Отправлено: Натт - 26.11.14 19:34
Все материалы скопированы LANDAU в Центральной научной медицинской библиотеке МГМУ им. Сеченова и присланы для изучения. Я очень благодарна ДАУ за эту неоценимую помощь - знаю, он будет возражать, но без его участия не возникла бы даже идея этой темы.
1.СБОРНИК ОТЕЧ.
RUCML-BIBL-0000074612
Клевно В. А., Дифференциальная диагностика места удара по переломам грудины и ребер при травме переднего отдела грудной клетки. — 1988 (Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики. 19881988 Вып. 4. C. 35-37)
ЦНМБ; Шифр П-1505-4
2. СБОРНИК ОТЕЧ.
RUCML-BIBL-0000074623
Сартаков Е. В., Анализ частоты встречаемости повреждений грудной клетки при травме твердыми тупыми предметами. — 1988 (Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики. 19881988 Вып. 4. C. 63-66)
ЦНМБ; Шифр П-1505-4
3. СБОРНИК ОТЕЧ.
RUCML-BIBL-0000085079
Клевно В. А., Механизм травмы и морфологические особенности переломов грудины и ребер при однократном ударе твердым тупым предметом в грудину. — 1988 (Механизмы и давность происхождения процессов и объектов судебно-медицинской экспертизы. 1988 C. 48-51)
ЦНМБ; Шифр А2-8077
3. СТАТЬЯ ИЗ ЖУРНАЛА.
RUCML-BIBL-0000180143
Клевно В. А., Определение вида внешнего воздействия по переломам ребер. — 1990 (Судеб.-мед.экспертиза. 1990 №1. C. 7-10)
ЦНМБ
4. СТАТЬЯ ИЗ СБОРНИКА.
RUCML-BIBL-0000420291
Клевно В. А., Судебно-медицинская диагностика механизмов, последовательности и прижизненности образования переломов ребер при травме тупыми предметами. — 1997 (Материалы Совместной русско-немецкой конференции судебных медиков Западной Сибири и Германии (17-19 июня 1997 г.). 1997 Вып. 7. C. 42-50)
ЦНМБ; Шифр П-1505-7
5. ДИС.
RUCML-BIBL-0000553818
Клевно В. А., Комплексная судебно-медицинская оценка множественных переломов грудной клетки при травме тупыми предметами. — 1991
ЦНМБ; Шифр Д92-787; ЧИТ; Инв.номер Д125927
ЦНМБ; Шифр Д92-787; ЗД; Формат Дата получения: 93.01.01; Инв.номер Д125926
6. RUCML-BIBL-0000933511
Клевно В. А., Экспертные критерии вида и последовательности повреждений грудной клетки тупыми предметами. Дис. ... канд. мед. наук. (14. 00. 24). — ..1980
ЦНМБ; Шифр Д82-202; ЧИТ; Инв.номер Д94442; Экз.номер 1
7.Особенности переломов ребер при асимметричном ударе твердым тупым предметом в передний отдел грудной клетки
Тупиков А.Е. Матер. II-го Всеросс. съезда судебных медиков: тезисы докладов. — Иркутск-М., 1987. — С. 99-100.
---------------------------------------------
К сожалению, выводы, сделанные на основе этих материалов, могли бы быть более полными, весомыми и точными - но сверхкраткое описание переломов ребер в СМИ Возрожденным связывает нам руки.
Сначала просто для информации познакомимся с тезисами вот этой статьи. Обратите внимание - рассмотрены травмы только грудных клеток безотносительно конечностей и черепов.
Сартаков Е. В., Анализ частоты встречаемости повреждений грудной клетки при травме твердыми тупыми предметами. — 1988
Анализу подвергнуты 118 актов СМИ трупов с повреждениями грудной клетки за 1985 год.
Рассматривали автомототравму, ж/д травму (как вариант – сдавление), падение с высоты и удар твердым тупым предметом.
1. Травма тупыми предметами
Ударное воздействие с образованием преимущественно локальных (в месте удара), а также локально-конструкционных (на отдалении) переломов. Сочетание переломов ребер с переломами других костей грудной клетки – менее 50%. Чаще сочетание (по убыванию) с переломами грудины, лопаток, ключицы, позвонков. В основном сопровождаются повреждением плевры, реже – повреждением ткани легких.
2. Падение с высоты.
Характерны множественные односторонние переломы, больше справа, локально-конструкционного характера. Одинаково частое сочетание с переломами других костей грудной клетки (больше 60%), повреждениями плевры и легкого, образованием гемоторакса.
3. Сдавление массивными предметами. Преимущественно конструкционные разрушения ребер, двусторонние, симметричные на уровне чаще 3-8 ребер. В 60% - сочетание с переломами лопаток и грудного отдела позвоночника, редко – переломы грудины, отсутствие переломов ключиц.
-------------------------------------------------------------------------------
Ознакомися со следующей работой.
Клевно В. А., Экспертные критерии вида и последовательности повреждений грудной клетки тупыми предметами. Дис. ... канд. мед. наук. (14. 00. 24). — ..1980
Проводилось экспериментальное моделирование переломов ребер на биоманекенах ( это трупы в течение 24 часов постмортального периода; так далее и будем называть) при СДАВЛЕНИИ:
-в сагиттальном (спереди назад и сзади наперед),
-фронтальном (справа налево и слева направо) направлениях,
-при ударах твердым тупым предметом (спереди или сбоку) и последующем сдавлении (перпендикулярно направлению удара).
СДАВЛЕНИЕ осуществляли между широкими поверхностями 40х29,5 см на механическом прессе. Первичные переломы возникают при нагрузке 2551+-330 ньютонов без учета формы грудной клетки.
При бОльшей силе – до 12 000 ньютонов возникают дополнительные переломы, см. ниже.
Наряду с медленным сдавлением на прессе часть грудных клеток была подвергнута форсированной компрессии при помощи свободного падения тяжелого предмета массой 50 кг и размерами сторон 80х50 см с высоты до 1 метра – энергия удара 300-500 джоулей.
Существенных различий в локализации переломов в зависимости от направления воздействия (спереди назад = сзади наперед или справа налево = слева направо), а также вида компрессии (медленная или форсированная) НЕ ВЫЯВЛЕНО.
1.КОМПРЕССИЯ В САГИТТАЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ.
Подтверждено, что сагиттальное воздействие вне зависимости от направления (спереди назад или сзади наперед) ВСЕГДА ведет к образованию переломов по передне-подмышечным линиям, средне-подмышечным и реже по срединно-ключичным линиям. Переломы симметричны. Чаще всего ломаются 2-7 ребра.
Это показано на Рис.1
Отправлено: Натт - 26.11.14 22:21
То есть понятно - сила больше, и переломов больше - как по охвату линий, так и по количеству сломанных ребер.
КОМПРЕССИЮ В ФРОНТАЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ (сбоку) мы рассматривать не будем, т.к. у травмированных Золотарева и Дубининой нет переломов по лопаточным линиям. А переломы по лопаточным линиям присутствуют всегда при сдавлении во фронтальном направлении.
2. КОМБИНИРОВАННОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ (УДАР + КОМПРЕССИЯ) проводили в двух взаимно перпендикулярных плоскостях. Это понятно на схеме:
а – Боковой удар и компрессия в сагиттальном направлении.
б – Прямой удар и компрессия в фронтальном направлении.
[attachimg=1]
Отправлено: Натт - 26.11.14 22:38
1. Удар сбоку (а) + сагиттальная компрессия перпендикулярно удару (б).
[attachimg=1]
2. Удар спереди (сзади)(а) + фронтальная компрессия перпендикулярно удару(б).
[attachimg=2]
Первичный удар наносили твердым тупым предметом с плоскостью соударения 33см2. Энергию не учитывали.
Повторное сдавление на прессе или с использованием свободно падающего предмета (описано выше). Различий по скорости компрессии не зафиксировано.
Вывод:
При ударе с последующей компрессией в перпендикулярном направлении: первичный удар формирует перелом в месте удара с вовлечением 2х-3х рядом расположенных ребер выше и ниже удара по той же линии, повторная перпендикулярная к удару компрессия сопровождается разгибанием отломков; приводит к формированию новых переломов прежде всего на поврежденной стороне по имеющейся линии переломов, а затем с противоположной стороны по одноименной линии, и даже в большем количестве (65% против 34%).
Нагляднее на рисунке:
Рис.2 (показано для удара спереди и боковой компрессии)
Отправлено: Натт - 27.11.14 00:04
Клевно В. А., Комплексная судебно-медицинская оценка множественных переломов грудной клетки при травме тупыми предметами. — 1991
Информация к размышлению:
/После получения тупой травмы грудной клетки у пострадавших развиваются нарушения акта дыхания, сопровождающиеся увеличением вдоха, выдоха и частоты дыхания, чему способствует и вовлечение дополнительной дыхательной мускулатуры. В силу анатомических особенностей прикрепления дополнительной дыхательной мускулатуры шеи, грудной клетки и брюшного пресса происходит закономерное смещение отломков. Во время форсированного вдоха взаимное смещение отломков по длине и ширине обусловлено тягой дополнительной инспираторной мускулатуры в направлении кзади, кнутри и вверх. Форсированный выдох также сопровождается взаимным смещением отломков по длине и ширине ребра, но уже за счет дополнительной тяги экспираторной мускулатуры в направлении кпереди, кнутри и вниз. Межреберные мышцы препятствуют смещению ребер по вертикали. – просто важный момент)/
Рассмотрим изолированные удары в различные отделы грудины.
Материалы и методы:
Для выяснения особенностей деформации и структуры повреждения грудной клетки проведены эксперименты на 165 биоманекенах в первые сутки постмортального периода.
Статическое нагружение осуществляли на механическом прессе между поверхностями 40х29,5 см.
Динамическое нагружение воспроизводили с помощью ударной установки типа копра Шарпи двумя видами пуансонов – сферическим диаметром 6 см и имеющим ребро длиной 16 см, образованное двумя сходящимися под прямым углом плоскостями. Энергия удара составляла 622 – 933 Дж.
Перед проведением экспериментов биоманекены фиксировали в специально изготовленной раме за плечевой пояс и тазобедренную область так, чтобы грудная клетка не имела задней опоры.
(Для понимания объема работы:
получено и изучено 2933 перелома 1731 ребра, а также 192 перелома 107 грудин. Параллельно изучены 2478 переломов 1693 ребер, извлеченных из 184 трупов при производстве СМЭ)
Удар производили в различные отделы грудины.
1. Удар в верхнюю треть вызывал перелом грудины и переломы ребер.
Переломы грудины в области соударения являются локальными и имеют разгибательный механизм. В основном они были полными, реже — неполными, с повреждением только внутренней костной пластинки и «атипичными» с нарушением целости наружной костной пластинки и губчатого вещества.
Переломы 1—5 (наиболее часто 2-4) пар ребер были конструкционными ( на отдалении), локализовались по средне-ключичной и передней подмышечной линиям.
Таким образом, при ударах твердым тупым предметом в верхний отдел грудины формируются локальные ее переломы, конструкционные(отдаленные) двухсторонние переломы 1—5 (2-4) ребер по средне-ключичной и передней подмышечной линиям. Переломы 1 ребра были четырех видов (не уточняем). В некоторых случаях перелом 1 ребра отсутствует.
Рис.3
2. Удар в среднюю треть грудины
вызывал единичный или двойной перелом тела грудины на уровне 3-4 ребра и двусторонние переломы ребер 2-5 пар ребер по срединно-ключичной и передней подмышечной линиям.
Рис.4
3. Удар в нижнюю треть грудины –
перелом ее на уровне 5-7 ребер ( а также мечевидного отростка и его сочленения с телом грудины) + переломы ребер 2-7 двусторонние симметричные по средним подмышечным линиям, а также повреждения рукоятки и сочленения с телом грудины. ( без рисунка )
Обратите внимание:
При смещении точки приложения силы к одному из краев грудины зона первоначального повреждения формировалась на внутренней костной пластинке у противоположного края грудины.
Возникающие при этом переломы ребер были также двусторонними, но несимметричными. Локализация их на травмируемой стороне была смещена к средне и задней подмышечным линиям. На противоположной стороне локализация соответствовала окологрудинной и срединноключичной линиям.
Отправлено: Натт - 27.11.14 01:23
Особенности переломов ребер при асимметричном ударе твердым тупым предметом в передний отдел грудной клетки
Тупиков А.Е. Матер. II-го Всеросс. съезда судебных медиков: тезисы докладов. — Иркутск-М., 1987. — С. 99-100.
Материалы и методы описаны выше.
Удар наносили сферическим пуансоном диаметром 6,5 см на установке типа маятника(копра) Шарпи в область 2 и 3 ребер справа по срединноключичной линии.
Ассимметричный удар твердым тупым предметом в передний отдел грудной клетки сопровождается образованием:
- сложного локального (в месте удара) перелома на поврежденном ребре,
- локальных переломов на прилежащих ребрах,
- конструкционных ( на отдалении) переломов ребер на стороне удара — в боковых отделах,
- конструкционных переломов ребер на противоположной стороне на уровне удара по средне-ключичной линии,
- конструкционных(на отдалении) переломов грудины.
[attach=1]
Переломы показаны приблизительно, так как:
- их может быть больше по линиям повреждения
- конструкционные (отдаленные) переломы показаны по срединно-подмышечной линии, но также могут быть и по передне- и задне-подмышечной.
------------------------------------------------------------------------
Теперь мы, казалось бы, потихоньку (а на самом деле, что называется, галопом по европам), добрались до УД.
Итак, СМИ Дубининой.
"Множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??(=СР)еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."
На рисунке выглядит приблизительно так:
[attach=2]
СМИ Золотарева:
"Перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."
На рисунке так:
[attach=3]
Отправлено: Натт - 27.11.14 02:10
1. Вопрос-предложение: изменился ли взгляд на травмы у сторонников различных версий? Если покажется, что материала недостаточно, напишите.
2. Есть предложение попытаться посчитать "непреодолимую силу" и соотнести ее с чем-то реальным.
Первый шаг в этом направлении сделал уважаемый LANDAU.
В чем-то расчеты его не совсем устроили, но для меня это темный лес, поэтому привожу полностью. Данные для расчетов - в тексте выше.
Итак, набрасываю вам разнообразные расчеты. Ньютоны с Джоулями, в данном случае, можно "сравнивать" через понятия масса (или вес = m х g) и удельное давление, например.
Смотрите:
Цитирование
СДАВЛЕНИЕ осуществляли между широкими поверхностями 40х29,5 см на механическом прессе.
Первичные переломы возникают при нагрузке 2551+-330 ньютонов без учета формы грудной клетки.
При бОльшей силе – до 12 000 ньютонов дополнительно возникают симметричные переломы по другим линиям.
Нагрузка
Второй закон Ньютона F=m x a, в нашем случае ускорение = g = 9,81 м/сек2
Тогда переводим силу в килограммы:
1. 2551Н (+/-) 330Н =2551/g (+/-) 330/g = 260кг (+/-) 33,6кг
2. 12 000Н = 1223кг
Сдавление
Сдавление пластинами - я так понимаю, что манекены клали на основание пресса и сверху давили пластиной 40х29,5см = 1180 см2 = 0,118 м2
Давление при этом : 260кг (+/-) 33,6кг/1180см2 = 0,22кг/см2 (+/-) 0,028 = 2203кг/м2 (+/-) 280
1кг/см2 = 98066,5 Па(Паскаль) = 1 Атм (Атмосфера) - то, что каждый день давит на нас с вами, кроме руководителей и прочих придурков, конечно)))
Для интереса:
1м.куб. мокрого слежалого тающего снега весит 600кг ( это максимум!!).
Над четверкой в ручье - 2,5 метра снега, значит его давление - 2,5 х 600кг/м2 = 1500кг/м2 = 0,15кг/см2
Площадь всей поверхности тела человека ~ 1,85м2 (рассчитал по Гехану и Джорджу для человека 175см и 70кг см: http://juxtra.info/diagnostics/body_surface_area.php (http://juxtra.info/diagnostics/body_surface_area.php) ),
А если учесть, что давление оказывалось только на площадь профиля тела человека , т.е. 1/4 - 1/3 от 1,85 = 0,4 - 0,6м2, то удельное давление еще уменьшается в разы.
Маловато пресловутого давления снега для таких травм ребер!
Цитирование
Наряду с медленным сдавлением на прессе часть грудных клеток была подвергнута форсированной компрессии при помощи свободного падения тяжелого предмета массой 50 кг и размерами сторон 80х50 см с высоты до 1 метра – энергия удара 300-500 джоулей.
Напоминаю джоули)):
1Дж= 1 кг х м2/с2 = 1 Н х м
50кг падающие с высоты 1м дают нам энергию удара = 50кг х 9,81м/сек2 х 1м = 490,5 Дж. Они пишут 500, видимо округляют.
300Дж они получили уменьшив высоту до 300/9,81/50 = 0,61 метра.
Скорость "тяжелого предмета" в момент удара = кв.корень(2х g х h)
Т.е. для диапазона высот 0,6м - 1,0м составляет 3,45 м/с (12,45км/ч) - 4,42м/с (16км/ч)
Удельное давление.
А вот тут с расчетом удельного давления (через пластину 80х50см)...// АБЗАЦ ВРЕМЕННО УДАЛЕН по просьбе LANDAU.
Необходим перерасчет.//
Цитирование
Динамическое нагружение воспроизводили с помощью ударной установки типа копра Шарпи двумя видами пуансонов – сферическим диаметром 6 см и имеющим ребро длиной 16 см, образованное двумя сходящимися под прямым углом плоскостями. Энергия удара составляла 622 – 933 Дж.
А это - опять маятник Шарпи, который теперь назвали копром, почему-то.
622Дж - при 90град, а 933Дж при 120град
Но мы опять не знаем массу пуансона... правильно? и ударную площадь - только полусферу шарика можем посчитать, а тупогранник - очень приближенно.
В общем, за работу - математики, физики и просто понимающие и заинтересованные!
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Добавлено позже:
Кое-что про маятниковый копер - для общего представления.
Копры позволяют проводить испытания по Шарпи, Изоду или на ударное растяжение.
Спусковой механизм надежно удерживает маятник во взведенном положении и обеспечивает плавный и быстрый спуск.
Скорость удара 5.47м/с, максимальная потенциальная энергия удара 406 Дж.
Конструкция маятникового копра обеспечивает максимальную точность и воспроизводимость результатов испытаний. Суммарная энергия потерь на преодоление трения и сопротивления воздуха за одно колебание маятника не превышает 0.5% от максимальной потенциальной энергии копра.
Опциональное устройство для изменения “угла зарядки” позволяет использовать одну из 55-ти скоростей (энергий) в диапазоне от 5.47м/с до 0.13м/с.
[attachimg=1]
Отправлено: Maria - 27.11.14 15:28
""" Скорость удара 5.47м/с, максимальная потенциальная энергия удара 406 Дж."""""
А каковы исходные данные для удара, произведенного человеком, без какого-либа предмета в руках. Просто кулаком, ногой , коленом?
Отправлено: Стоун - 27.11.14 15:59
Цитирование
Как показывает экспертная практика, повреждения могут причиняться еще от одного вида воздействия - ударного сдавливания, объединяющего в себе и удар, и сдавливание. Этот вид воздействия встречается значительно чаще, чем компрессия в «чистом виде» (например: придавливание тела человека обрушившимися частями зданий и сооружений при природных и техногенных катастрофах, транспортной и производственной травмах и т.п.).Да, спасибо, пригодилось!
Процесс ударной компрессии В.Э. Янковский и А.Б. Шадымов (1997) представляют следующим образом. Первоначально часть тела человека испытывает удар твердым тупым предметом, имеющим малую или среднюю скорость, но значительную массу и распространенную поверхность соударения. Образование повреждений в дальнейшем будет связано со сдавливанием тела или части тела между твердыми тупыми предметами, один из которых подвижен. Причем, сдавливание травмируемой части (например, грудной клетки) происходит со скоростью движения травмирующего предмета. Как и при статическом нагружении, костные комплексы будут деформироваться в полном объеме.
Отправлено: arhelon - 27.11.14 15:59
А каковы исходные данные для удара, произведенного человеком, без какого-либо предмета в руках. Просто кулаком, ногой , коленом?Вообще-то, скорость 5,5 м \ сек - это скорость велосипедиста, примерно 18- 20 км \ час.
Надо бы про профессиональных боксеров почитать. Позже.
Отправлено: Стоун - 27.11.14 16:56
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
изменился ли взгляд на травмы у сторонников различных версий?Да, изменился. Буду думать и продолжать заниматься охотничьими орудиями манси и местных жителей.
Отправлено: serg2500 - 27.11.14 21:57
Отправлено: serg2500 - 27.11.14 22:07
С направлением и местом удара надеюсь, ясно - всем, кто внимательно читал и смотрел.особенно если два "бугая" и с обломком бревна в руках...
Добавлено позже:
При верных расчетах мы практически получаем орудие убийства.так это и есть "спецназ" ( хоть какой - наш, немецкий. румынский, любой "спец" который был в плену- лагере и сбежав оттуда, отсиживался в заброшках).Конечно "сидельцам" обычным это не под силу.Они могли быть на "вторых" ролях - шестерки , а вот "ударная сила" так те - да.
Отправлено: LANDAU - 27.11.14 22:11
Думаю , что пара тренированных бойцов осилит , особенно если бить коленом или в прыжке на "тело", которое распластано неподвижно на земле (или у дерева) и зафиксировано.Судя по расчетам - одного и не самого тяжелого но обученного бойца - за глаза хватит!
Отправлено: serg2500 - 27.11.14 22:13
Цитирование
Рукопашный бой. Тут важно выработать хороший, взрывной боковой удар. На прямых особо не сосредотачиваемся, потому как их очень сложно научиться бить сильно. Я за всю свою службу не видел ни одного бойца, который в полной мере бы овладел этой техникой. Поэтому используем боковые, благо их разновидностей и вариантов существует очень много. Сначала наносится удар в горло. В ближнем бою работаем локтями. Силу тренируем упражнением с кувалдой. Вся техника владения ногами сводится к удару в пах – тут вам не ринг. При ударах головой бьем строго в нос.Это основные "правила" ударов - у ребят у всех были "перебиты" носы (хрящи)????
Отправлено: Натт - 27.11.14 22:14
ну, и какова "сила приложения" получилась то?Сила приложения указана в тексте - хотите в джоулях, хотите в ньютонах. Нас интересуют аналоги. Расчеты в процессе. И надеемся на помощь - второе, а то и третье мнение не помешает.
пара тренированных бойцов осилит , особенно если бить коленом или в прыжкеОсилит. Вот скажите, куда ударили Золотарева?
"тело", которое распластано неподвижно на земле (или у дерева) и зафиксировано.В таких случаях должны быть переломы по лопаточным и околопозвоночным линиям. Человек или лежал на чем-то, обладающим амортизационными свойствами, или же спина не имела опоры.
Отправлено: Palmer - 27.11.14 22:20
за глаза хватит!Угу, особенно сделать множественные флотирующие переломы ребер (на одной линии). Как раз в другой теме задал вопрос эксперту Туманову.
Если бить супермегамощно, а в драке это хоть как хаотичные удары. То в груди будет условно "каша" из ребер, а не по одной линии, как у Дубининой.
По одной линии - это мощный концентрированный удар, которым вряд ли обладает человек. По крайней мере не нашел нигде упоминания, что в драках один человек с удара нанес флотирующие переломы ребер.
Тем более что у молодых людей ребра эластичные и сломать их сложнее, нежели у взрослых.
Посмотрим, что Туманов ответит на форуме, если ответит. До этого он отвергал, что подобные переломы могут быть от ударов рук и ног.
Отправлено: Эни - 27.11.14 22:27
[attach=1]
А здесь видно какой чудовищной силы может быть подобный удар у тренированного человека. С 0:10. И это делает худенький парень. Причём тот, по которому бьют, просто отлетел, так как был на ногах, и часть энергии удара истратилась на перемещение его тела, а не ушла внутрь, как это будет в том случае, если человек стоит на коленях.
прямой удар ногой (http://www.youtube.com/watch?v=RZsXOlhzDh4#ws)
А теперь мысленно оденьте ударяющему сапог с рисунка выше, поставьте его помощника на колени, заберите у него подушку и пусть он(ударяющий) нанесёт такой же удар ему в грудь.
Отправлено: serg2500 - 27.11.14 22:31
Человек или лежал на чем-то, обладающим амортизационными свойствами,как вариант - слой снега и под ним мох (прошлогодняя подстилка), ну а в общем на земле. А о носах я спросил, потому как вроде читал где то об этом...
Цитирование
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:Это у Слободина.ну так все так и говорили, что Слободин дрался...
«Спинка носа прямая, на спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани буро-красного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой размером 1,5 х 1 см».
Туманов:
Следы выделений запекшейся крови образовались в результате травмы носа.
Отправлено: serg2500 - 27.11.14 22:41
Цитирование
СЕМЕН НЕ МОГ УШИБИТЬСЯ ТАК, ЧТОБЫ СЛОМАТЬ 5 РЕБЕРну уж точно не кулаком и не ногой... торцом бревна, большим камнем... сдавить человека в развилке дерева...
СЕМЕН ЗОЛОТАРЕВ
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«... определяется перелом II, III, IV, V, VI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы».
Туманов:
Переломы ребер у Золотарева прижизненные, о чем свидетельствуют результаты гистологического исследования (в мягких тканях обнаружены кровоизлияния, - Авт.) и наличие крови в плевральной полости.
Механизм образования повреждений таков: удар, сдавление справа-налево твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с грудной клеткой Золотарева. Сломать таким образом ребра, падая на ровную твердую поверхность, нереально.
Отправлено: Натт - 27.11.14 22:49
По одной линии - это мощный концентрированный удар, которым вряд ли обладает человек.Вы тему не читали. Точно.
Добавлено позже:
часть энергии удара истратилась на перемещение его тела, а не ушла внутрь, как это будет в том случае, если человек стоит на коленях.Мне нравится ваше замечание относительно "поглощающей" способности грудной клетки. Я просто рада, что вы рассматриваете ее как структуру, а не как скелет.
Отправлено: LANDAU - 27.11.14 22:55
как вариант - слой снега и под ним мох (прошлогодняя подстилка), ну а в общем на земле.Больше того, никакого слоя снега/мха - ваще не надо. Как следует из вышеприведенного материала - верхняя часть манекена вообще не имела опоры за спиной. Наличие опоры(тело лежит на насте или земле) - значительно упрощает требуемые условия (по силе) для нанесения удара.
Отправлено: Pepper - 27.11.14 23:00
Оффтоп (текст не по теме)Это я удалила, так как тема не была закончена. После того, как были выложены все материалы, никаких удалений и препятствий для обсуждения нет.Спасибо, понятно. Тогда прошу прощения у Натт, и задам свой вопрос заново.
Эксперименты с непреодолимой силойВ теме, как я понял, рассматриваются телесные повреждения (конкретно - переломы рудной клетки).
О какой" непреодолимой силе" идет речь в названии темы?
Отправлено: Натт - 27.11.14 23:07
Отправлено: Pepper - 27.11.14 23:20
При верных расчетах мы практически получаем орудие убийства.Во избежание обвинений в предвзятости, предлагаю в список орудий убийства включить также и копыта лося.
Цитирование
С направлением и местом удара надеюсь, ясно - всем, кто внимательно читал и смотрел.Я изо всех сил старался следить за ходом рассуждений, но из-за обилия специальных терминов неспециалисту сделать это очень трудно (непривычные термины не откладываются в связную картину, которой можно оперировать при сравнении описания экспериментов с травмами из УД.
Поэтому у меня большая просьба: для полных чайников в медицина (вроде меня), нельзя ли приводить некое резюме для каждого рассмотренного случая?
Типа: "вот это повреждение совпадает с описанием травмы такого-то дятловца", или "вот эти повреждения из эксперимента не совпадают с УД по таким-то признакам".
Заранее спасибо!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.11.14 23:25
Просто сапог, по-моему недостаточен по длине.
Отправлено: arhelon - 27.11.14 23:35
А если под грудной клеткой Людмилы или семена окажется не очень толстое бревно? Т.е. они лежали на животе, когда непреодолимая сила на них воздействовала?Может, я неправильно поняла, но вроде бы в таком случае сломаться должны ребра сзади, и еще , наверное, лопатки как-то должны быть повреждены.
Правильна ли такая схемка?
Ошибочная схема удалена по просьбе автора, исправленную смотрите здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg254874#msg254874 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg254874#msg254874)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.11.14 23:39
Может, я неправильно поняла, но вроде бы в таком случае сломаться должны ребра сзади, и еще , наверное, лопатки как-то должны быть повреждены.Не суть, можно повернуть на 180 градусов и положить на спину.
Почему должны неприменно повредиться лопатки если, например, под грудью расположено бревно, а сверху на спину прыгнуть коленями или в валенках... я не специалист, но по-моему лопатки могут и уцелеть.
Отправлено: LANDAU - 27.11.14 23:39
Просто сапог, по-моему недостаточен по длине.В вышеуказанных материалах вполне хватило сферы диаметром 6,5см и куска уголка длиной 16см (ботинок 2х летнего ребенка, размер - 24)
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Два "лося".Объединенные одной идеей и с образованием эмбиэй, т.к. должны знать что такое работа в команде!))))
Правильна ли такая схемка?Неправильная.
Отправлено: Pepper - 28.11.14 00:26
А некачественное СМИ - это очень непреодолимая сила!Понял, спасибо!
Но я бы все же подредактировал заголовок, чтобы не вводить читателей в заблуждение.
Поскольку, с одной стороны, в УД такого термина нет (зато там есть другой), а с другой стороны - у термина "непреодолимая сила (форс мажор)" существует строго определенное юридическое значение, не имеющее ничего общего с травмами.
Отправлено: Эни - 28.11.14 01:40
...Не обязательно сапог. Сапог лишь, как один из вариантов, теперь возможных. Это мог быть и приклад винтовки. До этой чудесной работы, вложенной Натт, мы все были ограничены катастрофической нехваткой данных по травмам грудной клетки. Вспомните, всё сводилось к тому, что предмет, которым наносилась травма, должен быть сечением чуть не с площадь груди пострадавшего(отголосок чего я вижу в вашем сообщении, вы всё ещё по инерции думаете об этом), а так как такого предмета обнаружить не удавалось, мы переходили к компрессионным переломам и далее, далее, во тьму. Теперь же, имея столь обширную и ценную информацию, мы можем наконец спокойно говорить о том(что некоторым было понятно и раньше, но они не могли доказать это, не было базы) - что подобные травмы можно получить от предмета с относительно небольшой ударной площадью(поверхностью).
Просто сапог, по-моему недостаточен по длине.
Браво, Натт!
/Прошу прощения за вторжение в не свой пост - но свои исчезают, видимо, что-то делаю неправильно./
Спасибо! Но не могу принять только на свой счет:
Все материалы скопированы LANDAU в Центральной научной медицинской библиотеке МГМУ им. Сеченова и присланы для изучения. Я очень благодарна ДАУ за эту неоценимую помощь - знаю, он будет возражать, но без его участия не возникла бы даже идея этой темы.
В интернете этих материалов нет. Собралась ли бы я сама в библиотеку и проделала ли бы эту адскую работу - вряд ли, вероятность стремится к нулю. Так что более чем справедливо добавить - браво, LANDAU!
Отправлено: Сергей В. - 28.11.14 01:59
подобные травмы можно получить от предмета с относительно небольшой ударной площадью.Не вижу я там таких предметов, наверное, воображения не хватает.
Травмы, по всей видимости, компрессионные.
Отправлено: Эни - 28.11.14 02:05
Не вижу я там таких предметов, наверное, воображения не хватает.Трудно отказаться от многолетних заблуждений. Сам перечитывал материалы Натт до полного просветления всё вчерашнее утро.
Травмы, по всей видимости, компрессионные.
Отправлено: LANDAU - 28.11.14 08:59
Эксперименты Тип №1
Сдавление (компрессия)
Сдавление осуществляли между широкими поверхностями 40х29,5 см на механическом прессе.
Расчеты и комментарии по этому типу экспериментов приведены Автором в начале темы.
Могу лишь добавить, по поводу расчетов удельного давления на тело под снегом, что измерил площадь своей тени по методу Остапа Бендера - лег на растеленную бумагу, а мой малоначитанный сын ( плача и приговаривая: "Папа, тебе еще рано уходить!!"... наверно подумал, что я мерку снимаю для гробовщика)))) произвел обводку карандашом. Получилось ~ 0,6кв.метра при росте 191 и весе 98кг. Если пропорционально росту пересчитать на 175, то получается 0,55кв.метра.
Эксперименты Тип №2
Удар маятником Шарпи (пуансон со сферой d=6,5см или с тупогранным предметом Lтп=16см в ударной части)
В нашем случае в джоулях меряется энергия удара (1Дж= 1 кг х м2/с2 = 1 Н х м)
В экспериментах удар по манекену наносился перпендикулярно вертикальной оси туловища биоманекена из двух положений маятника:
- пуансон отведен на 90град относительно вертикальной оси (горизонтально), энергия удара 622Дж
- пуансон отведен на 120град относительно вертикальной оси, энергия удара 933Дж
Для лучшего понимания 981Джоуль = падению чушки весом 100кг с высоты 1 метр.
Из этих данных можем кое-что вытянуть полезного для последующих размышлений:
1) Из равенства потенциальной энергии пуансона его кинетической энергии в точке удара (сопротивлением воздуха, потерями на трение в подшипниках и выделением тепла при ударе пренебрегаем, суммарная погрешность при этом меньше 1,5%) следует, что скорость пуансона в точке удара равна:
V = корень(2 х g x H) = 4,43 х корень(h)
Здесь:
g= 9,81м/сек2 - ускорение свободного падения
H - высота подъема пуансона (при его отводе маятника на 90град H = Lм - плечо маятника = R - радиус его вращения)
Исходя из имеющихся данных о диапазоне скоростей маятника Шарпи в точке удара, плечо маятника лежит в пределах 1-1,5метра. Для расчетов фиксируем плечо маятника в обоих условно-предельных вариантах Lм = H(1,2) = 1 и 1,5метра, соответственно.
Для нашего понимания физики эксперимента и соотнесения его с интересующими нас вопросами прикладного характера, длина плеча маятника значительного влияния не оказывает, т.к. энергия удара известна, то изменение длины плеча приводит только к изменению пропорций между массой пуансона и скоростью удара. Имеем:
V1 = 4,43м/с = 16км/ч
V2 = 5,42м/с = 19,5км/ч
2) Теперь вычисляем массу пуансона с "насадкой":
m x g x H = 622 Дж (угол отвода маятника 90град)
m1 = 63,4кг
m2 = 42,3кг
3) Посмотрим вторую позицию маятника - 120град.
При этом, высота положения пуансона увеличивается в полтора раза, т.к. :
sin(30град) = 1/2, т.е. вместо 1 и 1,5 метра имеем 1,5 и 2,25 метра и, соответственно, увеличивается энергия удара 622Дж х 1,5 = 933Дж.
При тех же, рассчитанных нами, вариантах массы пуансона (масса предмета не влияет на скорость его падения) имеем скорость удара:
V1* = 5,42м/с = 19,5км/ч
V2* = 6,645м/с = 24км/ч
На десерт.
Прикинем вариант "кистень" в наложении на условия известного нам эксперимента.
Берем тот же стальной шарик-сферу диаметром 6,5см.
Плотность металла принимаем p = ~ 7850кг/м3
Объем шарика = V = 4/3 х Пи х R3 = 0, 000143793311 м3
Масса шарика = p х V = 1,128 кг
Вычисляем скорость шарика при ударе в 622Дж и 933Дж:
V1 = корень из 2х622/1,128 = 33 м/с = 119 км/ч
V2 = корень из 2х933/1,128 = 41м/с = 146 км/ч
Привязываем шарик к веревке длиной 1 метр, как и положено кистеню)) :
Получаем:
1 оборот = 6, 283м
Для двух вариантов скорости, получаем требуемую скорость вращения:
33м/с ~ 5,25 оборота в секунду или 315 об/мин
41м/с ~ 6,525 оборота в секунду или 391 об/мин.
Это почти половина от скорости вращения коленвала автомобиля на холостых оборотах (800-1000об/мин).
Крутовато для кистеня в руках человека!))) Если веревку брать 0,5м - то будет точно как коленвал...
Мое личное мнение
Эксперимент со сферой 6,5см наглядно демонстрирует последствия удара коленом (нога согнута в коленном суставе), а удар тупогранным "уголком" длиной 16см - удар коленом при частично разогнутой ноге бьющего.
Эксперименты Тип №3
Комбинированное воздействие (удар+компрессия)
Информации недостаточно для каких либо расчетов и пояснений.
Добавлено позже:
Сам перечитывал материалы Натт до полного просветления всё вчерашнее утро.Почитайте еще давнишнее исследование уважаемой Вьетнамки: http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg32477#msg32477 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg32477#msg32477)
Это вас окончательно "добьет"... коленом!)))))
Отправлено: tommi - 28.11.14 11:00
Разворачиваемый текст(http://artofwar.ru/img/c/chabotxko_a_a/text_0230/kolot.jpg)
Отправлено: Натт - 28.11.14 11:56
Прикинем вариант "кистень" в наложении на условия известного нам эксперимента.Пожалуйста, предлагайте еще варианты.
Кто в чем заинтересован - то и предлагайте.
Добавлено позже:
tommi, а можно поподробнее, что это за штука и как ею можно получить удар? Какова будет ударяющая поверхность?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.11.14 12:00
может такое уже обсуждалось,Агата предлагала такой вариант http://taina.li/forum/index.php?msg=241605 (http://taina.li/forum/index.php?msg=241605) (№792, 794, 797)
Но обсуждения вроде не было.
Отправлено: serg2500 - 28.11.14 12:47
Цитирование
Ко́лот (байдон) — промысловый инструмент, используемый при сборе кедрового ореха. Изготавливается обычно кустарно на месте применения.
Колот — это подобие гигантской киянки, деревянный молот больших размеров. Состоит из бойка (чурбака) и ноги (иглы). Боёк делается из куска бревна длиной примерно 0,6 — 0,8 м, иногда — свыше метра, и 0,2 — 0,4 м в диаметре. Надевается он на черенок выше человеческого роста (обычно 2,0 — 2,5 м), толщиной 7 — 10 см, из ствола молодого дерева — так называемую иглу или ногу. Реже для ноги байдона используется хвойный сухостой. Нога вставляется в чурбак в клиновидный паз типа «ласточкин хвост», вырубаемый на боку чурбака на 1/3 — 1/2 его толщины. При правильном изготовлении нога заклинивается в чурбаке и держится без применения гвоздей. Вес колота (обычно в пределах от 15 до 40 кг) подбирается исходя из физических возможностей шишкарей — чем тяжелее колот, тем более он эффективен, но переноска его более затруднительна. Для заготовки шишек в старых, перестойных кедрачах иногда используют колоты весом 50 — 70 и более кг на двуногой А-образной опоре.
Для осыпания кедровых шишек колотом бьют по стволу кедра, вызывая колебания ствола и ветвей. Удары наносятся с упором ноги колота в землю в 0,5 — 1,5 м от ствола кедра, одним человеком. При использовании тяжёлых колотов бьют вдвоём-втроём, иногда применяют верёвочные оттяжки («вожжи»).
Существует другой способ — «по-московски» — когда колотом пытаются махать как молотом. Этим способом пользуются только физически крепкие люди, впервые попавшие на шишкобой и никогда не видевшие, как правильно действовать колотом.
Применение колота наносит существенный вред кедру. Колот сдирает кору и повреждает наружный слой древесины, особенно когда шишкари стремятся сбить все до последней шишки, часть из которых обычно недостаточно спелые. На месте постоянных ударов у большинства кедров в промысловых лесах образуется область омертвелой древесины (плешь, долбуха, лоб, пятак) и травматический нарост вокруг неё.
Отправлено: Иван Иванов - 28.11.14 13:00
Пожалуйста, предлагайте еще варианты.Можно ударить и 2 - 3 раза.Никто не мешал...
Кто в чем заинтересован - то и предлагайте.
Добавлено позже:
tommi, а можно поподробнее, что это за штука и как ею можно получить удар? Какова будет ударяющая поверхность?
Отправлено: serg2500 - 28.11.14 14:07
Отправлено: konder - 28.11.14 14:10
Отправлено: serg2500 - 28.11.14 14:14
*без бревна и бугаев*тоже вариант, согласен. Доска? С собой несли или использовали что то похожее??? Например лыжу (обломок же потом нашли) хотя лыжа узкая...? А если пару - тройку лыж в ряд положить???
Отправлено: konder - 28.11.14 14:22
Отправлено: jack79 - 28.11.14 15:39
Отправлено: KAMA - 28.11.14 18:13
Там и на крупных зверей манси ставили . Веревочку задел и получил удар. *SCRATCH*
Отправлено: serg2500 - 28.11.14 18:46
Там и на крупных зверей манси ставили . Веревочку задел и получил удар.Типа - веревочку дернул и летит бревно прям в "цель"??? Как знать. Но это тогда должно быть в тайге а не на склоне, мне вот так думается почему то. Хотя "четверка" то в лесу и была, возле кедра и оврага с ручьем. *DONT_KNOW*
Отправлено: LANDAU - 28.11.14 19:15
Там и на крупных зверей манси ставили . Веревочку задел и получил удар.Крупных зверей все же проще застрелить. Да и потом, каким образом ребята из ГД два раза дернули за две веревочки с двумя практически одинаковыми ловушками? Расположенными почти в одном месте, да еще столь непросто устроенными технически... Невероятно это.
Отправлено: KAMA - 28.11.14 19:27
Крупных зверей все же проще застрелить.Так они потому и " самоловы" , что ставишь и уходишь. А потом проверяешь. Легко собираются-разбираются . Возможно и несколько штук рядом- чтоб наверняка.
Травмы -то не у всех . И этот несвежий настил... и аккуратно разложенные трупы... и даже невероятный возврат к палатке за аптечкой (я не считаю что З.и Р. были внизу).
****
Но вообще-то я просто предположила, ув.ТС призывала высказывать предположения *YES*
Отправлено: Натт - 28.11.14 21:07
Вот еще ссылка, которой я буду пользоваться при ответах. Эта же работа Бадаляна есть и не диссеркэт.
Первое. Упорядочим терминологию.
Переломы ребер могут быть:
1.локальными - в месте удара и на соседних ребрах в пределах топографической линии. Как правило они разгибательные - при близком рассмотрении угол слома смотрит внутрь грудной клетки.
2.Конструкционными - переломы "на отдалении", на них не пришлось непосредственного удара, но энергия от этого удара передалась вследствие кривизны ребра. Они также располагаются в ряд по топографическим линиям. Как правило, это сгибательные переломы, то есть угол слома смотрит наружу.
Это все хорошо видно и понятно на "голубых схемах.
---------------------------------------------------------------------
Далее. Что такое фронтальное направление - это направление справа налево и слева направо.
При этом фронтальная плоскость - это как бы плоскость, которая идет от одной среднеподмышечной линии до другой.
То же касается и сагиттального направления ( от слова SAGITTA - стрела) - это направление спереди назад и сзади наперед. И сагиттальная плоскость - это плоскость сзади наперед, от грудины до позвоночника.
Добавлено позже:
Ответ для Palmer
в драке это хоть как хаотичные удары. То в груди будет условно "каша" из ребер, а не по одной линии, как у Дубининой.Я правильно понимаю, что вы считаете, чтобы получить линию переломов, надо ударить по каждому ребру этой линии? Если так, вы ошибаетесь. Удар (сильный удар) по одному ребру дает переломы выше и ниже удара, и даже не на одно ребро выше и ниже. По той топографической линии, по которой был нанесен первичный удар.
По одной линии - это мощный концентрированный удар, которым вряд ли обладает человек.
НЕ РАССМАТРИВАЙТЕ ГРУДНУЮ КЛЕТКУ КАК НАБОР КОСТЕЙ!
Добавлено позже:
Ответ для Алисы в поисках чудес.
А если под грудной клеткой Людмилы или Семена окажется не очень толстое бревно? Т.е. они лежали на животе, когда непреодолимая сила на них воздействовала?Предположим, что они лежат поперек бревна и большая сила (например, компрессия) воздействует сзади наперед.
Если плотность бревна и воздействующей силы равны - то будут симметричные переломы по ср-подм линиям, сгибательные, и разгибательные по ср-ключичным и лопаточным. Если плотность сдавливающих предметов различна, то разрушения больше на стороне большей плотности. Также, если с одной стороны поверхность в движении (т.н. активный пуансон), то разрушений больше со стороны активного пуансона. Не забываем про сопутствующие разрушения других костей гр.клетки. ( статья Сартакова, первый пост).
Добавлено позже:
Ответ для arhelon
Может, я неправильно поняла, но вроде бы в таком случае сломаться должны ребра сзади, и еще , наверное, лопатки как-то должны быть повреждены.Правильно поняли.
Правильна ли такая схемка?Что обозначает что на этой схеме? С маятником понятно.
Добавлено позже:
Ответ Сергею В.
Травмы, по всей видимости, компрессионные.Нет. Травмы не подходят ни под один вид прямой компрессии. При компрессии всегда симметричные переломы. Воздействие было несимметричным - асимметричный удар, падение ( не исключается!) или же компрессия чем-то не особо тяжелым при условии, что люди лежат лицом вниз на более плотном основании только поврежденной половиной грудной клетки. Причем внешняя компрессия настолько деликатна, что являясь движущимся воздействием, т.е. активным пуансоном, не причиняет вреда "со спины". Затейливо выходит.
Отправлено: Аскер - 28.11.14 22:16
А здесь видно какой чудовищной силы может быть подобный удар у тренированного человека
А теперь мысленно оденьте ударяющему сапогА вот если тренированному человеку одеть сапог - сила удара значительно ослабнет.
Для лоха вроде меня сапог - большое подспорье. Я и так ногой еле могу махнуть, и скорость удара в сапоге у меня будет примерно такая же ничтожная, а за счет массы сапога - удар будет сильнее.
А у тренированного человека скорость удара - огромная. И сапог ее снизит значительно.
Помню, когда в школе учился - бытовало поверье, что спичечный коробок, зажатый в кулаке, или пятак - дико увеличивает силу удара. Некоторые пытались применять. Никакого преимущества в реальной драке это никому никогда не давало.
Добавлено позже:
Должна быть жесткая поверхность и по площади равная грудной кл.Не равная. Сопоставимая.
Отправлено: Игорь Б. - 28.11.14 22:21
В этих описаниях содержится доказательство, что рёбра были сломаны не плоским твёрдым предметом, а снегом:
Цитирование
обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии.
Цитирование
определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линииЕсли есть желание - поразмышляйте. Думаю, что ответ опубликую нескоро.
До этого в пользу обрушения снежной пещеры говорили три признака - укрывание куртками, обилие трупных пятен и образование ровной снеговой кромки по левому берегу. Теперь добавился и четвёртый признак - в описании переломов. И как это только раньше в голову не пришло...
Отправлено: Натт - 28.11.14 22:35
Тему не читал, но...так и хочется добавить - но осуждаю.)))
Давайте попросим уважаемого LANDAY (потому как помощников ему не нашлось) сделать расчет для снега. Он уже этот расчет делал, но - еще раз, с пристрастием. Предположим, что обрушение произошло асимметрично. Всяко бывает. И палка стреляет.))
Добавлено позже:
Ответ Аскер и кондер
Не равная. Сопоставимая.Любая. Равная и сопоставимая просто даст быструю компрессию - почитайте про пресс и бросание тяжелого предмета. Результат - переломы симметричны.
Отправлено: LANDAU - 28.11.14 23:05
Предположим, что обрушение произошло асимметрично.Обрушение должно было произойти концентрированно-точечно, с тремя центрами: голова Тибо, рукоять грудины у Семена и Люды. Иначе удельного давления снега катастрофически нехватает, я это показал. Потом, на глубину завала, должны были пробраться специально обученные мелкие грызуны и доделать известное всем дело.
Отправлено: Maria - 28.11.14 23:45
Не колот, конечно, но и ходить далеко не надо.Мысли читаешь. ))
Сегодня все утро на английском вспоминала рассказ Агаты Кристи, как жена мужа убила замороженной бараньей ногой, а потом поставила ее в духовку и угостила полицейского. Сразу возникла ассоциация со стволом в костре. Ударили и сожгли орудие убийства. Или не дожгли, оставили в костре.
Отправлено: serg2500 - 28.11.14 23:48
Или не дожгли, оставили в костре.Могли бросить - типа все одно догорит... да, вполне вероятно что особо "не заморачивались" а использовали "подручные средства".
Кстати. Извините, что прямо в пост влезаю. Чтобы к последнему посту не приклеилось и не потерялось.
Очень сильно не исключаю, что из-за одежды не было/не найдено вследствие атипичности переломов грудин. Тогда бревно торцом впишется.
Отправлено: Натт - 28.11.14 23:53
Пример переломов при избивании ногами.
Экспертное наблюдение 16.
Причина смерти: множественные переломы ребер и повреждения внутренних органов, травматический шок.
Обстоятельства дела: после распития спиртных напитков пострадавший Б. лег спать на пол, мешал гр. К смотреть телевизор. Гражданин К. ударил лежащего на полу гр. Б. босой ногой, а утром обнаружил его мертвым.
При СМИ обнаружено:
Кровоподтек в обл. н/челюсти слева и ссадина на его фоне, полный поперечный перелом горизонтальной ветви нижней челюсти, множественные двухсторонние переломы ребер.
Справа: переломы 2-8 ребер по передней подмышечной и 9 ребра по средней подмышечной. Все переломы непрямые сгибательные. На наружной пластинке ребер этих переломов признаки повторной травматизации в виде осколка(3ребро), отгибания краев кнаружи(7), кнутри (8), смятие краев и продольные трещины(9).
Полные переломы 5-6 ребер по окологрудинной линии разгибательные. Признаки повторной травматизации. Переломы в околохрящевой зоне 9-11 ребер сгибательные без повторной травматизации. Переломы 10-11 ребер по лопаточной линии разгибательные и 10р. по околопозвоночной с признаками повторной травматизации в виде осколка.
Слева: переломы 2-4 р по передне-подмышечной линии сгибательные и 3-4, и 7 ребер по окологрудинной разгибательные и 9 р. сгибательный в околохрящевой зоне. Переломы 8-10 по средней подмышечной, 5-7 по передне-подмышечной с повторной травматизацией. 5-6 ребер по окологрудинной и 6 по срединноключичной сгибательные.
ВЫВОДЫ:
Прямые переломы 10-11р по лопаточной и сгибательный 10 по околопозвоночной справа – от удара твердым тупым предметом в направлении сзади наперед.
Прямые переломы 5-7 р слева по пер-подмыш и непрямые 5-6 по окологрудинной возникли от удара сбоку слева. Прямые 5-6 справа по окологрудинной линии – от удара спереди.
Непрямые сгибательные 2-9 р справа и 2-4 слева по пер-подмыш. возникли от компрессии в сагиттальном направлении.
Выводы были переданы следователю и помогли в раскрытии преступления.
Подозреваемый указал на то, что возникла ссора, во время которой он бил потерпевшего по лицу кулаками, затем сбил с ног и пинал ногами, обутыми в ботинки по грудной клетке, топтал ногами, затем снова бил. Потерпевший сопротивления не оказывал ( в крови алкоголь 5,2 промилле)
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 00:09
Оффтоп (текст не по теме)Потерпевший сопротивления не оказывал ( в крови алкоголь 5,2 промилле)Метанольная версия выдвигается в первый ряд и уходит в отрыв!))
Отправлено: medgaz - 29.11.14 00:41
[Травмы не подходят ни под один вид прямой компрессии. При компрессии всегда симметричные переломы. Воздействие было несимметричным -А откуда такая категоричность по поводу симметричности переломов при компрессии? Неужели у всех пострадавших от тех же лавин всегда и везде симметричные переломы?
Еcли человек лежит на спине и на него сверху равномерно опускатся нечто тяжелое - то переломы будут симметричными. Да и то скорее всего... А тут мы не знаем ни положения тел в момент травмирования, ни точной направленности и характера воздействия.
Отправлено: GrayCat - 29.11.14 00:50
До этого в пользу обрушения снежной пещеры говорили три признака - укрывание куртками, обилие трупных пятен и образование ровной снеговой кромки по левому берегу. Теперь добавился и четвёртый признак - в описании переломов. И как это только раньше в голову не пришло...И правильно, что не пришло. Так как нет никаких никаких признаков снежной пещеры, а указанные Вами три признака ни на что не указывают. Версия с травмами, полученными в результате обрушения снега проходят только при наличии лавины. Как еще менее вероятный вариант (так как случаев два)- неудачные действия при извлечении из завала Дубининой и Золоторева. Да и спустить их вниз остальные участники вряд ли смогли в тех условиях.
Отправлено: arhelon - 29.11.14 03:15
Фиксация биоманекена за плечевой пояс и таз при отсутствии опоры за спиной.
Отправлено: oldschool - 29.11.14 04:09
А почему не рассматриваются взрывные травмы?
ОТВЕТ:
Эксперименты призваны
Разворачиваемый текстВзрывные травмы не рассматриваются потому, почему не рассматриваются автомобильные, железнодорожные, производственные травмы. А также травмы от удара молотком по пальцу.
Отправлено: Натт - 29.11.14 11:26
Удар маятником Шарпи (пуансон со сферой d=6,5см или с тупогранным предметом Lтп=16см в ударной части)V1* = 5,42м/с = 19,5км/ч - при массе пуансона 63,4кг
В нашем случае в джоулях меряется энергия удара (1Дж= 1 кг х м2/с2 = 1 Н х м)
В экспериментах удар по манекену наносился перпендикулярно вертикальной оси туловища биоманекена ( фиксированного вертикально за плечевой пояс и тазовую часть без опоры за спиной) из двух положений маятника:
- пуансон отведен на 90град относительно вертикальной оси (горизонтально), энергия удара 622Дж
- пуансон отведен на 120град относительно вертикальной оси, энергия удара 933Дж
Для лучшего понимания 981Джоуль = падению чушки весом 100кг с высоты 1 метр.
Из этих данных можем кое-что вытянуть полезного для последующих размышлений:
1) Из равенства потенциальной энергии пуансона его кинетической энергии в точке удара (сопротивлением воздуха, потерями на трение в подшипниках и выделением тепла при ударе пренебрегаем, суммарная погрешность при этом меньше 1,5%) следует, что скорость пуансона в точке удара равна:
V = корень(2 х g x H) = 4,43 х корень(h)
Здесь:
g= 9,81м/сек2 - ускорение свободного падения
H - высота подъема пуансона (при его отводе маятника на 90град H = Lм - плечо маятника = R - радиус его вращения)
Исходя из имеющихся данных о диапазоне скоростей маятника Шарпи в точке удара, плечо маятника лежит в пределах 1-1,5метра. Для расчетов фиксируем плечо маятника в обоих условно-предельных вариантах Lм = H(1,2) = 1 и 1,5метра, соответственно.
Для нашего понимания физики эксперимента и соотнесения его с интересующими нас вопросами прикладного характера, длина плеча маятника значительного влияния не оказывает, т.к. энергия удара известна, то изменение длины плеча приводит только к изменению пропорций между массой пуансона и скоростью удара. Имеем:
V1 = 4,43м/с = 16км/ч
V2 = 5,42м/с = 19,5км/ч
2) Теперь вычисляем массу пуансона с "насадкой":
m x g x H = 622 Дж (угол отвода маятника 90град)
m1 = 63,4кг
m2 = 42,3кг
3) Посмотрим вторую позицию маятника - 120град.
При этом, высота положения пуансона увеличивается в полтора раза, т.к. :
sin(30град) = 1/2, т.е. вместо 1 и 1,5 метра имеем 1,5 и 2,25 метра и, соответственно, увеличивается энергия удара 622Дж х 1,5 = 933Дж.
При тех же, рассчитанных нами, вариантах массы пуансона (масса предмета не влияет на скорость его падения) имеем скорость удара:
V2* = 6,645м/с = 24км/ч - при массе пуансона 42,3кг
Вариант "кистень":Хорошо. А если это не кистень? что это может быть?
Берем тот же стальной шарик-сферу диаметром 6,5см.
Плотность металла принимаем p = ~ 7850кг/м3
Объем шарика = V = Пи х R3 = 0, 000107844983 м3
Масса шарика = p х V = 0, 846 кг
Вычисляем скорость шарика при ударе в 622Дж и 933Дж:
V1 = корень из 2х622/0,846 = 38 м/с = ~137 км/ч
V2 = корень из 2х933/0,846 = 47м/с = ~170 км/ч
Привязываем шарик к веревке длиной 1 метр, как и положено кистеню)) :
Получаем:
1 оборот = 6, 283м
Для двух вариантов скорости, получаем требуемую скорость вращения:
38м/с ~ 6,0 оборота в секунду или 360 об/мин
47м/с ~ 7,5 оборота в секунду или 450 об/мин.
Это половина от скорости вращения коленвала автомобиля на холостых оборотах (800-1000об/мин).
Крутовато для кистеня в руках человека!))) Если веревку брать 0,5м - то будет точно как коленвал...
Свободный бросок возможен - человеком либо приспособлением?
Отправлено: serg2500 - 29.11.14 12:21
Отправлено: Игорь Б. - 29.11.14 12:25
Страшилка. Из диссертации В.А.Клевно. Там таких много. Слегка сократила.Вы зря приводите эти примеры множественных переломов. Среди них ни одного флотирующего. Вместо них "каша" из отдельных переломов, какая и должна быть при серии точечных ударов. К воздействию большой силы и большой площади эти переломы в отличие от флотирующих отношения не имеют.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.11.14 12:34
Вместо доски можно несколько лыж положитьЯ вот одного не пойму, а зачем так сложно-то? Почему надо было неприменно устраивать поломанные строго в ряд ребра, подкладывать несколько лыж?
Почему нельзя было просто прыгнуть с высоты на грудную клетку? И будь как будет...
Отправлено: Натт - 29.11.14 12:39
Цитирование
Вы зря приводите эти примеры множественных переломов. Среди них ни одного флотирующего. Вместо них "каша" из отдельных переломов, какая и должна быть при серии точечных ударов. К воздействию большой силы и большой площади эти переломы в отличие от флотирующих отношения не имеют.Почему вы не понимаете? Пример приведен не для того, чтобы выискивать "флотируюшие" переломы, а чтобы показать, что беспорядочное избиение ногами даст беспорядочную картину переломов. Кстати, если человек катится кувырком в лавине или просто с горы, цепляясь за всякие уступы - будет тоже весьма беспорядочная картина.
Отправлено: Игорь Б. - 29.11.14 12:48
Так как нет никаких никаких признаков снежной пещеры, а указанные Вами три признака ни на что не указывают.Время голословных заявлений, предположений и фантазий в этом деле безвозвратно уходит, если уже не ушло. Дело обрастает новыми знаниями, подробностями, каковых раньше не было. Это происходит и благодаря более качественным фотографиям и опубликованным материалам УД.
Поэтому сколько не тверди "ни на что не указывают" укрывание куртками уже никуда не денется. Обилие трупных пятен и глубокий снег в ручье на фотографии в конце февраля тоже. И ровная кромка снега по левому берегу. Всё это уже факты. Отрицать их бесперспективно, игнорировать глупо.
Пример приведен не для того, чтобы выискивать "флотирующие" переломы, а чтобы показать, что беспорядочное избиение ногами даст беспорядочную картину переломов.Тогда эту мысль надо было подчеркнуть, что серией точечных ударов руками, ногами, прикладами, сапогами флотирующих переломов не добиться.
Подчеркиваю, выделяю, обращаю внимание!
Отправлено: KAMA - 29.11.14 12:51
Признаки,различия-- можно ли было бы узнать у вас ?
Отправлено: Натт - 29.11.14 13:00
А откуда такая категоричность по поводу симметричности переломов при компрессии? Неужели у всех пострадавших от тех же лавин всегда и везде симметричные переломы?Мы не знаем положения тел и пр. Я знаю? Нет. Вы знаете? Нет. Кто-то еще знает? Нет.
Еcли человек лежит на спине и на него сверху равномерно опускатся нечто тяжелое - то переломы будут симметричными. Да и то скорее всего... А тут мы не знаем ни положения тел в момент травмирования, ни точной направленности и характера воздействия.
ТОГДА ПОЧЕМУ на всех схемах и рисунках в лавинно-обвально-завальных темах ЛЮДИ ИЗОБРАЖЕНЫ ЛЕЖА НА СПИНЕ ИЛИ НА ЖИВОТЕ??? При этом меня просят с медицинской точки зрения ПОДТВЕРДИТЬ (без вариантов, на другое авторы не согласны) механизм травм именно в таком положении тел!!
Есть правила, законы, если хотите, по которым ломаются ребра. В первом посте рассмотрены несколько с учетом известных версий. Предложите другие условия ситуации - объясню конкретно для вас.
Добавлено позже:
А как с вариантом- удар прижизненный,компрессия посмертная?Если бы Возрожденный правильно описал края переломов и признаки повторной травматизации - можно было бы узнать у него.((( На данный момент имеем "кровоизлияния в местах переломов" (прижизненность), гемоторакс (прижизненность), кровоизлияние в стенку правого желудочка (прижизненность). Хотя для себя у Дубининой не могу исключить повторную прижизненную травматизацию. Посмотрите зеленый абзац в первом посте - он интересный, непонятный, но вы поймете.
Признаки,различия-- можно ли было бы узнать у вас ?
Добавлено позже:
укрывание курткамиПокажите=докажите
обилие трупных пятенДокажите и свяжите с завалом+ другие признаки асфиксии. Ведь вы же согласны, что завал - это асфиксия?
глубокий снег в ручьеКакова глубина обрушившегося снега в метрах? Раз уж это факт и доказательство. НЕ ГЛУБИНА РАСКОПА, А ТОЛЩИНА ЗАВАЛА. Есть разница?
И ровная кромка снега по левому берегуДоказательство - это одна фотография издалека?
Отправлено: Игорь Б. - 29.11.14 15:23
Цитата: Игорь Б. - сегодня в 12:48 укрывание курткамиhttp://taina.li/forum/index.php?topic=4332.msg255045#msg255045 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4332.msg255045#msg255045)
Покажите=докажите
Цитата: Игорь Б. - сегодня в 12:48И ровная кромка снега по левому берегуДве:
Доказательство - это одна фотография издалека?
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=60393 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=60393)
Отправлено: serg2500 - 29.11.14 15:37
Цитирование
На данный момент имеем "кровоизлияния в местах переломов" (прижизненность), гемоторакс (прижизненность), кровоизлияние в стенку правого желудочка (прижизненность). Хотя для себя у Дубининой не могу исключить повторную прижизненную травматизацию.(Натт).
Почему сложно???Не знаю.Я просто прочитал ранее тут указанный способ и подумал о том - а чем могли заменить отсутствующую доску. Зачем такие "изощрения"? Может хотели быть ГАРАНТИРОВАННО уверенным в том что человек погиб а о том , что именно такой способ дает 100% смерть знали наверняка.
СПАСИБО!!!
Отправлено: medgaz - 29.11.14 15:46
Переломы ребер произошли при жизни человека??? Это можно утверждать однозначно - свидетельства -кровоизлияние в местах переломов.Так???Очень хороший вопрос. Кровоизлияния бывают и при посмертных переломах, хотя и не такие интенсивные, как при прижизненных.
Выявление признаков, указывающих на прижизненный характер образования переломов костей скелета, остается одной из наиболее актуальных проблем судебно-медицинской науки и экспертной практики. По сей день. Насколько корректно данную проблему решил Возрожденный более полувека назад, сказать трудно.
Разворачиваемый текстМорфологические изменения надкостницы ребер при посмертных переломах
авторы: Саенко А.В. Баринов Е.Х. Пиголкин Ю.И. Осипенкова Т.К.
Выявление признаков, указывающих на прижизненный характер образования переломов костей скелета остается одной из наиболее актуальных проблем судебно-медицинской науки и экспертной практики. Исследования ведутся по многим направлениям с применением биофизических, биохимических и фрактологических методов.
Отдельные работы посвящены изучению посмертных переломов в разные сроки после наступления смерти. При этом в зоне перелома, между отломками и в поднадкостничной щели отмечены кровоизлияния (Л.Е.Кузнецов, О.Ю.Климова, Е.М.Кильдюшов, 1994), нередко, разлитые, что исключат возможность макроскопической диагностики их посмертного происхождения. В таких случаях обычное гистологическое исследование характера кровоизлияний и форменных элементов крови также нерезультативно.
Наиболее перспективно изучение микроциркуляторного русла надкостницы, взятой из области костных отломков, методом импрегнации азотнокислым серебром по В.В.Куприянову (1965). Метод позволяет элективно выявлять элементы сосудистой сети и оценивать состояние микроциркуляторного русла.
При исследованиях надкостницы ребер с применением этого метода отмечено, что при посмертных переломах отсутствуют признаки характерные для прижизненных переломов и морфологическая картина не имеет отличий по сравнению с контролем ( С.С. Казымов, 1990, Р. А. Аушев, 1990).
Как правило посмертные переломы исследуются через различные сроки после наступления смерти. При этом не учитываются стадии развития ранних трупных явлений и, в частности, посмертное перераспределение крови, определяющее расположение и характер трупных пятен.
Известно, что в различные сроки после наступления смерти состояние сосудов и окружающих их тканей неодинаково. На стадии гипостаза происходит наполнение капилляров и венул негемолизированной кровью, в последующие стадии происходит усиление венозного полнокровия и запустевание артериальных сосудов, в дальнейшем развивается гемолиз, нарастают аутолитические изменения сосудистой стенки и окружающих тканей (В.И.Кононенко, 1971, Ю.Л.Мельников, В.В.Жаров, 1978). Сроки развития вышеперечисленных стадий изменяются в широких пределах и зависят от многих факторов.
Нами проводилось исследование и моделирование посмертных локальных и конструкционных переломов ребер с учетом сроков и стадий развития ранних трупных изменений и локализации переломов по отношению к трупным пятнам.
Материал для исследования был получен при судебно-медицинских вскрытиях трупов лиц обоего пола в возрасте от 19 до 55 лет, умерших от заболеваний сердечно-сосудистой системы и органов дыхания. Посмертные переломы ребер моделировали на биоманекенах человека путем нанесения их тупыми твердыми предметами.
Отмечено, что вид и характер разрушения костной ткани при посмертных переломах макроскопически не отличается от прижизненных.
На стадиях гипостаза и диффузии кровоизлияния в окружающих перелом мягких тканях наиболее выражены, причем в большей степени при локальных переломах. В более поздние сроки кровоизлияния или отсутствовали, либо были незначительно выражены. Во всех случаях кровоизлияния не расслаивали мягкие ткани. Гистологическая картина мягких тканей непосредственно прилежащих к области посмертного перелома напоминала таковую при прижизненных переломах, особенно если они располагались в нижележащих отделах (при положении трупа на спине). Однако, характер изменений сосудов соответствовал таковому в удаленных от перелома участках и характеризовал посмертное перераспределение крови. При исследовании микроциркуляторного русла надкостницы ребер отмечалось умеренно выраженное расширение посткапиллярного и венулярного отделов при слабом спазме артериол. Похожая картина обнаруживалась и при прижизненных переломах, но там изменения были более выражены. В отличии от прижизненных, при посмертных переломмах отсутствовали извилистость венулярного отдела, изменение стенок артериол, очаговые и очагово-сливные периваскулярные кровоизлияния. В целом, обнаруженные признаки не отличались от таковых при контрольных исследованиях.
Таким образом, наиболее информативно исследование тотальных препаратов надкостницы ребер, импрегнированных нитратом серебра по В.В.Куприянову, в комплексе с обычным гистологическим исследованием мягких тканей из области переломов и контрольными фрагментами тканей взятыми вне зоны переломов на том же уровне по отношению к трупным пятнам.
Данные методы исследования позволяют в полной мере провести дифференциальную диагностику прижизненного и посмертного образования переломов ребер, что в свою очередь повысит качество проводимых экспертиз.
авторы: Саенко А.В. Баринов Е.Х. Пиголкин Ю.И. Осипенкова Т.К.
Выявление признаков, указывающих на прижизненный характер образования переломов костей скелета остается одной из наиболее актуальных проблем судебно-медицинской науки и экспертной практики. Исследования ведутся по многим направлениям с применением биофизических, биохимических и фрактологических методов.
