмачество" и "Ржачество". :)по несчастьюпопросите, чтоб уронил.
А ложиться можете ... да ну на что угодно. Да вот хотя бы на линолеум. Только сверху на рёбра не забудьте положить чего-нить твёрдое. Можно, например, портсигар отечественный (лучше, три ... портсигара)... O:-)
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.22 15:11
То что считают "псевдо-исследователи" не имеет смысла. А в действительности для чего?Ну, он же хотел повстречаться с мамой. И пораньше...
Отправлено: Хэтфилд - 14.02.22 15:24
https://yadi.sk/i/5BG7rfKVyTCnhg (https://yadi.sk/i/5BG7rfKVyTCnhg)
https://yadi.sk/i/vKycSxksLBX_Og (https://yadi.sk/i/vKycSxksLBX_Og)
Отправлено: adelauda_glasha - 14.02.22 15:28
Ну да, если вы мысленно поднимете все четыре трупа на ноги, то ровно так они и стояли на дне оврага, когда пришла волна. Мужчины шли в цепочку друг за другом, а Дубинина, которая шла перед ними, спустилась с уступа и развернулась к мужчинам, чтобы предупредить о перепаде высот или помочь спуститься.Коллега, какова вероятность что девушка шла первой с тремя мужчинами?
Хотя... если взять травмированного до этого Тибо, которого поддерживали двое... да, вполне допустимо.
Отправлено: nvry70 - 14.02.22 15:28
Ну, он же хотел повстречаться с мамой. И пораньше...Может он с кем-то другим хотел повстречаться пораньше?
Добавлено позже:
какова вероятность что девушка шла первой с тремя мужчинами?Вероятность равна нулю. А чей труп несли первым - значения не имеет.
Отправлено: Azatra - 14.02.22 15:33
Чтобы попасть на мост нужно выбраться из оврага, прошкандыбать вдоль него 6 метров к северу, потом повернуть на 90° и выйти на мост.Т.е., по Вашему снежный мост-это такая дощечка из снега, с одного берега на другой?
Отправлено: nvry70 - 14.02.22 15:37
Ну, он же хотел повстречаться с мамой. И пораньше...Ну, надеемся, как хотел, так и встретился "пораньше" с мамой. Может даже в феврале, ещё до начала поисков. Недаром же послал маму на собственные похороны, чтобы она забрала у Согрина деньги и облигации. Большой жлоб был, но это его не спасло от расплаты.
Отправлено: алекс шаркин - 14.02.22 15:43
так то Владимир с Шурой , пока все предполагают , давно уже со снегом в ручье всё проверили самиЗачем что то додумывать за А. Алексеенкова ,если он своё собственное отношение к возможности обвала снега в ручье однозначно выразил сам на последней Конференции 2022г ?
Отправлено: totato - 14.02.22 15:43
Коллега, какова вероятность что девушка шла первой с тремя мужчинами?Вероятность равна 33%, ибо могла бы идти и второй, и замыкающей. А вот влезть между Золотарёвым и Колеватовым у неё бы не получилось - Золотарёв тащил Александра на плечах или, как минимум, подставлял плечо в качестве опоры. Но я бы дал и больше, чем 33%, поскольку принцип "Ladies - first" никто не отменял.
Отправлено: nvry70 - 14.02.22 15:47
могла бы идти и второй, и замыкающей.А могла и вообще не идти, а быть несённой вперёд ногами.
Добавлено позже:
А вот влезть между Золотарёвым и Колеватовым у неё бы не получилосьРазумеется не получилось бы, ибо Золотарёва там вообще не было. Сбежал гад.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 14.02.22 16:01
Т.е., по Вашему снежный мост-это такая дощечка из снега, с одного берега на другой?Нет, речь о другом. Место это находится в стороне от «пунктов назначения»: палатка, кедр, настил.
Идти в сторону по глубокому снегу - нелепость. Тем более, посмотрите на видео Хэтфилда, граница оврага чётко видна по линии роста деревьев на берегу. И главное, никакого «моста» не наблюдается. Максимум - «козырёк», да и тот, небольшой, выступающий на метр-два от края оврага. Даже если в беспамятстве вступить на этот козырёк, упадёшь с ним на покатую сторону оврага, но никак не на камни в ручье. До ручья там (по снегу) не дойти, разве что со снегом «съехать» по склону берега. А это несмертельно. *PARDON*
Добавлено позже:
Зачем что то додумывать за А. Алексеенкова ,если он своё собственное отношение к возможности обвала снега в ручье однозначно выразил сам на последней Конференции 2022г ?Простите, не смотрел. Если можно, в двух словах? :-[
Отправлено: nvry70 - 14.02.22 16:16
Золотарёв тащил Александра на плечах или, как минимум, подставлял плечо в качестве опорыНа чём основаны эти ваши фантазии? Всё-таки воображение надо чем-то ограничивать.А то, даже на плечах "тащил".. Какие подробности.
Отправлено: Azatra - 14.02.22 16:24
Место это находится в стороне от «пунктов назначения»: палатка, кедр, настил.В смысле в стороне? Настил от места четвёрки в 6 м. Настил над берегом в 30 см (не в русле), тела в русле ручья. В какой стороне?
И главное, никакого «моста» не наблюдается.Откуда взяться мосту, если границы максимального снегонакопления, по сравнению с 1959 сместились вверх по течению вместе с границей леса. В то время снега там было гораздо больше. А то, что исследователи ломают снег... Ну, нравится им это.
Идти в сторону по глубокому снегу - нелепость.Идти по колени в снегу уставшей девушке, думаю, проще, чем взбираться на борт ручья.
Почему по колени?
Предполагаю (вернее даже не предполагаю, а знаю), что снег, покрывающий ручей, под которым притаилась пустота каверны, в ту ночь был заглажен и прибит ветром. Поэтому и думаю так, как думаю.
Отправлено: Хэтфилд - 14.02.22 16:30
Зачем что то додумывать за А. Алексеенкова ,если он своё собственное отношение к возможности обвала снега в ручье однозначно выразил сам на последней Конференции 2022г ?а я разве предложил додумывать за них ? я просто напомнил предполагающим , что есть образец,как это выглядит прям на этом месте . чтоб предполагать было проще ;)
Отправлено: Пoчемучка - 14.02.22 16:33
И, конечно, вы высказываетесь в адрес участников этой истории с великим тактом и теплотой...Дык Вы не работайте лозунгами. Проведите исследование среди местных форумских отцов. Чай они - имеются. Задайте только один вопрос.
Что Вы знаете о Вашей деточке в части особых примет. Разумеется - это вопрос к отцам, которые действительно растили свое дитятко, а не проводили время и жизнь вне этой задачи.
Отправлено: Azatra - 14.02.22 16:37
есть образец,как это выглядит прям на этом месте . чтоб предполагать было прощеВ каком это году? Сколько лет прошло с той ночи?
Как изменилась высота границы леса? Что происходит всвязи с этими изменениями в зимни период?
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.22 16:38
Проведите исследование среди местных форумских отцов.Это ещё зачем? Они какое отношение имеют к 1959г.?
Отправлено: Пoчемучка - 14.02.22 16:44
Это ещё зачем? Они какое отношение имеют к 1959г.?Непосредственное. Вы выясните - насколько было необходимо искать при вскрытии след от дроби в ноге Люды.
Вы же верите, что без этого трупомучительства - не могло обойтись. В Вас-то отца семейства - мало заметно, поэтому доверьтесь своим соратникам.
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.22 16:49
Непосредственное. Вы выясните - насколько было необходимо искать при вскрытии след от дроби в ноге Люды.Не смешивайте дела сердечные и процессуальные. Это две большие разницы.
Вы же верите, что без этого трупомучительства - не могло обойтись. В Вас-то отца семейства - мало заметно, поэтому доверьтесь своим соратникам.
У господина Анкудинов - кстати дочь, и он - ну точно отеческий отец.
Возрождённый простреленную ногу отметил в СМЭ? Нет. Отец, при вашем опознании, обратил внимание следователей на простреленную ногу? Нет. Возникает логичный вопрос , где настоящая Людмила?
Добавлено позже:
Или и это непонятно?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 14.02.22 16:56
В каком это году? Сколько лет прошло с той ночи?Спасибо за разъяснение про изменение границы леса.
Как изменилась высота границы леса? Что происходит всвязи с этими изменениями в зимни период?
Я понял, что лес «поднялся выше» по склону, а потому зона маскимального накопление снега переместилась выше. Понятно.
И фото обнаружения настила в 1959-м я видел и оценил глубину и площадь снежного заноса ручья.
На фото, действительно, весь овраг укрыт снегом. Но этот снимок в каком месяце сделан? В мае, вроде бы?
А что там было на стыке января и февраля? Снег-то в долине, насколько я понял, в результате постоянного ветрового наноса с хребта накапливается. Разве на фото 1959-го года мы не видим его наибольшее накопление (за вычетом оседания от весеннего таяния)?
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.22 16:56
а я разве предложил додумывать за них ? я просто напомнил предполагающим , что есть образец,как это выглядит прям на этом месте . чтоб предполагать было проще ;)Шуре, с ребятами, спасибо! Всё наглядно...
Отправлено: Пoчемучка - 14.02.22 16:56
Не смешивайте дела сердечные и процессуальные. Это две большие разницы.Причем тут смешивание? Вы на таком опросе собрали бы статистику. Вам же понятно пояснили, что на ту пору - опознание не обязательно должно было проводиться с процессуальными документами. Много кто участвовал в опознании тел, и Юдин Ю.Е. в том числе. Ни одного протокола. Так что ж таперича...
То что оно проводилось - можно канешна отрицать (при наличии-то такого массового количества свидетельств шо они проводились), но выглядеть при этом - как авторы Слез с кланом Золотаревых на Дальнем Востоке...
Если Вам нравится компания этих авторов по части отсутствие здравого смысла, то продолжайте в том же духе.
Отправлено: sahard - 14.02.22 16:58
Возрождённый простреленную ногу отметил в СМЭ? Нет.А должен был? Нет.
Отец, при вашем опознании, обратил внимание следователей на простреленную ногу?Зачем ему обращать внимание на это? Он и без этого вполне мог дочь опознать.
Отправлено: nvry70 - 14.02.22 17:05
опознание не обязательно должно было проводиться с процессуальными документамиТак раз документов нет, то чего вы тогда выдумываете, что опознание вообще было. Опознания без документов не бывает, тем более трупов четырёх месячной свежести.
Добавлено позже:
Много кто участвовал в опознании тел, и Юдин Ю.Е. в том числе.Сообщите-ка, кого Юдин в том числе опознал? И ему дурно не стало?
Добавлено позже:
Он и без этого вполне мог дочь опознать.Поясните, как это он мог проделать с трупом четырёх месячной свежести? И с чего вы взяли, что он опознавал?
Отправлено: nvry70 - 14.02.22 17:14
отец/семья могли опознавать и по другим особым приметам?Ещё и семья опознавала. Вам-то откуда это известно, если документов нет?
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.22 17:16
Отправлено: nvry70 - 14.02.22 17:17
Это настолько давно и широко известный факт.Чего вам такое "широко известно" про Юдина?
Добавлено позже:
Потому что есть свидетельства людей, которых привлекали к опознаниямНу и кого привлекали к опознаниям?
Отправлено: Скалолазка - 14.02.22 17:25
nvry70, коллега, нет протокола опознания - опознания не было. Чьи это четыре тела - неизвестно. Оппоненты пусть выдумывают...Именные СМИ и пречисление всех туристов в Постановлении о прекращении уголовного дела стопроцентно подтверждают, что все туристы были опознаны в ходе следствия. А вы с коллегой можете дальше делать вид, что никакого уголовного дела нет и следствие не проводилось.
Отправлено: nvry70 - 14.02.22 17:26
стопроцентно подтверждают, что все туристы были опознаны в ходе следствия.Кем опознаны конкретно, сообщите. Особенно интересует, кем опознан Золотарёв?
Добавлено позже:
никакого уголовного дела нет и следствие не проводилось.Так это и не уголовного дело, а типа детективного романа, который вы взахлёб читаете.
Отправлено: Пoчемучка - 14.02.22 17:28
Ну уж Комсомольская правда такой сомнительный источник, что дальше некуда. Читать КП - это себя не уважать.Ну не читайте интервью в Комсомолке. Читайте в других источниках. Я Вас уверяю - их не мало. Юдин Ю.Е. за свою жизнь дал очень много интервью. И все - об примерно одном и том же.
Ибо чего было - то и рассказывал.
Отправлено: nvry70 - 14.02.22 17:30
Юдин Ю.Е. за свою жизнь дал очень много интервью. И все - об примерно одном и том же.Да самого главного-то и не рассказал, т.к. на подписке был.
Ибо чего было - то и рассказывал.
Отправлено: Скалолазка - 14.02.22 17:31
Кем опознаны конкретно, сообщите. Особенно интересует, кем опознан Золотарёв?Этого вам не следует знать. Ещё не пришло время. Со временем всё узнаете.
Добавлено позже:Так это и не уголовного дело, а типа детективного романа, который вы взахлёб читаете.
Генпрокуратура подтвердила подлинность и хорошее качество расследования и уголовного дела. Этого достаточно для думающего человека, я бы даже сказала, человека разумного.
Отправлено: sahard - 14.02.22 17:32
Поясните, как это он мог проделать с трупом четырёх месячной свежести?Ну что делать, если в 59г. наука не доросла до ДНК экспертизе. Пришлось по старинке, по внешнему виду.
И с чего вы взяли, что он опознавал?У Вас есть шанс доказать, что в могиле не те, кого указало следствие.
Добивайтесь эксгумации и проводите ДНК экспертизу.
Отправлено: Скалолазка - 14.02.22 17:33
Да самого главного-то и не рассказал, т.к. на подписке был.Подписку предъявите, пожалуйста.
Отправлено: Arnold - 14.02.22 17:33
всё проверили самиЗамечательно. Что и требовалось доказать. *OK*
https://yadi.sk/i/5BG7rfKVyTCnhg
https://yadi.sk/i/vKycSxksLBX_Og
А то, что исследователи ломают снег...Доказывает, что ребра там поломать невозможно. Наглядно и понятно. Про границы максимального снегонакопоения- мимо. Не будет никакой каверны в таком овражке с такими берегами.
Отправлено: Скалолазка - 14.02.22 17:39
снежный мост-это такая дощечка из снега, с одного берега на другой?Дайте, пожалуйста, ссылку на определение снежного моста в терминологическом словаре или в учебнике. Вот мы и узнаем, что такое снежный мост.
Добавлено позже:
Ну да- шнурок на среднем снимке как раз и показывает уровень берега. И по тем профилям, которые сама Хельга привела, также получается.Начальство признало официально теории Шкрябача-Курьякова, Буянова, Мамаду-Пигольциной.
Это Хельге нужно для её теории, чтобы 2-80 было. Выше по ручью- там действительно берег вроде бы повыше и покруче будет. А в этом месте я сам за водой к этому ручью спускался. Там как раз пологий берег.
Там надо бы побывать всем этим изобретателям "провалов", "завалов","обвалов" и пр. Шкрябач, вроде как там ни разу не был. Вот и напридумывал "заочно".
И с Буяновым, который весьма популярно объяснил невозможность того, что придумали Шкрябач с Курьяковым, можно полностью согласиться. И очень разумно поступило начальство Курьякова и Шкрябача, не придав их теориям официального статуса.
Отправлено: nvry70 - 14.02.22 17:50
Генпрокуратура подтвердила подлинность и хорошее качество расследования и уголовного дела.А не сообщите, где и когда генпрокуратура это подтвердила, ибо, кроме вас, об этом "подтверждении" никому неизвестно.
Добавлено позже:
Пришлось по старинке, по внешнему виду.А вам-то об этом откуда стало известно? Тоже "по-старинке"?
Отправлено: nvry70 - 14.02.22 17:58
никакого уголовного дела нет и следствие не проводилось.Не проводилось, проводился спектакль, сыгранный специально для вас.
Отправлено: Нэнси - 14.02.22 18:10
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1390455)
Отправлено: Скалолазка - 14.02.22 18:30
Да-а-а...Прокурорская проверка документально подтвердила лавину.
С такой воинствующей дятловедкой лучше и не связываться! Вы, пожалуй, похлеще Почемучки будете. Ну да и ладно. Воюйте дальше за свою "лавину", которая после прокурорской проверки, похоже, навсегда растаяла.
Все лавины, кроме лавины Буянова, имеют маленький вес, чтобы нанести такие травмы. Лавина Буянова полностью ложится на уголовное дело, так как имеет вес более десяти тонн.
Добавлено позже:
Ваш любимый гляциологический словарь. Для начала *JOKINGLY*Вы даже мои любимые детские книжки знаете?
Вас не затруднит привести определение из этого словаря? Кстати, какого из пяти мне известных?
Добавлено позже:
Вадимыч? Сам? Не может быть... Что ж вы под Керенского?ЯМЫБУЯНОВ.
Отправлено: Скалолазка - 14.02.22 18:47
Тут главный конспиролог бессилен... Это есть что?Это лавинная версия. В уголовном деле стихийная сила. Это ураган или лавнина. Урагана не было. Остаётся лавина.
Отправлено: Sagitario - 14.02.22 18:50
Т.е., по Вашему снежный мост-это такая дощечка из снега, с одного берега на другой?Снежный мост по-нашему - то же самое, что и по-Вашему. Не надо гонять таракана по роялю. Всё, что от Вас требуется, это найти конкретную причину по которой четверка нареза́ла круги вокруг «настила» и желательно - убедительную.
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.22 19:01
В уголовном деле стихийная сила.Это несовместимые понятия.
Добавлено позже:
Либо у вас УД без этой силы, либо стихийная сила, но без УД.
Отправлено: Sagitario - 14.02.22 19:14
И главное, никакого «моста» не наблюдается.Маловероятно, но мост между двумя бортовыми надувами, в принципе, там быть мог. Даже если ручей в ту зиму не действовал. И находиться ПОД мостом, четверка могла - расширяли нишу планируя если не полностью изолированное убежище, то хотя бы ветрозащитное. Но вот чтобы НА мосту, да ещё и всей четверкой сразу... Тут нужны очень веские мотивы.
Отправлено: sahard - 14.02.22 19:17
В уголовном деле стихийная сила. Это ураган или лавнина.Ну почему: землетрясение, извержение вулкана, просадка земной поверхности, сель, обвал, оползень, буря, ураган, смерч, ливень, сильный снегопад, пожар,метеорит, шаровая молния, наводнение и т.д. и т.п.
Выбирайте...
вот к примеру
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лимнологическая_катастрофа
Лимнологи́ческая катастро́фа — редкое стихийное бедствие, представляющее собой внезапный выброс большого объёма растворённого углекислого газа из открытого водоёма. Будучи тяжелее воздуха, углекислый газ собирается в низменных местах, в том числе в окрестностях водоёма, вызывая удушье у оказавшихся там людей и животных, пока через некоторое время (часы, иногда дни) не будет развеян ветром. Выброс газа может быть вызван землетрясением, подводным извержением вулкана, масштабными подводными или околоводными обвалами, проникновением лавовых потоков в водоём и другими катастрофическими событиями. Сам выброс может вызвать цунами в водоёме, если облако газа вытеснит воду в нём, из-за чего катастрофа также называется «выворачиванием озера»
или вот
https://ru.wikipedia.org/wiki/Смерч
Особенно разрушительными были смерчи в Ивановской и соседних областях в 1984 году — тогда погибли, по разным данным, от 69 до 400 человек[18].
