Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Авторские исследования => Тема начата: Натт - 26.11.14 19:34

Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 26.11.14 19:34
Начнем с библиографии.

Все материалы скопированы LANDAU в Центральной научной медицинской библиотеке МГМУ им. Сеченова и присланы для изучения. Я очень благодарна ДАУ за эту неоценимую помощь - знаю, он будет возражать, но без его участия не возникла бы даже идея этой темы.

1.СБОРНИК ОТЕЧ.
RUCML-BIBL-0000074612
Клевно В. А., Дифференциальная диагностика места удара по переломам грудины и ребер при травме переднего отдела грудной клетки. — 1988 (Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики. 19881988 Вып. 4. C. 35-37)
ЦНМБ; Шифр П-1505-4
2. СБОРНИК ОТЕЧ.
RUCML-BIBL-0000074623
Сартаков Е. В., Анализ частоты встречаемости повреждений грудной клетки при травме твердыми тупыми предметами. — 1988 (Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики. 19881988 Вып. 4. C. 63-66)
ЦНМБ; Шифр П-1505-4
3. СБОРНИК ОТЕЧ.
RUCML-BIBL-0000085079
Клевно В. А., Механизм травмы и морфологические особенности переломов грудины и ребер при однократном ударе твердым тупым предметом в грудину. — 1988 (Механизмы и давность происхождения процессов и объектов судебно-медицинской экспертизы. 1988 C. 48-51)
ЦНМБ; Шифр А2-8077
 3. СТАТЬЯ ИЗ ЖУРНАЛА.
RUCML-BIBL-0000180143
Клевно В. А., Определение вида внешнего воздействия по переломам ребер. — 1990 (Судеб.-мед.экспертиза. 1990 №1. C. 7-10)
ЦНМБ
4. СТАТЬЯ ИЗ СБОРНИКА.
RUCML-BIBL-0000420291
Клевно В. А., Судебно-медицинская диагностика механизмов, последовательности и прижизненности образования переломов ребер при травме тупыми предметами. — 1997 (Материалы Совместной русско-немецкой конференции судебных медиков Западной Сибири и Германии (17-19 июня 1997 г.). 1997 Вып. 7. C. 42-50)
ЦНМБ; Шифр П-1505-7
5. ДИС.
RUCML-BIBL-0000553818
Клевно В. А., Комплексная судебно-медицинская оценка множественных переломов грудной клетки при травме тупыми предметами. — 1991
ЦНМБ; Шифр Д92-787; ЧИТ; Инв.номер Д125927
ЦНМБ; Шифр Д92-787; ЗД; Формат Дата получения: 93.01.01; Инв.номер Д125926
6. RUCML-BIBL-0000933511
Клевно В. А., Экспертные критерии вида и последовательности повреждений грудной клетки тупыми предметами. Дис. ... канд. мед. наук. (14. 00. 24). — ..1980
ЦНМБ; Шифр Д82-202; ЧИТ; Инв.номер Д94442; Экз.номер 1
7.Особенности переломов ребер при асимметричном ударе твердым тупым предметом в передний отдел грудной клетки
 Тупиков А.Е.  Матер. II-го Всеросс. съезда судебных медиков: тезисы докладов. — Иркутск-М., 1987. — С. 99-100.

---------------------------------------------
К сожалению, выводы, сделанные на основе этих материалов, могли бы быть более полными, весомыми и точными - но сверхкраткое описание переломов ребер в СМИ Возрожденным связывает нам руки.

Сначала просто для информации познакомимся с тезисами вот этой статьи. Обратите внимание - рассмотрены травмы только грудных клеток безотносительно конечностей и черепов.

Сартаков Е. В., Анализ частоты встречаемости повреждений грудной клетки при травме твердыми тупыми предметами. — 1988
Анализу подвергнуты 118 актов СМИ трупов с повреждениями грудной клетки за 1985 год.
Рассматривали автомототравму, ж/д травму (как вариант – сдавление), падение с высоты и удар твердым тупым предметом.
1.   Травма тупыми предметами
Ударное воздействие с образованием преимущественно локальных (в месте удара), а также локально-конструкционных (на отдалении) переломов. Сочетание переломов ребер с переломами других костей грудной клетки – менее 50%. Чаще сочетание (по убыванию) с переломами грудины, лопаток, ключицы, позвонков. В основном сопровождаются повреждением плевры, реже – повреждением ткани легких.
2.   Падение с высоты.
Характерны множественные односторонние переломы, больше справа, локально-конструкционного характера. Одинаково частое сочетание с переломами других костей грудной клетки (больше 60%), повреждениями плевры и легкого, образованием гемоторакса.
3.   Сдавление массивными предметами. Преимущественно конструкционные разрушения ребер,  двусторонние, симметричные на уровне чаще 3-8 ребер. В 60% - сочетание с переломами лопаток и грудного отдела позвоночника, редко – переломы грудины, отсутствие переломов ключиц.