Отдельные работы посвящены изучению посмертных переломов в разные сроки после наступления смерти. При этом в зоне перелома, между отломками и в поднадкостничной щели отмечены кровоизлияния (Л.Е.Кузнецов, О.Ю.Климова, Е.М.Кильдюшов, 1994), нередко, разлитые, что исключат возможность макроскопической диагностики их посмертного происхождения. В таких случаях обычное гистологическое исследование характера кровоизлияний и форменных элементов крови также нерезультативно.
Наиболее перспективно изучение микроциркуляторного русла надкостницы, взятой из области костных отломков, методом импрегнации азотнокислым серебром по В.В.Куприянову (1965). Метод позволяет элективно выявлять элементы сосудистой сети и оценивать состояние микроциркуляторного русла.
При исследованиях надкостницы ребер с применением этого метода отмечено, что при посмертных переломах отсутствуют признаки характерные для прижизненных переломов и морфологическая картина не имеет отличий по сравнению с контролем ( С.С. Казымов, 1990, Р. А. Аушев, 1990).
Как правило посмертные переломы исследуются через различные сроки после наступления смерти. При этом не учитываются стадии развития ранних трупных явлений и, в частности, посмертное перераспределение крови, определяющее расположение и характер трупных пятен.
Известно, что в различные сроки после наступления смерти состояние сосудов и окружающих их тканей неодинаково. На стадии гипостаза происходит наполнение капилляров и венул негемолизированной кровью, в последующие стадии происходит усиление венозного полнокровия и запустевание артериальных сосудов, в дальнейшем развивается гемолиз, нарастают аутолитические изменения сосудистой стенки и окружающих тканей (В.И.Кононенко, 1971, Ю.Л.Мельников, В.В.Жаров, 1978). Сроки развития вышеперечисленных стадий изменяются в широких пределах и зависят от многих факторов.
Нами проводилось исследование и моделирование посмертных локальных и конструкционных переломов ребер с учетом сроков и стадий развития ранних трупных изменений и локализации переломов по отношению к трупным пятнам.
Материал для исследования был получен при судебно-медицинских вскрытиях трупов лиц обоего пола в возрасте от 19 до 55 лет, умерших от заболеваний сердечно-сосудистой системы и органов дыхания. Посмертные переломы ребер моделировали на биоманекенах человека путем нанесения их тупыми твердыми предметами.
Отмечено, что вид и характер разрушения костной ткани при посмертных переломах макроскопически не отличается от прижизненных.
На стадиях гипостаза и диффузии кровоизлияния в окружающих перелом мягких тканях наиболее выражены, причем в большей степени при локальных переломах. В более поздние сроки кровоизлияния или отсутствовали, либо были незначительно выражены. Во всех случаях кровоизлияния не расслаивали мягкие ткани. Гистологическая картина мягких тканей непосредственно прилежащих к области посмертного перелома напоминала таковую при прижизненных переломах, особенно если они располагались в нижележащих отделах (при положении трупа на спине). Однако, характер изменений сосудов соответствовал таковому в удаленных от перелома участках и характеризовал посмертное перераспределение крови. При исследовании микроциркуляторного русла надкостницы ребер отмечалось умеренно выраженное расширение посткапиллярного и венулярного отделов при слабом спазме артериол. Похожая картина обнаруживалась и при прижизненных переломах, но там изменения были более выражены. В отличии от прижизненных, при посмертных переломмах отсутствовали извилистость венулярного отдела, изменение стенок артериол, очаговые и очагово-сливные периваскулярные кровоизлияния. В целом, обнаруженные признаки не отличались от таковых при контрольных исследованиях.
Таким образом, наиболее информативно исследование тотальных препаратов надкостницы ребер, импрегнированных нитратом серебра по В.В.Куприянову, в комплексе с обычным гистологическим исследованием мягких тканей из области переломов и контрольными фрагментами тканей взятыми вне зоны переломов на том же уровне по отношению к трупным пятнам.
Данные методы исследования позволяют в полной мере провести дифференциальную диагностику прижизненного и посмертного образования переломов ребер, что в свою очередь повысит качество проводимых экспертиз.
Отправлено: serg2500 - 29.11.14 15:59
Насколько корректно данную проблему решил Возрожденный более полувека назад, сказать трудно.Может ещё какие признаки были "прижизненности" и Возрожденный не сомневался что травмы были прижизненные , так сказать "по совокупности" признаков.???? Потому у него и не было сомнений что прижизненные травмы??? ну медикам лучше знать. Во всяком случае СПАСИБО за разъяснения . Ясно что подозрения и сомнения остаются и сторонники тех или иных версий будут толковать каждый по своему. Если ранее утверждалось что человек не может нанести такие травмы то теперь хотя бы оказывается, что теоретически - может и не очень сложно это сделать. И "сила" удара не нужна запредельная, и "площадь "удара тоже реальна.
Отправлено: Игорь Б. - 29.11.14 16:04
Например, голословным заявлениям о наличии некоей пещеры/грота, куда дятловцы забрались погреться, улеглись прямо в воде и укрылись курткой.Или голословным заявлениям об укрывании куртками, чего кроме вас мало кто заметил.В пещере в воду никто не ложился, т.к. в отличие от настила там не было необходимости копать до земли. Наоборот, лучше оставить слой снега внизу.
Снежные укрытия - пещеры, траншеи, навесы обычное дело в зимнем лесу. Делают их в глубоком снегу. Настил и тела как раз расположены в таком месте, где в те годы был глубокий снег:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624)
Группа Согрина знала об устройстве снежных убежищ. Почему дятловцы не должны были знать? А тем более Золотарёв.
Заявление об укрывании куртками никогда не было голословным. Разбор фотографии состоялся давным-давно. Теперь есть отдельная тема:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4332.msg255045#msg255045 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4332.msg255045#msg255045)
Обилие трупных пятен свидетельствует о хорошей теплоизоляции после смерти:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=58606 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=58606)
Если этих аргументов недостаточно, то есть ещё один признак, что переломы рёбер причинены обрушением снега. Но об этом позже.
Кстати:
Цитирование
Осов - соскальзнувший широким фронтом снег вне строго фиксированного русла.http://snows.ru/p_text/f_5/id_16/ (http://snows.ru/p_text/f_5/id_16/)
При осове происходит отрыв и сползание снежных масс по склону, но нижележащий снег задерживает движение сползающих масс и они останавливаются, не доходя до дна долины.
Обычно высота сползания снега при осовах в несколько раз меньше его ширины его фронта и достигает иногда нескольких десятков метров, скорость движения снега небольшая.
Считается, что подобное перемещение снега не представляет особой опасности. Это уж раз на раз не попадает. Например, известный горный проводник Сепп Курц погиб 10 февраля 1951 года около своего дома в снежном оползне, длина и ширина которого равнялась 6 и 4 метрам, а толщина снежного покрова равнялась всего 24 сантиметрам.
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 16:21
V1* = 5,42м/с = 19,5км/ч - при массе пуансона 63,4кгНе понял, уважаемая Натт... :
V2* = 6,645м/с = 24км/ч - при массе пуансона 42,3кг
622 Дж (угол отвода маятника 90град)
V1 = 4,43м/с = 16км/ч при массе пуансона = 63,4кг и длине плеча маятника = 1метр
V2 = 5,42м/с = 19,5км/ч при массе пуансона = 42,3кг и длине плеча маятника = 1,5 метра
Т.е. при постоянстве энергии удара (622Дж) увеличение радиуса вращения маятника (с 1м до 1,5м) приводит к увеличению скорости подвеса/пуансона (с 16 до 19,5 км/ч) и пропорциональному уменьшению его массы (с 63,4кг до 42,3кг). Я это указал в тексте.
А вы что имели в виду? Именно это, свела в одну строчку - для гуманитариев)))))
Хорошо. А если это не кистень? что это может быть?Кистень - это и есть "приспособление" для увеличения силы/энергии удара по сравнению со свободным броском. Есть много других, основанных на технике раскручивания "снаряда", но этот расчет и показывает несостоятельность предположений о наличии их всех в нашем случае. Т.к. раскручивать снаряд, с даже такой небольшой массой ( около 1кг ), нужно с недостижимой для человека скоростью (~400 об/мин).
Свободный бросок возможен - человеком либо приспособлением?
P.S. Никуда нам не деться от Ракитинского колена, как это мне (и не только!!) ни омерзительно))). Вот если только в чудо-пещеру с последующим чудо-завалом, или пара-тройка организованных лосей с навыками от homo sapiens, или спецотряд боевых пловцов манси, или весьма недружелюбно настроенные посланники враждебных сверхцивилизаций, или ...
Добавлено позже:
Добавляю отредактированную схему эксперимента.А вот это - весьма похоже на верную схему.
Добавлено позже:
Эксперименты довольно однобокие. Как понял, они призваны доказать " убийство" туристов.Уважаемый oldschool! У вас есть самое главное для того, чтобы устранить эту вопиющую однобокость и провести исследование всех иных видов травм - у вас есть огромное и всепоглощающее ЖЕЛАНИЕ. Правильно? Так проведите эти исследование и откройте отдельную(ые) ветку(и). Помощь нужна?
А почему не рассматриваются взрывные травмы?
Добавлено позже:
Насколько корректно данную проблему решил Возрожденный более полувека назад, сказать трудно.Я, совершеннейший профан в медвопросах, на разглядывая материалы диссертаций Клевно, немалая часть из которых посвящена именно исследованию обломков костей в месте перелома и не вошла в публикуемый Автором темы материал, и то, совершенно четко понял, что опиши и сфотографируй Возрожденный переломы ребят, то мы с вами ни о чем бы сейчас не спорили (!!!), вот ведь в чем его прокол... извинитесамненавижусложносочиненныепредложения)))
Отправлено: arhelon - 29.11.14 17:22
P.S. Никуда нам не деться от Ракитинского колена
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вот еще бы иметь возможность посчитать, а как будет выглядеть в цифрах разлет таких " шариков" (6.5 см) при взрыве. То есть - есть масса шарика, есть необходимая энергия, есть соответствующее значение скорости. После взрыва ВВ шарик летит по определенной траектории. Что найти - массу ВВ в ТЭ и радиус поражения. Учитывая рост и расположение травм.
Глупость пишу?
Отправлено: KAMA - 29.11.14 17:47
Проще говоря -- кто и как фиксировал живых дятловцев?
Ведь живой постарается увернуться , а если не увернется- может упасть с первого удара , и уже спина будет ... не без опоры. Или если даже кто-то его приподнимет- наверное
не будет первоначального положения ребер и вообще ? Или удар и компрессия одномоментные? (Если можно какой-нибудь пример "на пальцах" , чтоб иметь представление как это?)
Насколько корректен эксперимент с биоманекенам по отношению к живому?
***
П.С. Я хочу ... познать, а не подвергнуть сомнению огромный труд уважаемых форумчан.
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 17:53
посчитать, а как будет выглядеть в цифрах разлет таких " шариков" (6.5 см) при взрыве. То есть - есть масса шарика, есть необходимая энергия, есть соответствующее значение скорости. После взрыва ВВ шарик летит по определенной траектории. Что найти - массу ВВ в ТЭ и радиус поражения. Учитывая рост и расположение травм.Все дело в том, что при взрыве чего либо "в тротилловом эквиваленте")) у поражающих элементов будет очень высокая начальная скорость, если ее переложить на наш шарик - это почти как выстрел из 65милиметровой пушки, хоть в упор, хоть на излете. Т.е. энергия удара будет на два порядка, как минимум, выше рассматриваемого диапазона величин.
Поэтому если уж рассматривать взрыв, то в совершенно ином аспекте каком-либо, но никак не в связи с этим шариком и вообще какими-либо поражающими элементами пусть даже нестандартных)) БЧ.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Я в данном случае не про версию, а про манеру общения...Понял. Иногда бывает((. Но я постоянно работаю над собой!!))
Отправлено: serg2500 - 29.11.14 18:04
Оффтоп (текст не по теме)А параноики-генераторы некоторых версий - пациенты.А хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается.
В оригинальной цитате исправлено - некоторых версий. Не вздумайте к себе отнести)))
Отправлено: [email protected] - 29.11.14 18:12
Все дело в том, что при взрыве чего либо "в тротилловом эквиваленте")) у поражающих элементов будет очень высокая начальная скорость, если ее переложить на наш шарик - это почти как выстрел из 65милиметровой пушкиВы забываете о варианте взрыва, когда ранения получаются от разлета вторичных осколков (снега грунта).
Поверхностные травмы туристов на склоне вполне могут быть нанесены именно такими вторичными осколками.
О воронках на месте происшествия есть упоминания в воспоминаниях поисковиков, конкретно об этом говорил прокурор Темпалов (если мне не изменяет память).
Отправлено: Натт - 29.11.14 18:16
Насколько корректен эксперимент с биоманекенам по отношению к живому?Он корректен.
Например.
Неопознанный труп. Среди прочего множество переломов ребер. Я вас уверяю, судмедэксперты в состоянии установить давность травм, очередность их нанесения , направление ударов, наличие повторных травм на месте первых, предмет, наносивший травмы.
Мы здесь, имея кастрированное СМИ, пытаемся только установить направление удара (ударов), сузить круг для определения орудия нанесения травм путем определения размера ударяющей поверхности и мощности удара.
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 18:16
Понял - на вопрос о применимости данной работы к снежным завалам (при которых на практике встречаются и односторонние, и двухсторонние переломы) ответа не будет.Минуточку! А как же эксперименты со сдавлением? Плюс расчет по удельному давлению снежной массы над Семеном и Людой? Мои подготовительные работы по примерке гробика и расчет площади профиля? Все прахом и все мимо??
Отправлено: arhelon - 29.11.14 18:18
Добавлено позже:
Вы забываете о варианте взрыва, когда ранения получаются от разлета вторичных осколков (снега грунта).Пока схемку рисовала - опередили :)
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 18:22
Вы забываете о варианте взрыва, когда ранения получаются от разлета вторичных осколков (снега грунта).
А если вот так?Никогда и ничего (и никому!))) не забываю, поэтому и ответил уже :
Поэтому если уж рассматривать взрыв, то в совершенно ином аспекте каком-либо
Добавлено позже:
О воронках на месте происшествия есть упоминания в воспоминаниях поисковиковВ упоминания поисковиков легко набрать материала для построения и аргументированного обоснования пары сотен версий произошедшего. Не верите?)))
Отправлено: Натт - 29.11.14 18:34
622 Дж (угол отвода маятника 90град)Хорошо. Не кистень. Летящий округлай или не очень округлый предмет. Камень, брошенный в человека с помощью приспособления?
V1 = 4,43м/с = 16км/ч при массе пуансона = 63,4кг и длине плеча маятника = 1метр
V2 = 5,42м/с = 19,5км/ч при массе пуансона = 42,3кг и длине плеча маятника = 1,5 метра
Т.е. при постоянстве энергии удара (622Дж) увеличение радиуса вращения маятника (с 1м до 1,5м) приводит к увеличению скорости подвеса/пуансона (с 16 до 19,5 км/ч) и пропорциональному уменьшению его массы (с 63,4кг до 42,3кг). Я это указал в тексте.
Стрела из самострела с тупым наконечником?
Штука, которой сбивают шишки?
С какой скоростью падает человек с высоты собственного роста без ускорения, развивает ли он силу, достаточную для перелома? Если нет, то какое ускорение надо человеку придать?
Возможно посчитать?
Кроме LANDAU, кто-то еще может это сделать
Разворачиваемый текствместо разведения демагогии и буквоедства? Почему-то имею в виду мужчин..
Отправлено: medgaz - 29.11.14 18:44
Все прахом и все мимо?Речь о другом шла. Натт с ходу отвергла компрессионный механизм травм под тем предлогом, что при компрессии образуются только симметричные переломы ребер. В ответ я заметил, что на практике при снежных завалах бывают самые разные переломы. Вот, собственно, и всё. А расчёты без знания стартовых условий - это уравнение со многими неизвестными, которое не имеет однозначного ответа. Очень много вариантов того же завала, разве можно просчитать каждый из них?
Главный изъян всех дятловедов (ну или почти всех) - подстроить факты под свою версию. А надо бы наоборот...
Отправлено: serg2500 - 29.11.14 18:51
Цитирование
Для справки. Сила удара человека (рукой) - от скажем 50 до 1000 кг. 200 кг - рядовой удар легкого боксера, 500кг - хорошо тренированный (и достаточно тяжелый) боец. Профи-тяжеловесы - около 800-т кг. Удары у женщин слабее буквально на порядок, почему - я тоже не знаю, но факт.
Данные медиков: "Прямой удар, на 1 кг веса тела боксёра его сила удара: новичок 2,25, мастер спорта 4, член сборной 8,2 кг. Опыты Прозоровского В.И. 1965г. показывают, что средняя сила удара голым кулаком мужчины 560 - 680 кг. Динамическая сила удара боксёра прямой в голову 500 - 800 кг. Сила удара ногой в буце по мячу - 950 кг."
Цитирование
дано:Но вот тут идет такое вот замечание, которое сводит на нет все усилия)))) -
S - дистанция удара
T - продолжительность удара
t - время
m - масса
V - скорость в конце удара
-------
S = интеграл от 0 до T для f(t)dt
где f(t)=a*t
т.к. V=a*T
т.о., энергия получается E=m*(2S/T)^2/2
Цитирование
- Погрешности расчетов.
1. ускорение все-таки нелинейно. Тем более, что если делается акцент -- в конце сильное торможение.
2. помимо скорости энергия зависит от массы, вкладываемой в удар. а вкладываемая масса зависит от акцента. А это -- индивидуально для каждого боксера и для каждого удара. зависит от техники и боевой ситуации. математически описать вряд ли выйдет. тока эмпирически.
так шта рассчитывать энергию удара по скорости руки и дистанции(даже приблизительно) вряд ли получится.
+- миллион
Отправлено: arhelon - 29.11.14 18:52
Камень, брошенный в человека с помощью приспособления?Знаю три - праща, катапульта и боло. Осложняющие обстоятельства - предположительно ночное время происшествия.
http://www.chitalnya.ru/work/317836/ (http://www.chitalnya.ru/work/317836/)
Отправлено: serg2500 - 29.11.14 18:57
предположительно ночное время происшествия.на фоне снега видно в общем то неплохо для ночного времени.
Отправлено: Натт - 29.11.14 19:07
Речь о другом шла. Натт с ходу отвергла компрессионный механизм травм под тем предлогом, что при компрессии образуются только симметричные переломы ребер. В ответ я заметил, что на практике при снежных завалах бывают самые разные переломы.Да. При снежных завалах - разные переломы. РАЗНЫЕ. А у нас - не разные. Однотипные. Закрытые. Локально-конструкционные. Несимметричные.
Разворачиваемый текстВопрос - трупы откопали из лавинного снега? Нет?
Во втором пояснении я писала об ударе+сдавлении по подсказке Стоун. Лавинщики и завальшики обратили на это внимание? Фиг! У них нейроны находятся в состоянии лавины. А с нормальным человеком можно было бы такой вопрос обсудить. Меня это также интересует, для себя этот вопрос я окончательно не решила. Как и с падением.
Но. Я задаю вопрос - что вы хотите получить от темы? Нет ответа (прямо как про Русь-тройку..)))). Нет так нет. Сделаю для себя, поделюсь с заинтересованными.
А, да. Повторюсь. НА картинках, что для подтверждения рисуют мне лавинщики, могут быть только симметричные переломы. Даже для диагональной, но с одной стороны.
Во втором пояснении я писала об ударе+сдавлении по подсказке Стоун. Лавинщики и завальшики обратили на это внимание? Фиг! У них нейроны находятся в состоянии лавины. А с нормальным человеком можно было бы такой вопрос обсудить. Меня это также интересует, для себя этот вопрос я окончательно не решила. Как и с падением.
Но. Я задаю вопрос - что вы хотите получить от темы? Нет ответа (прямо как про Русь-тройку..)))). Нет так нет. Сделаю для себя, поделюсь с заинтересованными.
А, да. Повторюсь. НА картинках, что для подтверждения рисуют мне лавинщики, могут быть только симметричные переломы. Даже для диагональной, но с одной стороны.
Отправлено: serg2500 - 29.11.14 19:09
Цитирование
Абсолютное большинство людей даже с высшим техническим образованием смутно представляют, что такое сила удара и от чего она может зависеть. Кто-то считает, что сила удара определяется импульсом или энергией, а кто-то – давлением. Одни путают сильные удары с ударами, приводящими к травмам, а другие считают, что силу удара надо измерять в единицах давления. Попробуем внести ясность в эту тему.
Сила удара, как и любая другая сила, измеряется в Ньютонах (Н) и килограмм-силах (кгс). Один Ньютон – это сила, благодаря которой тело массой 1 кг получает ускорение 1 м/с2. Одна кгс – это сила, которая сообщает телу массой 1 кг ускорение 1 g = 9,81 м/с2 (g – ускорение свободного падения). Поэтому 1 кгс = 9,81 Н. Вес тела массой m определяется силой Р, с которой он давит на опору: P = mg. Если масса Вашего тела 80 кг, то Ваш вес, определяемый силой тяжести или притяжением, P = 80 кгс. Но в просторечье говорят «мой вес 80 кг», и всем все понятно. Поэтому часто о силе удара тоже говорят, что он составляет сколько-то кг, а подразумевается кгс.
Сила удара, в отличие от силы тяжести, достаточно кратковременна по времени. Форма ударного импульса (при простых столкновениях) колоколообразна и симметрична. В случае удара человека форма импульса не симметрична – она резко нарастает и относительно медленно и волнообразно падает. Общая длительность импульса определяется вложенной в удар массой, а время нарастания импульса определяется массой ударной конечности. Когда мы говорим о силе удара, мы всегда подразумеваем не среднее, а максимальное ее значение в процессе соударения.
Бросим не очень сильно стакан в стенку, чтобы он разбился. Если он попал в ковер, он может и не разбиться. Чтобы он разбился наверняка, надо увеличить силу броска, чтобы увеличить скорость стакана. В случае со стенкой – удар получился сильнее, так как стенка жестче, и поэтому стакан разбился. Как мы видим, сила, действующая на стакан, оказалась зависящей не только от силы Вашего броска, но также и от жесткости места, куда попал стакан.
Так и удар человека, только бросаем мы в мишень свою руку и часть тела, участвующую в ударе. Как показали исследования (см. «Физико-математическую модель удара»), часть тела, участвующая в ударе, на силу произведенного удара влияет мало, так как очень низка ее скорость, хотя эта масса значительна (достигает половины массы тела). Но сила удара оказалась пропорциональна этой массе. Вывод простой: сила удара зависит от массы, участвующей в ударе, только косвенно, так как с помощью как раз этой массы происходит разгон нашей ударной конечности (руки или ноги) до максимальных скоростей. Также не забудьте, что импульс и энергия, сообщенная мишени при ударе, в основном (на 50–70%) определяется как раз именно этой массой.
Вернемся к силе удара. Сила удара (F) в конечном счете зависит от массы (m), размеров (S) и скорости (v) ударной конечности, формы ударной воронки (C, изменяется от 0 до 1 и равна 1 для цилиндрической воронки), а также от массы (M) и жесткости (K) мишени. Основная формула силы удара по упругой мишени:
Из формулы видно, что чем легче мишень (мешок), тем меньше сила удара. Для мешка весом 20 кг по сравнению с мешком 100 кг сила удара уменьшается только на 10%. Но для мешков 6–8 кг сила удара уже падает на 25–30%. Понятно, что, ударив по воздушному шарику, какой-либо значительной величины мы вообще не получим.
Следующую информацию Вам придется в основном принять на веру.
1. Прямой удар – самый слабый из ударов, хотя и требует хорошей техники исполнения и особенно чувства дистанции.
2. Удар локтем всего лишь немного сильнее прямого удара. И при кажущейся простоте требует своей техники и навыка (иначе он будет слабее прямого). Его разрушительность заключена в жесткости всей ударной конструкции и поверхности.
3. Сила бокового удара за счет скорости ударной конечности всегда выше, чем прямого. Причем при поставленном ударе эта разница достигает 60–80%. Поэтому боковые удары самые нокаутирующие.
4. Удар наотмашь, самый легкий по технике исполнения и не требующий хорошей физической подготовки, практически самый сильный среди ударов рукой.
5. Удар ногой немного проигрывает боковому удару в скорости, но все равно сильнее за счет массы и особенно площади ударной конечности.
Еще раз подчеркнем, что удары рассмотрены с позиции силы, а не по величине наносимых повреждений.
Снарядные перчатки ослабляют удары на 5–7%.
Перчатки, используемые для соревнований, ослабляют удары на 25–30%.
Чтобы получить нокаут, достаточно пропустить удар в челюсть силой 400–500 кгс. Для жесткой челюсти это маленькая величина – ударив аналогичным образом по мешку рукой в перчатке, получим 300–400 кгс, а рукой без перчатки – всего 200–300 кгс. А это удар обыкновенного взрослого мужчины или спортивного юнца. (Поэтому появились легенды, что достаточно удара в 50 кг в челюсть, чтобы отправить человека в бессознательное состояние, но эти легенды основаны на отсутствии информации о реальной силе удара.) Зато удар в лоб 1000–2000 кгс никого в нокаут не отправит, и можно даже повредить ударную конечность. Для остальных, более мягких частей черепа, достаточно удара в 600–1000 кгс. Отсюда вывод – мозг не сотрясений боится, а гидродинамических ударов и просто ушибов. Производителям защитной экипировки следует учесть, что надо не просто смягчить (погасить) удар, а нужно перераспределять давление как в защитных касках.
Для ориентира результаты измерений силы поставленных ударов должны быть следующими:
– Для весовой категории 50–60 кг: прямой – 300–400 кг, боковой – 500–600 кг.
– Для весовой категории 60–70 кг: прямой – 400–500 кг, боковой – 600–800 кг.
– Для весовой категории 70–80 кг: прямой – 450–600 кг, боковой – 700–900 кг.
– Для весовой категории 80–90 кг: прямой – 500–700 кг, боковой – 800–1100 кг.
Для истинных талантов и гениев результаты могут быть выше на 20–30%.
Савельев В.Н., 15.01.09 г., 02.04.09 г.
Отправлено: serg2500 - 29.11.14 19:16
Цитирование
Анализ работ судебных медиков, изучавших различные аспекты механизма и условия возникновения повреждений при действии тупым предметов, позволяют выделить четыре степени силы удара тупыми предметами:
1) Небольшая сила удара – до 160 Ньютонов;
2) Значительная сила удара – от 160 до 1960 Н;
3) Большая сила удара – от 1960 до 4900 Н;
4) Очень большая сила удара – более 4900 Н.
Такая градация произведена с учетом данных о силе ударов, вызывающих различные повреждения. Наиболее подробно среди различных повреждений изучены условия возникновения переломов костей черепа и некоторых других костей скелета. Значительно хуже, а то и вообще не изученными в этом отношении являются повреждения внутренних органов, что затрудняет оценку силы ударов, причинивших их повреждения.
Сила удара не является единственным фактором, определяющим возникновение и величину повреждений. Многие авторы убедительно показали, что, например, повреждения костей черепа определяются не только силой удара, но и формой черепа, толщиной его костей, направлением удара, размерами ударяющей поверхности тупого предмета, временем (быстротой) удара и рядом других факторов. В этой связи взятый отдельно от всех других факторов показатель силы удара неизбежно приобретает только ориентировочное значение.
Повреждения, которые соответствуют различными показателями силы удара тупыми предметами:
- При небольшой силе удара – до 156,9 Н образуются такие повреждения, как кровоподтеки без размозжения мышечной ткани;
- При силе удара более 156,9 Н образуются локальные разрывы и размозжения мышечной ткани. Такие повреждения являются пограничными между ударами небольшой силы, о которой можно говорить лишь при небольших размерах этих повреждений, и ударами значительной силы, о которой и должен быть сделан вывод при всех более крупных повреждениях.
О значительной силе удара свидетельствует образование размозжение подкожной жировой клетчатки и отслоение кожи, что происходит при силе удара более 196 Н.
При еще большей силе удара (более 313 Н) образуются повреждения внеорганных магистральных сосудов.
Среди повреждений, возникающих при ударах большой силы, следует назвать вдавленные переломы, образующие при ударе по голове с силой от 1960 до 4901 Н предметом с ограниченной ударяющей поверхностью.
По данным С.Л. Корсакова, переломы костей свода черепа в виде трещины внутренней костной пластинки (начало образования перелома) возникают при ударах с силой от 2186 до 2657 Н. При ударах головой о тупой широкий предмет начало появления трещин отмечается при ударах с силой свыше 3121,5 Н.
Сила удара, необходимая для возникновения переломов костей основания черепа, установлена рядом авторов. Так, единичные трещины в передней черепной ямке при ударах лобно-теменной областью головы о широкий тупой предмет возникают при силе удара 3922 Н. Появление единичных трещин в задней черепной ямке при тех же условиях травмы отмечается при силе удара 4217 Н.
Средняя величина силы, необходимой для более значительных переломов костей передней черепной ямки, составляет 4805,4 Н.
Дальнейшее увеличение повреждений основания черепа происходит при нанесении ударов с очень большой силой. Например, при ударах лобно-теменной областью головы о широкий предмет с силой от 5511 до 6962,9 Н переломы (трещины) возникающие в передней черепной ямке, распространяются в среднюю черепную ямку. При силе ударов от 7257,1 до 10689,6 Н наряду с трещинами костей свода черепа возникают переломы костей основания не только передней и средней, но и задней черепной ямки.
Можно также отметить, что при ударах по голове предметом с небольшой ударяющей поверхностью с силой 5884,2 Н возникают дырчатые переломы без дополнительных трещин.
Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или очень большой силой. По данным Г.С. Бачу и соавт. При нанесении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие переломы:
- при ударе ниже мечевидного отростка до 3471,6 Н образуются симметричные переломы 8-10, 11-12 ребер;
- при ударе областью мечевидного отростка с силой 3471,6-4050,2 Н образуются двухсторонние переломы 6-9 ребер;
- при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер;
- при ударе областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н образуются переломы 2-5 ребер, перелом грудины на уровне 2-3 ребер, т.е. в месте перехода рукоятки в тело грудины.
Приведенные данные не касаются повреждений внутренних органов. Тем не менее, некоторое представление о силе ударов, приводящих к повреждениям этих органов, они могут дать. Например, при ушибах головного мозга без повреждения кости свода черепа и основания черепа сила удара, причинившего ушиб мозга, должна быть меньше минимальной силы, необходимой для возникновения переломов. При этом нужно учитывать механизм травмы (удар по голове или головой о тупой предмет), место приложения силы, размер ударяющей поверхности тупого предмета и т.д. В зависимости от этих условий, а также в зависимости от особенностей повреждений головного мозга (у живых людей – и от тяжести ушиба) сила удара при отсутствии повреждений костей свода и основания черепа может быть значительной или большой.
Следует учитывать, что сила удара кулаком мужчины, даже не занимающегося физической работой, может быть более 5000 – 6000 Н, в связи с чем при ударе кулаком могут возникать повреждения оболочек и вещества головного мозга, причем при ударах в область лица и быстром наступлении смерти потерпевшего повреждения мягких тканей лица могут и не возникнуть (особенно при ударах в область подбородка). При этом могут возникнуть лишь небольшие кровоподтеки, поверхностные небольшие ушибленные раны или ссадины.
Вопрос о силе удара, приводящего к повреждению крупных органов грудной и брюшной полостей, требует дальнейшего изучения. Однако, учитывая закрытость этих органов, их топографию и особенности повреждений (от кровоизлияний до разрывов размозжений), следует по- видимому, оценивать силу ударов, необходимую для их повреждений, в зависимости от обширности этих повреждений, по меньшей мере как значительную или большую. Очевидно, что при очень больших грубых повреждениях речь может идти только об очень большой силе удара.
Приведенные данные, несмотря на их неполноту и отсутствие конкретных показателей силы, при которой образуются повреждения внутренних органов, позволяют оценить предлагаемую схему силы ударов тупым предметом как вполне приемлемую и убедительную. Эта схема позволяет судебно-медицинскую эксперту не только давать приблизительную словесную оценку силы удара тупым предметом, причинившим повреждение, но и подкрепить эту оценку количественными показателями ее величины в ньютонах. Это придаст выводу эксперта достоверность и убедительность, причем определение величины силы в интервалах ее показателей не умаляет вывода эксперта, но делает его научно обоснованным и объективным.
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 19:25
Летящий округлай или не очень округлый предмет. Камень, брошенный в человека с помощью приспособления?)))) Округлай - зачет, заношу в каталог зэкинских слов!!)))АААА! Это очепятка! Не хочу в каталог))))
Стрела из самострела с тупым наконечником?
Штука, которой сбивают шишки?
С какой скоростью падает человек с высоты собственного роста без ускорения, развивает ли он силу, достаточную для перелома? Если нет, то какое ускорение надо человеку придать?
1) Мы разобрались в том, что человеку не по силам бросить чего либо и как-либо так, чтобы обеспечить необходимую нам энергию удара. Ни просто рукой, ни с помощью какой либо простейшей метательно/ударятельной)) "приспособы", типа кистеня и проч. Точка.
2) С собственного роста, без придачи человеку дополнительного ускорения, так тоже не упадешь. Это я думаю всем понятно и никто спорить не будет.
3) Стрела с наконечником. Скорость у стрелы значительно больше, чем при простом броске рукой, понятно. Проблема в том, что теперь надо представить стрелу с наконечником в виде нашего (800граммового и 65мм в диаметре) шарика. Если уменьшим диаметр и вес, а запас скорости нам это позволяет, то просто пробьем тело насквозь. Вот и все дела. Не катит.
4) Этот шишкосбиватель и постволуударятель, молоток Кинг Конга, обладает гораздо бОльшей площадью поверхности удара. Энергия удара похожа на рассмотренную в экспериментах с шариком/уголком на маятнике Шарпи. Но кто знает какие будут результаты от ТАКОГО варианта эксперимента? Это исходные данные для нового исследования и новой диссертации, я думаю.
5) Падение с допускорением. Аналогичный вариант - падение с дерева или из вертолета.
Здесь сложно. Даже если откинуть вопрос о рефлексе выбрасывания рук. Допустим они были мертвы или без сознания (кстати, остается только вертолет тогда, поднимать бессознательное тело на кедр и сбрасывать его оттуда - глупо. А иначе - вопрос рук). Кроме простой кинематики и элементарной физики включается сложнейший аппарат сопромата и гидравлики. Человеческое тело - не шарик металлический. Ударить шариком по телу это одно, а уронить тело на лежащий шарик - совсем другая песня, т.к. бОльшая часть кинетической энергии падающего тела (больше 70% - жидкость) начнет превращаться и перераспределяться по разным законам, плюс кинематика скелета, плюс неупругий удар о землю/наст...
Кроме того, а как тогда с остальными конечностями? Почему целы? А голова? А ключицы???
Отправлено: medgaz - 29.11.14 19:38
А у нас - не разные. Однотипные. Закрытые. Локально-конструкционные. Несимметричные.Если на находяшихся рядом людей (или трупы) обрушивается сверху нечто тяжелое, то почему бы им не получить однотипные переломы?
Вопрос - трупы откопали из лавинного снега? Нет?По поводу плотности снега, из которого их откопали, ясности нет. Ортюков кайла и солдат покрепче для раскопок требовал, но через 50 с лишним лет Аскинадзи сказал, что снег вроде был не такой уже плотный. В общем, темное дело...
Отправлено: arhelon - 29.11.14 20:03
Разворачиваемый текстпадением метеорита- про метеорит была шутка)))
Но Чебаркульский же упал. Белым днем. Слава богу - мимо всего и всех.
вызванные сдавливанием? И должно ли ломаться или трескаться еще что-то кроме ребер (тазовые кости, позвоночник, конечности).
(Помнится, учили, что через два часа наложенный жгут полагается ослаблять, а на придавленную чем-то конечность, наоборот, накладывать во избежание ..)
ОТВЕТ: смерть в завале - прежде всего смерть от асфиксии. Переломы могут быть любые, это зависит от сдавливающей массы, ее плотности и положения людей.
Отправлено: Натт - 29.11.14 20:41
1. [attachimg=1]
Схема образования переломов и признаков повторной травматизации:
а - первичные переломы
б - повторные переломы
Направление силы показано стрелкой.
2. [attachimg=2]
Варианты образования переломов при первичном сдавлении в сагиттальном направлении:
а - двусторонние симметричные переломы в боковых отделах
б - прямые разгибательные переломы в переднем и заднем полукольцах + боковые сгибательные
3. [attachimg=3]
Схема деформации при двухкратной компрессии в сагиттально-фронтальном направлениях:
а - первичная компрессия
б - повторная
Добавлено позже:
medgaz, что вы маетесь. Сформулируйте четкий вопрос и можете требовать ответа. Не ходите вокруг да около. Повторю - я на завале крест не поставила. Просто все варианты, предлагаемые ранее, были бредом.
Отправлено: [email protected] - 29.11.14 20:55
Причем без повреждения внешних покровов...
Речь идет о костях расположенных на границе сред с различной плотностью, - грудной клетке и черепе...
А само пулевое отверстие от винтовочных пуль малого калибра практически незаметно.
Отправлено: Palmer - 29.11.14 21:18
Не просто множественные переломы, а именно флотирующие на одной линии. Для их нанесения нужна большая мощность удара и большая поверхность (сопоставимая с поверхностью груди).
Эксперт Туманов считает, что такие переломы нельзя получить от тупых предметов с ограниченной поверхностью: руки, ноги, тупые предметы в руках.
Я тоже не нашел нигде информацию, что такие переломы наносились в драках или от лавин/завалов снегом.
Буду благодарен, если кто-нибудь найдет по ним информацию, хоть какую-то статистику.
Это очень существенная зацепка.
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 21:31
По поводу плотности снега, из которого их откопали, ясности нет. Ортюков кайла и солдат покрепче для раскопок требовал, но через 50 с лишним лет Аскинадзи сказал, что снег вроде был не такой уже плотный. В общем, темное дело...Никаких проблем с плотностью снега нет. Совершенно достоверно известна его максимальная плотность - 600кг/м.куб.
Именно эту плотность я и применил в расчетах, как вы можете заметить. Но, как выяснилось, необходимо увеличить и эту плотность минимум в три раза, чтобы получить удельное давление как в экспериментах Клевно.
Впрочем, сторонникам завала это неважно. Ведь Выбор Уже Сделан, чего размениваться по мелочам, правда? Да и курточки там были одеты и край чего-то-там, подозрительно ровный, задокументирован...
Добавлено позже:
Самые серьёзные травмы дятловцев, которые не вписываются (разве что с очень большой теоретической натяжкой) в бытовой криминал и стихийные (естественные) версии — это множественные флотирующие переломы ребер Дубининой и Золотарева. В отличие от ЧМТ Тибо, их нельзя нанести тупыми предметами с ограниченной поверхностью.А вы не пробовали информацию в первом посте ЭТОЙ ветки посмотреть и, главное(!!), прочитать?
Не просто множественные переломы, а именно флотирующие на одной линии. ...
Буду благодарен, если кто-нибудь найдет по ним информацию, хоть какую-то статистику.
Это очень существенная зацепка.
Отправлено: Натт - 29.11.14 21:44
Palmer,
Эксперт Туманов считает, что такие переломы нельзя получить от тупых предметов с ограниченной поверхностью: руки, ноги, тупые предметы в руках.1. Эксперт Т. считает, что нельзя, а в экспериментах на биоманекенах они получаются легко.Только не от рук, ног и предметов в руках. И люди уже провели тонны научных исследований. И защитили кучу диссертаций. Но это мелочи, конечно, раз эксперт Т. имеет другое мнение. Или вы нам это мнение так своеобразно преподносите. Потому что ни один нормальный врач так считать не будет.
Я тоже не нашел нигде информацию
2. Где искали?
Отправлено: medgaz - 29.11.14 22:03
medgaz, что вы маетесь. Сформулируйте четкий вопрос и можете требовать ответа. Не ходите вокруг да около.Да я не маюсь особо. Всё равно в этом тухлом деле ничего доказать невозможно. Мне лично кажется вполне вероятным типа завала от обрушения снежного карниза, который когда-то предложил Вэйс http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.0)
Ок. Почитаю Вейса и напишу вам. Если будут спорные выводы - напишу здесь.
Отправлено: Натт - 29.11.14 22:08
5) Падение с допускорением.Ураганный ветер? Толчок в спину
Разворачиваемый текст(прикладом)
Руки? Фиксированы? Человек слегка пьян? Руки за головой? Выставил, но не сломал?
Отправлено: medgaz - 29.11.14 22:10
Именно эту плотность я и применил в расчетах, как вы можете заметитьА кинетическую энергию снега, падающего сверху с некой высоты (если это был карниз), вы учитывали?
Отправлено: Palmer - 29.11.14 22:17
Вы точно прочитали начальные посты автора темы этой ветки?Вы подобный пример привести можете или "сливаетесь", как и остальные форумные медики? Где в постах автора темы есть такие примеры?
Мне нужны конкретные примеры из медицинской практики, т.е. описание флотирующих переломов ребер от драки или лавины/завала снегом.
Мне кажется, я пишу прямо и четко.
А кое-кто уходит от ответа. То же самое было в теме про статью КП.
Отправлено: Натт - 29.11.14 22:25
[attachimg=1]
4. Схема деформации грудной клетки при сагиттально-фронтальной компрессии:
а - первичная компрессия
б - повторная
[attachimg=2]
5. Схема деформации грудной клетки при компрессии ее во фронтально-сагиттальном направлениях.
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 22:44
А кинетическую энергию снега, падающего сверху с некой высоты (если это был карниз), вы учитывали?Дайте исходные данные, или схему хоть с какими-то размерами и параметрами пещеры и расположение тел. Просчитаю. Вы же как то представляете себе обсуждаемое вами? "Сверху" - это здорово, но я напрочь не представляю себе о какой высоте падения вы говорите((
Отправлено: Натт - 29.11.14 22:53
Поищите сами, в конце концов.
А на ночь будет еще страшилка. С флотирующими переломами. Как вы любите.
Отправлено: medgaz - 29.11.14 22:56
Дайте исходные данные, или схему хоть с какими-то размерами и параметрами пещеры и расположение тел. ПросчитаюЯ выше ссылку на ветку Вэйса давал, там есть схемы. Вот только детальных расчетов автор не делал и другим не советовал. Опять же по причине многих неизвестных...
http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.0)
А какая масса снега могла быть над Дубининой ? Я лично таких расчетов не приводил , и никому не рекомендую . Просто от того , что не знаю, а гадать не хочу. О следующих факторах :
1. Положение тела потерпевшей изначально к фронту обвала.
2. То же , но после воздействия.
3. Точную форму карниза.
4. Формы карниза в момент падения и оседания.
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 23:03
Оффтоп (текст не по теме)Но и не охотятся и прочие , Место вот что многое проясняет .В безлюдных местах и не охотятся? Это с чего бы?? А вы где охотитесь, в городе? Тогда вы про какую именно охоту?
Перевал Дятлова это место где зимой неустойчивая погода , а главное ветер да при морозе
А что вам проясняет ветер и мороз? А погода неустойчивая это к чему?
Добавлено позже:
Вот только детальных расчетов автор не делал и другим не советовалВнимательно изучал в свое время теорию карниза Вэйса. Ошибочка там капитальная!))
Понимаете, как бы попроще пояснить... вот:
Вес земной атмосферы 5,3х10 в 18 степени кг, но мы живы и неплохо себя чувствуем)), т.к. на нас с вами давит не вся атмосфера а лишь тот столб, что над головой - 740 мм его в ртутном исчислении. Понимаете? Когда Вэйс говорит о весе карниза в 3тонны и приводит его впечатляющие размеры, то эта страшилка действует безотказно на... неподготовленных)). Давайте так, мы сейчас вместе составим условия задачи, а потом вместе решим ее. Хорошо?
Мне нужно чтобы вы ответили на 2 вопроса: какова, по вашему мнению, была максимально возможная толщина слоя снега (карниз это был или пещера, неважно) над четверкой 1 февраля 1959, при условии, что мы точно знаем, что в мае толщина уже слежалого, т.е. подсевшего процентов на 30 снега была 2,5 метра (длина щупа Аскинадзи, а бил он под углом, значит уже берем с хорошим запасом все данные)? И второй вопрос, как бы вы описали этот
снег - сухой или рыхлый и почему?
Отправлено: Натт - 29.11.14 23:50
Экспертное наблюдение № 20 ( Акт № 168 от 11.02.1980 СМИ трупа гр. Д., 52 лет. Причина смерти – множественные переломы ребер(ПР), травматический шок)
Из постановления следует, что труп был обнаружен в своем доме с признаками насильственной смерти. Друнгие обстоятельства неизвестны.
При исследовании трупа обнаружено:
1. Ушибленные раны в области головы и лица, перелом тела грудины на уровне 3-4 Р и множественные двухсторонние ПР 2-6 справа и 3-5 слева по СКЛ (PALMER, NB!). Полные ПР 2-10 справа и 3-7 слева по ППЛ. Повреждена пристеночная плевра.
2. Морфологию краев опускаю, это очень, очень много. И про сгибательные-разгибательные тоже.
ВЫВОДЫ: Все ПР возникли от компрессии ГК в передне-заднем направлении при положении потерпевшего лежа на спине. Имеются признаки сдавления ГК в боковом направлении.
Выводы были подтверждены материалами следствия: обвиняемый показал, что удары наносились кулаками по голове, лицу, животу, ногами по ГК. В процессе избиения обвиняемый поднимал потерпевшего с пола и с силой придавливал боковой поверхностью к печи.
Отправлено: medgaz - 29.11.14 23:57
какова, по вашему мнению, была максимально возможная толщина слоя снегаНе знаю. Можете 5 метров взять для расчета (вроде как это максимальная толщина из УД), хотя это гадание на кофейной гуще.
снег - сухой или рыхлый и почему?Раз следы-столбики, то температура слабоотрицательная, и снег мог быть достаточно мокрый.
Добавлено позже:
слежалого, т.е. подсевшего процентов на 30 снега была 2,5 метра (Не только слежалого, но и подтаявшего, что принципиально важно. То есть в феврале его было значительно больше.
Отправлено: Натт - 30.11.14 00:02
Отправлено: medgaz - 30.11.14 00:10
ли меньше в начале февраля, а позже февраль-март намело.Ну, это понятно: в криминальных версиях снега мало, в завальных - полно. Как было на самом деле, мы точно не знаем. Зато мы знаем более-менее точно, что февраль был малоснежным, и точно знаем, что в конце месяца снега там было уже выше крыши. Также точно мы знаем, что в апреле снег таял. То есть с большой степенью вероятности можно заключить, что в феврале снега было больше, чем в мае. Что полностью согласуется со здравым смыслом.
Отправлено: GrayCat - 30.11.14 00:23
Отправлено: LANDAU - 30.11.14 00:33
Не только слежалого, но и подтаявшего, что принципиально важно. То есть в феврале его было значительно больше.Понял, но давайте чуть-чуть еще помучаемся с этими двумя вопросами, чтобы сильно не ошибиться, по крайней мере перед своим собственным разумением. Смотрите, как вы относитесь к следующим постулатам:
1. Снег в ручье скапливался, по большей части, не из-за снегопадов, а образовывался снегом сметаемым с ХЧ ветрами, вниз по склону. Об этом говорит и то, что на самом склоне снега было не так много, как внизу. ЭКСПы это подтверждают (см. видео Алексеенкова)
2. Состав снега в основном можно оценить как сухой и рыхлый, но не мокрый. Причин несколько - описанная в пп.1, т.к мокрый снег не сметается с горы; ср.температуры в декабре-январе достаточно низкие в этих местах; моменты температур около нуля (следы-столбики все же образовались!) на верт.срезе оставляют слой в неск.сантиметров, всего лишь, т.е. из одного наличия следов-столбиков мы не имеем права делать вывод, что весь снег выпавший к 1 февраля был мокрый, это явно некорректно.
Отправлено: medgaz - 30.11.14 00:36
Предлагаю рассмотреть вариант травм в результате неправильного закрытого массажа сердца.Я сначала подумал, что это шутка. Но, с другой стороны, почему бы нет - известно много случаев, когда при закрытом массаже сердца ломали ребра.
Но время не сходится - эту технологию начали широко применять только с 1960. Закрытый массаж сердца был впервые описан в 1878 году Boehmи с успехом применялся в нескольких случаях остановки сердца в течение следующих 10 лет. Однако затем открытый массаж сердца стал стандартным методом при остановке сердца вплоть до 1960 года, когда было опубликовано классическое исследованиеKouwenhoven,JudeиKnickerbocker.
Сочетание методов искусственного дыхания «рот в рот» и закрытого массажа сердца в 1960 году можно считать годом рождения современной сердечно-легочной реанимации. http://www.studfiles.ru/preview/534491/ (http://www.studfiles.ru/preview/534491/)
Добавлено позже:
весь снег выпавший к 1 февраля был мокрый, это явно некорректно.Пусть не весь, но некоторая его часть, скажем так. Она могла стать критической массой, вызвавшей обрушение свода пещеры или карниза. Кстати, плотность нанесенного сверху снега тоже достаточно высока (более 300 кг на куб), учтите это в своих расчетах.
Отправлено: Игорь Б. - 30.11.14 00:55
Оффтоп (текст не по теме)Если на находяшихся рядом людей (или трупы) обрушивается сверху нечто тяжелое, то почему бы им не получить однотипные переломы?Правильно мыслите. Это и есть четвёртый признак снежного обвала - одинаковые переломы рёбер (по номерам) у двух разных людей, разного роста. Вероятность нанесения идентичных переломов разным людям твёрдым плоским предметом стремится к нулю. Снег же не только может, но просто обязан в таких условиях нанести идентичные переломы. Хоть двоим, хоть троим, хоть десятерым, находящимся в одном месте, лежащим хоть параллельно, хоть под углом друг другу. Почему?
В процессе избиения обвиняемый поднимал потерпевшего с пола и с силой придавливал боковой поверхностью к печи.Ну вот, а вы сомневались, что тонна-полторы плотного влажного снега сможет причинить окончатый перелом, прижав лежащего человека к твёрдой основе. Не нужны никакие расчёты. Практика, наблюдения, факты - это главное.
Отправлено: GrayCat - 30.11.14 01:19
Но время не сходится - эту технологию начали широко применять только с 1960. Закрытый массаж сердца был впервые описан в 1878 году Boehmи с успехом применялся в нескольких случаях остановки сердца в течение следующих 10 лет. Однако затем открытый массаж сердца стал стандартным методом при остановке сердца вплоть до 1960 года, когда было опубликовано классическое исследованиеKouwenhoven,JudeиKnickerbocker.Давайте не будем путать. Ваш отрывок относится к стационарам так как открытый массаж сердца связана с вскрытием грудной клетки. Как вы понимаете в нестационарных условиях это явно неприменимо. Тем более что ранее рекомендовали обязательно наносить прекардиальный удар на два пальца выше мечевидного отростка грудины. Если посмотреть на схему № 4 третьего поста схемы, то оно так где-то и будет. Правда, посмертные позы Дубининой и Золоторева не очень соответствует проведению таких мероприятий.
Отправлено: LANDAU - 30.11.14 01:28
Пусть не весь, но некоторая его часть, скажем так. Она могла стать критической массой, вызвавшей обрушение свода пещеры или карниза. Кстати, плотность нанесенного сверху снега тоже достаточно высока (более 300 кг на куб), учтите это в своих расчетах.вот мы и опредилим, примерно конечно, какой он был снег и сколько его было. Потом засыпем исходные данные в мельницу -математику. Получим наш(!) результат. Он был бы мой, как и расчеты, если бы я взял свои исходные и прокрутил бы их через свои законы-формулы. А так - нет. Данные сформируем вместе, а математику/физику используем из знаний накопленных всем человечеством)). Завтра продолжим, если вы не против...
Добавлено позже:
Не нужны никакие расчёты. Практика, наблюдения, факты - это главное.Это вам не нужны расчеты, поэтому можете, не вдаваясь в детали, считать, что там было 10тонн снега. Какая вам разница? По опыту и наблюдениям и не такие карнизы бывают. А факт состава снега и его толщины на 1 февраля нигде не зафиксирован. Все ок.
Отправлено: GrayCat - 30.11.14 01:47
Правильно мыслите. Это и есть четвёртый признак снежного обвала - одинаковые переломы рёбер (по номерам) у двух разных людей, разного роста.И разного возраста? Люда вдвое моложе Золоторева. Даже балки ломаются при нагрузках по-разному в зависимости от внутреннего состояния, а грудная клетка это целая сложная система "балок", а у Вас у Вас просто "одинаковые переломы но номерам".
Оффтоп (текст не по теме)Меня просто умиляет такой простой до безобразия бухгалтерско-счетоводческий подход. Когда Вы в лес за грибами ходите, то тоже ищите под березой размером № ... гриб размером № ..., ведь он там быть не просто должен, а обязан быть, размер-то березы совпадает.
Ну вот, а вы сомневались, что тонна-полторы плотного влажного снега сможет причинить окончатый перелом, прижав лежащего человека к твёрдой основе. Не нужны никакие расчёты. Практика, наблюдения, факты - это главное.Вам уже в этой теме дважды повторили - полтонны влажного снега в первую очередь вызовут смерть от асфиксии. Но никаких признаков асфиксии у погибших нет, поэтому Вы можете найти еще хоть дюжину "признаков", но концы с концами не сведете. Или снега не хватит для таких травм (все-таки не лавина с динамическим ударом), либо отсутствие асфиксии не объяснить. Причем помимо простой асфиксии, связанный с недостатком воздуха при засыпании, есть еще асфиксия от сдавливания грудной клетки - не вздохнуть. И она наступит куда раньше раздавливания грудной клетки "тонной-полторы плотного влажного снега", т.к. высота таких снежных пещер не может быть очень большой. Вот и думайте.
Отправлено: GrayCat - 30.11.14 02:51
А вот это ошибка. Снег после остановки никакого сколько-нибудь существенного давления на тело не оказывает сам являясь несущей конструкцией. По этой причине в плотном снегу можно рыть ходы и пещеры и они не обрушиваются. Т.е. воздух внутри такого хода, пещеры не испытывает никакого давления снега. Поместите вместо воздуха тело человека - оно так же не будет испытывать никакого давления.
Цитирование
В первые 20 мин. пребывания под снегом остаются в живых более 90% всех полностью засыпанных пострадавших. Причиной смерти остальных 10% являются серьезные травмы.Выдержка из учебного пособия для австрийских горно-спасательных служб
Дальнейшее резкое падение кривой выживания иллюстрирует наступление ”фазы удушья”. Вплоть до 35 мин. нахождения под снегом погибают те пострадавшие, которые после остановки лавины не смогли создать воздушную дыхательную полость вокруг своего лица. В результате их дыхательные пути заполняет снег (или рвотные массы), сдавливается грудина, нарушаются дыхательные движения. С 20 по 35 мин. около 60% всех полностью погребенных погибают от удушья (асфиксии).
Отправлено: Стоун - 30.11.14 09:07
Так они потому и " самоловы" , что ставишь и уходишь. А потом проверяешь. Легко собираются-разбираются . Возможно и несколько штук рядом- чтоб наверняка.http://www.yakutskhistory.net/%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D1%8B/%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F/ (http://www.yakutskhistory.net/%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D1%8B/%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F/)
Травмы -то не у всех . И этот несвежий настил... и аккуратно разложенные трупы... и даже невероятный возврат к палатке за аптечкой (я не считаю что З.и Р. были внизу).
Цитирование
Промышляли животных с помощью разного рода ловушек: ловчих ям, петель, силков, пастей, кулем, плашек, самострелов, капканов. Ловушки могли быть стационарными и переносными, зачастую ими пользовались несколько поколений охотников. Большинство ловушек — давящего типа.А, если говорить о специально подготовленных людях, то вот интересная книга "Игры и состязания в традиционном физическом воспитании Хантов"
Пасти строили преимущественно на путях миграций песцов и располагали либо цепью, в 50 — 200 м одна от другой вдоль морского побережья или по берегам рек, либо в шахматном порядке по тундре. Система этих ловушек, охватывающих какое-либо угодье, называется пастником. Один охотник строил, как правило, 50 — 100 пастей. Ловушками того же типа добывали и крупных животных, например медведей.
http://www.invur.ru/index.php?page=npot&cat=npub&doc=hanty2 (http://www.invur.ru/index.php?page=npot&cat=npub&doc=hanty2)
Спецназ отдыхает.
Цитирование
Характерной особенностью хантыйских игр как для взрослых, так и для детей, является то, что они весьма разнообразны, их содержание подчиняется роду занятий и отличается нестандартностью движений. Они проводятся в любую погоду, часто даже в сильные морозы.И начинаются с 1,5 лет.
Отправлено: Натт - 30.11.14 11:42
Напоминаю расчеты (ДАУ, ничего не напутала?)
Удар:
V1* = 5,42м/с = 19,5км/ч - при массе пуансона 63,4кг / сила 622-933 Дж
V2* = 6,645м/с = 24км/ч - при массе пуансона 42,3кг /сила 622-933 Дж
Сдавление:
Первичные переломы возникают при нагрузке 2551+-330 Н без учета формы грудной клетки.
2551Н (+/-) 330Н =2551/g (+/-) 330/g = 260кг (+/-) 33,6 кг
При бОльшей силе – до 12 000 Н дополнительно возникают симметричные переломы по другим линиям.
12 000Н = 1223кг
Падение предмета сверху:
50кг падающие с высоты 1м дают нам энергию удара = 50кг х 9,81м/сек2 х 1м = 490,5 Дж ( округляют до 500 Дж ).
300Дж они получили, уменьшив высоту до 300/9,81/50 = 0,61 метра.
Варианты.
1. Человек: удар ногой с использованием боевых приемов - да
удар ногой без использованием боевых приемов (традиционных) - да
удар рукой с использованием боевых приемов - да? нет? расчет? неясно
Удар предметом: /в работе/
оружие
подсобный материал (небольшое бревно, камень)
неправильный непрямой массаж сердца - в работе. (есть экспертные примеры асимметричных переломов)
2. Падение: в работе.
Падение в "особых" условиях - сброшены на камни. - в работе.
3. Ловушки, включая тупоконечные самострелы -? вроде как нет, пробьют насквозь, но требует проверки
4. Завал снегом:
здесь: толщина снега принята 4 м
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255362#msg255362 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255362#msg255362)
По итогу получается тотальное разрушение грудных клеток всех заваленных людей. И не только клеток.
5.Что еще может быть?
Отправлено: medgaz - 30.11.14 11:49
вот мы и опредилим, примерно конечно, какой он был снег и сколько его было. Потом засыпем исходные данные в мельницу -математику. Получим наш(!) результат. Он был бы мой, как и расчеты, если бы я взял свои исходные и прокрутил бы их через свои законы-формулы. А так - нет. Данные сформируем вместе, а математику/физику используем из знаний накопленных всем человечеством)). Завтра продолжим, если вы не против...Повторю, что любые расчеты в этом деле - вещи условная и совершенно ненадежная для формулировки выводов. Из-за незнания нами важнейших исходных параметров.
Но если у вас есть желание этим заниматься - ради бога.Я вчера ответил на ваши вопросы о том, сколько и какого снега там могло быть. Чего еще не хватает?
Отправлено: Натт - 30.11.14 14:48
Отправлено: [email protected] - 30.11.14 14:59
Вот объясните мне, ради бога, кто придумал этот мем - "Лежат на своих травмах"? Кто это доказал? А если не доказал, то кому за это язык оторватьОтрывайте мне...
-Золотарев лежит на правом боку, сломаны правые ребра.
- Дубинина прислонена к обрыву оврага грудью, - сломаны ребра спереди.
- Тибо лежит на правом боку, череп вдавлен справа.
- Слободин лежит повернув правый висок вверх, травма на левой стороне черепа, обращенная к поверхности.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Натт - 30.11.14 15:04
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Отрывайте мне...Ок, если желающие найдутся. Но сдается мне, что эту славу вы себе присвоили. Много раньше фразочку я видела. Или вы тут давно, только фотографии меняете для соответствия возрасту?
-Золотарев лежит на правом боку, сломаны правые ребра.Еще раз: это доказано, или вы просто на фото поглядели?
- Дубинина прислонена к обрыву оврага грудью, - сломаны ребра спереди.
- Тибо лежит на правом боку, череп вдавлен справа.
- Слободин лежит повернув правый висок вверх, травма на левой стороне черепа, обращенная к поверхности.
Отправлено: medgaz - 30.11.14 16:03
Туманов, вам ли не знать.С опровержением выводов Туманова другим экспертом вы знакомы?
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg255192#msg255192 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg255192#msg255192)
Отправлено: arhelon - 30.11.14 17:07
-Золотарев лежит на правом боку, сломаны правые ребра.Я бы уточнила - труп Золотарева лежит , труп Дубининой лежит и. д. В каком положении при жизни были получены эти травмы ? *DONT_KNOW*
- Дубинина прислонена к обрыву оврага грудью, - сломаны ребра спереди.
- Тибо лежит на правом боку, череп вдавлен справа.
- Слободин лежит повернув правый висок вверх, травма на левой стороне черепа, обращенная к поверхности.
"Земля двинулась навстречу ему с огромной скоростью.." (с)
Отправлено: LANDAU - 30.11.14 17:13
Можете 5 метров взять для расчета (вроде как это максимальная толщина из УД), хотя это гадание на кофейной гуще.
плотность нанесенного сверху снега тоже достаточно высока (более 300 кг на куб), учтите это в своих расчетах.Итак продолжим.
1) Толщина слоя снега (карниза, пещеры)
4-5метров это над настилом, вы немного спутали. Над телами заведомо меньше 2,5метра (саша КАН подробно исследовал этот вопрос). К тому же 2,5метра это длина щупа Аскинадзе, а бил он им под углом, когда попал в шею Дубининой.
С учетом того, что с февраля по май снег усаживает не более чем на 20% (сам проверял), то цифра в 30% должна всех устроить.
Имеем: Толщина слоя снега 2,5/0,7 =3,57метра. Округляем до 4,0 метра.
2) Качественный состав снега.
В зимние месяцы идет нарастание слоя снега за счет выпавшего и сметенного со склона ХЧ. О процессах его слеживания и подтаивания при средней температуре характеризуемой, скажем так, как "устойчивый минус" ( Приполярный Урал, знаете ли, не Москва) говорить рановато. Околонулевые перепады температуры если и были, то, очевидно, кратковременные и их результат - некая прослойка толщиной в несколько сантиметров, серьезного влияния на среднюю плотность снежной массы не оказывающая.
Поэтому если мы примем плотность снега в 300кг/м.куб., то сильно не ошибемся.
3) Имеем следующую величину удельного давления:
4х300/1 = 1200кг/кв.м. = 0,12кг/кв.см.
В экспериментах по сдавлению Клевно : 0,22кг/кв.см.
Выводы делайте сами.
4) Отрыв и падение карниза или завал пещеры.
В этом варианте, кстати, у меня возникла масса вопросов:
а) Если пещера, то в каком состоянии находился ручей? Замерзшем? Тогда с учетом "толщины" тел (20-25см) плюс расстояние над ними до потолка пещеры имеем "потерю" толщины слоя снега - около метра.
б) Карниз никак не мог быть в форме нависающего параллелепипеда, судя по фото Вэйса, значит идет опять значительное снижение толщины нависающего слоя снега (причем весьма значительная)
в) Размышляя над положением тел четверки в ручье - очень смущает их плотность и положение Дубининой. В варианте пещеры - такое ее расположение просто невозможно, т.к. форма пещеры получается уж очень загадочно-изысканной.
Но бог с ними. Считаем отрыв и падение массы снега с высоты 0,50 - 1,0 метра. Увеличивать высоту нельзя - теряем массу снега, уменьшать особо тоже, это нелогично и с точки зрения целевого использования пещеры и геометрии карниза.
Таким образом:
Уменьшаем толщину слоя снега на 0,7 метра (0,2-тела +0,5-"эксплуатационный запас") - 3,3х300 = 990кг
Энергия удара и скорость.
Падение с 0,5 метра : 4856Дж V = 3,13м/с = 11,27км,ч
Падение с 1,0 метра : 9712Дж V = 4,43м/с = 16 км/ч
Явный перебор. Воздействие соответствует экспериментам (по опубликованным материалам) с воздействием силы в 12 000Н, почитайте.
Отправлено: Натт - 30.11.14 17:50
Явный перебор. Воздействие соответствует экспериментам (по опубликованным материалам) с воздействием силы в 12 000Н, почитайте.Вот я тут не поняла. Вы имели в виду, что 12000 Н ломают грудную клетку вдрызг, по всем почти линиям, как на последних пяти голубых схемах? Или другое?
Отправлено: LANDAU - 30.11.14 18:31
12000 Н ломают грудную клетку вдрызг, по всем почти линиям,Да, именно так.
Добавлено позже:
А где Клевно говорит, что при 0,12 не было никаких переломов?Нас интересуют не "какие-то" переломы и не какие-то травмы вообще, а совершенно конкретные. Клевно интересен тем, что его интерес, в данном случае, совпал с нашим.)))
Но ваш вопрос, как и продолжение наших с вами изысканий - ожидаемо бессмысленны и абсолютно бесцельны, к сожалению.
Отправлено: medgaz - 30.11.14 18:46
продолжение наших с вами изысканий - ожидаемо бессмысленны и абсолютно бесцельны, к сожалению.Про бессмысленность всяческих расчетов я с самого начала говорил, они ничего не доказывают. Так что осталось заключить, что завал МОГ быть. Никаким законам физики это не противоречит.
Добавлено позже:
12000 Н ломают грудную клетку вдрызг12000 Н соответствует 0,22кг/кв.см, если я правильно понял. А поскольку в нашем случае было вдвое меньше, то сломало не вдрызг...
Отправлено: Аскер - 01.12.14 01:16
Так что осталось заключить, что завал МОГ быть. Никаким законам физики это не противоречит.Это противоречит логике. Если бы они залезли в пещеру на берегу ручья - их бы на берегу и нашли - как и настил.
А что бы оказаться в ручье - их и завалить должно в ручье. А в воду греться никакой дурак не полезет.
Отправлено: arhelon - 01.12.14 01:16
В ней ничего не учитывается - это просто схема получения травм при обрушении свода при наличии на нем ледяных сосулек или выступов более округлой формы, чем сосульки.
Что думаете?
(http://)
Добавочно о сосульках, откуда, собственно и ..
Цитирование
Даже если на улице стоит мороз -40, во глубине пещер температура воздуха неизменна и равна +5...+7 градусов. В итоге, в пограничной привходовой части пещеры всегда наблюдается близкая к нулю температура, что приводит здесь к постоянной капели - со свода пещеры капают капли воды, которые, замерзая, образуют удивительной красоты образования.
Отправлено: Владимир Б - 01.12.14 02:27
5.Что еще может быть?Здравствуйте. Выстрел холостым зарядом из огнестрельного оружия с близкого расстояния.
Отправлено: arhelon - 01.12.14 02:50
Выстрел холостым зарядом из огнестрельного оружия с близкого расстоянияКак такая мысль пришла?
Отправлено: medgaz - 01.12.14 09:29
А что бы оказаться в ручье - их и завалить должно в ручье. А в воду греться никакой дурак не полезет.Ну, это вообще не аргумент. Если вы думаете, что зимой тот ручей так же полноводен, как весной, то очень сильно заблуждаетесь.
То есть весной ручей тек там, где зимой был его берег.
Отправлено: Натт - 01.12.14 09:46
Предложение начать все сначала без лишних слов.
Расчеты на толщину снега 4 метра есть, поинтересуйтесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255362#msg255362 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255362#msg255362)
Таким же образом можно сделать расчеты и на 10 метров, и на 10 сантиметров. Если понадобятся.
У меня такой вопрос - каково расположение людей в снежной пещере? Они сидят, лежат, ходят? Если лежат, то в каком положении? Возможно ли перемещение людей под/внутри завала?
ОТВЕЧУ САМА.
1. Люди лежат на спине. На снегу толщиной не менее 1-1.5 метров.
а) Обрушение сверху, равномерно. Компрессия однонаправленная в чистом виде. Виды переломов - см. компрессия в сагиттальном направлении.
б) обрушение сверху, неравномерно. Компрессия однонаправленная в чистом виде. Виды переломов - см. компрессия в сагиттальном направлении. У некоторых будут признаки повторной травматизации (повторное воздействие на первую травму.