Поражающие факторы
Подъём на большую высоту (падение с которой для человека может оказаться летальным);
Захваченные предметы (в том числе с острыми краями), летящие с большой скоростью;
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435961/Smerchi_v_Rossii_realnaya_ugroza
Например, смерч, прошедший через Ростов Великий 24 августа 1953 года, сбросил с железнодорожных путей два 16-тонных вагона, груженных кирпичами и известью, и на 10 м перенес железную раму весом в тонну; с крыш было содрано железо и местами скручено в жгуты; серьезно был поврежден Ростовский кремль — почти все купола оказались разрушены [9].
https://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/urarov-rus.html
Протокол допроса свидетеля Урарова И.В.
В зимние месяца в горах Северного Урала, а также и летом бывают сильные ветры и даже смерчи. И мне случалось иногда быть во время этих смерчей, но спасались только в лесах в низких местах. Во время смерчей в горах возникают различные звуки и при том страшные и разнообразные, наподобие воя зверей, стонов людей и т.д. И когда находишься и услышишь все это становится очень жутко и страшно и люди, ранее не слышавшие все это могут испугаться. Эти звуки могут получиться из-за того во время ветров, что имеются в гораз скалы выветренные, в них находятся отверстия и поэтому возникают такие звуки.
Отправлено: nemo - 14.02.22 19:23
Все лавины, кроме лавины Буянова, имеют маленький вес, чтобы нанести такие травмы. Лавина Буянова полностью ложится на уголовное дело, так как имеет вес более десяти тонн.Вес снежной плиты 2м X 2м X 0,2м = ~ 500кг
Чтобы получить 10т.
0,2 X 2 = 0,4 * 10 = 4м.
Откуда там такая высота снега если на всем склоне не более (или чуть более) 1м?
В противном случае получается, что снег толщиной 4м выпал по всему склону, а затем был сдут (опять же со ВСЕГО склона ХЧ) оставив один метр на склоне ХЧ.
И при этом оставив бугорок перед входом в палатку высотой ~40см.
В этом случае, в долине были бы видны последствия этого сдува.
Иначе:
Или его привезли специально на грузовике и вывалили на палатку? *JOKINGLY*
ps. Вы же гляциологические справочники читаете. Уточните если что не так...
Отправлено: Azatra - 14.02.22 19:27
Всё, что от Вас требуется, это найти конкретную причину по которой четверка нареза́ла круги вокруг «настила» и желательно - убедительную.Не. Это Вы твердите про круги. Я ни слова про это не говорил. Вам и банковать про них.
Но вот чтобы НА мосту, да ещё и всей четверкой сразу... Тут нужны очень веские мотивы.И это Вы сами придумали. Я их всех четверых, одновременно, туда не посылал.
Вот Вам эти мотивы и освещать. Если надо.
Мне -нет.
Отправлено: Sagitario - 14.02.22 19:35
Вот Вам эти мотивы и освещать. Если надо.Это Вы загнали их на мост и уронили вместе с ним на камни? Или я ? Ну вот и расскажите откуда, куда и зачем они могли идти чтобы попасть на этот мост.
Мне -нет.
Переломы у троих. Если считаете, что они падали по очереди - вопросов к Вам больше нет и долго не будет.
Отправлено: Azatra - 14.02.22 19:46
вопросов к Вам больше нет и долго не будет.Это нормально.
расскажите откуда, куда и зачем они могли идти чтобы попасть на этот мост.Я там выше писал своё видение. Арнольд от него тоже расстроился :)
Отправлено: Sagitario - 14.02.22 20:20
Отправлено: Старый - 14.02.22 20:22
Промоина с достаточно высокими снежными бортами по руслу 1-го притока могла быть и есть фото подобного, хотя год на год не приходится и что там было на 1-е февраля 59-го никто не знает.
Но вот что "камера" снежная там тогда была огромного размера (промоина перекрыта, "мост" как бы)- это представить трудно, во-первых.
И если уж, вдруг, такое и было, то, проваливаясь, в таком положении телка оказались бы навряд-ли.
Отправлено: Скалолазка - 14.02.22 21:45
Вес снежной плиты 2м X 2м X 0,2м = ~ 500кгПрочитайте, пожалуйста, версию Буянова. Там все расчёты с картинками.
Чтобы получить 10т.
0,2 X 2 = 0,4 * 10 = 4м.
Откуда там такая высота снега если на всем склоне не более (или чуть более) 1м?
В противном случае получается, что снег толщиной 4м выпал по всему склону, а затем был сдут (опять же со ВСЕГО склона ХЧ) оставив один метр на склоне ХЧ.
И при этом оставив бугорок перед входом в палатку высотой ~40см.
В этом случае, в долине были бы видны последствия этого сдува.
Иначе:
Или его привезли специально на грузовике и вывалили на палатку? *JOKINGLY*
ps. Вы же гляциологические справочники читаете. Уточните если что не так...
Если коротко, то доска скользит по определённому слою. Она после отрыва и схода давит на половину палатки и людей в этой половине не толщиной, а всей массой доски под некоторым углом.
На этом склоне доска может быть длиной 50-70 метров. Ширина была примерно 2 метра. Давила на половину палатки.
Получается более 10 тонн.
Отправлено: Старый - 14.02.22 21:53
... более 10 тонн.Ужос.
Вначале всмятку тела, через минуту задушила б.
Отправлено: Скалолазка - 14.02.22 21:55
Ну почему: землетрясение, извержение вулкана, просадка земной поверхности, сель, обвал, оползень, буря, ураган, смерч, ливень, сильный снегопад, пожар,метеорит, шаровая молния, наводнение и т.д. и т.п.Я выбираю лавину, так как на это указывает большинство доказательств в уголовном деле и результаты проверки ГП.
Выбирайте...
Не надо фантазировать. Читайте уголовное дело и результаты проверки ГП.
Я полностью прочитала уголовное дело, тему про проверки ГП, версию Буянова, версию Мамаду и ещё несколько тем, связанных с природными версиями. Тему WladimirP и его версию просмотрела частично.
Всё указывает на лавину в районе установки палатки.
Отправлено: Старый - 14.02.22 21:59
Всё указывает на лавину...Что? Если кратко пунктами?
Отправлено: Скалолазка - 14.02.22 22:01
Ужос.Это вес лавины, которая могла бы быть в этом месте теоретически.
Вначале всмятку тела, через минуту задушила б.
На самом деле доска была меньше. Надо учесть, что доска давила под углом и силу трения надо учесть.
Была бы доска очень большая, задавила бы насмерть 3-4 человек. Получилость так, что доска была не очень большая, но всё таки больше, чем всякие сугробы на палатке, надувы и нашлёпки на склоне.
Отправлено: sahard - 14.02.22 22:02
лавину, так как на это указывает большинство доказательств в уголовном делеКакие в УД доказательства ?
И если они есть, то почему бы Иванову так и не написать: "лавина", а не какая то стихийная сила ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.02.22 22:04
Это вес лавины, которая могла бы быть в этом месте теоретически.Главный вопрос - где была? ;)
На самом деле доска была меньше. Надо учесть, что доска давила под углом и силу трения надо учесть.
Была бы доска очень большая, задавила бы насмерть 3-4 человек. Получилость так, что доска была не очень большая, но всё таки больше, чем всякие сугробы на палатке, надувы и нашлёпки на склоне.
Отправлено: Скалолазка - 14.02.22 22:09
Что? Если кратко пунктами?Всё перечислять долго.
Травмы типично лавинные, о чём даёт показания Возрожденный. Лавинные травмы похожи на травмы от взрывной волны, отбрасывания и удара автомобилем.
Склон лавиноопасный. Снег подрезан. Растяжки оборваны. Палатка разрезана изнутри. Палатка засыпана снегом, но цела, снега внутри мало.
Туристы ушли от палатки. Лыжи от центральной растяжки сняты и установлены у входа. Уже этого достаточно.
Отправлено: Скалолазка - 14.02.22 22:15
Какие в УД доказательства ?Всё, что есть в УД - это доказательства по делу.
И если они есть, то почему бы Иванову так и не написать: "лавина", а не какая то стихийная сила ?
Пришлось написать стихийная сила, так как не дали времени на проведение настоящих экспертиз по лавине.
Надо было закрывать дело. Оставалось две версии: ураган и лавина. Я читала климатические темы. Урагана не было.
Если бы был ураган, то не резали бы палатку и могли бы одеться. Мы можем сказать, что была лавина, а Иванов не мог, так как ему это надо было подтверждать расследованием, на которое ему не дали времени.
Добавлено позже:
Надо писать Версия Скалолазки теперь или через тире.Я придерживаюсь версии Буянова. Пойдите уже выпейте вечернюю таблетку, если не можете отличить одну версию от другой.
Добавлено позже:
Главный вопрос - где была? ;)Доска, которая оторвалась в результате подрезки снега на склоне и хождения по нему при установке лыжи выше палатки для центральной растяжки.
Отправлено: Старый - 14.02.22 22:27
Ну вот это
Склон лавиноопасный. Снег подрезан...Снег по склону очень плотен, подрезанное на 5-6 метрах по простиранию склона при тех углах склона (ну пусть там над палаткой 30 гр.) фрагментарно (некой "доской") оторваться и на палатку съехать не могло никак.
Или могло?
Цитирование
для центральной растяжки...Не ставили они внешнюю. Зачем? Палку внутри стойкой легче поставить, и надёжнее.
Но даже если б и ходили они над палаткой, навряд-ли ногами монолит склонового снега нарушили б.
Отправлено: sahard - 14.02.22 22:44
Травмы типично лавинные, о чём даёт показания Возрожденный. Лавинные травмы похожи на травмы от взрывной волны, отбрасывания и удара автомобилем.
Туристы ушли от палатки.Из допроса Возрожденного
Цитирование
Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?Это они в таком состоянии до ручья дошли ?
Ответ: После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. ...
Золотарев мог жить дольше.
Я уж больше поверю, что их туда смерчем занесло. Более правдоподобно.
Отправлено: nvry70 - 14.02.22 23:39
Поскольку он не знал точно в чем причина бегства из палаткиДа знал он точно, что никакого бегства из палатки не было, потому что 1-го февраля и палатки на том месте не было.
Отправлено: Arnold - 15.02.22 00:29
Я там выше писал своё видение. Арнольд от него тоже расстроилсяНу а как не расстроиться от таких неправдоподобных предположений, тем более после просмотра видео с места. Конечно расстраивает, когда вроде с опытным же человеком разговариваешь, а он выдает "четверо, по очереди, в один провал и сразу моментальная смерть" :rl:
Отправлено: Иван Иванов - 15.02.22 04:53
Размещение палатки на этом месте вечером первого февраля доказано в УД.Ну -ка, ну - ка! И чем это самое "размещение вечером ( вечером!) первого февраля" доказано? Колдовством?
Добавлено позже:
Подтверждено поисковиками.Ага, поисковики первого там были. И подтвердили! Сказки...
Добавлено позже:
Уход от палатки доказан в УД.Не может быть! Следы могут быть чьи угодно. Принадлежность следов туристам взята "с потолка". Просто выдумана.
Добавлено позже:
Никакие конспирологические версии за все эти годы не нашли подтверждений.Если вам что - то не известно, это не значит, что этого не существует. Вы не знакомы ни с версиями , ни с подтверждениями.
Добавлено позже:
Лавины не было и найти, чего не было, невозможно. А все эти вес, скорость и проч. плод воспалённого воображения...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 05:18
Начальство признало официально теории Шкрябача-Курьякова, Буянова, Мамаду-Пигольциной.Извините, но у автора версии есть фамилия и имя - Андриянов К. (Кузьма или Константин, или Климент (Клим), или Каин *DONT_KNOW*).
Проявляйте, пожалуйста, больше уважения к нашим заслуженным оракулам! :-\
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 06:20
В смысле в стороне? Настил от места четвёрки в 6 м. Настил над берегом в 30 см (не в русле), тела в русле ручья. В какой стороне?А что же, мнение непререкаемых авторитетов форума уже не учитывается? ;)
И что они делали на мосту если «настил» был в 5 - 6 м выше по ручью и на дне оврага?
Если бы «мост» был на прямой Кедр - «настил» или «настил» - палатка, было бы еще понятно.
Вот именно. Чтобы попасть на мост нужно выбраться из оврага, прошкандыбать вдоль него 6 метров к северу, потом повернуть на 90° и выйти на мост. Вопрос : зачем?Ну и дальше...
Идти по колени в снегу уставшей девушке, думаю, проще, чем взбираться на борт ручья.Вы же говорите, что там, в овраге, было около 4-х метров снега. (А раньше говорили, что 5-6! =-O) Стало быть, он полностью был занесён снегом. Да даже ещё «шапка» над уровнем верхней границы оврага была (4 - 2,08(2,80)). Так куда же тогда "девушке" нужно было "взбираться"? Что-то тут не вяжется совсем... %-) Где был настил? - Говорите, что не в ручье, а рядом (выше сантиметров на 30). А как он там (рядышком с руслом ручья) оказался, если, по-Вашему, овраг был занесён четырёхметровым слоем уплотнённого ("заглаженного и прибитого ветром") снега? %-) Простите, и настил в каверну провалился? Но ведь он же в стороне от русла был, а значит, и не над «аркой» каверны. Куда же ему было проваливаться? Его обнаружили там, где обнаружили - рядом (в 30-ти см от ручья). Как он там оказался? Пронизал четыре метра уплотнённого (по-Вашему же мнению) снега?
Без ракеты с ЯБЧ (лучше с термобарической БЧ) для таких чудес никак не обойтись. :)
Вывод: большой (2 - 2,5 метра) слой снега (уплотнившегося со временем), который мы видим на фото раскопа настила, сделанном в мае, был наметён после гибели группы в овраге в ночь с 1-го на 2-е февраля. Настил и тела были погребены большим слоем уплотнившегося снега как в могиле. Слабый на ту пору (стык января-февраля) ручей, разумеется, стекал, но никакой заметной каверны он сформировать не мог, ибо не было над ним достаточной толщины снега для этого. Полагаю, что там и открытые участки ручья могли быть, как это видно на современных зимних фото и видео.
Почему по колени?Допустим что по колени, а не «по развилку».
Предполагаю (вернее даже не предполагаю, а знаю), что снег, покрывающий ручей, под которым притаилась пустота каверны, в ту ночь был заглажен и прибит ветром. Поэтому и думаю так, как думаю.
Sagitario предлагает такой маршрут следования "девушки" по нужде:
Вот именно. Чтобы попасть на мост нужно выбраться из оврага, прошкандыбать вдоль него 6 метров к северу, потом повернуть на 90° и выйти на мост. Вопрос : зачем?Я с ним согласен. Возможен только такой путь.
Ибо как можно куда-то направляться, не разбирая дороги? Настил на дне оврага, стекает ручей, возможно даже есть промоины в снегу, там (в ручье) камни... ЗАЧЕМ ТУДА ИДТИ (сразу от настила вдоль русла вниз по течению)?! Чтобы промочить замёрзшие ноги? Чтобы упасть и удариться о камни? Чтобы провалиться в наметённый над ручьём снег? *DONT_KNOW*
Отправлено: sahard - 15.02.22 06:45
Возможность жить несколько часов с такими травмами и самостоятельно передвигаться доказана экспертами.Стоп... Мы по доказательствам в УД оцениваем али начинаем притягивать за уши понравившихся Вам "экспертов"?
Ссылки и подробные пояснения можете найти в темах Буянова, WladimirP и Мамаду.
Ваши слова:
так как на это указывает большинство доказательств в уголовном деле и результаты проверки ГП.
Не надо фантазировать. Читайте уголовное дело и результаты проверки ГП.
Добавлено позже:
Возможность жить несколько часов с такими травмами и самостоятельно передвигаться доказана экспертами.А можно эти доказательства в студию. Не примеры из других мест, а именно по данному конкретному делу. Вы же сторонница официальных расследований и проверок.
Добавлено позже:
большой (2 - 2,5 метра) слой снега (уплотнившегося со временем), который мы видим на фото раскопа настила, сделанном в мае, был наметён после гибели группы в овраге в ночь с 1-го на 2-е февраля.Хм... А откуда он там взялся? Если учесть, что первую пятерку за почти месяц засыпало не особо =-O
Там что, роза ветров ? что весь снег туда сдувает.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 07:02
Лавина, как была, так и осталась. Я считаю, что была лавина Буянова. Но и лавины Шкрябача-Курьякова и Мамаду-Пигольциной тоже никуда не делись.Лавины на любой вид и вкус и в любой, привязанной к 1079 локализации, это фикция.
Есть категоричное утверждение С.Н.Согрина, что лавины там быть не могло. Приводятся убедительные аргументы. Ознакомиться не сложно. У нас на форуме есть тексты статей. Извините, но он (С.Н.Согрин) в лавинах понимает поболее иных форумных теоретиков-лавинщиков. Потому как у него стаж (не только туристический, но и альпинистский, и в качестве горного спасателя).
Ну и к тому же, именно он был на месте происшествия (всё видел своими глазами) и исследовал срез слоя снега у палатки (над палаткой).
И именно он был консультантом Л.Н.Иванова.
Так что «завязывайте» с пропагандой своих мнимых («шлёпнутых» из Вашей богатой фантазии или из какого-то другого жизненного или походного опыта) лавин! *STOP*
Как говорится, и над Генпрокуратурой, случается, посмеиваются куры... :)
Добавлено позже:
Хм... А откуда он там взялся? Если учесть, что первую пятерку за почти месяц засыпало не особо =-OИменно! С.Н.Согрин так и выразился: "снег на склонах не задерживается и сдувается в долину, и там накапливается...".
Там что, роза ветров ? что весь снег туда сдувает.
Насчёт розы ветров точно не скажу. Наверняка кто-то может высказаться конкретнее и фактически.
Но похоже, что в ту пору (зимнюю пору) преобладающими были ветра западного направления (от северо-западного до юго-западного), то есть, как раз с хребта «сметали» снег к восточному подножью, к лесу и в овраги. Простите, но какой бы ни была последующая (зимняя, весенняя) роза ветров, слежавшийся снег из низин и оврагов и между частыми деревьями ей (
Отправлено: sahard - 15.02.22 07:22
Ибо как можно куда-то направляться, не разбирая дороги?Так ночь, лес... ничего не видно.
Мне вообще интересно, как в кромешной темени настил умудрились сделать. Чего то как то странно.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 07:30
Так ночь, лес... ничего не видно.Тады тем более. Зачем по нужде-то на 6 метров отходить, если и так ничего не видно. Зайди за ближайшее дерево.