-------------------------------------------------------------------------------
Ознакомися со следующей работой.
Клевно В. А., Экспертные критерии вида и последовательности повреждений грудной клетки тупыми предметами. Дис. ... канд. мед. наук. (14. 00. 24). — ..1980

Проводилось экспериментальное моделирование переломов ребер на биоманекенах ( это трупы в течение 24 часов постмортального периода; так далее и будем называть) при СДАВЛЕНИИ:

-в сагиттальном (спереди назад и сзади наперед),
-фронтальном (справа налево и слева направо) направлениях,
-при ударах твердым тупым предметом (спереди или сбоку) и последующем сдавлении  (перпендикулярно направлению удара).
 
СДАВЛЕНИЕ осуществляли между широкими поверхностями 40х29,5 см на механическом прессе. Первичные переломы возникают при нагрузке 2551+-330 ньютонов без учета формы грудной клетки.
При бОльшей силе – до 12 000 ньютонов возникают дополнительные  переломы, см. ниже.
Наряду с медленным сдавлением на прессе часть грудных клеток была подвергнута форсированной компрессии при помощи свободного падения тяжелого предмета массой 50 кг и размерами сторон 80х50 см с высоты до 1 метра – энергия удара 300-500 джоулей.

Существенных различий в локализации переломов в зависимости от направления воздействия (спереди назад = сзади наперед или справа налево = слева направо), а также вида компрессии (медленная или форсированная) НЕ ВЫЯВЛЕНО.

1.КОМПРЕССИЯ В САГИТТАЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ.
Подтверждено, что сагиттальное  воздействие  вне зависимости от направления (спереди назад или сзади наперед) ВСЕГДА ведет к образованию переломов по передне-подмышечным линиям, средне-подмышечным  и реже по срединно-ключичным линиям. Переломы симметричны. Чаще всего ломаются 2-7 ребра.
Это показано на Рис.1
           
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 26.11.14 22:21
При бОльшей силе – до 12 000 ньютонов  дополнительно возникают симметричные переломы по окологрудинной (около 40%), срединно-ключичной (9-18%), лопаточной (17-34%) и околопозвоночной (5-10%) линиям. Одинаково часто при различных (спереди или сзади) направлениях силы. Ломаются ребра с 3 по 6 (61%).
То есть понятно - сила больше, и переломов больше - как по охвату линий, так и по количеству сломанных ребер.

КОМПРЕССИЮ В ФРОНТАЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ (сбоку) мы рассматривать не будем, т.к. у травмированных Золотарева  и Дубининой нет переломов по лопаточным линиям. А переломы по лопаточным линиям  присутствуют всегда при сдавлении во фронтальном направлении.

2. КОМБИНИРОВАННОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ (УДАР + КОМПРЕССИЯ) проводили в двух взаимно перпендикулярных плоскостях.  Это понятно на схеме:

а – Боковой удар и компрессия в сагиттальном направлении.
б – Прямой удар и компрессия в фронтальном направлении.

     [attachimg=1]
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 26.11.14 22:38
ВАРИАНТЫ КОМБИНИРОВАННОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ

1.   Удар сбоку (а) + сагиттальная  компрессия перпендикулярно удару (б).
        [attachimg=1]

2.   Удар спереди (сзади)(а) + фронтальная компрессия перпендикулярно удару(б).

        [attachimg=2]

Первичный удар наносили твердым тупым предметом с плоскостью соударения 33см2. Энергию не учитывали.
Повторное сдавление  на прессе  или с использованием свободно падающего предмета (описано выше). Различий по скорости компрессии не зафиксировано.