2. Люди на спине, на более плотном, чем обрушающийся снег, основании. Травмы ГК будут и по передней, и по задней поверхности, причем сопоставимы по тяжести.
3. Люди - на животе. Все то же, с точностью до наоборот.
4. Люди - на боку. Типичная картина компрессии во фронтальном направлении, типичные переломы. Та же зависимость от плотности основания, на котором лежат люди.
5. Если скорость обрушения небольшая, те. высота небольшая, - травм будет больше с более жесткой поверхности. Также травм всегда больше со стороны движущейся - т.н. "движущегося пуансона"
6. Если человек стоит - в первую очередь получает травму головы и шеи плюс падение и сопутствующие падению травмы. Если сидит - голова, шея, позвоночник. Это ориентировочно.
Что забыла?
Отправлено: LANDAU - 01.12.14 11:16
Это противоречит логике. Если бы они залезли в пещеру на берегу ручья - их бы на берегу и нашли - как и настил.Совершенно точно. Эти же самые вопросы возникли и у меня (см. #168). Какой бы вариант я ни прокручивал, пещера или карниз, - я не понимаю как они оказались над руслом ручья. Это совершенно бессмысленное действие, даже если он был замерзший. Делать пещеру на берегу и втащить в нее настил - понятно, углубиться под карниз и использовать его как "полупещеру" - тоже более менее понятно, если на берегу... А в ручей-то как они попали? Плюс то, что если они погибли в том же положении, в каком были найдены, то положение тела Дубининой - вообще ни в какие ворота не лезет. Даже если рассматривать оба варианта входа в пещеру - со стороны настила и с обратной стороны. Это что за пещера с вертикальным аппендиксом? Ситуация с карнизом ничем не лучше.
А что бы оказаться в ручье - их и завалить должно в ручье. А в воду греться никакой дурак не полезет.
Отправлено: [email protected] - 01.12.14 12:07
Пока вижу только один фактор максимально объясняющий все - присутствие посторонних.Это единственное, что бесспорно.
"Само по себе" такое случиться не могло.
Вопрос соответственно уточняется, - Кто эти "посторонние"?
Какими техническими средствами располагали?
Ответы типа "только кулаками и коленкам" не проходит, - эксперт на это четко говорит : "нет"...
Отправлено: Игорь Б. - 01.12.14 12:31
Разворачиваемый текстВ Антарктиде снежные мосты из плотного наметённого снега над ледниковыми трещинами могут выдерживать вес тягачей и прицепов с грузами. Что такое снежные мосты хорошо знают и альпинисты. О снежных мостах не знают только те кто не хочет о них знать.
А между тем существование снежного моста над ручьём легко доказать от обратного. Если снежный мост не может выдержать вес человека в пещере, значит он не может выдержать и вес снега, который был до этого на месте пещеры. Значит тот снег вместо человека должен немедленно оказаться в воде. Причём такой темп вымывания снега был бы явно выше темпа его накапливания. Таким образом, мы не могли бы видеть ручей занесённый снегом на фотографиях 1959 года. По всему руслу была бы видна вода.
P.S. На самом деле снег над ручьём всё время опускается за счёт подтаивания. Просто зимой в холода этот процесс очень медленный, да и воды мало. Местами ручей вообще может течь тоненькой струйкой глубоко между камней (как под настилом). Поэтому например, у настила поисковики его откопавшие воды не видели. И это весной. А темпы оседания снега в ручье весной усиливаются из-за бурных талых вод, заметно повышающих температуру под снегом.
P.S. И ещё для любителей математики.
При обрушении снежной пещеры рухнул не только снег непосредственно над телами. Это повлекло обрушение снега и со всего левого берега, в том числе и над местом пещеры, потому что пещера была вырыта в основании этого склона. Снег на склоне левого берега потерял опору.
А между тем существование снежного моста над ручьём легко доказать от обратного. Если снежный мост не может выдержать вес человека в пещере, значит он не может выдержать и вес снега, который был до этого на месте пещеры. Значит тот снег вместо человека должен немедленно оказаться в воде. Причём такой темп вымывания снега был бы явно выше темпа его накапливания. Таким образом, мы не могли бы видеть ручей занесённый снегом на фотографиях 1959 года. По всему руслу была бы видна вода.
P.S. На самом деле снег над ручьём всё время опускается за счёт подтаивания. Просто зимой в холода этот процесс очень медленный, да и воды мало. Местами ручей вообще может течь тоненькой струйкой глубоко между камней (как под настилом). Поэтому например, у настила поисковики его откопавшие воды не видели. И это весной. А темпы оседания снега в ручье весной усиливаются из-за бурных талых вод, заметно повышающих температуру под снегом.
P.S. И ещё для любителей математики.
Цитирование
Считается, что подобное перемещение снега не представляет особой опасности. Это уж раз на раз не попадает. Например, известный горный проводник Сепп Курц погиб 10 февраля 1951 года около своего дома в снежном оползне, длина и ширина которого равнялась 6 и 4 метрам, а толщина снежного покрова равнялась всего 24 сантиметрам.http://www.propogodu.ru/2/2071/ (http://www.propogodu.ru/2/2071/)
При обрушении снежной пещеры рухнул не только снег непосредственно над телами. Это повлекло обрушение снега и со всего левого берега, в том числе и над местом пещеры, потому что пещера была вырыта в основании этого склона. Снег на склоне левого берега потерял опору.
Цитирование
Не стройте укрытия у оснований снежных склоновhttp://survinat.ru/2010/01/stroim-snezhnoe-ukrytie/#axzz3KdXSWY3r (http://survinat.ru/2010/01/stroim-snezhnoe-ukrytie/#axzz3KdXSWY3r)
Отправлено: Laura - 01.12.14 18:31
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=254206)
Отправлено: Натт - 01.12.14 19:54
Даже некогда было почитать, а удалять поголовно - боялась "с водой выплеснуть ребенка." Пришлось закрыть временно.
Добавлено позже:
от впечатлений и предположения Стоун о возможности последовательности нагрузок ударных и компрессионных появилась вот такая картинка.Вы правы. Это будет сочетание удара и сдавления. А степень выраженности поражения будет зависеть от толщины обрушаемого козырька, высоты, с которой он будет обрушаться, и плотности снега/льда.
В ней ничего не учитывается - это просто схема получения травм при обрушении свода при наличии на нем ледяных сосулек или выступов более округлой формы, чем сосульки.
Спереди на грудной клетке будут разгибательные переломы в сочетании со сгибательными, переломы грудины очень вероятны; спереди поражение будет больше - потому что обрушаемый козырек выступает в роли активного пуансона, дающего бОльшие разрушения.
Добавлено позже:
Краткие соображения по завалу - чуть выше на этой же странице, иначе говоря здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255514#msg255514 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255514#msg255514)
Отправлено: GrayCat - 01.12.14 23:39
GrayCat, видела ваше обсуждение насчет непрямого массажа. Раз уж вы в теме, уточните по годам - когда начали "рекламировать" и практиковать удар и когда именно массаж - не в леч/уч, а среди добровольно-принудительного санитарного персонала? И вообще среди населения.Вопрос сложный. Бесспорно, основателем современного стандарта является Сафар, который в 1960 году сформулировал четкий стандарт по проведению реанимационных мероприятий известный как "азбука Сафара". В СССР 1934 году этим занимался Неговский, который является создал первый в мире НИИ общей реаниматологии. В 1939 Гурвич и Юньев экспериментально обосновали дефибрилляцию и непрямой массаж сердца. Найти бы памятки 50 годов - стало бы ясно насколько это было распространено.
Отправлено: arhelon - 01.12.14 23:57
Что забыла?Травмы в положении сидя.
Отправлено: Натт - 02.12.14 00:02
Добавлено позже:
GrayCat, просто я нашла статью еще и о травмировании сердца при непрямом массаже. Так что вопрос может оказаться еще интереснее. В сочетании с поводом для массажа.
Добавлено позже:
И в совершенно другую степь. Не дает покоя эта картинка:
[attachimg=1]
Отправлено: LANDAU - 02.12.14 00:53
И в совершенно другую степь. Не дает покоя эта картинка:Звероловная яма, а настил - ее ложная крыша? Просто Вас сходство с настилом беспокоит этой маскировочной "крыши")). Летом такие штуки делают, не зимой...
Отправлено: arhelon - 02.12.14 01:07
Летом такие штуки делают, не зимой...Так летом и сделали - яма многоразового пользования. Другое дело - где эта предполагаемая яма? При разборе настила никто не провалился. На берегу ручья рыть тяжело - там камни должны быть, и вода будет из ручья обязательно просачиваться. Хотя интересно.
Отправлено: LANDAU - 02.12.14 11:00
Так летом и сделали - яма многоразового пользованияНе получается. Под настилом было ~30см снега))
Отправлено: Pepper - 02.12.14 12:25
Так что вопрос может оказаться еще интереснее. В сочетании с поводом для массажа.Тем более, что предположение о травмировании при непрямом массаже выдвигалось и дискутровалосьуже лет пять назад, если не больше.
Мнения, кстати, расходились, в том числе и у медиков.
Отправлено: Аскер - 02.12.14 13:45
Если что-то касающееся непосредственно темы перенесено ошибочно, всегда можно откатить обратно. Кидайте ссылки на конкретные сообщения, верну, без проблем.Ну вот например. Никакого флуда и боданий имхо:
http://taina.li/forum/index.php?msg=255478 (http://taina.li/forum/index.php?msg=255478)
http://taina.li/forum/index.php?msg=255511 (http://taina.li/forum/index.php?msg=255511)
http://taina.li/forum/index.php?msg=255540 (http://taina.li/forum/index.php?msg=255540)
Отправлено: Натт - 02.12.14 16:03
И вообще, совершенно непонятно - люди с упорством, достойным лучшего применения, доказывают наличие завала, но никто не хочет даже хотя бы придумать позы людей, соответствующие полученным травмам. Даже вопрос такой никем из заинтересованных не был задан!
Ну вот те, кто утверждает, что "люди лежат на своих травмах" - ну покажите хотя бы схемку этого лежания на травмах. И уже разберемся, где был удар, где компрессия, где и то и другое, а где ничего не было.
Отправлено: Аскер - 02.12.14 16:36
А поскольку название темы не "был или не был завал/обвал/ обрушение пещеры", а совсем другоеВовсе не "совсем". Завал - один из вариантов этой самой непреодолимой силы, и не понятно, почему вы его игнорируете. Я тоже не сторонник завала, но в общий список возможных вариантов его включать так же надо. И интересно было бы глянуть по ним статистику - по завалам снегом или мягким грунтам; какие там на вскрытии находили повреждения.
Оставила бы только третью ссылку
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Ну вот те, кто утверждает, что "люди лежат на своих травмах" - ну покажите хотя бы схемку этого лежания на травмах.Ну, люди склонны преувеличивать значение доводов в свою пользу, и игнорировать против. И с этим надо как-то жить. Я бы не схемки просил нарисовать. Я бы просто признал, что достоверно положение тел не было зафиксировано, и утверждать и тем более строить на этом какие-то версии - неразумно. Сопоставить, точно на своем переломе кто-то лежит или неточно - увы, невозможно.
Отправлено: Тайпи - 02.12.14 16:40
5.Что еще может быть?Мне все не дает покоя мысль о ловушке. Глупо, наверно, но не могло быть так, что неподалеку от места гибели четверки, они или попали случайно в ловушку или даже не случайно, т.е. заметив ловушку, решили разобрать ее на дрова и пострадали. Позже манси, увидев результаты своей "охоты", трупы перенесли в ручей и прикопали, а ловушку разобрали. Соответственно, сильно изменили картину, отсюда и проблемы с трупными пятнами и все остальные неувязки? Хотя, наверно, ловушку бесследно не разберешь...
Отправлено: Laura - 02.12.14 16:45
Комментарий модератора
Я на всякий случай вернула три сообщения, дальнейшая их судьба - на усмотрение ТС.
Я на всякий случай вернула три сообщения, дальнейшая их судьба - на усмотрение ТС.
Оффтоп (текст не по теме)Про ловушки мысль заманчивая, но вроде как не водилось крупного зверья, на которого нужно было рыть такую яму, в том районе? Да и потом, где все эти приспособления и следы их изготовления?
Отправлено: serg2500 - 02.12.14 17:31
Отправлено: Тайпи - 02.12.14 17:40
яма могла быть приготовлена летом или осеньюНет, я представляла себе не яму-ловушку, а что-нибудь из бревен. И именно упавшее бревно так их травмировало.
Отправлено: Pepper - 02.12.14 17:45
манси перепрятали погибшихПростите, от чего погибли попавшие в яму?
Отправлено: serg2500 - 02.12.14 17:47
не яму-ловушку, а что-нибудь из бревен. И именно упавшее бревно так их травмировало.С этим сложнее, потому как яма могла быть прикрыта и в снегу не видна а вот висящее бревно заметнее... хотя если например - идут, кто то задевает "веревочку - шворку" и сверху на них летит обрезок ствола ну а должна быть и какая то "загородка- заборчик или ещё какое ограждение.Иначе "зверь" получил удар, отлетел в сторону, упал, а пока пришел охотник проверять "ловушку" волки все съели. Если делали что то ттипа "силка" то "жертву" поднимали вверх и она висела до прихода охотника????????????? *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Простите, от чего погибли попавшие в яму?Удар бревном - от "ловушки". удар бревном и они падают в приготовленную яму. Там и х и находят манси - охотники.бегут к шаману -что делать то? Тот говорит - мы не виновны - их убило бревно,Но мы их спрячем в яме у ручья.Только КТО их выгнал из палатки??????? А так - трагическое стечение обстоятельств, надо брать местного проводника, который знает где можно ходить а где нет
Отправлено: Аскер - 02.12.14 17:51
Про ловушки мысль заманчивая, но вроде как не водилось крупного зверья, на которого нужно было рыть такую яму, в том районе?Не охотник. Но общая логика подсказывает. Крупное зверье там есть - лоси и медведи. Но на них ловушки рыть в виде ямы глупо ИМХО. Лось поломает ноги и там и подохнет; его не вытащить, ни убить (спустишься - затопчет). А медведь, может даже и вылезет. Плюс, остальные особи наверняка покинут место. По-моему, такие ловушки как раз ставят на мелкого пушного зверя; либо на хищников - только что бы снизить их поголовье.
Да и потом, где все эти приспособления и следы их изготовления?Как вы представляете эти следы? Не аргумент.
И следы рукотворных ям нам искать не надо. Там достаточно естественных ям, куда вполне можно провалиться со всеми вытекающими последствиями. Поэтому, можно рассматривать первоначальное падение как спусковой механизм трагедии. Но в первую очередь в расщелину, заметенную снегом; в один из многочисленных на этом склоне ручьев или оврагов; а уж охотничья яма после.
Отправлено: serg2500 - 02.12.14 17:56
Но в первую очередь в расщелину, заметенную снегом; в один из многочисленных на этом склоне ручьев или оврагов; а уж охотничья яма после.Нужен сильный удар большим предметом (площадью) и потом - падение в урчейй или овраг - повреждение конечностей а у них кончности целые.А бревно било на уровне груди 1м20см---1м 50см (примерно)
Отправлено: Стоун - 02.12.14 17:57
Тайпи, переносную ловушку разобрать очень просто, стационарную -сложнее.
Настил с кучками нетронутых вещей, на мой взгляд, какой-то искусственный и нарочитый.
Вот хоть, убейте, ни смотря на следы-столбики и пр., не вижу я четверку, взаимодействующую с остальными при жизни. Было разделение группы.
ИМХО в кубе. Доказать не могу. Один в поле не воин. А скорее - кишка тонка.
Хочу обратиться к сторонникам завала. Не наваливаетесь так на хрупкую Натт. Вас много, а она одна. Спасибо, Ландау, который как может амортизирует этот прессинг.
Отправлено: Натт - 02.12.14 18:03
4. Завал снегом:
Добавлено позже:
Завал - один из вариантов этой самой непреодолимой силы, и не понятно, почему вы его игнорируете.
Добавлено позже:
Аскер, извиняйтесь теперь.
Отправлено: Стоун - 02.12.14 18:14
Нужен сильный удар большим предметом (площадью) и потом - падение в урчейй или овраг - повреждение конечностей а у них кончности целые.А бревно било на уровне груди 1м20см---1м 50см (примерно)Целые конечности - это нормально. Эффект неожиданности. Человек не успевает напрячь мышцы рук или ног. Почему пьяные люди по статистике получают меньше травм (пьяному море по колено), да потому, что у них мышцы расслаблены.
Натт , это так или я ошибаюсь?
Отвечаю здесь, потому что ниже - =-O. Не хочу прицеплять туда нормальный ответ. Да, пьяный из-за растормаживания ЦНС и релаксации мышц падает навзничь.
Отправлено: Игорь Б. - 02.12.14 18:39
Если перелом произошёл в результате сдавливания большой площадью о большую площадь - отсутствие повреждений рук допустимо, особенно если обрушившаяся масса пластична. И в момент падения не столько ударяет, сколько сдавливает. А вот если флотирующий перелом произошёл в результате избиения или удара предметом с ограниченной площадью (что отрицается медициной), то вероятность отсутствия повреждений рук сразу у двоих человек стремится к нулю. В общем, как говорил известный персонаж Папанова: "Руки уверх! Обои! Убью!"
Кстати, более ценный четвёртый признак обвала строится также на одинаковости травм сразу у двоих людей. Только вы пока не разгадали механизм этой одинаковости. Т.е почему при обрушении снега сразу у нескольких лежащих! людей могут быть одинаковые переломы рёбер. Хоть у двоих, хоть у десятерых.
Отправлено: LANDAU - 02.12.14 19:22
Оффтоп (текст не по теме)Странно, с вашим строгим системным аналитическим подходом - вы поддерживаете сторонника монетописок/замонеток.Еще странноватей это слышать от
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Осталось только одно -- ЧТО или КТО вынудил уйти полураздетыми из палатки на склоне?И еще: зачем Слободина затащили на склон ХЧ, зачем Юры лазили на кедр, зачем изрезали палатку...
Отправлено: Натт - 02.12.14 19:32
рук, растущих у людей по средне-подмышечной линии*MEGA_SHOK*
Это вы о себе?
-------------------------------------------------------------------------
Совершенно очевидно, что всем пора перечитать этот пост:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996)
И еще: падение вперед не исключается. Как с высоты собственного роста с приданным ускорением и последующим ударом о твердый предмет; так и падение без ускорения с некоторой высоты без ускорения в условиях полной темноты.
Отправлено: LANDAU - 02.12.14 23:03
Если перелом произошёл в результате сдавливания большой площадью о большую площадь - отсутствие повреждений рук допустимо, особенно если обрушившаяся масса пластична. И в момент падения не столько ударяет, сколько сдавливает. А вот если флотирующий перелом произошёл в результате избиения или удара предметом с ограниченной площадью (что отрицается медициной), то вероятность отсутствия повреждений рук сразу у двоих человек стремится к нулю. В общем, как говорил известный персонаж Папанова: "Руки уверх! Обои! Убью!"У меня полное ощущение, что скорость мЫшления в 4 раза выше скорости печатания, поэтому 3/4 задуманного текста до нас не дошли и получилась эта белиберда...(((
Отправлено: Shura - 03.12.14 00:14
Воздействие было несимметричным - асимметричный удар, падение ( не исключается!) или же компрессия чем-то не особо тяжелым при условии, что люди лежат лицом вниз на более плотном основании только поврежденной половиной грудной клетки. Причем внешняя компрессия настолько деликатна, что являясь движущимся воздействием, т.е. активным пуансоном, не причиняет вреда "со спины". Затейливо выходит.Здравствуйте Натт и все участники форума!
Можно дилетанту узнать комментарий/анализ от специалистов как раз по "затейливой" схеме?
Л.Д. лежит спиной на твёрдом основании, уплотнив сантиметров двадцать рыхлого снега под собой.
С.З. склонился над ней - предположим делает искусственное дыхание/выясняет состояние/успокаивает. У него на груди фотоаппарат/чехол от него - концентратор удара для грудной клетки Люды.
Н.Т-Б. с высоты примерно 2,5 метра, получив в начальный момент боковой импульс, падает на две "подушки безопасности", но по инерции головой и плечом всё же ударяется о мёрзлую землю (концентратор - камень/замерзшая шишка/резкий излом корня).
Отправлено: Натт - 03.12.14 01:05
Л.Д. лежит спиной на твёрдом основании, уплотнив сантиметров двадцать рыхлого снега под собой.
1. Плотность основания и движущегося воздействия (Семен + фотоаппарат) сопоставимы. Сила удара (по Бадаляну) будет больше со стороны движущегося воздействия=активного пуансона. Повреждение в условиях равной плотности всегда больше со стороны активного пуансона. И удар активного пуансона приходится на правую сторону рукоятки грудины Дубининой. Получаем переломы, как на рис. "Асимметричный удар" и "Дубинина" ( картинки в первых постах). Несколько похожее изображение на схеме с ударом спереди и прямой компрессией (правда, там на схеме удар сзади по рисунку, но суть одинакова.)
2. Плотность основания больше силы воздействия активного пуансона. Будут переломы по лопаточной и/или околопозвоночной линиям, возможно повреждение лопатки, позвоночника.
Вывод: для Дубининой вариант 1 в целом подходит.
С.З. склонился над ней - предположим делает искусственное дыхание/выясняет состояние/успокаивает. У него на груди фотоаппарат/чехол от него - концентратор удара для грудной клетки Люды.
1. Снова - сопоставимость плотности основы и активного пуансона. Основа неподвижна и пр. идентична повреждающейся субстанции. Плотность снега (зависит от толщины) предположим, больше, при этом он подвижен=активный пуансон. Где повреждение больше? Да, со стороны активного пуансона. То есть у Семена должна больше пострадать грудная клетка по задней поверхности - средние подмышечные(сагиттальное сдавление), задние подмышечные, лопаточные, околопозвоночные. Возможно, и лопатки, и позвоночник.
2. Основа менее плотная. А активный пуансон сзади. Повреждения сзади. Не подходит.
Вот как-то так.
Вывод: для Золотарева варианты не подходит.
Надо подумать над другими комбинациями.Они возможны.
Но вы молодец, начало положили.
Отправлено: arhelon - 03.12.14 01:52
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Натт - 03.12.14 11:11
У Дубининой кровоизлияние в левой части рукоятки грудины - эта локализация выше молочной железы.
Еще раз повторю - чтобы получить переломы по топографическим линиям, не нужны удары по каждому ребру, достаточно одного удара. Грудная клетка - не скелет, как многим - не вам)) - представляется, это сложная костно-мышечная система. И если этот удар не пришелся по молочной железе - кровоизлияния и нет.
Возможно, кто-то предложит другой вариант. Вопрос интересный.
Отправлено: Алекс К - 03.12.14 12:11
Возможно, кто-то предложит другой вариант. Вопрос интересный.Вас не удивляет связь переломов ребер у Людмилы Дубининой и А. Золотарева с отсутствием у них органов – глаз у обоих и языка у Дубининой.
У остальных туристов и ребра целые и органы на своих местах.
Может быть правильнее искать причины переломов ребер, как результат комплексного анализа всех травм.
Натт , почитайте «Расправа в овраге» по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5)
В теме по ссылке: http://taina.li/forum/index.php?topic=1002.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1002.30) Ответ #39, Ответ #42
Более подробно описываю нюансы перелома ребер Людмилы.
Отправлено: [email protected] - 03.12.14 12:29
Оффтоп (текст не по теме)Может быть правильнее искать причины переломов ребер, как результат комплексного анализа всех травм.Логично...
Только в этот анализ нужно включать травмы Слободина и Тибо.
Возрожденный дал свой ответ, он знал гораздо больше того что отражено в материалах УД.
Но он не знал другого, того что даже сейчас, известно немногим, - признаки "крутого техногена",- гидроудар.
Это когда ударная волна распространяется по телу, а не приходит по воздушной среде.
Условием такого эффекта является "пробой" тела предметом двигающимся со скоростью большей чем скорость звука внутри тканей человеческого тела (около 1300 м.сек.).
Тогда любое тело становится "несжимаемой" средой, наподобии чугунной "чушки"...
И в этом случае остановка трех механических часов в получасовом диапазоне это не случайность, а физический эффект.
Видимо именно из-за этого на руке Тибо было двое часов.
Они гораздо лучше разобрались в ситуации, и понимая, что уже им не выжить, хоть как то пытались донести до нас, "неразумных", то с чем они столкнулись...
Отправлено: megeor - 03.12.14 17:35
ну покажите хотя бы схемку этого лежания на травмах. И уже разберемся, где был удар, где компрессия, где и то и другое, а где ничего не было.Не расстраивайтесь по этому поводу, плиз. Есть такая категория мыслителей, которые в силу отсутствия конструктивной фантазии не могут ясно-конкретно представить себе само действо, которое они упорно отстаивают. Им чисто эмоционально нравится идея с рухнувшим сводом пещеры, вот они про нее и твердят. Доказывать с помощью мат. расчета они не умеют, механику не знают, в доказательство приводят цитаты про подземные пещеры, которые к вырытым в снегу ямам/гротам не имеют никакого отношения и т.д. Для них снег это просто тяжесть, другие изменчивые характеристики вещества им понять не дано. Так что плюньте и не тратьте время на дискуссии с такими оппонентами.
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.14 18:43
Цитирование
Множественные переломы ребер могут возникать как при неоднократном внешнем воздействии (чаще ударах), так и при одноразовом (обычно при сдавлении). В последнем случае переломы ребер располагаются как бы по одной или нескольким анатомическим линиям."Повреждения грудной клетки"
Сдавление грудной клетки между двумя твердыми тупыми предметами в экспертной практике чаще всего встречается при обвалах и транспортной травме.
http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml (http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml)
Отправлено: Натт - 03.12.14 19:36
почитайте «Расправа в овраге» по ссылке: [url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5[/url] ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5[/url])Коллеги, рекомендую. Дау, обратите внимание на цифры. Мне особенно нравится умножение на 10.
Отправлено: LANDAU - 03.12.14 21:18
Разворачиваемый текстпочитайте «Расправа в овраге» по ссылке: [url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5[/url] ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5[/url])Эти "рассчеты" я разослал друзьям по вотсапу, ржач до сих пор стоит!))). 20см(?) и умножение на 10 ребер это сильный удар, но я еще держался, а вот после "суммарных" 300кг - я реально отполз)))) Откровения этого обкуренного "мясника" читал уже сквозь слезы)). Натт, большое спасибо за ссылку, думаю добавил несколько лет жизни себе))))
Коллеги, рекомендую. Дау, обратите внимание на цифры. Мне особенно нравится умножение на 10.
Отправлено: Алекс К - 03.12.14 21:25
LANDAU, ... , эти расчеты мне не принадлежат.
А то некоторые тут эту чушь мне приписывают вполне серьезно.
Отправлено: Натт - 03.12.14 21:35
Оффтоп (текст не по теме)Ссылку прочитала. От комментариев воздержусь.
С механизмом переломов не согласна, само собой. Анатомию и травматологию уважать надо.
Кровь обязательно будет на одежде - пусть не на верхней, припомните, что было надето на Д.
Культя языка - во рту, а вы что подумали?
Крови нет в трахее и бронхах, а при такой ситуации аспирация обязательна.
Я считаю, что язык был удален у трупа. Считаю обоснованно. Объясняла в других темах. Вопрос закрыт.
С механизмом переломов не согласна, само собой. Анатомию и травматологию уважать надо.
Кровь обязательно будет на одежде - пусть не на верхней, припомните, что было надето на Д.
Культя языка - во рту, а вы что подумали?
Крови нет в трахее и бронхах, а при такой ситуации аспирация обязательна.
Я считаю, что язык был удален у трупа. Считаю обоснованно. Объясняла в других темах. Вопрос закрыт.
Отправлено: Laura - 03.12.14 22:21
1. Для сторонников завала: 4 типа компрессионной асфиксии: сдавление гр клетки снаружи, сдавление живота, сдавление гр клетки при п/к эмф, препятствие легочным экскурсиям вследствие уменьшения объема плевральных полостей за счет экссудата, кр (гемоторакса) или спонтанного пневмоторакса.
При сравнительно медленном сдавлении туловища и сохранении в течение некоторого времени доступа возд в альвеолы формируется специфический вид отека легких, т. н. «карминовый» отек (признак Лакассаня). Кровь, стекающая с поверхности легких, при этом имеет ярко-алый цв из-за перенасыщения оксигемоглобином (прекращение оттока артериальной крови в б. круг кровообращения на фоне продолжающегося притока крови в легкие). При быстром сдавлении груди и живота «карминовый» отек развиться не успевает. В ряде сл при компрессионной as м. обнаружить только синюшность или багровое окрашивание лица, шеи и в. половины гр клетки («декольте»).
Экхимотическая маска (признак Оливье – Данжара) возник при сдавлении груди и живота, развиваясь всл резкого повышения дав в vas всего тела и повышения дав в яремных vi, лишенных клапанов, мелкие конечные ветви которых вследствие обратного тока крови разрываются и дают многочисленные кр. В системе н. полой vi клапаны препятствуют ретроградному движ крови, поэтому кр на нижн половине тела не развивается.
Известны сл массовой гибели людей от сдавления в толпе (Ходынское поле, паломники в Сауд. Аравии и др). Масса давящего предмета в 50 – 100 кг м. вызвать смерть взрослого чел. Для наступления смерти бывает достаточно сдавления одного только живота или половины гр клетки, создающего препятствие дых (невозможность экскурсий гр клетки и дых сокращений диафрагмы). Обычно в местах действия сдавливающего предмета обнаруживают отпечатки одежды на коже. Сдавление одного живота менее опасно. Отсутствие экскурсий диафрагмы в течение длит времени частично компенсируется гр клеткой. Известны сл, когда в такой ситуации смерть наступ только ч/з час и более от начала сдавления. Подобную картину приходится набл при компрессии внутри кабины аварийного а/м, или прижатии тела перевернувшимся ТС. Известна т. н. «отсроченная» as, которая развивается не по рефлекторному типу, а всл нарастающего отека и стенотических измен гортани.
(Сюда же - краш-синдром, признаков которого вроде нет ни у кого).
2. По ребрам: чем короче время соударения, тем большая энергия передается поражаемой части ткани и тем больший объем повреждений.
3. Предел прочности ребер на излом от 85 до 110 кг на 1 см2 (в молодом возрасте) и снижается до 40 кг у пожилых людей.
Разворачиваемый текстПереломы ребер регистрируются в трех вариантах: трещины, поднадкостничные и полные переломы. Сами по себе переломы ребер не опасны и достаточно быстро заживают. Опасность представ сопутствующие повреждения плевры и легких костн отломками, результатом чего м. б. гемоторакс и пневмоторакс. Иногда возд из поврежденных легких попадает в п/к клетчатку, вызывая п/к эмф. Переломы ребер сопровождаются ограничением подвижности гр клетки и уменьшением дых объема легких. Переломы чаще всего образ в месте наибольшего изгиба ребер – по бок поверхности гр клетки. При повреждении легких костн отломками обычно возник кровохарканье. Rg DS переломов ребер достаточно сложна. Легче всего опр переломы в паравертебральном отделе, а также переломы передних концов костн ребер. Гораздо хуже опр переломы по подмышечным линиям. При переломах неск ребер обычно имеется значительное смещение отломков. Такие переломы распознаются легче. Перелом одного ребра часто бывает поднадкостничным. Если линия перелома имеет зигзагообразную форму, смещение отсутствует и соседние ребра сохраняют параллельный ход, то распознание на снимках м. б. весьма затруднительным. Переломы хрящ частей или на границе хрящ и костн ткани, пока не наступило обызвествление мозоли, Rg не м. б. распознаны. На стандартных прямых Rg снимках хорошо видны ребра до VIII включительно Нижние ребра, вследствие наложения интенсивной тени печени или lien контурируются плохо и для обнаружения в них переломов необходимо более жесткое излучение или прим отсеивающей решетки. Линию перелома м. симулировать всевозможные патолог измен легочного рисунка. Заживление происходит при пом крупных мозолей. При переломе неск ребер нередко образ патологические синостозы. Опр ст тяжести вреда здоровью при переломах ребер имеет свою специфику. Так, при одиночном переломе потерпевшие нередко не обращаются за мед помощью. При неосложненных переломах двух ребер, не требующих обязательной фиксации и поддерживающей терапии, формальными документами (б/л и т.п.) эксперт также м. не располагать. В таких сл необходимо ориентироваться на необходимое время заживления перелома и в абсолютном бол сл квалифицировать такое повреждение, как причинившее вред здоровью ср тяжести. Исключение сост единичные неполные переломы, полная консолидация которых м. завершиться в течение трех нед. Такие повреждения следует относить к категории повлекших легкий вред здоровью. Отдельно стоит вопрос о переломе первого ребра, который м. возникать при сильном кашлевом толчке или чихании у тяж б-х, у которых выключены из дых обширные отделы гр клетки. Аналогичный механизм имеют переломы у жен в конце беременности и во время родовых усилий, при стремительных движениях. Исходом таких переломов обычно явл образ ложного сустава. По свойствам линии перелома ребер, характеру выкрашивания края перелома на наружн и вн костных пластинках м. определить вид перелома – прямой (разгибательный) или непрямой (сгибательный). Установить характер переломов ребер непосредственно у секц стола, как правило, очень сложно из-за трудного доступа к ребрам в глубине гр клетки. Поэтому ребра иссл после их изъятия с прим стереомикроскопа. При изолированных ударах в любую часть гр клетки возник прямые переломы от разгибания ребра в точке приложения травм силы. При этом вн костная пластинка подвергается растяжению с образ разрыва линейной формы. Наружн пластинка, наоборот, подвергается сжатию и вспучиванию. Поэтому на ней образ костн отломки и продольные трещины. При разгибательном переломе клиновидный отломок обращен основанием к наружной поверхности ребра и напоминает осколок Мессерера, описанный при переломах длин трубчатых костей. Основание осколка указывает на место приложения действующей силы. При компрессии гр клетки, в отличие от удара, происходит перелом ребра в стороне от точки приложения силы и формируется непрямой (сгибательный или конструкционный) перелом. Характерными признаками этого перелома явл растяжение и последующий линейный разрыв наружн костной пластинки ребра, а продольные трещины и костн отломки образ со стороны вн костной пластинки (в месте ее сжатия). В первом сл, когда от удара ребро прогибается внутрь, его остр концы разрывают пристеночную плевру, формируя разрыв легкого. Во втором сл концы сломанного ребра обращены кнаружи и пристеночная плевра не повреждается. Если по гр клетке наносились многократные удары, обнаруживаются комбинированные переломы ребер (переломы одного ребра в 2 – 3 местах). При этом переломы носят характер как сгибательных, так и разгибательных. Особенно сложный механизм возникновения переломов набл при перекате ч/з тело колеса а/м (перемещающаяся компрессия). При этом гр клетка испытывает несимметричное сдавление. Ребра на стороне наезда больше повреждены, чем на противоположной стороне. Этому способствует первичный удар колесом в начале наезда и своеобразный «соскок» колеса с гр клетки в конце переезда. Наименее защищены средние ребра (с IV по VII). Верхние ребра прикрыты толстым слоем мышц и костями плеч пояса и страдают гораздо реже. Нижние ребра меньше подвержены травматизации из-за своей эластичности и подвижности. Переломы хрящ части ребер возник при очень грубой компрессии. Отломки ребер трутся др о др при дых движениях. По данным В.Н.Крюкова, В.Э.Янковского и В.А.Клевно, уже после 20 – 25 вдохов (около одной мин жизни) при микро иссл краев перелома м. обнаружить начальные признаки зашлифованности его краев, вначале в виде трасс, а затем – блестящих площадок. По этому признаку DS прижизненное происхождение переломов, а в ряде сл и продолжительность жизни после их образования. Макроскоп признаки зашлифованности появляются при переживании в течение неск час.
4. При падении на заднюю поверхность тела возникают массивные кровоизлияния в мягких тканях спины, поясницы и ягодиц (можно ли их спутать с ТП?) Непрямые повреждения при таком падении включают переломы ребер по подмышечным линиям, переломы вертлужных впадин, повреждения внутренних органов от сотрясения.
5. При падении на ноги или голову возникают обширные разрывы штанин по наружним и внутренним швам на уровне бедер (рваные штаны под кедром).
6. Падение плашмя сопровождается образованием повреждений, которые могут напоминать транспортную травму (ощущения Возрожденного по итогам вскрытия четверки).
7. Падение из положения стоя с высоты 10-11 м приводит к обороту на 270 гр., после чего соударение происходит плашмя.
8. Ударная волна, вызывающая ушиб сердца, встречается чаще всего при ударах ногой по передней поверхности грудной клетки, ударах мячом во время игры в футбол, при автотравме или падении с большой высоты.
9. Повреждения хрящевой части носа и мелкие ранки на внутренней поверхности рта при насильственном закрытии отверстий рта и носа посторонними предметами.
Отправлено: alexsandrovna - 03.12.14 22:24
Оффтоп (текст не по теме)почитайте «Расправа в овраге» по ссылке: [url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5[/url] ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5[/url])А мне понравилось. Шедеврально. Особенно вот это "т.к. язык Александра Золотарева не заказывали". Чё ж не заказывали то? Деликатес, однако.
Отправлено: LANDAU - 03.12.14 22:33
3. Предел прочности ребер на излом от 85 до 110 кг на 1 см2 (в молодом возрасте) и снижается до 40 кг у пожилых людей.Странно... в экспериментах Клевно вполне хватает 0,22кг/см2...
Отправлено: Laura - 03.12.14 22:44
Фраза полностью: "Считается, что поставленная вертикально бедр кость выдерживает дав в 1500 кг, большеберцовая – до 1800 кг, плечевая – до 850 кг. Предел прочности ребер на излом колеблется от 85 до 110 кг на 1 см2 (в мол возр) и снижается до 40 кг у пожилых людей. Прочность костей также опр интенсивностью деятельности прикрепляющихся к ним mus".
Отправлено: LANDAU - 03.12.14 22:46
Предел прочности ребер на изломАаа, их наверно тоже вертикально давили, до излома. Тогда понятней.
Оффтоп (текст не по теме) На всякий случай поясняю, что именно скрывается под словом "понятней": предполагаю, что ошибочно дано либо название эксперимента, либо показатели пределов прочности ребер. Т.к. предыдущие эксперименты были посвящены вертикальному сжатию/сдавлению. Другие объяснения разницы на три порядка пока в голову не приходят...
Отправлено: megeor - 04.12.14 16:29
Оффтоп (текст не по теме)Это означает, что глазные яблоки и глазницы уже плохо держались в глазницах и могли в скором времени быть вымыты напором воды.Описанные вами впалые глазные яблоки таки не вымылись водой, хотя голова Тибо была полностью погружена в ручей. И наоборот: лицо А.З. находилась выше уровня воды, струи которой били ему в затылок. Как при таких обстоятельствах его глаза смогли исчезнуть из орбит?
И уж совсем невероятно: при нахождении Л.Д. (есть фото) ее голова была вморожена в снег в вертикальном положении, и никакие струи в лицо ей не били, тем не менее глаза исчезли...
Отправлено: Стоун - 04.12.14 17:01
Оффтоп (текст не по теме)Не надо оффтопить., пожалуйста. И еще, я много читала, консультировалась, глазные яблоки не вымываются, они даже у утопленников сморщиваются и западают. Сравнение посмертного изменения глазных яблок и эпидермиса совершенно не уместно.
Отправлено: megeor - 04.12.14 18:05
Странно... в экспериментах Клевно вполне хватает 0,22кг/см2...Попробую посчитать энергию удара для убийства путем прыжка на грудь.
Поставленные рядом обутые стопы мужчины умещаются на листе бумаги формата А4 т.е немногим менее 600 см2. При наложении такого листа на мою грудную клетку поперек он покрывает 4 ребра, вдоль- 7.
вес взрослого мужчины в зимней одежде 80-90 кг. Давление на грудную клетку, если бы она была плоской, составило бы 85/600=0,14кг/см2. Это статика, теперь динамика:
взрослый мужчина, поджав ноги, вполне может подпрыгнуть на полметра над землей, и в прыжке с усилием выпрямить ноги (ударить). Считать силу удара не буду, нет данных по мышечной силе. Тогда только энергия свободного падения составит 9,81mh=8,91х 85х0,5 =417 кгм2/с2. (Формула: энергия св. падения = полумассе умноженной на квадрат конечной скорости, а конечная скорость= квадратному корню из 2 высот умноженных на ускорение свободно падения (9,81м/с2))
в пересчет на давление на плоскую грудную клетку будет 417/600=0,7кг/см2.
Энергия удара, приходящаяся на каждое сломанное ребро, составляет соответственно у АЗ 417/5ребер= 83 Нм, у ЛД 417/10ребер=8,3 Нм.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
У Вас разве фото Золотарёва и Тибо, сделанное в тот момент, когда он находился под снегом? Вы думаете, что тело за месяц пребывания в сильном течении никак не поменяло своего положения?Думаю, что не поменяло, так как было прижато сверху снегом. А течение сильным назвать проблематично. Скорость может и большая, да расход воды невелик
Добавлено позже:
У Вас разве фото Золотарёва и Тибо, сделанное в тот момент, когда он находился под снегом? Вы думаете, что тело за месяц пребывания в сильном течении никак не поменяло своего положения?их нашли под снегом и раскопали от снега только после приезда прокурора
Добавлено позже:
Покажите, что Вы имеете ввиду под "вморожена".это фото с форума не из лучших, но есть более приемлемый вариант, если поискать, то можно найти. Для вас обвела голову ЛД
Отправлено: LANDAU - 04.12.14 19:06
Оффтоп (текст не по теме). Сравнение посмертного изменения глазных яблок и эпидермиса совершенно не уместно.Как неуместен тезис о "вымывании глазных яблок", совершенно верно уважаемая Стоун!, как неуместно рассмотрение посмертных переломов ребер ЛД и СЗ, как неуместно игнорирование дуралюминиевого зОнда Аскинадзи... Но это нисколько не беспокоит некоторых. Важнее всего всеми
Отправлено: Натт - 04.12.14 19:55
Отправлено: Shura - 04.12.14 23:46
2. Основа менее плотная. А активный пуансон сзади. Повреждения сзади. Не подходит.А если так: грудная клетка Семёна в меньшей степени перекрывала грудную клетку Люды и под нагрузкой сверху в определённый момент соскользнула с её клетки. В результате грудная клетка Семёна подверглась удару/компрессии уже на плотном основании (мерзлая земля) при пуансоне сзади. (Мог оказаться корень вдоль груди Семёна.)
Такой вариант подходит?
Напишу вам и такой тоже. Н.
Отправлено: GrayCat - 05.12.14 03:27
Не знаю, так написано в части "Переломы. Механика разрушения твердых тел".Опять вернемся к главному, что грудная клетка это не просто набор ребер + 1 грудина, а целая система призванная надежно защитить органы грудной клетки . Грудная клетка в результате длительной эволюции "получила" механизмы защиты от механических нагрузок: форма, наличие сочленений, которая делает ее не абсолютно жесткой конструкцией, система мышц и т.д. Поэтому эксперименты , описанные Натт в начале темы, проводили не с отдельным ребром, что на много проще, а грудной клеткой в целом.
Фраза полностью: "Считается, что поставленная вертикально бедр кость выдерживает дав в 1500 кг, большеберцовая – до 1800 кг, плечевая – до 850 кг. Предел прочности ребер на излом колеблется от 85 до 110 кг на 1 см2 (в мол возр) и снижается до 40 кг у пожилых людей. Прочность костей также опр интенсивностью деятельности прикрепляющихся к ним mus".
Отправлено: Vietnamka - 05.12.14 05:16
Спасибо огромное)))
Можно несколько замечаний-вопросов вставлю?
1) меня смущает, что в разобранных статьях в качестве ударного пуассона рассматривался предмет с ограниченной поверхностью (не более 6см) , тут же может быть удар с относительно неограниченной и неограниченной. Вероятно будут несколько иные расчеты. Ограниченность зависит, насколько я понимаю, от соотношения площадей грудной клетки и ударяющего предмета. Например колено взрослого мужчины у меня попадало под относительно неограниченную поверхность. Это есть у Крюкова.
2) расчет силы.
Все-таки живой человек не био манекен. Я к тому, что будет задействован еще и рефлекторный механизм того же напряжения мышц, которые по идее будут защищать. Это я из примеров циркачей, которые выдерживают огромные веса. Так что не думаю, что мы сможем рассчитать точную силу, хотя порядок ее понятен.
3) нет статистики по полу-возрасту био манекенов. До 25 лет ребра обладают иной эластичностью, нет окостенения хрящей и конструкционные переломы могут идти по несколько иным линиям. На самом деле их будет больше. Это тоже есть у Крюкова - особенности переломов детского возраста. С натягом Люду можно отнести к переходной группе и ее третью линию переломов объяснить именно этим.
Хотя и так все понятно, собственно.
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.14 05:50
Например колено взрослого мужчины у меня попадало под относительно неограниченную поверхностьГоворят вам эксперты, говорят... Флотирующий перелом рёбер образуется при воздействии большой силы и большой площади.
Прыгал кто-нибудь на грудной клетке? Нет.
Ударяли прикладом? Нет.
Падали на камни? Нет.
Сказано ведь:
Цитирование
Сдавление грудной клетки между двумя твердыми тупыми предметами в экспертной практике чаще всего встречается при обвалах и транспортной травме.http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml (http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml)
Повреждения скелета грудной клетки при компрессии имеют ряд характерных особенностей, которые позволяют судить о механизмах травмы, а в ряде случаев и о направлении внешнего воздействия. Характерным для компрессии грудной клетки является множественность переломов ребер, нередко по нескольким линиям сразу
Нет, начинают убеждать, что площадь колена немногим меньше площади железо-бетонной плиты. Кого вы стараетесь обмануть? Некого уже.
Игорь Б., а почему у вас всегда одна и та же ссылка? Там есть ответы на все-все? Н.
Отправлено: Vietnamka - 05.12.14 06:04
Вы на каких экспертов ссылаетесь? На себя?
Чего, совсем не понятно, что при любом сдавлении переломы ВСеГДА СЕММЕТРИЧНЫ? Не важно - снегом, плитой, другой человек сел. Не симметричность дает только удар. Если есть удар, а потом сдавление - добавляются опять-таки симметричные переломы.
Приведите пример ссылки на любую работу, где показано образование не семметричных переломов при сдавлении и условия их возникновения.
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.14 06:29
Чего, совсем не понятно, что при любом сдавлении переломы ВСеГДА СЕММЕТРИЧНЫ?Неправда. Особенно если одна из сдавливающих поверхностей неровная. И вообще, перелом рёбер - это очень индивидуально. В вышеприведённой ссылке сказано же:
Цитирование
нередко по нескольким линиям сразуhttp://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml (http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml)
Не сказано - "всегда" и "симметрично".
Игорь Б.,https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC++%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%B8 (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC++%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%B8)
Вы на каких экспертов ссылаетесь? На себя?
Окончатые переломы коленом встречаются только на дятловедческих форумах:
https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC++%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC++%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC)
Отправлено: Vietnamka - 05.12.14 07:41
Люди тут приводят конкретные цитаты. Вы - отправляете к поисковику гугла. Чувствуете разницу?
Вы даете ссылку про упоминание "нескольких анатомических" линий, что позволяет раз вернуться вашей фантазии - люди дают результаты исследований на тысячах переломах, где эти анатомических линии названы и нанесены конкретно. Чувствуете разницу?
Золотарев и Дубинина имеют совершенно разные позы, но одинаковые линии переломов. При этом еще у 2х людей ребра не ломаются вообще, а у одного вдавленный перелом черепа, который образуется вообще при других условиях. Те из 4 человек у вас все 4 результата разные. Так не бывает при воздействии одного фактора. Я вас уверяю, что если положить одинаковую бетонную плиту на 10 манекенов - ребра сломаются у всех.
Вы можете и дальше дилетантски пытаться каждого подвести под единичный случай исключения, но это все притянуто за уши и к реалиям не имеет никакого отношения, потому что речь идет о группе людей.
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.14 08:24
Игорь Б., вас не смущает, что окончатые переломы по приведенным вами же ссылкам везде результат удара?Неправда. Окончатые переломы образуются как при ударах, так и при сдавливании. Но главное - обязательно большими плоскостями. Размером не менее площади перелома или больше.
И это вы ещё игнорируете укрывание куртками до получения травм. И обрушение снега по левому берегу ручья. И обильные трупные пятна.
P.S. А в снежных завалах травмы у разных людей могут быть разными. Один может погибнуть, а другой выжить. Один получить травмы, другой нет. Лотерея. Индивидуальные особенности организма и подлежащей поверхности.
Но если у двух разных человек, разного роста переломы начинаются именно со второго ребра (а не с третьего или четвёртого), то это с большей вероятностью снег. При снежном обвале есть одна константа, приводящая к соблюдению этого условия. Т.е. необязательно, что травмы будут одинаковые, но если одинаковые - снег.
Это и есть четвёртый признак снежного обвала.
Отправлено: Vietnamka - 05.12.14 10:28
Неправда. Окончатые переломы образуются как при ударах, так и при сдавливаниидайте конкретную цитату с ссылкой на такой пример. Я ж много не прошу.
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.14 11:35
Цитирование
Флотирующие (окончатые) переломы:http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html (http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html)
При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки.
При непрямом механизме происходит сильное сжатие грудной клетки, и перелом ребер возникает по обе стороны от воздействующей силы. Такого рода поражения характерны для зажатия между двумя плоскостями (зажатие торса между рулем и сидением во время внутриавтомобильных происшествий; зажатие груди между кузовом автомашины и стеной; сдавливание груди колесом автомашины; тяжелым грузом и т.п.). При сжатии с большой силой, как правило, образуются множественные двусторонние переломы, осложненные повреждением внутренних органов – так называемая "раздавленная грудная клетка" или "раздавленная грудь" (Дубинина)
Моё примечание: с автомобильной травмой судмедэкспертам приходится встречаться в несколько раз (десятков раз) чаще, чем с травмами под обвалом, лавиной и т.п. Поэтому Возрожденный и приводит в качестве примера отбрасывание автомобилем. Наверняка за пять лет работы он ещё не сталкивался с травмами под обвалом, лавиной и т.д., но хорошо изучил часто встречающуюся автотравму.
Однако, со временем эксперты как видно накопили практический опыт в этом вопросе и по обвалам:
Цитирование
Сдавление грудной клетки между двумя твердыми тупыми предметами в экспертной практике чаще всего встречается при обвалах и транспортной травме.http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml (http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml)
Повреждения скелета грудной клетки при компрессии имеют ряд характерных особенностей, которые позволяют судить о механизмах травмы, а в ряде случаев и о направлении внешнего воздействия. Характерным для компрессии грудной клетки является множественность переломов ребер, нередко по нескольким линиям сразу.
Поэтому с большой степенью вероятности ищите на перевале либо обвал, либо автомобиль. А растягивать размер коленок до "почти неограниченных" размеров не надо. Прошли те времена, когда форумные медики выдавали переломы З и Д за просто множественные. Теперь обманывать народ стало труднее.
Отправлено: Натт - 05.12.14 11:58
1) меня смущает, что в разобранных статьях в качестве ударного пуассона рассматривался предмет с ограниченной поверхностью (не более 6см) , тут же может быть удар с относительно неограниченной и неограниченной. Вероятно будут несколько иные расчеты. Ограниченность зависит, насколько я понимаю, от соотношения площадей грудной клетки и ударяющего предмета. Например колено взрослого мужчины у меня попадало под относительно неограниченную поверхность. Это есть у Крюкова.У Клевно с Крюковым несогласия, приведу чуть позже, тексты дома.
2) расчет силы.Конечно, абсолютно точную силу мы рассчитать на можем, потому что на живых людях эксперименты никто проводить не будет. НО порядок понятен.
Все-таки живой человек не био манекен. Я к тому, что будет задействован еще и рефлекторный механизм того же напряжения мышц, которые по идее будут защищать. Это я из примеров циркачей, которые выдерживают огромные веса. Так что не думаю, что мы сможем рассчитать точную силу, хотя порядок ее понятен.
3) нет статистики по полу-возрасту биоманекенов. До 25 лет ребра обладают иной эластичностью, нет окостенения хрящей и конструкционные переломы могут идти по несколько иным линиям. На самом деле их будет больше. Это тоже есть у Крюкова - особенности переломов детского возраста. С натягом Люду можно отнести к переходной группе и ее третью линию переломов объяснить именно этим.Статистика как раз есть. Но они увязывают ее еще и с формой грудной клетки - а мы вынуждены это проигнорировать, мы не можем определить форму грудной клетки ни у Д., ни у З.
Хотя и так все понятно, собственно.
В ряде экспериментов у трупов возраста 19-23 лет переломов не было вообще.
Добавлено позже:
Игорь Б., а можно профессию вашу узнать?
Отправлено: Алекс К - 05.12.14 12:46
1. Источник: http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html (http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html)
«Различают прямой и непрямой механизмы возникновения перелома ребра. При прямом механизме повреждения одно или несколько ребер в месте действия травмирующего фактора прогибаются в полость грудной клетки и ломаются, при этом возможно повреждение плевры и легкого. Количество сломанных ребер при этом зависит как от силы удара, так и от площади травмирующей поверхности. При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки».
2. Научная библиотека диссертаций и авторефератов
http://www.dissercat.com/content/sudebno-meditsinskaya-otsenka-perelomov-reber-v-usloviyakh-udarnogo-sdavlivaniya-grudnoi-kle (http://www.dissercat.com/content/sudebno-meditsinskaya-otsenka-perelomov-reber-v-usloviyakh-udarnogo-sdavlivaniya-grudnoi-kle)
Цитирование
«Судебно-медицинская оценка переломов ребер в условиях ударного сдавливания грудной клетки»Судя по годам обсуждения этой диссертации, а это 2006г, можно смело предположить, что эта работа написана в 2005-2006 годах, т.е. достаточно свежая.
Автор научной работы: Бадалян, Армен Фелодяевич
Ученая cтепень: кандидат медицинских наук
Цитаты:
«В судебно-медицинской травматологии имеется достаточно большое количество научных исследований, посвященных переломам костей грудной клетки от однократных ударов твердыми тупыми предметами…
Также исследованы переломы ребер при комбинированном воздействии - удар с последующей компрессией грудной клетки…
Как показывает экспертная практика, повреждения могут причиняться еще от одного вида воздействия — ударного сдавливания, объединяющего в себе и удар, и сдавливание …
Отсутствие исследований по переломам ребер при таком нагружении грудной клетки и обусловило необходимость проведения данного исследования.
ЦЕЛЬ ИССЛЕДОВАНИЯ:
Разработать судебно-медицинские критерии диагностики переломов ребер при ударном сдавливании грудной клетки на основе изучения закономерностей их разрушения с учетом формы грудной клетки, анатомических особенностей ребер, направления воздействия и твердости травмирующих предметов.
Материалы диссертации докладывались и обсуждались:
1. На научно-практических конференциях судебно-медицинских экспертов Кемеровской области (2006, 2007).
2. …».
Учитывая мнение автора этой диссертации: «отсутствие исследований по переломам ребер при таком нагружении грудной клетки и обусловило необходимость проведения данного исследования» можно убедиться в том, что полнота изучения всех механизмов травмирования ребер даже на сегодняшний день оставляет желать лучшего, предполагая наличие белых пятнен или некоторой неопределенности в экспертных оценках и заключениях по этому вопросу.
Поэтому следует с большой осторожностью относиться к особо категоричным в своей однозначности оценкам экспертов для рассматриваемого нами случая переломов ребер у Людмилы Дубининой.
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.14 13:09
Как показывает экспертная практика, повреждения могут причиняться еще от одного вида воздействия — ударного сдавливания, объединяющего в себе и удар, и сдавливаниеОбвал тяжёлого влажного плотного снега это как раз нечто среднее между ударом и сдавливанием, происходящими одновременно.
Игорь Б., а можно профессию вашу узнать?Профессии в данном деле не имеют значения. Интернет - беспрецедентно огромная энциклопедия, в которой почти на любой вопрос можно найти ответ, данный специалистами. Это в 1959 году надо было или самому быть специалистом или идти в библиотеку. И ещё не факт, что там нашлась бы нужная информация.
Отправлено: Натт - 05.12.14 13:31
Далее. В любой уважающей себя диссертации есть раздел "Актуальность проблемы", где материалы подбираются таким образом, чтобы показать, что несмотря на всестороннюю изученность вопроса для автора именно этой работы остался свой кусочек пирога. Также имеется раздел "Научная новизна" - показать уважаемому диссертационному совету, что автор опять-таки не лыком шит, а нечто новенькое в изучение вопроса привнес.
Так что поздравляю вас с открытием америки.
Отправлено: LANDAU - 05.12.14 13:32
Прыгал кто-нибудь на грудной клетке? Нет.Очень импонирует Ваша уверенность и безапелляционность. Вы там были? Расскажите скорей все подробно!
Ударяли прикладом? Нет.
Падали на камни? Нет.
Интернет - беспрецедентно огромная энциклопедия, в которой почти на любой вопрос можно найти ответ, данный специалистами. Это в 1959 году надо было или самому быть специалистом или идти в библиотеку.Бесценная информация, спасибо! Вот он, ключ к разгадке всего и вся - интернет и голос специалистов! Хотя и не всегда перепев Карузо оказывается удачен, но это совершенно неважно, правда?
Отправлено: Натт - 05.12.14 13:41
Обвал тяжёлого влажного плотного снега это как раз нечто среднее между ударом и сдавливанием, происходящими одновременно.А скажите мне пожалуйста, я схемы удар+сдавление для кого публиковала?
Профессии в данном деле не имеют значения. Интернет - беспрецедентно огромная энциклопедия, в которой почти на любой вопрос можно найти ответ, данный специалистами. Это в 1959 году надо было или самому быть специалистом или идти в библиотеку. И ещё не факт, что там нашлась бы нужная информация.Понятно. В интернете, как на помойке, все есть; а профессия ваша секретна. Может, я вам комплимент хотела сделать, а - не вышло.
Отправлено: Алекс К - 05.12.14 14:14
Алекс К, из отрывков диссертации Бадаляна цитаты уже были. И ссылка на диссеркет тоже.Натт, наличие ссылки на эту работу в Вашей теме это одно, а акцент, сделанный мной на основании этой работы, это иной.
Далее. В любой уважающей себя диссертации есть раздел "Актуальность проблемы", где материалы подбираются таким образом, чтобы показать, что несмотря на всестороннюю изученность вопроса для автора именно этой работы остался свой кусочек пирога. Также имеется раздел "Научная новизна" - показать уважаемому диссертационному совету, что автор опять-таки не лыком шит, а нечто новенькое в изучение вопроса привнес.
Так что поздравляю вас с открытием америки.
А на открытие Америки и не претендую. Однако выдержку из этой работы Бадалян я приводил ещё 20 августа 2013 г. в своей теме, предостерегая легковерных читателей от излишней доверчивости к заключениям экспертов.
Вопрос к Вам: какова могла быть продолжительность жизни Людмилы Дубининой после получения её окончатого перелома ребер, в результате которого пострадало даже сердце.
«Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка.» - СМЭ.
Вариантов может быть не мало, в зависимости от того каков был характер удара по грудной клетке и времени продолжающего сдавливания травмирующей поверхности.
Так если после ударного воздействия и возникновения окончатого перелома ребер предмет, нанесший перелом ребер продолжал давить в том же направлении, то он без особых проблем мог глубоко войти в грудную клетку Людмилы, сдавливая внутренние органы, что легкие, что сердце.
В этом случае смерть могла наступить значительно быстрее, чем в случае кратковременного ударного воздействия, повлекшего перелом ребер.
Отправлено: Натт - 05.12.14 15:51
Отправлено: jack79 - 05.12.14 15:58
Отправлено: LANDAU - 05.12.14 17:07
1. Оценка энергии удара
Центр тяжести принимаем на высоте в 1м, массу человека берем - 80кг, g = 9,81м/с2
Энергия удара при падении:
- из положения стоя (потенциальная) - 785Дж
- при движении (плюс кинетическая) со скоростью 1м/с (3,6км/ч) - 825Дж
Т.е. энергия лежит в пределах рассматриваемого в экспериментах диапазона 622-933Дж.
2. Видимые проблемы в сравнении с экспериментальными данными.
Если сравнивать с имеющимся у нас описанием эксперимента, то здесь все наоборот : человек это пуансон на маятнике Шарпи, а "камень" - это биоманекен.
Поэтому совершенно другая механика удара плюс необходимо просчитывать кинематику тела человека. Даже упрощенно (используя закон сохранения импульса) просчитать не получится, т.к. мы не знаем и не можем оценить ни время удара ни модуль упругости человеческого тела, например. Нужно произвести такой же объем экспериментов и работы по их анализу, как и в работах описанных в топике.
P.S. И еще. Если уж говорить о падении на камень, то камень этот обязательно должен выступать из земли на высоту сравнимую с параметром "глубины" человеческого тела. Иначе бОльшую часть энергии само тело и погасит при соприкосновении с землей. И про рефлекторное выбрасывание рук мы, как бы, вообще не вспоминаем.))
Отправлено: Натт - 05.12.14 17:33
Цитата LANDAU:
Цитирование
" .. модуль упругости человеческого тела,""Реберные "кольца", соединенные хрящами с грудиной и связочно-суставным аппаратом с позвоночником, а также соединенные между собой фиброзно-мышечным каркасом, образуют очень сложную многоэлементную конструкцию, обладающую достаточной надежностью и значительной прочностью. Ее биомеханика обусловлена геометрическими и морфологическими особенностями. Грудная клетка обладает высоким РЕЗИЛЬЯНСОМ - качеством,которое существенно для нее как для конструкции, способной поглощать энергию внешнего воздействия (удара или компрессии)." Клевно и соавт.
"Если уж говорить о падении на камень, то камень этот обязательно должен выступать из земли на высоту сравнимую с параметром "глубины" человеческого тела. Иначе бОльшую часть энергии само тело и погасит при соприкосновении с землей."
РЕЗИЛЬЯНС —
запас упругой энергии, обеспечивающий упругую реакцию объекта на внешнее воздействие и, т.о., большую сопротивляемость разрушению. Резильянс можно определить как количество упругой энергии, которое можно запасти в конструкции, не причиняя ей повреждений. Нашла такую ссылку. Честно - не дочитала, закипели мозги, видимо надо с утра.
http://coollib.net/b/86420/read (http://coollib.net/b/86420/read)
Люди умные, а может объясните, что тут к чему? Имеет это для нас значение?
Отправлено: Аскер - 05.12.14 19:56
По поводу падения с высоты человеческого роста.Это совершенно неинтересно.
Насчет невозможности получения подобных травм при падении с высоты человеческого роста наблюдаю практически консенсус.
А вот вопрос падения с высоты СОПОСТАВИМОЙ с человеческим ростом - вопрос абсолютно не исследован. Либо с высоты своего роста; либо с небоскреба на асфальт.
К высоте обрыва 2-2,5 м добавить 1 м центр тяжести - какие цифры получатся? И какая статистика переломов? (если есть)
Отправлено: LANDAU - 05.12.14 21:05
К высоте обрыва 2-2,5 м добавить 1 м центр тяжести - какие цифры получатся?Любой каприз ... с приложением труда заказчика))
На каждый метр высоты уверенно прибавляйте 785Дж (mgh, при m=80кг)
А конечная скорость не зависит от массы тела падающего и равна:
Vк = кв.корень(2gh)=4,43кв.корень(h)
Это в метрах в секунду, умножаете на коэффициент 3,6 - получаете в км/ч, если так вам нагляднее.
Отправлено: Натт - 05.12.14 22:19
Попалось в главе "Состояние вопроса механизмов травмы ГК тупыми предметами и установление последовательности возникновения переломов ребер ( аналитический обзор литературы)".
Среди прочего. По данным Исаева МР, наиболее часто переломы регистрируются в боковых и передних отделах; Герсамия ГК - в области углов и передней части, реже сбоку. НО поскольку в области углов ребер имеется утолщение в виде бугорка, к которому прикрепляются мышцы, увеличивающие площадь поперечного сечения и прочность ребра в этом месте,то это нашло отражение и в наших (Клевно и соавт.) исследованиях. Переломы ребер в области углов чрезвычайно редки и образуются дистальнее (т.е. дальше) или проксимальнее (т.е. ближе) названного бугорка (по околопозвоночной или лопаточной линиям).
[attachimg=1]
Для примера первое ( без него не нашла, оно незачем), второе ( на нем видно хорошо) и седьмое ( за компанию) ребра в "свободном" состоянии.
Прошу посмотреть пост 216.
Отправлено: Vietnamka - 06.12.14 09:08
Цитирование
.А вот вопрос падения с высоты СОПОСТАВИМОЙ с человеческим ростом - вопрос абсолютно не исследован. Либо с высоты своего роста; либо с небоскреба на асфальт.Падение с высоты может сильно будет зависеть от позы и наличия или отсутствия начального ускорения. В принципе это тоже все рассчитано в работах. Но дело не в этом. Дело в том, что это уже будет относиться к комплексной травме.
К высоте обрыва 2-2,5 м добавить 1 м центр тяжести - какие цифры получатся? И какая статистика переломов? (если есть)
Более того, при падении по моему до 10 метров (точно не помню, но выше нас и не интересует) максимальное повреждение идет внутренних органов - селезенка, печень, почки даже при отсутствии переломов. Это связано с особенностью крепления органов. При условии падения они приобретают ускорение и травмируются о собственный же костный каркас. Происходят разрывы и гематомы. Очень неприятные травмы. Вспомните, был фильм в советском союзе про Кроша, когда упала девушка и чуть позже умерла от разрыва селезенки, а мимо проходящий врач не оказал ей помощь.
Ну и если сила падения такова, что так комплексно ломаются ребра, то будут обязательно травмы и других костей, потому что скоростью падения обладает каждая клеточка тела. Всегда ломаются руки и ноги, чего у нас тоже нет. А длинные трубчатые кости конечностей гораздо более менее устойчивы к таким повреждениям.
Отправлено: serg2500 - 06.12.14 09:17
. При условии падения они приобретают ускорение и травмируются о собственный же костный каркас. Происходят разрывы и гематомы. Очень неприятные травмы. Вспомните, был фильм в советском союзе про Кроша, когда упала девушка и чуть позже умерла от разрыва селезенки, а мимо проходящий врач не оказал ей помощь.Только о удар, ударное воздействие, точное, избирательное, достаточно сильное .Поставить напротив себя другого человека и взяв фонарик, например, нанести ему в грудь "удар" световым лучом в грудь."Пятно " света на груди подопытного и покажет площадь воздействия а вот кто и как и чем смог так ударить???? Неужели НЛО???? Луч можно направить прямо и под углом, как захочется... Мог ли быть это "ударный поток" воздуха (ну типа струя сжатого воздуха??? Или "гидроудар"? Ну а удар твердым предметом -торцом бревна или ещё чем уже ранее рассматривался).????
Отправлено: Vietnamka - 06.12.14 09:25
Только о удар, ударное воздействие, точное, избирательное, достаточно сильное .Поставить напротив себя другого человека и взяв фонарик, например, нанести ему в грудь "удар" световым лучом в грудь."Пятно " света на груди подопытного и покажет площадь воздействия а вот кто и как и чем смог так ударить???? Неужели НЛО???? Луч можно направить прямо и под углом, как захочется... Мог ли быть это "ударный поток" воздуха (ну типа струя сжатого воздуха??? Или "гидроудар"? Ну а удар твердым предметом -торцом бревна или ещё чем уже ранее рассматривался).????Удар воздухом в первую очередь бьет по тем местам, где есть воздух и которые не защищены костным каркасом. А вот ребра ломает он уже в последнюю очередь.
Отправлено: [email protected] - 06.12.14 09:39
Оффтоп (текст не по теме)А вот ребра ломает он уже в последнюю очередь.Спорно...
Давайте признаемся честно, нет у нас доступной "базы данных" об таких экзотических травмах.
Когда простые и естественные версии травмирования не подтверждаются фактами приходится "фантазировать"...
Ударная волна, "гидроудар",- это все именно такие фантастические версии, подтвердить либо опровергнуть которые нет возможности.
Как вывод,- травмы не похожи ни на что из известного, но они явно техногенной природы.
Отправлено: LANDAU - 06.12.14 10:42
Только о удар, ударное воздействие, точное, избирательное, достаточно сильноеУважаемый Serg2500, а чем вам колено (мной так горячо любимое))) не нравится?