Мне вообще интересно, как в кромешной темени настил умудрились сделать. Чего то как то странно.
А над ручьём леса нет. Это верный признак того, что овраг, и можно «навернуться». Зачем продолжать идти в сторону от границы роста деревьев?
Про настил - это другой вопрос. Мы сейчас про падение в каверну. :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 08:37
Прочитайте, пожалуйста, версию Буянова. Там все расчёты с картинками.Которого не было. Ну не было - Согрин проверял именно на наличие этого слоя. Как-то там он называется, не помню. Какая-то замёрзшая крошка, по которой, как по шарикам подшипника скользит монолитный слой - «доска». *STOP*
Если коротко, то доска скользит по определённому слою.
А чего она оторвалась - «доска»-то?
Неужели от того, что ребята «подрезали» пласт снега над палаткой?
Если так, то отрывается часть «доски» ниже подреза. Верхняя остаётся на месте. Что тогда «навалилось» на палатку?
Если вздумаете меня разубеждать в этом, то не стоит. Я больше доверяю объяснению Согрина. Он сам однажды с группой оказался на такой оторвавшейся «доске», когда они «подрезали» её своей поперечной (склону) тропой. Съехала вниз часть, которая была ниже тропы, и ребята отделались испугом. Верхняя часть пласта осталась на месте.
Она после отрыва и схода давит на половину палатки и людей в этой половине не толщиной, а всей массой доски под некоторым углом.Океймэн (вумэн). *OK* Что тогда мешало остаться в палатке, если половина её не была раздавлена «доской»?
На этом склоне доска может быть длиной 50-70 метров. Ширина была примерно 2 метра. Давила на половину палатки.
Получается более 10 тонн.
Подняли хоть как-то эту не заваленную половину и дальше занимайтесь спасением.
Если нельзя вытащить придавленных внутри («доска» прижала), то выходить наружу через аккуратный вертикальный разрез в торце (если это задняя часть палатки) и «партиями», поочерёдно раскалывать (чем-то) снежную глыбу и отбрасывать её. Освободить придавленных и изнутри втащить их в не приваленную часть палатки. Ну и дальше по обстоятельствам и возможностям.
Вопрос простой: если палатка погребена под снегом не полностью, то зачем её покидать? Она, хоть и частично, но продолжает выполнять роль укрытия.
«ДОски» два раза не сходят! Традиционных лавин (как в мультике про волка) там быть не может. И.Дятлов об этом знал. Чего им пугаться-то? И разве это их первый экстренный случай за всю походную практику был?
Зачем подразумевать в людях необоснованную панику, когда видно, что они были не из робкого десятка и к трудностям были готовы.
Да в такие (3-его уровня трудности) зимние походы идут, по-моему, достаточно смелые, решительные и отважные люди, и даже где-то отчаянные. Я насмотрелся видео этих мест (перевал-склон) зимой в пургу. Мне хватило, чтобы осознать, что я к таким испытаниям не готов. А вот они без нормального снаряжения и в лёгких штормовках запросто туда пошли. Это другой тип людей. Покорители, что ли... (Пардон за лирику! :-[)
Отправлено: sahard - 15.02.22 09:20
Зачем по нужде-то на 6 метров отходить, если и так ничего не видно. Зайди за ближайшее дерево.Насчет "нужды" это да. Но могли и по другой причине перемещаться.
Добавлено позже:
Настил на дне оврага, стекает ручей, возможно даже есть промоины в снегу, там (в ручье) камни... ЗАЧЕМ ТУДА ИДТИ (сразу от настила вдоль русла вниз по течению)?! Чтобы промочить замёрзшие ноги? Чтобы упасть и удариться о камни? Чтобы провалиться в наметённый над ручьём снег?Но на место настила они как то попали.. А для этого ручей разве не нужно было пересечь ?
Или они там не были и настил не их рук дело?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 09:48
Насчет "нужды" это да. Но могли и по другой причине перемещаться.Возможно. Только это ... нецелесообразно как-то... *PARDON*
Но на место настила они как то попали.. А для этого ручей разве не нужно было пересечь ?Вот это я уже не знаю. И рассуждать про то, кто, в какой последовательности, откуда и куда, и по какой нужде двигался, не стану. Я и так уже тут растёкся мыслию дилетантской... :-[
Sagitario говорит, что мог быть мост. И что ребята как-то туда, в каверну залезли и стали её расширять для формирования укрытия (ветрозащиты). Тогда тем более, они не могли бы упасть с моста, потому что находились ниже его уровня.
Только если они поднимались по берегу наверх (за стволиками, лапником) и возвращались обратно, к ручью. Может, возвращаясь, перепутали место и не попали во вход в пещеру... Но тогда бы они не шли по снегу дальше от берега до середины ручья, а искали бы вход где-то вдоль берега...
В любом случае, мне кажется невозможным сооружение настила (такого как мы видим на фото, с большим количеством лапника и берёзовых стволиков) через лаз в камеру, сопряжённую с каверной. Скорее всего, там таки не было большого (и глубокого, сплошного) покрытия снегом оврага. Возможно, был наддув (козырёк), как на видео Хэдфилда, и ребята под ним пытались спрятаться. Если укрытие (с настилом) на левом берегу, то это как раз должно было защищать от ветров с преобладающим западным направлением (со склонов)... *DONT_KNOW*
Отправлено: Sagitario - 15.02.22 15:58
Которого не было. Ну не было - Согрин проверял именно на наличие этого слоя.В то время Согрин был таким же специалистом по лавинам как и Майя Плисецкая. В то время этих специалистов вообще по пальцам одной руки можно было сосчитать. Все его воспоминания о том периоде перемешаны в памяти с более поздними временами когда он уже принимал участие в спасработах.
Во-вторых, слой ледяной крошки по которой сходят доски - глубинная изморозь, не вечен. Он возникает внутри снежного пласта при определенных температурных условиях ( гугель в помоч) из обычного мелкодисперсного снега. При определенных условиях может возвращаться в первоначальное состояние. В виде крошки текуч почти как вода, не слеживается, и оказавшись на поверхности раздувается сильным (>12 - 14м/с) ветром в считанные часы.
В-третьих, при небольшом теплом ветре, чаще всего ночью, на поверхности снежного покрова, из всё того же обычного снега образуются слои поверхностной изморози - тонкие ледяные перья которые легко ломаются и превращаются в крошку которая по своим физико-механическим свойствам полностью идентична глубинной изморози. Когда на такой слой ложится слой свежего снега, любой склон круче 14° становится лавиноопасным. Оползни из такой смеси по пологим склонам двигаются небыстро и недалеко, травм не причиняют, не спрессовываются при остановке, и почти так же легко раздуваются ветром, но раскапывать их, это примерно то же самое что копать воду.
Отправлено: Azatra - 15.02.22 16:10
мнение непререкаемых авторитетов форума уже не учитывается?Зачем? У них своя голова, тем более они ведь, по Вашим словам и сами
говорит, что мог быть мост.А то, что они, видимо придумывают-пусть придумывают.
И что ребята как-то туда, в каверну залезли и стали её расширять для формирования укрытия (ветрозащиты). Тогда тем более, они не могли бы упасть с моста, потому что находились ниже его уровня.Да и сами Вы говорите, неожиданно
Скорее всего, там таки не было большого (и глубокого, сплошного) покрытия снегом оврага. Возможно, был наддув (козырёк), как на видео Хэдфилда, и ребята под ним пытались спрятаться.Что, в общем-то, с моими мыслями перекликается.
Вы же говорите, что там, в овраге, было около 4-х метров снега. (А раньше говорили, что 5-6! ) Стало быть, он полностью был занесён снегом.Видимо, не смог пояснить. Не снега было 5-6 метров в овраге, а высота падения была такой. Но, как я у же и говорил-достаточно 4.
и настил в каверну провалился? Но ведь он же в стороне от русла был, а значит, и не над «аркой» каверны. Куда же ему было проваливаться? Его обнаружили там, где обнаружили - рядом (в 30-ти см от ручья). Как он там оказался? Пронизал четыре метра уплотнённого (по-Вашему же мнению) снега?Ничего он не пронизывал и, наверное, не проваливался (хотя, при обрушении каверны, общее проседание снега могло быть). Он был просто устроен под надувом, как Вы, примерно и описали. И надув мог обрушится при и вместе с каверной (всего-то 6 м между ними) и позже. и снег уплотнялся-и вместе с этим настил опускался до тудова, где его нашли. Это-то понятно, что настил не сквозь снег проходил, а над ним снег накапливался и уплотнялся и под ним снег уплотнялся?
большой (2 - 2,5 метра) слой снега (уплотнившегося со временем), который мы видим на фото раскопа настила, сделанном в мае, был наметён после гибели группы в овраге в ночь с 1-го на 2-е февраля.Угу. Т.е., в октябре, ноябре, декабре и январе такого вида осадков, как снег-не было. Угу. Ладно, чо.
ручей, разумеется, стекал, но никакой заметной каверны он сформировать не мог, ибо не было над ним достаточной толщины снега для этого.Не ручей формирует каверну, а растительность (трава и кусты по его берегам) и снег, образующий надувы под действием ветра.
Sagitario предлагает такой маршрут следования "девушки" по нужде:Не понимаю, зачем вылезать на берег? Еще раз говорю-снежный мост это не дощеча с берега до берега. Он может быть в общем поле снега (что, кстати-одна из опасностей на закрытых ледниках) и, что бы выйти на этот мост можно просто идти по занесённому, казалось бы руслу ручья.
Я с ним согласен. Возможен только такой путь.
Есть категоричное утверждение С.Н.Согрина**********Приводятся убедительные аргументы. Ознакомиться не сложно. У нас на форуме есть тексты статей. Извините, но он (С.Н.Согрин) в лавинах понимает поболее иных форумных теоретиков-лавинщиков. Потому как у него стаж (не только туристический, но и альпинистский, и в качестве горного спасателя).Угу, опять же.
Ну и к тому же, именно он был на месте происшествия (всё видел своими глазами)
Цитирование
2. Год рождеия 1937 3. Место рождении г. Шанхай, КНР.Студент 4-го курса- с альпинистским, туристским и спасательным стажем?
4. Национальность русский.
5. Партийность ВЛКСМ.
6. Образование Учится на 4 курсе политехнического института.
7. Занятие: а) в настоящее время студент
Отправлено: sahard - 15.02.22 16:54
Когда на такой слой ложится слой свежего снега, любой склон круче 14° становится лавиноопасным. Оползни из такой смеси по пологим склонам двигаются небыстро и недалеко, травм не причиняют, не спрессовываются при остановке, и почти так же легко раздуваются ветром, но раскапывать их, это примерно то же самое что копать воду.Хотите сказать, что туристы приняли это за серьезную лавину: напугались и разутые, раздетые бросились наутек от палатки ?
Отправлено: Sagitario - 15.02.22 17:02
Вопрос простой: если палатка погребена под снегом не полностью, то зачем её покидать? Она, хоть и частично, но продолжает выполнять роль укрытия.Вы этот вопрос WladimirуP задайте. А заодно и себе как его адепту и апостолу.
Отправлено: sahard - 15.02.22 17:03
Вот это я уже не знаю. И рассуждать про то, кто, в какой последовательности, откуда и куда, и по какой нужде двигался, не стану. Я и так уже тут растёкся мыслию дилетантской...Я тут на схему смотрю. так туристы аж не только два ручья пересекли с оврагом, а и приток Лозьвы.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1328298w.jpg)
Отправлено: Azatra - 15.02.22 17:07
«ДОски» два раза не сходят!Хочь, конечно, никакой доски, как таковой, никакой нашлёпки (прости, Господи) там не ходило и не ходит, но это вот очень сильное заявление.
Ходють-ходють и не по разу.
Отправлено: totato - 15.02.22 17:11
Я тут на схему смотрю. так туристы аж не только два ручья пересекли с оврагом, а и приток Лозьвы.У вас настил почему-то во второй ручей "уехал". А в реальности, он в первом ручье был. Вроде Шаравин когда-то указал на второй ручей как место настила, но то была ошибка.
Отправлено: Sagitario - 15.02.22 17:14
Хотите сказать, что туристы приняли это за серьезную лавину: напугались и разутые, раздетые бросились наутек от палатки ?Нет. То что я хотел сказать отражено в заключительных словах коммента:
Оползни из такой смеси по пологим склонам двигаются небыстро и недалеко, травм не причиняют, не спрессовываются при остановке, и почти так же легко раздуваются ветром, но раскапывать их, это примерно то же самое что копать воду.
Отправлено: sahard - 15.02.22 17:38
У вас настил почему-то во второй ручей "уехал". А в реальности, он в первом ручье был.Понятно. Вот этот точнее ?
Никак не могу понять, настил на стороне кедра или на противоположной?
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1904579/pub_5ff4a0e6f906b168720a5cf2_5ff4a1ffaf142f0b178050f5/scale_1200)
Отправлено: totato - 15.02.22 17:50
Понятно. Вот этот точнее ?Те же яйца, вид сбоку. :) Вот так правильно:
Никак не могу понять, настил на стороне кедра или на противоположной?
[attach=1]
[attach=2]
Настил и тела находились в первом ручье, в сторону 4-го притока Лозьвы от Кедра.
Отправлено: sahard - 15.02.22 17:58
Те же яйца, вид сбоку.Э... не совсем. На одной схеме трупы с настилом расположены вниз по течению, на другом вверху. Это если смотреть от линии "палатка - кедр".
Т.е. получается, они спокойно без проблем прошли ручей. Возле кедра развели костер. А потом пошли искать укрытие? Или сначала настил, а потом кедр ? Понятно, что этого сейчас никто не узнает.
И еще озадачился вопросом. На схеме трупы Колмогоровой, Слободина и Дятлова расположены на одной линии "палатка-кедр". Но это маловероятно при возвращении от кедра к палатке ночью. От кедра палатку же не видно. Как же они ориентировались ?
Может они погибли еще не дойдя до кедра ?
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 18:03
Извините, но у автора версии есть фамилия и имя - Андриянов К. (Кузьма или Константин, или Климент (Клим), или Каин *DONT_KNOW*).Все постоянные читатели знают его только, как Мамаду. Вы, наверное, не местный?
Проявляйте, пожалуйста, больше уважения к нашим заслуженным оракулам! :-\
Может быть вы мне объясните, чего с ним все так носятся и на каждый новый никнейм думают, что это Мамаду?
Версия у него малопопулярная в отличие от версии Буянова, тему его никто не читает и не вспоминает, он давно уже ушёл с форума.
На все ваши вопросы уже ответили Азатра и Сагитарио. Видно, что они хорошо разбираются в лавинах и туризме.
Версия Буянова самая реалистичная и популярная среди природных. Вот её и надо обсуждать, а не нашлёпки, навалы снега на скаты палатки и мелкие осовы. Сломать рёбра могла только большая тяжёлая доска. Других вариантов нет в этой местности. И ГП это подтвердила - склон лавиноопасный.
Отправлено: totato - 15.02.22 18:04
Э... не совсем. На одной схеме трупы с настилом расположены вниз по течению, на другом вверху. Это если смотреть от линии "палатка - кедр".Настил и тела были найдены недалеко от устья первого ручья - места его вливания в 4ПЛ. Если смотреть от палатки, то это - левее Кедра. Настил находился на берегу ручья, противоположном по отношению к Кедру. В 1959 году последний участок ручья проходил почти по границе леса.
Т.е. получается, они спокойно без проблем прошли ручей. Возле кедра развели костер. А потом пошли искать укрытие.Без проблем, или с проблемами, мы не знаем. Но да, прошли первый ручей. Потом, кто остался ещё в живых, в него вернулись.
Отправлено: sahard - 15.02.22 18:21
Вот её и надо обсуждатьЧего её обсуждать. Её доказать надо.
Даже если склон и лавиноопасен, из этого не вытекает автоматом, что в ночь гибели туристов там была лавина.
Плюс, как травмированные туристы прошли полтора километра и оказались в ручье. А не хотя бы на настиле.
А ожоги откуда?
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 18:22
Ну -ка, ну - ка! И чем это самое "размещение вечером ( вечером!) первого февраля" доказано? Колдовством?Вы очень адекватный конспиролог, поэтому на ваши вопросы я отвечу, если не будете меня троллить.
Добавлено позже:Ага, поисковики первого там были. И подтвердили! Сказки...
Добавлено позже:Не может быть! Следы могут быть чьи угодно. Принадлежность следов туристам взята "с потолка". Просто выдумана.
Добавлено позже:Если вам что - то не известно, это не значит, что этого не существует. Вы не знакомы ни с версиями , ни с подтверждениями.
Добавлено позже:
Лавины не было и найти, чего не было, невозможно. А все эти вес, скорость и проч. плод воспалённого воображения...
В уголовном деле указан день, когда была установлена палатка, указано время, когда была установлена палатка и указано место, где была установлена палатка. Все эти сведения имеют статус доказательств и могут быть представлены в суд. Если не верите, спросите у местных юристов.
Поисковики видели палатку и подтвердили, что она установлена дятловцами именно в этом месте. Против даты установки они тоже не возражали. Так ведётся следствие, если вы не знали. УД никто не отменял.
Следы оставлены дятловцами. Это установлено следствием и подтверждено поисковиками.
Я знакома с основными версиями, но темы эти полностью не читала. То, что конспирологи приводят в других темах, часто не соответствует простому здравому смыслу. Нельзя просто сказать, что туристов убило КГБ и этот секрет никто никогда не узнает. Это не версия, это глупость.
Лавина подтверждается и УД, и проверкой ГП. Можно обсуждать отдельные доказательства.
Присутствие КГБ и внеземного разума не имеет достаточного количества доказательств. Причём присутствие инопланетян имеет даже больше доказательств, чем присутствие КГБ. Практически все поисковики отрицают инсценировку. УД и ГП отрицает это полностью.
Отправлено: sahard - 15.02.22 18:33
Лавина подтверждается и УДКак раз нет. Даже в постановлении о закрытии сказано
Цитирование
Палатка и все то, что находилось в ней, хорошо сохранились.При лавине этого быть, видимо, не должно. Или как: лавина ребра переломала, а палатка с вещами целехонька.
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 18:38
Чего её обсуждать. Её доказать надо.Ну так Буянов и доказал. Я могу ответить на вопросы, учитывая и мой собственный опыт. Я не во всём согласна с Буяновым. Что-то мне нравится у WladimirP, что-то у Мамаду, что-то я сама расследовала, но собственной версии у меня нет и не будет.
Даже если склон и лавиноопасен, из этого не вытекает автоматом, что в ночь гибели туристов там была лавина.
Плюс, как травмированные туристы прошли полтора километра и оказались в ручье. А не хотя бы на настиле.
А ожоги откуда?
Лавину доказали в УД и в проверке ГП. С чем вы конкретно не согласны?
В других версиях вообще нет никаких доказательств. Вас это не смущает? Или вы не придерживаетесь никаких версий и считаете, что ни одна из существующих версий не имеет никаких доказательств?
Ожоги от костра. Я сама получала ожоги, сжигала брови, ресницы, волосы, обувь, куртки, носки и др. одежду.