Вывод:
При ударе с последующей компрессией в перпендикулярном направлении: первичный удар формирует перелом в месте удара с вовлечением  2х-3х рядом расположенных ребер выше и ниже удара по той же линии, повторная перпендикулярная к удару компрессия сопровождается разгибанием отломков; приводит к формированию новых переломов прежде всего на поврежденной стороне по имеющейся линии переломов, а затем с противоположной стороны по одноименной линии,  и даже в большем количестве (65% против 34%).
Нагляднее на рисунке:
Рис.2 (показано для удара спереди и боковой компрессии)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 27.11.14 00:04
Далее.
Клевно В. А., Комплексная судебно-медицинская оценка множественных переломов грудной клетки при травме тупыми предметами. — 1991
Информация к размышлению:
/После получения тупой травмы грудной клетки у пострадавших развиваются нарушения акта дыхания, сопровождающиеся увеличением  вдоха, выдоха и частоты дыхания, чему способствует и вовлечение дополнительной дыхательной мускулатуры. В силу анатомических особенностей прикрепления дополнительной дыхательной мускулатуры шеи, грудной клетки и брюшного пресса происходит закономерное смещение отломков. Во время форсированного вдоха взаимное смещение отломков по длине и ширине обусловлено тягой дополнительной инспираторной мускулатуры в направлении кзади, кнутри и вверх. Форсированный выдох также сопровождается взаимным смещением отломков по длине и ширине ребра, но уже за счет дополнительной тяги экспираторной мускулатуры в направлении кпереди, кнутри и вниз. Межреберные мышцы препятствуют смещению ребер по вертикали. – просто важный момент)/

Рассмотрим изолированные удары в различные отделы грудины.

Материалы и методы:
Для выяснения особенностей деформации и структуры повреждения грудной клетки проведены эксперименты на 165 биоманекенах в первые сутки постмортального периода.
Статическое нагружение осуществляли на механическом прессе между поверхностями 40х29,5 см.
Динамическое нагружение воспроизводили с помощью ударной установки типа копра Шарпи двумя видами пуансонов – сферическим диаметром 6 см и имеющим ребро длиной 16 см, образованное двумя сходящимися под прямым углом плоскостями. Энергия удара составляла 622 – 933 Дж.
Перед проведением экспериментов биоманекены фиксировали в специально изготовленной раме за плечевой пояс и тазобедренную область так, чтобы грудная клетка не имела задней опоры.
(Для понимания объема работы:
получено и изучено 2933 перелома 1731 ребра, а также 192 перелома 107 грудин. Параллельно изучены 2478 переломов 1693 ребер, извлеченных из 184 трупов при производстве СМЭ)


Удар производили в различные отделы грудины.
1.   Удар в верхнюю треть вызывал перелом грудины и переломы ребер.
Переломы грудины в области соударения являются локальными и имеют разгибательный механизм. В основном они были полными, реже — неполными, с повреждением только внутренней костной пластинки и «атипичными» с нарушением целости наружной костной пластинки и губчатого вещества.
Переломы 1—5 (наиболее часто 2-4) пар ребер были конструкционными ( на отдалении),  локализовались по средне-ключичной и передней подмышечной линиям.

Таким образом, при ударах твердым тупым предметом в верхний отдел грудины формируются локальные ее переломы, конструкционные(отдаленные) двухсторонние переломы 1—5 (2-4) ребер по средне-ключичной и передней подмышечной линиям. Переломы 1 ребра были четырех видов (не уточняем). В некоторых случаях перелом 1 ребра отсутствует.
Рис.3

2.   Удар в среднюю треть грудины
вызывал единичный или двойной перелом  тела грудины на уровне 3-4 ребра и двусторонние переломы ребер 2-5 пар ребер по срединно-ключичной и передней подмышечной линиям.
Рис.4

3.   Удар в нижнюю треть грудины –
перелом ее на уровне 5-7 ребер ( а также мечевидного отростка и его сочленения с телом грудины) + переломы ребер 2-7 двусторонние симметричные по средним подмышечным линиям, а также повреждения рукоятки и  сочленения с телом грудины. ( без рисунка )

Обратите внимание:

При смещении точки приложения силы к одному из краев грудины зона первоначального повреждения формировалась на внутренней костной пластинке у противоположного края грудины.
Возникающие при этом  переломы ребер были также двусторонними, но несимметричными. Локализация их на травмируемой стороне была смещена к средне и задней подмышечным линиям. На противоположной стороне локализация соответствовала окологрудинной и срединноключичной линиям.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 27.11.14 01:23
Теперь обратимся к этой статье:
Особенности переломов ребер при асимметричном ударе твердым тупым предметом в передний отдел грудной клетки
Тупиков А.Е. Матер. II-го Всеросс. съезда судебных медиков: тезисы докладов. — Иркутск-М., 1987. — С. 99-100.

