Конференция 2022, Алексей Коськин:

[Скалолазка]

Вы же справочники - словари по гляциологии изучаете.
Хоть раз подобный снег видели?

Осовы разной величины видела сотни раз. Снег в мягком осове как будто течёт. Ветер тоже сдувает снег так, как будто вода по горе течёт.

[Ефим Суббота]

Доска упёрлась не в ближний край палатки, а в середину, где рёбра людей. На рёбра и давила.

А Тибо прям в мозг?  Не хило так надавила... Правда труп потом отковылял вместе со всеми полтора километра по пересеченной местности, но это издержки доски, как я понимаю.

[nemo]

Осовы разной величины видела сотни раз. Снег в мягком осове как будто течёт. Ветер тоже сдувает снег так, как будто вода по горе течёт.

Подобыные явления в 59м году,  были бы на склоне ХЧ зафиксированы.

Но тут опять "публика" в заблуждении.
Вы за ДОСКУ или за ОСОВ?

Или просто хотите насобирать какого угодно снега (или совокупность разных состояний снега), лишь бы на палатке был?

[Аndriy Tsokush]

Этого требует здравый смысл и техника безопасности. Уважаемый Азатра объяснял это уже много раз.

Здравый смысл при таких погодных условиях и с учётом обстоятельств (полураздетые, необутые, без топоров-пил) также требует не уходить от палатки далеко, если в неё можно вернуться.

[Скалолазка]

Да вот как раз положение в пространстве элементов оснастки палатки и их положение друг относительно друга указывают на обрушение под тяжестью накопившегося на скатах снега (вертикальная нагрузка). Движение доски даст другую "картину".
У WladimirP всё это подробно разъясняется. До положения каждой верёвочки, палки, углов, краёв полотна палатки...
Он доказывает свой вариант обрушения, объясняет его механизм. У Буянова есть про это? Подробно! Почему эта верёвочка так, а эта палка так и так далее...
Как так может получиться, что у WladimirP доказано обрушение под вертикальной нагрузкой, а у Буянова доказано "наползание" лавины? Это ведь разные воздействия на конструкцию палатки. Кто же тогда ошибается?

WladimirP ошибается. Не могло за полчаса немести столько снега, чтобы сломать рёбра. Многословие не всегда соответствует правильности доказательств.
Я не Буянов, я сама разбираюсь в лавинах. У него версия, а у меня просто лавина и некоторые соображения по другим моментам чужих природных версий.

Добавлено позже:

Здравый смысл при таких погодных условиях и с учётом обстоятельств (полураздетые, необутые, без топоров-пил) также требует не уходить от палатки далеко, если в неё можно вернуться.

Ветер, снег и мороз не дают остаться около засыпаемой снегом палатки под угрозой схода ещё нескольких досок.

[nvry70]

Доска упёрлась не в ближний край палатки, а в середину, где рёбра людей. На рёбра и давила.

А в середине были рёбра всех людей?

[Аndriy Tsokush]

Куда давила? Сбоку ?  А как же тогда ребры переломались ?

А если ещё учесть то обстоятельство, что туристы лежали головами в долину... Какие там рёбра...

[Ефим Суббота]

Ветер, снег и мороз не дают остаться около засыпаемой снегом палатки под угрозой схода ещё нескольких досок.

Правильно! И поэтому надо отвалить. Подальше. Километра на полтора - не меньше. Босиком, в пяти валенках на 9-рых.  Вместо того, чтобы подвинуться правее или левее и ниже метров на двадцать-тридцать. Там, где совсем уж пологий склон, почти плато.

[nemo]

Доска упёрлась не в ближний край палатки, а в середину, где рёбра людей.

Хм. Значит все таки доска накрыла полпалатки, т.е. 1м ширины...

Как же быть с этим?

Ширина воздействия была 2 метра, а не один.

[Аndriy Tsokush]

WladimirP ошибается. Не могло за полчаса немести столько снега, чтобы сломать рёбра.

Забавно. Я Вам про следствие - положение конструктивных элементов обрушенной палатки, которое зафиксировано на фото обнаружения палатки, а Вы мне про причины - могло или не могло намести...
Вы понимаете, что по картине (набору) улик в отдельных случаях можно однозначно охарактеризовать механизм произошедшего? И тогда не важно: могло или не могло намести. Так было. Что-то сверху нагрузило скаты, и палатка упала вся разом.
Только такой вариант обрушения. Никакие наползания, сдвигания не проходят - картина (набор) улик меняется.

[Скалолазка]

Подобыные явления в 59м году,  были бы на склоне ХЧ зафиксированы.

Но тут опять "публика" в заблуждении.
Вы за ДОСКУ или за ОСОВ?

Или просто хотите насобирать какого угодно снега (или совокупность разных состояний снега), лишь бы на палатке был?