С такими травмами человек может пройти полтора километра и умереть через несколько часов. Читайте природные темы.
На Возрожденного и Туманова не ссылайтесь. Они не травматологи и не практикующие хирурги. Возрожденный ошибся в определении времени жизни, а у Туманова есть свои причины на комментарии в СМИ.
Отправлено: Иван Иванов - 15.02.22 18:39
Вы очень адекватный конспиролог,Неожиданно... Спасибо. Конспиролог это не совсем верно, но пусть останется.
Добавлено позже:
если не будете меня троллить.А это мне зачем???
Добавлено позже:
В уголовном деле указан день, когда была установлена палатка, указано время, когда была установлена палатка и указано место, где была установлена палатка. Все эти сведения имеют статус доказательств и могут быть представлены в суд. Если не верите, спросите у местных юристов.Ну, с местом это понятно. А, вот, откуда узнали день и время? Вы не могли бы прояснить?
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 18:44
Как раз нет. Даже в постановлении о закрытии сказаноПри лавине этого быть, видимо, не должно. Или как: лавина ребра переломала, а палатка с вещами целехонька.Не надо мыслить так просто. Лавина не всегда такая, как вы видели в интернете.
Склон пологий, есть перегибы. Лавина не неслась по склону со скоростью скорого поезда.
Доска оторвалась, прижала половину палатки и людей в ней и остановилась.
Постановление о закрытии предусматривает и лавину и ураган.
В других документах, допросах, СМИ прямо описаны признаки лавины. Вы понимаете как ведётся следствие и как составляются документы?
Отправлено: totato - 15.02.22 18:44
И еще озадачился вопросом. На схеме трупы Колмогоровой, Слободина и Дятлова расположены на одной линии "палатка-кедр". Но это маловероятно при возвращении от кедра к палатке ночью. От кедра палатку же не видно. Как же они ориентировались ?Я не вижу вариантов, что кто-то отстал или потерялся. Вся группа в полном составе дошла до кедра. Далее, три человека, а именно Колмогорова, Слободин и Дятлов сделали попытку вернуться к палатке и погибли. Подчёркиваю, не просто выбились из сил и замёрзли, а погибли. Нельзя исключить, что Слободин и Дятлов шли на помощь Колмогоровой, а не к палатке.
Может они погибли еще не дойдя до кедра ?
Ориентировались очень просто - шли по своим недавним следам. А если не было снега и тумана, то и на свет фонарика на третьей гряде.
Отправлено: sahard - 15.02.22 18:46
Лавину доказали в УДТкните пальцем в то место уголовного дела.
С такими травмами человек может пройти полтора километра и умереть через несколько часов. Читайте природные темы.Зачем?
На Возрожденного и Туманова не ссылайтесь. Они не травматологи и не практикующие хирурги. Возрожденный ошибся в определении времени жизни, а у Туманова есть свои причины на комментарии в СМИ.А в природных темах травматологи и практикующие хирурги *THUMBS UP* *ROFL*
Возрожденный ошибся в определении времени жизниНу да... Тут читаем, тут не читаем, тут селедку заворачиваем...
Отправлено: sahard - 15.02.22 18:51
Постановление о закрытии предусматривает и лавину и ураган.Постановление о закрытии предусматривает стихийную силу. А это и метеорит и смерч и много еще чего.
В других документах, допросах, СМИ прямо описаны признаки лавиныТкните пальцем в уголовное дело. В СМИ не надо.
Отправлено: sahard - 15.02.22 19:06
но раскапывать их, это примерно то же самое что копать воду.Но при таком раскладе снег через дыры в палатку должен бы попасть и все там завалить. Нет?
а этого не было.
Отправлено: nvry70 - 15.02.22 19:08
Я сама получала ожоги, сжигала брови, ресницы, волосы, обувь, куртки, носки и др. одежду.А вы с такими травмами сколько км прошли? И почему не умерли?
С такими травмами человек может пройти полтора километра и умереть через несколько часов. Читайте природные темы.
Добавлено позже:
Вся группа в полном составе дошла до кедра.В носках дошла? Как это им удалось?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 19:17
В то время Согрин был таким же специалистом по лавинам как и Майя Плисецкая. В то время этих специалистов вообще по пальцам одной руки можно было сосчитать. Все его воспоминания о том периоде перемешаны в памяти с более поздними временами когда он уже принимал участие в спасработах.Спасибо! *THANK* (надеюсь, такие профессиональные консультации предоставляются на бесплатной основе?... :-[)
Во-вторых, слой ледяной крошки по которой сходят доски - глубинная изморозь, не вечен. Он возникает внутри снежного пласта при определенных температурных условиях ( гугель в помоч) из обычного мелкодисперсного снега. При определенных условиях может возвращаться в первоначальное состояние. В виде крошки текуч почти как вода, не слеживается, и оказавшись на поверхности раздувается сильным (>12 - 14м/с) ветром в считанные часы.
В-третьих, при небольшом теплом ветре, чаще всего ночью, на поверхности снежного покрова, из всё того же обычного снега образуются слои поверхностной изморози - тонкие ледяные перья которые легко ломаются и превращаются в крошку которая по своим физико-механическим свойствам полностью идентична глубинной изморози. Когда на такой слой ложится слой свежего снега, любой склон круче 14° становится лавиноопасным. Оползни из такой смеси по пологим склонам двигаются небыстро и недалеко, травм не причиняют, не спрессовываются при остановке, и почти так же легко раздуваются ветром, но раскапывать их, это примерно то же самое что копать воду.
За Согрина могу сказать, что он был не просто студентом. Со школьных лет он был в каком-то краеведческом кружке и ходил в походы. Руководитель учил их разным походным премудростям, в том числе, "читать следы" и выживать в тайге.
Ещё в школьные годы он побывал в разных местах Урала и Приуралья. То есть, став студентом и записавшись в турклуб, он уже был довольно "продвинутым", как для новичка, туристом. Ну это так, об опыте на момент поисков. Он ведь к тому моменту был руководителем группы. Походы третьего уровня. Приполярный Урал. Непростые обстоятельства похода. Вроде ж, он мастером спорта по туризму на тот момент был? Короче, походного опыта у него была прилично, как для его возраста. Кроме этого, свои заключения он давал уже с учётом опыта работы в спасательной службе, по-моему, на Памире. Мы можем допустить, что он анализировал увиденное в 59-м уже с учётом его последующего опыта?
Или всё-таки имело место "наслоение" одних воспоминаний на другие?
Говорил он про лавины с походными примерами из того времени. Уверенно так говорил, как человек, который знает вопрос, о котором распространяется.
Да, именно глубинная изморось! Так он эту прослойку называл.
Мог ли он не понимать, что исследует срез снега по прошествии значительного временного промежутка?
Почему всё-таки исследовал срез снега на наличие этой прослойки? Всё-таки недостаток знаний на тот момент?
Мда, зародили Вы сомнения по этому вопросу...
Чтобы не забыть, сразу спрошу. Вы неоднократно говорите о текучести измороси (в виде крошки). Что течёт, как вода. На что Вы намекаете? Какой для нас это имеет практический смысл? То, что разгребать (и откидывать) такой завал без каких-то черпаков (тазиков) не так просто? Что голыми руками (или лыжами) можно долго (и безрезультатно) ковыряться?
Такой момент. Снег тогда (при том сильном ветре) едва ли мог задерживаться на склонах. Если и была поверхностная изморось, то на ней свежий снег собираться (и формироваться в слой, который потом съедет вниз) не мог? Или мог?
Такой момент. Согрин говорит об отсутствии зон лавиносбора на вершине Холатчахль и выполаживающемся склоне (выше места палатки). Традиционная лавина исключается? Или и ей Вы оставляете шансы?
Если оползни из наметённого на поверхностную изморось снега не травмируют (не опасны), то это не наш случай?
Ну и важный вопрос. Как такие оползни воздействуют на конструкцию палатки, стоящую к оползню боком? Какая получается итоговая картина? Это наползание сбоку (сдвигание) или всё-таки наваливание сверху-сбоку? Можно ли по следам на элементах конструкции палатки определить, что был именно оползень, а не накопление снега и обрушение под его весом?
Пардон, "накидал" вопросов. Что сможете, то и ответьте, пожалуйста. :-[
Отправлено: nvry70 - 15.02.22 19:26
Как такие оползни воздействуют на конструкцию палатки, стоящую к оползню боком? Какая получается итоговая картина? Это наползание сбоку (сдвигание) или всё-таки наваливание сверху-сбоку? Можно ли последам на элементах конструкции палатки определить, что был именно оползень, а не накопление снега и обрушение под его весом?Коллега! Вы же фото палатки видели. Палатка стояла незыблемо. Палатке оказались не страшны ни лавины, ни ураганы, ни оползни. Не обрушилась палатка. Даже фляга со спиртом уцелела. Вот такой незыблемой крепости оказалась палатка.
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 19:27
А вы с такими травмами сколько км прошли? И почему не умерли?Разговор в том диалоге был про ожоги. Пожалуйста, внимательней следите за дискуссией.
Добавлено позже:В носках дошла? Как это им удалось?
С чего вы взяли, что по снегу нельзя ходить в носках? Форумчане проверяли и на ютубе много роликов. Можно по снегу ходить в носках и даже босиком.
Добавлено позже:
Но при таком раскладе снег через дыры в палатку должен бы попасть и все там завалить. Нет?Внутри палатки был снег. Всю палатку он завалить не мог, так как палатка частично обрушилась.
а этого не было.
Добавлено позже:
Коллега! Вы же фото палатки видели. Палатка стояла незыблемо. Палатке оказались не страшны ни лавины, ни ураганы, ни оползни. Не обрушилась палатка. Даже фляга со спиртом уцелела. Вот такой незыблемой крепости оказалась палатка.Палатка разрезана изнутри и обрушена снежной доской. Растяжки лопнули. Стойка свалилась. Полотно палатки загнуто вниз по склону. В палатке снег. Сверху палатка завалена снегом и это позволило ей сохраниться в таком виде.
Фляга прочная. Печка, ведро и т.п. были в той части палатки, кторую не прижала доска. Доска прижала только половину палатки.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 19:36
Вы этот вопрос WladimirуP задайте. А заодно и себе как его адепту и апостолу.Пардон, у WladimirP палатка обрушена полностью. Есть травмированные. Передвижение под слоем снега затруднено. Из положения лёжа разрезается скат. Вылезает один, вытаскивает другого и так дальше. Люди друг друга извлекли, а обратно влезть уже некуда. Палатка под слоем относительно плотного метелевого снега, спрессовавшегося на скатах, трепещущих на ветру.
Но не то больше ограничивало, что не просто и не быстро откинуть снег, а то, что сильно травмированные замерзали.
Потому и решили уходить вниз. На ветру долго не продержались бы, начали бы умирать раненные, обездвиженные...
Не? :-[
Отправлено: sahard - 15.02.22 19:39
Внутри палатки был снег.читаем
Цитирование
ПРОТОКОЛПро снег ни слова
места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 19:40
Коллега! Вы же фото палатки видели. Палатка стояла незыблемо. Палатке оказались не страшны ни лавины, ни ураганы, ни оползни. Не обрушилась палатка. Даже фляга со спиртом уцелела. Вот такой незыблемой крепости оказалась палатка.А вариант обрушения (полного) и последующего восстановления входа (подняли, сколько смогли и насадили на палку) не предполагали?
Отправлено: nemo - 15.02.22 19:43
Прочитайте, пожалуйста, версию Буянова. Там все расчёты с картинками.Не получается. Ну никак.
Если коротко, то доска скользит по определённому слою. Она после отрыва и схода давит на половину палатки и людей в этой половине не толщиной, а всей массой доски под некоторым углом.
На этом склоне доска может быть длиной 50-70 метров. Ширина была примерно 2 метра. Давила на половину палатки.
Получается более 10 тонн.
1. Ширина есть - 2м.
Длина 50-70м, давит на ПОЛОВИНУ палатки => 1м.
Толщина то какая?
2. Вы забываете что в реальности доска не может быть монолитом. Она раскалывается на куски.
ps. ЕВБ читал давно, сейчас лень поднимать.
Помню у него там на палатку упало 2м снега.
Только откуда ему там так "точечно" взяться?
Отправлено: sahard - 15.02.22 19:43
А вариант обрушения (полного) и последующего восстановления входа (подняли, сколько смогли и насадили на палку) не предполагали?тогда бы и вещи, наверное, забрали.
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 19:46
Постановление о закрытии предусматривает стихийную силу. А это и метеорит и смерч и много еще чего.Ткните пальцем в уголовное дело. В СМИ не надо.Из других доказательств следует, что была лавина или ураган. Ваши метеориты не проходят. Смерч небольшой мог быть, это есть в УД.
Почему в СМИ не надо. В СМИ описаны лавинные травмы. И в допросе Возрожденного лавинные травмы.
Палатка разрезана - режут только при лавине. Палатка завалена на бок и завёрнута. Растяжки оборваны. Лыжу над палаткой унесло на палатку. От палатки ушли, а это тоже делают после схода лавины.
Отправлено: nemo - 15.02.22 19:48
В СМИ описаны лавинные травмы.Не надо заблуждаться.
Общее заключение - "непреодолимая сила". Следовательно надо было эти травмы привязать, хотя бы к чему то понятному(человеку). Вот и привязали.
Добавлено позже:
Палатка разрезана - режут только при лавине.Режут в любых случаях когда нужна срочная эвакуация и вылезать через вход нескольким человекам долго.
Добавлено позже:
Палатка завалена на бок и завёрнута. Растяжки оборваны.Если люди ломятся в темноте из палатки, в каком виде будет палатка и растяжки?
От палатки ушли, а это тоже делают после схода лавины.После схода лавины, нормальные люди оценивают возможность повторного схода и в зависимости от этого принимают решение.
А не бегают на верную смерть полуодетыми и полуобутыми.
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 19:51
Не получается. Ну никак.Ширина палатки 4 метра. Все куски ползут по одному слою и давят друг на друга.
1. Ширина есть - 2м.
Длина 50-70м, давит на ПОЛОВИНУ палатки => 1м.
Толщина то какая?
2. Вы забываете что в реальности доска не может быть монолитом. Она раскалывается на куски.
ps. ЕВБ читал давно, сейчас лень поднимать.
Помню у него там на палатку упало 2м снега.
Только откуда ему там так "точечно" взяться?
Глубина снега в районе палатки около полутора метров. Толщина доски могла быть около полуметра. Она могла состоять из нескольких слоёв.
Я не во всём согласна с Буяновым. Я не его сторонница. Я сторонница доски, но по этому поводу у меня есть собственные соображения.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 19:53
тогда бы и вещи, наверное, забрали.Резонно. Но там не то чтобы прям восстановление, а просто потянули за ткань, сколько вытащили из снега, столько вытащили. Палку уже стоящую перед входом подсунули (наклонили), а потом верхушку поднятого подвязали оттяжкой к воткнутой в снег паре лыж (на ветер). Это просто ориентир был. Лезть в палатку не получилось бы, нужно было больше её освобождать от снега, а на это уже не оставалось времени - на ветру быстро замерзали. Вроде ещё могли фонарик оставить на поднятой части палатки. Тоже в качестве ориентира.
Отправлено: nemo - 15.02.22 19:54
Ширина палатки 4 метра.Извините, ВЫ попутали длину палатки с шириной, вероятно изза этого и путаница в Вашей голове.
Добавлено позже:
Толщина доски могла быть около полуметра. Она могла состоять из нескольких слоёв.Это в те времена были такие лавины(плиты) замороченные многослойные, и в то же время монолитные?
В своих словарях-справочниках вычитали?
ps. И что? Вы считаете что толщина снежной доски 50см развалившейся на куски, может нанести какие либо травмы?
На меня в детстве пещера (вырытая в снегу) обрушилась, привалило снегом 40см.
Ничего. Немного тесновато было, но выбрался, без ножа.
Отправлено: nvry70 - 15.02.22 19:58
А вариант обрушения (полного) и последующего восстановления входа (подняли, сколько смогли и насадили на палку) не предполагали?Коллега! Мы предполагали другой "вариант", со спектаклем для участников всенародных поисков.
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 20:03
Извините, ВЫ попутали длину с шириной, вероятно изза этого и путаница в Вашей голове.Имелась ввиду ширина по фронту доски в ответ на ваш 1 метр. Ширина воздействия была 2 метра, а не один.
Добавлено позже:Это в те времена были такие лавины(плиты) замороченные многослойные, и в то же время монолитные?
В своих словарях-справочниках вычитали?
По отношению к палатке - это её длина. Палатка стояла боком к склону. Не надо придираться, вы всё прекрасно поняли.
Да, доски могут быть многослойные. Может сойти один слой или сразу несколько.
Ещё поверх доски свежий снег, который будет постоянно стекать на палатку и мешать что-то достать из неё.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 20:04
Всю палатку он завалить не мог, так как палатка частично обрушилась.Зачем же покинули палатку, если спасительный, защитный объём её необрушенной части был доступен?
Можно было восстановить палатку, работая снаружи по очереди. Освободить от нагрузки придавленных и натянуть палатку заново..
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 20:06
ps. И что? Вы считаете что толщина снежной доски 50см развалившейся на куски, может нанести какие либо травмы?Положите на скользкую наклонную плоскость десять книг одну выше другой.
Все книги будут давить на самую нижнюю. Не имеет значения сколько было кусков.
Добавлено позже:
Зачем же покинули палатку, если спасительный, защитный объём её не обрушенной части был доступен?Этого требует здравый смысл и техника безопасности. Уважаемый Азатра объяснял это уже много раз.
Добавлено позже:
Можно было восстановить палатку, работая снаружи по очереди. Освободить от нагрузки придавленных и натянуть палатку заново..Это объяснил уважаемый Сагитарио. Со склона будет постоянно стекать свежий снег и засыпать палатку. Попробуйте вычерпать озеро.
Отправлено: nemo - 15.02.22 20:10
Все книги будут давить на самую нижнюю. Не имеет значения сколько было кусков.
Толщина доски могла быть около полуметра.Так же не имеет значения что там будет давить.
Толщина то все равно 50см.
Это объяснил уважаемый Сагитарио. Со склона будет постоянно стекать свежий снег и засыпать палатку.Вы же справочники - словари по гляциологии изучаете.
Хоть раз подобный снег видели?
Отправлено: sahard - 15.02.22 20:14
Со склона будет постоянно стекать свежий снег и засыпать палатку. Попробуйте вычерпать озеро.И сколько его будет. Без метафор, а в кубометрах, литрах или еще как.
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 20:16
Так же не имее значения что там будет давить.Попробую ещё проще.
Толщина то все равно 50см.
На скользкой наклонной плоскости две книги, одна выше другой.
На скользкой наклонной плоскости 100 книг, одна над другой.
В каком случае давление на нижнюю книгу будет больше?
Доска не падала кусками сверху на палатку. Она давила, как книги в примере выше.
Отправлено: sahard - 15.02.22 20:18
Доска не падала кусками сверху на палатку. Она давила, как книги в примере выше.Куда давила? Сбоку ? А как же тогда ребры переломались ?