Материалы и методы описаны выше.
Удар наносили сферическим пуансоном диаметром 6,5 см на установке типа маятника(копра) Шарпи в область 2 и 3 ребер справа по срединноключичной линии.

Ассимметричный удар твердым тупым предметом в передний отдел грудной клетки сопровождается образованием:
- сложного локального (в месте удара) перелома на поврежденном ребре,
- локальных переломов на прилежащих ребрах,
- конструкционных ( на отдалении) переломов ребер на стороне удара — в боковых отделах,
- конструкционных  переломов ребер на противоположной стороне на уровне удара по средне-ключичной линии,
- конструкционных(на отдалении) переломов грудины.

[attach=1]

Переломы показаны приблизительно, так как:
- их может быть больше по линиям повреждения
- конструкционные (отдаленные) переломы показаны по срединно-подмышечной линии, но также могут быть и по передне- и задне-подмышечной.

------------------------------------------------------------------------

Теперь мы, казалось бы, потихоньку (а на самом деле, что называется, галопом по европам), добрались до УД.
Итак, СМИ Дубининой.

"Множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??(=СР)еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."

На рисунке выглядит приблизительно так:
[attach=2]

СМИ Золотарева:
 
"Перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."

На рисунке так:
[attach=3]
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 27.11.14 02:10
ИТОГО:
1. Вопрос-предложение: изменился ли взгляд на травмы у сторонников различных версий? Если покажется, что материала недостаточно, напишите.
2. Есть предложение попытаться посчитать "непреодолимую силу" и соотнести ее с чем-то реальным.

Первый шаг в этом направлении сделал уважаемый LANDAU.
В чем-то расчеты его не совсем устроили, но для меня это темный лес, поэтому привожу полностью. Данные для расчетов - в тексте выше.

Итак, набрасываю вам разнообразные расчеты. Ньютоны с Джоулями, в данном случае, можно "сравнивать" через понятия масса (или вес = m х g) и удельное давление, например.
Смотрите:

Цитирование
СДАВЛЕНИЕ осуществляли между широкими поверхностями 40х29,5 см на механическом прессе.
Первичные переломы возникают при нагрузке 2551+-330 ньютонов без учета формы грудной клетки.
При бОльшей силе – до 12 000 ньютонов  дополнительно возникают симметричные переломы по другим линиям.


Нагрузка
Второй закон Ньютона F=m x a, в нашем случае ускорение = g = 9,81 м/сек2
Тогда переводим силу в килограммы:
1. 2551Н (+/-) 330Н =2551/g (+/-) 330/g = 260кг (+/-) 33,6кг
2. 12 000Н = 1223кг

Сдавление
Сдавление пластинами - я так понимаю, что манекены клали на основание пресса и сверху давили пластиной 40х29,5см = 1180 см2 = 0,118 м2
Давление при этом : 260кг (+/-) 33,6кг/1180см2 = 0,22кг/см2 (+/-) 0,028 = 2203кг/м2 (+/-) 280
1кг/см2 = 98066,5 Па(Паскаль) = 1 Атм (Атмосфера) - то, что каждый день давит на нас с вами, кроме руководителей и прочих придурков, конечно)))

Для интереса:
1м.куб. мокрого слежалого тающего снега весит 600кг ( это максимум!!).
Над четверкой в ручье - 2,5 метра снега, значит  его давление - 2,5 х 600кг/м2 = 1500кг/м2 = 0,15кг/см2
Площадь всей поверхности тела человека ~ 1,85м2  (рассчитал по Гехану и Джорджу для человека 175см и 70кг см: http://juxtra.info/diagnostics/body_surface_area.php (http://juxtra.info/diagnostics/body_surface_area.php) ),
А если учесть, что давление оказывалось только на площадь   профиля тела человека , т.е. 1/4 - 1/3 от 1,85 = 0,4 - 0,6м2, то удельное давление еще уменьшается в разы.
Маловато  пресловутого давления снега для таких травм ребер!

Цитирование
Наряду с медленным сдавлением на прессе часть грудных клеток была подвергнута форсированной компрессии при помощи свободного падения тяжелого предмета массой 50 кг и размерами сторон 80х50 см с высоты до 1 метра – энергия удара 300-500 джоулей.