Через один месяц на этом склоне от снежной доски почти ничего не останется.
Специалисты для экспертизы снега на сконе не приглашались.

Снежная доска - это осов (оползень) - лавина от линии по широкому фронту или даже по всему склону.
Снежная доска - это осов. И свежий снег некоторой толщины, сползающий по фронту - это тоже осов.
Одновременно могло быть несколько осовов, которые могли повториться в течение короткого времени.

Добавлено позже:

Забавно. Я Вам про следствие - положение конструктивных элементов обрушенной палатки, которое зафиксировано на фото обнаружения палатки, а Вы мне про причины - могло или не могло намести...
Вы понимаете, что по картине (набору) улик в отдельных случаях можно однозначно охарактеризовать механизм произошедшего? И тогда не важно: могло или не могло намести. Так было. Что-то сверху нагрузило скаты и палатка упала вся разом.
Только такой вариант обрушения. Никакие наползания, сдвигания не проходят - картина (набор) улик меняется.

Если сверху на палатке нет снега, то как она может обрушиться? Его скорее всего совсем не будет на скатах первые часы, весь будет сдуваться и ложиться рядом со стенками палатки и разноситься по склону.

[totato]

Через один месяц на этом склоне от снежной доски почти ничего не останется.

А от следов туристов всё останется. Причём в высоком качестве - видно отпечатки отдельных пальцев стоп. 

[Аndriy Tsokush]

Я сторонница доски, но по этому поводу у меня есть собственные соображения.

А как же «нашлёпка»? Вы извините, конечно, но у нас на форуме «нашлёпка» находится под охраной ЮНЕСКО. О ней запрещено пренебрежительно высказываться, а также игнорировать её в угоду другим причинам обрушения палатки!

[nemo]

Через один месяц на этом склоне от снежной доски почти ничего не останется.

Да, я уже давно понял.
От ВСЕГО что "сходило" на поваленную часть палатки, в любом случае не останется ничего КРОМЕ 20см снега, надутого на поваленную часть палатки.
Вот только бугорок высотой ~40см (над уровнем наста) перед входом в палатку остался. 

В Ваших словарях - справочниках про это ничего не сказано?

[Скалолазка]

Хм. Значит все таки доска накрыла полпалатки, т.е. 1м ширины...

Как же быть с этим?

Палатка стояла боком к склону по своей длине. Длина палатки 4 метра. Доска захватила примерно половину палатки по длине, то есть 2 метра.
Ширина доски примерно 2 метра. Фрот доски может быть очень неровный. Доска может сразу после отрыва и по мере движения разломаться на много кусков.

Добавлено позже:

Да, я уже давно понял.
От ВСЕГО что "сходило" на поваленную часть палатки, в любом случае не останется ничего КРОМЕ 20см снега, надутого на поваленную часть палатки.
Вот только бугорок высотой ~40см (над уровнем наста) перед входом в палатку остался. 

В Ваших словарях - справочниках про это ничего не сказано?

Сказано. Было несколько осовов. Южную часть палатки завалило и постоянно заваливало осовом из свежего снега.
Снег стекал постепенно, поэтому южная часть палатки не была разрушена.
В зависимости от ветровых теней снег перед палаткой мог то выдуваться, то надуваться снова.
Вы не учитываете, что южная стойка устояла. Были ветровые тени и неровности рельефа в районе палатки.

В моих справочниках об этом не сказано, у меня другая специальность.

[nemo]

Доска захватила примерно половину палатки по длине, то есть 2 метра.
Ширина доски примерно 2 метра.

2 X 2 = 4 кв. метра.

При всём к Вам уважении...
Воздействие на палатку доски ШИРИНОЙ 2метра невозможно, т.к.

Доска упёрлась не в ближний край палатки, а в СЕРЕДИНУ, где рёбра людей.

С Ваших же слов можно понять следующее:
На палатку будет воздействовать лишь 1м ширины доски, по длине (вдоль палатки) 2м. (Край неровный, допустимо.)

Т.е. всего: 2кв. метра, толщиной 50см.

[Sagitario]

За Согрина могу сказать, что он был не просто студентом. Со школьных лет он был в каком-то краеведческом кружке и ходил в походы. Руководитель учил их разным походным премудростям, в том числе, "читать следы" и выживать в тайге.

Еще раз. Способы выживания в тайге не имеют к лавинам и лавиноведению никакого отношения. Даже звания МСМК по альпинизму недостаточно чтобы считаться специалистом по лавинам. Для этого нужно быть либо профессиональным альпийским спасателем, коих у нас в то время не было ни одного, либо профессиональным противолавинщиком (которых у нас было, но буквально несколько человек называвшихся цехом противолавинной защиты комбината «Аппатит» ) Даже для получения минимума знаний по этому вопросу нужно целенаправленно работать со специальной литературой.