Спорно...Фантазируете пока только вы, действительно. С чего вы взяли, что
Давайте признаемся честно, нет у нас доступной "базы данных" об таких экзотических травмах...
... Как вывод,- травмы не похожи ни на что из известного, но они явно техногенной природы.
простые и естественные версии травмирования не подтверждаются фактами?? Вы, например, топик этой ветки не пробовали внимательно прочесть?
Отправлено: Аскер - 06.12.14 12:35
при падении по моему до 10 метров... максимальное повреждение идет внутренних органов - селезенка, печень, почки даже при отсутствии переломов. ... Происходят разрывы и гематомы.Весомо. Просмотреть это и не указать в СМЭ Возрожденный не мог?
Всегда ломаются руки и ноги, чего у нас тоже нет(со слабой надеждой в голосе) Ну если руки и ноги не попали на "ограниченную поверхность" в виде выступа скалы - то могут и не сломаться.
Слабую надежду на естественный механизм получения подобных травм мне дает вот это:
2. КОМБИНИРОВАННОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ (УДАР + КОМПРЕССИЯ) проводили в двух взаимно перпендикулярных плоскостях. Это понятно на схеме:а – Боковой удар и компрессия в сагиттальном направлении.б – Прямой удар и компрессия в фронтальном направлении.Т.е. при падении в овраг сначала удар о камень, который сам по себе таких повреждений не вызвал бы, но мгновенно сверху падает еще один человек и пару сотен килограмм снега.
Но если такой механизм невозможен - придется отказываться от естественных версий. И остаются только криминальные.
Отправлено: Натт - 06.12.14 12:57
(со слабой надеждой в голосе) Ну если руки и ноги не попали на "ограниченную поверхность" в виде выступа скалы - то могут и не сломаться.Я для себя на сто процентов все равно исключить такой вариант на могу. Ну не могу! Только там хитро как-то.. и не банальный завал! При том, что это может запросто вписаться и в криминальную версию, ну да это уже дело десятое.
Слабую надежду на естественный механизм получения подобных травм мне дает вот это: цитата про боковой удар и повторное перпендикулярное сжатие.
Т.е. при падении в овраг сначала удар о камень, который сам по себе таких повреждений не вызвал бы, но мгновенно сверху падает еще один человек и пару сотен килограмм снега. ( и даже только человек, а может, потом и еще один.)
Но если такой механизм невозможен - придется отказываться от естественных версий. И остаются только криминальные.
Добавлено позже:
И про руки и ноги - успевает человек сгруппироваться - руки/ноги он ломает. Не успевает (релаксация, полная тьма, руки-ноги фиксированы) - не ломает.
Отправлено: Аскер - 06.12.14 13:04
Уважаемый Serg2500, а чем вам колено (мной так горячо любимое))) не нравится?Мне колено не нравится низкой скоростью, которое из-за анатомических особенностей оно сможет развить. Поэтому, в драке она используется редко и уж никак не для ударов в грудь.
На тех видео, что выкладывали некоторые авторы несостоятельных версий, где они якобы увидели "всесокрушающий добивающий удар коленом", инструктор говорит о возможности использования колена после проведенного приема, но из его слов никак не следует, что от такого удара ломаются ребра. Он там вообще не говорит об ударе, скорее, он говорит, что коленом можно зафиксировать уже лежащего человека.
Отправлено: Vietnamka - 06.12.14 13:17
(со слабой надеждой в голосе) Ну если руки и ноги не попали на "ограниченную поверхность" в виде выступа скалы - то могут и не сломаться.а где там скалы?)) если человек падает с высоты с преодолением определенных препятсвий во время полета (скала и дальше, балкон нижнего этажа и тд, лестница) травмы еще более разнообразны, потому что происходит несколько соударений и меняется траектория полета. Те он не может каждый раз падать одним и тем же местом.
Добавлено позже:
Т.е. при падении в овраг сначала удар о камень, который сам по себе таких повреждений не вызвал бы, но мгновенно сверху падает еще один человек и пару сотен килограмм снега.на примере Золотарева и Дубининой? У них одинаковая локализация травм, как именно и кто на кого должен был упасть? И если снег сверху, то будут травмы еще и от снега.
Отправлено: LANDAU - 06.12.14 13:32
коленом можно зафиксировать уже лежащего человека.Именно такой тип удара я и предполагаю, когда говорю об ударе коленом : лежащего, сверху вниз, с вложением в удар всей массы тела бьющего.
Фиксация, о которой и говорят инструкторы по вполне понятным причинам, - это когда цель нейтрализовать противника, а в нашем случае - цель убить.
Утверждать на 100%, что такой удар возможен я не могу, естественно, но энергия такого удара четко попадает в диапазон исследуемый в экспериментах Клевно, а форма и параметры колена вполне сравнимы со сферой (d6,5см) и тупогранным уголком (L16см). Вот в этом и состоит мое вИдение данного вопроса, не больше и не меньше.
Отправлено: Натт - 06.12.14 13:41
А если бить коленом человека , лежащего на ТВЕРДОМ основании, то травмы могут быть несколько другими, хотя могут быть и такими же, если опора под спиной обладает амортизацией ( из уважаемого Алексом К Бадаляна).
Добавлено позже:
Отвлечемся от очень серьезного.
Два килограмма текстов академика Клевно с соавторами (библиография в первом посте) после превращения в порядок художественного беспорядка.
[attachimg=1]
LANDAU будет возмущаться - ну и пусть. Страна должна знать своих героев.)))
Отправлено: serg2500 - 06.12.14 14:36
Оффтоп (текст не по теме)а чем вам колено (мной так горячо любимое))) не нравится?Я согласен. только коленом ТАКОЙ удар может нанести высокопрофессиональный боец. Если принимаем "колено" То надо признать, что "сидельцы -урки" , вырвавшиеся на свободу в снега Отортена вряд ли могли владеть таким "приемом "и "техникой боя".Это должен был быть профессионал - либо сидевший со времен войны (пленный спецназовец -немецкого, румынского, итальянского , японского, китайского и ещё Бог знает какого спецназа) либо наш боец из "бывших орлов-охранников эскадрона смерти" либо из действующего. Потому я колено держал в уме , но попутно речь вел о "бревне" или ещё чем то похожем. Кстати такие удары наносить обутым в "лыжи" невозможно а вот в "снегоступы" вполне.Ну это так, к слову. Среди "лесорубов -старателей - золотодобытчиков" тоже мог найтись такой " проффи"... ну а остальные были на подхвате. Ожоги и прочие - думаю это следы пыток. Потому как человек не сможет сам свою ногу засунуть для сугреву в костер.Кто не согласный - попробуйте хотя бы палец левой руки (или правой, кому как) хоть на секунду засунуть в пламя газовой горелки кухонной плиты (я пробовал -напугал домашних).НЕ СМОГ! Засунул и сразу назад, какое там "почернение кожи" - это невозможно самому сделать.А вот когда посторонние схватили и держат...(эксперимент проводил у родителей, потому как у самого газовой плиты нет, только электрическая).Старики были в шоке. Ну не уследил я за ними... каюсь... Объяснил, вроде успокоились. Отцу Урал близок, так как работал там в молодые годы (Карпинск, Краснотурьинск).
Отправлено: Vietnamka - 06.12.14 14:39
Оффтоп (текст не по теме)serg2500,
Про то, что речь идет не о простых уголовниках говорит не только техника удара, но и вся та чертовщина которая творилась с УД + непонятки с Золотаревым. Опять комплекс. Велкам в шпионские версии.
Про то, что речь идет не о простых уголовниках говорит не только техника удара, но и вся та чертовщина которая творилась с УД + непонятки с Золотаревым. Опять комплекс. Велкам в шпионские версии.
Отправлено: Натт - 06.12.14 14:42
а вот в "снегоступы" вполнеПопробуйте развить идею.
Отправлено: serg2500 - 06.12.14 14:46
Оффтоп (текст не по теме)Снегоступы - это прямо к ув.Алексею Ивановичу Ракитину. Я просто подумал вот, идя домой после эксперимента с плитой газовой (сегодня утром) что может быть дело это такое запутанное ещё и потому, что была какая то иная "операция" в которой "дятловцы" играли не главную роль????И чтобы не раскрыть вот ту "операцию" не говорят по сей день толком ничего о "дятловцах"?????
Отправлено: Натт - 06.12.14 14:48
Промежуточно-итоговый пост
1. СХЕМЫ
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996)
Ассимметричный удар твердым тупым предметом в передний отдел грудной клетки сопровождается образованием:
- локального (в месте удара) перелома на поврежденном ребре,
- локальных переломов на прилежащих ребрах (выше-ниже по той же линии),
- конструкционных ( на отдалении) переломов ребер на стороне удара — в боковых отделах (передне-, средне- либо заднеподмышечная линия),
- конструкционных переломов ребер на противоположной стороне на уровне удара по средне-ключичной линии,
- конструкционных(на отдалении) переломов грудины.
[attach=1]
Переломы показаны приблизительно, так как:
- их может быть больше по линиям повреждения (выше и ниже)
- конструкционные (отдаленные) переломы показаны по срединно-подмышечной линии, но также могут быть и по передне- и задне-подмышечной.
-----------------------------------------------------------
СМИ Дубининой.
"Множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??(=СР)еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."
На рисунке выглядит приблизительно так:
[attach=2]
------------------------------------------------------------
СМИ Золотарева:
"Перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."
На рисунке так:
[attach=3]
------------------------------------------------------------
2. РАСЧЕТЫ
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg254478#msg254478 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg254478#msg254478)
А. Удар маятником Шарпи (пуансон со сферой d=6,5см или с тупогранным предметом Lтп=16см в ударной части)
В нашем случае в джоулях меряется энергия удара (1Дж= 1 кг х м2/с2 = 1 Н х м)
В экспериментах удар по манекену наносился перпендикулярно вертикальной оси туловища биоманекена из двух положений маятника:
- пуансон отведен на 90град относительно вертикальной оси (горизонтально), энергия удара 622Дж
- пуансон отведен на 120град относительно вертикальной оси, энергия удара 933Дж
Для лучшего понимания 981Джоуль = падению чушки весом 100кг с высоты 1 метр.
Из этих данных можем кое-что вытянуть полезного для последующих размышлений:
1) Из равенства потенциальной энергии пуансона его кинетической энергии в точке удара (сопротивлением воздуха, потерями на трение в подшипниках и выделением тепла при ударе пренебрегаем, суммарная погрешность при этом меньше 1,5%) следует, что скорость пуансона в точке удара равна:
V = корень(2 х g x H) = 4,43 х корень(h)
Здесь:
g= 9,81м/сек2 - ускорение свободного падения
H - высота подъема пуансона (при его отводе маятника на 90град H = Lм - плечо маятника = R - радиус его вращения)
Исходя из имеющихся данных о диапазоне скоростей маятника Шарпи в точке удара, плечо маятника лежит в пределах 1-1,5метра. Для расчетов фиксируем плечо маятника в обоих условно-предельных вариантах Lм = H(1,2) = 1 и 1,5метра, соответственно.
Для нашего понимания физики эксперимента и соотнесения его с интересующими нас вопросами прикладного характера, длина плеча маятника значительного влияния не оказывает, т.к. энергия удара известна, то изменение длины плеча приводит только к изменению пропорций между массой пуансона и скоростью удара. Имеем:
V1 = 4,43м/с = 16км/ч
V2 = 5,42м/с = 19,5км/ч
2) Теперь вычисляем массу пуансона с "насадкой":
m x g x H = 622 Дж (угол отвода маятника 90град)
m1 = 63,4кг
m2 = 42,3кг
3) Посмотрим вторую позицию маятника - 120град.
При этом, высота положения пуансона увеличивается в полтора раза, т.к. :
sin(30град) = 1/2, т.е. вместо 1 и 1,5 метра имеем 1,5 и 2,25 метра и, соответственно, увеличивается энергия удара 622Дж х 1,5 = 933Дж.
При тех же, рассчитанных нами, вариантах массы пуансона (масса предмета не влияет на скорость его падения) имеем скорость удара:
V1* = 5,42м/с = 19,5км/ч
V2* = 6,645м/с = 24км/ч
Б. Вариант "кистень".
Прикинем вариант "кистень" в наложении на условия известного нам эксперимента.
Берем тот же стальной шарик-сферу диаметром 6,5см.
Плотность металла принимаем p = ~ 7850кг/м3
Объем шарика = V = Пи х R3 = 0, 000107844983 м3
Масса шарика = p х V = 0, 846 кг
Вычисляем скорость шарика при ударе в 622Дж и 933Дж:
V1 = корень из 2х622/0,846 = 38 м/с = ~137 км/ч
V2 = корень из 2х933/0,846 = 47м/с = ~170 км/ч
Привязываем шарик к веревке длиной 1 метр, как и положено кистеню)) :
Получаем:
1 оборот = 6, 283м
Для двух вариантов скорости, получаем требуемую скорость вращения:
38м/с ~ 6,0 оборота в секунду или 360 об/мин
47м/с ~ 7,5 оборота в секунду или 450 об/мин.
Это половина от скорости вращения коленвала автомобиля на холостых оборотах (800-1000об/мин).
Крутовато для кистеня в руках человека!))) Если веревку брать 0,5м - то будет точно как коленвал...
В. Снег.
1) Толщина слоя снега (карниза, пещеры)
4-5метров это над настилом, вы немного спутали. Над телами заведомо меньше 2,5метра (саша КАН подробно исследовал этот вопрос). К тому же 2,5метра это длина щупа Аскинадзе, а бил он им под углом, когда попал в шею Дубининой.
С учетом того, что с февраля по май снег усаживает не более чем на 20% (сам проверял), то цифра в 30% должна всех устроить.
Имеем: Толщина слоя снега 2,5/0,7 =3,57метра. Округляем до 4,0 метра.
2) Качественный состав снега.
В зимние месяцы идет нарастание слоя снега за счет выпавшего и сметенного со склона ХЧ. О процессах его слеживания и подтаивания при средней температуре характеризуемой, скажем так, как "устойчивый минус" ( Приполярный Урал, знаете ли, не Москва) говорить рановато. Околонулевые перепады температуры если и были, то, очевидно, кратковременные и их результат - некая прослойка толщиной в несколько сантиметров, серьезного влияния на среднюю плотность снежной массы не оказывающая.
Поэтому если мы примем плотность снега в 300кг/м.куб., то сильно не ошибемся.
3) Имеем следующую величину удельного давления:
4х300/1 = 1200кг/кв.м. = 0,12кг/кв.см.
В экспериментах по сдавлению Клевно : 0,22кг/кв.см.
Выводы делайте сами.
4) Отрыв и падение карниза или завал пещеры.
В этом варианте, кстати, у меня возникла масса вопросов:
а) Если пещера, то в каком состоянии находился ручей? Замерзшем? Тогда с учетом "толщины" тел (20-25см) плюс расстояние над ними до потолка пещеры имеем "потерю" толщины слоя снега - около метра.
б) Карниз никак не мог быть в форме нависающего параллелепипеда, судя по фото Вэйса, значит идет опять значительное снижение толщины нависающего слоя снега (причем весьма значительная)
в) Размышляя над положением тел четверки в ручье - очень смущает их плотность и положение Дубининой. В варианте пещеры - такое ее расположение просто невозможно, т.к. форма пещеры получается уж очень загадочно-изысканной.
Но бог с ними. Считаем отрыв и падение массы снега с высоты 0,50 - 1,0 метра. Увеличивать высоту нельзя - теряем массу снега, уменьшать особо тоже, это нелогично и с точки зрения целевого использования пещеры и геометрии карниза.
Таким образом:
Уменьшаем толщину слоя снега на 0,7 метра (0,2-тела +0,5-"эксплуатационный запас") - 3,3х300 = 990кг
Энергия удара и скорость.
Падение с 0,5 метра : 4856Дж V = 3,13м/с = 11,27км,ч
Падение с 1,0 метра : 9712Дж V = 4,43м/с = 16 км/ч
Явный перебор. Воздействие соответствует экспериментам (по опубликованным материалам) с воздействием силы в 12 000Н.
Г. Падение с высоты человеческого роста.
1. Оценка энергии удара
Центр тяжести принимаем на высоте в 1м, массу человека берем - 80кг, g = 9,81м/с2
Энергия удара при падении:
- из положения стоя (потенциальная) - 785Дж
- при движении (плюс кинетическая) со скоростью 1м/с (3,6км/ч) - 825Дж
Т.е. энергия лежит в пределах рассматриваемого в экспериментах диапазона 622-933Дж.
2. Видимые проблемы в сравнении с экспериментальными данными.
Если сравнивать с имеющимся у нас описанием эксперимента, то здесь все наоборот : человек это пуансон на маятнике Шарпи, а "камень" - это биоманекен.
Поэтому совершенно другая механика удара плюс необходимо просчитывать кинематику тела человека. Даже упрощенно (используя закон сохранения импульса) просчитать не получится, т.к. мы не знаем и не можем оценить ни время удара ни модуль упругости человеческого тела, например. Нужно произвести такой же объем экспериментов и работы по их анализу, как и в работах описанных в топике.
P.S. И еще. Если уж говорить о падении на камень, то камень этот обязательно должен выступать из земли на высоту сравнимую с параметром "глубины" человеческого тела. Иначе бОльшую часть энергии само тело и погасит при соприкосновении с землей. И про рефлекторное выбрасывание рук мы, как бы, вообще не вспоминаем.))
Не забываем о предмете обсуждения! Временно забываем о версиях!
Отправлено: serg2500 - 06.12.14 14:56
Убойный удар коленом! Как? (http://www.youtube.com/watch?v=45y0ARGVr4k#)
Добавлено позже:
Удар коленом (http://www.youtube.com/watch?v=SaPYaHtV4co#ws)
Отправлено: LANDAU - 06.12.14 15:12
Два килограмма текстов академика Клевно с соавторами
LANDAU будет возмущатьсяБуду! Во-вторых -1642грамма всего)), а во-первых, это всего лишь "техническое содействие", которому грош цена без ваших предварительных изысканий и вашего последующего профессионального анализа!
Ничего не знаю.. O:-)
Отправлено: serg2500 - 06.12.14 15:12
Отправлено: Натт - 06.12.14 18:43
Добавлено позже:
Экспертное наблюдение 17 (Акт № 1271 от 03.11.1979 СМИ трупа гр. З., 37 лет и т.д.)
Страшилка.
При исследовании трупа обнаружено:Страшилка.
1. Переломы 2-8 ребер справа по косой между задней и средней подмыш. линиями в направлении сверху вниз. В обл. переломов повреждение пристеночной плевры и обширное кровоизлияние в окружающие мягкие ткани. Разрывы правого легкого по задне-боковой поверхности, правосторонний гемоторакс 450 мл, кровоизлияния в корни легких.
2. Переломы 2-11 ребер слева по околопозв. и лопат. линиям. Плевра не повреждена. Переломы 2-3 ребер по СКЛ и неполные переломы 4-10 по переднеподмыш. линии слева. Неполные переломы 2-4 справа по окологрудинной и СКЛ.
Неполный перелом остистого отростка 3 грудного позвонка, перелом нижней челюсти, двойной поперечный костей свода и основания черепа через среднюю и заднюю черепную ямки с повреждением вещества ГМ и мозжечка. Ну и осаднения кожи лобно-височной области, повреждения ушных раковин.
Выводы:
- повреждения в п.1 возникли от удара твердым тупым предметом в направлении справа налево и сзади со значительной силой, на что указывает обширность повреждений и кровоизлияния в обл. корней легких.
- повреждения п.2 могли возникнуть при отбрасывании и ударе о землю передней поверхностью тела с последующим переменным сдавлением в косом направлении через грудную клетку и голову.
Следствием выяснено, что имело место ДТП при обстоятельствах, точно описанных в оригинале СМИ ( и сокращенным мной самовольно для сохранения интриги и уменьшения собственной работы по набору текста))))
Отправлено: Алекс К - 06.12.14 22:33
Алекс К, вот никак не пойму - чего хотите-то?С чего Вы взяли, что я хочу доказать крутость Бадаляна? Из чего это следует?
Опровергнуть все и вся?
Доказать, что Бадалян круче?
Ведь вам что ни напиши - все не так.
Отвечу я вам про Дубинину - все равно вам не понравится.
Предмет спора - в чем?
Приведите, хоть одно мое сообщение в этой теме, которое свидетельствует о «Ведь вам что ни напиши - все не так».
Меня интересовало Ваше мнение о возможной продолжительности жизни Людмилы Дубининой после получения ею переломов ребер, сообразно различным вариантам её травмы.
Ведь Ваша тема посвящена в немалой степени её травмам грудной клетки, не так ли?
А Вы вместо того, чтобы написать свое авторитетное мнение о возможной продолжительности жизни Дубининой, пытаетесь выдворить меня из своей темы.
Укажите мне хоть одно сообщение в этой теме, в котором я вступаю с Вами в спор? – «Предмет спора в чем?».
Такое впечатление, что в Вашей теме все участники единодушны в причинах получения травмы Л. Дубининой, а я один тут хочу оспорить всех и вся!
Стоит ли таким образом уходить от ответа на заданный вопрос.
Вы задали мне вопросы, я на них ответил.
Мой вопрос о продолжительности жизни Л. Дубининой остается в силе.
Отправлено: Натт - 06.12.14 23:59
Но на ваш вопрос я отвечу, только вряд ли это будет супероткровением, по-моему, только ленивый "хотя бы чуть-чуть медик" об этом не говорил. Варианты от болевого шока до рефлекторной остановки сердца сразу после получения удара. Где-то посередине о. правожелудочковая недостаточность, дыхательная нед-ть вследствие гемоторакса,
Можно встречную просьбу? Не используйте так много жирный шрифт. Это подсознательно раздражает. Используйте регистр, наклон, цвет, а вот жирный и подчеркивание - в крайних случаях. Уверяю вас, вам будут благодарны.
Добавлено позже:
И да, продолжительность жизни - индивидуально: от 0 до часов при условии отсутствия повторного травмирования краем ребра. При полном покое. В вертикальном или полувертикальном положении.
Отправлено: Vietnamka - 07.12.14 03:55
У Люды нет признаков длительного агонального периода, это видно в частности по состоянию крови в полостях сердца и крупных сосудов. Такой тип смерти относится к острому, те минуты.
Теоретически с такими травмами без оказания медицинской помощи жить могут до десятков минут.
Отправлено: Аскер - 07.12.14 15:19
На сопоставимый рост удар попадает приблизительно на 2-3 ребро по СКЛ - как раз иллюстрация схемы "Асимметричный удар". На меньший рост - Дубинина - удар как раз в левую часть рукоятки грудины, где кровоизлияние и схемы переломов совпадают с экспериментальными при таком типе удара.Не знаю, где вы это увидели. Я увидел доказательство невозможности нанесения таких травм коленом.
В принципе, ролики 1 и 2 подтверждают то, что мне говорили знакомые специалисты по рукопашному бою: удары коленом применяются, но редко, в основном - в стесненных условиях (например, в клинче). И сила удара невелика; можно сбить дыхание - но окончатый перелом ребер, да еще сквозь несколько слоев ткани - невозможно. Когда инструктор в 1-м ролике мешок бьет - видно, что очень слабый удар.
Да и третий ролик в принципе об этом же. Удар конечно, мощный. Но за счет чего? Скорость удара складывается из скорости колена - и скорости самого шара, за счет резкого опускания рук. С туловищем человека вы такого не сделаете.
Отправлено: LANDAU - 07.12.14 15:29
Не знаю, где вы это увиделиВы опять говорите и анализируете совершенно иной тип удара коленом, в отличие от того, что вам предлагают рассмотреть (см. #229). Я лично, если уж говорить о колене, то говорю только о таком варианте - сверху-вниз, лежачего. А ваши сомнения по поводу эффективности удара коленом из положении стоя - никто и не оспаривает.
Отправлено: Натт - 07.12.14 16:12
И сила удара невелика;А может, вы правы. Где бы эту силу в цифрах отыскать.
Для меня плюс, что удар наносится в положении стоя (в смысле, пострадавший стоИт), а не лежа. Потому что при том же ударе, когда пострадавший лежит, сила удара больше, конечно, но - особые условия - фиксация плеч и тазового пояса без опоры за спиной в эксперименте должна же соотноситься и с реальностью/или должна быть сопоставимая с этими условиями амортизация ПОД спиной.
Вот и *DONT_KNOW*.
А вот что есть:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255125#msg255125 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255125#msg255125)
И вот:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.90 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.90) посты 93 и 94.
Чуть ниже, пост Сержа также:
Цитирование
Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или очень большой силой. По данным Г.С. Бачу и соавт. При нанесении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие переломы:
- при ударе ниже мечевидного отростка до 3471,6 Н образуются симметричные переломы 8-10, 11-12 ребер;
- при ударе областью мечевидного отростка с силой 3471,6-4050,2 Н образуются двухсторонние переломы 6-9 ребер;
- при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер;
- при ударе областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н образуются переломы 2-5 ребер, перелом грудины на уровне 2-3 ребер, т.е. в месте перехода рукоятки в тело грудины.
Приведенные данные не касаются повреждений внутренних органов. Тем не менее, некоторое представление о силе ударов, приводящих к повреждениям этих органов, они могут дать.
Отправлено: Игорь Б. - 07.12.14 16:13
Отправлено: Натт - 07.12.14 16:16
будет ли наблюдаемым кровоизлияние в сердце, указанное у Люды в акте СМИ, в варианте перелома ребер, который предложил Владимир Сидоров?А какой вариант предложил В.Сидоров? Дайте ссылку, пожалуйста. Я в его темы опасаюсь заходить))))))
Разворачиваемый текстДобавлено позже:
Только, пожалуйста, своими словами, вашу любимую ссылку мы уже читали.
Какой смысл обсуждать силу удара (коленом, кулаком, сапогом, прикладом и т.д.), если такие флотирующие переломы как у Д и З ими всё равно не нанести? Площадь приложения силы мала. Кончилось время "просто множественных переломов", которые можно было наносить Д и З чем угодно.Почему же "не нанести"?
Только, пожалуйста, своими словами, вашу любимую ссылку мы уже читали.
Отправлено: LANDAU - 07.12.14 16:20
Разворачиваемый текстКакой смысл обсуждать силу удара (коленом, кулаком, сапогом, прикладом и т.д.), если такие флотирующие переломы как у Д и З ими всё равно не нанести?Вы упорно не хотите читать материалы из топика этой темы?
Отправлено: Аскер - 07.12.14 16:27
А ваши сомнения по поводу эффективности удара коленом из положении стоя - никто и не оспаривает.Уже хорошо.
Я лично, если уж говорить о колене, то говорю только о таком варианте - сверху-вниз, лежачего.Тут тоже сомнения. Вы же сами высчитывали энергию тела, падающего с высоты своего центра тяжести в 1 м. А тут идет падение с высоты примерно 0,4 м. Да, вы ему сообщите некоторое начальное ускорение за счет "вращательного движения таза" - но не сильно большое; да и не вся масса на колено придется; на второй ноге он же все-таки стоит. И если учесть все те же несколько слоев теплой одежды, как на груди - так и на колене; и то, что лежит жертва скорее всего на мягком снегу, который будет гасить удар - в возможность таких травм все равно не верю.
И вопрос целесообразности - ЗАЧЕМ? Жертва все равно уже лежит, уже неопасна. Делай с ней что хочешь чем хочешь. Зачем такая экзотика, когда можно добиться нужного результата проще, а главное - гарантированно? Судя по ЧМТ Тибо и Колеватова, у них были более надежные и удобные для этого предметы. К чему такая избирательность?
Добавлено позже:
Какой смысл обсуждать силу удара (коленом, кулаком, сапогом, прикладом и т.д.), если такие флотирующие переломы как у Д и З ими всё равно не нанести?Вот завалом такие точно не нанести. А насчет ударов - пока не совсем понятно.
Вот. И мы тут собрались не ругаться и не рогами упираться, как северные олени, а думать. И сомневаться. И снова думать. Н.
Отправлено: Натт - 07.12.14 16:35
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255207#msg255207 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255207#msg255207)
Добавлено позже:
Палмера пример устроил.
Отправлено: Кузьма - 07.12.14 17:12
Даже упрощенно (используя закон сохранения импульса) просчитать не получится, т.к. мы не знаем и не можем оценить ни время удара ни модуль упругости человеческого тела, например. Нужно произвести такой же объем экспериментов и работы по их анализу, как и в работах описанных в топике.А зачем Вам нужно просчитывать через время удара и модуль упругости? БОльшая точность просчёта всё равно Вам не даст никакой информативной зацепки? Только даст много страниц формул, никому не нужных и не понятных здесь на форуме. А больше ничего.
Какова постановка задачи при таком просчёте?
Зачем нужен этот формальный поход просчёта? Диапазон времени удара и так известен. Возьмём самое большое, пограничное, чтобы уж точно не ошибиться в возможности получения травм. То же относится к модулю упругости, это диапазон. А наличие самих травм является фактом, что удар был и что модуль упругости таков, что травма получена. Значит, просто оцениваем критический порядок силы, способный, причинить такие травмы. А дальше, если показана достаточность этой силы, искать её источник в сочетании с другими фактами и признаками.
Так что этот просчёт через энергию (а не импульс) не только невозможен по причине принципиальной неизвестности конкретики по времени удара, но и по причине практической бесполезности для выдвижения версии. Он ничего не даст, кроме чуть большей точности значений внутри и так просчитанного диапазона. А если принятые допущения (без которых не обойтись) будут слишком далёкие и вольные, что результат может оказаться в ещё Большем диапазоне, чем габаритный просчёт через импульс (где меньше точек допущений).
Цитирование
P.S. И еще. Если уж говорить о падении на камень, то камень этот обязательно должен выступать из земли на высоту сравнимую с параметром "глубины" человеческого тела. Иначе бОльшую часть энергии само тело и погасит при соприкосновении с землей. И про рефлекторное выбрасывание рук мы, как бы, вообще не вспоминаем.))Даже если человека аккуратно положить на какой-то профиль, повреждения которым не допустят возможности человеческого тела, а потом сбросить сверху тяжёлый груз, травма будет. Но это верно, что концентратор должен иметь форму и размеры, достаточные, чтобы тело не могло скомпенсировать своей упругостью и подвижностью.
Это как раз и может послужить лишним доказательством версии при нахождении точного места и камней, оказавшихся под травмами четвёрки. И, похоже, это уже видно по новым фоткам места трагедии. Нужно только внимательно к ним отнестись, рассмотреть и приложиться в эксперименте.
Рефлекторное подкладывание правой руки у всех (даже с гематомами от удара) говорит именно о падении, а не о сбрасывании мёртвых, бессознательных или сильно травмированных тел, не способных к такой быстрой рефлекторной реакции. А то, что все четверо одинаково завалены на правый бок, говорит о единовременной направленности падения. Поскольку, например, взрывная волна не могла дать такую картину именно вертикальной направленности завала всех вправо, то остаётся одно - это было направленное падение, какое может быть, например, при скольжении по обломившейся опорной плоскости. То есть, можно примерно определить положение и местоположение всех в момент начала падения.
Отправлено: LANDAU - 07.12.14 17:13
энергию тела, падающего с высоты своего центра тяжести в 1 м. А тут идет падение с высоты примерно 0,4 м.Если считать с высоты 0,4 -0,5м и масса тела 80кг, то да, не хватает. Если брать с высоты 1м - в самый раз, с запасом на прослойку из теплой одежды. Я понятия не имею о технике такого удара, но больно уж мал дефицит энергии, чтобы его не скомпенсировать этой техникой или просто совершить подскок на 30см... Можно остановиться просто на фиксации того факта, что удар коленом исключать нельзя. Это будет одним из весьма полезных и важных результатов обсуждения топика. Вы совершенно правильно сказали, что наша цель, не в продвижении каких либо версий, это тупик любому обсуждению!, а именно в совершении работы скульптора - отсечь лишнее и невозможное, вот что архиважно в любой теме обсуждения и на любой ветке.
Отправлено: Кузьма - 07.12.14 17:19
Вы упорно не хотите читать материалы из топика этой темы?Наоборот, Игорь как раз читает и пытается вразумить, а вот вы совершенно не желаете воспринимать иные факты и закономерности, доводы и расчёты, которые противоречат фанатично выбранной вами версии, абсолютно ничем недоказуемой, кроме надуманных и беспочвенных сторонних примеров, никак не увязанным с остальными фактами дела.
Не лучше ли с таким же упрёком сперва к себе обратиться и начать с себя? Думаете, вас хочется читать и понимать после некоторого опыта этого пустого занятия?
Добавлено позже:
Раз уж Игорь Б. не читает и не анализирует информацию, то для него экспертный случай, где человек человеку с помощью ударов "сотворил" флотирующие переломы.Скорее это Вы не читаете, или плохо анализируете информацию целостно и связно, уводите в сторону и разрозняете.
Но почему-то спешите перейти на чью-то личность в этом упрёке, как будто упреждающе так защищаетесь от подобного упрёка в свой адрес.
Отправлено: Maria - 07.12.14 17:35
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: LANDAU - 07.12.14 17:39
Оффтоп (текст не по теме)Наоборот, Игорь как раз читает и пытается вразумитьДа уж... Вот с кем-кем, а с нечитающим вообще ничего из обсуждаемого и автоответчиком ИгоряБ я полемизировать уж точно не собираюсь. Если после предыдущего вашего поста у меня и возникли сомнения, то теперь, не дрогнувшей рукой)), уверенно ставлю вас в "игнор", не обессудьте.
Отправлено: Натт - 07.12.14 17:45
Добавлено позже:
вы совершенно не желаете воспринимать иные факты и закономерности, доводы и расчёты, которые противоречат фанатично выбранной вами версии, абсолютно ничем недоказуемой, кроме надуманных и беспочвенных сторонних примеров, никак не увязанным с остальными фактами дела.
наша цель не в продвижении каких либо версий, это тупик любому обсуждению!, а именно в совершении работы скульптора - отсечь лишнее и невозможное, вот что архиважно в любой теме обсуждения и на любой ветке.
Отправлено: Vietnamka - 07.12.14 18:44
1) кулаком. Свитер пробивается точно
2) ногой, любой частью.
3) головой
4) бревном, палкой
Говорит, что ногой проще всего и эффективнее всего бить, если точка приложения ниже пояса. Те человек или лежит, или на коленях.
Еще, кстати, интересную идею подкинул - техника удара очень зависит от школы. Восточные единоборства не были распространены на тот момент. Среди наших спец скорее было распространено боевое самбо, но там школа бросков, а удары скорее из бокса. Но при этом я совсем недавно читала про разнарядку по одному из немецких диверсантов, которую распространяло СМЕРШ, так там было сказано, что но в совершенстве владеет джиу-джитсу. Я до этого считала, что им только Шерлок Холмс владеет.
А еще идея. Какой размер пуассона в экспериментах? 6 см в диаметре? Это не много. А если гирька на веревке диаметром см 10? Ей и голову Тибо пробить можно.
Отправлено: Натт - 07.12.14 19:08
Б. Вариант "кистень".
Прикинем вариант "кистень" в наложении на условия известного нам эксперимента.
Берем тот же стальной шарик-сферу диаметром 6,5см.
Плотность металла принимаем p = ~ 7850кг/м3
Объем шарика = V = 4/3 х Пи х R3 = 0, 000143793311 м3
Масса шарика = p х V = 1,128 кг
Вычисляем скорость шарика при ударе в 622Дж и 933Дж:
V1 = корень из 2х622/1,128 = 33 м/с = 119 км/ч
V2 = корень из 2х933/1,128 = 41м/с = 146 км/ч
Привязываем шарик к веревке длиной 1 метр, как и положено кистеню)) :
Получаем:
1 оборот = 6, 283м
Для двух вариантов скорости, получаем требуемую скорость вращения:
33м/с ~ 5,25 оборота в секунду или 315 об/мин
41м/с ~ 6,525 оборота в секунду или 391 об/мин.
Это почти половина от скорости вращения коленвала автомобиля на холостых оборотах (800-1000об/мин).
Крутовато для кистеня в руках человека!))) Если веревку брать 0,5м - то будет точно как коленвал...
Вот тоже думаю-думаю... не понимаю чего-то. Только "Гадюку" Толстого сразу вспоминаю))))
Отправлено: LANDAU - 07.12.14 19:08
А еще идея. Какой размер пуассона в экспериментах? 6 см в диаметре? Это не много. А если гирька на веревке диаметром см 10? Ей и голову Тибо пробить можно.Эксперименты на маятнике Шарпи проводились с помощью пуансона с двумя видами ударных насадок, это сфера(шарик) диаметром 6,5см и кусок уголка(прямоугольного) длиной 16см. Размер пуансона не сообщается. Исходя из знания энергии удара (622 и 933Дж) мы можем просчитать только комбинации значений пары: масса пуансона - длина плеча маятника. Это есть в расчетах.
Кроме того, в начале ветки я приводил расчет для варианта "кистеня" с таким же металлическим шариком (около 800гр) - катастрофически не хватает энергии удара для травм ребер СЗ и ЛД. Про ЧМТ ничего не могу сказать. Если вы скажете какова д.б. энергия удара для ЧМТ Тибо, то посчитать вариант кистеня или пращи очень легко.
Отправлено: San4es - 07.12.14 19:10
Отправлено: Vietnamka - 07.12.14 19:20
А вы какой состав кистеня считаете?
Добавлено позже:
Если брать свинец и диаметр 8см, то это 1200 г.
Отправлено: LANDAU - 07.12.14 19:43
А вы какой состав кистеня считаете?Я брал среднюю температуру по больнице)), исходя из того, что шарик стальной, т.е. плотность 7850кг/м.куб. Но тут дело в другом - если увеличивать его массу(такой же шарик из платины - под 2,5кг весом))), то, в пределе, начинаем раскручивать пудовую гирю, а если увеличивать скорость при уменьшении массы - то в результате, в другом пределе, совершенно четко получаем выстрел пули из охотничьего 12го калибра (те же 800-1000Дж), а это совсем другой вид "удара". Посмотрите расчеты - когда кистеню хватает энергии требуемая скорость удара увеличивается на порядок по отношению к экспериментам Клевно.
» Добавлено позже:
Если брать свинец и диаметр 8см, то это 1200 г
Отправлено: Натт - 07.12.14 22:00
Крупное зверье там есть - лоси и медведи. Но на них ловушки рыть в виде ямы глупо ИМХО. Лось поломает ноги и там и подохнет; его не вытащить, ни убить (спустишься - затопчет). А медведь, может даже и вылезет.Такие ямы регулярно проверяют; ловушки не дают особо развернуться, поэтому молодые лоси, пытаясь выбраться, ломают ноги; старые лоси стоят смирно. Но это ничего не меняет. Охотник всегда подходит со спины лося, иначе тот, ухватив зубами, стащит его в яму. Убивают ударом ножа в шею.
Стенки ям обычно сделаны из стволиков деревьев. Насчет медвежьих ям не припомню, вряд ли в них смысл есть.
---------------------------------------------------------------
В продолжение http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255977#msg255977 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255977#msg255977)
А если так: грудная клетка Семёна в меньшей степени перекрывала грудную клетку Люды и под нагрузкой сверху в определённый момент соскользнула с её клетки. В результате грудная клетка Семёна подверглась удару/компрессии уже на плотном основании (мерзлая земля) при пуансоне сзади. (Мог оказаться корень вдоль груди Семёна.)Ну, во-первых: если Д. лежит на слое снега, то почему ГК Семена должна "соскользнуть" на "мерзлую землю"? Давайте предположим, что там камень. У Дубининой основные повреждения справа. У Семена тоже справа. И если вы хотите учитывать еще и фотоаппарат, то непонятно, где он находится. Предположим, на левой половине ГК Семена. Тогда в образовании травмы фотоаппарат участия не принимает. Во-вторых. Правой половиной ГК Семен попадает на камень. Камень, конечно, плотнее снега. Но снега сзади - минимум три метра (сколько тонн?), он движется. Вероятность повреждения сзади больше, учитывая диагональное приложение силы. НО. Вдруг там суперплотный камень и Семен все же получает травму СПЕРЕДИ СПРАВА. НО. Тогда Дубинина не получает травму справа - чтобы так все сломалось, как у нее, удар должен быть правее грудины и мощным, а Семен падает несколько наискосок и больше слева. Запутано.
Такой вариант подходит?
Отправлено: Аскер - 08.12.14 01:52
Объем шарика = V = Пи х R3 = 0, 000107844983 м3"Площадь круга, площадь круга - два пи эр
Где учились вы подруга - в ЦПШ"
(пародист Александр Иванов)
Погуглите формулу объема сферы. :-[
Масса стального шарика такого диаметра будет 1,3 кг. С учетом этого
Крутовато для кистеня в руках человека!)))Еще более актуально. И 1 метр веревка многовато.
Но самое главное - такой шарик ИМХО не оставит в груди окна такого размера (где-то 15х15).
Вот цеп с брусом на конце 15х15, обитый железом - может.
Но и кистенем, и цепом по груди неудобно бить, по голове попадешь скорее. Разве что лежачих.
Поэтому, ЧМТ маленьким шариком - верю. Большим шариком переломы ребер - не верю.
Отправлено: superskeptik - 08.12.14 02:03
Отправлено: Аскер - 08.12.14 02:27
Могло ли это быть теоретически, и какая для этого нужна высота?
Пока безотносительно к тому, откуда там они могли бы так сорваться.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.14 05:21
Отправлено: Игорь Б. - 08.12.14 06:20
Раз уж Игорь Б. не читает и не анализирует информацию, то для него экспертный случай, где человек человеку с помощью ударов "сотворил" флотирующие переломы.Читал раньше:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255207#msg255207[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255207#msg255207[/url])
Цитата: Натт - 29.11.14 23:50В данном случае, возникновение флотирующего перелома законно, т.к. печка, которой ударили потерпевшего большая, плоская, твёрдая и тупая. Где-то здесь ещё был пример флотирующих переломов в ДТП. Тоже законно.
В процессе избиения обвиняемый поднимал потерпевшего с пола и с силой придавливал боковой поверхностью к печи.
Ну вот, а вы сомневались, что тонна-полторы плотного влажного снега сможет причинить окончатый перелом, прижав лежащего человека к твёрдой основе. Не нужны никакие расчёты. Практика, наблюдения, факты - это главное.
В остальных примерах, когда наносятся удары предметом с небольшой ограниченной поверхностью флотирующие переломы не наблюдаются и не могут наблюдаться. На это надо обратить внимание, выделить и подчеркнуть:
Цитата: Натт - 29.11.14 12:39А то как маленькие. Стоит на минутку отвернуться - опять про коленки. ;D
Пример приведен не для того, чтобы выискивать "флотирующие" переломы, а чтобы показать, что беспорядочное избиение ногами даст беспорядочную картину переломов.
Тогда эту мысль надо было подчеркнуть, что серией точечных ударов руками, ногами, прикладами, сапогами флотирующих переломов не добиться.
Подчеркиваю, выделяю, обращаю внимание!
« Последнее редактирование: 29.11.14 13:12 от Натт »
Отправлено: Сергей В. - 08.12.14 09:03
Отправлено: LANDAU - 08.12.14 10:43
Масса стального шарика такого диаметра будет 1,3 кг. С учетом этогоИ вправду - ЦПШ!))) Несмываемый Позор на мои седины!((( 4/3 - напрочь вылетело...
Но в рамках алаверды и чтобы вы не так радостно потирали ручки))) - 1,128кг.
Да и принципиально - это ничего не меняет.
Но самое главное - такой шарик ИМХО не оставит в груди окна такого размера (где-то 15х15).
Поэтому, ЧМТ маленьким шариком - верю. Большим шариком переломы ребер - не верю.Когда есть 2(!!) диссертации профессора СМЭ Клевно, с данными по сотням(!!) экспериментов, им произведенными и изложенными в топике автором темы, ваше "ИМХО" и "верю/не верю" - совершенно не катит, уж извините )))
Аскер, ну вы прямо как Станиславский))))
Отправлено: Vietnamka - 08.12.14 10:57
Оффтоп (текст не по теме)Только драки с ф/а не хватало для полного комплекта с размораживанием и переукладкой.понятно, что фотоссесия она как-то логичнее
Отправлено: LANDAU - 08.12.14 11:02
Пожалуйста подскажите формулу для оценки площади ударной поверхности хотя бы для случая шара. Для плоских поверхностей формула очевидна, а тут не въехал. Вроде получается, что в идеальном случае (абсолютно гладкий шар падает на абсолютно плоскую поверхность) площадь ударной поверхности стремится к нулю. Заранее спасибо.Вы предполагаете рассмотреть эксперимент с упругим ударом, зачем? К нашему случаю это не имеет никакого отношения. У нас неупругий удар плюс деформация, т.е. энергия ударяющего предмета полностью поглощается телом человека ("трансформируясь" в т.ч. и в переломы ребер), и именно для решения проблем взаимодействия упругого предмета (шарика, уголка) с такой сложной механической системой, как тело человека, исследователям и пришлось провести огромное количество разносторонних экспериментов (удар, сдавление) для получения и анализа результатов такого взаимодействия. Математическое моделирование такого взаимодействие - слишком объемно и сложно.
Но если вам все же нужна площадь ударной поверхности для нашего шарика. то, как вы понимаете, посчитать ее легко ~ 33,2см2
Отправлено: Gulia70 - 08.12.14 11:31
Я совсем не понимаю, как вы считаете силу, но вот варианты (от мужа, серьезно занимавшегося в свое время каким-то бирманским боевым искусством, хрен его знает каким )1) кулаком. Свитер пробивается точно2) ногой, любой частью. 3) головой4) бревном, палкойГоворит, что ногой проще всего и эффективнее всего бить, если точка приложения ниже пояса. Те человек или лежит, или на коленях. Еще, кстати, интересную идею подкинул - техника удара очень зависит от школы. Восточные единоборства не были распространены на тот момент. Среди наших спец скорее было распространено боевое самбо, но там школа бросков, а удары скорее из бокса.давала ссылку в теме КП.
повторю здесь.
Появившись 700 лет тому назад в Таиланде, сегодня он популярен во всем мире, как вид бокса. В отличие от западного бокса в Май тай разрешено наносить удары любой частью тела. Нога становится смертельным оружием. Посредством изнурительных тренировок достигается сверх – человеческое мастерство. В Таиланде бойцы наносят тысячи ударов в день ногой по банановому дереву, чтобы снизить чувствительность нервов и укрепить кости. Излюбленное оружие бойца не ступня ноги, а колено. При захвате шеи противника он прогибает голову до нужного угла и бьет в грудь, нанося удар от бедра.
Датчики на груди манекена фиксируют два показателя: силу мощности удара и сжатие, насколько глубоко под ударом вдавливается грудная клетка и жизненно важные органы, такие как сердце и легкие.
Даже ученые поражены: предел Бии старт си – 1. Удар коленом – 1,6. Эти показатели сравнимы с силой удара при столкновении автомобиля с препятствием на скорости 56 км/ч. Это важный результат. Сила удара направлена в маленькую область под грудиной, боец вдавливает грудь на пять сантиметров.
http://kadochnikov.kz/ru/component/content/article?id=135 (http://kadochnikov.kz/ru/component/content/article?id=135)
Отправлено: superskeptik - 08.12.14 11:43
Отправлено: LANDAU - 08.12.14 11:47
давала ссылку в теме КПУважаемая Gulia70, спасибо за ссылку!
Данные показывают, сильнейшую деформацию груди, как при ударе кувалдой в область сердца. Смертельный удар- это сочетание идеального удара с идеальным знанием тела. Захват движения показывает, что удар вдавил грудь манекена более чем на 5 сантиметров
Весной по Дискавери была серия научно-популярных фильмов про возможности человека, в одном из сюжетов на биоманекене исследовали удары бойцов различных стилей. Особенно поражает техника удара профессионала (любого) в замедленной съемке - реально видно и понятно, что суть поставленного удара, боксера например, - именно в волне, которая идет от пятки правой ноги, через мышцы ноги, на торс, разворот плечевого пояса и как "хлыст" - в руку.
Надо поискать этот фильм.
Добавлено позже:
А как быть в случае шара? Ребра деформируются, а металлический шар не будет деформироваться. В качестве примера можно рассмотреть тело в виде футбольного мяча (довольно точное приближение шара). В этом примере можно оценить площадь ударной поверхности (она заведомо меньше площади образующего шар круга). А вообще интересно к какой площади приложена сила.Ответ опубликован:
Но если вам все же нужна площадь ударной поверхности для нашего шарика. то, как вы понимаете, посчитать ее легко ~ 33,2см2А во-вторых, с чего это она "заведомо меньше" при неупругом ударе?? В качестве ударного предмета, уже рассмотрен шар с вышеуказанной площадью, в нескольких сотнях(!) экспериментов. Результаты полностью совпадают с переломами ЛД и СЗ.
Вы что хотите понять, поясните пжлста?
Отправлено: Vietnamka - 08.12.14 13:08
Гуль, возражения моего мужа не в том, что в ЮВА и Китае этого не было, а в том, что не было на тот момент особо преподавателей в Европе и Штатах. А если и были, то единичные. Это раз. Два - чтобы освоить такой вид нужны постоянные тренировки на протяжении лет. Смотри, если мы говорим о диверсантах, то диверсантские школы не могли дать такой подготовки по времени, да и не надо было. Если мы говорим о зеках - тем более. Так что вариант удара надо смотреть именно в том, что было распространено на тот момент у определенных категорий людей. А это в первую очередь боевое самбо. Не спортивное, а именно боевое. На самом деле приемы именно боевых единоборств до сих пор особо нигде не светятся.
Отправлено: Gulia70 - 08.12.14 14:33
Гуль, возражения моего мужа не в том, что в ЮВА и Китае этого не было, а в том, что не было на тот момент особо преподавателей в Европе и Штатах.так я согласна.
(в моем примере "понравилось" сравнение с автомобилем)
для убийства я себе оставила процентов 15% вероятности, но хочу и их исключить.
поэтому пытаюсь для себя понять возможность именно таких вот ударов от владельцев единоборств. и конечно же это не зеки.
но все упирается:
кто обладал такими навыками?
и самое, главное, зачем?
Отправлено: Натт - 08.12.14 21:30
"Площадь круга, площадь круга - два пи эрА вы молодец, внимательный. *TENDER*
Где учились вы подруга - в ЦПШ"
(пародист Александр Иванов)
Добавлено позже:
падение в обвязке ... удар через ремни обвязки передается на грудную клетку.Интересно, давайте подумаем.
Отправлено: San4es - 08.12.14 22:19
Интересно, давайте подумаем.Нечего там думать,что это за обвязка такая,посмотрите на обвязки промальпов,тама вся суть в том чтоб рывок равномерно распределялся по телу... тем более что у дятловцев никаких обвязок не было.
Отправлено: Аскер - 08.12.14 23:16
Нечего там думать,что это за обвязка такая,посмотрите на обвязки промальпов,тама вся суть в том чтоб рывок равномерно распределялся по телу... тем более что у дятловцев никаких обвязок не было."Не было обвязки" и "была современная промальповская" - это разные ответы.
Скорее всего, современной промальповской обвязки у них не было
Но если бы обвязка понадобилась - они вполне могли бы соорудить что-то типа пояса Абалакова.
Но это, да еще без динамической веревки - не очень надежная вещь. Пр срыве вполне может ребра сломать.
Отправлено: San4es - 08.12.14 23:19
Разворачиваемый текст"Не было обвязки" и "была современная промальповская" - это разные ответы.Это я так,чисто теоретизировал,не надо было им альпснаряжение,нету там таких гор.
Скорее всего, современной промальповской обвязки у них не было
Но если бы обвязка понадобилась - они вполне могли бы соорудить что-то типа пояса Абалакова.
Но это, да еще без динамической веревки - не очень надежная вещь. Пр срыве вполне может ребра сломать.
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 04:53
Разворачиваемый текст"Не было обвязки" и "была современная промальповская" - это разные ответы.При срыве куда?
Скорее всего, современной промальповской обвязки у них не было
Но если бы обвязка понадобилась - они вполне могли бы соорудить что-то типа пояса Абалакова.
Но это, да еще без динамической веревки - не очень надежная вещь. Пр срыве вполне может ребра сломать.
Отправлено: GrayCat - 09.12.14 07:38
Предлагаю автором в своих заключениях придерживаться следующего изложения: чем могло быть нанесено повреждение с обоснованием, где было могло быть нанесено (районы: по месту нахождения тела или нет), как это способ вписывается в описанных повреждений в СМЭ (включая внешние повреждения с учетом одежды участников)
По поводу амортизационных свойств одежды. Я понимаю, что здесь собрались исключительно крутые профессионалы кулачного боя и "большой дороги", но хочу заметить, что степень одетости Золоторева и Дубининой все-таки разная, но в обоих случаях отсутствуют даже следы гематомы в месте удара. Поэтому, конечно, можно рассмотреть
Данные показывают, сильнейшую деформацию груди, как при ударе кувалдой в область сердца.но в этом случае автору бы хорошо было бы объяснить и отсутствие внешних повреждений в месте предполагаемого удара. Если вспомнить описания причин травм, который давал Возрожденный в СМЭ и протоколе допроса, то можно заметить, что он все время пытался объяснить именно эту несуразность - наличие тяжелых внутренних повреждений при отсутствии достаточных внешних.
Цитирование
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?Я понимаю, что экспертов собравшихся в этой теме такие мелочи мало волнуют. Как и тот простой факт, что знаменитые "удары коленом" тогда должны быть нанесены последовательно двум участникам с близкого расстояния со 100% попаданием. Сразу возникает в связи с этим вопрос - жертвы находились в бессознательном состоянии и не сопротивлялись? Или где следы остальных ударов? Одним словом, коллеги, конечно обсуждение в рамках "а вот еще" очень интересно, но малопродуктивно, как показывает опыт. Давайте переходить к более строгим суждениям и предположениям.
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 07:57
Суразно аргументировать утверждение про отсутствие "даже следов гематом" у Золотарева и Дубининой примером из допроса, где речь идет о Тибо
Цитирование
. Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?Что тоже не соответствует действительности. Потому что
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Цитирование
.В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцуУже не говоря о том, что и у Золотарева и у Дубининой так же
Цитирование
.В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.Что к тому же подтверждено гистологически
Цитирование
мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния.Вам не хватает внешнего описания гематом на коже? Ну так там кожи особо нет
Цитирование
.Покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермисВы видели когда-нибудь утопленника?
А вообще мне вот очень интересно. Повторяя за Возрожденным, что удара не может быть потому что нет поверхностных гематом, вы всерьез полагаете, что при сдавливании такой силы, что ломаются кости - сосуды не страдают? Гематомы не образуются? А как же все те гематомы, которые на руках нежных женщин, когда их просто сильно схватили? Какая хрен разница каков механизм, если тут играет роль силы. И если этой силы достаточно на кости, почему ее не достаточно на сосуды?
ПыСы. Я когда-нибудь решусь и выложу фото сессию собственной тушки с гематомами после игры в пейнтбол. По часам.
Добавлено позже:
Игорь Б.,
У меня зародилось вдруг сомнение, что вам очень нравится слово "флотирующие" но вы не совсем понимаете о чем это.
Отправлено: Аскер - 09.12.14 08:37
При срыве куда?Сразу "куда"! Тут же реконструкцию событий потребуете...
Давайте сначала безотносительно к месту и обстоятельствам установим возможность получения подобных травм, а уже потом будем думать, как это можно присобачить к нашему случаю.
Может, есть какая статистика по несчастным случаям у промальпинистов?
Ну а "куда" в горах найти можно легко:
http://www.promalpinizm.com/stat'i?c=more&id=65 (http://www.promalpinizm.com/stat'i?c=more&id=65)
Наиболее вероятные:
http://www.promalpinizm.com/imagecontent/tehdvizgor/teh_peredvizenia_v_gorah19.gif (http://www.promalpinizm.com/imagecontent/tehdvizgor/teh_peredvizenia_v_gorah19.gif)
http://www.promalpinizm.com/imagecontent/tehdvizgor/teh_peredvizenia_v_gorah44.gif (http://www.promalpinizm.com/imagecontent/tehdvizgor/teh_peredvizenia_v_gorah44.gif)
А есть еще варианты страховки с земли на дереве. Например, кто-то залез, а спуститься боиться.
Добавлено позже:
Но в рамках алаверды и чтобы вы не так радостно потирали ручки))) - 1,128кг."Доктор, а я как сказал"?
Я писал 1,13. Это враги единицу вырезали. Впрочем,
принципиально - это ничего не меняет.
Когда есть 2(!!) диссертации профессора СМЭ Клевно, с данными по сотням(!!) экспериментов, им произведенными и изложенными в топике автором темы, ваше "ИМХО" и "верю/не верю" - совершенно не катит, уж извините )))
Разворачиваемый текстВообще-то профессор НЕ МОЖЕТ написать ни одной диссертации (если он настоящий профессор, а не липовый). Профессора пишут монографии и прочие научные труды. Профессору и не надо - чтобы стать профессором, он уже две диссертации написал. А монографию и аспирант напишет - МОНОграфия=автор один. Н.
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 09:29
Да, только понятие флотирующий или окончатый никакого отношения не имеют к механизму перелома. Это клиническое понятие, характеризующее те механизмы нарушения дыхания, которые возникают. А механизмы переломомов - локальные и кострукционные (те на отдалении). Удар определенной силы будет вызывать как локальные, так и конструкциионные переломы по определенным анатомических линиям. Сдавление тоже будет вызывать конструкциионные переломы, но по другим линиям. Вот из-за линий и идет весь сыр бор. И там и там (пока человек жив, а такие травмы крайне редко спасают) - врач будет говорить о флотирующих переломах, потому что ему пипец как важно сделать так чтобы человек дышал. И линии ему пофиг. Поэтому все ваши ссылки настолько неконкретны. А патологоанатом решает уже совсем иные вопросы.
Врач далеко не всегда знает механизм (а ему и не надо) травмы. Если нужно оценить травму - это делают судебные медики, даже у живых и вот они думают о линиях - то ли на производстве его тележкой сдавило, то ли напился и об угол стола ударился.
Добавлено позже:
Цитирование
.Сразу "куда"! Тут же реконструкцию событий потребуете...Согласна.
Объясните поподробнее тогда какую именно связку вы имеете в виду и где она может использоваться. Потому что те страховки которые я пока представляю - вообще из другой оперы.
Отправлено: GrayCat - 09.12.14 10:20
GrayCat,Ваше умение читать посты по-диагонали и выборочно меня всегда поражала:
Суразно аргументировать утверждение про отсутствие "даже следов гематом" у Золотарева и Дубининой примером из допроса, где речь идет о Тибо
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?Я привел пример с Тибо только для того, чтобы показать, что мучение Возрожденного объяснить отсутствия достаточных внешних повреждений при наличии серьезных внутренних касается не только трупов Дубининой и Золоторева, т.е. присутствует "тенденция, однако", характерная для ряда случаев, которую нельзя вот так просто отбросить.
не говоря о том, что и у Золотарева и у Дубининой так жеЯ понимаю, что мысли так и скачут в желании возразить по существу. :) Но какое отношение "разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы" имеют отношения к точке приложения внешней силы Может Вам стоит освежить память и прочитать внешний осмотр трупов прежде чем писать?
В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
Вам не хватает внешнего описания гематом на коже? Ну так там кожи особо нетВидел, но опять же "утопленники" или погибший от утопления к данному случаю никакого отношения не имеет. Из СМЭ Дубининой:
Вы видели когда-нибудь утопленника?
Цитирование
Грудная клетка цилиндрической формы. Грудные железы средней величины, упругие. Соски и околососковые кружки бледнокоричневого цвета.Как то не сочетается это описание с Вашим бодрым утверждением про "утопленников" и "отсутствии кожи". Давайте все-таки не в общем и целом, а по существу. И кожа, как мы видим есть и цвет сохранен. Поэтому гематомы в области приложения силы должны быть. Все Ваши рассуждения от лукавого. Неужели свитера полностью самортизировали такой удар? Да еще, как Вы справедливо заметили, для нежной женской кожи? Или Вы считаете, что удар был нанесен изнутри? Вы для себя определите упомянутое Вами "разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы"" это причина или следствие удара.
А вообще мне вот очень интересно. Повторяя за Возрожденным, что удара не может быть потому что нет поверхностных гематом, вы всерьез полагаете, что при сдавливании такой силы, что ломаются кости - сосуды не страдают?Я вообще-то не за кем не повторяю, а просто говорю, что отсутствие гематом в обоих случаях очень важный признак, который может подсказать характер их возникновения (ведь тема об этом) и поэтому ему стоит уделить особое первостепенное внимание, прежде чем переходить к рассуждениям о кистенях, коленях и кувалдах. Возрожденный, чтобы объяснить сей парадокс, от "результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки" дошел до "воздушной взрывной волны". Хотя я с ним в этом его выводе не согласен. Но у него видна хоть какое-то движение мысли в этом направлении. А в обсуждении я что-то такого движения не заметил.
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 12:00
Оффтоп (текст не по теме)Я не знаю какое впечатление произвожу на форуме. Ефим Суббота говорит, что плохое. Так вот - я ношу рваные джинсы, езжу на мотоцикле, курю как паровоз и ругаюсь матом. Я к чему. К тому, что читая некоторые посты я все время матерюсь, потому что...
Степень воды в ваших сообщениях просто зашкаливает. Это не я читаю по диагонали, это вы настолько криво излагаете свои мысли. Я перечитала предыдущий Ваш пост, последний... я не понимаю, что Вы хотите сказать.
Что криминал это гавно? Я уже давно поняла. Что я Вас раздражаю? Это мы тоже давно выяснили.
Степень воды в ваших сообщениях просто зашкаливает. Это не я читаю по диагонали, это вы настолько криво излагаете свои мысли. Я перечитала предыдущий Ваш пост, последний... я не понимаю, что Вы хотите сказать.
Что криминал это гавно? Я уже давно поняла. Что я Вас раздражаю? Это мы тоже давно выяснили.
Цитирование
давайтеИ опять в теме все пришло к своему закономерному результату: какие-то удары кистенем, гантелей, коленом, вставной челюстью. Шум, гам и споры ни о чем. Половина первые три поста темы не читала принципиально, остальные о них забыли в горячке споров.Предлагаю все-таки систематизировать процесс обсуждения.
Цитирование
У нас есть набор безусловных данных: расположение тел, травмы, состояние одежды и заключение СМЭ.есть набор данных. Это результаты СМЭ, допрос Возрожденного, фотографии, протокол обнаружения трупаПредлагаю закончить мозгоклювным штурмом и перейти, все-таки перейти к мозговому.
Цитирование
Предлагаю автором в своих заключениях придерживаться следующего изложения: чем могло быть нанесено повреждение с обоснованием, где было могло быть нанесено (районы: по месту нахождения тела или нет), как это способ вписывается в описанных повреждений в СМЭ (включая внешние повреждения с учетом одежды участников)1) Чем могло быть нанесено. Я так понимаю, что вариантов у нас принципиальных 3
- сдавление снегом
- удар тупым предметом
- результат падение
2) Где нанесено
- там где обнаружены. Версия с завалом пещеры в ручье и следовательно механизмом будет сдавление большой массой снега
- не там, где обнаружены. Подходят все варианты (сдавление снегом, но в палатке; удары где угодно, падение с того же кедра)
3) Как это вписывается в СМЭ... интересный вопрос. Разъсните пожалуйста, что Вы имели в виду? С какой вероятностью Вы допускаете, что СМЭ НЕ ОТРАЖАЕТ истинность травмы или отражает в неполном объеме
Цитирование
По поводу амортизационных свойств одежды.Дубинина:Я понимаю, что здесь собрались исключительно крутые профессионалы кулачного боя и "большой дороги",но хочу заметить, что степень одетости Золоторева и Дубининой все-таки разная
- Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр
- бежевый шерстяной свитр
-ковбойка клетчатая ?тетная, рукава которой застегнуты на пуговиц
- Желтая трикотажная майка с коротким рукавом
- бюстгалтер
Золотарев
- Меховой жилет на черной овчине
- Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах
-Черный хлопчатобумажный свитр
-Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка
-хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка
Я вижу приницпиальное отличие в наличии мехового жилета у Семена, который толще, мягче и действительно будет защищать больше, чем свитер. Байк куртки - нет.
Но при этом и повреждения грудной клетки у Семена менее выражены. У него нет третьей линии переломов, которые есть у Люды.
Как Вы считаете, при каком механизме повреждений разность в одежде наиболее принципиальна и как Вы предлагаете оценить степень ее амортизации при ударе\сдавлении
Цитирование
, но в обоих случаях отсутствуют даже следы гематомы в месте удара.дайте, пожалуйста, определение гематомы и, забегая вперед стадии ее внешнего проявления
Цитирование
но в этом случае автору бы хорошо было бы объяснить и отсутствие внешних повреждений в месте предполагаемого удара. Если вспомнить описания причин травм, который давал Возрожденный в СМЭ и протоколе допроса, то можно заметить, что он все время пытался объяснить именно эту несуразность - наличие тяжелых внутренних повреждений при отсутствии достаточных внешних.ПРиведите, пожалуйста, конкретную цитату в которой Возрожденный говорит об отсутствии достаточных внешних повреждений, исключая цитату об ударе Тибо камнем
Цитирование
Как это относится к изначально поставленным вопросам...Я понимаю, что экспертов собравшихся в этой теме такие мелочи мало волнуют.Как и тот простой факт, что знаменитые "удары коленом" тогда должны быть нанесены последовательно двум участникам с близкого расстояния со 100% попаданием. Сразу возникает в связи с этим вопрос - жертвы находились в бессознательном состоянии и не сопротивлялись? Или где следы остальных ударов? Одним словом, коллеги, конечно обсуждение в рамках "а вот еще" очень интересно, но малопродуктивно, как показывает опыт. Давайте переходить к более строгим суждениям и предположениям.
Цитирование
чем могло быть нанесено повреждение с обоснованием, где было могло быть нанесено (районы: по месту нахождения тела или нет), как это способ вписывается в описанных повреждений в СМЭ (включая внешние повреждения с учетом одежды участников)Не является ли это уже предложением обсудить именно версии "а вот еще", а не обсуждением именно механизмом травм, как предлагает автор темы?
Цитирование
Ваше умение читать посты по-диагонали и выборочно меня всегда поражала
Цитирование
Я привел пример с Тибо только для того, чтобы показать, что мучение Возрожденного объяснить отсутствия достаточных внешних повреждений при наличии серьезных внутренних касается не только трупов Дубининой и Золоторева, т.е. присутствует "тенденция, однако", характерная для ряда случаев, которую нельзя вот так просто отбросить.выше я уже попросила привести конкретные цитаты по отношению к Люде и Семену, которые бы отображали мучения Возрожденного
Цитирование
Помимо термина "гематома" не могли бы Вы перечислить судебно-медицинское значение гематомЯ понимаю, что мысли так и скачут в желании возразить по существу. :)Но какое отношение "разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы" имеют отношения к точке приложения внешней силыМожет Вам стоит освежить память и прочитать внешний осмотр трупов прежде чем писать?
Цитирование
Видел, но опять же "утопленники" или погибший от утопления к данному случаю никакого отношения не имеет. Из СМЭ Дубининой:погибшие от утопления - нет, а вот трупы пробывшие в воде около 2х недель - да.
Цитирование
Как то не сочетается это описание с ВашимБезусловно мы видим, в насколько хорошем состоянии находится труп.бодрымутверждением про "утопленников" и "отсутствии кожи".Давайте все-таки не в общем и целом, а по существу.И кожа, как мы видим есть и цвет сохранен
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
Поэтому гематомы в области приложения силы должны быть.возвращаемся к определению гематомы
Цитирование
тут я в растерянности, если честно.Все Ваши рассуждения от лукавого.Неужели свитера полностью самортизировали такой удар? Да еще, как Вы справедливо заметили, для нежной женской кожи? Или Вы считаете, что удар был нанесен изнутри? Вы для себя определите упомянутое Вами "разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы"" это причина или следствие удара.
Цитирование
Я вообще-то не за кем не повторяю, а просто говорю, что отсутствие гематом в обоих случаях очень важный признак, который может подсказать характер их возникновения (ведь тема об этом) и поэтому ему стоит уделить особое первостепенное внимание,опять определение гематомы и все-таки попытка понять - есть они или нет.прежде чем переходить к рассуждениям о кистенях, коленях и кувалдах.