Напоминаю джоули)):

1Дж= 1 кг х м2/с2 = 1 Н х м

50кг падающие с высоты 1м дают нам энергию удара = 50кг х 9,81м/сек2 х 1м = 490,5 Дж. Они пишут 500, видимо округляют.
300Дж они получили уменьшив высоту до 300/9,81/50 = 0,61 метра.

Скорость "тяжелого предмета" в момент удара = кв.корень(2х g х h)
Т.е. для диапазона высот 0,6м - 1,0м составляет 3,45 м/с (12,45км/ч) - 4,42м/с (16км/ч)

Удельное давление.

А вот тут с расчетом удельного давления (через пластину 80х50см)...// АБЗАЦ ВРЕМЕННО УДАЛЕН по просьбе LANDAU.
Необходим перерасчет.//

Цитирование
Динамическое нагружение воспроизводили с помощью ударной установки типа копра Шарпи двумя видами пуансонов – сферическим диаметром 6 см и имеющим ребро длиной 16 см, образованное двумя сходящимися под прямым углом плоскостями. Энергия удара составляла 622 – 933 Дж.

А это - опять маятник Шарпи, который теперь назвали копром, почему-то.
622Дж - при 90град, а 933Дж при 120град
Но мы опять не знаем массу пуансона... правильно?  и ударную площадь - только полусферу шарика можем посчитать, а тупогранник - очень приближенно.

В общем, за работу - математики, физики и просто понимающие и заинтересованные!
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Добавлено позже:
Кое-что про маятниковый копер - для общего представления.

Копры позволяют проводить испытания по Шарпи, Изоду или на ударное растяжение.
Спусковой механизм надежно удерживает маятник во взведенном положении и обеспечивает плавный и быстрый спуск.

Скорость удара 5.47м/с, максимальная потенциальная энергия удара 406 Дж.

Конструкция маятникового копра обеспечивает максимальную точность и воспроизводимость результатов испытаний. Суммарная энергия потерь на преодоление трения и сопротивления воздуха за одно колебание маятника не превышает 0.5% от максимальной потенциальной энергии копра.

 Опциональное устройство для изменения “угла зарядки” позволяет использовать одну из 55-ти скоростей (энергий) в диапазоне от 5.47м/с до 0.13м/с.

[attachimg=1]
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Maria - 27.11.14 15:28
Спасибо. Очень интересно.

""" Скорость удара 5.47м/с, максимальная потенциальная энергия удара 406 Дж."""""

А каковы исходные данные для удара, произведенного человеком, без какого-либа предмета в руках. Просто кулаком, ногой , коленом?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Стоун - 27.11.14 15:59
Натт, м.б. пригодиться http://journal.forens-lit.ru/node/49 (http://journal.forens-lit.ru/node/49)

Цитирование
Как показывает экспертная практика, повреждения могут причиняться еще от одного вида воздействия - ударного сдавливания, объединяющего в себе и удар, и сдавливание. Этот вид воздействия встречается значительно чаще, чем компрессия в «чистом виде» (например: придавливание тела человека обрушившимися частями зданий и сооружений при природных и техногенных катастрофах, транспортной и производственной травмах и т.п.).

Процесс ударной компрессии В.Э. Янковский и А.Б. Шадымов (1997) представляют следующим образом. Первоначально часть тела человека испытывает удар твердым тупым предметом, имеющим малую или среднюю скорость, но значительную массу и распространенную поверхность соударения. Образование повреждений в дальнейшем будет связано со сдавливанием тела или части тела между твердыми тупыми предметами, один из которых подвижен. Причем, сдавливание травмируемой части (например, грудной клетки) происходит со скоростью движения травмирующего предмета. Как и при статическом нагружении, костные комплексы будут деформироваться в полном объеме.
Да, спасибо, пригодилось!
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 27.11.14 15:59
А каковы исходные данные для удара, произведенного человеком, без какого-либо предмета в руках. Просто кулаком, ногой , коленом?
Вообще-то, скорость 5,5 м \ сек - это скорость велосипедиста,  примерно 18- 20 км \ час.
Надо бы про профессиональных боксеров почитать. Позже.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Стоун - 27.11.14 16:56
Натт, допустим рассчитаем все точно. Получим какой-то результат в джоулях. А потом начнется самое сложное - сравнение рассчитанной силы с различными внешними факторами. Мария уже начала. Но все равно, благодаря твоему исследованию, круг должен сузиться.
   