Не измороСь, а измороЗь. Это разные субстанции.

Мы можем допустить, что он анализировал увиденное в 59-м уже с учётом его последующего опыта?

А почему бы нам этого и не мочь, если такого бывает и не так редко как хотелось бы.

Что голыми руками (или лыжами) можно долго (и безрезультатно) ковыряться?

Именно так.

Пардон, у WladimirP палатка обрушена полностью. Есть травмированные. Передвижение под слоем снега затруднено.

У WladimirP после обрушения палатки на ней оказывается слой «мощностью» от 7 до 20 см (в зависимости от плотности снега) Даже уходить никуда не надо - распинали бы его вчетвером минут за 5 - 6. И в любом случае, чтобы достать вещи нужно было только нагнуться. А вот если в течении этих 5 минут (после первого залпового схода на крышу пары кубов изморози с бугра на котором у них при установке рюки и лыжи стояли), натекло со склона см 70 сыпучей как сахар ледяной крошки, то это уже совсем другое дело.

[sahard]

У WladimirP после обрушения палатки на ней оказывается слой «мощностью» от 7 до 20 см (в зависимости от плотности снега) Даже уходить никуда не надо - распинали бы его вчетвером минут за 5 - 6

атекло со склона см 70 сыпучей как сахар ледяной крошки

Ну распинали бы за полчаса. Нет?
Все быстрее, чем в лес бежать...

[Аndriy Tsokush]

Если сверху на палатке нет снега, то как она может обрушиться? Его скорее всего совсем не будет на скатах первые часы, весь будет сдуваться и ложиться рядом со стенками палатки и разноситься по склону.

Никак у нас с Вами не получается парного катания!
Выглядят Ваши доводы так, как если бы Вы ясными глазами видели свой автомобиль на дне чужого частного бассейна, но, тем не менее, никак не соглашались с тем, что он мог там оказаться.

[Скалолазка]

2 X 2 = 4 кв. метра.

При всём к Вам уважении...
Воздействие на палатку доски ШИРИНОЙ 2метра невозможно, т.к.С Ваших же слов можно понять следующее:
На палатку будет воздействовать лишь 1м ширины доски, по длине (вдоль палатки) 2м.
Т.е. всего: 2кв. метра, толщиной 50см.

Ширина доски 2 метра. Она упирается в 2 метра северной части палатки. На 2 метра южной части палатки сползает осов из свежего снега.
Доска не падает со склона на палатку. Доска ползёт по склону и упирается в середину палатки. Давит всей массой в эту середину, с учётом угла наклона и трения.
2х0,5х50 - это 50 кубометров снега.

Добавлено позже:

Никак у нас Вами не получается парного катания!
Выглядят Ваши доводы так, как если бы Вы ясными глазами видели свой автомобиль на дне чужого частного бассейна, но, тем не менее, никак не соглашались с тем, что он мог там оказаться.

Не может обрушиться палатка под весом снега, который на неё ещё не намело.

[Sagitario]

Ну распинали бы за полчаса. Нет?
Все быстрее, чем в лес бежать...

Ну, наверное попробовали. Посмотрели какими темпами идет дело и минут через пять поняли что на этом ветру и в той одежонке которая была на большинстве из них, это большинство крякнет раньше чем удастся до чего нибудь докопаться. Мысль спуститься в лес, развести костер и дождаться когда ветер стихнет показалась более разумной.

[Скалолазка]

А как же «нашлёпка»? Вы извините, конечно, но у нас на форуме «нашлёпка» находится под охраной ЮНЕСКО. О ней запрещено пренебрежительно высказываться, а также игнорировать её в угоду другим причинам обрушения палатки!

У неё слишком маленький вес. Только доска может дать необходимое давление. Но в остальном у Мамаду много дельных мыслей.
Вы же полностью защищаете всю версию WladimirP. Это наводит на некоторые мысли.
Кстати нашлёпку правильно называть снежным надувом или сугробом.

[Скалолазка]

А от следов туристов всё останется. Причём в высоком качестве - видно отпечатки отдельных пальцев стоп. 

Следы остались в очень ограниченном месте. В других местах их полностью сдуло. Местами снег сдуло до самых камней.
Там, где есть выемки или изменение рельефа, следы останутся. В других местах всё будет выдуто.
Вы неудачно или специально использовали слово "всё"? И слова "в высоком качестве"?
На самом деле не всё и не в высоком качестве.

Добавлено позже:

Правильно! И поэтому надо отвалить. Подальше. Километра на полтора - не меньше. Босиком, в пяти валенках на 9-рых.  Вместо того, чтобы подвинуться правее или левее и ниже метров на двадцать-тридцать. Там, где совсем уж пологий склон, почти плато.

От ветра можно спрятаться только в низине и в лесу. Всегда со склона уходят вниз, причём неважно есть внизу лес или его нет.