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 20:19
И сколько его будет. Без метафор, а в кубометрах, литрах или еще как.Сколько угодно. Постоянно идёт свежий снег. На вершине отрога снег. Весь этот снег постоянно пополняется и его сносит ветром в сторону палатки. Вы видели вершину отрога на фотографиях, длину склона до палатки от вершины помните?
Добавлено позже:
Куда давила? Сбоку ? А как же тогда ребры переломались ?Не надо утрировать. Поищите картинки, лень самой искать.
Доска упёрлась не в ближний край палатки, а в середину, где рёбра людей. На рёбра и давила.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 20:22
Всё указывает на лавину в районе установки палатки.Да вот как раз положение в пространстве элементов оснастки палатки и их положение друг относительно друга указывают на обрушение под тяжестью накопившегося на скатах снега (вертикальная нагрузка). Движение доски даст другую "картину".
У WladimirP всё это подробно разъясняется. До положения каждой верёвочки, палки, углов, краёв полотна палатки...
Он доказывает свой вариант обрушения, объясняет его механизм. У Буянова есть про это? Подробно! Почему эта верёвочка так, а эта палка так и так далее...
Как так может получиться, что у WladimirP доказано обрушение под вертикальной нагрузкой, а у Буянова доказано "наползание" лавины? Это ведь разные воздействия на конструкцию палатки. Кто же тогда ошибается?
Отправлено: nemo - 15.02.22 20:22
Доска не падала кусками сверху на палатку. Она давила, как книги в примере выше.Допустим. Но как понимать это Ваше выражение? *DONT_KNOW*
Для, чтобы мозги людям заморочить?
Толщина доски могла быть около полуметра. Она могла состоять из нескольких слоёв.Ну ладно, оставим обсуждение слоев...
Во втором случае давление будет больше.
Возможно и толщина 100 книг будет больше.
Но Вы заявили толщину доски 50см и Ваши примеры ниочем.
Хоть бетонные плиты приводите в пример.
У "нас" есть СНЕЖНАЯ ДОСКА толщиной 50см.
Из первоисточника:
Толщина доски могла быть около полуметра.Поэтому и вопрос повторяется.
Вы считаете что снежная доска толщиной 50см (в реальности развалившись на куски) может нанести подобные травмы и погнать туристов на верную смерть?
Отправлено: sahard - 15.02.22 20:23
. Весь этот снег постоянно пополняется и его сносит ветром в сторону палатки.Какой то избирательный ураган у Вас. Весь снег на палатку метет? %-)
Добавлено позже:
Доска упёрлась не в ближний край палатки, а в середину, где рёбра людей. На рёбра и давиКуда давить то. Сдвинула бы людей да и все.
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 20:26
Вы же справочники - словари по гляциологии изучаете.Осовы разной величины видела сотни раз. Снег в мягком осове как будто течёт. Ветер тоже сдувает снег так, как будто вода по горе течёт.
Хоть раз подобный снег видели?
Отправлено: Ефим Суббота - 15.02.22 20:27
Доска упёрлась не в ближний край палатки, а в середину, где рёбра людей. На рёбра и давила.А Тибо прям в мозг? :) Не хило так надавила... Правда труп потом отковылял вместе со всеми полтора километра по пересеченной местности, но это издержки доски, как я понимаю. *JOKINGLY*
Отправлено: nemo - 15.02.22 20:30
Осовы разной величины видела сотни раз. Снег в мягком осове как будто течёт. Ветер тоже сдувает снег так, как будто вода по горе течёт.Подобыные явления в 59м году, были бы на склоне ХЧ зафиксированы.
Но тут опять "публика" в заблуждении.
Вы за ДОСКУ или за ОСОВ?
Или просто хотите насобирать какого угодно снега (или совокупность разных состояний снега), лишь бы на палатке был?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 20:31
Этого требует здравый смысл и техника безопасности. Уважаемый Азатра объяснял это уже много раз.Здравый смысл при таких погодных условиях и с учётом обстоятельств (полураздетые, необутые, без топоров-пил) также требует не уходить от палатки далеко, если в неё можно вернуться.
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 20:31
Да вот как раз положение в пространстве элементов оснастки палатки и их положение друг относительно друга указывают на обрушение под тяжестью накопившегося на скатах снега (вертикальная нагрузка). Движение доски даст другую "картину".WladimirP ошибается. Не могло за полчаса немести столько снега, чтобы сломать рёбра. Многословие не всегда соответствует правильности доказательств.
У WladimirP всё это подробно разъясняется. До положения каждой верёвочки, палки, углов, краёв полотна палатки...
Он доказывает свой вариант обрушения, объясняет его механизм. У Буянова есть про это? Подробно! Почему эта верёвочка так, а эта палка так и так далее...
Как так может получиться, что у WladimirP доказано обрушение под вертикальной нагрузкой, а у Буянова доказано "наползание" лавины? Это ведь разные воздействия на конструкцию палатки. Кто же тогда ошибается?
Я не Буянов, я сама разбираюсь в лавинах. У него версия, а у меня просто лавина и некоторые соображения по другим моментам чужих природных версий.
Добавлено позже:
Здравый смысл при таких погодных условиях и с учётом обстоятельств (полураздетые, необутые, без топоров-пил) также требует не уходить от палатки далеко, если в неё можно вернуться.Ветер, снег и мороз не дают остаться около засыпаемой снегом палатки под угрозой схода ещё нескольких досок.
Отправлено: nvry70 - 15.02.22 20:34
Доска упёрлась не в ближний край палатки, а в середину, где рёбра людей. На рёбра и давила.А в середине были рёбра всех людей?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 20:36
Куда давила? Сбоку ? А как же тогда ребры переломались ?А если ещё учесть то обстоятельство, что туристы лежали головами в долину... Какие там рёбра... *NO*
Отправлено: Ефим Суббота - 15.02.22 20:36
Ветер, снег и мороз не дают остаться около засыпаемой снегом палатки под угрозой схода ещё нескольких досок.Правильно! И поэтому надо отвалить. Подальше. Километра на полтора - не меньше. Босиком, в пяти валенках на 9-рых. *JOKINGLY* Вместо того, чтобы подвинуться правее или левее и ниже метров на двадцать-тридцать. *THUMBS UP* Там, где совсем уж пологий склон, почти плато.
Отправлено: nemo - 15.02.22 20:38
Доска упёрлась не в ближний край палатки, а в середину, где рёбра людей.Хм. Значит все таки доска накрыла полпалатки, т.е. 1м ширины... *DONT_KNOW*
Как же быть с этим?
Ширина воздействия была 2 метра, а не один.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 20:42
WladimirP ошибается. Не могло за полчаса немести столько снега, чтобы сломать рёбра.Забавно. Я Вам про следствие - положение конструктивных элементов обрушенной палатки, которое зафиксировано на фото обнаружения палатки, а Вы мне про причины - могло или не могло намести... %-)
Вы понимаете, что по картине (набору) улик в отдельных случаях можно однозначно охарактеризовать механизм произошедшего? И тогда не важно: могло или не могло намести. Так было. Что-то сверху нагрузило скаты, и палатка упала вся разом.
Только такой вариант обрушения. Никакие наползания, сдвигания не проходят - картина (набор) улик меняется.
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 20:48
Подобыные явления в 59м году, были бы на склоне ХЧ зафиксированы.Через один месяц на этом склоне от снежной доски почти ничего не останется.
Но тут опять "публика" в заблуждении.
Вы за ДОСКУ или за ОСОВ?
Или просто хотите насобирать какого угодно снега (или совокупность разных состояний снега), лишь бы на палатке был?
Специалисты для экспертизы снега на сконе не приглашались.
Снежная доска - это осов (оползень) - лавина от линии по широкому фронту или даже по всему склону.
Снежная доска - это осов. И свежий снег некоторой толщины, сползающий по фронту - это тоже осов.
Одновременно могло быть несколько осовов, которые могли повториться в течение короткого времени.
Добавлено позже:
Забавно. Я Вам про следствие - положение конструктивных элементов обрушенной палатки, которое зафиксировано на фото обнаружения палатки, а Вы мне про причины - могло или не могло намести... %-)Если сверху на палатке нет снега, то как она может обрушиться? Его скорее всего совсем не будет на скатах первые часы, весь будет сдуваться и ложиться рядом со стенками палатки и разноситься по склону.
Вы понимаете, что по картине (набору) улик в отдельных случаях можно однозначно охарактеризовать механизм произошедшего? И тогда не важно: могло или не могло намести. Так было. Что-то сверху нагрузило скаты и палатка упала вся разом.
Только такой вариант обрушения. Никакие наползания, сдвигания не проходят - картина (набор) улик меняется.
Отправлено: totato - 15.02.22 20:51
Через один месяц на этом склоне от снежной доски почти ничего не останется.А от следов туристов всё останется. Причём в высоком качестве - видно отпечатки отдельных пальцев стоп. *DONT_KNOW*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 20:54
Я сторонница доски, но по этому поводу у меня есть собственные соображения.А как же «нашлёпка»? =-O Вы извините, конечно, но у нас на форуме «нашлёпка» находится под охраной ЮНЕСКО. О ней запрещено пренебрежительно высказываться, а также игнорировать её в угоду другим причинам обрушения палатки! :-\
Отправлено: nemo - 15.02.22 20:55
Через один месяц на этом склоне от снежной доски почти ничего не останется.Да, я уже давно понял.
От ВСЕГО что "сходило" на поваленную часть палатки, в любом случае не останется ничего КРОМЕ 20см снега, надутого на поваленную часть палатки.
Вот только бугорок высотой ~40см (над уровнем наста) перед входом в палатку остался. *DONT_KNOW*
В Ваших словарях - справочниках про это ничего не сказано?
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 20:56
Хм. Значит все таки доска накрыла полпалатки, т.е. 1м ширины... *DONT_KNOW*Палатка стояла боком к склону по своей длине. Длина палатки 4 метра. Доска захватила примерно половину палатки по длине, то есть 2 метра.
Как же быть с этим?
Ширина доски примерно 2 метра. Фрот доски может быть очень неровный. Доска может сразу после отрыва и по мере движения разломаться на много кусков.
Добавлено позже:
Да, я уже давно понял.Сказано. Было несколько осовов. Южную часть палатки завалило и постоянно заваливало осовом из свежего снега.
От ВСЕГО что "сходило" на поваленную часть палатки, в любом случае не останется ничего КРОМЕ 20см снега, надутого на поваленную часть палатки.
Вот только бугорок высотой ~40см (над уровнем наста) перед входом в палатку остался. *DONT_KNOW*
В Ваших словарях - справочниках про это ничего не сказано?
Снег стекал постепенно, поэтому южная часть палатки не была разрушена.
В зависимости от ветровых теней снег перед палаткой мог то выдуваться, то надуваться снова.
Вы не учитываете, что южная стойка устояла. Были ветровые тени и неровности рельефа в районе палатки.
В моих справочниках об этом не сказано, у меня другая специальность.
Отправлено: nemo - 15.02.22 21:05
Доска захватила примерно половину палатки по длине, то есть 2 метра.2 X 2 = 4 кв. метра.
Ширина доски примерно 2 метра.
При всём к Вам уважении...
Воздействие на палатку доски ШИРИНОЙ 2метра невозможно, т.к.
Доска упёрлась не в ближний край палатки, а в СЕРЕДИНУ, где рёбра людей.С Ваших же слов можно понять следующее:
На палатку будет воздействовать лишь 1м ширины доски, по длине (вдоль палатки) 2м. (Край неровный, допустимо.)
Т.е. всего: 2кв. метра, толщиной 50см.
Отправлено: Sagitario - 15.02.22 21:08
За Согрина могу сказать, что он был не просто студентом. Со школьных лет он был в каком-то краеведческом кружке и ходил в походы. Руководитель учил их разным походным премудростям, в том числе, "читать следы" и выживать в тайге.Еще раз. Способы выживания в тайге не имеют к лавинам и лавиноведению никакого отношения. Даже звания МСМК по альпинизму недостаточно чтобы считаться специалистом по лавинам. Для этого нужно быть либо профессиональным альпийским спасателем, коих у нас в то время не было ни одного, либо профессиональным противолавинщиком (которых у нас было, но буквально несколько человек называвшихся цехом противолавинной защиты комбината «Аппатит» ) Даже для получения минимума знаний по этому вопросу нужно целенаправленно работать со специальной литературой.
Не измороСь, а измороЗь. Это разные субстанции.
Цитирование
Мы можем допустить, что он анализировал увиденное в 59-м уже с учётом его последующего опыта?А почему бы нам этого и не мочь, если такого бывает и не так редко как хотелось бы.
Цитирование
Что голыми руками (или лыжами) можно долго (и безрезультатно) ковыряться?Именно так.
Пардон, у WladimirP палатка обрушена полностью. Есть травмированные. Передвижение под слоем снега затруднено.У WladimirP после обрушения палатки на ней оказывается слой «мощностью» от 7 до 20 см (в зависимости от плотности снега) Даже уходить никуда не надо - распинали бы его вчетвером минут за 5 - 6. И в любом случае, чтобы достать вещи нужно было только нагнуться. А вот если в течении этих 5 минут (после первого залпового схода на крышу пары кубов изморози с бугра на котором у них при установке рюки и лыжи стояли), натекло со склона см 70 сыпучей как сахар ледяной крошки, то это уже совсем другое дело.
Отправлено: sahard - 15.02.22 21:15
У WladimirP после обрушения палатки на ней оказывается слой «мощностью» от 7 до 20 см (в зависимости от плотности снега) Даже уходить никуда не надо - распинали бы его вчетвером минут за 5 - 6
атекло со склона см 70 сыпучей как сахар ледяной крошкиНу распинали бы за полчаса. Нет?
Все быстрее, чем в лес бежать...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 21:21
Если сверху на палатке нет снега, то как она может обрушиться? Его скорее всего совсем не будет на скатах первые часы, весь будет сдуваться и ложиться рядом со стенками палатки и разноситься по склону.Никак у нас с Вами не получается парного катания! :'(
Выглядят Ваши доводы так, как если бы Вы ясными глазами видели свой автомобиль на дне чужого частного бассейна, но, тем не менее, никак не соглашались с тем, что он мог там оказаться. *JOKINGLY*
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 21:21
2 X 2 = 4 кв. метра.Ширина доски 2 метра. Она упирается в 2 метра северной части палатки. На 2 метра южной части палатки сползает осов из свежего снега.
При всём к Вам уважении...
Воздействие на палатку доски ШИРИНОЙ 2метра невозможно, т.к.С Ваших же слов можно понять следующее:
На палатку будет воздействовать лишь 1м ширины доски, по длине (вдоль палатки) 2м.
Т.е. всего: 2кв. метра, толщиной 50см.
Доска не падает со склона на палатку. Доска ползёт по склону и упирается в середину палатки. Давит всей массой в эту середину, с учётом угла наклона и трения.
2х0,5х50 - это 50 кубометров снега.
Добавлено позже:
Никак у нас Вами не получается парного катания! :'(Не может обрушиться палатка под весом снега, который на неё ещё не намело.
Выглядят Ваши доводы так, как если бы Вы ясными глазами видели свой автомобиль на дне чужого частного бассейна, но, тем не менее, никак не соглашались с тем, что он мог там оказаться. *JOKINGLY*
Отправлено: Sagitario - 15.02.22 21:27
Ну распинали бы за полчаса. Нет?Ну, наверное попробовали. Посмотрели какими темпами идет дело и минут через пять поняли что на этом ветру и в той одежонке которая была на большинстве из них, это большинство крякнет раньше чем удастся до чего нибудь докопаться. Мысль спуститься в лес, развести костер и дождаться когда ветер стихнет показалась более разумной.
Все быстрее, чем в лес бежать...
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 21:29
А как же «нашлёпка»? =-O Вы извините, конечно, но у нас на форуме «нашлёпка» находится под охраной ЮНЕСКО. О ней запрещено пренебрежительно высказываться, а также игнорировать её в угоду другим причинам обрушения палатки! :-\У неё слишком маленький вес. Только доска может дать необходимое давление. Но в остальном у Мамаду много дельных мыслей.
Вы же полностью защищаете всю версию WladimirP. Это наводит на некоторые мысли.
Кстати нашлёпку правильно называть снежным надувом или сугробом.
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 21:34
А от следов туристов всё останется. Причём в высоком качестве - видно отпечатки отдельных пальцев стоп. *DONT_KNOW*Следы остались в очень ограниченном месте. В других местах их полностью сдуло. Местами снег сдуло до самых камней.
Там, где есть выемки или изменение рельефа, следы останутся. В других местах всё будет выдуто.
Вы неудачно или специально использовали слово "всё"? И слова "в высоком качестве"?
На самом деле не всё и не в высоком качестве.
Добавлено позже:
Правильно! И поэтому надо отвалить. Подальше. Километра на полтора - не меньше. Босиком, в пяти валенках на 9-рых. *JOKINGLY* Вместо того, чтобы подвинуться правее или левее и ниже метров на двадцать-тридцать. *THUMBS UP* Там, где совсем уж пологий склон, почти плато.От ветра можно спрятаться только в низине и в лесу. Всегда со склона уходят вниз, причём неважно есть внизу лес или его нет.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 21:40
У WladimirP после обрушения палатки на ней оказывается слой «мощностью» от 7 до 20 см (в зависимости от плотности снега) Даже уходить никуда не надо - распинали бы его вчетвером минут за 5 - 6. И в любом случае, чтобы достать вещи нужно было только нагнуться.А как же свидетельство туриста Птицына о накоплении снега на скатах, который, чтобы откинуть, пришлось буквально рубить топором - руками ничего сделать не могли?
Отправлено: totato - 15.02.22 21:42
Ну, наверное попробовали. Посмотрели какими темпами идет дело и минут через пять поняли что на этом ветру и в той одежонке которая была на большинстве из них, это большинство крякнет раньше чем удастся до чего нибудь докопаться. Мысль спуститься в лес, развести костер и дождаться когда ветер стихнет показалась более разумной.Так бы могло быть, если бы не было тяжело травмированных, а по-Буянову таковых было трое. Уход с такой "обузой" в никуда - это смерть для всех. Да и не было смысла уходить от уже реализовавшейся угрозы. Уходить имело смысл только от смертельной угрозы, которая нависла, но ещё не реализовалась.
Отправлено: Sagitario - 15.02.22 21:44
Как вода, говорит... :( Без черпаков никак... *DONT_KNOW*Правильно будет сказать как сахар или сухой песок. Угол естественного откоса - 30° При слое толщиной 80 см чтобы расчистить кусок палатки ∅ хотя бы 1 м нужно будет вырыть яму верхний диаметр которой будет, емнип, 4 м. (кому не лень может сам посчитать) А много ли можно достать с одного метра?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 21:46
Так бы могло быть, если бы не было тяжело травмированных, а по-Буянову таковых было трое. Уход с такой "обузой" в никуда - это смерть для всех. Да и не было смысла уходить от уже реализовавшейся угрозы. Уходить имело смысл только от смертельной угрозы, которая нависла, но ещё не реализовалась.А "нависшая" угроза замёрзнуть не реальна? Не смертельна? И на тот момент она ещё не была реализована...