Цитирование
Возрожденный, чтобы объяснить сей парадокс, от "результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки" дошел до "воздушной взрывной волны". Хотя я с ним в этом его выводе не согласен. Но у него видна хоть какое-то движение мысли в этом направлении. А в обсуждении я что-то такого движения не заметил.У Возрожденного наравне с взрывной волной еще присутствует и автомобиль. В чем он более прав?
ИТОГО. Если честно, я предполагаю, что под гематомой вы имеете в виду исключительно подкожное кровоизлияние, которое должно проявляться при внешнем осмотре и что Возрожденный не отмечает. На что я Вам и предлагаю подумать
- состояние кожи могло просто не позволить увидеть прокрашивание, типичное для подкожной гематомы. Гематому крайне сложно увидеть под волосяным покровом, не сбривая волосы.
- подкожная гематома внешне проявляется не мгновенно после нанесения удара. Время может быть от часа до суток. Этого времени совершенно точно не было у Семена с Людой и скорее всего было недостаточно у Тибо.
-----------------------------------------------------------------------------
Надо сначала определиться, о чем спорите - о гематоме или подкожном кровоизлиянии. Да? Н.
Отправлено: Иван Иванов - 09.12.14 12:35
Отправлено: Натт - 09.12.14 13:28
Пять раз надо ударить и строго начиная со второго ребра. Не с челюсти или ключицы, а со второго ребра. Причём перелом второго ребра по средне-подмышечной линии находится под самой подмышкой, причём у обоих.Последний раз!! Чтобы ребра сломались по топографической линии, НЕ НАДО ударять по КАЖДОМУ ребру!
Уважаемый Игорь Б.! Я буду удалять ваши посты, пока вы всю анатомию на выучите, а не только на скелет грудной клетки на картинке посмотрите!
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 13:37
Вопрос детский ,но я его задам - человека избивают 16 - 15 минут,затем убивают выстрелом в голову.Успеют ли появиться гематомы?Что вы имеете в виду?)) на коже - с бОльшей вероятностью нет, чем да. Вот вы же дядечка, наверняка дрались когда-нибудь. Лицо красивым становиться утром
Отправлено: Натт - 09.12.14 13:39
Вот только данных о сотнях экспериментах, при которых маленький шарик делал окончатые переломы размером 15х15 я в топике не увидел. Может, просмотрел? Может, ссылочку кинете?1. Что такое 15х15? Откуда эти размеры взялись?
2. Ссылочка о "сотнях экспериментов":
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253975#msg253975 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253975#msg253975)
Текст из ссылки:
(Для понимания объема работы:
получено и изучено 2933 перелома 1731 ребра, а также 192 перелома 107 грудин. Параллельно изучены 2478 переломов 1693 ребер, извлеченных из 184 трупов при производстве СМЭ)
Отправлено: Стоун - 09.12.14 14:04
НЕ РАССМАТРИВАЙТЕ ГРУДНУЮ КЛЕТКУ КАК НАБОР КОСТЕЙ!Даже я поняла, что грудная клетка - это жесткая конструкция. Пробой в одном месте, автоматически при определенных условиях может повлечь изменение отдельных деталей конструкции по принципу ударной волны. Здесь как раз и рассматриваются возможные варианты этих условий.
Отправлено: Натт - 09.12.14 14:12
Из поста 216.
Цитирование
"Реберные "кольца", соединенные хрящами с грудиной и связочно-суставным аппаратом с позвоночником, а также соединенные между собой фиброзно-мышечным каркасом, образуют очень сложную многоэлементную конструкцию, обладающую достаточной надежностью и значительной прочностью. Ее биомеханика обусловлена геометрическими и морфологическими особенностями. Грудная клетка обладает высоким РЕЗИЛЬЯНСОМ - качеством,которое существенно для нее как для конструкции, способной поглощать энергию внешнего воздействия (удара или компрессии)." Клевно и соавт.
РЕЗИЛЬЯНС —
запас упругой энергии, обеспечивающий упругую реакцию объекта на внешнее воздействие и, т.о., большую сопротивляемость разрушению. Резильянс можно определить как количество упругой энергии, которое можно запасти в конструкции, не причиняя ей повреждений. Нашла такую ссылку. Честно - не дочитала, закипели мозги, видимо надо с утра.
[url]http://coollib.net/b/86420/read[/url] ([url]http://coollib.net/b/86420/read[/url])
Отправлено: Тайпи - 09.12.14 14:13
Оффтоп (текст не по теме)]:-> Б..., Игорь, вы Первые посты читали?!?!*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Натт, тема очень интересная и полезная, но вот все-таки нельзя ли сделать ее чуть более доступной таким, как я? То есть расчеты заканчивать небольшими пояснениями на простых примерах?
Отправлено: Натт - 09.12.14 14:19
Оффтоп (текст не по теме)Она и так уже упрощена для невозможности, правда. Иногда даже в ущерб. Вы лучше просто спрашивайте, если что неясно, можно в ЛС.
И есть там где-то очень простой короткий промежуточный пост.
Отправлено: LANDAU - 09.12.14 14:35
Разворачиваемый текстТак не бывает.ИгорьБ, довожу до вашего сведения, что заходя на ветку, не читать и не изучать топик - это оскорбительно по отношению к Автору темы. А продолжать таковое "обсуждение" вот уже 10(!) страниц - это совершенно недопустимо и является троллением просто по-определению. Если вы не прекратите, то я вынужден буду вас расстроить до невозможности, т.к. займусь тем же самым на всех ветках, где вы соизволите проявиться. Я способный и у меня все получится, вы уж поверьте.
Впрочем, надеюсь на вашу разумность и понимание, а также на уважение к вам в будущем.
Отправлено: Иван Иванов - 09.12.14 15:09
Что вы имеете в виду?)) на коже - с бОльшей вероятностью нет, чем да. Вот вы же дядечка, наверняка дрались когда-нибудь. Лицо красивым становиться утромНо,получается,ребят били дважды.Все гематомы от первой встречи,от второй гематомы появиться не успели.Посмотрите на Зину.Какое лицо было бы у неё,скажем,через 10 часов?
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 17:19
Разворачиваемый текстНо,получается,ребят били дважды.Все гематомы от первой встречи,от второй гематомы появиться не успели.Посмотрите на Зину.Какое лицо было бы у неё,скажем,через 10 часов?Вы хотите, чтобы меня тут совсем замутузили? *ROFL*
Ну вообще-то описаны случаи (и достаточно много), что гематомы могут проявляться со временем уже у трупа. Очень распространенный прием в каких-нибудь детективах - на первый день эксперт осматривает и ничего не видит и ставит причину естественной смерти, а дня через 3 какой-нибудь умник вдруг замечает про ступивший след ботинка на лице.
Но вы правы. Били их скорее всего дважды. Но это не из-за гематом, а из-за корочек, которыми покрыты некоторые ссадины. Но это может быть гример в момент выхода из палатки и уже непосредственно перед смертью. Сколько времени между этими 2мя событиями мы на самом деле не знаем. Мочевые пузыри говорят, что точно не 1-2 часа
Отправлено: Иван Иванов - 09.12.14 17:32
Отправлено: megeor - 09.12.14 18:57
как вам такой вариант непреодолимой силы: падение в обвязке. Т.е., человек срывается с большой высоты,задолбали со своим падением.
1. где вы в нашем случае смогли найти большую высоту?
2. здесь даже схему падения с высоты собственного роста никто не выбрал, а туда же - расчеты производят!
Прошлой зимой моя знакомая ростом 185 см и массой около 130 кг упала с высоты собственного роста на бордюрный камень- перелом всего двух ребер. Дубинина же была в два раза легче...
как падаем-то?!
Отправлено: Натт - 09.12.14 19:04
Отправлено: Иван Иванов - 09.12.14 19:21
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 19:52
На грудь Семена можно спрыгнуть и с плеч подельника,технически это не сложно (если проблемы с высотой).Но я бы хотел обратить внимание на одну деталь.На лицах первой пятерки следы множественных ударов,возможно рукояткой револьвера.Я не вижу ничего похожего на лицах Семена и Люды.А как с Тибо и Колеватовым?А вы вообще у них лица видите? Там оголенные кости черепа местами.
Отправлено: Иван Иванов - 09.12.14 20:34
Отправлено: Натт - 09.12.14 21:06
Г. Падение с высоты человеческого роста.
1. Оценка энергии удара
Центр тяжести принимаем на высоте в 1м, массу человека берем - 80кг, g = 9,81м/с2
Энергия удара при падении:
- из положения стоя (потенциальная) - 785Дж
- при движении (плюс кинетическая) со скоростью 1м/с (3,6км/ч) - 825Дж
Т.е. энергия лежит в пределах рассматриваемого в экспериментах диапазона 622-933Дж.
2. Видимые проблемы в сравнении с экспериментальными данными.
Если сравнивать с имеющимся у нас описанием эксперимента, то здесь все наоборот : человек это пуансон на маятнике Шарпи, а "камень" - это биоманекен.
Поэтому совершенно другая механика удара плюс необходимо просчитывать кинематику тела человека. Даже упрощенно (используя закон сохранения импульса) просчитать не получится, т.к. мы не знаем и не можем оценить ни время удара ни модуль упругости человеческого тела, например. Нужно произвести такой же объем экспериментов и работы по их анализу, как и в работах описанных в топике.
P.S. И еще. Если уж говорить о падении на камень, то камень этот обязательно должен выступать из земли на высоту сравнимую с параметром "глубины" человеческого тела. Иначе бОльшую часть энергии само тело и погасит при соприкосновении с землей. И про рефлекторное выбрасывание рук мы, как бы, вообще не вспоминаем.))
Отправлено: GrayCat - 09.12.14 21:13
Оффтоп (текст не по теме)Я не знаю какое впечатление произвожу на форуме. Ефим Суббота говорит, что плохое. Так вот - я ношу рваные джинсы, езжу на мотоцикле, курю как паровоз и ругаюсь матом. Я к чему. К тому, что читая некоторые посты я все время матерюсь, потому что...Коротко без воды и специально для Вас. Мне все равно какая версия окажется верной в результате : стихия, криминал, нападение внеземного разума, лосей или шаровой молнии и кто ее автор. Тут важно не версия, а что случилось на самом деле. Но это не значит, что в каждой теме надо устраивать пропихивание своей версии, чем откровенно занимаетесь Вы и Игорь Б.. Тем более, что сторонники криминала создали специальную тему, в которую я даже не заглядываю. Мне еще более все равно какое Вы впечатление производите на Ефима Субботу, остальных форумчан и своих домочадцев. Это их проблемы. У меня проблем с этим нет. Если Вы по какой-то причине не понимаете мои посты, то может не надо тратить мое и свое время и на них отвечать еще более криво? Мне кажется, что это был бы оптимальный вариант.
Степень воды в ваших сообщениях просто зашкаливает. Это не я читаю по диагонали, это вы настолько криво излагаете свои мысли. Я перечитала предыдущий Ваш пост, последний... я не понимаю, что Вы хотите сказать.
Что криминал это гавно? Я уже давно поняла. Что я Вас раздражаю? Это мы тоже давно выяснили.
Теперь вернемся к сути (наверно) вопроса.Попробуем. Даю коротко, без воды. Остальное додумываете сами.
1) Чем могло быть нанесено. Я так понимаю, что вариантов у нас принципиальных 3Только не одна из трех основных версий не отвечает известной нам картине трагедии. В этом и заключается загадка.
- сдавление снегом
- удар тупым предметом
- результат падение
2) Где нанесеноВопрос немного в другом - перемещались ли тела после смерти. Поясняю сразу. Немного странно смотрится скученное расположение четырех тел в овраге. Завал это может как-то и объяснить, да и то очень притянуто площадь предполагаемой пещеры слишком большая, а глубина ее чрезмерная. Криминал и вовсе не проходит. Так как это получается не скидывание тел в овраг, а уж целое захоронение. Смерть на открытом месте в случае замерзания с тремя трупами в ряд смотрится тоже странно. Здесь и вопрос транспортировки трех тяжелораненых до оврага, если травма произошла не в овраге, а там кажется такие травмы получить и негде. И локализация, особенно при наличии настила. И глубина залегания тел. Надеюсь теперь доступно изложил?
- там где обнаружены. Версия с завалом пещеры в ручье и следовательно механизмом будет сдавление большой массой снега
- не там, где обнаружены. Подходят все варианты (сдавление снегом, но в палатке; удары где угодно, падение с того же кедра)
3) Как это вписывается в СМЭ... интересный вопрос. Разъсните пожалуйста, что Вы имели в виду? С какой вероятностью Вы допускаете, что СМЭ НЕ ОТРАЖАЕТ истинность травмы или отражает в неполном объемеЧто СМЭ не отражает в полном объеме, мне кажется, доказано уже давно и не мной. Отсутствует, например, упоминание о посмертной травме Дубининой зондом. Но какие-то данные все-таки в СМЭ есть.
Помимо термина "гематома" не могли бы Вы перечислить судебно-медицинское значение гематомГематома - вид кровоизлияния со скопление крови в тканях в виде полости. Согласен, что я допустил ошибку. Остановимся на кровоподтеке. Или Вы еще раз пять обратите на это внимание?
Отправлено: Натт - 09.12.14 22:34
В огромных мучениях прочитала наискось Гордона (см. выше про резильянс).
Внятно воспроизвести не могу, но усвоила : поскольку кожа обладает бОльшей растяжимостью, чем мышцы, и уж тем более, чем кость, то отсутствие следов на коже при наличии травмы под этой самой же кожей - не чудеса, а случается. За кривое объяснение извините)))
Отправлено: Shura - 09.12.14 23:30
И про рефлекторное выбрасывание рук мы, как бы, вообще не вспоминаем.))
при падении по моему до 10 метров (точно не помню, но выше нас и не интересует) максимальное повреждение идет внутренних органов - селезенка, печень, почки даже при отсутствии переломов.Три примера (не из интернета):
1) Срыв с высоты 11 этажа (промальп). Падение замедлялось верёвкой (пропущенной через рогатку - такое спусковое устройство), которую человек изо всех сил схватил рукой (сжёг/содрал кожу и мясо на ладони). Какую скорость приобрёл в конце верёвки – вопрос на ваше усмотрение/оценку/расчёт. На высоте примерно полтора метра верёвка кончилась – дальше свободное падение с начальной скоростью, полученной на верёвке. Ударился об асфальт в положении сидя на лавочке (доска на которой работают) несколько отклонившись назад.
Результат – компрессионный перелом позвоночника. Никаких травм рук, ног, таза, внутренних органов.
2) Человек стоял на строительных лесах, находившихся на высоте 2,7-3 метра. Леса пошатнулись, человек потерял равновесие и, взмахнув руками, приобрёл некоторый боковой импульс. Падая, умудрился развернуться на 270 (!) градусов в вертикальной плоскости и на 180 градусов вокруг собственной оси. Упал плашмя спиной на тротуарную плитку.
Результат – сломал что-то в тазу (сейчас уточить, что конкретно не могу). Конечности как таковые, позвоночник, внутренние органы, голова не пострадали.
3) Человек пытался залезть на дерево, делая подъём – переворот на суку (высота примерно 2,2 метра). В момент, когда ноги были закинуты вверх, сук сломался (с ним в руках он и очнулся – от удара потерял сознание). Ударился о плотный грунт холкой (обширный синяк над правой лопаткой около шеи).
Результат - никаких переломов/повреждений рук, ног, головы, позвоночника, внутренних органов.
На мой взгляд, все трое родились в «рубашке», но со статистикой явно не дружат.
Отправлено: Натт - 10.12.14 00:14
Оффтоп (текст не по теме)Не дружат.Так они и друг с другом не дружат).
Поэтому одного из четырех травмированных туристов можно считать исключением, а остальные должны дружить со статистикой... Как бы ни хотелось иногда обратного..
Поэтому одного из четырех травмированных туристов можно считать исключением, а остальные должны дружить со статистикой... Как бы ни хотелось иногда обратного..
Отправлено: Shura - 10.12.14 00:47
Но снега сзади - минимум три метра (сколько тонн?), он движется.Извините, к моей схеме тонны снега не имеет никакого отношения. Рассуждения про обрушение карниза/пещеры считаю надуманными, так как по моим представлениям в начале февраля в овраге такого количества снега не было и негде было рыть пещеру.
Ну, во-первых: если Д. лежит на слое снега, то почему ГК Семена должна "соскользнуть" на "мерзлую землю"? Давайте предположим, что там камень.На мой взгляд, обоснованнее предполагать всё же корень. Но может и просто мёрзлая земля, потому что нет (насколько я понимаю) явной точки приложения силы, как у Люды. А 20 см рыхлого снега (который скорее всего был утоптан вокруг Люды) вряд ли достаточный демпфер если сверху падает 70-80 кг. (На схеме и Люда изображена практически на земле.)
И если вы хотите учитывать еще и фотоаппарат, то непонятно, где он находится. Предположим, на левой половине ГК Семена. Тогда в образовании травмы фотоаппарат участия не принимает.Предполагаю, что фотоаппарат оказался на правой половине груди Люды, а Семён мог отреагировать на треск/крик поворотом (пытаясь взглянуть вверх) и даже не соскользнуть с ГК Люды, а просто оказать рядом с её ГК. При этом площади падающего Тибо достаточно, чтобы досталось правой стороне ГК Семёна (допустим тазом) а ГК Люды была раздавлена его (Тибо) боком.
Shura, извините за снег, это баталии с ИБ сказались. Я вам отвечу чуть позднее, во всяком случае попытаюсь. Мне надо "не торопясь подумать". Н.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.14 06:09
Ок, падение так падение. Человек, который падает.
Тело человека будет представлять собой систему. Есть центр тяжести, есть достаточно отдельно движущиеся части тела - руки, ноги, голова. Есть понятие первичной точки соприкосновения - наверно на силу удара в этой точке будет влиять именно общий вес тела, а сама точка будет определяться расположением центра тяжести, изначальным положением, отсутствием или наличием изначального ускорения, отсутствием или наличием преград на пути падения ( изменение траектория падения).
Затем до земли "долетают" оставшиеся части тела и их энергия удара будет уже меньше.
Тк как я в физике ну очень не очень, а вы пока все походу спите - пытаю дочь, которая на пальцах рассказывает глупой маме.
Ну смотри, ты когда падаешь, у тебя mgh кинетической энергии. Земля тебя должна остановить, т.е. изменить твою энергию с mgh на 0, то есть земля должна выделить mgh энергии. Сила = энергия*расстояние, то есть разница в том, насколько мягкая земля и насколько далеко она может деформироваться. Асфальт, который вообще не деформируется, соответствено должен выделить mgh энергии за очень короткое расстояния, то есть сила, действующая на тебя, будет офигенной. Еще это зависит от размера в том плане что сила распределяется по площади тела, то есть если упасть плашмя, то та же сила будет действовать на много разных точек, чем если упасть ногами вниз. Соответственно, сила, действующая на каждую отдельную точку, будет меньше
Получается
1) максимальную энергию получает первичная точка соприкосновения. Эта энергия будет зависеть от
- поверхности (в нашем случае глубины и плотности снега или торчащих твердых предметов)
- от других тел (вариант Шуры, когда падают на одного, а он на другого). Но тогда энергии удара падающего должно хватить на 3 повреждения переломы Тибо, переломы Люды, переломы Семена. И при этом тела товарищей все-таки не асфальт. Те обладают определенными амортизирующими свойствами. Но даже без учета этого:
Что есть. Монография Молина
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Энергия удара Тибо = (650-900дж)х2 (энергия на переломы ребер Люды и Семена) + 2000-5000Дж (энергия на перелом кости)=3300 (миним) - 6800 (максим)Дж
Соответственно падать Тибо (при весе в 80 кг) должен с высоты 4-8,5м
И это не учитывая торможение об ветки (падение с преодолением препятствий, амортизации телами и тд)
У него обязаны быть другие переломы.
Отправлено: megeor - 10.12.14 14:34
Немного странно смотрится скученное расположение четырех тел в овраге. Завал это может как-то и объяснить, да и то очень притянуто ... Криминал и вовсе не проходит.Пардон, но на мой взгляд криминал оч. даже подходит. Обычно у злодеев возникает идея укрытие следов своих деяний, в том числе трупов. Просто настойчиво доминирует вне зависимости от обстоятельств. После убийства четверки вблизи оврага они решили сбросить туда трупы. Взяли за руки за ноги, раскачали и бросили в овраг один, затем другой .. . и так 4 раза. Люда оказалась легкой поэтому ее труп отлетел дальше к противоположному берегу, чем тела мужчин, которые были приблизительно одного веса и упали в самое русло.
Добавлено позже:
А если рассмотреть образование флотирующего перелома ребер по такой схеме, когда каждая нога прыгающего делает свою линию переломов?
Отправлено: Сергей В. - 10.12.14 14:53
Оффтоп (текст не по теме)Взяли за руки за ноги, раскачали и бросили в овраг один, затем другой .. . и так 4Вот оно что, всех оказывается убили... А Колеватова тогда за что бросали? Насчет остальной пятерки, брошенной как есть, даже спрашивать не буду - скажете, что лень тащить было.
Отправлено: megeor - 10.12.14 14:59
Оффтоп (текст не по теме)скажете, что лень тащить было.Приятно иметь дело с умным человеком.
Колеватова на мой взгляд задушили, в чем я попыталась убедить в одноименной теме
Отправлено: Сергей В. - 10.12.14 15:16
Оффтоп (текст не по теме)Колеватова на мой взгляд задушили, в чем я попыталась убедить в одноименной темеИ как, удалось за это выдать гнилостное разрушение шеи, или еще нет?
Цитирование
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Отправлено: megeor - 10.12.14 15:47
И как, удалось за это выдать гнилостное разрушение шеи, или еще нет?Вот как раз гнилостые разрушения шеи только у одного Колеватова и привели меня к такому выводу. У всех, даже тех, кто лежал рядом с ним в воде, кожа и мягкие ткани шеи целы, а у него вся шея сгнила, значит была повреждена. аккурат на странгуляционку тянет, ну и плюс другие сопутствующие моменты в акте СМИ.
Насчет доказывания: тут я не упираюсь потому, что есть такая категория спорщиков, что "нехай остаются при своих". Я просто поделилась с умными людьми своими наблюдениями и выводами. Кстати, достойного опровержения моему предположению так и нет...
Добавлено позже:
свернули шею, но это не принципиальноне поняла к чему этот ответ, потому что я этого не писала. тут что-то глючит при цитировании
Отправлено: Аскер - 10.12.14 16:22
Эти показатели сравнимы с силой удара при столкновении автомобиля с препятствием на скорости 56 км/ч.Опять эти 56 км/час. Не верю.
Чтобы колено, стартовав из положения покоя, к уровню груди (путь примерно 1 м) достигло 56 км/час, ускорение этого колена должно быть 120 м/с. 12g! Это уже космические перегрузки. Колено не выдержит. И при этом масса колена с автомобилем несопоставима. Так что, это страшилки для малолеток, которым рассказывают о крутизне кун-фу и т.п.
Отправлено: GrayCat - 10.12.14 19:12
Пардон, но на мой взгляд криминал оч. даже подходит. Обычно у злодеев возникает идея укрытие следов своих деяний, в том числе трупов. Просто настойчиво доминирует вне зависимости от обстоятельств. После убийства четверки вблизи оврага они решили сбросить туда трупы. Взяли за руки за ноги, раскачали и бросили в овраг один, затем другой .. . и так 4 раза. Люда оказалась легкой поэтому ее труп отлетел дальше к противоположному берегу, чем тела мужчин, которые были приблизительно одного веса и упали в самое русло.Давайте криминал Вы будете обсуждать в соответствующей темы среди Поклонников Большой Дороги. Там благодатные слушатели. :) По поводу Вашего возражения, то Вы как и Вьетнамка спешите, и не ухватываете поэтому сути. Если бы тела по Вашей схеме "за руки-за ноги и ух", то мы бы увидели совсем другую картину: куча-мала из тел, головы и ноги в перемешку. Ну, если конечно убийцы не были эстетами. Да и размер ямы уж больно значительный получается (повторяю специально для Вас). Посчитайте как-нибудь исходя из средних габаритов взрослого мужчины с учетом возможности броска тела.
Отправлено: megeor - 10.12.14 19:17
Если бы тела по Вашей схеме "за руки-за ноги и ух", то мы бы увидели совсем другую картину: куча-мала из тел, головы и ноги в перемешку.вперемешку- это ваше сугубо личное фантазирование/ментальное конструирование ситуации. Тел-то в куче всего два, и лежат друг на друге, с чего бы это им перемешиваться?
Добавлено позже:
Да и размер ямы уж больно значительный получаетсяоткуда яма? вроде бы бросали в овраг. если вы считает, что добросить с края оврага невозможно, то представься, что после броска тела по наклонной еще и покатились.
Добавлено позже:
Вы как и Вьетнамка спешите, и не ухватываете поэтому сути.что-то я не помню, вы сами-то лавинщик или пещерообрушитель? Это я к тому, что хочу понять какую суть ухватывают те, кто не спешит.
Отправлено: GrayCat - 10.12.14 19:46
вперемешку- это ваше сугубо личное фантазирование/ментальное конструирование ситуации. Тел-то в куче всего два, и лежат друг на друге, с чего бы это им перемешиваться?Объясняю еще раз торопыгам мысли. :) Потому что преступники, как Вы тут совсем нефантазийно/нементальную наконфурировали пытались укрыть "следы своих деяний, в том числе трупы". Поэтому они не стали бы особенно разбираться и укладывать голова к голове. Всего три тела (Дубина отдельная история и о ней ниже). Какая вероятность того, что все тела лягут головой в одну сторону? Или все-таки преступники были эстетами? Это по поводу перемешивания тел. То же самое относится и к двум телам в куче. Если уж кидали, то вероятнее всего все тела оказались бы в одной большой куче. Я Вам еще раз говорю о размере Вашей "ямы".
Теперь о теле Дубининой, которое в Вашей нефантазийно/нементальную конфурирации "отлетело" из-за своей легкости. Вероятно Вы никогда ничего не кидали тяжелее тапочки. Конечно Дубинина по весу должна быть легче мужской части участников. Но ведь не в разы, что "ее труп отлетел дальше к противоположному берегу". Когда кидают, да еще таким образом очень хорошо учитывают и чувствуют вес. Уж поверьте. Разгружал в юности мешки по такой технологии.
(На схеме и Люда изображена практически на земле.)Ссылку на схему дадите. Заинтересовало.
Чтобы колено, стартовав из положения покоя, к уровню груди (путь примерно 1 м) достигло 56 км/час, ускорение этого колена должно быть 120 м/с. 12g!Ну, наконец-то появляются трезвые рассуждения о ракитинском колене массового поражения участников (РКМПУ). Если бы еще кто объяснил сторонником, что колено еще не обладает дальнобойностью, его нельзя бросить в противника. :)
откуда яма? вроде бы бросали в овраг. если вы считает, что добросить с края оврага невозможно, то представься, что после броска тела по наклонной еще и покатились.Дык, кажется трагедия случилась-то зимой и не в Африке. Тела нашли в овраге, куда как бы сдувался снег со склона. Есть фото склона, где видно, что снега не мало. Значит и в овраге его было не меньше. Высота снежного покрова по воспоминания поисковиков достигала 2,5 метров. С чего бы Вашему "оврагу" там зиять именно в момент трагедии? Или злоумышленники и снег с собой принесли для "укрытия следов своих деяний, в том числе трупов"? Вы бы как-то определись с этим вопросом.
что-то я не помню, вы сами-то лавинщик или пещерообрушитель? Это я к тому, что хочу понять какую суть ухватывают те, кто не спешит.Нет, знаете, я не криминальщик, не лавинщик, ни пещерообрушитель, не йетиисктель и не шарогонятель. Я себя отношу к группе людей разумных (Homo sapiens) и незашоренных на одной версии, чего и Вам искренне желаю. А те, кто как и я не спешат, те могут адекватно воспринимать и перерабатывать все информацию. Им не мешает вера в свою единственно непогрешимую версию. Это удел поклонников.
Отправлено: arhelon - 10.12.14 20:16
Оффтоп (текст не по теме), ускорение этого колена должно быть 120 м/с. 12g! Это уже космические перегрузки. Колено не выдержит.Сгорит, проходя сквозь плотные слои атмосферы. *JOKINGLY*
Отправлено: Натт - 10.12.14 20:20
Посты Игоря Б. будут удаляться без прочтения. Он был предупрежден. К сожалению, терпение не бесконечно.
И, мое, в частности, не обладает высоким резильянсом))))
И, мое, в частности, не обладает высоким резильянсом))))
-----------------------------------------------------------------------------------
по такой схеме, когда каждая нога прыгающего делает свою линию переломов?Обе ноги вместе, рядом, сделают флотирующие переломы. Ведь вторая линия ломается не из-за непосредственного удара, как первая, а из-за ПЕРЕсгибания ребер по этой линии.
Добавлено позже:
куча-малаКого не затруднит, напомните - тела лежали поперек оврага, а тело Д. вдоль? Или я путаю?
Отправлено: Shura - 10.12.14 21:15
Энергия удара Тибо = (650-900дж)х2 (энергия на переломы ребер Люды и Семена) + 2000-5000Дж (энергия на перелом кости)=3300 (миним) - 6800 (максим)ДжКак понял, это при:
Цитирование
При ударах головой о тупой широкий предметЧего вроде бы не достаточно для ЧМТ Тибо - нужен концентратор. И, следовательно, потребуется меньшая энергия.
И это не учитывая торможение об веткиТак попавшаяся на пути ветка (а может и не попасться), может придать телу дополнительное вращение, энергия которого также может снизить требуемую высоту падения.
При этом меня четыре метра не смущают (если у специалистов есть консенсус по требуемой энергии - есть??).
У него обязаны быть другие переломы.Туманов же отметил перелом ребра у Тибо.
По статистике переломы может и обязаны быть, но в моей схеме падение произошло на две "подушки безопасности" (уместно вспомнить автомобиль и Возрождённого с его сравнением непреодолимой силы), а голова (и плечо) Тибо достигла земли как раз благодаря вращению.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.14 21:17
Да. Люда вдоль оврага, остальные попере. Люда практически чтоит на коленях лицом вниз (те изначальная поза на животе, дальше могло быть смещение из-за таяния снега и опускания вниз), Золотарев на полу правом боку. Те повернута верхняя часть торса вероятно из-за потока воды. Ноги соответствуют просто лежанию на спине и они вмерзнуты в снег, те они скорее отражают исходную позу. Те 2 принципиально противоположные позы у тел, находящихся на расстоянии нескольких метров друг от друга с одинаковыми принципиально травмами.
Отправлено: Shura - 10.12.14 21:22
Ссылку на схему дадите.http://taina.li/forum/index.php?msg=255962 (http://taina.li/forum/index.php?msg=255962)
Отправлено: Натт - 10.12.14 21:29
Оффтоп (текст не по теме)ракитинском колене массового поражения участников (РКМПУ)*THUMBS UP*
Это вы сами придумали? Супер фразочка!)))
Отправлено: Vietnamka - 10.12.14 21:36
Сразу хочу сказать, что это как я понимаю, а в формулах я понимаю не очень. Надеюсь Ландау придет и поправит.
Нс интересует его состояние именно в момент соприкосновения с низом - землей и/или Людой и Семеном.
Нашего действует единственная сила из-за которой он начинает падать - сила тяжести F=mg.
Энергия удара = mgh - где h - высота падения.
Сила - величина векторная. Помимо силы тяжести на него будут действовать и другие силы, например сила сопротивления воздуха, которую мы вообще не учитываем. Любое соударение с ветками будет менять траекторию его полета и оказывать какую-то силу, но они не будут направлены параллельно силе тяжести, а следовательно будут уменьшать ее. На соударение с ветками он будет расходовать энергию и при этих потерях все равно его энергия у земли будет такой как я писала. Значит реальная высота падения выше, чем минимальная. И даже может быть выше, чем максимальная. Потому что ветки тормозят очень сильно - это те случаи когда люди падали с 7-8 этажей на кроны деревьев и оставались живы.
Концентратор. Если вы заметили, то я взяла энергию удара именно концентратором, причем меньшим по площади, чем был у Тибо (у него площадь перелома 7х9 если не ошибаюсь). А бОльшая площадь подразумевает и большую энергию.
Так при площади ударяющего предмета (концентратора) в 12 кВ см энергия будет 2000-5000 Дж. Для перелома при ударе о просто плоскую поверхность необходима энергия от 7000 до 10000дж. Так что в реале энергия удара концентратора 63 кВ см или около того, будет лежать где-то между 5000 и 7000 Дж.
Для высоты в 4,5 м необходимо 2000. Разница между 2 и 7 тысячами для Тибо + 6м. Там нет таких высот.
И прочность других костей меньше, чем черепа. Его удара хватило на переломы у 2х людей заодно. Значит ее хватало и на собственные. А теперь представьте как он падает - если поврежден висок, значит это на бок. Значит рука под телом. Значит перелом руки, плеча и ребер справа. Но в первую очередь руки.
Оффтоп (текст не по теме)Очень хочу спать, извините. Не все автозамены замечаю. Иногда смешно получается)
Отправлено: Shura - 10.12.14 22:01
Надеюсь Ландау придет и поправит.Разделяю надежды. Для этого и спросил есть ли консенсус специалистов.))
Отправлено: Аскер - 11.12.14 00:15
Всего три тела (Дубина отдельная история и о ней ниже). Какая вероятность того, что все тела лягут головой в одну сторону?Если исходить из того, что для каждого 50% в одну сторону головой, 50% в другую - то 25%. Огромная цифра для теории вероятности.
Если же принять в расчет 4 тела, то вероятность, что 3 из них лягут в одну сторону - 50%!
А если предположить, что легли они головами в одну сторону потому, что сбрасывали их одним способом, из-за особенностей рельефа - то вероятность этого и вовсе будет к 100% стремиться.
Это не аргумент.
Обычно у злодеев возникает идея укрытие следов своих деяний, в том числе трупов. Просто настойчиво доминирует вне зависимости от обстоятельств.Не соглашусь. Это как раз необычно. Доминирует у них желание скрыться с места преступления, что бы с этими трупами тебя не связали. Если и пытаются - то из тех мест, где позднее они вынуждены будут находиться в присутствии посторонних. Ну, например, вечером в офисе убили злого начальника - а завтра вам опять на работу. Придется вывозить куда-то в лес.
Ситуация, при которой убийцы из одного безлюдного места трупы перетаскивают в другое безлюдное рядом - она мне кажется странной.
Но допустим, решили спрятать трупы.
ТАК ПОЧЕМУ НЕ СПРЯТАЛИ?
5 трупов оставили. И если тройка на склоне теоретически могла убежать и их не нашли, то двое у костра, на бесснежном месте, на пригорке, причем подозрительно раздетые, но недалеко от оврага - их почему оставили?
Отправлено: LANDAU - 11.12.14 00:22
Так при площади ударяющего предмета (концентратора) в 12 кВ см энергия будет 2000-5000 Дж. Для перелома при ударе о просто плоскую поверхность необходима энергия от 7000 до 10000дж. Так что в реале энергия удара концентратора 63 кВ см или около того, будет лежать где-то между 5000 и 7000 Дж.Не очень понял идею ваших расчетов((... может нижеприведенные выкладки помогут :
Для высоты в 4,5 м необходимо 2000. Разница между 2 и 7 тысячами для Тибо + 6м. Там нет таких высот.
1. Площадь ударной части (концентратора) = 12кв.см Энергия удара 2000 - 5000Дж. Т.е. удельная величина 167 - 417 Дж/кв.см
2. Площадь ударной части увеличиваем в 5,25 раза = 63кв.см Энергия удара при сохранении удельной величины энергии, д.б. увеличена в те же 5,25 раза. Т.е. лежать в диапазоне 10500 - 26250Дж.
3. Вес Тибо берем 80кг.
3.1. 2000Дж это его падение с высоты 2,56 метра.
Если падал плашмя на плоскую неограниченную поверхность("земля"), то получаем удельную энергию удара (на каждый кв.см. поверхности тела =~0,6кв.м=6000кв.см) = 0,33Дж/кв.см
Если падал на концентратор 12 кв.см - 167Дж/кв.см ; Если на 63кв.см. - 31,74Дж/кв.см
3.2. 5000Дж это его падение с высоты 6,37метра
Удельная энергия при падении на "концентраторы" - пропорционально увеличивается к пп.3.1. с коэфф = 2,5
4. Факультативная информация.
Энергию в 5000Дж, например, можно получить двумя способами (для наших "экспериментов"):
- падение 510кг с высоты 1 метр
- падение 51кг с высоты 10 метров.
P.S. Прошу учесть, что при рассмотрении падения тела с любой высоты на "концентратор" необходимо учитывать, что этот "концентратор" обязательно должен выступать над поверхностью земли не менее, чем на глубину тела (если рост - длина , а ширина плеч - ширина ). Я уже говорил, что иначе произойдет значительное перераспределение энергии удара и бОльшая часть этой энергии будет рассеяна ("самортизирована") телом падающего.
Разворачиваемый текстДобавлено позже:
Опять эти 56 км/час. Не верю.Что это и к чему это? Какое отношение это имеет к топику и к "колену"?? Вы объявили этой ветке День Сурка ?
Чтобы колено, стартовав из положения покоя, к уровню груди (путь примерно 1 м) достигло 56 км/час, ускорение этого колена должно быть 120 м/с. 12g! Это уже космические перегрузки. Колено не выдержит. И при этом масса колена с автомобилем несопоставима.
Отправлено: Натт - 11.12.14 01:21
Отправлено: KAMA - 11.12.14 02:47
Надо подумать над другими комбинациями.Они возможны.Ух ты! Честно ,уже даже и не помню- выкладывала ли эту свою картинку , но ей не меньше двух лет. Может пригодится?
Поясню, рассматривала вариант,когда они сами ... лавина .Например,шли по краю обрыва (не подозревая) и снег (карниз,козырек ,сугроб) поехал вниз и они
(http://sa.uploads.ru/HtClP.jpg)
Д. " с разбега" ударилась об камень и ещё З. вдавил её в камень(скалу?) тоже "с разбега" сверху . Сам З. ребрами "въехал" (ударился) в эту же скалу. А ногой в бурке нечаянно или ударил Тб.по голове или припечатал его голову виском об выступающий камень (корень,льдинку).
Колеватов на картинке стаскивает за ногу З. с Л.Д.
***
Вот.
Обзывайтесь :)
Отправлено: superskeptik - 11.12.14 02:48
Оффтоп (текст не по теме)Если исходить из того, что для каждого 50% в одну сторону головой, 50% в другую - то 25%. Огромная цифра для теории вероятности. Если же принять в расчет 4 тела, то вероятность, что 3 из них лягут в одну сторону - 50%!Действительно, 2/8=25%, 8/16=50% при условии двух возможных ориентациях каждого тела (условно: 1) голова на север, 2) голова на юг). А если рассмотреть большее количество возможных ориентаций каждого тела (условно: 1) голова на север, 2) голова на юг, 3) голова на запад, голова на восток)? Придется ли в этом случае признать, что расположение тел неслучайно (вне зависимости от причин его вызвавших)?
Отправлено: KAMA - 11.12.14 02:49
Прошу учесть, что при рассмотрении падения тела с любой высоты на "концентратор" необходимо учитывать, что этот "концентратор" обязательно должен выступать над поверхностью земли не менее, чем на глубину телА если с ускорением? :-[
Отправлено: superskeptik - 11.12.14 02:57
Отправлено: Vietnamka - 11.12.14 04:31
Цитирование
.1. Площадь ударной части (концентратора) = 12кв.см Энергия удара 2000 - 5000Дж. Т.е. удельная величина 167 - 417 Дж/кв.смВот не очень уверена, что будет увеличение в 5,25 раз.
2. Площадь ударной части увеличиваем в 5,25 раза = 63кв.см Энергия удара при сохранении удельной величины энергии, д.б. увеличена в те же 5,25 раза. Т.е. лежать в диапазоне 10500 - 26250Дж.
По работам Молина есть 2 цифры от которых мы можем отталкиваться
1) концентратор 12кв см - энергия удара 2000-5000
2) удар о плоскую поверхность неограниченной площади (ровная земля) - 7 000-10000.
У нас же что-то чуть больше 12 см кВ , но явно все-таки с ограниченной площадью (иначе бы не могло образоваться террасовидного перелома). Поэтому я и решила, что прямой закономерности нет, но интересующий нас диапазон между 5000 и 7000.
Я более лояльна к версии Шуры)))
Минимально 1300 (2 перелома ребер) + 5000 = 6300дж. Высота - чуть менее 8 метров.
Максимально 1900 + 7000 = 8900дж. Высота - 11 метров.
И это условия идеального свободного падения, которого скорее всего не было и вес 80. Уменьшать вес Тибо - увеличивать высоту.
А еще бы я хотела все-таки обсудить взаимодействие в системе - точки соприкосновения. Исходя из третьего закона Ньютона.
Падающий Тибо например на Семена - соприкасается с ним и придает ускорение. И это будет на самом деле максимальная сила взаимодействий в системе. Но мы не видим следов этого взаимодействия, причем ни у Семена, ни у Тибо. Мы видим уже более позднии результаты - Семен падает на Люду и ломает ребра, Тибо ударяется головой об корень.
Аналогия с тем же автомобилем. Человека ударяет движущийся автомобиль и отбрасывает его. Всегда есть след от удара бампером (обычно массивные переломы костей ног) и вторичные травмы уже от отбрасывания, они могут быть очень разнообразными. Те травма - комплексная. У нас травмы все изолированные.
Отправлено: LANDAU - 11.12.14 11:58
Летели друг за другом или вперемешку.Смотрите. Если создать математическую пространственную модель представляющую собой некий куб с гранью, скажем, 2х2метра. Смоделировать с учетом всех законов физики/механики/гидродинамики падение тела человека. "Занести" в этот кубик четверку в разных комбинациях очередности падения и вариции по начальным условиям, то я нисколько не сомневаюсь, что после просчета пары миллиардов комбинаций мы получим требуемый результат. Больше того, в эту модель мы легко можем "вбросить" и последнего члена ГД с серьезной травмой - Слободина, еще миллиарда 3 комбинаций - и опять все получится. И что? Да ничего! Никакой связи с "реальной жизнью", чисто гипотетический случай получим. Вот в чем проблема.
По поводу подобных вариантов/схем падения четверки у меня есть более лаконичный и шутошный))) комментарий, конечно, но боюсь, что он будет воспринят как оскорбление теми, кто эти версии/схемы предлагает к рассмотрению. А это для меня недопустимо, т.к. я искренне уважаю авторов этих вариантов/схем.
Вот не очень уверена, что будет увеличение в 5,25 раз.Будет. Т.к. Еуд = Е/S, где S-площадь распределения (силы, энергии), т.е. прямая пропорция.
Поэтому, если мы сравниваем энергию
при сохранении удельной величины энергиито так и будет.
А если с ускорением?Да хоть с десятью ускорениями))). Давайте совсем по-простому : в этом случае само тело падающего соприкоснется всей поверхностью (~0,6кв.м.) с землей раньше , чем "сработает" концентратор, и сразу "сожрет" почти всю энергию удара.
А еще бы я хотела все-таки обсудить взаимодействие в системе - точки соприкосновения. Исходя из третьего закона Ньютона.Думаю, что эксперименты Клевно говорят совсем о другом. Они говорят о том, что для таких флотирующих ( (С) Игорь Б)))) переломов ребер, нужно повнимательней присмотреться к тому, что следует из второго и третьего закона Ньютона - закону сохранения импульса при внешнем воздействии на Систему : объединяющую законы механики скелета гидродинамики человеческого тела.
Отправлено: megeor - 11.12.14 12:13
Какая вероятность того, что все тела лягут головой в одну сторону? Или все-таки преступники были эстетами?высокая, близкая к 90 %. Так как падали они не с заоблачных высот, когда не знаешь сколько времени и как будет крутиться труп во время падения.
Если их сбрасывали в овраг, то это были двое мужчин, один из которых ситуационный лидер, например, предпочитал (не будем вдаваться в мотивы предпочтения) брать тело за ноги, и бросать от правой руки влево (тут сужу по себе, я правша и мне удобнее раскачать и бросить тяжесть справа налево). Тогда другому-ведомому ничего не оставалось как тащить покойника за руки или плечи, и бросать из неудобной позиции (если он не левша). Выбирать разные места сбрасывания нет необходимости, по тропке в снегу ходить проще. При таких вполне обычных условиях все тела гарантированно лягут головой в одну строну.
Добавлено позже:
объединяющую законы механики скелета гидродинамики человеческого тела.эко куда вас понесло!!!!
Отправлено: LANDAU - 11.12.14 12:25
Оффтоп (текст не по теме)эко куда вас понесло!!!!У вас есть иное объяснение описанным в топике последствиям ударов пуансона со сферой d65мм ? Нижайше прошу поделиться!
Отправлено: megeor - 11.12.14 12:27
Разворачиваемый текстНо ведь не в разы, что "ее труп отлетел дальше к противоположному берегу".Ой вы меня уморили!!! Противоположный берег Волги или ручья, который летом перешагивают? Аскинадзи(если память не изменяет) воспоминает, что головы всей четврки лежали на одном квадратном метре.
Добавлено позже:
У вас есть иное объяснениея даже не могу без схемы вникнуть в расчеты.
Пардон, я не в обиду Вам лично высказалась, просто ИМХО, такая точность расчетов при столь неопределенных начальных условиях- глупость
Отправлено: Агата - 11.12.14 12:35
Добавлено позже:
Цитирование
Падение с высоты и возникающие при этом повреждения в судебной медицине рассматриваются как разновидность воздействия твердых тупых предметов. При этом свободно падающее тело ударяется о неподвижную поверхность (плоскость). Масштаб повреждений складывается из кинетической энергии свободно падающего тела и характера поверхности, на которую падает тело. Большое значение приобретает положение тела в момент соударения с плоскостью. При больших скоростях соударения даже о поверхность воды могут возникать явления сотрясения тела, ушибы, переломы и разрывы внутренних органов.http://www.medical-enc.ru/sudmed/padenie-s-vysoty.shtml (http://www.medical-enc.ru/sudmed/padenie-s-vysoty.shtml)
В судебной медицине на основании морфологических данных принято различать несколько видов падения тела человека.
Отправлено: megeor - 11.12.14 12:50
С чего бы Вашему "оврагу" там зиять именно в момент трагедии?так это вы овраг называете ямой?
Упомянутые вами 2,5 метра были над настилом в начале мая, а над трупа рассчитывают из длины щупа Аскиндзи (извините если путаю с Аксельродом). Обратите внимание на рассчитывают, значит могут ошибаться. Достоверных и неоспоримых сведений о высоте снежного покрова нет.
Вряд ли вы будите спорить с тем, что с начала февраля до конца апреля еще выпадали осадки, которые увеличивали слой снега. Не думаю, что в начале февраля овраг был занесен вровень с его берегами, так чтоб из леса был невидим. если у вас фото говорящие об обратном, плиз...
Отправлено: Агата - 11.12.14 12:52
Разворачиваемый текстЦитирование
В судебно-медицинской практике известны случаи падения с очень большой высоты (несколько сотен и даже тысяч метров) с благоприятным исходом, что объясняется явлениями амортизации: падение на склон занесенного снегом оврага, амортизация взрывной волной и др.
Добавлено позже:
И если упали они с настила,то скатились вместе со снегом.Склон-то был пологий.
Отправлено: megeor - 11.12.14 12:56
А вы все же попробуйте вникнуть в расчетыИзвините, я не договорила, поэтому вы меня не поняли, я сравнивала точность- это эксперимент с пуансоном, а пол-потолок- это травмы дятловцев. В сухом-то остатке расчеты же хотите интерполировать на переломы ребер
Отправлено: LANDAU - 11.12.14 12:57
2,5 метра были над настилом в начале мая, а над трупа рассчитывают из длины щупа АскиндзиДлина нарОщенного щупа Аскинадзи 2-2,5м (по разным источникам). Этим щупом он и нашел Л.Д. Бил под углом. Исходя из этого и можно оценивать слой снега над телами, который был значительно меньше (не меньше метра разницы), чем над настилом.
И это все действительно - в мае. Что было со снегом в начале февраля - одни догадки.
Добавлено позже:
В сухом-то остатке расчеты же хотите интерполировать на переломы реберНу да. Мы просто сравниваем все виды иных ударных воздействий по одному-двум параметрам (энергия и скорость), других то нет!(((. Там где можно считать точно - точно и считаем, а вот сам процесс сравнения - весьма приближенный и зачастую некорректный именно по причинам, о которых вы высказались в свете: "понесло"))))
Отправлено: Агата - 11.12.14 13:08
Упали они с небольшой высоты и не навзничь.Как они падали?Было ли ускорение при падении?
Отправлено: Агата - 11.12.14 13:16
Агата!, я вас УМОЛЯЮ...!!!Почему вы считаете,что это для вас?Я же не замечаю вашу "заумную" писанину.А по падениям,есть R-снимки.
Добавлено позже:
http://prostuda.biz/book/502-ssudebnaya-medicina/4-povrezhdeniya-pri-padenii-s-vysoty.html (http://prostuda.biz/book/502-ssudebnaya-medicina/4-povrezhdeniya-pri-padenii-s-vysoty.html)
В каком положении были студенты,чтобы приземлились в такой позе?Какова высота склона и угол?
Добавлено позже:
Если руки и ноги целы,то падали в горизонтальном положении с высоты роста.Если козырек отвалился,то и под ними бы был снег,который бы и смягчил их падение.
Отправлено: Vietnamka - 11.12.14 14:06
Цитирование
Думаю, что эксперименты Клевно говорят совсем о другом. Они говорят о том, что для таких флотирующих ( (С) Игорь Б)))) переломов ребер, нужно повнимательней присмотреться к тому, что следует из второго и третьего закона Ньютона - закону сохранения импульса при внешнем воздействии на Систему : объединяющую законы механики скелета гидродинамики человеческого тела.слушайте, я давно не понимала вообще ни слова из сообщения *ROFL*
Я собственно имела достаточно простую вещь - если удар идет о грудь, то даже конструкционно голова не ломается.
Отправлено: Агата - 11.12.14 14:37
Оффтоп (текст не по теме)Если бы туристы упали в ручей,то бы легли поперек ручья,а они вдоль лежат,кроме Тибо.
Как они располагались на настиле?
Умерли мгновенно или старались выкарабкаться и соответственно меняли положение?
Мог ли Колеватов полезть за ними и там замерзнуть?Обниматься в ручье и греть кого-то,это вздор.
Как они располагались на настиле?
Умерли мгновенно или старались выкарабкаться и соответственно меняли положение?
Мог ли Колеватов полезть за ними и там замерзнуть?Обниматься в ручье и греть кого-то,это вздор.
Отправлено: Натт - 11.12.14 21:04
повнимательней присмотреться к тому, что следует из второго и третьего закона Ньютона - закону сохранения импульса при внешнем воздействии на Систему : объединяющую законы механики скелета гидродинамики человеческого тела.Бога ради, Дау, на детсадовский переведите! Тоже хочу повнимательней присмотреться..
Отправлено: elenapaula - 11.12.14 21:16
Оффтоп (текст не по теме)Я падала за последнее время 4 раза.3 раза лицом вперед с высоты собственного тела и один навзничь со стремянки,высота где-то 1 метр.Первый раз рассекла мягкие ткани б.берцовой кости,она оголилась,но перелома не было.Упала на обломок плиты и краем ее рассекла мышцы.Второй раз упала зимой.Было тепло и в траншее под тропинкой на снегу была вода.Траншея была ш.100 см.Провалилась одной ногой и подставила правую руку.Пострадал большой палец правой руки,но без перелома.3 раз упала дома,зацепилась за порог.Перелом 2 плюсневой кости .Последний раз упала со стремянки в кусты с розами.Когда падала,размахивала руками.Приземлилась сначала на пятую точку и пятки.Человек же не падает солдатиком.Если падает вперед лицом,то конечности выставляет вперед,как кошки.Дорогая Агата, Вам нужно хорошо задуматься почему "непреодолимая сила" Вас преследует.
Добавлено позже:
они вдоль лежат,кроме ТибоТибо тоже вдоль.
Отправлено: Натт - 11.12.14 21:46
Л.Д. лежит спиной на твёрдом основании, уплотнив сантиметров двадцать рыхлого снега под собой.Я без цифр и формул, я дилетант в расчетах и физика из себя изображать не буду.
С.З. склонился над ней ... У него на груди фотоаппарат/чехол от него - концентратор удара для грудной клетки Люды.
Н.Т-Б. с высоты примерно 2,5 метра, получив в начальный момент боковой импульс, падает на две "подушки безопасности", но по инерции головой и плечом всё же ударяется о мёрзлую землю (концентратор - камень/замерзшая шишка/резкий излом корня).
1. Удар Дубининой самый мощный (большие повреждения, бОльшая эластичность грудной клетки), это локальный асимметричный удар правее грудины. Переломы по СКЛ - от удара; по всем другим "захваченным" линиям - переломы конструкционные, т.е. "на отдалении", не от первичного удара.
Просто падение на нее другого человека таких переломов не даст, тут вы правы, необходим "концентратор", фотоаппарат подходит, но не чехол. Вопрос - зачем она лежит под кедром? Упала первой, на спину? Возможно такое, по сути без травм, особенно как вариант "соскальзывания".
То есть падение на лежащую Дубинину другого "тяжелого" человека с "концентратором" создаст травму, какая и была у Дубининой.
2. Удар Золотарева менее мощный (более старая грудная клетка, которую легче сломать; объем поражения меньше). Удар также асимметричный справа. Вероятнее было бы с захватом средней трети грудины, но грудина не описана, а атипичные переломы для такого возраста не характерны. Ситуация "склонился над Дубининой" - не подходит. Слишком малое расстояние между ними получается - при таком раскладе сила падающего на них объекта должна быть весьма значительной - и тогда у Семена нет шансов избежать переломов ГК сзади. Да и концентратор не может быть одним на двоих - переломы у обоих справа.
Если же поза Семена "с полуоборотом влево назад" и левее Дубининой, то: концентратор травмирует Дубинину и не травмирует Семена. Семена - предположим - травмирует падающий Тибо. Но тогда удар-сдавление на Семена приходится по диагонали (т.е. не спереди и не сбоку), а это условие задних переломов тоже. А их нет. Поэтому уже неважно, как падал Тибо. Потому что не получается.( Если обнаружите ошибку, подскажите.
Отправлено: LANDAU - 12.12.14 01:01
слушайте, я давно не понимала вообще ни слова из сообщения
на детсадовский переведите! Тоже хочу повнимательней присмотреться..Формулировал наспех и, наверно, действительно коряво...
Поясняю подробно, что именно я хотел сказать: "Система" - это физико-математическая модель тела человека. Т.е. при внешнем воздействии на нее (удар в грудину, в рассматриваемом случае) начинают "работать" много всяких взаимосвязанных процессов, подчиняющихся и описываемых законами механики (скелет человека) и законами гидродинамики (мы же на 70-80% из воды состоим, отсюда и травмы внутр.органов, кстати), например. И это далеко не весь перечень взаимосвязей, которые следует учесть при расчете результата воздействия на такую сложную систему, как тело человека.
Мы до сих пор ипользовали "детсадовскую" примитивную физику, сравнивали энергию удара и скорость. Если бы мы знали/могли рассчитать модуль упругости тела и время удара, то смогли бы использовать закон сохранения импульса и наше понимание этого воздействия было бы на ступень выше.
Так лучше?)))
Отправлено: Агата - 12.12.14 10:17
Цитирование
При проведении судебно-медицинской экспертизы падения на плоскости необходимо соблюдать определенную последовательность действий:Все туристы в ручье были с поднятыми руками...
1. При осмотре места обнаружения трупа эксперту следует акцентировать внимание на следующих моментах:
- зафиксировать положение тела на плоскости (навзничь, боком, лицом вниз);
- зафиксировать положение определенных частей тела (головы, рук, ног) с обязательным измерением угловых величин (рис.5);
Для практического применения в экспертной работе был сконструирован прибор для определения положения тела в пространстве, позволяющий измерять угловые величины взаимного расположения конечностей непосредственно на месте обнаружения трупа.
Отправлено: megeor - 12.12.14 10:19
Оффтоп (текст не по теме)Объясняю еще раз торопыгам мыслиВы были правы: мои мысли-скакуны бегут впереди паровоза. Вот за это на работе получила по башке. Сильно.
Как в пенсионном возрасте замедлить мыслительный процесс? И пришла мысль выпит и закусить, это расслабляет..
Отправлено: Аскер - 12.12.14 11:46
Да. Люда вдоль оврага, остальные попере.Это, в совокупности с этим:
Ноги Саши и Семена лежат на склоне левого берега 1 Р,т.е. головы их намного ниже .
Обратите внимание,как резко идет подъем на левый берег - как сильно были задраны вверх ноги Семена с Сашей.напрочь убивает падения сквозь мосты, карнизы и т.п.
Увы *WALL*
Кстати
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Так вот - я ... езжу на мотоциклеВо Вьетнаме обычно мотоциклом называют скутер?[/hidden]
Очень прошу жить дружно и забыть про колено))))Какое колено?
Отправлено: serg2500 - 12.12.14 13:24
Оффтоп (текст не по теме)Очень прошу жить дружно и забыть про колено))))эт Вы зря, колено - самое оно, подходит то как... любо-дорого прикинуть просчитать *THUMBS UP*
Отправлено: GrayCat - 12.12.14 13:33
Отправлено: Vietnamka - 12.12.14 13:53
Идея конечно очень сумасшедшая,хорошо, что сами понимаете 8-)
1) У Тибо удар предметом с малой площадью. Мне не очень понятно какая часть Люды может выполнять эту функцию?
2) все-таки если ловят падающего человека, то должны это делать руками? Нет?
3) Энергия удара Люды (ровно так же и Тибо) будет складываться опять-таки из 3х травм и соответственно высота должна быть 8-10 м
Отправлено: GrayCat - 12.12.14 14:09
У Тибо удар предметом с малой площадью. Мне не очень понятно какая часть Люды может выполнять эту функцию?Пятка, например, локоть или кусок обломанного сука, оставшегося в руке.
все-таки если ловят падающего человека, то должны это делать руками? Нет?Ловить должны, конечно руками, а вот как поймают - это большой вопрос.
3) Энергия удара Люды (ровно так же и Тибо) будет складываться опять-таки из 3х травм и соответственно высота должна быть 8-10 мЭто как? Энергии удара должно хватить (!) на две травмы (ловящих). Третий закон физики пока еще не отменен. :-X Причем один удар малой поверхностью и может быть усилен движением руки падающего. Тот же сук.
Оффтоп (текст не по теме)хорошо, что сами понимаете 8-)Этим я и отличаюсь от Вас, для которой собственное мнение всегда "правильное, потому что оно верное" 8-)
Отправлено: Аскер - 12.12.14 14:19
Пятка, например,Что бы пяткой нанести такую рану - тело Люды, полагаю, надо сбрасывать из стратосферы.
Отправлено: Агата - 12.12.14 14:45
Дубинина (недаром у нее разрыв брюк) срывается с кедра и зависает. Потом падает вниз.
Цитирование
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.Может попытка изнасилования?Резинка рваная и промежность.Зачем она на дерево лезла?
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
Отправлено: Vietnamka - 12.12.14 15:03
например ... или кусок обломанного сука, оставшегося в руке.извините, у меня очень хорошо развита фантазия и еще больше цинизм. Сижу ржу.
Цитирование
Ловить должны, конечно руками, а вот как поймают - это большой вопрос.ну уж вряд ли уберут руки за спину
Энергии удара должно хватить (!) на две травмы (ловящих).а сама Люда?
Цитирование
и может быть усилен движением руки падающеготе она летит и еще умудряется замахнуться?
Отправлено: Аскер - 12.12.14 16:09
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Все-таки тема не об этом
Отправлено: megeor - 12.12.14 16:38
Дубинина (недаром у нее разрыв брюк) срывается с кедра и зависаеткакой черт понес девушку на кедр?
Отправлено: Натт - 12.12.14 18:33
Все туристы в ручье были с поднятыми руками...Это точно? Чем-то доказано? Фото после поднятия из ручья не в счет.
Отправлено: GrayCat - 12.12.14 21:10
извините, у меня очень хорошо развита фантазия и еще больше цинизм. Сижу ржу.Рад за Вас и Вашу фантазию.
а сама Люда?Третий закон Ньютона
те она летит и еще умудряется замахнуться?Если не ржать, а задуматься, то можно вспомнить, что человек при падении пытается сгруппироваться и при этом делает резкие движения. Вот Вам и "замах" с дополнительной энергией. Только Ваша фантазия могла Вам нарисовать классического рубящий замах через голову во время падения. Здесь я уж не причем.
какой черт понес девушку на кедр?Тогда уж логично спросить, а какого черта она вообще получила травму.
Может попытка изнасилования?Резинка рваная и промежность.Сейчас мы нафантазируем.
А вообще, моя идея не проходит. Так как при таком ударе Дубинина должна была получить еще перед самым ударом и некоторое горизонтальное ускорение в сторону Золотарева для увеличения угла "атаки". Т.е. где-то в районе головы Золоторева сильный толчок в спину. Тогда она сумеет именно впечататься грудной клеткой. Можно, конечно, предположить, что она его получила в результате неудачных действий второго ловящего - промахнулся. Но уж больно это заковыристо получается.
Отправлено: Vietnamka - 12.12.14 21:43
Это точно? Чем-то доказано? Фото после поднятия из ручья не в счет.нет
Добавлено позже:
А вообще, моя идея не проходитну на этом можно и прекратить обсуждение падений с деревьев. Если только у уважаемого Шуры нет дополнительных вопросов.
Отправлено: superskeptik - 12.12.14 21:45
Если не ржать, а задуматься, то можно вспомнить, что человек при падении пытается сгруппироваться и при этом делает резкие движения. Вот Вам и "замах" с дополнительной энергией. Только Ваша фантазия могла Вам нарисовать классического рубящий замах через голову во время падения. Здесь я уж не причем.А как же закон сохранения энергии?
Отправлено: LANDAU - 12.12.14 22:07
А как же закон сохранения энергии?С ним все в порядке - работает.
Отправлено: superskeptik - 12.12.14 22:14
С ним все в порядке - работает.Что работает не сомневаюсь. А вот в получении дополнительной энергии путем замаха (группировки тела) есть сомнения.
Отправлено: Shura - 12.12.14 22:57
1. Удар Дубининой самый мощный (большие повреждения, бОльшая эластичность грудной клетки), это локальный асимметричный удар правее грудины. ...Глядя на их фотографии (да и просто вокруг) мне представляется, что сломать ГК крепкого мужика труднее, чем ГК молодой девушки. Не согласны?
2. Удар Золотарева менее мощный (более старая грудная клетка, которую легче сломать; объем поражения меньше). Удар также асимметричный справа.
И в своё время на "Перевале" была высказана (автором, который в расследовании дилетантом не является) мысль:
" "удар..."большой" силы, имеющий крайне небольшую площадь, исчисляемую не более пятью сантиметрами, пришёлся с правой стороны и был направлен в левую грудную плоскость сверху вниз через рукоятку грудины... правая сторона (2,3,4,5) очевидно пострадала меньше,чем левая (2,3,4,5,6,7)
удивительный по точности удар и я уже не уверен, что очень сильный." Прокомментируйте, пожалуйста.
Соберусь с мыслями и чуть позже постараюсь подробнее описать нюансы схемы.
Добавлено позже:ну на этом можно и прекратить обсуждение падений с деревьев. Если только у уважаемого Шуры нет дополнительных вопросов.У меня будут комментарии к схеме.
Отправлено: Аскер - 12.12.14 23:10
ну на этом можно и прекратить обсуждение падений с деревьевНи в коем случае. Падение метров с 8 на толстую ветку грудью вполне возможно. Разве в этом случае невозможны подобные травмы?
Отправлено: Натт - 13.12.14 00:24
сломать ГК крепкого мужика труднее, чем ГК молодой девушки.Не факт. У молодой девушки ребра, конечно, тоньше, но они эластичные, гнутся больше - ломаются меньше. В ряде экспериментов у биоманекенов возраста 19-23 года даже грудина не ломалась.
И в своё время на "Перевале" была высказана (автором, который в расследовании дилетантом не является) мысль:Что тут комментировать. Это описание именно того удара, который соответствует схеме ( первый пост) и стопроцентно попадает под описание зксперимента Клевно и Тупикова. Разве что вариации с направлением удара - но ведь описанием краев сломанных ребер мы не располагаем.
" "удар..."большой" силы, имеющий крайне небольшую площадь, исчисляемую не более пятью сантиметрами, пришёлся с правой стороны и был направлен в левую грудную плоскость сверху вниз через рукоятку грудины... правая сторона (2,3,4,5) очевидно пострадала меньше,чем левая (2,3,4,5,6,7)
удивительный по точности удар и я уже не уверен, что очень сильный." Прокомментируйте, пожалуйста.
Отправлено: Shura - 13.12.14 01:26
Что тут комментировать. Это описание именно того удара,Мне показалось, что слова "не уверен, что очень сильный" и "Удар Дубининой самый мощный" по разному характеризуют "силу". Меня это интересовало.
Отправлено: LANDAU - 13.12.14 01:52
Мне показалось, что слова "не уверен, что очень сильный" и "Удар Дубининой самый мощный" по разному характеризуют "силу". Меня это интересовало.Уважаемый Shura : Хотелось бы тогда знать, как именно автор, на которого вы ссылаетесь, обосновал свои выводы о силе ударов...
Добавлено позже:
У молодой девушки ребра, конечно, тоньше, но они эластичные, гнутся больше - ломаются меньше.Если мне память не изменяет, то Ракитин, ссылаясь на авторитетных экспертов, именно бОльшей эластичностью скелета молодой женщины - ЛД, по сравнению со скелетом взрослого мужчины - СЗ, и объяснял бОльшее количество переломов (переломов и на второй стороне грудной клетки) у Людмилы...
Отправлено: Vietnamka - 13.12.14 04:46
Я не помню, что говорил Ракитин, но вот Коюков тоже мотивирует третью линию переломомов более высокой эластичностью грудной клетки у молодых. Но он не дает икаких количественных оценок удара.
А вот направление и площадь собеседник Шуры определил правильно.
Отправлено: Натт - 13.12.14 13:02
правая сторона (2,3,4,5) очевидно пострадала меньше,чем левая (2,3,4,5,6,7)меньше на два ребра по одной линии и больше на четыре по другой, третья линия справа не упомянута - в итоге разве правая пострадала меньше?
" "удар..."большой" силы, ... и я уже не уверен, что очень сильныйопределенно нужен полный текст, неясно, что по силе удара автор строк имеет в виду.
Крюков тоже мотивирует третью линию переломов более высокой эластичностью грудной клетки у молодых.Спорить не буду, ребра Дубининой гораздо тоньше, естественно. Только вот, например, у детей и подростков бывают переломы т.н. по типу "зеленой ветки", а у взрослых - нет.
Я все-таки считаю, что удар Дубининой был сильнее, или, во всяком случае, не слабее.
И Клевно с Крюковым по ряду моментов не согласны. Найду - приведу как пример. Только ведь это не принципиально, это частности.
Добавлено позже:
Вот еще попалось:
Цитирование
Изучению сопротивляемости ГК статическим нагрузкам посвящены работы Г.С.Бачу. Установлено, что в пожилом и старческом возрасте переломы ребер возникают при нагрузке 120-280 кг, в молодом - 200-310 кг. При нагрузке 750-1000 кг имели место двойные переломы, при нагрузке 1500-3000 кг - тройные 2-10 ребер по трем линиям. Наибольшей прочностью обладает ГК цилиндрической формы, наименьшей - плоская. С возрастом степень влияния формы ГК на величину разрушающих нагрузок уменьшается.Цифры так, к сведению, здесь статические нагрузки.
А вот форма ГК - это существенно, и от формы много зависит. По СМИ и у Дубининой, и у Золотарева - цилиндрическая форма. Правда, определение, что называется, "на вид".
Цитирование
Судебно-медицинская экспертная практика требует более объективного определения формы ГК, т.к. форма определяет прочность, надежность и особенности разрушения. Поэтому в своих работах судебные медики определяли форму ГК путем антропологических измерений ее параметров с последующим получением соотношений - т.н. индексов ГК или грудных коэффициентов.- а их определение - это десять страниц кошмара какого-то))
Отправлено: GrayCat - 13.12.14 15:56
ну на этом можно и прекратить обсуждение падений с деревьев. Если только у уважаемого Шуры нет дополнительных вопросов.Добавлю, не вообще, а в моем варианте.