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
изменился ли взгляд на травмы у сторонников различных версий?
Да, изменился. Буду думать и продолжать заниматься охотничьими орудиями манси и местных жителей.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 27.11.14 21:57
ну, и какова "сила приложения"  получилась то? Думаю ,  что пара тренированных бойцов осилит , особенно если бить коленом или в прыжке на "тело", которое распластано неподвижно на  земле (или у дерева) и зафиксировано.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 27.11.14 22:07
С направлением и местом удара надеюсь, ясно - всем, кто внимательно читал и смотрел.
особенно если два "бугая" и с обломком бревна в руках...

Добавлено позже:
При верных расчетах мы практически получаем орудие убийства.
так это и есть "спецназ" ( хоть какой - наш, немецкий. румынский, любой  "спец" который был в плену- лагере и сбежав оттуда, отсиживался в заброшках).Конечно "сидельцам"  обычным это не под силу.Они могли быть на "вторых" ролях - шестерки ,  а вот "ударная сила" так те - да.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 27.11.14 22:11
Думаю ,  что пара тренированных бойцов осилит , особенно если бить коленом или в прыжке на "тело", которое распластано неподвижно на  земле (или у дерева) и зафиксировано.
Судя по расчетам - одного и не самого тяжелого но обученного бойца - за глаза хватит!
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 27.11.14 22:13
Цитирование
Рукопашный бой. Тут важно выработать хороший, взрывной боковой удар. На прямых особо не сосредотачиваемся, потому как их очень сложно научиться бить сильно. Я за всю свою службу не видел ни одного бойца, который в полной мере бы овладел этой техникой. Поэтому используем боковые, благо их разновидностей и вариантов существует очень много. Сначала наносится удар в горло. В ближнем бою работаем локтями. Силу тренируем упражнением с кувалдой. Вся техника владения ногами сводится к удару в пах – тут вам не ринг. При ударах головой бьем строго в нос.
Это основные "правила" ударов - у ребят у всех были  "перебиты" носы (хрящи)????
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 27.11.14 22:14
ну, и какова "сила приложения"  получилась то?
Сила приложения указана в тексте - хотите в джоулях, хотите в ньютонах. Нас интересуют аналоги. Расчеты в процессе. И надеемся на помощь - второе, а то и третье мнение не помешает.

пара тренированных бойцов осилит , особенно если бить коленом или в прыжке
Осилит. Вот скажите, куда ударили Золотарева?

"тело", которое распластано неподвижно на  земле (или у дерева) и зафиксировано.
В таких случаях должны быть переломы по лопаточным и околопозвоночным линиям. Человек или лежал на чем-то, обладающим амортизационными свойствами, или же спина не имела опоры.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Palmer - 27.11.14 22:20
за глаза хватит!
Угу, особенно сделать множественные флотирующие переломы ребер (на одной линии). Как раз в другой теме задал вопрос эксперту Туманову.
Если бить супермегамощно, а в драке это хоть как хаотичные удары. То в груди будет условно "каша" из ребер, а не по одной линии, как у Дубининой.
По одной линии - это мощный концентрированный удар, которым вряд ли обладает человек. По крайней мере не нашел нигде упоминания, что в драках один человек с удара нанес флотирующие переломы ребер.
Тем более что у молодых людей ребра эластичные и сломать их сложнее, нежели у взрослых.
Посмотрим, что Туманов ответит на форуме, если ответит. До этого он отвергал, что подобные переломы могут быть от ударов рук и ног.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Эни - 27.11.14 22:27
Продублирую свой пост восьмимесячной давности. Тогда на него не обратили внимание.

[attach=1]

А здесь видно какой чудовищной силы может быть подобный удар у тренированного человека. С 0:10. И это делает худенький парень. Причём тот, по которому бьют, просто отлетел, так как был на ногах, и часть энергии удара истратилась на перемещение его тела, а не ушла внутрь, как это будет в том случае, если человек стоит на коленях.

прямой удар ногой (http://www.youtube.com/watch?v=RZsXOlhzDh4#ws)

А теперь мысленно оденьте ударяющему сапог с рисунка выше, поставьте его помощника на колени, заберите у него подушку и пусть он(ударяющий) нанесёт такой же удар ему в грудь.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 27.11.14 22:31
Человек или лежал на чем-то, обладающим амортизационными свойствами,
как вариант - слой снега и под ним мох (прошлогодняя подстилка), ну а в общем на  земле. А о носах я спросил, потому как вроде читал где то об этом...