[Аndriy Tsokush]

У WladimirP после обрушения палатки на ней оказывается слой «мощностью» от 7 до 20 см (в зависимости от плотности снега) Даже уходить никуда не надо - распинали бы его вчетвером минут за 5 - 6. И в любом случае, чтобы достать вещи нужно было только нагнуться.

А как же свидетельство туриста Птицына о накоплении снега на скатах, который, чтобы откинуть, пришлось буквально рубить топором - руками ничего сделать не могли?

[totato]

Ну, наверное попробовали. Посмотрели какими темпами идет дело и минут через пять поняли что на этом ветру и в той одежонке которая была на большинстве из них, это большинство крякнет раньше чем удастся до чего нибудь докопаться. Мысль спуститься в лес, развести костер и дождаться когда ветер стихнет показалась более разумной.

Так бы могло быть, если бы не было тяжело травмированных, а по-Буянову таковых было трое. Уход с такой "обузой" в никуда - это смерть для всех. Да и не было смысла уходить от уже реализовавшейся угрозы. Уходить имело смысл только от смертельной угрозы, которая нависла, но ещё не реализовалась.

[Sagitario]

Как вода, говорит... Без черпаков никак...

Правильно будет сказать как сахар или сухой песок. Угол естественного откоса - 30° При слое  толщиной 80 см чтобы расчистить кусок палатки ∅ хотя бы 1 м нужно будет вырыть яму верхний диаметр которой будет, емнип, 4 м. (кому не лень может сам посчитать) А много ли можно достать с одного метра?

[Аndriy Tsokush]

Так бы могло быть, если бы не было тяжело травмированных, а по-Буянову таковых было трое. Уход с такой "обузой" в никуда - это смерть для всех. Да и не было смысла уходить от уже реализовавшейся угрозы. Уходить имело смысл только от смертельной угрозы, которая нависла, но ещё не реализовалась.

А "нависшая" угроза замёрзнуть не реальна? Не смертельна? И на тот момент она ещё не была реализована...

[nemo]

Доска ползёт по склону и упирается в середину палатки. Давит всей массой в эту середину, с учётом угла наклона и трения.
2х0,5х50 - это 50 кубометров снега.

Если бы доска ползла по льду, то в этом случае препятствие в виде палатки пятидесяти кубометрам снега не помеха.

Но на склоне не лёд, а шершавая поверхность и сила трения (в случае движения тела по наклонной плоскости) как раз направлена в противоположную сторону.
Вы еще забыли про воздействие силы тяжести.
В совокупности эти две силы и останавливают данную массу снега в любой ее точке.

Иначе, если эта масса снега остановилась то в результате чегото и давить вниз 50кубометров не будет. Это НЕ вода.

[Скалолазка]

Не надо заблуждаться.
Общее заключение - "непреодолимая сила". Следовательно надо было эти травмы привязать, хотя бы к чему то понятному(человеку). Вот и привязали.

Добавлено позже:Режут в любых случаях когда нужна срочная эвакуация и вылезать через вход нескольким человекам долго.

Добавлено позже:Если люди ломятся в темноте из палатки, в каком виде будет палатка и растяжки?
После схода лавины, нормальные люди оценивают возможность повторного схода и в зависимости от этого принимают решение.
А не бегают на верную смерть полуодетыми и полуобутыми.

Эти травмы не надо никуда привязывать. Они и есть лавинные. Избиение и отравление надо притягивать за уши, а лавинные травмы и последствия замерзания полностью соответствуют СМИ. Конспирологам в СМИ тяжело объяснить все травмы.
Такая эвакуация производится при сходе лавины. Другие случаи сильно притянуты за уши. Тратить время на их разоблачение не буду.
Никто не может оценить вероятность повторных сходов лавины, поэтому всегда уходят от палатки.
Сначала идут поперёк до изменения рельефа, потом вниз.
Этот склон пологий с перегибом. Можно сразу уходить вниз, так как лавина уже через 10-20 метров не достанет.
Мгновенная смерть под лавиной. Уход от палатки даёт шанс на выживание.

[Скалолазка]

А как же свидетельство туриста Птицына о накоплении снега на скатах, который, чтобы откинуть, пришлось буквально рубить топором - руками ничего сделать не могли?

Этот снег накопился за много часов на равнине за бруствером.

Добавлено позже:

Так бы могло быть, если бы не было тяжело травмированных, а по-Буянову таковых было трое. Уход с такой "обузой" в никуда - это смерть для всех. Да и не было смысла уходить от уже реализовавшейся угрозы. Уходить имело смысл только от смертельной угрозы, которая нависла, но ещё не реализовалась.

По Буянову все трое могли быть ходячими. Приводите версию Буянова полностью, а не только то, что вам нравится.