Не хватает какого-либо транспортного средства на склоне (типа саней). В этом случае его переворот легко объяснил бы травмы участников.
как же закон сохранения энергии?
Что работает не сомневаюсь. А вот в получении дополнительной энергии путем замаха (группировки тела) есть сомнения.Здесь Вы абсолютно не правы. Так как дополнительная энергия появляется не откуда-то, а в следствии сокращения мышц.
Мне показалось, что слова "не уверен, что очень сильный" и "Удар Дубининой самый мощный" по разному характеризуют "силу". Меня это интересовало.Кстати, очень интересное направление размышлений для наших "физиков".
Сила - это мера интенсивности воздействия на тело других тел.
Мощность же характеризует произведенную работу за промежуток времени.
Т.е. это далеко не синонимы с разными точками приложения.
Отправлено: LANDAU - 13.12.14 16:38
Т.е. это далеко не синонимы с разными точками приложения.Совершенно точно. Поэтому я и старался в качестве сравнения с экспериментами из топика, просчитывать в первую очередь сравнимые по величине (с маятником Шарпи, использованном в экспериментах) "расстояния" на которых работала сила(в экспериментах -сила тяжести пуансона массой 45-65кг), а это 1-1,5 метра.
Отправлено: Натт - 13.12.14 23:38
Туманов же отметил перелом ребра у Тибо.Нету перелома. Гистология не подтверждает перелом, а показывает гнилостные изменения костного мозга ребра.
Отправлено: Натт - 14.12.14 14:15
Диаметр бревна - наш "любимый" пусть будет 6-10 см.
Какова должна быть масса бревна?
Скорость движения бревна?
Отправлено: LANDAU - 14.12.14 16:30
а возможно рассчитать хоть приблизительно удар торцом бревна.УДАР БРЕВНОМ.
Бревно цилиндрическое, диаметр 6,5см.
Плотность пород дерева (кг/м.куб.):
Кедр 410-435
Сосна 500
Береза 600
Пихта 350-375
Принимаем плотность бревна р = 500кг/м.куб
Рассмотрим весогабаритные параметры этого бревна в рамках известных экспериментов, т.е. удар пуансона на маятнике Шарпи падающего с высоты 1-1,5м и имеющего вес в диапазоне 45-65кг (скорости удара при этом сохраняются).
М = p x V = p x Пи х R2 x L
где:
М - масса (бревна)
2R и L - диаметр и длина цилиндра (бревна)
Для известного нам диапазона значения массы пуансона 45-65кг имеем:
L(65) = 39,15 метра
L(45) = 27,1 метра
Это не бревно получается, а мачта яхты.
Рассчитаем бревно для молотка детеныша Кинг Конга:
Зададим L=1 метр
Тогда диаметр торца бревна = ~40 см - вполне приличный инструмент очень похожий на кедровошишечную стволодолбилку.
Но вот к нашим экспериментам отношения не имеет, т.к. по площади торца (0,125кв.м.) это полностью соответствует экспериментам со сдавлением весом 260кг (0,118кв.м.), а это совсем другая история, как я понимаю.
Отправлено: serg2500 - 14.12.14 19:46
Для известного нам диапазона значения массы пуансона 45-65кг имеем:это масса самого "бревна" а сила удара этим бревном??? берем "бревно" кг на 25 - 30 и со всей силы бьем по преграде- сила удара 30кг???
Отправлено: LANDAU - 14.12.14 19:59
это масса самого "бревна" а сила удара этим бревном???
Рассмотрим габариты этого бревна в рамках известных экспериментовСейчас уточню еще, чтобы совсем понятней было : "...весо-габаритные характеристики бревна"
И не надо ничего брать!))), - все уже посчитано именно в рамках эксперимента, и сила и энергия и скорость бревна - полностью совпадают с пуансоном в экспериментах Клевно.
Добавлено позже:
Дау, а для обуха топора что-то можно посчитать?Лучше порассуждать)). Правда.
По обуху - имеем еще меньшую, чем шарик, площадь ударной части и несравнимо малый вес - до 1кг. Значит, для обеспечения сравнимой энергии, мы должны значительно увеличить скорость в точке удара. В сочетании с малой ударной поверхностью ничем "хорошим", кроме простого перелома ребра, или может двух соседних, это не кончится, насколько я уже понимаю в медицине)).
Согласны?
Отправлено: Агата - 15.12.14 19:16
Нет ни одного доказательства присутствия убийц, не определено место убийства, способы убийства, нет следов на жертвах и одежде.Что вы хотели найти через 3 месяца?Чьи следы?Вы уверенны,что настил студенты делали?Может на этом настиле их поджидали убийцы,а потом по ручью и ушли(ушел).
Перевал Дятлова. Раскопки (http://www.youtube.com/watch?v=OXCrHPek2m0#ws)
Странная стоянка с коромыслом,веревкой на дереве,посудиной и чурбаками... Для кого-то,наверное,это памятное место было или промысловое.
Отправлено: Аскер - 16.12.14 19:05
УДАР БРЕВНОМ.Это не бревно. Это ветка.
Бревно цилиндрическое, диаметр 6,5см.
Цитирование
Принимаем плотность бревна р = 500кг/м.кубЭто после обработки и сушки, влажность менее 8%. В лесу смело можно считать 600 - это для сушняка. Сырое бревно - 700-800
Цитирование
Тогда диаметр торца бревна = ~40 см - вполне приличный инструмент очень похожий на кедровошишечную стволодолбилку.Не могу уследить за нитью ваших рассуждений; ничего не понял. Причем здесь сдавливание? Вы вроде взялись рассчитать энергию удара бревном - ну так и рассчитайте.
Но вот к нашим экспериментам отношения не имеет, т.к. по площади торца (0,125кв.м.) это полностью соответствует экспериментам со сдавлением весом 260кг (0,118кв.м.), а это совсем другая история, как я понимаю.
Отправлено: LANDAU - 16.12.14 19:28
Это не бревно. Это ветка.Какое ТЗ такой и расчет
Сырое бревно - 700-800Вы не в курсе, случайно конечно, почему для сруба бани, например, именно зимой лес заготавливают?
Далее, 700-800 - это вы про какую породу дерева? Вы вообще размышлять над прочитанным умеете?
А во-вторых, вы предполагаете, что этот "молоток" прямо на месте убийства был изготовлен из свежеспиленного дерева??
Не могу уследить за нитью ваших рассуждений; ничего не понял.Аааа, теперь понятней!)) Могу только сожалеть об этом, но ни в коей мере не расстроюсь, т.к. все выкладки делаю исключительно для мЫслящей и заинтересованной аудитории.
Добавлено позже:
ну так и рассчитайте.ЦУ воспринимаю только от автора темы. Впрочем, вы имеете полное право провести и опубликовать альтернативный расчет
Отправлено: Laura - 16.12.14 21:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=260101)
Отправлено: Shura - 16.12.14 23:21
Почитайте еще давнишнее исследование уважаемой Вьетнамки: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg32477#msg32477[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg32477#msg32477[/url])Vietnamka пишет: "И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки".
Это вас окончательно "добьет"... коленом!)))))
Теперь берём схемы
http://s58.radikal.ru/i160/1303/d0/8f1288b89612.jpg (http://s58.radikal.ru/i160/1303/d0/8f1288b89612.jpg)
http://s017.radikal.ru/i438/1303/90/4b40a60b49cf.jpg (http://s017.radikal.ru/i438/1303/90/4b40a60b49cf.jpg)
Пристраиваем одну к другой так, чтобы правая сторона ГК Семёна располагалась над правой стороной ГК Люды (взаимное положение как у пары в вальсе) и рассматриваем предлагаемый мной вариант http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4322.0;attach=32286;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4322.0;attach=32286;image)
Тибо падает на правую сторону ГК Семёна, почти на край (не будет давления на спину), областью таза (боком).
Тело (ГК) Люды изначально зафиксировано промятым под ней снегом. Можно сказать, что она лежит в анатомическом углублении, которое не позволяет ей смещаться в сторону и распределяет давление на всю площадь спины.
В результате падения Тибо, ГК Семёна, зажатая между ГК Люды и тазом Тибо, будет выдавливаться в левую сторону (там нет никаких ограничителей). При этом грудные клетки подвергнуться как раз такому ударному воздействию под некоторым углом, как и изображено на схемах Vietnamki.
Удельное давление на ГК Люды в начальный момент определяется выступающим объективом (это 20 кв. см при диаметре 5 см), локализовавшим нагрузку. В этот же момент удельное давление на ГК Семёна определяется всем чехлом (примерно 14*9=126 кв. см). То есть разница в 6 раз!
В следующий момент и для Люды концентратором станет весь чехол. А в дальнейшем давление для обоих распределиться на всю площадь соприкосновения грудных клеток.
Падая с 2,5 метров и пролетев 2 метра, Тибо соприкасается с Семёном, набрав при этом скорость = кв. корень (2*9.8*2) = 6,26 м/сек (22,5 км/час). Таз Тибо резко тормозиться, а корпус (включая голову) обретает дополнительную угловую скорость. Если предположить (грубо), что голова Тибо в этот момент находилась на высоте 1 метра и достигла земли за 0,1 сек (для сравнения при свободном падении таз преодолел бы оставшиеся ему 0,5 метра за 0,07 сек), то скорость соударения головы с землёй составит (грубо) 6 +10 = 16 м/сек (57,6 км/час). На мой взгляд, Возрождённый вполне уместно приводил сравнение с автомобилем.
Ещё один штрих. Если Тибо успел сгруппироваться или хотя бы его прямые ноги были по отношению к корпусу под некоторым углом (150-160 градусов), то в момент удара его таза о Семёна, Тибо обретёт ещё импульс вращения вокруг оси своего корпуса, что довернёт его лицом к земле. То есть самым естественным образом получается сильный удар виском и плечом. Согнутая и подведённая к груди правая рука Тибо при этом вполне могла и не пострадать, так как корпус не полностью соприкоснулся с землёй (таз на Люде). Остальные ноги/руки всех троих остались не при делах.
То есть, да, опосредованный удар под углом (или, по Натт, асимметричный удар). Но не ... коленом, а …фотоаппаратом/чехлом!
Отправлено: Shura - 18.12.14 16:54
Отправлено: Натт - 18.12.14 22:04
Vietnamka пишет: "И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки".Почему вы выбираете этот вариант - ГК более эластичная ломается легче и в бОльшем объеме? Считаете верным или лучше вписывается в комбинацию падения?
Добавлено позже:
И произошло это по самой банальной причине - потере группой бдительности на фоне сильного стресса.Пусть так. А полезли зачем?
Отправлено: LANDAU - 19.12.14 01:03
В результате падения Тибо, ГК Семёна, зажатая между ГК Люды и тазом Тибо, будет выдавливаться в левую сторону
В следующий момент и для Люды концентратором станет весь чехол. А в дальнейшем давление для обоих распределиться на всю площадь соприкосновения грудных клеток.Прошу отметить, что как только вы говорите о соударениях и взаимодействии двух или нескольких человеческих тел - вы говорите об ударе неупругом, это во-первых. Во-вторых, при рассмотрении такого рода вариантов - категорически требуется учитывать механику человеческого тела и его гидродинамику. Ведь речь уже идет о легитимности в принципе ваших расчетов, т.к. расчет эффекта/воздействия от такого рода ударов лежит не в плоскости понятий и величин силы, энергии и скорости удара (это можно посчитать легко, что вы и сделали), а именно в распределении силы и энергии удара.
Далее. Когда в эту кучу тел, простите, вы вбрасываете "фотоаппарат", то совсем становится скучно. Т.к. он, будучи "зажатым" между двумя человеческими телами - в принципе практически никаких серьезных травм причинить не может, если только не поместить его между двумя черепами (желательно где вискИ и закрепить такую "конструкцию" скотчем), а потом сбросить тела метров с пяти, да так, чтобы удар пришелся о предварительно установленный бордюрный камень. Но даже в этом случае - бордюр нанесет бОльший урон черепу ниже-падающего, а фотоаппарат скорее сыграет роль амортизатора для того, кто падал сверху. В варианте же ГК - так вообще, только синяки на коже останутся в форме круглого отпечатка объектива)).
При этом я не говорю о самом главном, о том, что подобные "построения" схем "группового падения" маловероятны даже для группы капитально обкуренных и сильно близоруких даунов, а уж для ребят из ГД - просто немыслимы.
Прошу вас без обид, ничего личного. Это просто мое мнение.
Отправлено: Shura - 19.12.14 01:30
Почему вы выбираете этот вариант - ГК более эластичная ломается легче и в бОльшем объеме? Считаете верным или лучше вписывается в комбинацию падения?На мой взгляд, схемы удара под углом отлично сочетаются с описанной комбинацией падения. Что касается эластичности, то мне кажется не в ней (не столько в ней) дело. Всё таки "конструкция" (ГК) Люды, по моим представлениям, обладает меньшим запасом прочности чем "конструкция" Семёна. Второй важный момент - у Люды бала локализация воздействия, чего не наблюдается у Семёна, который ещё и в меховой куртке(!). Этого уже вполне достаточно. Но мне представляется, что заметную роль в объёмах травмирования могла сыграть амплитуда деформации грудных клеток, связанная с противоположными фазами вдоха - выдоха в момент удара. У Люды ГК была надута, расправлена, расслаблена, а у Семёна ГК наоборот собрана и имела напряжённые мышцы, обеспечивающие наполнение лёгких Люды. (Напомню, что по моим соображениям Семён делал Люде искусственное дыхание.)
Добавлено позже:
категорически требуется учитывать механику человеческого тела и его гидродинамикуНикаких возражений. Мне слабо.
В варианте же ГК - так вообще, только синяки на коже останутсяУ меня другое представление. Примеряя описанную ситуацию к себе и подруге - у меня нет сомнений в печальных результатах и мурашки по телу бегут.
подобные "построения" схем "группового падения" маловероятныЖаль, что во главу угла ставиться вероятность. Правильнее, с моей точки зрения, в этой истории (в целом) оперировать категориями возможно - невозможно.
Обид никаких. Если У Вас есть своя точка зрения (логичная, а не театр абсурда) - поделитесь или подскажите где изложена.
Отправлено: Vietnamka - 19.12.14 05:17
Цитирование
У Люды ГК была надута, расправлена, расслаблена, а у Семёна ГК наоборот собрана и имела напряжённые мышцы, обеспечивающие наполнение лёгких Люды. (Напомню, что по моим соображениям Семён делал Люде искусственное дыхание.).1) вдох - активный процесс. Если грудная клетка находится в фазе вдоха, то пробавляйте дополнительную амортизацию за счет выдоха. Но это скорее всего не будет принципиальной величиной.
2) по поводу искусственного дыхания. Я наверно что-то упустила? :-[ можно поподробнее? Ну те я правильно понимаю, что во время падения Тибо Люда лежала уже на земле и Семен по каким-то причинам делал ей искусственное дыхание? Если да, то
- нафига ему фотоаппарат? Вот тут он точно мешает, болтаясь на шее
- поза. ... Я вот сейчас перебираю в уме и могу представить только 2 позы Семена 1) он сидит сверху, как при стандартной первичной реанимации, когда идет и массаж сердца и искусственное дыхание и 2) он забил на массаж сердца и тогда он может сидеть рядом на корточках, обычно перпендикулярно пострадавшему. И так и так я не очень вижу возможности удара их друг об друга грудью, причем по касательной.
А вообще я хочу попросить дочь рассчитать вектора и примерные скорости и силы по вашей схеме. Те я ей буду говорить механизм))) а она рассчитывать. Интересно, что получиться. Хотя бы посмотреть векторы.
Отправлено: LANDAU - 19.12.14 15:30
Жаль, что во главу угла ставиться вероятность.Уважаемый Shura! Вы не находите, что понятия вероятности и возможности очень близки в данном случае, если не сказать совершеннейшую крамолу)) - совершенно совпадают? Давайте без казуистики.
Смотрите. Вы совершенно правы в том, что наша задача, как истинных исследователей, - стремиться к максимальной объективности проводимого нами расследования и учету всех возможных вариантов. Т.е. в идеале, если бы мы могли построить физико-математическую модель, полностью учитывающую биомеханику соударений человеческого тела/тел между собой и различными предметами (камень, фотоаппарат и поч.), то мы бы задали, как критерий отбора результатов, - получение на выходе параметров переломов ребер и/или ЧМТ, в соответствии с имеющимися у нас Актами СМЭ, и получили бы пачку вариантов-соответствий в полном объеме. Именно пачку, т.к. я нисколько не сомневаюсь в том, что бесконечно меняя исходные данные падения и местоположения камней и прочих предметов, например, - мы точно получим что-то похожее, т.к. объем самой энергии, которая "гуляет" внутри такой модели - вполне достаточно (я об этом писал уже ранее в посте # 332, посмотрите если не лень).
А вот самая интересная и важнейшая часть нашей с вами работы началась бы далее, т.к. нам с вами предстояло отделить мух от котлет, т.е. отобрать из "машинных" вариантов только те, что возможны, исходя из наших с вами знаний о ГД, материалов и фактологии ТД, нашего жизненного опыта и знаний. Правильно?
Тогда о чем вы сожалеете? О том, что я (или кто-то еще), не имея такой модели и результатов моделирования, в качестве оных, беру ваш, предлагаемый на обсуждение вариант, и оцениваю его именно так, как вышеописано?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Если У Вас есть своя точка зрения (логичная, а не театр абсурда) - поделитесь или подскажите где изложена.Моя точка зрения лежит точно внутри треугольника с вершинами: Версия Ракитина - Версия Вьетнамки - Гипотеза Ивана Иванова. Я также прекрасно осознаю, что для многих - этот треугольник и есть театр абсурда, как для меня - любые версии с завалом/лавиной/падением...)) Причем в основе именно такого "местапребывания")) моей точки зрения лежат соображения, которые я изложил здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg206265#msg206265 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg206265#msg206265) (пост #880). Пока так, как-то))
Отправлено: Shura - 19.12.14 20:28
Оффтоп (текст не по теме)Моя точка зрения ...(пост #880). Пока так, как-то))Вы решаете задачу с неверными/надуманными условиями, оторванными от реалий обычного зимнего похода. Это я Вам как практик говорю. В итоге - представления на уровне детского сада. Если побываете на месте зимой - поможет. Галину звал - не даст соврать.)))
Без обид - ок!
Отправлено: Натт - 19.12.14 21:27
он забил на массаж сердцаА совсем недавно закидали помидорами Серого Кота только за предположение, что непрямой массаж сердца пришел в народ не в 1960, как общепринято думать, а несколько раньше. Да?
Отправлено: Vietnamka - 19.12.14 21:40
А совсем недавно закидали помидорами Серого Кота только за предположение, что непрямой массаж сердца пришел в народ не в 1960, а несколько раньше. Да?не знаю. Видимо я это пропустила.
Отправлено: LANDAU - 19.12.14 21:54
Оффтоп (текст не по теме)В итоге - представления на уровне детского сада.Нет проблем, не исключаю такого и даже не подумаю обижаться)). Но у меня два вопроса.
Хотелось бы чуть подробней - в чем непонимание и детскость суждений или постановки задачи? При этом, не могу не отметить все же, что в свое время потратил много дней, если не недель, на скурпулезное, тщательное и многократное исследование-просмотр замечательных видео А.Алексеенкова, надеюсь вы в курсе о чем я)))) Так что, хоть я и не был на месте ТД, но некоторое представление все же имею.
А во-вторых, я предполагаю, все же, что в реалии обычного зимнего похода не входит смерть всех девяти его участников, со столь ужасными травмами и в очень небольшой промежуток времени. Не правда ли?
Отправлено: Shura - 19.12.14 22:25
А полезли зачем?За дровами. В силу остро возникшей необходимости костра - на фоне стресса, физического напряжения/перенапряжения и, ... как мне кажется, острого отравления (объясняющего быструю гибель всех в совсем не смертельной ситуации (лес)) у Люды возникли проблемы с сердцем/дыханием. С этим надо было разбираться здесь и сейчас.
В связи с этим. Натт, можно здесь (или где скажете) поинтересоваться вашим мнением о некоторых моментах, которые, как мне представляется, выстраиваются в некоторую цепочку?
LANDAU, как видите, именно стремительность развития событий в поле моего зрения.
Травмы для меня были объяснимы. А сейчас, благодаря Натт, Vietnamki, вашей теме подвернулся случай дополнить свои дилетантские подозрения медицинскими схемами (Галина, спасибо большое!).
У меня в своё время был период (с месяц - на большее не хватило), когда всё вроде "утрамбовал" в концепцию "замёрзли". Не получается, ну ни как((
Отправлено: Сергей В. - 19.12.14 22:57
За дровами.Дрова были нужны, спору нет, но зачем же было лезть за ними на такую высоту, если кругом и без того кедров полно?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.12.14 22:58
Дрова были нужны, спору нет, но зачем же было лезть за ними на такую высоту, если кругом и без того кедров полно?Там заведомо сухие дрова, и близко - тащить не надо утопая в снегу.
Такое объяснение не пойдет? :)
Отправлено: Сергей В. - 19.12.14 23:05
Там заведомо сухие дрова, и близко - тащить не надо утопая в снегу.Нет. Другие кедры были близко, снега мало, а самые сухие ветки нижние.
Такое объяснение не пойдет?
Отправлено: Dyatlov - 19.12.14 23:06
Дрова были нужны, спору нет, но зачем же было лезть за ними на такую высоту, если кругом и без того кедров полно?Я, конечно не Шура, но ответить могу по полной... :)
Дров там нет. Как класса. Вернее есть, но дойти до них не было никакой возможности. Они за 2 ручьем, а там снегу "по развилку". И метафора: "если кругом и без того кедров полно"(с) , как бы помягче сказать... слишком стильное преувиличение... от кедра, к кедру там не менее 100...150 м, и только вниз по 4ПЛ. А потом, из ведь еще и увидеть надо было, ну а смочь подойти к ним, это в качестве десерта.
Там заведомо сухие дрова, и близко - тащить не надо утопая в снегу.Такое объяснение не пойдет?Не-а... До "заведомо сухие дрова,"(с) им идти еще с полкило вниз по 4ПЛ, а там снегу... см. выше. И то еще не уверен, что дров будет много. В смысле достаточно для выживания.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.12.14 23:11
Нет. Другие кедры были близко, снега мало, а самые сухие ветки нижние.Чем другие кедры лучше ближнего? На тех которые в бесснежной зоне тоже могло не быть сухих веток в зоне досягаемости с земли, или могло их быть не видно. *PARDON*
Не-а... До "заведомо сухие дрова,"(с) им идти еще с полкило вниз по 4ПЛ, а там снегу... см. выше. И то еще не уверен, что дров будет много. В смысле достаточно для выживания.Я, если честно, имела под сухими дровами именно ветки того самого кедра подле костра, а про то, что дальше снег был я и не спорю.
Отправлено: Palmer - 19.12.14 23:11
http://taina.li/forum/index.php?topic=2223.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2223.0)
Отвечали люди, которые в наше время на него лазили.
И пришли к выводу, что ветки вряд ли ломали для костра или наблюдения за склоном.
Отправлено: Dyatlov - 19.12.14 23:22
Мне такими вещами (только частью из них) приходилось заниматься в связи с , http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/118 (http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/118) и с http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133 (http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133) .
С головой уже есть методики расчета, а с ГК, сложнее (я ей не занимался, но видел и методики и говорил с людьми, которые занимались. Конечно, не в связи с темой гр. Д.
Если интересно, найдите книжки (в инете этого нет): "Проблемы прочности в биомеханике" ВШ, 1988 и "Безопасность человека при ускорениях", ЗАО "Книга и Бизнес", 2007, автор Б. А. Рабинович. В написании обоеих приходилось принимать участие на уровне косультаций по экспериментальным работам в биомеханики.
Основные проблемы того, что уже написано заключаются во взаимоисключающих знаниях, "насколько хорошо медики знают физику" и "насколько хорошо физики знают медицину ". В общем старая проблема знаний на стыке наук.
Добавлено позже:
Чем другие кедры лучше ближнего? На тех которые в бесснежной зоне тоже могло не быть сухих веток в зоне досягаемости с земли, или могло их быть не видноНу хотя бы тем, что "тех которые в бесснежной зоне ", в природе не существует.
Я, если честно, имела под сухими дровами именно ветки того самого кедра подле костра,Ну и правильно. Это единственное топливо, доступное для них в тот момент.
По поводу "окна" на кедреЯ не знаю конечно, что там напридумывали "люди, которые в наше время на него лазили." (хотя и читал, но это все "художественная литература") но
1. ветки для костра ломались именно там.
2. сторона, с которой ломали, это единственное, где их можно было ломать без помех (кедр имеет приличный наклон, и ломали именно с "пологой стороны", а не на отрицательных углах)
3. направление, где ломали совпадает (в определенной степени) с напрвлением на палатку, но это ни о чем не говорит. Другого там получить можно было только если специально ломать "не там где "окно"".
4. увидеть там "окно", при определенном воображении можно, хотя и Вия, тоже...
Отправлено: Helga - 19.12.14 23:45
Фото приводить надо?
Кедр имеет наклон, но окно как раз на "высокой" стороне.
И главный вопрос: Вы когда-нибудь таким образом (прорубая узкую полосу вверх по стволу) дрова добывали?
Отправлено: LANDAU - 19.12.14 23:58
Оффтоп (текст не по теме)Если будете отталкиваться в задаче от "Маленькие выводы (мыслишки КАНа) после ТРАГИ-КОМИЧЕСКОГО путешествия:", то мне искренне жаль Вашего времени.А вот это вы зря, если вы действительно прочли мою версию стратегии ГД после исхода из МП, то вам должно быть очевидно, что "мыслишки" вовсе не лежат в основе моих рассуждений/предположений, поэтому и расположены в конце списка "источников вдохновения")). Слово "отталкиваться" - напрочь не соответствует действительности.
Впрочем, это не исключает того, что мое предположение не соответствует реалиям на местности... Посмотрим. А время и усилия, потраченные на формирование своей позиции в ТД, пусть и ошибочной, - совершенно не жалко. Ошибочный результат - тоже результат и иногда даже полезней успеха. Да и потом, если жалеть время и усилия - не фига вообще в этой теме никому делать. Согласитесь.
Отправлено: Vietnamka - 20.12.14 05:29
Цитирование
. Почитал тут "физику", с "математикой"... Не получится так рассчитаь реальные нагрузки и их травмосовместимость. Там все очень много сложнее... Если успею написать кой что по тому, как это делается , что бы получить разброс вероятности +/- 30..50%, тогда помещу сюда. А так, то что прочитано это +/- 300%, а может и...Немного не поняла связи. Одно дело упасть с 2,5 м и другое дело быть катапультированным из самолета, летящего на сверх звуковых скоростях или оказаться в разгерметизированном самолете на высоте 9 тысяч. Там, кстати, о травмах особо никто и не думал. В кресле основным нашим ноу хау было катапультировании под другим углом в отличии от американцев и соответственно иной вектор перегрузки. В шлемах основные разработки тоже касаются совсем отличных от травм моментов, в частности маска именно на приведенной Вами модели придает законченную аэродинамическую форму голове, необходимую именно для определенного попадания в струю воздуха. Перегрузки на момент катапультирования составляют до 22-24G. Механическая защита шлема сводится к попытке распределения энергии удара на максимальную его поверхность. Защита у него достаточно относительная. Ну да ладно.
Мне такими вещами (только частью из них) приходилось заниматься в связи с , [url]http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/118[/url] ([url]http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/118[/url]) и с [url]http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133[/url] ([url]http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133[/url]) .
С головой уже есть методики расчета, а с ГК, сложнее (я ей не занимался, но видел и методики и говорил с людьми, которые занимались. Конечно, не в связи с темой гр. Д.
Кстати, вспомнила рассказы от разработчиков катапульты. Ругались, что пилоты не всегда полностью правильно одевались. Грубо говоря там летные сапоги должны пристегиваться к штанам, а им было лень пару штрипок пристегнуть. И вот при катапультированниях нафиг все отрывает. Вот интересно, если Тибо падает с дерева - с него слетели бы валенки? Или шапка?
Sura, и можно все-таки вернуться к позе Семена и Люды? Мне очень понравилось, что вы ввели фотоаппарат. Но вот зрительно пока представить не могу. А вообще еще надо посмотреть и почитать про травмы регбистов. У них соударение грудными клетками очень распространено, причем в различных вариантах. Причем иногда кажется, что вот сейчас он точно уже не встанет. Или футбол - летящий на скорости мяч, который футболист принимает на грудь.
Отправлено: Натт - 20.12.14 12:00
Или футбол - летящий на скорости мяч, который футболист принимает на грудь.
Цитирование
Цитата: LANDAU - 28.11.14 08:59
Вариант "кистень":
Берем тот же стальной шарик-сферу диаметром 6,5см.
Плотность металла принимаем p = ~ 7850кг/м3
Объем шарика = V = Пи х R3 = 0, 000107844983 м3
Масса шарика = p х V = 0, 846 кг
Вычисляем скорость шарика при ударе в 622Дж и 933Дж:
V1 = корень из 2х622/0,846 = 38 м/с = ~137 км/ч
V2 = корень из 2х933/0,846 = 47м/с = ~170 км/ч
Привязываем шарик к веревке длиной 1 метр, как и положено кистеню)) :
Получаем:
1 оборот = 6, 283м
Для двух вариантов скорости, получаем требуемую скорость вращения:
38м/с ~ 6,0 оборота в секунду или 360 об/мин
47м/с ~ 7,5 оборота в секунду или 450 об/мин.
Это половина от скорости вращения коленвала автомобиля на холостых оборотах (800-1000об/мин).
Крутовато для кистеня в руках человека!))) Если веревку брать 0,5м - то будет точно как коленвал...
Хорошо. А если это не кистень? что это может быть?
Свободный бросок возможен - человеком либо приспособлением?
Цитирование
Цитата: LANDAU
Кистень - это и есть "приспособление" для увеличения силы/энергии удара по сравнению со свободным броском. Есть много других, основанных на технике раскручивания "снаряда", но этот расчет и показывает несостоятельность предположений о наличии их всех в нашем случае. Т.к. раскручивать снаряд, с даже такой небольшой массой ( около 1кг ), нужно с недостижимой для человека скоростью (~400 об/мин).
Добавлено позже:
Так может ли существовать такой предмет?
Отправлено: Shura - 20.12.14 14:13
можно все-таки вернуться к позе Семена и Люды?На моей схеме отражено главное - грудные клетки перекрывались правыми сторонами при наличии концентратора между ними - тупого ограниченного предмета (изображён на приведённых Вами схемах), соответствующего площади и месту локализации травмы ГК Люды.
Тела в целом (что Вас интересует/смущает) находились под некоторым углом (ноги, таз Семёна сбоку, рядом с тазом Люды, а лицо над лицом - рот в рот). Эта детализация ничего не добавляет/не ущемляет в травмировании ГК и ЧМТ Тибо. Для ЧМТ важно, что описанная схема обеспечивает возникновение большого углового момента у корпуса Тибо (даёт большую скорость соударения головы с другим концентратором - излом корня/камень/замёрзшая шишка (есть реальный, а не надуманный выбор).
Могу описать вариант параллельного расположения тел - Семён бросился прикрыть Люду своим телом, отреагировав на падающего Тибо. Успелось - как успелось. Как справедливо отмечала Натт, возможны варианты.
Мешающим искусственному дыханию фотоаппаратом я не озадачен - при таком развитии событий ребята поимели второе ЧП за 30-40-50 минут с момента Х. Третий (а на самом деле, по моим представлениям, главный) момент - отёк лёгких в следствии отравления - привёл к катастрофе - все девять (а не только травмированные) погибли/замёрзли, испытывая кислородную недостаточность (дефицит необходимой организмам энергии) на холоде.
Оффтоп (текст не по теме)LANDAU, с тем, что времени и усилий не жалко согласен. Если что-то не верно уловил из поста с вашей т.з. - извините. Наверное ещё предоставиться возможность обсудить детали.
Отправлено: LANDAU - 20.12.14 14:36
Так может ли существовать такой предмет?Не может. Либо скорость не велика и масса предмета в р-не полцентнера минимум. Либо, уменьшая массу, мы подбираемся в плотную к скорости пули. Впрочем, никого это не беспокоит, поэтому прошу не обращать внимание на мелочи и не отвлекаться.)))
Отправлено: Shura - 20.12.14 15:13
Вы когда-нибудь таким образом (прорубая узкую полосу вверх по стволу) дрова добывали?Не понял кому адресован вопрос, отвечу как заикнувшийся про дрова.
На "Перевале" уже говорил Вам об "окне". Повторю.
1) В феврале 2014, благодаря отличной погоде, выяснилось (глазами), что склон, район МП просматривается от кедра с земли. На фото, которые пытался сделать, сейчас всё забивают выросшие ветки берёз. То есть лезть на кедр и делать окно для просмотра необязательно.
2) По моим представлениям веток для костра можно было наломать на высоте 2,5-3 метра + рост. Вовсе не обязательно лезть на верхотуру.
3) Сломанные на большой высоте ветки можно объяснить естественной причиной. На ветки, находящиеся со стороны склона наметается (или скапливается в результате сильного снегопада) большое количество снега. Порыв ветра обламывает какую-то наверху, падая она ломает что-то ниже. Кедр очень хрупкое дерево (довольно толстую ветку можно легко сломать рывком руки). Вот вам и окно, не дающее некоторым покоя. Причём произойти это могло и после событий (не востребованные ветки под кедром).
Отправлено: Натт - 20.12.14 18:56
Отправлено: [email protected] - 20.12.14 19:12
Сломанные на большой высоте ветки можно объяснить естественной причиной.Две крайние сломанные ветки обломаны посередине.
Остальные ветки между ними выломаны у основания.
Ветки разлетелись на "десяток метров" - это слова Григорьева из его статьи...
Нужно много фантазии, чтобы объяснить такую картину "естественными" или "человеческим" фактором.
Отправлено: Vietnamka - 20.12.14 20:36
Отправлено: Натт - 20.12.14 21:27
Отправлено: LANDAU - 20.12.14 22:06
Стоп. А как сбивают кедровые орехи?Это будет 2й заход на ветке и 3й заход на форуме))) - на шишкокедростволодолбилку...
Отправлено: arhelon - 20.12.14 22:53
Тела в целом (что Вас интересует/смущает) находились под некоторым углом (ноги, таз Семёна сбоку, рядом с тазом Люды, а лицо над лицом - рот в рот).Поясните, пожалуйста, чтобы можно было схему изобразить - Люда лежит на спине (?), Семен стоит на коленях (?), упираясь ей в бок коленями в области таза, голова Семена находится над головой Люды , фотоаппарат в чехле висит (?) на шее Семена. В каком положении находятся руки Семена - упираются в землю в момент " вдох-выдох" или в грудь Люды в области сердца? И еще вопрос - какой длины ремешок, на котором висит ф-аппарат?(Потом добавлю, пойду искать - где-то на антресолях "Смена-8" лежит :) )
П.С. Не нашла, а до верхней полки не достать - рука болит. Но возник еще вопрос - в такой ситуации не удобнее ли было закинуть ф-т за спину, чтоб не мешал, ведь секундное дело?
Отправлено: Shura - 21.12.14 12:03
И все-таки - почему мы говорим о "дыхании рот-в-рот", если совсем недавно и - что удивительно - все дружно признали, что методика начала внедряться не ранее 1960 года?Речь шла о другом.
medgaz в ответ на предложение GreyCat рассмотреть закрытый массаж сердца привёл цитату:
Цитирование
Сочетание методов искусственного дыхания «рот в рот» и закрытого массажа сердца в 1960 году можно считать годом рождения современной сердечно-легочной реанимации. [url]http://www.studfiles.ru/preview/534491/[/url] ([url]http://www.studfiles.ru/preview/534491/[/url])Цитата абзацем выше с его же ссылки:
Цитирование
Первое сообщение об успешно проведенном искусственном дыхании «рот в рот» было сделано Tossach в 1774 году. Однако после этого внимание уделялось ручным методам, описанным Silvester, Schafer, Nielsen. Это продолжалось до 1950-х, когда искусственное дыхание «рот в рот» стадо применяться повсеместно...Я предполагаю искусственное дыхание. Но можем поговорить о
вариант параллельного расположения тел - Семён бросился прикрыть Люду своим телом, отреагировав на падающего Тибо. Успелось - как успелось.Третий вариант - Семён просто склонился над Людой, которой стало плохо, чтобы выяснить её состояние.
Отправлено: Vietnamka - 21.12.14 14:53
Все-таки мое семейство готово на многое... сегодня это был эксперимент по проведению искусственного дыхания. Единственное пришлось поменяться с мужем местами, поскольку ему можно было доверить только роль человека без сознания. И то он слишком много возмущался.
Но главным участником стал фотоаппарат. В данном случае старый Никон D80 без объектива (объектив жалко).
Мы обсудили все возможные варианты, но остановились на реальных - фотоаппарат весит просто на шее и фотоаппарат перекинут через плечо. Искусственное дыхание, когда сидишь на человеке и искусственное дыхание, когда сидишь сбоку.
1) Фотоаппарат на шее, сидишь на человеке.
Вообще не вариант. Как только ты склоняешься над "пострадавшим" фотоаппарат тут же пытается заехать ему по лицу, вне зависимости от длины ремня. Удерживать его на уровне груди можно было только специально. Вообще, конечно, первое желание быстро его снять и положить рядом.
2) фотоаппарат на шее сидишь рядом.
Не вариант вообще, потому что когда склоняешься фотоаппарат спокойно ложиться рядом с головой "пострадавшего".
2) Фотоаппара через плечо, сидишь на человеке.
Чуть проще чем в первом случае, но итог тот же. Ну может только фотоаппарат целится не в саму физиономию, а уходит на уровень шеи. Зато я поняла, что так можно сломать подъязычную кость, муж видимо это тоже понял, потому что ругался сильно.
3) Фотоаппарат на шее, сидишь сбоку.
А вот это может быть при условии, что ремень очень короткий.
В процессе всего этого моя дочь еще периодически садилась мне на спину, изображая падающего Тибо, чтобы посмотреть а как я буду падать и куда будет деваться фотоаппарат.
Тоже оказалось не все так просто в эксперименте, как кажется теоретически.
Дело в том, что ты - просто ли склонился, или делаешь искусственное дыхание - ты сам принимаешь устойчивую позу с точками опоры на колени и руки\руку. И в зависимости от того на какую часть спины она мне наваливалась - я падала совершенно по разному. И вообще хочу сказать, что в первую очередь она мне должна была бы сломать позвоночник по моим ощущениям.
За исключением одного варианта:
фотоаппарат через плечо, сидишь сбоку, а падают на тебя не на спину, а на плечи.
Если надо, все сфотографировано. Но надо будет ставить категорию 18+ *ROFL*
И еще. Дочь, конечно, орала тоже, но что-то там рассчитывала. Вобщем у нее получается, что сломать так грудь через фотоаппарат можно при падении с высоты 2-3 метра. Но при этом она уверяет, что перелома височной кости уже не будет
Отправлено: Натт - 21.12.14 15:51
Отправлено: Shura - 21.12.14 17:34
Все-таки мое семейство готово на многое...Галина, снимаю шляпу! Не зря связался с Вами!
А вот это может быть при условии...Ровно об этом и речь - фотоаппарат может оказаться в нужном месте. И не только при дыхании рот в рот (к чему склоняюсь я), но и в двух других вариантах, отмеченных выше. Что, собственно, Вы и признаёте.
И вообще хочу сказать, что в первую очередь она мне должна была бы сломать позвоночник по моим ощущениям.Так я ж понимаю проблему. Потому и отметил:
Цитирование
Тибо падает на правую сторону ГК Семёна, почти на край (не будет давления на спину)Да и у Вас это прозвучало:
И в зависимости от того на какую часть спины она мне наваливалась - я падала совершенно по разному.Главное, что схемы, которыми Вы обосновывали свой вывод о ударе под некоторым углом, отлично стыкуются с предложенной схемой травмирования.
Меня достигнутый результат вполне устраивает.
Но при этом она уверяет, что перелома височной кости уже не будетПро сложность расчётов уже сказано. Про мурашки по собственному телу, применительно к себе любимому тоже упоминал.
Отправлено: Vietnamka - 21.12.14 18:40
Цитирование
.Про сложность расчётов уже сказано. Про мурашки по собственному телу, применительно к себе любимому тоже упоминал.Сейчас попробую объяснить.
Мы знаем, что на момент соударение с Семеном энергия его удара будет 1200-1800. Средняя 1600 Дж. Это его конечная кинетическая энергия.
Е кин = mgh = mV^2/2=1600 Дж
V=кореньиз (1600x2/m) = 6,3м/с = 22,8 км/Ч. Это его максимальная скорость. А дальше он только тормозит, причем значительно.
Те момент соударение головы с землей скорость будет менее 20км/Ч.
Так как удар приходится веском - явно это тоже не первая точка соударение уже с землей. Те все-таки сначала тело по сути скатывается с Семена и Люды, ударяется и только потом "долетает" голова. И при всем при этом у него на данный момент все еще нет никаких серьезных травм, те падение является координированным, те рефлекторно все еще работают руки и ноги, которые будут еще больше амортизировать и замедлять.
Дальше голову можно рассматривать как достаточно изолированный предмет весом 5 кг. Для того, чтобы поиметь энергию удара даже в 2000 Дж ей надо иметь кинетическую энергию 22 м/с или примерно 100 км/ч, что сопоставимо с ударом автомобилем, но никак не может быть достигнуто в данной ситуации
Отправлено: Shura - 21.12.14 18:57
Если предположить (грубо), что голова Тибо в этот момент находилась на высоте 1 метра и достигла земли за 0,1 сек (для сравнения при свободном падении таз преодолел бы оставшиеся ему 0,5 метра за 0,07 сек), то скорость соударения головы с землёй составит (грубо) 6 +10 = 16 м/сек (57,6 км/час). На мой взгляд, Возрождённый вполне уместно приводил сравнение с автомобилем.Галина, Вы не учитываете угловые моменты.
У меня перед глазами пример с проломленным кулаком черепом полицейского, который приводили Владимиру Сидорову - поэтому сомнений в возможности получить ЧМТ Тибо в рассматриваемой ситуации у меня нет.
Отправлено: Vietnamka - 21.12.14 19:16
Галина, Вы не учитываете угловые моменты.Вероятно нет. Но не могли бы Вы опять попытаться на пальцах объяснить, что Вы имеете в виду.
Что касается того, когда ударяют человека - там совсем по иному рассчитываются силы. Здесь же мы можем говорить только о скорости падения, причем заметьте - мы пока говорим о скорости свободного падения, чего не могло быть в принципе.
В чем пока вижу проблему я. Есть конечные точки А и С. А - состояние покоя на какой-то высоте на дереве, С - момент соударения головы с корнем или камнем. И есть еще промежуточная точка В, которая тоже диктует нам определенные характеристики.
Я не могу пока представить, как можно "попасть" из точки А в С через Б.
Все кгловые моменты и тд это способы, но ни один из способов, на мой взгляд не может заставить тело разогнаться без дополнительного воздействия с одной скорости до другой, когда любой фактор будет работать на замедленее, даже "угловой" момент, который будет менять вектор, направленный сверху-вниз. Только потому что меняется вектор.
Отправлено: LANDAU - 21.12.14 20:03
Е кин = mgh = mV^2/2=1600 ДжСкорость падения не зависит от массы падающего, поэтому считайте проще:
V=кореньиз (1600x2/m) = 6,3м/с = 22,8 км/Ч.
V = кв.корень(2хgхh)=4,43 х кв.корень(h) [метров в секунду].
не учитываете угловые моменты.Угловые моменты НЕ добавляют удару ни энергии ни силы. Они просто перераспределяют последние. Если можно, прошу вас пояснить какое именно значение вы придаете этим "угловым моментам"?
пример с проломленным кулаком черепом полицейскогоНа бирюлевском рынке? Тогда прошу Вас взять на заметку, что в руке нанесшего удар была зажата свинчатка. Об этом говорили представители СК. И, если я не ошибаюсь, на видео видно, что бьющий сумел вложить вес тела в удар, частично. Как именно эту информацию соотнести с нашей задачей, я пока не очень понимаю...
Отправлено: Vietnamka - 21.12.14 22:21
Да, еще что хочу сказать. Если рассуждать о точках А В и С. Возможно, что в точке В Тибо имел не ту скорость, которую мы рассчитываем и которая необходима для переломов ребер, но которой не достаточно для перелома черепа, а бОльшую. Но тогда возникает 2 других момента
- сильно повышается та высота с которой он должен падать, метров аж до 40
- скорее всего должны возникать еще какие-то травмы.
Какие пока вижу варианты еще
- все-таки уточнять ту силу, необходимую для перелома височной кости. Возможно она менее 2000 Дж.
- как-то найти материалы об амортизации 2х со ударяющихся тел.
- уточнить где-то действительно ли голова в такой момент может рассчитываться как относительно отдельный предмет. Какова роль шеи.
- какие траектории падения возможны при ударе виском. Можно ли вообще так падать. Тут надо смотреть примеры и расчеты падений с высоты.
Отправлено: Shura - 22.12.14 01:33
прошу вас пояснить какое именно значение вы придаете этим "угловым моментам"?В момент касания возникает вращательное движение корпуса и за счёт угловой скорости увеличивается скорость соударения головы с землёй.
То есть происходит перераспределение энергии между частями тела, как Вы справедливо указываете.
Дальше голову можно рассматривать как достаточно изолированный предмет весом 5 кг.Прикинем отдельно энергетику головы.
- Просто долетела до земли (без учёта возможного вращения корпуса) V=6,3м/c Е кин = 99 Дж
- с учётом возможной угловой скорости (10 м/с - грубо прикидывал выше) V=6+10 =16 м/с Е кин = 640 Дж
То есть грубо (без учёта вклада корпуса) имеем диапазон для удара головой 100-640 Дж.
Прикинем энергетику удара рукой.
Из http://www.realstrike.ru/model.htm (http://www.realstrike.ru/model.htm) (спасибо serg 2500) узнаём
Цитирование
У профессионала скорость кулака при боковом ударе более чем в два раза выше, чем при прямом...При массе руки 2 кг (данные от туда же) и кастете 0,5 кг (это свинчатка размером 8см х 2см х 3см) получаем
получаем в случае прямого удара v = 5,5 м/с, а при боковом ударе – v = 12 м/с.
- при 5,5 м/с Е кин = 36,3 Дж
- при 12 м/с Е кин = 172,8 Дж
То есть грубый завышенный (полицейского бил не профессионал) диапазон удара рукой 40-180 Дж.
Надеюсь в таком изложении понятно какое отношение упомянутый удар полицейского имеет к нашей задаче.
О какой нехватке энергии может идти речь?!
В первых постах темы указано, что энергия удара маятника с шариком составляла 620-930 Дж.
Пусть 700 Дж будет на одну ГК, 800 Дж на другую, 100 Дж на ЧМТ. Имеем в сумме 1600 Дж.
Так мы эту энергию и имеем на 2,5 метрах:
Е кин = mgh = mV^2/2=1600 ДжКакие проблемы?
Отправлено: Vietnamka - 22.12.14 05:47
Проблема в том, что у нас не просто вдавленный перелом. У нас перелом с распространением 2х трещин на основание черепа с переходом на глазницу одной и аж в среднюю череп ную ямку противоположной стороны второй. Те по сути голова раскололась. Это бОльшая энергия удара, чем в приведенном примере у Сидорова.
Но необходимую энергию все равно надо уточнять.
Добавлено позже:
Цитирование
.При массе руки 2 кг (данные от туда же) и кастете 0,5 кг (это свинчатка размером 8см х 2см х 3см) получаемЧего-то пишут, что это не корректные расчеты (видимо я нашла тот источник), потому что в удар рукой вкладывается и вес тела и работают какие-то принципы рычага.
Если посмотреть форумы любящих драться дядечек, то используется у них все время измерение силы удара в кг. Средне-статистический удар 300-500 кг, спортсмены 500-700, Тайсон 1000. Что соответственно 3000Н, 5000-7000, и 10000Н.
Видимо еще зависит от того аппарата по которому бьют. Один раз встретила когда мерили в Джоулях - что-то около 9500дж. Но это проф боксер.
Попалась интересная статья - "что будет если Тайсон зажмет в руке зажигалку"))
Добавлено позже:
У меня тупик какой-то с падением с дерева.
Для начала давайте определимся все-таки как он падал, глядя на конкретный кедр и посмотрев варианты падений. Падение с дерева будет считаться координированным непрямым прерывистым падением с малой (до 10м) высоты
https://www.youtube.com/watch?v=NYQrUSJZdRE (http://www.youtube.com/watch?v=NYQrUSJZdRE#)
https://www.youtube.com/watch?v=0nhx5K3FJCc (http://www.youtube.com/watch?v=0nhx5K3FJCc#)
https://www.youtube.com/watch?v=4I6liygT-AA (http://www.youtube.com/watch?v=4I6liygT-AA#ws)
https://www.youtube.com/watch?v=P8aKoThr8z8 (http://www.youtube.com/watch?v=P8aKoThr8z8#)
https://www.youtube.com/watch?v=Qxqt63RMmII (http://www.youtube.com/watch?v=Qxqt63RMmII#)
и тд.
Вот кедр
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Отправлено: Shura - 22.12.14 10:22
Проблема в том, что у нас не просто вдавленный перелом... Те по сути голова раскололась.Концентратор + скорость соударения = проблемы нет.
Топором проломить/разрубить голову? Оказался под головой тупой топор (излом корня или камень) с подходящей площадью вот и результат.
Отправлено: Vietnamka - 22.12.14 12:37
Концентратор + скорость соударения = проблемы нет.мне кажется я поняла откуда такая уверенность. В рассчетах на первале59, где речь идет о 100 с небольшим джоулях. Там в чем-то ошибка, надо попросить Ландау посмотреть рассчеты там. Кстати, я нашла ту диссертацию на которую ссылаются на перевале и там даже есть онлайн расчет силы. Получается что-то около 6000Н, это примерно те же 2000Дж, но никак не 100-170. Может быть проблема в том, что там речь идет о работе, а у нас есть данные про энергию удара, она не вся идет на работу деформации кости.
Топором проломить/разрубить голову? Оказался под головой тупой топор (излом корня или камень) с подходящей площадью вот и результат.
А по роликам падения с деревьев я вообще не вижу тех сил, которые нам нужны. Самый "убойный" когда мужчина падает с тополя с вышины 6ти этажей, но там практически свободной падение и его не разворачивает. Он падает ногами вниз, те переломов ног ему не избежать. У Тибо же вообще только один вариант падения, чтобы все это как-то получилось - на спину. При том, что он совершенно точно имеет вертикальное положение в момент падения, те идет разворот. Такой пример тоже есть в роликах, но именно при таком варианте получается, что ветки очень сильно тормозят и человек вообще падает без травм, там не будет нужных сил. Поэтому я и прошу Вас посмотреть на кедр - с какой высоты, с какой стороны. Кедр достаточно сильно наклонен. С какой стороны он будет падать, где там вообще корни торчат! На фотографии тел видно, что ничего там не торчит, те снег амортизирует. Еще важно с какой стороны он падает, потому что потом я задам вам вопрос - а где Люда с Семеном??? Там еще и костер с одной стороны, который исключает их месторасположение там.
Если Тибо ломает ветки, то они летят под ним (и это амортизация) или на него, что будет влиять на его дальнейшее движение после столкновения с Семеном. Ну и тд и тп.
Если Вы хотите доказать такой вариант, то надо учитывать все реально, а не приводить в качестве аргумента удар топором. С ударом топором я тоже проблем не вижу (рубящая поверхность), а вот с корнем дерева - вижу.
Отправлено: LANDAU - 22.12.14 20:17
Там в чем-то ошибка, надо попросить Ландау посмотреть рассчеты там.Галина, дайте ссылку пжлста я посмотрю. Меня тоже крайне смущают эти 100Дж. Для ЧМТ - энергии меньше нескольких тысяч Дж - нигде не видел!
Добавлено позже:
Получается что-то около 6000Н, это примерно те же 2000Дж2000Дж это работа силы в 2000Н на дистанции 1метр. Если говорить о работе силы тяжести, т.е. о падении какого-либо тела с высоты, то 2000Дж ~= падению 200кг с высоты 1метр
Отправлено: Vietnamka - 22.12.14 22:17
Отправлено: Dyatlov - 23.12.14 01:07
Цитирование.Вы сами то поняли, что сказали??? Я хоть и профессионал в этих вещах, смысла вообще не вижу. Просто набор несвязанных слов. У вас какие то очень дремучие познания по этому вопросу. Причем отличающиеся от действительности, как небо и земля. Вы бы лучше не сплетни читали, а профессиональную литературу…
Почитал тут "физику", с "математикой"... Не получится так рассчитаь реальные нагрузки и их травмосовместимость. Там все очень много сложнее... Если успею написать кой что по тому, как это делается , что бы получить разброс вероятности +/- 30..50%, тогда помещу сюда. А так, то что прочитано это +/- 300%, а может и... Мне такими вещами (только частью из них) приходилось заниматься в связи с , [url]http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/118[/url] ([url]http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/118[/url]) и с [url]http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133[/url] ([url]http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133[/url]) .С головой уже есть методики расчета, а с ГК, сложнее (я ей не занимался, но видел и методики и говорил с людьми, которые занимались. Конечно, не в связи с темой гр. Д.
===================================
Немного не поняла связи. Одно дело упасть с 2,5 м и другое дело быть катапультированным из самолета, летящего на сверх звуковых скоростях или оказаться в разгерметизированном самолете на высоте 9 тысяч. Там, кстати, о травмах особо никто и не думал. В кресле основным нашим ноу хау было катапультировании под другим углом в отличии от американцев и соответственно иной вектор перегрузки.
В шлемах основные разработки тоже касаются совсем отличных от травм моментов, в частности маска именно на приведенной Вами модели придает законченную аэродинамическую форму голове, необходимую именно для определенного попадания в струю воздуха. Перегрузки на момент катапультирования составляют до 22-24G.Бред. Как то, так и другое…
Задачи проектирования кресел и шлемов не сводятся только к аэродинамике. Она там почти на последнем месте. А идут исследования в области биомеханики, физиологии при действиях перегрузок, эргономики, динамики полета плохообтекаемых тел… Я могу еще долго перечислять в пику рассуждениям на уровне ДС.
Кстати о птичках. Пиковые расчетные перегрузки при катапультировании достигают 42g, но переносятся нормально. Девайсы надо делать как следует, тогда и проблем не будет. К вашему сведению процент возврата в строй при катапультировании на К-36 доходит до 90..92%, а на креслах «Мартин-Бейкер» 62…70% Т. н. "безтравматического покидания", хотя летчика после этого могут и списать с летной работы. Это официальные данные.
Что касается шлемов, там все тоже очень и очень непросто. Он, прежде всего, должен хорошо защищать, в частности от удара. Посему что бы сделать шлем типа ЗШ-9 (из которого потом сделали ЗШ-10, правда ухудшив характеристики – время сейчас такое), пришлось провести работы по биомеханике головы, создать критерии травмоопасности, сделать математическую и физическую модель, и кучу всякого испытательного оборудования. За что и получили Госпремию СССР.
А теперь попробуйте в мировой практике найти хотя бы аналоги креслам семейства К-36 (про к-37 вообще не стоит говорить) и ЗШ нового поколения?
Механическая защита шлема сводится к попытке распределения энергии удара на максимальную его поверхность. Защита у него достаточно относительная. Ну да ладно.Опять бред. Был такой анекдот про резину, который кончался словами: "Сам в дребезги, а галоши целы!"(с) – это как раз про то, что вы сейчас озвучили.
Кстати, вспомнила рассказы от разработчиков катапульты.Озвучьте плиз, фамилии "этих легендарных" "разработчиков"! Мне крайне интересно узнать, кто ж это такой, кому на заводе зря платили зарплату и кто специально и намеренно ухудшал ЛТХ кресел, после того, как все уже было сделано. Во всяком случае, я знал, и знаю сейчас, всех, от нач. конструкторской бригады и выше и досконально всех, кто хоть чего то делал на разработке. Нижний уровень КБ и цехов бессмысленно спрашивать, они решали локальные задачи, совершенно не зная проблем в целом.
Ругались, что пилоты не всегда полностью правильно одевались. Грубо говоря там летные сапоги должны пристегиваться к штанам, а им было лень пару штрипок пристегнуть. И вот при катапультированниях нафиг все отрываетМама дорогая… Точно ДС. В "сапогах" уже лет 40 точно никто не летает. Проблемы с нештатным применением были на уровне того, что летчики, в нарушении инструкции слишком свободными оставляли привязные ремни притяга парашютной системы, и, особенно, притяга пояса. Второе иногда сопровождалось комперессионным переломом позвоночника. Но это к тому, что все должно использоваться так как положено, а не абы как. Это не игрушки, и от этого зависит жизнь и здоровье.
Если вы на автомобиле будете "бодать" столбы, а потом удивляться, откуда у вас травмы и разбитая машина, то это вполне в духе таких же высказываний.
Хм, штаны с сапогами… Не точно ДС и никак не иначе. Кто ж сейчас летает в "там летные сапоги должны пристегиваться к штанам"? Вы хоть бы поинтересовались комплектом полетного снаряжения для современных самолетов.
(http://i072.radikal.ru/1412/4c/b5b25827e69c.jpg) (http://www.radikal.ru)
А вы: штаны.. штрипки… Вы бы еще вспомнили кто обделался при катапультировании и винили в этом кресла.
Кресла – устройство для спасения жизни в сверхэкстеремальных условиях. Его эффективность – это количество спасенных жизней. А с этим более чем все в порядке, особенно по сравнения с любым зарубежным.
Вот интересно, если Тибо падает с дерева - с него слетели бы валенки? Или шапка?И галоши? *ROFL* Это, плиз, уже не со мной, я и без дерева знаю там места, где можно загреметь очень и слишком "конкретно"… Не лазил Тибо на кедр. Ему в то время было уже не до того.
Связь тут такая, что биомеханикой удара (по человеку) серьезно (на уровне науки, а не " любительско-околомедицинских соображений") занимались только у нас, на "Звезде", в/ч 64... (НИИАКМ) и в ИМаш АН СССР. Медики (ЦИТО, РНИИТО, НСИТО, ИМБП, 1ММИ) занимались лишь локальными задачами медицинской практики (травматологи), никак не связанными друг с другом. Они (эти задачи), естественно, насущные и важные, но что то, кроме рекомендаций в точно таком же случае, дать не могли . Потому что одинаковых травм практически не бывает. А у нас была наука (с "арифметикой" :)), и ради нее многие медики со степенями дмн, с удовольствием ездили к нам на семинары.
Обещанные заметки по применению методов биомеханики удара к данной теме, надеюсь дописать и попрошу хозяина акаунта выложить, как и обещал. Когда? Не могу точно сказать, нужны условия, которые для меня не всегда наличиствуют. Пока написано тольео 1/3. Графики требуется много, а с этим (точнее без этого) - проблемы.
Отправлено: arhelon - 23.12.14 01:36
Цитирование
У меня тупик какой-то с падением с дерева.Как могли ломать ветки на такой высоте . К сожалению, не могу посчитать - достаточно ли веса в 70 кг
Для начала давайте определимся все-таки как он падал
для того, чтобы такой толщины - 8-10см - ветка сломалась. Предел прочности на изгиб кедра=сосны - 750 кг\ см. кв.
(http://)
Отправлено: Vietnamka - 23.12.14 06:35
Ветка спокойно выдерживает вес человека, но относительно легко зимой ломается при рывке рукой. Как-то в этом диапазоне надо смотреть. Хотя можно, наверно взять по минимум - вес человека предел прочности, если она все-таки ломается под ногой. Но это не значит, что все ветки должны сломаться при падении.
Насчет высоты. "Нижнии ветки легко достаются рукой". Это значит, что нижние ветки находятся где-то на вышине 2х метров. Значит можно поднимать Тибо легко метров до 4-5ти. Но свободное падение начнется только с 2х метров, а этого как-то очень мало(( судя по роликам.
Отправлено: Аскер - 23.12.14 07:53
У меня тупик какой-то с падением с дерева.У меня, честно говоря, тоже. Всегда рассматривал возможное падение только и только в овраг и гибель на месте.
Поскольку предположить, что кто-то заботливо перенес от кедра травмированных упавших с него туристов в овраг и положил в воду - не получается, то смысл рассматривать падения с дерева?
Добавлено позже:
К сожалению, не могу посчитать - достаточно ли веса в 70 кгдля того, чтобы такой толщины - 8-10см - ветка сломалась.И не тужтесь - не рассчитаете. Ветка ветке рознь; одна сломается, другая нет.
Предел прочности на изгиб кедра=сосны - 750 кг\ см. кв.Где вы взяли эти цифры для сырой древесины?
Отправлено: alexsandrovna - 23.12.14 10:07
Как могли ломать ветки на такой высоте . К сожалению, не могу посчитать - достаточно ли веса в 70 кгдля того, чтобы такой толщины - 8-10см - ветка сломалась. Предел прочности на изгиб кедра=сосны - 750 кг\ см. кв.Предел прочности древесины на изгиб зависит от влажности. Чем влажность больше, тем меньше предел прочности. К тому же промерзшие ветки становятся более хрупкими. 690 кгс/кв.см - это средний предел прочности древесины кедра на изгиб при влажности 12 %. При 30 % предел уже только 360 кгс/кв.см. И это при статическом изгибе. При динамическом показатели будут ещё меньше. И не забывайте о дефектах древесины, о сучковатости древесины. А самое главное, что место "крепления" ветки к стволу - это слабое звено. Это место соединения. Оно не будет работать на изгиб. А вообще предел прочности при статическом изгибе определяют на балке с двумя опорами с приложением нагрузки посередине. А у нас балка с защемленным концом, которая сломается в месте "крепления" к стволу или рядом с ним. А если на ней ещё и повисеть-пораскачиваться, то это уже динамика. И там диаметр сломанных веток не 8-10 см, а максимум что-то около 6 см. Так что веса человека вполне достаточно. Но такой способ добывания веток для костра очень травмоопасен.
Отправлено: arhelon - 23.12.14 11:12
Где вы взяли эти цифры для сырой древесины?В ин-те, влажность - 15 %.
Цитирование
И не тужьтесь - не рассчитаете.[hidden]У меня потуги с родами ассоциируются, а у Вас? *JOKINGLY*[/hidden
Ну, вон Перельману тоже, наверное, кто-то так говорил..., а он взял и рассчитал.
Кстати, не такая уж и нерешаемая задача - кедр до сих пор стоит, ветки эти существуют - их можно измерить. Другие кедры тоже вокруг есть, можно эксперимент провести.
Так что в этом моменте не все так безнадежно, как вы определили.
Отправлено: Vietnamka - 23.12.14 11:14
не получается, то смысл рассматривать падения с дерева?Шура предлагает вариант травмирования тройки, не связанный ни с лавинами, ни с пещерами, так как исключает эти варианты. Его вариант получения травм совпадает с главным принципом - это результат удара, а не сдавления. Наличие фотоаппарата и определенные позы Семена и Люды теоретически могу позволить сломать им грудные клетки так, как они сломали. Осталось вписать Тибо. Это один из блоков его версии. Имеет полное право на существование и не носит криминального характера. Я думаю, что он имеет объяснение остальных блоков, в том числе как они в итоге оказались в овраге.
Я, например, очень рада, что Sura расширил свое общение до нашего форума и конструктивно обсуждает. Не все же криминал? :)
Отправлено: konder - 23.12.14 22:22
Отправлено: LANDAU - 24.12.14 17:56
15 страниц исписали, а результата че-то не видно... Хотелось бы от уважаемого автора темы резюме!Прошу прощения, но собственно результат , защищен 2мя диссертациями и подробно изложен в топике данной ветки. Вы какого еще результата ожидаете?
А если вы об итогах обсуждения, то я совсем не ошибусь, если скажу, что каждый из обсуждающих остался при своем мнении. И более того, это мнение не изменит еще 150 страниц обсуждения.))
Отправлено: megeor - 24.12.14 18:25
два электроразрядных взрыва со своеобразной детонацией,что это такое и как они связаны с шаровой молнией. И почему молнии было две?
Добавлено позже:
Вот.
Цитирование
17 августа 1978 года группа из пяти советских альпинистов (Кавуненко, Башкиров, Зыбин, Копров, Коровкин) спускалась с вершины горы Трапеция и остановилась на ночлег на высоте 3900 метров. По свидетельству мастера спорта международного класса по альпинизму В. Кавуненко, в закрытой палатке появилась шаровая молния ярко-желтого цвета размером с теннисный мяч, которая продолжительное время хаотично перемещалась от тела к телу, издавая треск. Один из спортсменов, Олег Коровкин, погиб на месте от контакта молнии с областью солнечного сплетения, остальные смогли вызвать помощь и были доставлены в городскую больницу Пятигорска с большим количеством ожогов 4-й степени необъяснимого происхождения. Случай был описан Валентином Аккуратовым в статье «Встреча с огненным шаром» в январском выпуске журнала «Техника—Молодежи» за 1982 год.но это было летом
Отправлено: Shura - 24.12.14 23:41
Галина, дайте ссылку пжлста я посмотрю.А здесь от Вас комментарий/критика расчётов harlana появится?
Отправлено: LANDAU - 24.12.14 23:59
А здесь от Вас комментарий/критика расчётов harlana появится?Появится. Уже посмотрел ссылку. Если я окажусь прав, то там ошибка капитальная в расчете энергии удара. Катастрофически не хватает времени в этой предновогодней суете чтобы подумать и написать обоснование. Как смогу - сразу опубликую свои соображения на ваше (и не только) рассмотрение и критику. Извините.
Отправлено: LANDAU - 25.12.14 02:10
лучше бы слинять куда нибудь поближе к акамедику, на какой нибудь форум доморощенных травматологовВы не подскажете, как травматолог профессионал, видимо, кому может принадлежать вот такое утверждение : " Ударной волной, вместе в волной разгрузки, вполне могло выбить и язык с диафрагмой, и глаза..."
И какими словами можно охарактеризовать уровень умственного развития автора подобного опуса?
Вопрос ко всем.
Прошу также отметить, что автор вышеуказанного текста опубликовал его на форуме, на котором обсуждаются исключительно обстоятельства произошедшего на перевале и непреодолимая сила!
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.14 08:47
У меня перед глазами пример с проломленным кулаком черепом полицейского, который приводили Владимиру Сидорову - поэтому сомнений в возможности получить ЧМТ Тибо в рассматриваемой ситуации у меня нет.Я не знаю, какой пример вдавленного перелома от удара кулаком мне приводили. Для меня как дважды два понятно, что ударом кулака вдавленный перелом черепа осуществить невозможно: слишком различаются прочности конструкций кисти и черепа (у черепа прочность конструкции много больше, поэтому сломаются кости кисти, а не кости черепа). Поэтому тот перелом, который получил полицейский на рынке, получен не кулаком, а тем, что было в кулаке (кастет или ещё что-нибудь). Что касается возможности ЧМТ Тибо от некоего гипотетического удара, то нужно учитывать, что если бы это был удар, то на череп этот удар пришёлся бы, уже ослабленный головным убором (допустим, примерно на 40%). То есть сила исходного удара (неослабленного) должна быть больше (чтобы после ослабления остаточной силы хватило для повреждения черепа). Поскольку величина силы, приложенной непосредственно к черепу, необходимой для нанесения травмы Ро, не зависит от того, был ли человек в головном уборе, или нет, то это означает, что величина необходимой для нанесения перелома силы (неослабленной головным убором) Рн, должна в этом случае быть больше, чем в случае без головного убора (Ро):
Рн=Ро*1/(1-0.4)
получаем, что после ослабления головным убором на 40% на череп действует сила Рэ:
Рэ=Рн*(1-0.4)=Ро*(1-0.4)/(1-0.4)=Ро,
достаточная для перелома. Таким образом, для получения перелома головы в шапке исходная сила для компенсации смягчения должна быть больше в 1/(1-0.4)=1/0.6=1.67 раз.