Отправлено: nemo - 15.02.22 21:46
Доска ползёт по склону и упирается в середину палатки. Давит всей массой в эту середину, с учётом угла наклона и трения.Если бы доска ползла по льду, то в этом случае препятствие в виде палатки пятидесяти кубометрам снега не помеха.
2х0,5х50 - это 50 кубометров снега.
Но на склоне не лёд, а шершавая поверхность и сила трения (в случае движения тела по наклонной плоскости) как раз направлена в противоположную сторону.
Вы еще забыли про воздействие силы тяжести.
В совокупности эти две силы и останавливают данную массу снега в любой ее точке.
Иначе, если эта масса снега остановилась то в результате чегото и давить вниз 50кубометров не будет. Это НЕ вода.
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 21:48
Не надо заблуждаться.Эти травмы не надо никуда привязывать. Они и есть лавинные. Избиение и отравление надо притягивать за уши, а лавинные травмы и последствия замерзания полностью соответствуют СМИ. Конспирологам в СМИ тяжело объяснить все травмы.
Общее заключение - "непреодолимая сила". Следовательно надо было эти травмы привязать, хотя бы к чему то понятному(человеку). Вот и привязали.
Добавлено позже:Режут в любых случаях когда нужна срочная эвакуация и вылезать через вход нескольким человекам долго.
Добавлено позже:Если люди ломятся в темноте из палатки, в каком виде будет палатка и растяжки?
После схода лавины, нормальные люди оценивают возможность повторного схода и в зависимости от этого принимают решение.
А не бегают на верную смерть полуодетыми и полуобутыми.
Такая эвакуация производится при сходе лавины. Другие случаи сильно притянуты за уши. Тратить время на их разоблачение не буду.
Никто не может оценить вероятность повторных сходов лавины, поэтому всегда уходят от палатки.
Сначала идут поперёк до изменения рельефа, потом вниз.
Этот склон пологий с перегибом. Можно сразу уходить вниз, так как лавина уже через 10-20 метров не достанет.
Мгновенная смерть под лавиной. Уход от палатки даёт шанс на выживание.
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 21:50
А как же свидетельство туриста Птицына о накоплении снега на скатах, который, чтобы откинуть, пришлось буквально рубить топором - руками ничего сделать не могли?Этот снег накопился за много часов на равнине за бруствером.
Добавлено позже:
Так бы могло быть, если бы не было тяжело травмированных, а по-Буянову таковых было трое. Уход с такой "обузой" в никуда - это смерть для всех. Да и не было смысла уходить от уже реализовавшейся угрозы. Уходить имело смысл только от смертельной угрозы, которая нависла, но ещё не реализовалась.По Буянову все трое могли быть ходячими. Приводите версию Буянова полностью, а не только то, что вам нравится.
Отправлено: totato - 15.02.22 21:53
А "нависшая" угроза замёрзнуть не реальна? Не смертельна? И на тот момент она ещё не была реализована...Если бы внизу их ждала тёплая избушка или хотя бы мансийская юрта, то уход был бы оправдан. А так, какая разница где замерзать: на склоне или в лесу? На склоне есть хотя бы шанс что-то тёплое из палатки выгрести. А внизу?
По Буянову все трое могли быть ходячими.Вы хотите сказать ходячими мертвецами?
Отправлено: nvry70 - 15.02.22 21:55
Бог ты мой, как люди при таких «заморочках» со снегом вообще берутся ставить палатки на склонах?!Коллега! Вы каких "людей" имеете в виду? "Люди" поставили палатку на склоне, чтобы во время всенародных поисков её легче было обнаружить с воздуха.
А то вы, я смотрю, по уши увязли в лавинах и ураганах. Прямо сами поверили в собственные выдумки.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 21:58
Если бы внизу их ждала тёплая избушка или хотя бы мансийская юрта, то уход был бы оправдан. А так, какая разница где замерзать: на склоне или в лесу? На склоне есть хотя бы шанс что-то тёплое из палатки выгрести. А внизу?Не, на склоне очень сильный ветер, а внизу значительно тише. Мороз перенести легче. Можно дольше функционировать, попытаться разжечь костёр, спрятаться в наддуве в овраге...
Отправлено: sahard - 15.02.22 21:58
По Буянову все трое могли быть ходячими. Приводите версию Буянова полностью, а не только то, что вам нравится.А зачем нам версия Буянова, если есть СМИ Возрожденного. Согласно ему, не могли они никуда ходить. Тем более в таких условиях.
Вы что, УД => не верите?
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 21:58
Если бы доска ползла по льду, то в этом случае препятствие в виде палатки пятидесяти кубометрам снега не помеха.Я же написала, что с учётом угла наклона и трения.
Но на склоне не лёд, а шершавая поверхность и сила трения (в случае движения тела по наклонной плоскости) как раз направлена в противоположную сторону.
Вы еще забыли про воздействие силы тяжести.
В совокупности эти две силы и останавливают данную массу снега в любой ее точке.
Иначе, если эта масса снега остановилась то в результате чегото и давить вниз 50кубометров не будет. Это НЕ вода.
Крупа под доской имеет очень маленький коэффициент трения. Это примерно как обычная деревянная доска по куче теннисных шариков. У Буянова есть расчёты. Я ему верю, да и сама могу предположить, что по такому слою будет ползти легко.
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 22:00
Бог ты мой, как люди при таких «заморочках» со снегом вообще берутся ставить палатки на склонах?! %-)Посмотрите несколько фильмов про альпинистов. Очень поучительно.
Добавлено позже:
Если бы внизу их ждала тёплая избушка или хотя бы мансийская юрта, то уход был бы оправдан. А так, какая разница где замерзать: на склоне или в лесу? На склоне есть хотя бы шанс что-то тёплое из палатки выгрести. А внизу?Уход вниз это единственный шанс. Часто и внизу потом все умирают, но иногда и выживают. На горе после аварии очень редко выживают.
Вы хотите сказать ходячими мертвецами?
Почему мертвецами? Они ещё несколько часов прожили внизу, а наверху все умерли бы за полчаса-час.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.02.22 22:04
Посмотрите несколько фильмов про альпинистов. Очень поучительно.Посмотрите и главное - почитайте, после десятой страницы Яндекса - про гибель группы Шатаевой. *YES* Чем дальше от первых страниц поиска, тем чаще будет мелькать слово "убийство"...
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 22:05
Коллега! Вы каких "людей" имеете в виду? "Люди" поставили палатку на склоне, чтобы во время всенародных поисков её легче было обнаружить с воздуха.Присутствие посторонних людей или инсценировка аварии никем не доказаны.
А то вы, я смотрю, по уши увязли в лавинах и ураганах. Прямо сами поверили в собственные выдумки.
Отправлено: superskeptik - 15.02.22 22:06
Эти травмы не надо никуда привязывать. Они и есть лавинные."Теория должна быть простой, но не проще необходимого" - вольный пересказ фразы одного неглупого еврея.
P.S. А поблагодарили зря.
В снег (как в причину невозможности достать вещи) я поверю, а в путешествие с полутрупами вряд ли.
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 22:11
А зачем нам версия Буянова, если есть СМИ Возрожденного. Согласно ему, не могли они никуда ходить. Тем более в таких условиях.Верю, не верю - это вам на другие форумы. Тут надо всё боказывать.
Вы что, УД => не верите?
В любом УД есть ошибки. Не обязательно верить в каждую запятую. Надо всё УД читать, а не две страницы.
Возрожденный ошибся в оценке времени жизни, но так подробно описал травмы, что сейчас можно сделать некоторые неофициальные заключения.
Получение травм в палатке и время жизни внизу следует из многих других страниц УД.
Здесь кто-то недавно сказал: "Мы же не в суде".
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 22:12
Правильно будет сказать как сахар или сухой песок.Ну что скажу, поколебали Вы мою убеждённость в версии WladimirP... %-)
А куда (на какое место палатки) была направлена эта сыпучая нагрузка?
Как оно там всё завалилось-то? Сразу разом или постепенно: от левого борта к правому?
Отправлено: nvry70 - 15.02.22 22:12
чаще будет мелькать слово "убийство"...Вы, коллега, назвали бы ещё фамилию убийцы.
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 22:12
"Теория должна быть простой, но не проще необходимого" - вольный пересказ фразы одного неглупого еврея.Это лавина. Все остальные версии пытаются обойти эту фразу.
Отправлено: totato - 15.02.22 22:13
Коллего. Мне до премордерации осталось в буквальном смысле - раз пилюнуть. Поэтому отвечать я Вам, с Вашего позволения не буду. Ок?Sure! Но я и не ждал ответа, поскольку ни одного вопроса не поставил... *DONT_KNOW*
Отправлено: Скалолазка - 15.02.22 22:16
Посмотрите и главное - почитайте, после десятой страницы Яндекса - про гибель группы Шатаевой. *YES* Чем дальше от первых страниц поиска, тем чаще будет мелькать слово "убийство"...Спорить не буду, но и убийство надо доказывать так же, как и лавину. Большого количества признаков убийства дятловцев в УД не вижу.
Следствие и поисковики в основном отрицают присутствие посторонних людей и убийство туристов.
Отправлено: nemo - 15.02.22 22:17
Я же написала, что с учётом угла наклона и трения.По Вашим "расчетам" вся растительность на несколько десятков метров у подножия ЛЮБЫХ склонов(гор) на всей земле, должна лежать. *DONT_KNOW*
Однако так не происходит.
Я, к примеру, часто езжу по делам мимо возвышенностей и в 40град., и длиной склона более 50м.
Ничего... и снег свободно лежит и деревья растут. Поваленных (и вверху склона и по всему склону) правда больше чем на равниной местности, но растут. И упали они совсем НЕ от того что снег "давит".
Отправлено: sahard - 15.02.22 22:20
Верю, не верю - это вам на другие форумы. Тут надо всё боказывать.Это точно
У Буянова есть расчёты. Я ему верю
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.02.22 22:34
Скажите, пожалуйста, нам, дилетантам, что там могло рухнуть на палатку, а что нет.
У мя уже башка пухнет от обилия вариантов! %-)
Отправлено: sahard - 15.02.22 22:37
Лавина 1 февраля 1959 года доказана в уголовном деле.Ткнине пальцем на листы дела, где это доказано =-O
Добавлено позже:
Если нечего сказатьА Вам что не говорите, Вы ж не слушаете.
Добавлено позже:
Замените на "доверяю его расчётам".Зачем менять. Доказывайте.
Отправлено: SHS - 15.02.22 23:03
Я вам и не только вам в этой теме подробно всё объяснила и доказала. Добавьте немного собственного труда по прочтению УД и версии Буянова, тогда можно будет обсуждать с вами что-то более предметно.Прекрасно.
А теперь просьба - открывайте свою отдельную тему про лавину и уже там убеждайте в своей правоте, если получится - думаю, это несложно.
В этой теме пишут все-таки про конференцию-2022.
Отправлено: nvry70 - 15.02.22 23:12
Да и доступа к секретам не имею...Коллега! А тут и доступа не надо иметь. Тут надо только думать. Шерлок тоже доступа не имел, а у него получалось эффектнее, чем у имевших "доступ".
Добавлено позже:
А теперь просьба - открывайте свою отдельную тему про лавину и уже там убеждайте в своей правотеТак у него уже давно есть своя "отдельная" тема. Только в ней он так никого и не убедил.
Отправлено: Старый - 15.02.22 23:40
Возможность образования лавины на этом склоне подтверждено проверкой ГП.Понятно. Но это не ответ.
Возможность образования лавины на подобном склоне подтверждено в учебниках.
Лавина подтверждается доказательствами в УД.
Вы можете не верить учебникам и считать УД фиктивным, но от этого склон не перестанет быть лавиноопасным. Это наука и практика, подтверждающая эту науку.
Лавины возможны на пологих склонах, но вопросы беспокоят.
Оффтоп (текст не по теме)1.Как мог оторваться лишь фрагмент?
Над палаткой его никто из общего "поля" не "вырезал".
2. Любое склоновое перемещение массы снега в любом виде палатку сдвинуло бы так либо иначе.
Ни один элемент палатки вниз по склону не сдвинут.
3."Доска" тверда, рассыпаться тут же не могла, тогда чем дышали двое ею придавленные?
"Доску" за пару минут "разобрали"?
4.Где куски той "доски"?
Ветром разнесло за три недели?
5.Извлекали б ТРОИХ тяжело травмированных из под "доски", брезента, одеял аккуратно, не "выдергивая.
Не достать НИЧЕГО, даже куска того же одеяла?
6.Зачем вообще тащить троих полтора км в никуда и ни с чем (сами босы и один нож)?
На что рассчитывали?
7. Как вообще смогли дотащить тяжело раненных?
Тибо идти не мог, двое с переломанными рёбрам "перемещаться"-то, возможно, и смогли бы, но не в тех условиях точно (в долине снег выше колена, а ведь там и вверх пришлось бы?).
Над палаткой его никто из общего "поля" не "вырезал".
2. Любое склоновое перемещение массы снега в любом виде палатку сдвинуло бы так либо иначе.
Ни один элемент палатки вниз по склону не сдвинут.
3."Доска" тверда, рассыпаться тут же не могла, тогда чем дышали двое ею придавленные?
"Доску" за пару минут "разобрали"?
4.Где куски той "доски"?
Ветром разнесло за три недели?
5.Извлекали б ТРОИХ тяжело травмированных из под "доски", брезента, одеял аккуратно, не "выдергивая.
Не достать НИЧЕГО, даже куска того же одеяла?
6.Зачем вообще тащить троих полтора км в никуда и ни с чем (сами босы и один нож)?
На что рассчитывали?
7. Как вообще смогли дотащить тяжело раненных?
Тибо идти не мог, двое с переломанными рёбрам "перемещаться"-то, возможно, и смогли бы, но не в тех условиях точно (в долине снег выше колена, а ведь там и вверх пришлось бы?).
Отправлено: Скалолазка - 16.02.22 00:19
Прекрасно.Вы совершенно правы, уважаемый SHS. Случайно зацепилась с кем-то языком и не могла остановиться. Судя по сообщениям, давно уже про конференцию в этой теме не пишут. Отдельную тему для обсуждения лавины нет смысла заводить и не хочется, так как лавина здесь всех интересует только для троллинга Буянова. Я не Буянов, но на меня накинулись, как на самого Буянова. В тему Буянова не пойду, там тоска зелёная.
А теперь просьба - открывайте свою отдельную тему про лавину и уже там убеждайте в своей правоте, если получится - думаю, это несложно.
В этой теме пишут все-таки про конференцию-2022.
Извините, Старый, ваши и другие вопросы останутся без ответов.
Прошу модератора перенести все мои сообщения во флуд.
Отправлено: nvry70 - 16.02.22 01:04
Уважаемый господин PRO_hogiy, мы видим, что Вы очень учёная личность.Коллега! Сверх-учёная. Вот вам, просвещайтесь,только ничего не узнаете, что там рухнуло на палатку, ибо на палатку ничего не рухнуло, да и 1-го февраля на том месте палатки не было. Палатка появилась позднее.
Скажите, пожалуйста, нам, дилетантам, что там могло рухнуть на палатку, а что нет.
У мя уже башка пухнет от обилия вариантов!
Кунцевич Юрий Константинович, Алексеенков Александр Алексеевич, Борзенков Владимир Алексеевич. Перевал Дятлова. Исследования и материалы. Том 2. Кабинетный ученый 2018 г. Цена 1387 руб. (Лабиринт)
Кунцевич Юрий Константинович, Борзенков Владимир Алексеевич, Бартоломей Петр Иванович. Перевал Дятлова. Исследования и материалы. Том 1. Кабинетный ученый 2019 г. Цена 1593 руб. (Лабиринт)
Отправлено: Sagitario - 16.02.22 05:56
А куда (на какое место палатки) была направлена эта сыпучая нагрузка?Первые 2 - 3 куба сошли залпом со склона бугра в 30° на правый (западный) скат. Скат проседая под их тяжестью потянул конек на себя и вниз. В результате, после того как северная оттяжка оторвалась от точки крепления, палатка упала с небольшим перекосом в сторону бугра и левый (восточный) скат оказался сверху. После чего всё завалило слоем см 20 Лежащему на животе, чтобы встать хотя бы на четвереньки нужно поднять спиной часть крыши которая на ней лежит, на высоту вытянутых рук, т.е. см на 55 - 60. Это значит, что крыша справа и слева от тебя, лежащая на телах товарищей, должна будет подтянутся (проползти) по ним в твою сторону, по 27 - 30 см с каждого боку. При том, что каждый из её ~ 8 м² прижат к телам слоем этой хрени весом ~ 90 кг k трения пары: ткань «палаточная» – х/б или п/ш свитер, в Сети найти не так просто как это может показаться, но думается, что и чисто интуитивно можно понять, что собой представляет энтая работа. Т.о. встать можно было только всем сразу, действуя согласованно и одновременно. Естественно что такого произойти не могло. Каждого прижимало к полу индивидуально, дышать было нечем, сколько снега на них упало ( т.е. на какой глубине они оказались) никто из них не знал, и тот у кого оказался под рукой нож принялся ширять им в прижатый снегом скат перед собой, пока не проткнул его и тем самым, не начал разрез №1 По каким-то причинам он далеко не продвинулся. Все получилось только со вторым ( он же и третий)
Как оно там всё завалилось-то? Сразу разом или постепенно: от левого борта к правому?
Когда все выбрались наружу, на палатке было см 25 - 30. Но процесс пошёл : на место смеси (изморозь + свежевыпавший) сползшей на палатку, со склона бугра, на него (и дальше - на палатку) потекла аналогичная хрень с пологой террасы на которой ЯНЕЖ с Игорем Б, уже который год видют и видют поллатку невзирая на последнюю пару дятловских фоток, на которой ясно видно, что палатку вкапывают в восточный склон этой терраски. Текло не то чтобы быстро, но и не медленно. Откапывать не успевали. На место каждой выброшенной горсти натекало ведро и минут за 6 или чуть более того, хрени стало по «развилку» Она текла по склону дальше и вместе с ней уплыла дятловская куртка которую в первый момент кто-то еще успел выдернуть через разрез и не подумавши, второпях, просто положил возле ноги. Её потом найдут чуть ниже палатки. Тапочки снялись с ног и остались в плывуне сами. Минут через 10 - 15 безрезультатных раскопок поняли, что на ветру 18 - 20 м/с окочурятся раньше чем до чего-то докопаются и пришли к решению уйти в ближайший лес, развести костёр, и дождаться когда ветер притихнет.