Цитирование
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:
«Спинка носа прямая, на спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани буро-красного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой размером 1,5 х 1 см».
Туманов:
Следы выделений запекшейся крови образовались в результате травмы носа.
Это у Слободина.ну так все  так и говорили, что Слободин дрался...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 27.11.14 22:41
Цитирование
СЕМЕН НЕ МОГ УШИБИТЬСЯ ТАК, ЧТОБЫ СЛОМАТЬ 5 РЕБЕР
СЕМЕН ЗОЛОТАРЕВ
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«... определяется перелом II, III, IV, V, VI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы».
Туманов:
Переломы ребер у Золотарева прижизненные, о чем свидетельствуют результаты гистологического исследования (в мягких тканях обнаружены кровоизлияния, - Авт.) и наличие крови в плевральной полости.
Механизм образования повреждений таков: удар, сдавление справа-налево твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с грудной клеткой Золотарева. Сломать таким образом ребра, падая на ровную твердую поверхность, нереально.
ну уж точно не кулаком и не ногой... торцом бревна, большим камнем... сдавить человека в развилке дерева...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 27.11.14 22:49
Palmer,
По одной линии - это мощный концентрированный удар, которым вряд ли обладает человек.
Вы тему не читали. Точно.

Добавлено позже:
часть энергии удара истратилась на перемещение его тела, а не ушла внутрь, как это будет в том случае, если человек стоит на коленях.
Мне нравится ваше замечание относительно "поглощающей" способности грудной клетки. Я просто рада, что вы рассматриваете ее как структуру, а не как скелет.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 27.11.14 22:55
как вариант - слой снега и под ним мох (прошлогодняя подстилка), ну а в общем на  земле.
Больше того, никакого слоя снега/мха - ваще не надо. Как следует из вышеприведенного материала - верхняя часть манекена вообще не имела опоры за спиной. Наличие опоры(тело лежит на насте или земле) - значительно упрощает требуемые условия (по силе) для нанесения удара.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Pepper - 27.11.14 23:00
Оффтоп (текст не по теме)
Это я удалила, так как тема не была закончена. После того, как были выложены все материалы, никаких удалений и препятствий для обсуждения нет.
Спасибо, понятно. Тогда прошу прощения у Натт, и задам свой вопрос заново.
Эксперименты с непреодолимой силой
В теме, как я понял, рассматриваются телесные повреждения (конкретно - переломы рудной клетки).
О какой" непреодолимой силе" идет речь в названии темы?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 27.11.14 23:07
Уважаемый Pepper,  игра слов. Мы затратили массу сил, чтобы получить возможность попытаться рассчитать силу воздействия. Ну и о перфекционизме в работе Возрожденного ( точнее, об отсутствии такового) не забывали. А некачественное СМИ - это очень непреодолимая сила!  *YES*
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Pepper - 27.11.14 23:20
При верных расчетах мы практически получаем орудие убийства.
Во избежание обвинений в предвзятости, предлагаю в список орудий убийства включить также и копыта лося.

Цитирование
С направлением и местом удара надеюсь, ясно - всем, кто внимательно читал и смотрел.
Я изо всех сил старался следить за ходом рассуждений, но из-за обилия специальных терминов неспециалисту сделать это очень трудно (непривычные термины не откладываются в связную картину, которой можно оперировать при сравнении описания экспериментов с травмами из УД.
Поэтому у меня большая просьба: для полных чайников в медицина (вроде меня), нельзя ли приводить некое резюме для каждого рассмотренного случая?
Типа: "вот это повреждение совпадает с описанием травмы такого-то дятловца", или "вот эти повреждения из эксперимента не совпадают с УД по таким-то признакам".

Заранее спасибо! 
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.11.14 23:25
А если под грудной клеткой Людмилы или семена окажется не очень толстое бревно? Т.е. они лежали на животе, когда непреодолимая сила на них воздействовала?
Просто сапог, по-моему недостаточен по длине.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 27.11.14 23:35
А если под грудной клеткой Людмилы или семена окажется не очень толстое бревно? Т.е. они лежали на животе, когда непреодолимая сила на них воздействовала?
Может, я неправильно поняла, но вроде бы в таком случае сломаться должны ребра сзади, и еще , наверное, лопатки как-то должны быть повреждены.

 Правильна ли такая схемка?