Отправлено: LANDAU - 25.12.14 12:39
какая масса влетала в грудь биоманикенамПосмотрите вот здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.30) (Ответ #32)
почему в экспериментах использовались шарик и уголок.Диссертация, как правило, это результат и квинтэссенция накопленного, практическими познаниями и работой, опыта исследователя. Плюс, предварительно проведенная, обширная научно-исследовательская работа. Что было первичным для Клевно - имеющийся у него опыт исследования травм ребер в результате описанного им концентрированного воздействия или сами переломы, аналогичные ЛД и СЗ, - я не могу уверенно утверждать, как вы понимаете. По моему мнению - скорее второе, чем первое.
Отправлено: Shura - 25.12.14 14:39
тот перелом, который получил полицейский на рынке, получен не кулаком, а тем, что было в кулаке (кастет или ещё что-нибудь).Мы имеем наглядный пример пролома черепа полицейского ударом руки. Кулаком или выступавшим из него кастетом - неважно: я всего лишь грубо оценил возможный диапазон энергии рука + кастет - получилось скромные 40-170 Дж.
Таким образом, для получения перелома головы в шапке исходная сила для компенсации смягчения должна быть больше в 1/(1-0.4)=1/0.6=1.67 раз.Скромненько. Вы уверенно критиковали расчёты harlana (у которого получились далеко не тысячи Дж, требуемых на ЧМТ Тибо). Помогите, приведите свои расчёты энергии/работы, требуемой на получение ЧМТ Тибо. LANDAU приведёт свои. Будет что сравнить/обсудить. А на шапочку накинем - это не проблема. И концентратор подложим))
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.14 18:04
Кулаком или выступавшим из него кастетом - неважно: я всего лишь грубо оценил возможный диапазон энергии рука + кастет - получилось скромные 40-170 Дж.Человек рукой может подбросить груз 1 кг на высоту примерно 10 метров. Это 1х9.81х10=98.1 Дж. Похоже.
Вы уверенно критиковали расчёты harlana (у которого получились далеко не тысячи Дж, требуемых на ЧМТ Тибо)Харлана я критиковал за то, что он произвёл некие арифметические операции, не имеющие никакого отношения к расчёту на прочность, и выдал это за расчёт на прочность.
Помогите, приведите свои расчёты энергии/работы, требуемой на получение ЧМТ Тибо. LANDAU приведёт свои. Будет что сравнить/обсудить.На это мне нужно 3-4 месяца серьёзной работы для написания и отладки ПО. Но дело не в этом. Дело в том, что никакого удара, повлёкшего ЧМТ Тибо, не было и быть не могло. При такой травме - вдавленном переломе черепа с дефектом кости размером 3х3 см неизбежно остаются следы на коже: синяки, опухоли и т.д. Никаких следов вдавленного перелома на коже головы Тибо судмедэксперт не обнаружил. Гистолог, кстати, тоже не подтвердил наличие кровоизлияния в височную мышцу Тибо. Это возможно только в том случае, если травма была посмертной. Оппонентов прошу привести примеры обратного - прижизненного вдавленного перелома черепа размером примерно 3х3 см без внешних признаков вдавленного перелома: геморрагий, подкожных гематом, осаднений, ран. А то байбарс возмущался и грозился, что покажет кучу примеров вдавленных переломов без внешних признаков, но так и не нашёл ни одного за целый месяц.
Отправлено: Alina - 25.12.14 19:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=263823)
Комментарий модератора
В следующий раз такой обмен любезностями будет прекращен уже не переносом, а предупреждениями. Также хочу напомнить, что в этом разделе автор темы имеет функции модератора и имеет право удалять сообщения, не соответствующие теме его топика, без переноса и уведомления.
В следующий раз такой обмен любезностями будет прекращен уже не переносом, а предупреждениями. Также хочу напомнить, что в этом разделе автор темы имеет функции модератора и имеет право удалять сообщения, не соответствующие теме его топика, без переноса и уведомления.
Отправлено: алла - 25.12.14 23:00
За текущие сутки в нашем городе выпало 3/4 месячных осадков - снега. Утром и вечером часами расчищали снег у загородного дома.
Вот задумалась над чем, заваливая исчезающую под снегом сосенку. Сугробы по бокам дорожек до 3-х метров, а под ними сосенки, ели и туи от 50 до 90 см. Весной после таяния снега - ни одной поломанной веточки, все насаждения живы-здоровы. Почему дятловцы могли получить травмы от 2-3 метрового слоя снега? %-)
И вообще, приведите хоть кто-нибудь пример, когда после таяния снега обнаруживались сломанными какие-либо предметы. Пусть даже самые хрупкие...
Отправлено: темерлан - 25.12.14 23:31
И вообще, приведите хоть кто-нибудь пример, когда после таяния снега обнаруживались сломанными какие-либо предметы. Пусть даже самые хрупкие...Влажный снег часто ломает деревья
Отправлено: алла - 25.12.14 23:36
Влажный снег часто ломает деревьяСнег может сломать длинные свисающие ветки (опоры нет)! А деревья ломаются только умирающие.
Отправлено: Shura - 26.12.14 00:23
На это мне нужно 3-4 месяца серьёзной работы для написания и отладки ПО.Мда-а-а, понятно.
Харлана я критиковал за то, что он произвёл некие арифметические операции, не имеющие никакого отношения к расчёту на прочность, и выдал это за расчёт на прочность.Прокомментируйте/раскритикуйте, пожалуйста, приведённый в http://infodjatlov.narod.ru/ (http://infodjatlov.narod.ru/) экспертный расчёт травмы Тибо (файл находится в каталоге). Там тоже фигурируют злосчастные 40-100 Дж (без шапочки).
Оффтоп (текст не по теме)Ваша утверждение о посмертных травмах меня интересует только в контексте логичного описания всей цепочки событий, закончившихся конкретной, наблюдаемой по фото картиной. Даже про децибелы на старте спрашивать не буду. Где ознакомиться?
LANDAU, к Вам та же просьба касаемо приведённого в ссылке расчёта.
Отправлено: LANDAU - 26.12.14 00:42
LANDAU, к Вам та же просьба касаемо приведённого в ссылке расчёта.Я помню и уже говорил, что мне пока не хватает времени чтобы изложить свое мнение по этим расчетам. Как смогу - сразу напишу, надеюсь, что ДО конца года))
Отправлено: Эни - 26.12.14 01:51
Я не знаю, какой пример вдавленного перелома от удара кулаком мне приводили. Для меня как дважды два понятно, что ударом кулака вдавленный перелом черепа осуществить невозможно: слишком различаются прочности конструкций кисти и черепа (у черепа прочность конструкции много больше, поэтому сломаются кости кисти, а не кости черепа). Поэтому тот перелом, который получил полицейский на рынке, получен не кулаком, а тем, что было в кулаке (кастет или ещё что-нибудь). Что касается возможности ЧМТ Тибо от некоего гипотетического удара, то нужно учитывать, что если бы это был удар, то на череп этот удар пришёлся бы, уже ослабленный головным убором (допустим, примерно на 40%). То есть сила исходного удара (неослабленного) должна быть больше (чтобы после ослабления остаточной силы хватило для повреждения черепа). Поскольку величина силы, приложенной непосредственно к черепу, необходимой для нанесения травмы Ро, не зависит от того, был ли человек в головном уборе, или нет, то это означает, что величина необходимой для нанесения перелома силы (неослабленной головным убором) Рн, должна в этом случае быть больше, чем в случае без головного убора (Ро):Да торцом ледоруба ему дали по голове. Есть масса моделей ледорубов(и современных и тем более тогда, где ударная плоскость обуха, как раз под такую травму, один в один).Через две шапки, как раз так и получится. Кожа не порвётся, а череп сломается. По моему это очевидно. Это единственный предмет в округе позволяющий нанести именно такую травму.
Рн=Ро*1/(1-0.4)
получаем, что после ослабления головным убором на 40% на череп действует сила Рэ:
Рэ=Рн*(1-0.4)=Ро*(1-0.4)/(1-0.4)=Ро,
достаточная для перелома. Таким образом, для получения перелома головы в шапке исходная сила для компенсации смягчения должна быть больше в 1/(1-0.4)=1/0.6=1.67 раз.
(http://upyourpic.org/images/201405/gb9bciynd7.jpg) (http://upyourpic.org/images/201405/gb9bciynd7.jpg.html)
(http://upyourpic.org/images/201405/qkjyylb45f.jpg) (http://upyourpic.org/images/201405/qkjyylb45f.jpg.html)
Отправлено: Эни - 26.12.14 08:12
Если только Вам.:) Окей, Серый Кот. Вы правы. Не всем очевидно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Сравните с травмой Тибо. Мы наблюдаем практически идентичный характер повреждений. Только в случаях на фотографиях орудие доподлинно известно. Затем почитаем описание травмы Тибо.
"... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, ???оро? отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и ???ады мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. ????уры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета. В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области..."
Опять посмотрим на фотографии. Снова читаем описание травм Тибо. И так до полного прояснения. Я думаю очевидность идентичности повреждений видна всем. Если нет, могу ещё накидать ссылок и фото травм нанесённых молотками, обухами топоров и подобными предметами. Смотришь на них и перед глазами просто проходят строки описания травмы Николая. Та же трещина, тот же вдавленный участок...
Дальше просто. Пытаемся методом перебора найти предмет аналогичный и уместный в данном контексте(контексте похода). Собственно выбор не большой из имеющихся. Это или топор или ледоруб. Ледоруб(если он имел плоскую ударную поверхность обуха, а это не редко), подходит на на эту роль идеально.
(http://upyourpic.org/images/201405/hnwozncraq.jpg) (http://upyourpic.org/images/201405/hnwozncraq.jpg.html)
Или такой
(http://upyourpic.org/images/201405/nmp7n3w4yc.jpg) (http://upyourpic.org/images/201405/nmp7n3w4yc.jpg.html)
Отправлено: АНГор - 26.12.14 09:29
Оффтоп (текст не по теме)Да торцом ледоруба ему дали по голове.У палатки или у кедра?
Если у кедра, то тогда был ещё и третий ледоруб.
Проще - неучтённый маленький топорик, которым рубили пихты для настила.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.14 12:55
Прокомментируйте/раскритикуйте,Это легко.
Читаем:
Цитирование
Проведем энергетический расчет разрушения височной кости, используя такой прочностной параметр как ударная вязкость ауд - эта энергия, необходимая для разрушения единицы поверхности. По данным кафедры судебной медицины 1-го ММИ (автор С.А. Корса-ков) [1] для костей черепаЧто такое "ударная вязкость"? Определение звучит так:
Цитирование
способность материала поглощать механическую энергию в процессе деформации и разрушения под действием ударной нагрузкиОпределяется как:
Цитирование
величина работы до разрушения или разрыва испытываемого образца при ударной нагрузке, отнесённой к площади его сечения в месте приложения нагрузки.Вроде бы всё понятно: бери величину ударной вязкости и используй её в расчёте. На самом деле всё не так. Дело в том, что ударная вязкость это не расчётная, а оценочная характеристика, которая используется в технике для оценки соответствия вязкости материала техническим требованиям при входном и выходном контроле. Но никак не для расчёта! Почему? Потому, что характеристики ударной вязкости, вычисленные по результатам испытаний образцов различной формы и размеров, различаются настолько сильно (иногда в десять и более раз), что это не позволяет их использовать для расчётов:
Цитирование
Ударная вязкость при испытании «без надреза» может превышать результат испытаний «с надрезом» более чем на порядок.Скажу больше. Даже если испытать два образца разного размера, но оба без надреза, или, наоборот, оба с разрезами, то тоже получим характеристики ударной вязкости, отличающиеся в разы.
Для сравнения. При испытаниях на одноосное растяжение образцов из одного материала, но разной формы и размеров, получают близкие характеристики (упругости, прочности, деформативности), что позволяет использовать их в расчёте конструкций любой другой формы и размеров. Для ударной вязкости это не так, и, чтобы можно было объективно оценить и сравнить результаты испытаний разных материалов, испытания материалов на ударную вязкость строго стандартизированы по форме и размерам образца. По этой причине "методика С.А.Корсакова" расчёта энергозатрат на разрушение черепа по величине ударной вязкости и площади разрушения - это недоразумение чистой воды, поскольку:
1) неизвестно, насколько параметры черепа соответствовали "эталонному" (тому, который использовался для определения ударной вязкости);
2) неизвестно, насколько параметры бойка (вес, размеры, скорость) соответствовали "эталонному";
3) неизвестно, насколько параметры головного убора, волос повлияли на результат;
Далее.
Автор расчёта определяет величину напряжений в костях черепа по методике, принятой в динамических (вернее: квазистатических) расчётах инженерных конструкций. Для этого он производит статический расчёт пластинки размером 12х12х0.5 см под действием распределённой нагрузки в виде эллиптической площадки размером 8.5х3 см. Характеристики материала предполагаются такими же, как и в статическом расчёте - вязкими (то есть предполагается вязкий характер разрушения), только величина нагрузки (и, соответственно, вызванных ей напряжений) увеличивается в Кд раз (Кд - коэффициент динамичности).
а) сам по себе выбор расчётной схемы в виде плоской пластинки вызывает недоумение. Дело в том, что вид напряжений, характер их распределения и величина в пластинке принципиальным образом отличается от таковых в оболочке.
б) нагрузка в виде эллиптической площадки размером 8.5х3 см также принята необоснованно: при вдавленном переломе черепа считается, что ударная поверхность по форме и размерам близка к дефекту кости, в нашем случае это 3х3.5 см.
Резюме: расчёт недостоверный.
Отправлено: megeor - 26.12.14 13:02
приведите хоть кто-нибудь пример, когда после таяния снега обнаруживались сломанными какие-либо предметы. Пусть даже самые хрупкие...не приведут. даже пластиковые бутылке не мнутся под снегом. Потому что массы снега не имеют жесткой формы и "обтекают" предметы, при этом вязкость позволяют распределить нагрузку, которая над предметом, на нижние слои снега, а не тратить энергию на слом этого предмета.
Но тем, кто хочет победить криминальщиков, на это наплевать, и они все наращивают и наращивают массу снега над трупами, чтоб доказать свою правоту
Добавлено позже:
По моему это очевидно. Это единственный предмет в округе позволяющий нанести именно такую травму.Не спорьте с ними, им концентраторы больше нравятся
Добавлено позже:
неучтённый маленький топорик, которым рубили пихты для настила.И кто рубил?
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.14 13:14
Потому что массы снега не имеют жесткой формы и "обтекают" предметы,Да. А для облегчения "обтекания" поисковикам потребовались кайлы и прочные лопаты.
Отправлено: megeor - 26.12.14 13:16
Получается,что Колеватов всех ...вовсе и не получается, что "Колеватов всех". Это мог быть Иванов, Петров, Сидоров или еще кто-то
Добавлено позже:
облегчения "обтекания" поисковикам потребовались кайлы и прочные лопаты.обтекло, а потом спрессовалось под действием прибывающего снежного покрова, подтаивания
Если бы у снега не было таких свойств, то своды снежных пещер всегда бы обваливались и требовали подпорок
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.14 13:30
обтекло, а потом спрессовалось под действием прибывающего снежного покрова, подтаиванияТо есть снег спрессовался и подтаял, а то, что было погребено в снегу тоже "спрессовалось и подтаяло"? Иначе ерунда получается: снег при уплотнении и подтаивании уменьшает свой объём в 2 - 3 раза: наметённый снег имеет плотность 0.2 - 0.3 т/куб.м, а спрессованный и подтаявший 0.6 - 0.7 т/куб.м.
Отправлено: megeor - 26.12.14 17:14
Иначе ерунда получается:Тяжело с вами: вы как-то все написанное буквально-статично воспринимаете. А нужно представить процесс, текущий во времени, от фазы к фазе изменяющий свои свойства. Согласно, это не всякий может. Я вас не упрекаю, наверное у вас другие условия существования. Я минимум треть жизни прожила среди снега, его свойства знаю без формул. К весне обещаю задокументировать эксперимент с закрытой крышечкой и не закрытой пластиковой бутылкой. Сегодня вечером зарою ее в снег под окном. Нет, завтра утром, чтоб сфоткать
Отправлено: АНГор - 26.12.14 18:15
И кто рубил?Начните с просмотра фото настила (Мохов). Потом уточним кто рубил?
Отправлено: LANDAU - 26.12.14 19:45
мне кажется я поняла откуда такая уверенность. В рассчетах на первале59, где речь идет о 100 с небольшим джоулях. Там в чем-то ошибка
LANDAU, к Вам та же просьба касаемо приведённого в ссылке расчёта.Меня также изначально смутила величина энергии в 100Дж и соотнесение ее с ЧМТ Тибо, поэтому выполняю обещанное.
В методике Корсакова прямым текстом указано, что рассчитываемая сила воздействия делится на две неравные части :
- первая (и бОльшая!!) - сила необходимая для начала разрушения черепа (Pе), она же - величина критической нагрузки для черепа;
- вторая (меньшая) - сила необходимая для нанесения определенного характера травмы, после потери черепом устойчивости, она же - обусловливает характер повреждения костей черепа (Pр)
Сумма обеих сил (Рт) - и есть усилие, необходимое для причинение травмы.
Далее, автор статьи (Harlan), используя методику и эмпирические формулы Корсакова, вычисляет значение этой суммарной силы:
Рт = Ре + Рр = 352 +188 = 540 килограмм-силы = 540 х g = 5297Н
Т.е. получает величину силы травмирования идентичной силе тяжести некоей чушки больше полтонны весом. Похоже на правду и аллергии не вызывает.
Но вот дальше, автор статьи совершает, на мой взгляд, совершенно необоснованные манипуляции с имеющимися исходными данными. Смотрите сами :
Автор вычисляет работу силы по вдавливанию площадки черепа площадью 10кв.см. на глубину L = 1,5см как:
А = Рт х L = 5297 х 0,015 = 79,5 Дж
В чем принципиальная ошибка здесь? Правильно : - работу по вдавливанию совершала не сила травмирования (Рт), в предложенной автором терминологии, а ее остаток, оставшийся после преодоления ей величины критической нагрузки черепа - Рр.
Другими словами, чтобы пояснить свое понимание вышеуказанной методики : Травмирующая сила уже потеряла свою бОльшую часть (как справедливо отмечает автор методики - Корсаков и автор расчетов - Harlan) на преодоление прочности черепа как "костной конструкции", а на собственно травмирование и проникновение вглубь черепа - расходуется только (!!) ее остаток, т.е. Рр.
Следовательно, эта энергия (работа силы) равна
А" = 188 х g х 0,015 = 27,7 Дж,
и эти 27,7Дж не что иное, как заведомо меньшая часть работы травмирующей силы, потраченная только на проникновение отломков костей внутрь черепа на глубину 1,5см.
Таким образом, вопрос о величине энергии (работы) бОльшей части травмирующей силы величиной в 5297Н так и остался открытым.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.14 21:27
В методике Корсакова прямым текстом указано, что рассчитываемая сила воздействия делится на две неравные части :Когда "методику" сочиняет неспециалист, то получается ерунда. Когда и объяснять её берётся неспециалист, получается полная ерунда.
- первая (и бОльшая!!) - сила необходимая для начала разрушения черепа (Pе), она же - величина критической нагрузки для черепа;
- вторая (меньшая) - сила необходимая для нанесения определенного характера травмы, после потери черепом устойчивости, она же - обусловливает характер повреждения костей черепа (Pр)
Термины "потеря устойчивости" и "критическая сила" не имеют никакого отношения ни к прочности, ни к разрушению. Потеря устойчивости - это переход из одной формы устойчивого равновесия в другую форму устойчивого равновесия (бифуркация) при достижении нагрузкой некоего значения, равного этой самой "критической силе". Представьте себе линейку, сжимаемую продольной силой. Сначала линейка прямая, но при увеличении силы она в какой-то момент выгнется дугой. Вот этот переход от прямолинейной формы равновесия к криволинейной и есть "потеря устойчивости". А величина нагрузки, при которой происходит такой переход, называется "критической нагрузкой". Тоже самое можно сказать и про упругую оболочку: при некоторой величине нагрузки на упругой оболочке одномоментно образуется так называемый "хлопун" - углубление, которое исчезает при снятии нагрузки (или не исчезает, если новая форма энергетически более выгодная, тогда, чтобы восстановить форму оболочки, требуется приложить обратное усилие).
(http://f5.s.qip.ru/nQRL9US7.png) (http://shot.qip.ru/00DvT0-5nQRL9US7/)
Важно знать следующее:
1. "Потеря устойчивости оболочки" может происходить при нагружении только в том случае, если и форма и материал оболочки позволяют ей изменить одну форму устойчивого равновесия на другую, то есть материал такой оболочки должен быть как достаточно упругим, так и способным испытывать без разрушения достаточно большие деформации (в том числе растяжения, поскольку, например, под точкой приложения силы с внутренней стороны оболочки возникает значительное растяжение, также значительное кольцеобразное растяжение возникает и вокруг хлопуна с наружной стороны; кроме этого в зоне вокруг точки приложения нагрузки возникают значительные деформации сдвига).
2. Величина критической силы зависит только от а) формы и размеров оболочки; б) от модуля упругости её материала. Обращаю внимание на то, что величина критической силы от прочности материала вообще никак не зависит!
Возникает вопрос: как такое может быть, чтобы в расчёте на прочность не использовались характеристики прочности материала?
Далее. Если рассмотреть свойства материала черепа - кости, то она не обладает сколько-нибудь значимой деформативностью - способностью претерпевать существенные деформации растяжения, сжатия, сдвига без разрушения (как, например, резина, сталь, алюминий, медь, полиэтилен и т.д), поэтому упругие хлопуны на черепе взрослого человека не могут образоваться: кость начинает разрушаться до того, как в ней возникнут деформации, достаточные для образования хлопуна. То есть, потеря устойчивости оболочки из хрупкого материала невозможна в принципе. Ввиду того, что материал черепа довольно хрупок, череп разрушается уже при небольших деформациях, раньше момента потери устойчивости, и, следовательно, при гораздо меньших нагрузках по сравнению с критической силой. В кости черепа ещё до момента потери устойчивости возникают повреждения - хрупкие трещины, в результате чего прочность конструкции в целом резко уменьшается, трещины лавинообразно нарастают и череп разрушается.
Резюме. "Методика" Корсакова - это не методика расчёта на прочность (то есть расчёта на возможность разрушения). Это галиматья, поскольку в её основу положен такой сценарий поведения черепа при нагружении, который не может быть реализован из-за свойств кости.
Cценарий разрушения черепа таков: при приложении нагрузки сначала часть энергии затрачивается на накопление в черепе упругих напряжений. До достижения напряжениями предела прочности кости увеличение деформации происходит с увеличением усилия. После превышения предела прочности кости начинается её разрушение, на которую затрачивается как энергия бойка, так и высвобождающаяся ранее накопленная энергия упругой деформации. Эта остальная энергия затрачивается на доламывание оболочки, причём по мере разрушения уменьшается нагрузка, которую череп способен воспринять. На деформацию, на разрушение всегда затрачивается только энергия! А никакая не сила, как в "методике" Корсакова.
Характер изменения нагрузки, воспринимаемой черепом, имеет примерно такой вид:
(http://f6.s.qip.ru/nQRL9US6.jpg) (http://shot.qip.ru/00DvT0-6nQRL9US6/)
Р - сила, Т - деформация (или время).
Восходящая ветвь - это накопление оболочкой энергии упругой деформации. Вершина - это точка начала разрушения. Нисходящая ветвь - это прогрессирующее разрушение как за счёт энергии ударяющего тела, так и за счёт высвобождения накопленной энергии упругой деформации. Видно, что по мере разрушения нагрузка на череп уменьшается. То есть, никаких "большей и меньшей" сил нет. Есть увеличение силы до начала разрушения, и уменьшение по мере разрушения. Увеличение и уменьшение могут быть и немонотонными (ступеньками, с локальными пиками и т.д.).
Отправлено: Shura - 27.12.14 00:41
Ну а по поводу дальнейших действий автора расчетов по "проверке" полученных результатов у меня пока комментариев нет, надо разбираться. Если надо?Надеюсь это Вас не сильно обременит. Я бы выслушал мнение по пунктам 2 и 3.
Отправлено: LANDAU - 27.12.14 11:11
Надеюсь это Вас не сильно обременит. Я бы выслушал мнение по пунктам 2 и 3.Хорошо, попробую. Но учтите, что Владимир Сидоров прав в том, что я действительно НЕ специалист в данном вопросе.
Отправлено: Натт - 27.12.14 12:51
Хуан Гатти. Коллаж "Естественные науки".
[attachimg=1]
Отправлено: Аскер - 11.01.15 00:18
Всем взять тайм-аут!Тайм-аут не закончился?
Цитата из беседы Пискаревой с родственниками Золотарева:
Один исследователь, Петр Семилетов, заметил, что на фото тел, когда их вытащили из ручья, видно, что у Семена сломана правая нога - там даже через брюки это заметно. Но Возрожденный сломанную ногу не описывает. Все это очень странно.
Вопрос присутствующим здесь медикам.
А реально ли "не заметить" при СМЭ переломы рук-ног, если вопрос напрямую в Постановлении не прописан? Ведь кожа с конечностей не снимается?
Отправлено: baibars - 11.01.15 00:29
А реально ли "не заметить" при СМЭ переломы рук-ног, если вопрос напрямую в Постановлении не прописан? Ведь кожа с конечностей не снимается?перелом перелому рознь. если без деформации конечности- можно и не заметить. вы личное сообщение посмотрели?
Отправлено: Натт - 12.01.15 21:27
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg256946#msg256946 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg256946#msg256946)
Отправлено: Натт - 17.01.15 13:39
Следующий итоговый пост.
СХЕМЫ для напоминания и для тех, кому лень читать первые посты
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996)
Ассимметричный удар твердым тупым предметом в передний отдел грудной клетки сопровождается образованием:
- локального (в месте удара) перелома на поврежденном ребре,
- локальных переломов на прилежащих ребрах (выше-ниже по той же линии),
- конструкционных ( на отдалении) переломов ребер на стороне удара — в боковых отделах (передне-, средне- либо заднеподмышечная линия),
- конструкционных переломов ребер на противоположной стороне на уровне удара по средне-ключичной линии,
- конструкционных(на отдалении) переломов грудины.
[attach=1]
Переломы показаны приблизительно, так как:
- их может быть больше по линиям повреждения (выше и ниже)
- конструкционные (отдаленные) переломы показаны по срединно-подмышечной линии, но также могут быть и по передне- и задне-подмышечной.
-----------------------------------------------------------
СМИ Дубининой.
"Множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??(=СР)еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."
На рисунке выглядит приблизительно так:
[attach=2]
------------------------------------------------------------
СМИ Золотарева:
"Перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."
На рисунке так:
[attach=3]
Выводы.
1. Удар тупым или тупогранным предметом неясного происхождения.
При условии отсутствия опоры за спиной человека.
а) Энергия удара 622Дж ; V = 5,42м/с = 19,5км/ч
б) Энергия удара 933Дж ; V = 6,645м/с = 24км/ч
Для лучшего понимания 981Джоуль = падению чушки весом 100кг с высоты 1 метр.
2. Кистень.
Диаметр шарика как в эксперименте порядка 6,5 см, длина веревки 1 метр.
38м/с ~ 6,0 оборота в секунду или 360 об/мин
47м/с ~ 7,5 оборота в секунду или 450 об/мин.
Это половина от скорости вращения коленвала автомобиля на холостых оборотах (800-1000об/мин).
Крутовато для кистеня в руках человека!))) Если веревку брать 0,5м - то будет точно как коленвал...
3. Снег.
Имеем: Толщина слоя снега 2,5/0,7 =3,57метра. Округляем до 4,0 метра.
Плотность снега в 300кг/м.куб., то сильно не ошибемся.
Имеем следующую величину удельного давления:
4х300/1 = 1200кг/кв.м. = 0,12кг/кв.см.
В экспериментах по сдавлению Клевно : 0,22кг/кв.см.
Выводы делайте сами.
4. Отрыв и падение карниза или завал пещеры.
Считаем отрыв и падение массы снега с высоты 0,50 - 1,0 метра. Увеличивать высоту нельзя - теряем массу снега, уменьшать особо тоже, это нелогично и с точки зрения целевого использования пещеры и геометрии карниза.
Таким образом:
Уменьшаем толщину слоя снега на 0,7 метра (0,2-тела +0,5-"эксплуатационный запас") - 3,3х300 = 990кг
Энергия удара и скорость.
Падение с 0,5 метра : 4856Дж V = 3,13м/с = 11,27км,ч
Падение с 1,0 метра : 9712Дж V = 4,43м/с = 16 км/ч
Явный перебор. Воздействие соответствует экспериментам (по опубликованным материалам) с воздействием силы в 12 000Н.
5. Падение с высоты человеческого роста.
а) Оценка энергии удара
Центр тяжести принимаем на высоте в 1м, массу человека берем - 80кг, g = 9,81м/с2
Энергия удара при падении:
- из положения стоя (потенциальная) - 785Дж
- при движении (плюс кинетическая) со скоростью 1м/с (3,6км/ч) - 825Дж
Т.е. энергия лежит в пределах рассматриваемого в экспериментах диапазона 622-933Дж.
б) Видимые проблемы в сравнении с экспериментальными данными.
Если сравнивать с имеющимся у нас описанием эксперимента, то здесь все наоборот : человек это пуансон на маятнике Шарпи, а "камень" - это биоманекен.
Поэтому совершенно другая механика удара плюс необходимо просчитывать кинематику тела человека. Даже упрощенно (используя закон сохранения импульса) просчитать не получится, т.к. мы не знаем и не можем оценить ни время удара, ни модуль упругости человеческого тела, например. Нужно произвести такой же объем экспериментов и работы по их анализу, как и в работах описанных в топике.
Важно. Если уж говорить о падении на камень, то камень этот обязательно должен выступать из земли на высоту сравнимую с параметром "глубины" человеческого тела. Иначе бОльшую часть энергии само тело и погасит при соприкосновении с землей. И про рефлекторное выбрасывание рук мы вообще не вспоминаем.
6. Падение с высоты выше человеческого роста. Не могу найти! А было что-то..
7. Удар бревном.
Бревно цилиндрическое, диаметр 6,5см.
Принимаем плотность бревна р = 500кг/м.куб
Для известного нам диапазона значения массы пуансона 45-65кг имеем:
L(65) = 39,15 метра
L(45) = 27,1 метра
Это не бревно получается, а мачта яхты.
Рассчитаем бревно для молотка детеныша Кинг Конга:
Зададим L=1 метр
Тогда диаметр торца бревна = ~40 см - вполне приличный инструмент, очень похожий на кедровошишечную стволодолбилку.
По площади торца (0,125кв.м.) это полностью соответствует экспериментам со сдавлением весом 260кг (0,118кв.м.), а это совсем другая история.
Отправлено: baks70 - 18.01.15 16:23
Мне нравится первый вариант. Приводишь противника приемом в положение лежа на спине, и в падении наносишь удар согнутым локтем в грудину (прочем это не совсем корректно, скорее удара нет, локоть согнут и прижат к корпусу, но в падении нужно локтем попасть в грудь за счет массы тела в падении и получается сильный удар). Мой вес 95 киллограмм (в молодости правда 85) рост 180см, вот и получается подобная "чушка" под 100 кг с высоты в 1 метр с учётом зимней одежды )))Выводы.
1. Удар тупым или тупогранным предметом неясного происхождения.
При условии отсутствия опоры за спиной человека.
а) Энергия удара 622Дж ; V = 5,42м/с = 19,5км/ч
б) Энергия удара 933Дж ; V = 6,645м/с = 24км/ч
Для лучшего понимания 981Джоуль = падению чушки весом 100кг с высоты 1 метр.
Отправлено: Аскер - 18.01.15 17:21
Приводишь противника приемом в положение лежа на спине, и в падении наносишь удар согнутым локтем в грудину (прочем это не совсем корректно, скорее удара нет, локоть согнут и прижат к корпусу, но в падении нужно локтем попасть в грудь за счет массы тела в падении и получается сильный удар).А ЗАЧЕМ?
Отправлено: LANDAU - 18.01.15 18:01
вот и получается подобная "чушка" под 100 кг с высоты в 1 метр с учётом зимней одеждыСовершенно точно. Второй вариант не менее прост... и не мной предложен, а одним очень известным и уважаемым исследователем, в его же книге-версии)))
Добавлено позже:
А ЗАЧЕМ?Чтобы УБИТЬ!
Отправлено: baks70 - 18.01.15 18:04
А ЗАЧЕМ?Зачем вообще наносят удары или Зачем были нанесены удары в случае ГД? Вы уж как то уточните.. Удары противнику наносятся в случае защиты, или в случае нападения, жесткие удары направленные на обездвиживание или убийство противника наносятся или в боевой обстановке когда не боятся уголовного преследования или в случае защиты от противника явно превосходящего вас силой или количеством.. Это вообще.. ну а в частности, можно взять какую нибудь шпионско-криминальную версию гибели ГД и найти там ответ-Зачем.
Отправлено: Натт - 18.01.15 18:53
Еще варианты.
8. Падение с высоты человеческого роста стоящего на склоне в 30 градусов.
Это та же геометрия. как и при перерасчете энергии пуансона отведенного с 90 на 120 град. Т.е. к высоте падения добавляется 1/2 длины тела человека (в случае с пуансоном мы добавляли 1/2 длину маятника Шарпи. 1/2 - появлятся т.к. синус 30град равен отношению противолежащего катета к гипотенузе и равен 0,5. Гипотенуза в наших случаях - длина тела человека(либо маятника), а противолежащий катет - искомая "добавка" к высоте падения).
Таким образом, увеличивается в 1,5 раза потенциальная энергия падающего тела. В рассмотренном варианте (80кг - вес и 1,75 м - рост) высота падения центра тяжести человека становится 1,5м (вместо 1,0м) и энергия падения:
- 1177,5Дж, при падении из положении стоя
- 1217Дж (плюс 40Дж добавляется кинетической энергии движения) - при движении со скоростью 1м/с (3,6км/ч)
Вывод:
Общего запаса энергии хватает (в сравнении с экспериментами Клевно). Вопрос остается один - как ее практически всю сконцентрировать в точке удара? Т.е. это должно быть совершенно четкое падение на камень "нужной точкой" тела и камень должен представлять собой некий конус с высотой (выступающей над поверхностью падения) большей толщины тела человека, иначе вся энергия будет скомпенсирована (распределена или самортизирована) телом человека при его соприкосновении с поверхностью снега (наста).
9. Падение с кедра.
Выводы те же самые, т.к. если уж нам с вами вполне "хватает" человеческого роста, то падение с кедра - дает значительно больше возможностей по вариации высоты падения., а вопросы связанные с обязательным наличием концентратора в точке удара - также актуальны.
Рассчитано LANDAU.
Отправлено: NERO - 19.01.15 07:00
Выводы те же самые, т.к. если уж нам с вами вполне "хватает" человеческого ростаПрошу прощения, но мне стало как-то очень обидно за необразованность Б.Возрожденного, исключившего вероятность получения травм с высоты человеческого роста, по сравнению с познаниями и расчетами современных исследователей.
Отправлено: superskeptik - 19.01.15 07:16
Мне нравится первый вариант. Приводишь противника приемом в положение лежа на спине, и в падении наносишь удар согнутым локтем в грудину (прочем это не совсем корректно, скорее удара нет, локоть согнут и прижат к корпусу, но в падении нужно локтем попасть в грудь за счет массы тела в падении и получается сильный удар). Мой вес 95 киллограмм (в молодости правда 85) рост 180см, вот и получается подобная "чушка" под 100 кг с высоты в 1 метр с учётом зимней одежды )))LANDAU, Вы уже догадались в чем здесь ошибка? Или нет?
Отправлено: LANDAU - 19.01.15 12:24
Прошу прощения, но мне стало как-то очень обидно за необразованность Б.Возрожденного, исключившего вероятность получения травм с высоты человеческого роста, по сравнению с познаниями и расчетами современных исследователей.Во-первых, совсем не понятно с чего вы прониклись таким уважением к эксперту Возрожденному? В чем именно он проявил высокий профессионализм и глубокие познания? Поясните пжлста.
А, во-вторых, расчеты "современных исследователей" посвящены, в первую очередь, вычислению необходимых и достаточных условий для получения рассматриваемого результата (травм ребер и ЧМТ) в рамках описанных в актах СМЭ. Причем никто не обольщается и не скрывает того, что расчеты делаются априори примитивно и по крайне ограниченному ряду параметров (энергия, скорость и сила удара). Эти расчеты позволяют создать хоть какую-то физмат "базу" для дальнейших рассуждений и выводов, в отличие от гаданий на кофейной гуще и обмена эмоциональными пристрастиями обсуждающими данный вопрос форумчанами. Кроме того, необходимые и достаточные условия для осуществления чего-либо ни в коей мере не считаются и не могут считаться условиями гарантирующими совершение оного.
Касаемо конкретно варианта падения с высоты человеческого роста : расчеты показывают только одно, - что при падении с высоты человеческого роста тело человека обладает достаточной энергией, сравнимой с энергией удара пуансона по биоманекену (рассматриваемой в работах В.А.Клевно). При этом конкретно указывается, что для обеспечения возможности получения аналогичных травм необходимо иметь известный "концентратор" этой энергии в расчетной точке (в области рукояти грудины).
При этом часть энергии падения все-равно перераспределится, это факт, полный учет которого можно произвести только при условии проведения ряда натурных экспериментов с надлежащими условиями.
В итоге : что именно вы хотели сказать своим постом для меня так и осталось загадкой, извините.
Отправлено: Натт - 19.01.15 14:41
И даже хочу попросить сделать еще расчет такого же типа, но с вариациями. И попрошу, безо всяких извинений перед Возрожденным, которому на момент написания тех СМИ было сколько лет? Вот именно.
Отправлено: [email protected] - 19.01.15 14:45
Он на фронте с 41 по 43 году потом демобилизован по ранению.
Так что его вывод о "взрывной травме" Возрожденного, это вывод специалиста реально с ними сталкивающимися.
Отправлено: Аскер - 19.01.15 15:07
Он на фронте с 41 по 43 году потом демобилизован по ранению.Это он так рассказывал. А на самом дел получил 10 лет лагерей.
Отправлено: Стоун - 19.01.15 15:42
2. Чисто гипотетически. Л. и З. поднимаются по лестнице, у последнего ноги 1-1,5 от земли, неважно кто или что очень неожиданно толкает лестницу назад, люди падают навзничь, не успевая оторваться руками от лестницы, или наоборот вцепляются руками в ступеньки, или как-то ещё. Сильный удар о землю спиной. Похоже это на отбрасывание "автомобиля на большой скорости"? Если, обязательно точечный удар, ступеньки не могли быть "концентратором"? (У Л. вроде-бы рассечена губа)
Отправлено: Натт - 19.01.15 15:48
Отправлено: Стоун - 19.01.15 16:50
Если спиной на жесткую поверхность - то переломы будут сзади. А если на достаточно мягкую, с амортизацией - то спереди, если падающая сверху лестница или ее аналог - тяжелые.Естественно, тяжелая срубленная мансийская лестница, предназначенная для восхождения к лабазу на высокой 3-х метровой ножке.
[attach=1]
http://northural.ru/article/bahtiyarovy/ (http://northural.ru/article/bahtiyarovy/)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: LANDAU - 20.01.15 18:06
LANDAU, Вы уже догадались в чем здесь ошибка? Или нет?Локоть не может быть прижат к корпусу при таком ударе, ни с т.зр. техники удара, ни с т.зр. интересующих нас его последствий, т.к. нет "концентратора". Если уж говорить об ударе с вложением массы тела бьющего, то ничего эффективней и проще варианта "ракитинского колена" не придумать, да ни к чему это.
1. Чтобы отмести одно из давних предположений: за руки за ноги и об дерево. Могут таким образом "посыпаться" ребра? Хватит ли джоулей?По моему мнению :
2. Чисто гипотетически. Л. и З. поднимаются по лестнице, у последнего ноги 1-1,5 от земли, неважно кто или что очень неожиданно толкает лестницу назад, люди падают навзничь, не успевая оторваться руками от лестницы, или наоборот вцепляются руками в ступеньки, или как-то ещё. Сильный удар о землю спиной. Похоже это на отбрасывание "автомобиля на большой скорости"? Если, обязательно точечный удар, ступеньки не могли быть "концентратором"? (У Л. вроде-бы рассечена губа)
1. Джоулей хватит)), по той простой причине, что его хватило у пуансона маятника Шарпи со схожей с массой человека массой. Вот как именно "сработает" профиль дерева при ударе - загадка.
2. Падение вместе с лестницей сильно отличается от падения собственно лестницы на лежачего. Т.е. меньше "удара" (несравнимо мал интервал между лестницей и телом), а гораздо больше "сдавления". А в этом случае веса лестницы нам точно не хватит, если она только не из ж/д рельсов сварена.
Отправлено: Стоун - 20.01.15 18:38
2. Падение вместе с лестницей сильно отличается от падения собственно лестницы на лежачего. Т.е. меньше "удара" (несравнимо мал интервал между лестницей и телом), а гораздо больше "сдавления". А в этом случае веса лестницы нам точно не хватит, если она только не из ж/д рельсов сварена.Прямо таки "точно"? Не фига себе "сдавления". Там как раз амортизация, ну как " отбрасывание автомобилем". А впрочем, Вам видней. Спасибо.
Отправлено: LANDAU - 20.01.15 19:09
Прямо таки "точно"? Не фига себе "сдавления". Там как раз амортизация, ну как " отбрасывание автомобилем".Давайте я поясню подробней свои рассуждения:
Работа силы = F x S (s- длина участка на котором эта сила производила работу).
По заданным вами условиям, расстояние между телом и лестницей очень мало, поэтому при желании сохранить величину энергии/работы (~равной рассчитанной в экспериментах) и уменьшении величины S - силу F надо пропорционально увеличивать.
F = m x g, с ускорением свободного падения мы ничего поделать не можем)), т.е. надо увеличивать массу. Поэтому я и сказал о том, что лестница должна быть "очень тяжелой". Например, в описанных выше экспериментах Клевно, для достижения искомых результатов при сдавлении, была использована чушка под 300кг массой.
Еще два варианта для очередного итогового поста - с деревом и лестницей
Отправлено: superskeptik - 20.01.15 23:10
Локоть не может быть прижат к корпусу при таком ударе, ни с т.зр. техники удара, ни с т.зр. интересующих нас его последствий, т.к. нет "концентратора". Если уж говорить об ударе с вложением массы тела бьющего, то ничего эффективней и проще варианта "ракитинского колена" не придумать, да ни к чему это.Натт, а Вы говорили, что я комплименты раздаю. * Нет, я только констатирую факты. LANDAU является очень умным человеком (Хоть и приверженцем шпионской ереси. :sm55:). С коленом - это надо подумать (полагаю, что и там не все чисто, но пока без жб аргументов против).
LANDAU, давайте не будем отнимать у людей лестницу. :) Прыжок с лестницы с приземлением (попаданием на грудную клетку) на ноги (не на колено) вроде тоже подойдет.
*Там ключевое слово не "комплименты", а "крючки". Каждый, упомянутый в комплиментах, непременно отписался в вашей теме, и тема начала активно развиваться.
Отправлено: LANDAU - 21.01.15 00:00
(Хоть и приверженцем шпионской ереси. ). С коленом - это надо подумать (полагаю, что и там не все чисто, но пока без жб аргументов против).В промежуточных постах-выводах автора ветки, уважаемой Натт, содержится много разных вариантов получения таких травм, которые формально подходят по нашим (и не только) расчетам. Пусть там будет и лестница, я не против, т.к. идея эта новая и необычная. Пример "колена" привел вынужденно, т.к. сам тип удара в описании baks70 - уж очень соответствовал указанному А.И.Ракитиным.
LANDAU, давайте не будем отнимать у людей лестницу. Прыжок с лестницы с приземлением (попаданием на грудную клетку) на ноги (не на колено) вроде тоже подойдет.
Кроме того, хочу отметить, что приверженцем именно шпионских версий)) не являюсь и никогда не являлся, а вот присутствия посторонних/злодеев и участия в трагедии КГБ (в той или иной степени) - да, однозначно.
Отправлено: Натт - 21.01.15 21:14
Прыжок с лестницы с приземлением (попаданием на грудную клетку) на ноги (не на колено) вроде тоже подойдет.Дау, как думаете, надо считать что-то при таком варианте? Вес "приземлившегося", например?
Еще раз хочу напомнить для такого рода вариантов - если предполагать, что человек=пострадавший лежит на жесткой поверхности, не обладающей амортизацией, то переломы будут и сзади тоже.
Отправлено: LANDAU - 21.01.15 22:21
Дау, как думаете, надо считать что-то при таком варианте? Вес "приземлившегося", например?80кг "прыгнувшие" с высоты 1м уже дают 784Дж, чего вполне достаточно для сравнения в нашем случае.
Можно рассматривать и без допрасчетов.
Отправлено: Стоун - 22.01.15 04:15
Еще раз хочу напомнить для такого рода вариантов - если предполагать, что человек=пострадавший лежит на жесткой поверхности, не обладающей амортизацией, то переломы будут и сзади тоже.Сугробы подойдут?
Отправлено: Натт - 22.01.15 11:11
Отправлено: Натт - 30.01.15 21:06
Опять итоговый пост.
1. СХЕМЫ для напоминания, и для тех, кому лень читать первые посты
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996)
2. http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg274739#msg274739 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg274739#msg274739) здесь:
Асимметричный удар - схема
Схема переломов Дубининой и Золотарева
Варианты с расчетами:
- удар тупым или тупогранным предметом неясного происхождения;
- кистень;
- снег;
- отрыв и падение карниза или завал пещеры;
- падение с высоты человеческого роста;
- удар бревном.
Добавлено:
Падение с высоты человеческого роста человека, стоящего на склоне в 30 градусов.
Это та же геометрия. как и при перерасчете энергии пуансона отведенного с 90 на 120 град. Т.е. к высоте падения добавляется 1/2 длины тела человека (в случае с пуансоном мы добавляли 1/2 длину маятника Шарпи. 1/2 - появлятся т.к. синус 30град равен отношению противолежащего катета к гипотенузе и равен 0,5. Гипотенуза в наших случаях - длина тела человека(либо маятника), а противолежащий катет - искомая "добавка" к высоте падения).
Таким образом, увеличивается в 1,5 раза потенциальная энергия падающего тела. В рассмотренном варианте (80кг - вес и 1,75 м - рост) высота падения центра тяжести человека становится 1,5м (вместо 1,0м) и энергия падения:
- 1177,5Дж, при падении из положении стоя
- 1217Дж (плюс 40Дж добавляется кинетической энергии движения) - при движении со скоростью 1м/с (3,6км/ч)
Вывод:
Общего запаса энергии хватает (в сравнении с экспериментами Клевно). Вопрос остается один - как ее практически всю сконцентрировать в точке удара? Т.е. это должно быть совершенно четкое падение на камень "нужной точкой" тела и камень должен представлять собой некий конус с высотой (выступающей над поверхностью падения) большей толщины тела человека, иначе вся энергия будет скомпенсирована (распределена или самортизирована) телом человека при его соприкосновении с поверхностью снега (наста).
Одно из давних предположений: за руки за ноги и об дерево. Могут таким образом "посыпаться" ребра? Хватит ли джоулей?
Джоулей хватит)), по той простой причине, что его хватило у пуансона маятника Шарпи со схожей с массой человека массой. Вот как именно "сработает" профиль дерева при ударе - загадка.
Падение с лестницы и удар лестницей же.
Чисто гипотетически. Л. и З. поднимаются по лестнице, у последнего ноги 1-1,5 от земли, неважно кто или что очень неожиданно толкает лестницу назад, люди падают навзничь, не успевая оторваться руками от лестницы, или наоборот вцепляются руками в ступеньки, или как-то ещё. Сильный удар о землю спиной. Похоже это на отбрасывание "автомобиля на большой скорости"? Если, обязательно точечный удар, ступеньки не могли быть "концентратором"? (У Л. вроде бы рассечена губа)
Падение вместе с лестницей сильно отличается от падения собственно лестницы на лежачего. Т.е. меньше "удара" (несравнимо мал интервал между лестницей и телом), а гораздо больше "сдавления". А в этом случае веса лестницы нам точно не хватит, если она только не из ж/д рельсов сварена.
Давайте я поясню подробней свои рассуждения:
Работа силы = F x S (s- длина участка на котором эта сила производила работу).
По заданным вами условиям, расстояние между телом и лестницей очень мало, поэтому при желании сохранить величину энергии/работы (~равной рассчитанной в экспериментах) и уменьшении величины S - силу F надо пропорционально увеличивать.
F = m x g, с ускорением свободного падения мы ничего поделать не можем)), т.е. надо увеличивать массу. Поэтому я и сказал о том, что лестница должна быть "очень тяжелой". Например, в описанных выше экспериментах Клевно, для достижения искомых результатов при сдавлении, была использована чушка под 300кг массой.
Прыжок с лестницы с приземлением (попаданием на грудную клетку) на ноги (не на колено).
80кг "прыгнувшие" с высоты 1 метр уже дают 784Дж, чего вполне достаточно для сравнения в нашем случае.
Можно рассматривать и без допрасчетов.
Падение с кедра.
Ввиду сложности расчетов, все еще в работе.
Отправлено: baibars - 30.01.15 21:13
Первоначально это цитата Ландау, и она вырвана из контекста.я называю это "камень нужной высоты"))) упасть так можно, может быть (а куда девать руки, ну да ладно). здесь еще вопрос в том, что, как минимум будет переломовывих шейного отдела позвоночника.
Вывод:
Общего запаса энергии хватает (в сравнении с экспериментами Клевно). Вопрос остается один - как ее практически всю сконцентрировать в точке удара? Т.е. это должно быть совершенно четкое падение на камень "нужной точкой" тела и камень должен представлять собой некий конус с высотой (выступающей над поверхностью падения) большей толщины тела человека, иначе вся энергия будет скомпенсирована (распределена или самортизирована) телом человека при его соприкосновении с поверхностью снега (наста).
Отправлено: Натт - 30.01.15 22:03
Но пожалуйста, развейте дальше про переломовывих - это ооочень интересно!
Отправлено: baibars - 30.01.15 22:10
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 22:15
переломовывих шейного отдела позвоночника.Из-за торможения головы, вследствии удара о камень грудной клеткой? Т.е., как я понимаю, тело уже остановилось, налетев на камень, а голова продолжает движение и ее тормозить начинает шейный отдел, изгибаясь вплоть до травмирования, так?
Отправлено: baibars - 30.01.15 22:21
Из-за торможения головы, вследствии удара о камень грудной клеткой? Т.е., как я понимаю, тело уже остановилось, налетев на камень, а голова продолжает движение и ее тормозить начинает шейный отдел, изгибаясь вплоть до травмирования, так?да-и это тоже. ну и чисто анатомическое строение кранио-вертебрального перехода.
Отправлено: Натт - 30.01.15 23:38
Вот хлыстовая травма - может быть, наверное.
Хлыстовая травма шеи - травма шеи вследствие ее форсированного переразгибания с последующим резким сгибанием либо, наоборот, резкого сгибания с последующим разгибанием.
Чаще всего такая травма случается при автоавариях, когда в стоящий автомобиль сзади «врезается» другое транспортное средство, или при сильном торможении автомобиля. У сидящих в автомобиле людей при этом происходит резкое двухэтапное (хлыстовое) движение шеи, что и является причиной соответствующих повреждений. При наезде на автомобиль сзади голова сидящего в нем вначале по инерции совершает резкое разгибательное движение назад, а затем - форсированное сгибание. При резком торможении автомобиля движения в шее происходят в обратной последовательности (вначале - резкое сгибание, затем - разгибание). Но в том и другом случае повреждения структур шеи аналогичны. При лобовых или боковых столкновениях автомобилей хлыстовая травма возникают реже. Такая травма возможна также у ныряльщиков и при некоторых других несчастных случаях.
Интересно, возможна изолированная такая травма (про руки упорно забываем)?
Может, baibars, вы нашли причину проблемы с шеей у Кол.
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 23:41
Может, baibars, вы нашли причину проблемы с шеей у Кол.Я тоже об этом же подумал!)))))
Отправлено: Натт - 30.01.15 23:43
Вот и схемка нашлась.
Отправлено: baibars - 31.01.15 00:04
Травма ныряльщика, если в "классическом" варианте - головой о дно - тут не может быть.да-это не "классика" ныряльщика. это пример. при падении на голову переломовывих шейного отдела-не помню сколько процентов по статистике (то-ли 70,то-ли больше).
в акте смэ позвонки не оисаны вообще ни у кого (!).
но мы исходим из правила- что не описано-то норма (иначе все акты в топку)
при анализе падения на голову височной частью будем исхОдить из того, что человек не кукла-упал и остался. тело имеет инерцию движения как отметил Ландау. Итак-он височкой влетает на камень "нужной высоты" (пусть руки выставить не успел)- все события происходят молниеносно- туловище продолжает движение, в шейном отделе происходит чрезмерный изгиб (ротация+флексия/экстензия), учитывая, что физиологический объем движений в первых шейных позвонках-5-7 градусов, даже если высота камня будет до миллиметра равна длине надплечья, все-равно скорее всего, шея "полетит".
Отправлено: superskeptik - 31.01.15 02:44
Отправлено: LANDAU - 31.01.15 12:50
LANDAU, а Вы не пробовали оценить размеры ударной поверхности уголка?Если взять один из стандартных, скажем 50-й уголок, то его площадь при L=16см равна 0,016 кв.м. = 160кв.см., что вполне сравнимо с площадью профиля ударной поверхности шарика = 133кв.см. ("полная" ударная площадь = площадь поверхности полусферы - в два раза больше = 266кв.см)
Отправлено: [email protected] - 31.01.15 13:58
Оффтоп (текст не по теме)А вот если так?...: http://paranormal-news.ru/news/chudo_oruzhie_truby_ierikhona/2015-01-31-10423 (http://paranormal-news.ru/news/chudo_oruzhie_truby_ierikhona/2015-01-31-10423)
Просьба давать аннотацию ссылки. И паранормальные новости размещать в паранормальных темах.
Просьба давать аннотацию ссылки. И паранормальные новости размещать в паранормальных темах.
Отправлено: Натт - 03.02.15 19:03
К вопросу о падении с..
Непременно рекомендую прочитать. С поста 202 и далее:
http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg283606#msg283606 (http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg283606#msg283606)
Отправлено: LANDAU - 06.02.15 21:38
при прямых ногах джоулей более чем достаточно. И даже если их будет намного меньше, их все равно хватит (при согнутых ногах).Уважаемая Натт, не заморачивайтесь на эту тему вовсе, т.к. исследователь полусогнутых ног совершенно не понимает даже такую очевидную вещь как то, что количество "джоулей" совершенно индифферентно к способу падения, с прямыми или согнутыми ногами... Фактор амортизации согнутых ног влияет не на "джоули", а на совершенно другой параметр удара/падения. А прыгать можно хоть "бомбочкой", хоть "рыбкой", хоть к-верху-задницей, при сохранении высоты падения, - количество энергии при ударе останется неизменным. Такая вот беда с этими джоулями))). В исследуемом нами вопросе основную роль играют совершенно иные факторы падения/удара. А чтобы это понять - нужно, все же, прочитать топик и последовавшее обсуждение на ветке.
Отправлено: Аскер - 06.02.15 22:52
То есть в принципе такой вариант возможен.Не так. Что бы в принципе такой вариант был возможен - необходимо, что бы 100% энергии падения со 1005-м КПД пришлось на область травмирования.
Банальный здравый смысл говорит - это в принципе невозможно.
Отправлено: LANDAU - 07.02.15 00:36
Тогда разъясните уж окончательно, люди умные - возможен или нет, а то ведь я и в итоговый пост включу, и сама буду в этом уверена, и другие поверят. И будем пребывать в заблуждении.Как мы уже выяснили ранее, при разборе различных вариантов удара в рукоять грудины, вариант "Ракитинского колена" тоже вполне удовлетворяет условиям достигнутым в экспериментах Клевно. А помятуя о том, что суть этого удара - это вложение массы бьющего с высоты ~1м, то мы уверенно можем говорить о том, что все аналогичные условия "падения" на грудь лежачего человека тоже проходят. И мы также уже обсуждали это. "Концентратор" в виде одной ступни человека вполне сравним с уголком на маятнике Шарпи в проведенных экспериментах. Две ступни сразу - ничего сказать нельзя без проведения новой серии экспериментов с новыми условиями таковых, т.е. это будет третья диссертация на эту тему))), либо надо делать ту самую супер-физмат-биомеханическую модель, которую мы уже не раз горестно упоминали...
Отправлено: WladimirP - 08.02.15 01:42
Отправлено: Натт - 08.02.15 11:24
Отправлено: WladimirP - 08.02.15 21:39
Отправлено: Натт - 08.02.15 21:59
Кроме того, отрыв ребер от хрящевой части - это вовсе не по окологрудинной линии, это ближе к срединноключичной. Вот на картинке хрящевые части хорошо видны:
[attachimg=1]
Здесь топографические линии:
(собственно, тут тоже отмечены места сочленения костной и хрящевой частей ребер, только местами накладываются контуры лопаток в межреберных промежутках - смотреть неудобно. Поэтому хрящи смотрите на верхней картинке, там понятнее.
Отправлено: WladimirP - 09.02.15 00:36
Если я правильно понял рисунки, то начиная от грудины и до истинных ребер идет сначала реберный хрящ, для перелома которого необходимы другие, нежели для ребер нагрузки (особенно динамические), или?
Цитирование
Для излома ребра необходима работа от 0,605 до 0,965 кгс.м, для излома грудины – 3,425 – 4,220, лопатки – 0,726 – 1,856 кгс.м [161]. Предел прочности костного отдела 6 ребра на излом составляет в возрасте 30-40 лет – 45,8 кг/см2. Прочность реберного хряща к различным видам нагрузки неодинакова и в значительной мере зависит от возраста 91,208. Предел прочности реберного хряща при статической нагрузке составляет 15 кг/см2, при динамической – 1 кг/см2, прочность хряща на деформацию скручивания – 35 кг/см2 [114]. Предел прочности реберного хряща на излом у молодых людей достигал 50 кг/ см2, у людей среднего возраста – 85-110 кг/ см2 [97]. Наиболее высокая сопротивляемость реберного хряща к удару выявлена у детей, подростков и в юношеском возрасте – 12±0,29 кг/см2, в дальнейшем она снижается [90,125].Кроме того, было бы интересно узнать, влияют ли на состояние костей такие факторы как: время года (отсутствие витаминов и т.д.), односторонее питание, возможный повышеный уровень радиационного фона (из-за аварии на Маяке например) или получение какой-то дозы во время предыдущих походов (отсюда может быть и загрязнение одежды), какие-то проблемы со здоровьем (например щетовидной железой).
Судебно-медицинский журнал/Устойчивость тканей и органов тела человека к травмированию
[url]http://journal.forens-lit.ru/node/688[/url] ([url]http://journal.forens-lit.ru/node/688[/url])
Отправлено: Натт - 09.02.15 15:02
Такая задача действительно не ставилась, и вот почему - при прямых ногах джоулей более чем достаточно. И даже если их будет намного меньше, их все равно хватит (при согнутых ногах). То есть в принципе такой вариант возможен. Если будет необходимость и - главное - основания рассчитать все более точно, это будет сделано. Если вообще получится.Аскер выбрал фразу:
Кстати, если вы в этом разбираетесь - сделайте вы, будет отлично, разные мнения.
Цитирование
То есть в принципе такой вариант возможен.
Не так. Что бы в принципе такой вариант был возможен - необходимо, что бы 100% энергии падения со 1005-м КПД пришлось на область травмирования.Владимир Сидоров отвечает:
Банальный здравый смысл говорит - это в принципе невозможно.
Совершенно верно. Дело в том, что человеческое тело, это не бревно и не чугунная болванка. Кинетическая энергия падающего тела - это не нечто, отдельное от тела. Энергия "распределена" по всему телу пропорционально плотности тканей и квадрату скорости. Поэтому, чтобы при падении эта энергия "сконцентрировалась" в зоне удара, в теле в момент удара должно произойти очень быстрое ("мгновенное") перераспределение этой энергии (фактически - скорости). То есть, все части тела вне зоны удара должны быстро ("мгновенно") затормозиться. Это возможно только если тело очень жёсткое. Тогда напряжения, возникающие в теле, быстро погасят скорость его частей. Так происходит, например, если на камень падает бревно. Человеческое тело - это даже близко не бревно, поэтому при падении тела на камень на травмирование расходуется малая часть его кинетической энергии. Сами посудите. Например, масса ног составляет примерно половину массы тела. Каким образом кинетическая энергия ног может повлиять на травмирование грудной клетки? А "энергия" рук, органов брюшной полости, головы? Получается, что кинетическая энергия падающего тела никак не может быть полностью реализована в виде перелома грудной клетки. Если же учесть амортизирующий эффект конечностей, одежды, мягких тканей (резильянс) и рассеяние энергии (диссипация), то получится, что доля кинетической энергии падающего тела, которая может быть реализована в виде переломов рёбер, составит считанные проценты (навскидку 10-20%, не более). Поэтому рассуждения о том, что энергии падения с высоты 1 метр достаточно для получения искомых переломов - это мечтания о том, хватит ли наследства, оставленного троюродным дедушкой, для покрытия долгов: дедушка то умер, и наследство солидное оставил, да вот только в забыл в числе наследников указать мечтателя.Вопрос:
о какой травме мы говорим? Прыжок или падение? Где ниточка потерялась?
Отправлено: LANDAU - 09.02.15 15:20
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.02.15 15:39
Все вышеприведенное говорит о том, что данное событие "в принципе" возможно (т.к. энергии хватает)Если камень раскалить добела, то запасённой в нём тепловой энергии "в принципе" достаточно, чтобы камень покатился в гору. Однако этого никогда не произойдёт. Причина в том, что кроме величины энергии для реализации физического процесса необходимо наличие ряда других условий. В данном случае - это возможность трансформации тепловой энергии в механическую, что невозможно без тепловой машины. В нашем же случае препятствием является невозможность реализации предложенного сценария травмирования из-за чисто механических свойств человеческого тела. Пример: возьмите подушку и попробуйте забить ею гвоздь в дерево. Какую бы "в принципе достаточную " энергию Вы не затрачивали, ничего у Вас не получится. То есть, кроме затрачиваемой энергии необходим механизм, позволяющий трансформировать эту энергию подушки в энергию удара по гвоздю. Вывод: "достаточность" величины энергии вовсе не означает "возможности" сценария.
Отправлено: Натт - 09.02.15 18:14
Отправлено: superskeptik - 10.02.15 08:54
Отправлено: Аскер - 10.02.15 19:00
Вопрос:о какой травме мы говорим? Прыжок или падение? Где ниточка потерялась?Я честно, говоря, не заметил, что это про прыжок ногами думал - вы обсуждаете падение с высоты своего роста.
В том-то и дел - при падении с высоты своего роста (центр тяжести ок. 1 м), и при прыжке ногами на грудь примерно с такой же высоты - энергия тела будет примерно одинакова. Но при падении КПд будет очень низким, а при прыжке - очень высоким. Особенно если ногами при приземлении ударить и добавить энергии за счет ускорения.
Отправлено: LANDAU - 10.02.15 19:08
Я честно, говоря, не заметил, что это про прыжок ногами думал - вы обсуждаете падение с высоты своего роста.Начали с падения с высоты роста, потом увеличили высоту падения, потом появился АлексК и предложил вариант прыжка на грудь двумя ногами, потом пришел Владимир Сидоров - и опять про падение...
Оффтоп (текст не по теме)Что-то мне все это напомнило)) - надо звать медведя, как в сказке, или лесничего, как в анекдоте))
Добавлено позже:
и добавить энергии за счет ускорения."Добавить" - это как? Какого ускорения?
Отправлено: ZiGen - 10.02.15 19:14
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.02.15 19:23
Аргументированные возражения должны сопровождаться результатами экспериментов или представлением адекватной математической модели (с обоснованием всех численных значений коэффициентов модели). Иначе это просто слова.Возражения? А против чего? Против утверждения, что положительный энергетический баланс обеспечивает возможность события? Вы изучали термодинамику? Механику? Знакомы с понятием энтропии? Если бы были знакомы, то понимали бы, что мои примеры приведены не для "красоты", а чтобы показать, что одни процессы возможны, а другие - нет, несмотря на "положительный баланс энергии". В этом смысле приведённые мной примеры попадают в самую точку. И дело здесь совсем не в наличии или отсутствии "адекватной математической модели" физического процесса. Дело в принципиальной невозможности таких процессов.
Добавлено позже:
потом пришел Владимир Сидоров - и опять про падение...Я лично писал про падение с высоты 1 метр, и невозможность травмирования при этом. Но вопрос стоит шире. Например, в опытах Клевно в качестве бойка использовалось какое тело? Твёрдое! Как результаты экспериментов с твёрдым бойком могут быть распространены на случай удара, скажем, ступней? Да практически никак, поскольку опытов с ударом ступней, насколько мне известно, не проводилось вообще, и, поэтому, сравнение не может быть корректным. А грубые прикидки "на глаз" по "величине энергии" мало чем могут помочь по изложенным мной выше причинам: "по энергии" процесс проходит, а "по энтропии" - нет.
Добавлено позже:
Скажите, какие нужны условия, в частности, какое дополнительное ускорение, чтобы падение с высоты 1 метр - подходило?Не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду под "дополнительным ускорением". А если говорить про переломы рёбер, то причём здесь вообще ускорение? Ребра ломает сила (нагрузка). Если это статика, то это простая нагрузка, если динамика, то это динамическая нагрузка (то есть энергия, делённая на путь торможения). А ускорение здесь не при чём.
Отправлено: Стоун - 10.02.15 20:55
Не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду под "дополнительным ускорением". А если говорить про переломы рёбер, то причём здесь вообще ускорение? Ребра ломает сила (нагрузка). Если это статика, то это простая нагрузка, если динамика, то это динамическая нагрузка (то есть энергия, делённая на путь торможения). А ускорение здесь не при чёмВладимир Сидоров, вот, например, гуляете Вы по парку расслабленный и не ждете подвоха. А сзади летит собака , науськанная хозяином.
Роняет Вас со спины вперед, а там выступающие камни-концентратор.
(Чуть позже поговорим про мансийских лаек).
Отправлено: Натт - 10.02.15 21:39
Отправлено: LANDAU - 10.02.15 21:48
А причём здесь "дополнительное ускорение"?Речь идет об ускорении от толчка в спину крупной собакой дополнительно получаемое падающим человеком к ускорению свободного падения этого человека. Я понял так.
Отправлено: Натт - 10.02.15 23:13
Если я правильно понял рисунки, то начиная от грудины и до истинных ребер идет сначала реберный хрящ, для перелома которого необходимы другие, нежели для ребер нагрузки (особенно динамические), или?Если говорить только о повреждении хрящей, то нагрузки, вероятно, другие. И цифр я вам не приведу. И вообще это совершенно другой вопрос.
влияют ли на состояние костей такие факторы как: время года (отсутствие витаминов и т.д.), односторонее питание, возможный повышеный уровень радиационного фона (из-за аварии на Маяке например) или получение какой-то дозы во время предыдущих походов (отсюда может быть и загрязнение одежды), какие-то проблемы со здоровьем (например щитовидной железой).Да, влияют прямо или косвенно. Плюс еще десяток причин. Но к рассматриваемому вопросу это не относится.
Оффтоп (текст не по теме)Человеку с остеопорозом или проблемой с паращитовидной железой не надо идти на перевал, чтобы сломать себе кучу ребер - он и в городе без проблем сломает себе позвонок, лодыжку или лучевую кость.
Отправлено: WladimirP - 11.02.15 01:27
Я не говорю, что у ребят были какие-то массивные проблемы со здоровьем, но если какие-то факторы, влияющие на состояние костей объективно присутствовали, то их, хотябы косвенно, можно тоже учитывать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.02.15 05:40
Да, есть термин, а есть бытовое понятиевопрос нужно учиться формулировать максимально точно, а не .. "плюс-минус лапоть"
Речь идет об ускорении от толчка в спину крупной собакой дополнительно получаемое падающим человеком к ускорению свободного падения этого человека. Я понял так.Это не "ускорение", а дополнительная скорость.