А как же свидетельство туриста Птицына о накоплении снега на скатах, который, чтобы откинуть, пришлось буквально рубить топором - руками ничего сделать не могли?Птицын «по-ту, по-ту, по тундре» ходил. Полярной. И в полярную пургу попал. Там снег не тот, что в горных тундрах. Плотность и твердость свеженаметенного снега зависит от дистанции переноса. Чем дольше снежный кристалл тащит по воздуху и земным поверхностям ломая его при этом, тем мельче он становится и тем плотней упаковывается при окончательном приземлении. Это расстояние и есть дистанция переноса. В полярных тундрах она составляет от десятков до 2-х 3-х сотен км. В горах - от 700 до 1500 м. Поэтому в горах, надува как у Птицына сразу же не получается. Снег там, после оседания, полежать должен под ветерком как мин. недельку чтоб заматереть как следует. А свеженаметенный разваливается на куски от тыка в скат кулаком и протыкается одним, или даже двумя пальцами. Им только таракана искалечить можно.
зачем нам версия Буянова, если есть СМИ Возрожденного. Согласно ему, не могли они никуда ходитьВ УД надо различать Факты и Мнения. Описание травм Дубининой, это факты. Прогноз Возрожденного о возможной продолжительности её жизни после травмирования, это всего лишь его мнение. Мнение судмедэксперта со стажем 5 лет. А судмедэкспертия по глухим признаниям обитателей их проффорумов, это скорее искусство чем наука. У них, видимо так же как и у юристов : на двоих гуру - три мнения.
Отправлено: sahard - 16.02.22 08:30
Текло не то чтобы быстро, но и не медленно. Откапывать не успевали. На место каждой выброшенной горсти натекало ведро и минут за 6 или чуть более того, хрени стало по «развилку» Она текла по склону дальше и вместе с ней уплыла дятловская куртка которую в первый момент кто-то еще успел выдернуть через разрез и не подумавши, второпях,А почему дальше не утекло? Почему на палатке все застряло то?
У них, видимо так же как и у юристов : на двоих гуру - три мнения.Ну Скалолазка призывала читать УД и не отвлекаться. *THUMBS UP* Вот я и внял ;D
Отправлено: Sagitario - 16.02.22 08:46
почему дальше не утекло? Почему на палатке все застряло то?
Она текла по склону дальше и вместе с ней уплыла дятловская куртка которую в первый момент кто-то еще успел выдернуть через разрез и не подумавши, второпях, просто положил возле ноги. Её потом найдут чуть ниже палатки.Площадка для палатки была врезана в склон террасы и представляла собой хоть и небольшое, но углубление. Поэтому над палаткой слой плывуна был, наверно, потолще чем выше и ниже её.
Отправлено: sahard - 16.02.22 09:18
Сдвиг оставляет следы. А их нетК тому же от сдвинутой доски должно образоваться пустое место. Разве нет? Почему его не заметили поисковики? Занесло снегом?
И еще. Если дул ветер, то можно ли было на этом ветру развести костер у кедра ?
Отправлено: Sagitario - 16.02.22 09:34
тому же от сдвинутой доски должно образоваться пустое место. Разве нет? Почему его не заметили поисковики? Занесло снегом?Не уверен что была доска, но достает когда возражают не подумав или не въехав. Лоханку от ушедшей и разломавшейся на куски доски за месяц легко затянет метелями и поземками. Они же прихоронят и обломки её. Как ниже палатки, так и рядом с ней. Никто не хочет вспомнить шаравинскую «неровную площадку» правее и ниже входа? А его же приподнятое наподобие края блюдца полукольцо еще в 20 - 25 м (емнип) ниже... Никто не вспоминает?
Доска или поверхностная изморозь не наехали на палатку сбоку, а ссыпались на неё сверху - со склона бугра. Смотрите фото «Установка» и обрящете.
Может быть
Отправлено: totato - 16.02.22 09:42
И в этом можно усмотреть даже глубокий, почти философский, смысл: ведь должно же когда-то закончиться то, чего никогда не было…Ну уж не то чтобы совсем никогда ничего не было. Лавины не было, а обрыв оттяжек северной стороны палатки и завал этой части палатки снегом был. C этого всё и началось. У нас есть две фотографии палатки, сделанные 27 февраля днём, где видно, что даже после "трудов" Слобцова и Шаравина, снега на палатке немало. Если представить состояние палатки до этих снегоразгребательных работ, то таковым оно примерно и было на момент ухода группы вниз вечером 1 февраля.
Отправлено: sahard - 16.02.22 09:49
Буянов на "Перевале" попросил фото занесённой экспериментальной палатки февраля 2014-го, которую через примерно две недели после нас заметили и засняли снегоходчики.(https://b.radikal.ru/b24/1905/0b/b35ef75f0c71.jpg)
Приведу здесь, так как они мало известны и скорее всего в былых постах слетели. А видок у экс. палатки был под стать обнаруженной поисковиками. (Ещё недельку, другую и был бы один в один.)
Спасибо мужикам (имена, к сожалению не помню, так как в сетях общалась с ними моя подруга), что в своё время откликнулись на просьбу прислать полноценные снимки:
(https://c.radikal.ru/c22/1905/ea/889e382395a2.jpg)
Я так понимаю, палатка простояла две недели без всякой лавины и т.п.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.02.22 10:14
А вот это важно, путаница потому что частоПалатка строение, не меняются стороны от наблюдателя. Порезы на левом скате и "наоборот" правильно.Спасибо, конечно, но я всегда подразумевал, что дом это не теплоход и не ездовая кобыла. У дома правая сторона определяется как правая от входной двери. Не? :-[
Отправлено: Нэнси - 16.02.22 10:39
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1390713)
Отправлено: Нэнси - 16.02.22 10:41
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1391606)
Отправлено: totato - 16.02.22 10:46
Вот Вам еще версия дилетанская (на фоне лавин, досок, оползней и т.п.): смерч прошел, край палатки зацепил, снегу на неё навалил. А туристы смерча испугались и переждать в лес сиганули.Ерунда. Уж если выбирать между смерчем и лавиной, то ближе по воздействию на палатку - лавина. Только это не совсем обычная лавина. Лавина естественного происхождения идёт сверху вниз, а эта пришла сбоку, с северной стороны. И имеет наша "лавина" искусственное происхождение.
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.02.22 11:56
... И имеет наша "лавина" искусственное происхождение...*YES*
Только не на отроге, а в овраге.
(https://i.ibb.co/LJPtW1z/2.jpg)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.02.22 12:21
*YES*[attachimg=1]
Только не на отроге, а в овраге.
[Фото]
Вот и он - мост! :'(
Отправлено: totato - 16.02.22 12:25
Только не на отроге, а в овраге.Галина! :)
Если посмотреть на ваши картинки "схода лавины" в овраге, то получается, что трое туристов под эту лавину поднырнули головами вперёд. Чтобы создать хоть какую-то видимость правдоподобия, вам нужно лавину с противоположного берега спустить. Он и повыше будет. А тот берег, откуда вы сейчас её спустили, так на нём Темпалов и всё ивдельское руководство стояло на ровной площадке - на полметра выше извлекаемых из ручья трупов.
Отправлено: sahard - 16.02.22 12:30
вам нужно лавину с противоположного берега спустить. Он и повыше будет.Ежели она искуственная, то высота значения не имеет.
Правда остается вопрос, из палатки какая лавина туристов выгнала?
Добавлено позже:
Уж если выбирать между смерчем и лавиной, то ближе по воздействию на палатку - лавинаЛавину не любят. Написано 100500 постов, почему её не было. Смерч пока особо не опровергали.
Отправлено: totato - 16.02.22 12:42
Смерч пока особо не опровергали.А зачем его особо опровергать? Достаточно того, что смерч c собой радиацию не приносит. Ну если это, конечно, не торнадо а штате Невада.
Отправлено: sahard - 16.02.22 12:50
смерч c собой радиацию не приносит.1) Вообще то про радиацию в УД почти ничего нет.
2)А не допускаете, что радиация его и создала. Есть противоречивые данные, что температура в ту ночь была в районе -30. И в тоже время наледь, на которой следы остались. А как пишут в интернете, смерчи и рождается на стыке холода и тепла.
3)Лавина тоже радиацию не несет, а сколько копьев сломано :)
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.02.22 12:52
Галина! :)Не а.
Если посмотреть на ваши картинки "схода лавины" в овраге, то получается, что трое туристов под эту лавину поднырнули головами вперёд. Чтобы создать хоть какую-то видимость правдоподобия, вам нужно лавину с противоположного берега спустить. Он и повыше будет. А тот берег, откуда вы сейчас её спустили, так на нём Темпалов и всё ивдельское руководство стояло на ровной площадке - на полметра выше извлекаемых из ручья трупов.
Вы берега попутали. :) Этот берег ручья (что со стороны кедра) круче.
Отправлено: totato - 16.02.22 13:02
Вы берега попутали.Видимо, Чёрт попутал (CopyRight В.Д.) *ROFL*
Этот берег ручья (что со стороны кедра) круче.Тогда поясните, Темпалов и Ко стояли на этом "крутом" берегу или на том, где растёт "тройное" дерево?
Отправлено: sahard - 16.02.22 13:03
Вот и он - мост!Не впечатляет. Картинка конечно вещь обманчивая, но куда там падать то?
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.02.22 13:08
Видимо, Чёрт попутал (CopyRight В.Д.) *ROFL*(https://i.ibb.co/k9ddLQS/4.jpg)
Тогда поясните, Темпалов и Ко стояли на этом "крутом" берегу или на том, где растёт "тройное" дерево?
Я так вижу. :)
Отправлено: totato - 16.02.22 13:21
Я так вижу.Что ж вы вертолётчика с пистолетом к "тройному" дереву поставили? На снимке 1959 года он стоит на том же берегу оврага, что и все остальные, его левая, оттянутая в сторону нога, находится на одной линии с Ортюковым. Ну, то есть, место, где расположилась вся эта группа на снимке - это по вашему крутой берег?
Отправлено: Хэтфилд - 16.02.22 13:37
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.02.22 13:43
[attach=1]
На верхнем фото жёлтый (кстати, за патриотичность - благодарность с занесением в личное дело *OK*) субъект явно находится на высоком берегу (гляньте, как склон вверх уходит), а на нижнем фото этот же жёлтый, по уверениям госпожи Цыганковой, стоит на низком (без снега) берегу. Тут, знаете, какой-то парадокс вырисовывается. Или я тоже берега попутал. :'(
P.S. Привяжите меня к сторонам света, пожал-ста! И я перестану
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.02.22 17:23
Что ж вы вертолётчика с пистолетом к "тройному" дереву поставили? На снимке 1959 года он стоит на том же берегу оврага, что и все остальные, его левая, оттянутая в сторону нога, находится на одной линии с Ортюковым.Что, опять непонятно? =-O
totato, фотограф стоял со стороны тройного дерева, т.е. на другом берегу ручья.
Ортюков стоял на правом берегу ручья, в выкопанной поисковиками яме, а лётчик наверху, на том же - левом берегу, что и фотограф.
Отправлено: totato - 16.02.22 17:39
Что, опять непонятно?Мне непонятно, как можно так упорно идти против здравого смысла. :)
totato, фотограф стоял со стороны тройного дерева, т.е. на другом берегу ручья.
Ортюков стоял на правом берегу ручья, в выкопанной поисковиками яме, а лётчик наверху, на том же - левом берегу, что и фотограф.
Раз фотограф стоял на левом берегу и фотографировал правый берег, то по вашей теории он фотографировал именно то место, по которому сошла лавина в ручей. Вот я и спрашиваю, вы действительно, глядя на этот снимок, признаёте запечатлённое на нём место лавиноопасным? И я также задавал вопрос: как лавине удалось положить 3 человек под себя, головами навстречу сползания снега?
Обратимся также к исследованиям профиля оврага в этом месте, любезно предоставленным Хельгой:
[attach=1]
Грозная лавина, несущаяся с высоты 1.2 метра - это наверное страшное зрелище!
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.02.22 18:03
Вот я и спрашиваю, вы действительно, глядя на этот снимок, признаёте запечатлённое на нём место лавиноопасным?Да, конечно, ещё с 2011 года, когда недоумевала зачем Буянов свою "лавину" на гору затащил, когда явно видно, что оползень был в овраге.
(https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2017/04/zaval2.jpg)
https://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl/6
Вспомните как Шаравин М.П. описывал крутой подъём к кедру (Стенка КиШ). Где кедр на фото вы знаете...
Добавлено позже:
Обратимся также к исследованиям профиля оврага в этом месте, любезно предоставленным Хельгой:Я не знаю где то место, что фотографировала Хельга. Скорее всего, оно там, где ей Шура указал. А вы знаете? Сможете показать место Хельги на этом фото ручья с квадрокоптера?
(https://i.ibb.co/vYvw6Np/2.jpg)
Отправлено: totato - 16.02.22 18:19
Вспомните как Шаравин М.П. описывал крутой подъём к кедру. Где кедр на фото вы знаете...Вспомнил. Но Шаравин с Коптеловым шли к кедру со стороны Останца на Перевале, то есть с юга. А тела четвёрки лежали в ручье севернее Кедра, в сторону Отортена. Вы же не будете утверждать, что поисковики прошли к Кедру именно в этом месте, прямо над телами туристов? Да и потом, Шаравин говорил о "крутом подъёме", поскольку пришлось на него "лесенкой" заходить, напрямую въехать не получилось. В этом смысле он, да, крутой.
Сможете показать место Хельги на фото ручья с квадрокоптера?Раз речь идёт о месте гибели четвёрки, то сделано оно должно быть там, где на вашей панораме стоит жёлтая точка "Тела". А так, автора надо спрашивать.
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.02.22 18:26
Вспомнил. Но Шаравин с Коптеловым шли к кедру со стороны Останца на Перевале, то есть с юга. А тела четвёрки лежали в ручье севернее Кедра, в сторону Отортена. Вы же не будете утверждать, что поисковики прошли к Кедру именно в этом месте, прямо над телами туристов? Да и потом, Шаравин говорил о "крутом подъёме", поскольку пришлось на него "лесенкой" заходить, напрямую въехать не получилось. В этом смысле он, да, крутой.Вас опять
Чёрт попутал (CopyRight В.Д.):)
Тела лежали между палаткой и кедром.
Да, Шаравин и Коптелов шли к кедру от останца, т.е. с юга на север и обязательно должны были пересечь ручей, в котором лежали тела.
(https://i.ibb.co/yprnyH0/5.jpg)
Отправлено: totato - 16.02.22 18:37
Тела лежали между палаткой и кедром.Вы столько всего выдумали... Лавина в ручье, теперь ещё и это. А теперь, внимание, правильный ответ!
[attach=1]
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.02.22 19:11
А теперь, внимание, правильный ответ!*JOKINGLY*
А кедр и ручей с телами где?
(https://i.ibb.co/k0GrnNM/image.jpg)
Добавлено позже:
Раз речь идёт о месте гибели четвёрки, то сделано оно должно быть там, где на вашей панораме стоит жёлтая точка "Тела".Ответ неверный.
А так, автора надо спрашивать.Предполагаю, что его уже нет с нами.
Отправлено: totato - 17.02.22 08:54
А кедр и ручей с телами где?Если вы спрашиваете про свои схемы, то ручей у вас - где положено, а вот Кедр "переехал" практически на берег 4ПЛ. Зачем вы так сделали? Вы нам тут не подбрасывайте! :)
Лев Никитич, можно сказать специально для вас, написал в Постановлении:
"4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова."
Зачем вы рисуете направление на тела от Кедра параллельно движению туристов?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 17.02.22 09:47
Что тот высох, и его спилили. А этот, который все считают за него, на самом деле другой. :-X
А так то правда - крышка Калабухову! :(
P.S. Простите, глубокоуважаемые мастодонты дятловедения, есть ли в анналах такая схема, где всё понятно? :'(
Ну чтобы видно было самые главные объекты: палатка на склоне Холатчахль, кедр, настил, тела в ручье. Желательно, с правильным расположением по сторонам света и относительно друг друга. С соблюдением истинных (не мнимых) расстояний в метрических метрах. :-[
Отправлено: Antisana - 17.02.22 10:28
тут у одного грамотного автора слов прочитал, что и кедр может быть не тот, что был в 1959-м...У кого-то в интервью поисковиков это читал, Аскинадзи, по-моему. Только не высыхал он. Еще подумал: надо же, прям аналогия с майданом в 14-м в Киеве, - там тоже все деревья с пулями от снайперов из гостиницы "Украина" быстренько спилили. Тоже, видимо, засохли...
Что тот высох, и его спилили.
Улики уничтожали и там и там. Иголки, дорогие дятлоаеды,просто так цвет с зеленого на "как будто опаленный", не меняют. А это прямая улика.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 17.02.22 10:51
Имеем вот такую карту типа Гугль.
[attach=1]
На ней имеем четвёртый правый (для госпожи Цыганковой, потому что Они право-лево путают*) приток реки (Лозьвы, если кто уже потерял нить). Ручьи (дубль один и дубль два), простите, правые, по отношению к четвёртому притоку или всё-таки продали монархию?
Если правые, то их генеральным направлением (судя по карте) должно быть направление на север или на северо-запад.
Что ж, это в корне меняет моё отношение к предлагаемым госпожой Цыганковой обстоятельствам.
Я про Их живописующий оползень.
Смотрим на Их фундаментальную картину со схождением оползня.
[attachimg=2]
"Привязываемся" (я сейчас совершенно серьёзно) к сторонам света.
Нижний правый угол, куда утекает ручей это направление примерно на север (северо-запад).
Фотография обнаруженных четверых прикреплена как положено.
Где у нас относительно севера запад? Правильно - справа от ручья, где всё белое, где тройное дерево.
А что у нас, простите, на западе? Правильно - гора.
Тогда (финальный) вопрос (к знатокам). Откель сходят оползни: с горы (природного возвышения) или, наоборот, то есть, в гору? O:-)
Или нам предлагают жуткий оползень, сошедший с правого берега ручья, как известно, значительно менее крутого, чем левый (с максимумом высоты 2,80 м по Хельге)? :-[
Я кончил, господа присяжные заседатели! *THANK*
* --- правые притоки, госпожа Цыганкова, определяются так: садишься в лодку и плывёшь на ней по течению реки - лицом (а хотите, всем фронтом) к устью. По правую руку будуть правые притоки. По левую - эсеры. Но это не важно.
P.S. Если что, я пострадал за правду! :-X
Отправлено: sahard - 17.02.22 10:53
Вот и он - мост!Можно еще материала для вопросов подкину:
Статья-версия В. Якименко "Костер у кедра"
https://taina.li/forum/index.php?topic=124.0
Цитирование
...Чем не причина поломки ребер?
Ключевой вопрос — чье кострище поисковики нашли под кедром. Казалось бы, парадоксальный вопрос.
...
Они понимали, что обломать толстые ветви можно только тяжестью своего тела, повисая или стоя и раскачивая их. Кое-что они обломили. Но вот толстая ветвь. Они встали на ветвь, держась руками за вышерасположенную. Передвинулись к ее концу, более тонкому. Раскачали. Ветвь обломилась. А дальше… Либо обломилась ветвь, за которую они держались (несколько зеленых обломленных ветвей поисковики нашли висящими на дереве), либо замерзшие руки не удержали тяжести тела, соскользнули с ветви. И они полетели вниз, ц
...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 17.02.22 11:01
Можно еще материала для вопросов подкину?Да как Вы смеете намекать на здешнюю цензуру?! :-\
Могли-то могли, а тогда почему руки-ноги не травмировали (не поломали)?