Мне кажется, что первое разрушение произойдет по линии с наименьшим сопротивлением - по хрящевой - окологрудной линии, а затем уже с продавливанием в грудную клетку произойдет перелом (примерно на ширину футляра фотоаппарата) по средне-подмышечной линии.разрушение происходит не там, где "линия наименьшего сопротивления". Разрушение происходит там, где напряжения превосходят предел прочности. А распределение напряжений зависит как от конструкции, так и от характера прикладываемой нагрузки. При разных нагрузках возникают разные напряжения, а, следовательно, и характер разрушения тоже получается разный. Если бы ... разрушение происходило "по линии наименьшего сопротивления", то и характер разрушения был всегда одинаковым, не зависящим от вида нагрузки.
Пост сокращен до сути вопроса.
Отправлено: WladimirP - 11.02.15 07:36
Отправлено: Аскер - 11.02.15 15:27
Это не "ускорение", а дополнительная скорость. Тело испытывает "дополнительное ускорение" только в момент толчка в спину. В момент падения никакого "дополнительного ускорения" уже нет.Так то я больше с вами согласен. Но справедливости ради - я прекрасно понял, что имел ввиду Ландау. Да, в момент толчка тело получает дополнительное ускорение, поэтому в момент падения его скорость будет больше, соответственно энергия в момент падения будет так же больше. Об чем и речь.
Речь о том, что Владимир Сидоров считает правильным писать "дополнительная скорость" вместо "дополнительное ускорение", а те, кто так не делает -
Отправлено: Натт - 11.02.15 16:55
какая картина разрушений будет вообще,если ... энергии прикладываемой к футляру достаточно для разрушения ребер. Соответствует ли это картина повреждениям Золотарева или будет абсолютно иная?http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0)
-------------------------------------------------------------------------
Уважаемый ZiGen предоставил описание нескольких экспертных случаев - травмы при падении - все они будут размещены в этом посте чуть позже.
Отправлено: Натт - 28.02.15 21:55
1. Падение с высоты собственного роста в квартире.Линейный перелом левой и правой теменных костей с переходом на среднюю черепную ямку.
[attachimg=1]
2. Падение на лестнице. Обычный лестничный пролет. В клиническом статусе подозрение на перелом 9-10-11-12 ребер слева. К сожалению, на представленном листе нет экспертного описания переломов.
[attachimg=2]
Добавлено позже:
И повторяю ссылку (из темы Ты - следователь? Докажи!), которую давала выше. Здесь описаны два случая при падении с дерева.
http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg283606#msg283606 (http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg283606#msg283606)
Отправлено: Стоун - 04.03.15 17:12
А если представить, что в момент приложения силы, Золотарев нес (держал) Люду на руках, или на закорках наоборот, т.е переносил её через какое-то препятствие в положении примерно таком
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Возможно они сравнялись по точке приложения силы. А, если между ними был концентратор, например, фотоаппарат. То достаточно одного удара. Надо посмотреть ф-т на ремешке, где располагался? Если ниже точки, то мог как-то перекоситься.
Отправлено: Mikhalych2015 - 04.03.15 17:59
Отправлено: Alina - 04.03.15 19:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=298021)
Отправлено: Натт - 04.03.15 20:43
То достаточно одного удара.Если в таком положении двое падают навзничь, то у "нижнего" будут переломы по лопаточным или околопозвоночным линиям - не получается(
Добавлено позже:
Переноска тела и возможный вариант " силового воздействия" - в зону удара попадают грудные клетки обеих (обоих) " туристов".И тут переломы будут сзади.
Отправлено: Mikhalych2015 - 04.03.15 21:26
И тут переломы будут сзади.Меняем направление "ударного воздействия"... на противоположное - спереди , в грудь несущего...
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.03.15 08:00
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Извините, но я плохо себе представляю , кого могла таким образом нести Л.Дубинина.Золотарев мог на себе нести Люду... удар пришелся спереди и немного со стороны в грудь Золотарева и Люды. Во всяком случае они оба как бы попадают "под удар" спереди... а как там было то... просто было предположение , что повреждения у Семена и Люды "родственные" (очень похожие) вот и возникло ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ - а не могли ли они попасть "под удар" вместе.
Отправлено: Тайпи - 05.03.15 10:13
Золотарев мог на себе нести Люду..Зачем ему нести Люду, если она еще не травмирована?
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.03.15 10:17
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Зачем ему нести Люду, если она еще не травмирована?Чтобы ноги не обморозила в снегу (как вариант)... через "буераки" и "каменные россыпи"... у кого там носки практически целыми были??? Не изорвались о камни???
Отправлено: Тайпи - 05.03.15 11:25
Чтобы ноги не обморозила в снегу (как вариант)... через "буераки" и "каменные россыпи"... у кСомневаюсь, что в настолько экстремальных условиях джентльменство Золотарева доходило до такой степени.
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.03.15 13:00
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Сомневаюсь, что в настолько экстремальных условиях джентльменство Золотарева доходило до такой степени.А я не сомневаюсь... как раз, Золотарев - участник войны и т.д. мог и наверняка относился к молодежи " по отечески" или "по джентльменски " к девушкам. Зину тоже могли так же "переносить" только Люде и Семену "повезло" меньше ... Опять же - только предположения... У Зины кстати носки тоже не то чтобы не "рваные" а даже не испачкавшиеся... практически. А Солтер говорила о " грязных... измазанных" телах, которые она (они) в морге обмывали и переодевали...
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.03.15 13:48
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Ну я бы не сказал что например Люда была "полуголая" по Вашим словам , ув.Ландау... Да и Зину тоже как то назвать "полуголой" рука не поднимается... Так что там не так все "прямолинейно "было то...
Отправлено: LANDAU - 05.03.15 14:05
Оффтоп (текст не по теме)Ну я бы не сказал что например Люда была "полуголая" по Вашим словам , ув.Ландау... Да и Зину тоже как то назвать "полуголой" рука не поднимается... Так что там не так все "прямолинейно "было то...Согласен с вами. Но согласитесь и вы, что такой акт заботы/джентельменства как-то не вяжется совсем в одну органичную картину с балансом одежды СЗ и остальных ребят... Вообще, я больше склоняюсь к тому, что после исхода группы из МП их путь пересекся с Семеном и Тибо только в эндшпиле трагических событий. И вполне возможно, что уже будучи в мире ином...
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.03.15 14:11
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Вообще, я больше склоняюсь к тому, что после исхода группы из МП их путь пересекся с Семеном и Тибо только в эндшпиле трагических событий. И вполне возможно, что уже будучи в мире ином...Может быть может быть... у меня как то вот фото в памяти - Люда и Зина с Семеном и Тибо ... смеются и фотографируются , вот то, где они смеются... вполне возможно что они так вчетвером _Тибо, Семен, Зина и Люда и держались... Ну и Рустем... не знаю... но все может быть... И ведь "четверка " плюс Рустем Слободин (разве что валенок один ) эта более менее хорошо одета в отличии от остальных... Все это на уровне "подсознательных ощущений и интуиции"... кто был одет более менее как то связан с заботой Семена... вроде как "группировались "вокруг фронтовика в экстремальной ситуации. Но - не знаю...
Отправлено: Гайна - 05.03.15 15:19
Может быть может быть... у меня как то вот фото в памяти - Люда и Зина с Семеном и Тибо ... смеются и фотографируются , вот то, где они смеются... вполне возможно что они так вчетвером _Тибо, Семен, Зина и Люда и держались... Ну и Рустем... не знаю... но все может быть...Зина - явно нет. Они с Людой вообще держались как-то "неблизко".
Отправлено: Стоун - 05.03.15 15:44
Если бы сказала - да возможно, тогда и стали бы думать почему Золотарев мог взять Люду на руки.
Оффтоп (текст не по теме)А я все больше утверждаюсь в том, что тройка или четверка разделилась на маршруте. И на момент Х не взаимодействовала с остальными.
Отправлено: Натт - 05.03.15 21:47
Меняем направление "ударного воздействия"... на противоположное - спереди , в грудь несущего...Тут тоже не получается. Если удар таков, что оба падают навзничь на спину - у "нижнего" будут переломы сзади, если падают на жесткую поверхность. Если падают на мягкую поверхность, может вообще ничего не сломаться. Если удар чтезвычайно силен, что ломает ребра первому, а концентратор на груди второго - вроде бы теоретически и возможно... но как-то натянуто. Тем более, что концентратор и спина первого тоже "в контакте". По моему мнению, маловероятно. Да и какой силы удар должен быть, чтобы опрокинуть двух человек?
Отправлено: LANDAU - 06.03.15 02:08
концентратор и спина первого тоже "в контакте".Все правильно уважаемая Натт. Концентратор, "работающий" между двумя неупругими телами ("телами" - и по физике и по сути обсуждаемого вопроса), таковым не является и являться не может. Т.к. ему нечего и некуда концентрировать)).
Отправлено: Mikhalych2015 - 06.03.15 08:53
Отправлено: Натт - 17.03.15 19:30
Заключительный пост.
1. СХЕМЫ для напоминания, и для тех, кому лень читать первые посты
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996)
2. http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg274739#msg274739 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg274739#msg274739) здесь:
Асимметричный удар - схема
Схема переломов Дубининой и Золотарева
Варианты с расчетами:
- удар тупым или тупогранным предметом неясного происхождения;
- кистень;
- снег;
- отрыв и падение карниза или завал пещеры;
- падение с высоты человеческого роста;
- удар бревном.
Добавлено в этом пункте:
- Падение с высоты человеческого роста человека, стоящего на склоне в 30 градусов.
Это та же геометрия. как и при перерасчете энергии пуансона отведенного с 90 на 120 град. Т.е. к высоте падения добавляется 1/2 длины тела человека (в случае с пуансоном мы добавляли 1/2 длину маятника Шарпи. 1/2 - появлятся т.к. синус 30град равен отношению противолежащего катета к гипотенузе и равен 0,5. Гипотенуза в наших случаях - длина тела человека(либо маятника), а противолежащий катет - искомая "добавка" к высоте падения).
Таким образом, увеличивается в 1,5 раза потенциальная энергия падающего тела. В рассмотренном варианте (80кг - вес и 1,75 м - рост) высота падения центра тяжести человека становится 1,5м (вместо 1,0м) и энергия падения:
- 1177,5Дж, при падении из положении стоя
- 1217Дж (плюс 40Дж добавляется кинетической энергии движения) - при движении со скоростью 1м/с (3,6км/ч)
Вывод:
Общего запаса энергии хватает (в сравнении с экспериментами Клевно). Вопрос остается один - как ее практически всю сконцентрировать в точке удара? Т.е. это должно быть совершенно четкое падение на камень "нужной точкой" тела и камень должен представлять собой некий конус с высотой (выступающей над поверхностью падения) большей толщины тела человека, иначе вся энергия будет скомпенсирована (распределена или самортизирована) телом человека при его соприкосновении с поверхностью снега (наста).
- Одно из давних предположений: за руки за ноги и об дерево. Могут таким образом "посыпаться" ребра? Хватит ли джоулей?
Джоулей хватит)), по той простой причине, что его хватило у пуансона маятника Шарпи со схожей с массой человека массой. Вот как именно "сработает" профиль дерева при ударе - загадка.
- Падение с лестницы и удар лестницей же.
Чисто гипотетически. Л. и З. поднимаются по лестнице, у последнего ноги 1-1,5 от земли, неважно кто или что очень неожиданно толкает лестницу назад, люди падают навзничь, не успевая оторваться руками от лестницы, или наоборот вцепляются руками в ступеньки, или как-то ещё. Сильный удар о землю спиной. Похоже это на отбрасывание "автомобиля на большой скорости"? Если, обязательно точечный удар, ступеньки не могли быть "концентратором"? (У Л. вроде бы рассечена губа)
Падение вместе с лестницей сильно отличается от падения собственно лестницы на лежачего. Т.е. меньше "удара" (несравнимо мал интервал между лестницей и телом), а гораздо больше "сдавления". А в этом случае веса лестницы нам точно не хватит, если она только не из ж/д рельсов сварена.
Давайте я поясню подробней свои рассуждения:
Работа силы = F x S (s- длина участка на котором эта сила производила работу).
По заданным вами условиям, расстояние между телом и лестницей очень мало, поэтому при желании сохранить величину энергии/работы (~равной рассчитанной в экспериментах) и уменьшении величины S - силу F надо пропорционально увеличивать.
F = m x g, с ускорением свободного падения мы ничего поделать не можем)), т.е. надо увеличивать массу. Поэтому я и сказал о том, что лестница должна быть "очень тяжелой". Например, в описанных выше экспериментах Клевно, для достижения искомых результатов при сдавлении, была использована чушка под 300кг массой.
Прыжок с лестницы с приземлением (попаданием на грудную клетку) на ноги (не на колено).
80кг "прыгнувшие" с высоты 1 метр уже дают 784Дж, чего вполне достаточно для сравнения в нашем случае.
Можно рассматривать и без допрасчетов.
- Падение с кедра.
Ввиду сложности расчетов, все еще в работе.
- Падение с высоты человеческого роста плюс дополнительная скорость (толчок в спину) - подходит. См. выше.
Естественно, сохраняется законный вопрос о травмировании головы и конечностей при падении. Поэтому варианты с падением корректно рассматривать только при фиксированных любым образом руках. Отсутствие при этом травмы головы кроме как случайностью объяснить нельзя.
Отправлено: Натт - 02.07.15 11:28
Наш друг ЛАНДАУ после предварительной переписки вчера встретился с академиком В.А.Клевно!
Присутствовали еще три руководителя подразделений бюро.
Цитирование
Поговорили часа два, но суть и итог можно было предсказать - навскидку они видят катастрофическую нехватку данных для анализа и выводов, а " версий и предположений мы не измышляем".Поступило предложение от ученых провести официальное исследование, и ЛАНДАУ уже сообщил об этом в КП.
Присутствовавшие на встрече обменялись контактами, так что, запросто, и этот пост тоже не последний.
Владимир Александрович Клевно подарил свои книги с автографами - одну ЛАНДАУ, другую для меня! Огромное спасибо, очень, очень приятно и интересно.
ДАУ, ты великолепный!
(он будет возражать и скромничать, не обращайте внимания!))) Это сообщение я пишу, еще не получив согласия ни на само сообщение, ни даже на цитату из письма.
Но форум должен знать своих героев! @}->--
Отправлено: superskeptik - 02.07.15 11:57
Не могли бы Вы (с согласия LANDAU) или он сам более подробно рассказать о высказанных в ходе беседы мнениях. Я понимаю, что "гипотез не измышляем" (это нормальный подход для серьезных ученых при нехватке данных), но хотелось бы более подробной информации.
Надеюсь на продолжение темы.
P.S. Выражаю благодарность LANDAU.
Отправлено: vetka - 02.07.15 12:12
ДАУ, ты великолепный!Он такой *YES*
спокойно,без громких заявлений сделал ДЕЛО
Поступило предложение от ученых провести официальное исследование
Отправлено: Аскер - 02.07.15 13:25
Такое развитие событий не может не радоватьНе вижу большого повода для радости. Ведь
они видят катастрофическую нехватку данных для анализа и выводов, а " версий и предположений мы не измышляем".В том то и задача, что бы провести анализ в условиях катастрофической нехватки данных. Имея все данные, и дурак анализ проведет.
Отправлено: Натт - 02.07.15 14:13
Не могли бы Вы (с согласия LANDAU) или он сам более подробно рассказать о высказанных в ходе беседы мнениях. Я понимаю, что "гипотез не измышляем" (это нормальный подход для серьезных ученых при нехватке данных), но хотелось бы более подробной информации.Да, все-таки, несмотря на формальный итог, обсуждение же было. И я сама хочу знать о нем подробнее! Уверена, что Ландау нам об этом расскажет.
Добавлено позже:
В том то и задача, что бы провести анализ в условиях катастрофической нехватки данных. Имея все данные, и дурак анализ проведет.Ни один большой = настоящий ученый не будет портить свою репутацию заведомо ошибочными оценками. Это мы с вами тут ничем не рискуем.
Ведь ВЫВОД какой: еще раз настоящие специалисты в своей области подтверждают, что для обоснованного вывода данных недостаточно. В этом заложена ошибка результата. Соответственно, и все версии, в фундаменте которых заложены выводы судебно-медицинского исследования из УД, несут в себе эту ошибку.
На встрече еще раз подчеркивалась необходимость эксгумации для изучения костных повреждений. И не на уровне "посмотрел - описал", а с использованием современных технологий.
Отправлено: LANDAU - 02.07.15 14:50
В том то и задача, что бы провести анализ в условиях катастрофической нехватки данных. Имея все данные, и дурак анализ проведет.Дурак проведет дурацкое исследование и получит не менее дурацкий результат, ибо у него в руках и говно ржавеет.
Но в том то и ценность поступившего предложения, что именно коллектив ученых, имеющих при этом огромный опыт и многолетнюю практику, возглавляемый таким человеком, как академик, профессор, доктор медицинских наук, специалист высочайшего уровня в области судебной медицины, ведущий специалист детально знающий вопросы травмирования ребер и ЧМТ - Владимир Александрович Клевно, может провести такую работу и дав свое официальное(!) заключение положить конец всем досужим домыслам и спекуляциям с привлечением "известных судмедэкспертов" всех мастей и рангов ( не хочу ни кого из них обидеть, ни в коем случае!) в угоду своих конкретных версий и для достижения конкретных амбициозных целей. Ценность такого исследования и Заключения для всего "дятловедения" очевидна, но она совсем не очевидна для потенциального Заказчика такового исследования в среде дятловедов. Поэтому я и предложил именно КП рассмотреть этот вопрос. Кроме КП и Фонда - иных потенциальных заказчиков этого исследования я просто не вижу.
Более подробно по поводу вопросов в первоначальном сообщении уважаемой Натт напишу вечером.
Отправлено: Сергей В. - 02.07.15 15:59
На встрече еще раз подчеркивалась необходимость эксгумации для изучения костных повреждений. И не на уровне "посмотрел - описал", а с использованием современных технологий.Вот! Хотя бы в случае Золотарева.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.07.15 18:19
может провести такую работу и дав свое официальное(!) заключение положить конец всем досужим домыслам и спекуляциям с привлечением "известных судмедэкспертов" всех мастей и ранговЧто-то мне представляется, что радоваться особо нечему. Высокий ранг "академика по травмам" отнюдь не страхует от возможных ошибок, поскольку информация в УД скудна, да и трупы вдобавок к "травмам" подвергались замораживанию-оттаиванию и гниению. Тем более, что "травм" как таковых, то есть прижизненных повреждений, там может и не быть. В этой ситуации безгранично уповать на мнение одного, пусть и научного светила, неосмотрительно. Легко вместо старых заблуждений получить ещё одно новое. Итогом всей затеи в этом случае станет только усиление ругани между дятловедами. Что мы наблюдаем в настоящее время: одни дятловеды принимают на веру и с пеной отстаивают мнения одних "светил науки", другие - мнение других, часто противоположные первым, третьи вообще ничего не принимают на веру (и правильно делают). В этих условиях уповать на то, что придёт кто-то и вытащит из шкатулки за уши волшебного зайца, наивно. Можно рассчитывать лишь на то, что получим мнение узкого специалиста по механике травм рёбер. Сам по себе выбор узкого специалиста по механике разрушений настораживает прежде всего тем, что он может не быть таким же специалистом в области исследования замерзших и гнилых трупов. Специалист по разрушению рёбер скорее всего будет искать под тем фонарём, где ему виднее, то есть будет считать силу ударов, скорость и прочее, но не сможет ответить на вопрос о том, погибли ли туристы от ударов, или, скажем, "отравились азотом" или "зашпаклевали кальциевые каналы". Хотя, разумеется, есть надежда, что академик окажется разносторонне знающим человеком, а не очередным "телеэкспертом". К сожалению, опыт общения с "экспертами" до настоящего времени был скорее негативным. К примеру, уж как только не превозносили эксперта Туманова и "Комсомолка", и местные товарищи, да и он сам себя не забывал похвалить, а в адрес оппонентов поплевать. И что получили в итоге? Человек наговорил нелепостей про драку, про ссадины, про "посмертные кровоизлияния", про тёмную кровь в сердце, которая ну никак не может быть при гибели от замерзания, но, оказывается, бывает при холодовом спазме сердца, как будто холодовый спазм сердца возникает не от холода.
Резюме. Как в фильме "Берегись автомобиля": посмотрим, послушаем, понюхаем, а там видно будет, стоила ли игра свеч.
Отправлено: Gulia70 - 02.07.15 21:17
А что исследовать, разве уже есть разрешение на эксгумацию?я предполагала, что будет еще и разбор полетов, без эксгумации
Отправлено: Гайна - 02.07.15 22:16
Отправлено: medgaz - 02.07.15 22:42
Ведь 99%, что разрешения на эксгумацию получить не удастся, это сложнейшая юридическая процедура. Для нее как минимум нужно повторное возбуждение УД, но шансов на это почти нет.
Отправлено: LANDAU - 03.07.15 00:02
Это ведь возможность реального прорыва!
не очень понимаю, что может стать его предметом его изучения, помимо пресловутых актов Возрожденного.В качестве исходных данных для предполагаемого исследования, кроме Актов Возрожденного нам предъявить нечего. Поэтому какого-либо прорыва от заключительной части этой работы ожидать конечно же не следует, к сожалению. Я вижу важность результата в другом, в расставлении точек над i, по тем вопросам, по которым это возможно и конкретное указание/перечисление вариантов причин по остальным, там где многоточие. Плюс, возможно, это исследование привнесет некоторые новые варианты получения травм или изменит наш угол зрения на некоторые данные изложенные в Актах Возрожденного. Суть в том, что:
1. Исследование Актов на таком высоком уровне никто не делал
2. Результат этого исследования, в данном случае, будет максимально объективен и неподвержен влиянию каких либо "мотивированных исследователей".
Это я четко понял при разговоре. Не только Владимир Александрович Клевно, но и руководители профильных подразделений Бюро моментально пресекали любые мои попытки живоописать им имеющиеся версии ТД. Сначала меня это даже расстроило, а потом я понял причину. Мне конкретно было заявлено, что это один из основополагающих принципов работы экспертов в Бюро - полная отстраненность от "внешних факторов" и абсолютная сосредоточенность на исследуемом объекте/материале. Конечно же, в качестве последнего, в идеале, должны быть трупы или хотя бы кости. В этом случае (по утверждению Клевно В.А.) они бы полностью реконструировали механизм травмирования.
Кстати, вопрос эксгумации,в нашем разговоре, они поднимали неоднократно.
З. Немалое количество имеющихся на сегодняшний день заключений отдельных судмедэкспертов будут подтверждены, либо низложены, полностью или в каких-либо частях. В дятловедении, по Актам Возрожденного, наконец появится Эталон и реальная База, для реального и устойчивого опирания на нее в наших дальнейших исследованиях и логических построениях, сиречь - версиях.
Отправлено: mapos - 03.07.15 01:03
Оффтоп (текст не по теме)если говорить об официальном пути, я даже по своему деду ничего не могу сделать, имея на руках часть его документов, в том числе свидетельство о смерти. Но не имею свидетельства о рождении матери, потому как архивы во время войны с тех мест были утрачены. А там вообще длиннющая цепочка родства, и каждый шаг надо доказать.
Отправлено: yuka - 03.07.15 01:33
Мне конкретно было заявлено, что это один из основополагающих принципов работы экспертов в Бюро - полная отстраненность от "внешних факторов" и абсолютная сосредоточенность на исследуемом объекте/материале. Конечно же, в качестве последнего, в идеале, должны быть трупы или хотя бы кости. В этом случае (по утверждению Клевно В.А.) они бы полностью реконструировали механизм травмирования.
Не только Владимир Александрович Клевно, но и руководители профильных подразделений Бюро моментально пресекали любые мои попытки живоописать им имеющиеся версии ТД. Сначала меня это даже расстроило, а потом я понял причину."После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости ..." были обнаружены переломы рёбер - так написал Возрождённый. Это может означать, что помимо внутренних органов судмедэксперт изъял (отпилил ножовкой - специальной пилой) и все сломанные рёбра :(
И всё-таки ваша инициатива *HELLO* уникальна потому, что вы обратились к Специалисту и лично мне всё равно академик он или нет, поскольку специализируется именно на переломах рёбер, а в нашем случае ещё и были видны костные отломки, а не просто идеальные линии переломов. У специалиста такого уровня должен быть доступ к обширному банку данных, в том числе и о тех несчастных случаях, которые происходили при сходе лавин или обнаружении тел под значительным слоем снега спустя длительное время. Кроме того меня всегда интересовало воздействие в область рукоятки грудины справа у Дубининой и могло ли это воздействие "обрушить" каскад рёбер... Специалист на то и специалист, что у него возникает множество вопросов, на которые он пытается искать ответы, используя специальные знания, которыми мы, к сожалению, не обладаем - Бог в помощь!
Отправлено: Стоун - 03.07.15 04:00
Добавлено позже:
Извините, вспомнила про цинковый гроб. И мечта сразу стала утопией.
Отправлено: Сергей В. - 03.07.15 08:11
Извините, вспомнила про цинковый гроб. И мечта сразу стала утопией.И прибора нет. Есть т.н. георадар, он должен фиксировать пустоты и значительные изменения плотности. В деле Маккейн недавно использовали такой с приведением картинок с его экрана - мрак, скелет может спать спокойно.
Это может означать, что помимо внутренних органов судмедэксперт изъял (отпилил ножовкой - специальной пилой) и все сломанные рёбраВ этом нет никакой необходимости, отпилил только то, что отдал на гистологию.
Отправлено: mapos - 03.07.15 09:44
Если второе, заниматься ей предписывается Фонду или КП? То есть сейчас идет работа с ними и нужно сначала их согласие?
Отправлено: Натт - 03.07.15 09:47
"После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости ..." были обнаружены переломы рёбер - так написал Возрождённый. Это может означать, что помимо внутренних органов судмедэксперт изъял (отпилил ножовкой - специальной пилой) и все сломанные рёбра :(Обычно судмедэксперты после исследования весь органокомплекс и все-все части, за исключением отправленных на гистологическое исследование, кладет обратно в грудную полость, туда же добавляет "для объема" что-то постороннее (тканевые салфетки, перчатки,например) и потом грудную клетку зашивает. Во всяком случае, так делают в больничных отделениях СМЭ. Потому что нет никаких приказов и указов, как утилизировать оставшийся биологический материал. И тогда не было.
Раньше же врачи (которые не эксперты) всегда ходили на вскрытие, если пациент умирал в больнице, и не только лечащий врач, но и зав. отделением, и кафедральные консультанты - и я ходила, все это прекрасно помню. Все-все возвращалось в грудную и брюшную полость.
Будем надеяться, что и тогда было именно так.
Отправлено: yuka - 03.07.15 09:52
Обычно судмедэксперты после исследования весь органокомплекс и все-все части, за исключением отправленных на гистологическое исследование, кладет обратно в грудную полостьА что происходит с черепом, у которого обнаруживаются повреждения?
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.07.15 09:54
Любое "подойдет", лишь бы было исчерпывающим!Если за 50 лет с лишним не нашлось того, кто дал бы "исчерпывающее" заключение, то не стоит ожидать, что в какой-то момент оно вдруг появится. Будьте же реалистами, а не мечтателями. На той исходной информационной базе, что имеется, любое заключение, кто бы за него не брался, может быть только очень приблизительным, но только никак не "исчерпывающим", тем более, когда его пишет узкий специалист, в данном случае - специалист по травмам, то есть явно не специалист по посмертным повреждениям. Сразу возникает вопрос: в какой степени в заключении будет исследована возможность посмертных повреждений? Если так, как это было с Морозовым или Тумановым, когда "эксперты" просто пропустили мимо ушей эту сторону вопроса, то об "исчерпывающем заключении" следует напрочь забыть. И если вопрошающие и в этом случае пропустят вопрос дифдиагностики, а будут интересоваться только тем, каким образом могут быть получены подобные "травмы", а не вопросом о том, могут ли они являться посмертными, то можно будет считать, что свои партию вопрошающие сыграли из рук вон плохо, и именно из-за них экспертиза не принесла нужного результата.
Отправлено: Натт - 03.07.15 10:07
А что происходит с черепом, у которого обнаруживаются повреждения?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 03.07.15 10:48
Я не против "консультации специалиста". Я против того, чтобы уже сейчас, то есть до получения результата...До получения результата было бы разумно помочь специалисту и сформулировать вопросы, которые и позволят прояснить спорные позиции с точки зрения анатомии повреждений. В этом случае специалист будет работать объективнее. Наши вопросы должны учитывать условия, в которых тела были обнаружены, а также обстоятельства, в результате которых они оказались в столь специфических условиях и т.д.
Если вы умный человек, то прекратите этот бред.Натт, мне кажется, что нельзя требовать от любого человека невольного признания собственных достоинств, а, тем более недостатков - это унижает его достоинство и подчёркивает версию о недостатках. Владимир Сидоров, на мой взгляд, последовательно отстаивает свою точку зрения и за это его можно только уважать, что не исключает спора. Мы должны признать, что В.Сидоров пытается задавать вопросы, на которые также требуются ответы специалиста.
Отправлено: arhelon - 03.07.15 11:23
Что то кажется мне, что будь разрешение на эсгумацию, многие специалисты готовы были бы поработать. А пока нет даже четкого представления, что для его получения надо сделать даже по одному Золотареву.Мне представляется, что тут уже нужен кто-то из археологов с их методиками. Я однажды видела в историческом центре раскоп на месте будущего памятника - ювелирная просто работа. Где у нас археологи в принципе "гнездятся"? Не пора ли начать агитацию за сотрудничество?
Отправлено: arhelon - 03.07.15 11:40
Эксгумация тел ребят из ГД, а тем паче тела Семена, невозможна совсем не из-за объективной сложности самой процедуры получения разрешения на нее. Мне так думается, что она невозможна по совсем иным причинам и гораздо более веским и весомым.Но ведь получают же разрешение на эксгумацию с целью перезахоронения праха в другом месте или для экономии места в семейных захоронениях (останки кремируют и хоронят
в том же месте). Неужели в каждом случае запрашивают разрешение в ФСБ и СВР?
Отправлено: yuka - 03.07.15 11:47
Разворачиваемый текстиспользование манипуляций еще не самый плохой))), согласитесь.Бедняга Адам - теперь я понимаю, что стало со всеми нами *JOKINGLY*
Разворачиваемый текст"Мужики..." - творческое начало в женщине выше нашего в разы...
В рамках уг.дела - это называется неполнота в расследовании, которую хотелось бы восполнить усилиями специалиста, в том числе.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.07.15 11:56
которую хотелось бы восполнить усилиями специалиста, в том числе.Разумеется, хотелось бы. Но нужно оставаться реалистом и понимать, что ничего сверх того, что уже есть в материалах УД, специалист (если это специалист, а не маскирующийся под него) никогда во внимание принимать не будет (ввиду сомнительности этого "сверхматериала"). Поэтому нельзя ожидать от специалиста чего-то сверхвыдающегося (исчерпывающего, как некоторые выражаются).
Отправлено: elenapaula - 03.07.15 11:57
Но ведь получают же разрешение на эксгумацию с целью перезахоронения праха в другом местеДля этого нужна инициатива родственников и доказательство родства.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.07.15 12:03
Как Вы думаете, на какой предмет эксперт спросил об эксгумации?Я думаю, что эксперт спросил из-за того, что имеющегося материала явно мало для того, чтобы дать обоснованное заключение. Поэтому он прояснял возможность получения нового материала. Но, повторяю, нет гарантии того, что даже проведя эксгумацию, он что-то сможет прояснить, ввиду плохой сохранности костей спустя 56 лет после погребения. Поэтому уповать на то, что эксгумация что-то обязательно прояснит, нет оснований: она может ничего не прояснить.
А, вообще, гадать о том, кто о чём думал, говоря то или иное - это не мой профиль. Я могу и готов обсуждать чужие слова и дела, а не чужие мысли.
Отправлено: elenapaula - 03.07.15 12:13
"По первым пяти трупам эксперт даже выходит, имхо, за пределы своей компетенции, указывая не только категорию смерти (насильственная), но и конкретный род смерти (несчастный случай). Это нехарактерно даже для СМЭ, это не судебно-медицинское, а правовое понятие. По последним четырем он благоразумно ограничивается определением категории смерти."
"Понятые на СМИ были обязательны... Обеспечить понятых на СМИ должен следователь, при его отсутствии - эксперт. "
"СМИ (трупа) проводилось для установления причин смерти на основании отношения (не обязательно письменного, и в УД ничего не подшивалось) следственных органов, фактически - на основании наличия трупа, если причина смерти не удостоверена соотв. медицинскими документами, либо нет диагноза, либо поступил неопознанный труп и т.п. Оформлялось актом СМИ. Основной вопрос - является ли смерть насильственной или нет, на этот предмет эксперт обязан дать ответ в заключительной части. Кроме этого, эксперт вправе, но не обязан сделать и другие заключения в пределах своей компетенции.
СМЭ проводилась на основании письменного постановления о назначении СМЭ (от следователя, прокурора, или суда). Один экз постановления шился в дело в обязательном порядке, а еще 1 - исполнителю. В постановлении указывались вопросы относительно причин и обстоятельств смерти и причинения повреждений и пр., на которые судмедэксперт обязан ответить. Оформлялась заключением СМЭ. СМЭ могла проводиться и на основании ранее проведенного СМИ.
Описательные части формировались по схожему алгоритму, заключительные - по разным.
В заключительную часть СМЭ, как правило, включались результаты спец. исследований (гисто, химия и пр.), в СМИ - только то, что можно было установить при самом исследовании (для специсследований - толко отбор образцов)."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000169-000-0-0-1389529938 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000169-000-0-0-1389529938)
Хотелось бы поднять эти вопросы вновь и услышать мнение экспертов.
Возможно ли, что кроме актов СМИ существуют акты СМЭ, о которых мы не знаем?
Отправлено: medgaz - 03.07.15 12:25
Понятые на СМИ были обязательны... Обеспечить понятых на СМИ должен следователь, при его отсутствии - эксперт. "
кроме актов СМИ существуют акты СМЭ, о которых мы не знаем?Я бы оградил эксперта от подобных вопросов. Услышав такое, он может вообще отказаться иметь дело с дятловедами...
Отправлено: yuka - 03.07.15 13:08
Разумеется, хотелось бы. Но нужно оставаться реалистом и понимать, что ничего сверх того, что уже есть в материалах УД, специалист (если это специалист, а не маскирующийся под него) никогда во внимание принимать не будет (ввиду сомнительности этого "сверхматериала"). Поэтому нельзя ожидать от специалиста чего-то сверхвыдающегося (исчерпывающего, как некоторые выражаются).
2. Результат этого исследования, в данном случае, будет максимально объективен и неподвержен влиянию каких либо "мотивированных исследователей". Это я четко понял при разговоре. Не только Владимир Александрович Клевно, но и руководители профильных подразделений Бюро моментально пресекали любые мои попытки живоописать им имеющиеся версии ТД. Сначала меня это даже расстроило, а потом я понял причину. Мне конкретно было заявлено, что это один из основополагающих принципов работы экспертов в Бюро - полная отстраненность от "внешних факторов" и абсолютная сосредоточенность на исследуемом объекте/материале. Конечно же, в качестве последнего, в идеале, должны быть трупы или хотя бы кости. В этом случае (по утверждению Клевно В.А.) они бы полностью реконструировали механизм травмирования.Отсутствие результатов гистологического исследование в рамках уголовного дела является существенным нарушением уголовного процесса и чётко выводит на признание юридического факта неполноты расследования. Однако ответы родственникам звучат оптимистически - всё нормально. Даже если исходить только из этого обстоятельства, то никаких выводов предварительное следствие не сделало и вопросы остались открытыми. Более того, предварительное следствие не вело тщательного расследования и не связывало концы с концами - оно не задало все необходимые вопросы в постановлении о назначении судебно-медицинской экспертизы (его нет в реальности, хотя есть ссылка на него) в отношении тел, найденных последними и всячески уклонялось от детализации, а Иванов исключил себя и Возрождённого из протокола осмотра места происшествия. Материалы уголовного дела проверялись в надзорных инстанциях и исходя из сказанного постановление о прекращении должно было быть отменено, но этого не произошло. Вопросы остались. Вы, Владимир, основываетесь на рациональном объяснении, но в данном случае все прокуратуры нарушили порядок, установленный УПК РСФСР и Основами уголовно-процессуального порядка СССР и это обстоятельство скрывалось на протяжении десятилетий. Между тем, этот порядок и есть расследование в конкретном случае, при соблюдении которого должны следовать очевидные выводы, согласованные между собой - расследование было остановлено принудительно и умышленно. В таком случае поведение должностных лиц из надзорных инстанций, в том числе высших органов, представлявших следствие, не соответствует материалам уголовного дела и установленному порядку расследования. Замечу, что гистологическое исследование должно проводиться в рамках расследования и если оно не представлено в судебно-медицинской экспертизе, то уголовное дело не завершено и признание этого факта должно повлечь за собой отмену постановления о прекращении уголовного дела.
Отправлено: elenapaula - 03.07.15 13:09
На сегодняшний день есть акты СМИ, в которых Возрожденный описывает как прижизненные травмы, так посмертные. Некоторые не согласны с мнением Возрожденного относительно тех или других травм. Давайте составим список тех травм, описание которых Возрожденным вызывает сомнения у сторонников прижизненности и их оппонентов и обратим внимание специалистов именно на то, что по нашему мнению, является спорным.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.07.15 13:18
Замечу, что гистологическое исследование должно проводиться в рамках расследования и если оно не представлено в судебно-медицинской экспертизе, то уголовное дело не завершено и признание этого факта должно повлечь за собой отмену постановления о прекращении уголовного дела.В том и фокус, что гистология по последней четвёрке, хотя и представлена в УД, но помещена туда уже после прекращения дела и, разумеется, после допроса Возрождённого, где он дал показания о прижизненности их "травм". Однако, даже с учётом этого обстоятельства что-то я сомневаюсь, что чехарда с датами гистологии последней четвёрки и отсутствие гистологии по первой пятёрке могут послужить основанием для возобновления дела. Но это просто моё чисто личное впечатление.
Отправлено: medgaz - 03.07.15 13:26
чехарда с датами гистологииНе только с датами, но и с фамилиями, насколько я помню.
Отправлено: LANDAU - 03.07.15 13:37
Разумеется, хотелось бы. Но нужно оставаться реалистом и понимать, что ничего сверх того, что уже есть в материалах УД, специалист (если это специалист, а не маскирующийся под него) никогда во внимание принимать не будет (ввиду сомнительности этого "сверхматериала"). Поэтому нельзя ожидать от специалиста чего-то сверхвыдающегося (исчерпывающего, как некоторые выражаются).Тогда чего же вы так боитесь? Причем так сильно, что на ветке уже не продохнуть от ваших обличительных постов?
Я был категорически против каких либо публикаций на эту тему до завершения работ по исследованию Актов и получения заключения. Натт не даст мне соврать. Меня мучил только один вопрос при этом, как сформировать "пакет" данных для исследования, описывающий все известные обстоятельства трагедии и не имеющих никакую "окраску" при этом, т.е. не привносящий элементы версий и наших предположений/ожиданий. А об этих данных мы много говорили на встрече у Клевно В.А., они важны для экспертов. Я даже начал продумывать под каким соусом устроить ветку - опрос форумчан, которая и сформировала бы этот объективный и "бесцветный" пакет данных. Вот же в натуре - наивняк и мечтатель!))) [/i]
Но вот теперь, по уже состоявшемуся "обсуждению", в преддверии еще только предполагаемого события - я совершенно четко понял всю бессмысленность моей дурацкой затеи. Признаю, каюсь... и ужасно благодарен Натт, за этот ее "преждевременный" порыв-слив информации.
Оффтоп (текст не по теме)Расслабьтесь и выдохните Сидоров, не будет никакого исследования, ваши поклонники с придыханием и пиететом будут продолжать читать ваши бесценные СМ-мантры до скончания века, пока не выучат их наизусть и не заставят поверить в них бОльшую часть дятловедов. Ломать и крушить мне гораздо легче чем строить и созидать, уж хоть в этом мне поверьте, ведь я профессиональный рассейский строитель.))
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.07.15 13:42
Но в УД и в 360, и в 361 написано - Золотарев, а Дубининой вообще нет.Тибо:
Цитирование
Гистологический анализ № 66/602 358Колеватов:
Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской обл. суд. мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа 43, 23 лет, для решения вопроса о наличии кровоизлияний . Окраска г/э* и пикрофуксином.
Микроскопическое исследование
Грудина с окружающими мягкими тканями – В мягких тканях кровоизлияний не видно, красный костный мозг в состоянии гнилостного разложения.
Ребро – Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения.
Кожа – Эпидермис отсутствует, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента.
Щитовидная железа с окружающими мышцами – В мягких тканях кровоизлияний не видно, железа в состоянии гнилостного разложения.
Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме).
29/V 1959 Суд. мед. эксперт Ганс
Цитирование
Гистологический анализ № 64/600 359Золотарёв:
Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской обл. суд. мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа 41, 24 лет, для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.
Микроскопическое исследование
Часть реберной кости с окружающими мягкими тканями – Кость – обычное строение, в окружающих мягких тканях кровоизлияний не видно, выраженные гнилостные разложения.
Кожа – Эпидермис уплощен, виден лишь по краям препарата, в дерме кровоизлияний не видно.
Почка – Гнилостные изменения.
Сердце – Наличие щелей между волокнами миокарда
Заключение: В присланных кусочках кожи, костей и внутренних органов из трупа Колеватова кровоизлияний не обнаружено.
29/V 1959 Суд. мед. эксперт Ганс
Цитирование
Гистологический анализ № 65/601 360Дубинина:
Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской обл. суд. мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа 42, 37 лет, для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.
Микроскопическое исследование
Часть грудины с окружающими мягкими тканями – Кровоизлияний не видно.
Часть ребра с окружающими мягкими тканями – Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния, клеточной реакции не видно .
Кожа – Отсутствие поверхностных слоев эпидермиса, местами его полное отсутствие, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток** , гнилостные изменения.
Мышца – Гнилостные изменения.
Сердце – Щели между волокнами миокарда, полнокровие сосудов, диапедезные*** кровоизлияния.
Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме), сердечной мышце и мягких тканях, в области перелома ребра без клеточной реакции.
29/V 1959 Суд. мед. эксперт Ганс
Цитирование
Гистологический анализ № 67/603 361
Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской обл. суд. мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа 44, 21 года, для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.
Микроскопическое исследование
Ребро – Поперечный перелом ребра с кровоизлиянием в месте перелома, без клеточной реакции.
Подъязычная кость – Кровоизлияний не видно
Кожа – Эпидермис местами полностью отсутствует, в дерме видны кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток.
Сердце – Щели между волокнами миокарда, мелкие кровоизлияния в миокарде.
Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в миокарде.
29/V 1959 Суд. мед. эксперт Ганс
Отправлено: medgaz - 03.07.15 15:05
Да, Сидоров высказал скепсис, но даже он принципиальных возражений не имеет, вот конкурс вопросов предложил объявить. Да и даже если бы он был против, всё равно не понимаю, почему из-за мнения одного человека нужно хоронить идею.
Добавлено позже:
Ни один потенциальный и вменяемый заказчик не будет финансировать такое исследованиеИ какова цена вопроса?
Отправлено: Gulia70 - 03.07.15 15:08
возьмите рациональное зерно из всего сказанного вам и продолжайте.
Отправлено: vetka - 03.07.15 15:10
И если есть хоть малейший шанс приблизиться к разгадке,надо его использовать,тем более что Вы уже полдела сделали(за что Вам огромная благодарность)
Когда ещё кто нибудь заинтересует столь авторитетных ученных в расследовании ... так и будем до бесконечности из пустого в порожнее переливать?(
а сидоровы что... сегодня они есть ,а завтра их нет
Отправлено: arhelon - 03.07.15 15:17
(Спешу, вечером схемку изображу )
В дополнение - а ведь даже необязательно человеческий труп нужен - можно на каком- нибудь животном попробовать из ветлечебницы например.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.07.15 15:25
Считаю, что имеет смысл организовать на форуме инициативную группу, которая продолжила бы работу в этом направлении, но уже без излишних эмоций и выпячивания "роли личности в истории"?
Предлагаю следующий план действий.
1. Выбрать неформальную группу в составе 5-х человек для организации этой работы. Задачи группы:
- поддержка оперативной связи между Форумом, Фондом и КП по связанным с данной темой вопросам: KUK.
- организация сбора и подготовки перечня вопросов к эксперту по материалам УД: Натт, Сидоров, yuka (наиболее активно участвовали в обсуждении темы).
- подготовка заключения к публикации: Варсегова.
2. Связаться с Фондом (КУК) и КП (Варсегова), ознакомить их с планом действий, получить от них согласие на участие в работе в таком формате.
3. Связаться с Клевно В.А., узнать его пожелания и согласовать с ним план действий.
4. Начать сбор вопросов на форуме и в КП.
Отправлено: LANDAU - 03.07.15 15:31
конкурс вопросов предложил объявитьКлассное предложение Сидорова, респект и уважуха ему!
Только... вот перечень вопросов, при чем по двум блокам:
- ТЗ на исследование
- описание обстоятельств трагедии (диапазон погодных условий, схемы/расстояния реперных точек, временные интервалы событий и пр.)
я начал обсуждать на совещании у Клевно В.А. и на автомате продолжил после него. Иначе что я там делал два часа по-вашему?, когда расказывать про версии ТД мне запретили))). Как я уже говорил, я хотел вынести эти вопросы на отдельной ветке и провести там серьезную работу всем форумом, чтобы эти перечни были а) исчерпывающими и б) не содержали ни одной "окрашенной молекулы" из наших предположений/версий.
Но это все я пишу уже так... жгу и оффтоплю, короче...
Отправлено: KAMA - 03.07.15 15:41
Предлагаю следующий план действий.Вопрос об оплате исследования будет решать... кто? Инициативная группа ?
Или я не поняла правильно и исследование будет ..." в подарок" ?
Отправлено: LANDAU - 03.07.15 15:47
Оффтоп (текст не по теме)Обращаюсь ко всем форумчанам.Вот же блин... пропустил важный пост Сидорова!)))
Когда моему сыну было примерно пять лет, ему кто-то подарил такой пластмассовый молоточек с пищалкой... вот прихожу с работы а жена говорит, что он уже полчаса сидит бьет этим молоточком себе по голове... и ржет при этом. Я перепробовал все способы, чтобы отвлечь, убедить, отнять... рассказывал ему, что в голове мозг, который управляет и зрением и обонянием и вкусом, что он может потерять способность отличать вкусные конфеты от невкусных... ничего не помогало. Потом, от безисходки видимо, я взял у него молоточек, сел рядом и стал бить себя по голове - его это сначала ужасно развесилило, а потом он начал меня упрашивать "Папа, не надо!!". Все. Вопрос был решен и в нужном направлении))
Вот никогда бы не подумал, что этот мой простейший ход "самобичеванием" подействует и на Сидорова.)))
Очень рад!
Модераторов форума прошу капитально почистить ветку и удалить лишнее, причем безвозвратно. Пока и вправду ктонить не увидел весь этот чушняк.
Вопрос об оплате исследования будет решать... кто?Если КП откажется, то нужно будет решать всем нам. Вопрос цены на встрече я не поднимал, т.к. цену договора привык обсуждать имея достаточные средства в кармане. Если КП не будет заключать этот договор, то его предполагаемую цену я уже уточню и вынесу на форум.
Отправлено: Laura - 03.07.15 15:51
Комментарий модератора
Тему я временно закрываю и даю время всем остыть. А заодно и обдумать свои вопросы к специалистам.
Тему я временно закрываю и даю время всем остыть. А заодно и обдумать свои вопросы к специалистам.
Отправлено: Гайна - 03.07.15 19:44
Комментарий модератора
Тема вновь открыта (по согласованию с Лаурой как с модератором, закрывавшим тему).
Большая просьба к форумчанам: без оффтопа и без нелицеприятных сообщений в адрес собеседников и не только собеседников.
Тема вновь открыта (по согласованию с Лаурой как с модератором, закрывавшим тему).
Большая просьба к форумчанам: без оффтопа и без нелицеприятных сообщений в адрес собеседников и не только собеседников.
Отправлено: LANDAU - 03.07.15 20:09
Предлагаю:
1. Дождаться решения КП в лице Натальи Варсеговой по заключению договора с ГБУЗ МО Бюро СМЭ.
Соответствующее письмо ей направлено на эл.почту в среду 01.07.2015г.
2. В настоящий момент, приступить к формированию двух документов:
- ТЗ на исследование Актов СМИ Возрожденного
- перечня обстоятельств/условий трагедии, которые мы можем предоставить исходя из наших знаний, и которые необходимы/важны для лучшего понимания таковых исследователями из Бюро СМЭ под руководством Клевно.
3. В случае, если КП откажется от проведения такого исследования, то дополнительно, сформировать инициативную группу для изыскания потенциального Заказчика и оплаты им стоимости договора с Бюро.
По пункту 2 предлагаю организовать работу следующим образом :
1. Открыть специальную ветку.
2. В качестве Руководителя всех работ по п.2 выбрать уважаемого Yuka, как профессионала- следователя, авторитетнейшего и всеми уважаемого исследователя ТД и москвича.
3. Под его непосредственным руководством, сформировать штаб, в первую очередь - из числа судмедэкспертов, присутствующих на форуме, которые будут фильтровать и приводить в надлежащий вид все поступающие предложения и информацию от форумчан. Начальником штаба - предлагаю выбрать всеми уважаемую Натт.
Я лично, готов содействовать и помогать всем и в решении всех вопросов, которые будут возникать, при нашей работе в этом важном направлении.
Какие еще есть предложения, замечания и дополнения по вышеуказанной программе и составу работ? Прошу высказаться всем реально заинтересованным.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.07.15 20:26
Оффтоп (текст не по теме)Модераторов форума прошу капитально почистить ветку и удалить лишнее, причем безвозвратно. Пока и вправду ктонить не увидел весь этот чушняк.То есть, если я Вас правильно понял, Вы уже передумали "закрывать проект"? Это неплохо, но как-то слишком уж калейдоскопично: на протяжении одних только суток Вы то светились от светлых перспектив, затем впали в полную прострацию и даже дали "честное пионэрское", что ноги Вашей не будет на этом поле, а тут вдруг снова неожиданно воспряли духом. И это всё только ради того, чтобы, как Вы победоносно заявляете, "переубедить Сидорова"? Стоило ли так сильно переживать по поводу моей скромной персоны? Тем более, что я не вижу абсолютно ничего такого, в чём Вы меня, судя по Вашим победным реляциям, "переубедили". В любом случае, я полагаю, что случившееся добавит Вам хороший опыт.
Предупреждение администрации
Комментарий: Предупреждение. Причина: оффтоп.
Комментарий: Предупреждение. Причина: оффтоп.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.07.15 20:27
Не только Владимир Александрович Клевно, но и руководители профильных подразделений Бюро моментально пресекали любые мои попытки живоописать им имеющиеся версии ТД.Все вышеперечисленные никогда не слышали версий гибели группы Дятлова?
Если КП откажется, то нужно будет решать всем нам. Вопрос цены на встрече я не поднимал, т.к. цену договора привык обсуждать имея достаточные средства в кармане. Если КП не будет заключать этот договор, то его предполагаемую цену я уже уточню и вынесу на форум.Если дело касается денег, то точно ничего не произойдет. ИМХО.
Вы, прежде чем начать эти переговоры, предвидели такой вариант развития событий и решали с кем то на форуме этот вопрос?
Вот вы лично, Ландау, вместе со своими единомышленниками насколько готовы участвовать в этой затее финансово?
Оффтоп (текст не по теме)Не понимаю почему удалены почти все посты Сидорова и других форумчан , но оставлено вот это г...
То, что девушка ярая поклонница Ландау и так понятно.
Вижу ангажированность и предвзятость. И еще интересует, кто удалил, автор или модератор?
То, что кто то хорошо относится к LANDAU и плохо к Сидорову, еще не повод удалять сообщения. Иначе какой смысл что то обсуждать?
Он такой *YES*
спокойно,без громких заявлений сделал ДЕЛО
некоторые темы как лакмусовая бумага- сразу видно "ху из ху"
а сидоровы что... сегодня они есть ,а завтра их нет
отойти в сторону надо было именно вам... несколько страниц назадЭто такие важные и содержательные посты?
То, что девушка ярая поклонница Ландау и так понятно.
Вижу ангажированность и предвзятость. И еще интересует, кто удалил, автор или модератор?
То, что кто то хорошо относится к LANDAU и плохо к Сидорову, еще не повод удалять сообщения. Иначе какой смысл что то обсуждать?
Отправлено: Гайна - 03.07.15 20:32
Вижу ангажированность и предвзятость. И еще интересует, кто удалил, автор или модератор?Удалила я. А причина только в одном: посты Ландау в этой теме - конструктивные, а Владимира Сидорова - деструктивные. Тогда как подобная тема слишком важна. Как и наметившаяся перспектива исследований.
То, что кто то хорошо относится к LANDAU и плохо к Сидорову, еще не повод удалять сообщения. Иначе какой смысл что то обсуждать?
Отправлено: Alina - 03.07.15 20:56
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=345626)
Отправлено: Натт - 03.07.15 21:53
Начальником штаба - предлагаю ... НаттОй, нет, что я за начальник, да еще и штаба. Я любую другую работу буду делать, лучше по профилю. Тем более я временами пропадаю с форума по не зависящим от меня причинам. Так что не я, точно.
Призываю коллег ( понятно, что Дау назвал нас судмедами образно)), вроде тут только практикующие врачи разных специальностей, правильно?) всем вместе разобраться с пунктом по экспертизе.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.07.15 22:22
предлагаю организовать работу следующим образом :А я предлагаю обсудить все детали на встрече форумчан 1 августа в "Фиалке". Там же утвердить состав проектной группы и ТЗ. Под протокольчик на бланке ячейки. *YES* А то интернет-обсуждение, это всё-таки напоминает анонимные реплики из зала на сельсовете...
Отправлено: Гайна - 03.07.15 22:27
А я предлагаю обсудить все детали на встрече форумчан 1 августа в "Фиалке". Там же утвердить состав проектной группы и ТЗ. Под протокольчик. *YES* А то интернет-обсуждение, это всё-таки напоминает анонимные реплики из зала на сельсовете...Ефим, но московская ячейка (при всём к ней уважении) - это не весь форум...
Отправлено: Ефим Суббота - 03.07.15 22:35
Ефим, но московская ячейка (при всём к ней уважении) - это не весь форум...Так всему форуму никто и не предлагает запретить высказываться. *SORRY* Однако, при этом: LANDAU в Москве, КП в Москве, yuka в Москве , Клевно в Москве и Бюро(оба - БСМЭ и БДСМ) - тоже в Москве. То есть все владельцы и участники процесса в Москве. Если же дойдет до необходимости генерирования идей по альтернативному финансированию проекта, я сильно подозреваю, что этот процесс тоже будет происходить в Москве.
Добавлено позже:
Поэтому я и считаю вполне логичным, что серьезные вопросы серьезного проекта должны серьезно обсуждаться и закрепляться в Москве.
Отправлено: mapos - 03.07.15 22:56
Отправлено: LANDAU - 03.07.15 23:07
Хотелось бы знать хотя бы примерные расценки для начала.Надо дождаться решения КП, раз уж этот шаг сделан. Если это решение будет отрицательным, то все узнаем при выполнении п.3 вышеуказанного плана. Или не узнаем при невыполнении...
Отправлено: Аскер - 03.07.15 23:47
Надо дождаться решения КП, раз уж этот шаг сделан.Пусть меня опять обвинят в деструктивности, но рискну предположить, что в том виде, как вы подали - КП ответит отказом.
КП продает тексты. Наталья Варсегова, при всем к ней уважении - не распоряжается финансами. Ей надо идти к редактору и обосновывать необходимость этих затрат. Обоснование может быть только одно - в результате этих инвестиций появится текст, который позитивно скажется на рейтинге издания.
А предложенная схема этого не предполагает. Предлагается заключить договор и оплатить исследования, в результате которых, скорее всего, последует вывод о недостаточности данных для проведения полноценного исследования. А деньги надо платить в любом случае.
У меня другое предложение. У Клевно надо заказывать не абстрактное "исследование", а статью. И ему публикация дополнительная не повредит, и для КП очевидна выгода, и Наталье обосновать гонорар именитого автора, ИМХО проще, чем оплату малопонятных для редактора исследований.
Отправлено: LANDAU - 04.07.15 00:11
У меня другое предложение. У Клевно надо заказывать не абстрактное "исследование", а статью. И ему публикация дополнительная не повредит, и для КП очевидна выгода, и Наталье обосновать гонорар именитого автора, ИМХО проще, чем оплату малопонятных для редактора исследований.Нет ничего деструктивного в вашем посте. А оценка ситуации вполне реальна. Только вот подсказывать Наталье Варсеговой этот ход я не буду, это некорректно с моей стороны, думаю, что вы это понимаете. Мне проще попытаться найти финансирование в другом месте.
Отправлено: Andrius - 04.07.15 21:27
Отправлено: GrayCat - 17.07.15 04:25
Удалила я. А причина только в одном: посты Ландау в этой теме - конструктивные, а Владимира Сидорова - деструктивные. Тогда как подобная тема слишком важна. Как и наметившаяся перспектива исследований.
Суть в том, что:Видимо и мое замечания будет тоже деструктивным, но хочу заметить, что исследования СМЭ Возрожденного ничего не дадут. Я не сомневаюсь в знаниях и авторитете профессора и его группы, но, как бы это получше выразить... Попробую так. Можно ли лишь на основании летописи очевидца (автора романа) поведя исследование восстановить нечто, что не вошло в описание? Нет нельзя. Нужен источник дополнительных данных. Профессор и его группа будут исследовать лишь вторичный материал (акты СМЭ). Они не смогут извлечь из актов ничего иного, кроме того, что в этих актах написано. Как Вы не понимаете. Неоткуда. Поэтому они смогут отметить неполноту исследований, найти какие-то огрехи, но не более того. В любом случае нужен первичный материал, сами тела. Только тогда, даже не смотря на время, повреждения в результате вскрытия можно рассчитывать на какой-то прорыв. Без этого это пустая трата времени. Поэтому надо направлять усилия на эксгумацию. Это единственный способ узнать хоть что-то новое о трагедии.
1. Исследование Актов на таком высоком уровне никто не делал
2. Результат этого исследования, в данном случае, будет максимально объективен и неподвержен влиянию каких либо "мотивированных исследователей".
Я бы предложил провести техническую экспертизу актов Возрожденного, чтобы по помаркам и исправлениям восстановить удаленный текст. Слава богу сейчас наука продвинулась в этом направлении. Это даст дополнительные данные, которые были убраны из СМЭ. Ведь акты правились.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 07:28
Профессор и его группа будут исследовать лишь вторичный материал (акты СМЭ). Они не смогут извлечь из актов ничего иного, кроме того, что в этих актах написано. Как Вы не понимаете. Неоткуда. Поэтому они смогут отметить неполноту исследований, найти какие-то огрехи, но не более того.Согласен полностью. В свете этого результатами исследования актов СМИ могут быть:
- констатация того, что данных, приведённых в актах, недостаточно для составления обоснованного заключения о причинах повреждения (в лучшем случае);
- попытка воссоздания механизма травмирования в результате множественных ударов, заведомо бесперспективная, поскольку очевидно (и Морозов об этом справедливо говорил в интервью КП), что при множественных ударах подобная картина переломов рёбер по линиям невозможна;
- попытка воссоздания механизма травмирования в результате однократного удара, тоже бесперспективная, поскольку этот удар должен быть очень большой силы, что априори невозможно без образования подкожных гематом;
- попытка воссоздания механизма компрессионного травмирования, которая может быть удачной при условии адекватного описания погодных условий в момент трагедии и в последующий период и привлечении механиков-прочнистов для грамотного учёта воздействия на тела веса оттаявшего снега. Боюсь, что на соблюдение этих условий может быть не обращено достаточного внимания. Сужу об этом по тому, например, с какими грубыми ошибками освещаются вопросы прочности в монографии того же Громова "Биомеханика травмы".
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 07:35
Поэтому надо направлять усилия на эксгумацию. Это единственный способ узнать хоть что-то новое о трагедии.Клевно говорил ровно об этом же.
Я бы предложил провести техническую экспертизу актов Возрожденного, чтобы по помаркам и исправлениям восстановить удаленный текст. Слава богу сейчас наука продвинулась в этом направлении. Это даст дополнительные данные, которые были убраны из СМЭ. Ведь акты правились.
Что касается восстановления актов, то разве они не явяются распечаткой черновиков, надиктованных при вскрытии? Что там в таком разе восстанавливать? Помарки и исправления при перепечатке обычное дело, да и о чем вообще сыр-бор, о забитой "сломанной" подъязычной кости?
Отправлено: GrayCat - 17.07.15 10:15
Что касается восстановления актов, то разве они не явяются распечаткой черновиков, надиктованных при вскрытии? Что там в таком разе восстанавливать? Помарки и исправления при перепечатке обычное дело, да и о чем вообще сыр-бор, о забитой "сломанной" подъязычной кости?Да, конечно - СМЭ составляется по черновикам. Но, если мне не изменяет память, там не только правки е только в вопросе подъязычной кости.
попытка воссоздания механизма травмирования в результате...Вот то-то и оно, что это попытки, не имеют никакой перспективы,так как должны быть построены на чем-то конкретном: следах воздействия - травмах (а результаты СМЭ Возрожденного как раз и ставятся под сомнение) и установленных травмирующих факторах (а таковых нет), а не умозрительных предположениях как та или иная травма могла быть получена при условии... Есть такое понятие как сингулярность. При выходе за нее можно нарисовать многочисленные варианты предшествующих событий, но мы никогда их не сможем связать с действительностью. В нашем случае таким пределом являются протоколы и показания Возрожденного и материалы следствия. Можно по ним сделать какой-то вывод о механизме получения травм? Если от них оторваться, то можно "нарисовать" любую картину, включая уж самые фантастические варианты - травмы, полученные при неудачном построении группой на склоне гимнастической пирамиды до "травмы от движущего на большой скорости автомобиля" по Возрожденному. При этом получается порочный круг, при котором травмы объясняются подобранными факторами, а факторы подбираются исходя из травм. И что чем доказывается в таком логическом построении?
Отправлено: Натт - 17.07.15 21:30
Поэтому надо направлять усилия на эксгумацию.Читаю подаренную книгу. Поражает глубина проработки вопроса. С исключительным удовольствием читаю. Только такое всестороннее исследование может дать ответы. При этом уже совершенно окончательно и бесповоротно понимаю - спецы такого уровня должны работать с материалом, а не со строчками актов. С материалом они могут все.
И еще раз - большое-пребольшое СПАСИБО Дау за книгу!!!
Чертовски приятно и то, что она подписана для меня)))
Отправлено: Albert - 18.07.15 14:52
Оффтоп (текст не по теме)Попробую так. Можно ли лишь на основании летописи очевидца (автора романа) поведя исследование восстановить нечто, что не вошло в описание?Конечно! Именно этим и заняты дятловеды. А чем же еще? Ведь Иванов указал в УД причину трагедии - стихийную, непреодолимую силу, а в статье "Тайна огненных шаров" ее конкретизировал. Но дятловеды не согласились: "Разве это финал"? И начали восстанавливать свою истину, полностью отвергая ваше неверие:
- в материалах нет ни слова о шпионах, но Ракитин их "вычислил", завоевав сумасшедшую популярность в дятловедческой среде
- в материалах нет ни слова о лавине, но Буянов силой своей дедуктивной мысли описал ее во всей страшной реальности, и в свою очередь был признан мэтром дятловедения
- в материалах нет ни слова о драках, но массы энтузиастов видят их в своем воображении и ежедневно струячат мегабайты текстов с восстановленными следами драк из материалов дела
- и т.д.
Отправлено: GrayCat - 18.07.15 23:43
Конечно! Именно этим и заняты дятловеды. А чем же еще? Ведь Иванов указал в УД причину трагедии - стихийную, непреодолимую силу, а в статье "Тайна огненных шаров" ее конкретизировал. Но дятловеды не согласились: "Разве это финал"? И начали восстанавливать свою истину, полностью отвергая ваше неверие:Немного не так. Непреодолимая стихийная сила - это не фактор, это результат. Результат "кропотливого и успешного" расследования двух великих Сыщиков всех времен и народов и одного очень принципиального и грамотного судмедэксперта. А огненные шары, зеленые чертики в межящечном пространстве и прочие ужасы - это уже частное мнение гражданина Ивановна, Петрова, Сидорова.
Теперь по мнению множества гипотез. Да, дятловеды пытаются выстроить свои гипотезы, нарушив принцип "сингулярности", перерабатывая материалы следствия и следы жизнедеятельности более ранних дятловедов. Но какой результат этой эпической деятельности? Один фантастический триллер в жанре дурной бондианы (Ракитин), и одно открытие века , что лавина - в горах опасно (на примере места, где они не случаются) (Буянов). Чем дятловеды отличаются от алхимиков, пытающихся получить золото из свинца путем химических реакций, и энтузиастов "физиков", разрабатывающих Perpetuum Mobile? Да ничем. Результат и первых и вторых и третьих одинаков. Т.е. каждый ищет развлечение по уму. Ваш покорный слуга, видимо, тоже. :)
Отправлено: седой - 22.07.15 06:25
Второй вопрос: предположим, что Дубинина сидит в палатке на скомканном одеяле (на небольшом возвышении, так сидеть удобнее, чем на ровном полу). Ноги в коленях слегка разведены (первый вариант), или плотно сжаты (второй вариант). В этот момент ей на спину падает какая-то значительная масса (снаружи палатки). Что происходит – её грудная клетка автоматически ударяется о бёдра. Так вот, может ли она в результате этого получить подобные переломы рёбер? Можно категорично отрицать это?
Ещё к этому – от такого удара её тело движется вперед, а голова отбрасывается назад (т.е. немного запрокидывается) и в таком положении тоже летит вперёд, и ударяется о голову (или высоко вставленные колени) впереди сидящего человека. Могла ли в таком случае повредиться её подъязычная кость?
(Это необходимо для разработки версии).
Отправлено: Стив - 22.07.15 06:32
ну а язык то куда делся??? куда?
Отправлено: baibars - 22.07.15 08:44
переломы рёбер она получила от какого-то очень сильного воздействия на грудную клетку. Так вот, должны ли были (или могли) следы от этого воздействия остаться на её выступающих на грудной клетке частях женского тела? Ведь воздействие было мощное. Оно в любом случае не могло не затронуть их – что-то там нарушить, смять, разорвать какие-то связки… В конце концов, раздавить, сплющить. И эти повреждения могли проявиться внешне, выступив на поверхности её кожи? С телом соприкасалась и её нижняя одежда в местах этого воздействия: пуговицы, крючки, сжитые вместе твёрдые складки ткани… Они же тоже должны отпечататься, повредить кожу? Как Вы оцениваете всё это?1- не обязательно. что касаемо варианта в палатке- в этом случае переломы быди бы другими и в других местах.
Второй вопрос: предположим, что Дубинина сидит в палатке на скомканном одеяле (на небольшом возвышении, так сидеть удобнее, чем на ровном полу). Ноги в коленях слегка разведены (первый вариант), или плотно сжаты (второй вариант). В этот момент ей на спину падает какая-то значительная масса (снаружи палатки). Что происходит – её грудная клетка автоматически ударяется о бёдра. Так вот, может ли она в результате этого получить подобные переломы рёбер? Можно категорично отрицать это?
Ещё к этому – от такого удара её тело движется вперед, а голова отбрасывается назад (т.е. немного запрокидывается) и в таком положении тоже летит вперёд, и ударяется о голову (или высоко вставленные колени) впереди сидящего человека. Могла ли в таком случае повредиться её подъязычная
2-так назывемая хлыстовая травма. скорее повредится шейный отдел позвоночника. в этом случае повредить подьязычную кость нереально.
Отправлено: седой - 22.07.15 13:44
ну а язык то куда делся??? куда?Не знаю. Но думаю, что его выгрызли мыши-полёвки. Вот если бы её правая щека не имела такого жуткого отверстия, а была бы цела, и рот закрыт, а языка нет, вот тогда бы и возникли подобные подозрения – а куда из закрытого рта подевался язык? В данном же случае варианты 50х50. С вариантом вырывания языка из её рта я менее согласен.
Отправлено: Стоун - 22.07.15 14:52
Вот если бы её правая щека не имела такого жуткого отверстияПростите, а это еще откуда?
Отправлено: седой - 22.07.15 15:29
Отправлено: Laura - 22.07.15 20:49
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=351912)