Ну и, извините, судмедэксперты против: и 59-го года, и нонешние. *PARDON*
Добавлено позже:
У кого-то в интервью поисковиков это читал, Аскинадзи, по-моему. Только не высыхал он. Еще подумал: надо же, прям аналогия с майданом в 14-м в Киеве, - там тоже все деревья с пулями от снайперов из гостиницы "Украина" быстренько спилили. Тоже, видимо, засохли...Теперь вас (конспирологов-намёкивателей) трое. :'( Не устоит Калабухов, как есть кранты паровому отоплению! *MEGA_SHOK*
Улики уничтожали и там и там. Иголки, дорогие дятлоаеды,просто так цвет с зеленого на "как будто опаленный", не меняют. А это прямая улика.
Отправлено: sahard - 17.02.22 11:55
Могли-то могли, а тогда почему руки-ноги не травмировали (не поломали)?Но тогда и вот это
Ну и, извините, судмедэксперты против: и 59-го года, и нонешние
Цитирование
может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Цитирование
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.Как то протеворечиво.
Почему при отбрасывании руки и ноги не переломало ? А падение с моста руки-ноги не травмируют ?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 17.02.22 12:17
Но тогда и вот это (цитаты)А тогда (когда такие смелые идеи высказываете) предъявите следствию камни и лёд под кедром, о которые можно было так разбить голову! :-\
Как то протеворечиво.
Почему при отбрасывании руки и ноги не переломало ? А падение с моста руки-ноги не травмируют ?Там вот какая штука. Как уверяет автор версии, а это некто с цаплей на аватаре, "четвёрка", после обвала первой "пещеры", рыла новую на новом месте - 5-6 метров ниже по течению ручья. Работали-работали где-то на краю свода моста, и вдруг он моментально обвалился. Они даже сгруппироваться не успели, то есть, упали на камни ручья практически с теми же положениями тел, которые были на момент обвала - лёжа, на боку, вниз головой и т.п. Они пещеру в таких положениях тел рыли. Даже руки выставить не успели.
А с дерева когда в сознании падаешь, наверно будешь инстинктивно руки выставлять. *DONT_KNOW* А если "солдатиком" падаешь, то ноги пострадают.
P.S. Пардон, про отбрасывание забыл! :-[ Про отбрасывания, мил человек, любезный sahardушка, Вы, милости просим, у Шамиля спросите. Иль у Владимира. Только не Борзенкова, а другого, который по фамилии Анкудинов. :-X
Отправлено: sahard - 17.02.22 13:57
предъявите следствию камни и лёд под кедром, о которые можно было так разбить голову!Ну почему под кедром. Может они также лазили возле того места, где их и нашли.
Но честно говоря, больно кучно падали.
Про отбрасыванияНе... я лучше Туманова, который топит за то, что "как будто переехали". Переехала не переехала, но видимо одной стороной они куда приперты были. Потому и руки ноги не пострадали.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 17.02.22 15:13
Не а.Ох не путайте нас, окаянных, с берегами, Галина! *STOP*
Вы берега попутали. :) Этот берег ручья (что со стороны кедра) круче.
Фото от досточтимой и благоразумной Helga:
[attachimg=1]
Кедр на фото где-то слева (от ручья).
Ручей течёт к нам. Это, по-моему, видно даже с днепровских кручь. ;)
А это значит, что слева на фото его правый берег, а справа на фото его левый берег.
Настил был обнаружен на дне оврага, на левом берегу ручья.
Снежный надув (наддув - это вроде про автомобильные движки) , под которым хотели спрятаться ребята, при преобладающем со склонов ветре (западом, юго-западном), располагался на левой стороне оврага.
Надув (карниз) это вот какая штука.
[attach=2]
"Надув следует отличать от сугроба — надув образуется на открытой местности, а сугроб — вблизи какого-либо препятствия.
Снежный надув также называют намётом (от слова мести) или субоем.
Снежные надувы в горах имеют более сложные формы. Такой надув, образовавшийся в горной местности на каменном гребне в подветренной стороне склона, называют снежным карнизом. Такой надув может иметь полости, образовавшиеся в результате завихрений воздушных потоков — иногда под снежным карнизом может образоваться карман или ниша."
К чему я это? *SCRATCH*
Ах да, надув. Интересующий нас надув мог быть только на левой стороне оврага. Это подтверждается и местом обнаружения настила - на левом берегу ручья.
Когда хочешь спрятаться от ветра определённого направления, выстраиваешь или подыскиваешь стенку (защиту), стоящую у него (у ветра) на пути. При ветре со склона ребята использовали уже сформировавшийся надув (карниз) на левом берегу оврага.
С этой же стороны (и не с какой другой) мог сойти и предлагаемый Вами, Галина, оползень.
Оползни типа "ой, мне таки что-то на голову упало" во внимание принимать не будем.
С высоты в 1,2 м (максимальная высота правого берега оврага без учёта толщины снежного покрова) чего-то угрожающего для здоровья сойти не могло. *NO*
Как известно всем уважаемым обществом дятловедам, кедр на ломанной линии палатка-настил-кедр отстоял дальше настила.
Да это и на Ваших любезно нам Вами предоставленных картинках видно.
Если его положение дальше, то он (сверяемся по карте) находился (может и находится ныне) за правым берегом ручья, то есть на фото с раскопом слева. Слева на фото, как мы уже договорились, у нас правый берег.
А он, извините, не так крут, как левый. Напоминаю, 1,2 м против 2,8 м.
Quod erat demonstrandum! :)
Отправлено: Иван Иванов - 17.02.22 16:53
жалко тех будущих исследователей :( которые возьмут бред Галины Александровны и будут строить свои версии ,на основе шизоидального бреда :(Ну, тут все версии построены на сене ,через корову пропущенном... На заблуждениях, по научному.
Отправлено: Хэтфилд - 17.02.22 17:12
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.02.22 18:21
Гораздо труднее приводить факты,которых с каждым днем все меньше и меньше.
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.02.22 19:41
Если вы спрашиваете про свои схемы, то ручей у вас - где положено, а вот Кедр "переехал" практически на берег 4ПЛ. Зачем вы так сделали? Вы нам тут не подбрасывайте! :)Кедр находится на своём месте, то есть с его расположением никто не спорит.
Лев Никитич, можно сказать специально для вас, написал в Постановлении:
"4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова."
Зачем вы рисуете направление на тела от Кедра параллельно движению туристов?
Что касается обнаруженных тел в ручье, так Иванов написал правильно и всем понятно, только вы его почему-то решили интерпретировать по-своему.
(https://i.ibb.co/c8bcSs6/6.jpg)
Добавлено позже:
Почему при отбрасывании руки и ноги не переломало ?А почему должно было переломать?
Рёбра поломало не потому, что к ним был применён сильный удар, а потому, что к ним была приложена большая компрессионная сила. Разницу чувствуете?
Добавлено позже:
Переехала не переехала, но видимо одной стороной они куда приперты были. Потому и руки ноги не пострадали.Вот. Правильно.
Были прижаты грудью к камням.
Добавлено позже:
Очень легко опровергать версии, кем то выдвинутые.А фактов, подтверждающих мою гипотезу, становится всё больше и больше.
Гораздо труднее приводить факты,которых с каждым днем все меньше и меньше.
Отправлено: Sagitario - 17.02.22 20:39
Очень легко опровергать версии, кем то выдвинутые.Фактов не может становиться меньше. Если становится, то значит это были не факты, а слухи. Вот больше - может. Причем совершенно не обязательно это должны быть действительно факты. Некоторые специалисты по фактам, окончившие юриспруденческую консерваторию и съившие десятки собак в вопросах права, считают вполне правомерным и логически обоснованным объявлять фактом свои собственные предположения, причём такие которые абсолютно ни на чем реальном не основаны.
Гораздо труднее приводить факты,которых с каждым днем все меньше и меньше.
Не говоря уже о слухах и домыслах существующих вне их воображения.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 17.02.22 20:51
Некоторые специалисты по фактам, окончившие юриспруденческую консерваторию и съившие десятки собак в вопросах права, считают вполне правомерным и логически обоснованным объявлять фактом свои собственные предположения, причём такие которые абсолютно ни на чем реальном не основаны.Ну уж извините, было не раз объявлено, что это не собственные предположения, а пересказ конфиденциальных бесед с особами, приближёнными к секретному делу. Не всем нам повезло со счастливым случаем. Может быть поэтому мы так предвзяты. O:-)
Не говоря уже о слухах и домыслах существующих вне их воображения.
Отправлено: sahard - 17.02.22 20:58
Ну уж извините, было не раз объявлено, что это не собственные предположения, а пересказ конфиденциальных бесед с особами, приближёнными к секретному делу.Да ладно бы пересказы один другой подтверждали. Куда ни шло. Но когда один пересказ отрицает другой... Стоит ли без проверки брать на веру один из вариантов... =-O
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.02.22 21:08
Да ладно бы пересказы один другой подтверждали. Куда ни шло. Но когда один пересказ отрицает другой... Стоит ли без проверки брать на веру один из вариантов... =-OСтранно, когда люди берут ОБС за факт.
Ещё более странно, когда эти люди имеют хоть какой-то опыт в юриспруденции.
А уж чтобы какой-нибудь судья верил какому-то ОБС - вообще нонсенс.
Отправлено: sahard - 17.02.22 21:08
А почему должно было переломать?Если человека отбрасывают, он летит, падает, ударяется, повреждает руки ноги еще что то. Если конечно падает не на что то мягкое.
Специалисты так говорят.
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.02.22 21:13
Если человека отбрасывают, он летит, падает, ударяется, повреждает руки ноги еще что то. Если конечно падает не на что то мягкое.А если его отбрасывает и тут же накрывает многотонной массой?
Специалисты так говорят.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 17.02.22 21:44
Странно, когда люди берут ОБС за факт.Эксклюзивные сведения Б.А.Возрожденного приравниваются по статусу к ОБС? =-O
Ещё более странно, когда эти люди имеют хоть какой-то опыт в юриспруденции.
А уж чтобы какой-нибудь судья верил какому-то ОБС - вообще нонсенс.
Ну знаете... :-\
Вот сейчас придёт Владимир Дмитриевич и сразу же Вас на место поставит. Лично я не намерен быть погребённым под его многострочной лекцией про многолетнее противостояние ангела и демонов. *STOP*
Поэтому я останусь «над схваткой». O:-)
Отправлено: Иван Иванов - 18.02.22 06:26
в истории нашей цивилизации очень часто получается,что зерно найденное замурзанным воробьём в коровьей лепёшке ,приносит больше пользы , чем глубокомысленные выводы академиков .Очень часто получается и наоборот... и это есть в истории нашей цивилизации.
Отправлено: sahard - 18.02.22 07:44
Эксклюзивные сведения Б.А.Возрожденного приравниваются по статусу к ОБС?Надо смотреть на источник знаний. Насколько я помню, Владимир, который из СКБ, говорил, что ему сказал Иванов. Но почему Иванов сам нигде не упоминает ракету, а пишет статью о пилотируемых огненных шарах? Причем не указывает ни модель, ни место дислокации шаров.
Отправлено: Нэнси - 18.02.22 09:20
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1391884)
Отправлено: totato - 18.02.22 12:08
Но почему Иванов сам нигде не упоминает ракету, а пишет статью о пилотируемых огненных шарах? Причем не указывает ни модель, ни место дислокации шаров.Было бы странно, если бы Ураков, рассказывая Иванову о ракете, выложил перед ним на стол чертежи "изделия" и карту мест запусков. Зачем Иванову было это знать? Ему собщили причину в общем виде, что-то типа коротаевского "ракета не туда залетела". А вот пожизненную подписку взять не забыли. Поэтому и рассказывал Лев Никитич о "сгустках энергии" и НЛО, тщательно избегая слова "ракета". Но это - на публику. А с Возрожденным в приватной беседе поделился знаниями - коллега как никак, да тот и сам обо всём догадывался. Вот Коротаев и Окишев, те подписку не давали. Поэтому у них слово "ракета" проскакивает сплошь и рядом.
Отправлено: sahard - 18.02.22 13:36
если бы Ураков, рассказывая Иванову о ракете, выложил перед ним на стол чертежи "изделия" и карту мест запусков.А зачем Уракову Иванову о ракете рассказывать ? Хватило бы: "не лезь куда не просят"
Но если даже и рассказал, то выходит Иванов ничего не выяснил, не проверил, а пересказывает слова начальства. А какие основания верить ?
Да и цепочка получает длинноватая: Ураков - Иванов - Возрожденный - Владимир.
Ну чем не ОБС :)
Поэтому и рассказывал Лев Никитич о "сгустках энергии" и НЛО, тщательно избегая слова "ракета".Зачем? Молчал бы в тряпочку, раз подписку дал. Аль славы захотелось :P
Добавлено позже:
Вот Коротаев и Окишев, те подписку не давали. Поэтому у них слово "ракета" проскакивает сплошь и рядом.По мнению того же Владимира из Екб, Окишев то как раз подписку давал.
Отправлено: totato - 18.02.22 13:56
По мнению того же Владимира из Екб, Окишев то как раз подписку давал.У меня в этом сильные сомнения, как и в том, что Иванов с Окишевым были включены в следственную группу Прокуратуры СССР. Иванов в своей статье от 1990 года поимённо называет тех, кто знал истинную причину гибели туристов, и Окишева в том списке нет. При этом Окишев говорил, что они и безо всякой подписки подозревали ракету или что-то подобное - написали соответствующий запрос Прокурору РСФСР (или СССР). Дальнейшее развитие событий: приезд Уракова, приказ закрыть Дело, приезд группы "товарищей" из Москвы, должны были только укрепить подозрения Окишева. Да может и Иванов ему, как и Возрожденному, кое-что шепнул.
Отправлено: sahard - 18.02.22 14:15
написали соответствующий запрос Прокурору РСФСР (или СССР). Дальнейшее развитие событий: приезд Уракова, приказ закрыть ДелоА то...
Кругом секретность, а тут какой то прокуроришко на ракету накопал =-O. Тут пора дело о госизмене заводить - не обеспечили секретность.
Отправлено: totato - 18.02.22 14:24
Кругом секретность, а тут какой то прокуроришко на ракету накопал . Тут пора дело о госизмене заводить - не обеспечили секретность.Зачем же въедливыми и талантливыми прокурорами разбрасываться? После Дела дяловцев Иванов быстро пошёл "в гору". Его вклад в Дело оценили. Кстати, если бы он отличился в составе следственной группы Генеральной прокуратуры, то его карьера, наверняка, пошла бы в сторону Москвы. А здесь она пошла в сторону Казахстана - туда где открывались прокурорские вакансии более высокого уровня. А вот Окишева просто перевели от места событий подальше, он так и остался зам.начальника следственного отдела.
Отправлено: nvry70 - 18.02.22 14:51
если бы он отличился в составе следственной группы Генеральной прокуратуры,Никакой следственной группы не было, как не было тогда и генеральной прокуратуры.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 18.02.22 15:51
Оффтоп (текст не по теме)Никакой следственной группы не было, как не было тогда и генеральной прокуратуры.Простите, а динозавры вымирали? Или их компетентные органы на выход с вещами попросили? O:-)
Отправлено: Azatra - 18.02.22 19:34
не было тогда и генеральной прокуратуры.Да ладно?
Цитирование
Учитывая важное государственное и политическое значение деятельности органов прокуратуры и в целях повышения престижа, авторитета и влияния органов прокуратуры на обеспечение законности в государстве, Верховный Совет СССР в марте 1946 г. принимает Закон СССР «О присвоении Прокурору СССР наименования Генерального прокурора СССР».НО это, конечно, никак не подтверждает рассказов Владимира.
Первым Генеральным прокурором СССР стал Константин Петрович Горшенин.
Это, просто к тому, что утверждение
не было тогда и генеральной прокуратуры.как минимум-странное.
Отправлено: Duster74 - 18.01.23 21:39
"Конференцию в УрФУ в этом году организуют многим известные Евгений Владимирович Кошкарев и Петр Иванович Бартоломей.
Формально конференция проводится профкомом УрФУ и в списке ее организаторов числятся такие уважаемые люди как Карелин, Зиновьев, Якименко, может быть кто-то еще. Но фактически, с учетом загрузки председателя профкома и возраста уважаемых ветеранов, организаторов двое. Соответственно все вопросы по конференции просьба адресовать Евгению Владимировичу Кошкареву и Петру Ивановичу Бартоломею, у кого нет их контактов могу подсказать, пишите.
Я и другие участники "команды Кунцевича" (напишу так, не употребляя слово Фонд, вокруг которого столько "копей сломано") от подготовки и участия в конференции в этом году отстранены. Это не плохо и не хорошо, это факт. Конечно, мы могли бы организовать альтернативную конференцию, к чему нас, кстати, усиленно подталкивали. Но это поставило бы участников перед выбором "за кого или против кого", перед выбором, какая из конференций "настоящая", а какая нет. Мы категорически против этого, мы против раскола в теме перевала Дятлова. Поэтому мы решили не проводить своей отдельной конференции.
Но совсем забыть о годовщине было бы неправильно. И мы приглашаем всех на вечер памяти туристов группы Дятлова.
Это памятное мероприятие основал очень давно Кунцевич Юрий Константинович. Вечера памяти 2 февраля проводились задолго до появления формата Конференций. И мы приглашаем на вечер памяти всех! Всех без исключения. Но просим не забывать, что эта встреча посвящена туристам из группы Дятлова, это вечер памяти, вечер воспоминаний, вечер спокойных бесед. Просим все распри, ссоры, обиды, выяснения отношений оставить за порогом. Вечер памяти - он не для этого, никаких склок мы там не допустим.
Итак, ждем всех 2 февраля с 17 до 21 часа в гостинице "Маринс Парк Отель" (бывшая гостиница "Свердловск", находится в самом центре Екатеринбурга, напротив железнодорожного вокзала). Будут фильмы, фотографии, воспоминания, туристские песни под гитару, и, конечно, чаепитие. Ближе к дате проведения я напомню еще раз и напишу подробнее как и куда добраться и выложу программу вечера, которая сейчас готовится. С Уважением."
вот отсюда https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=235&start=0#textarea (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=235&start=0#textarea)
Отправлено: Duster74 - 20.01.23 10:27
Конференцию в УрФУ в этом году организуют многим известные Евгений Владимирович Кошкарев и Петр Иванович Бартоломейошибка. Правильно не Кошкарев, а Кокшаров!!!!
Кокшаров это ректор УрФУ
Отправлено: Duster74 - 21.01.23 22:01
Правильно не Кошкарев, а Кокшаров!!!!Да это я тормоз, звиняюсь. Ректор УПИ он Виктор Анатольевич Кокшаров https://urfu.ru/ru/about/administration/persons/content/6/ (https://urfu.ru/ru/about/administration/persons/content/6/)
Кокшаров это ректор УрФУ
а Евгений Владимирович Кошкарев из старичков, друг професора Бартоломея? не иначе.