Ошибочная схема удалена по просьбе автора, исправленную смотрите здесь:

http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg254874#msg254874 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg254874#msg254874)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.11.14 23:39
Может, я неправильно поняла, но вроде бы в таком случае сломаться должны ребра сзади, и еще , наверное, лопатки как-то должны быть повреждены.
Не суть, можно повернуть на 180 градусов и положить на спину.
Почему должны неприменно повредиться лопатки если, например, под грудью расположено бревно, а сверху на спину прыгнуть коленями или в валенках... я не специалист, но по-моему лопатки могут и уцелеть.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 27.11.14 23:39
Просто сапог, по-моему недостаточен по длине.
В вышеуказанных материалах вполне хватило сферы диаметром 6,5см и куска уголка длиной 16см (ботинок 2х летнего ребенка, размер - 24)

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
Два "лося".
Объединенные одной идеей и с образованием эмбиэй, т.к. должны знать что такое работа в команде!))))

Правильна ли такая схемка?
Неправильная.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Pepper - 28.11.14 00:26
А некачественное СМИ - это очень непреодолимая сила!
Понял, спасибо!

Но я бы все же подредактировал заголовок, чтобы не вводить читателей в заблуждение.

Поскольку, с одной стороны, в УД такого термина нет (зато там есть другой), а с другой стороны - у термина "непреодолимая сила (форс мажор)" существует строго определенное юридическое значение, не имеющее ничего общего с травмами.
 
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Эни - 28.11.14 01:40
...
Просто сапог, по-моему недостаточен по длине.
Не обязательно сапог. Сапог лишь, как один из вариантов, теперь возможных. Это мог быть и приклад винтовки. До этой чудесной работы, вложенной Натт, мы все были ограничены катастрофической нехваткой данных по травмам грудной клетки. Вспомните, всё сводилось к тому, что предмет, которым наносилась травма, должен быть сечением чуть не с площадь груди пострадавшего(отголосок чего я вижу в вашем сообщении, вы всё ещё по инерции думаете об этом), а так как такого предмета обнаружить не удавалось, мы переходили к компрессионным переломам и далее, далее, во тьму. Теперь же, имея столь обширную и ценную информацию, мы можем наконец спокойно говорить о том(что некоторым было понятно и раньше, но они не могли доказать это, не было базы) - что подобные травмы можно получить от предмета с относительно небольшой ударной площадью(поверхностью).

Браво, Натт!

/Прошу прощения за вторжение в не свой пост - но свои исчезают, видимо, что-то делаю неправильно./
Спасибо! Но не могу принять только на свой счет:
Все материалы скопированы LANDAU в Центральной научной медицинской библиотеке МГМУ им. Сеченова и присланы для изучения. Я очень благодарна ДАУ за эту неоценимую помощь - знаю, он будет возражать, но без его участия не возникла бы даже идея этой темы.

В интернете этих материалов нет. Собралась ли бы я сама в библиотеку и проделала ли бы эту адскую работу - вряд ли, вероятность стремится к нулю. Так что более чем справедливо добавить - браво, LANDAU!
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Сергей В. - 28.11.14 01:59
подобные травмы можно получить от предмета с относительно небольшой ударной площадью.
Не вижу я там таких предметов, наверное, воображения не хватает.
Травмы, по всей видимости, компрессионные.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Эни - 28.11.14 02:05
Не вижу я там таких предметов, наверное, воображения не хватает.
Травмы, по всей видимости, компрессионные.
Трудно отказаться от многолетних заблуждений. Сам перечитывал материалы Натт до полного просветления всё вчерашнее утро.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 28.11.14 08:59
Некоторые пояснения, комментарии и расчеты.

Эксперименты Тип №1
Сдавление (компрессия)
Сдавление осуществляли между широкими поверхностями 40х29,5 см на механическом прессе.


Расчеты и комментарии по этому типу экспериментов приведены Автором в начале темы.
Могу лишь добавить, по поводу расчетов удельного давления на тело под снегом, что измерил площадь своей тени по методу Остапа Бендера - лег на растеленную бумагу, а мой малоначитанный сын ( плача и приговаривая: "Папа, тебе еще рано уходить!!"... наверно подумал, что я мерку снимаю для гробовщика)))) произвел обводку карандашом. Получилось ~ 0,6кв.метра при росте 191 и весе 98кг. Если пропорционально росту пересчитать на 175, то получается 0,55кв.метра.

Эксперименты Тип №2
Удар маятником Шарпи (пуансон со сферой d=6,5см или с  тупогранным предметом Lтп=16см в ударной части)

В  нашем случае в джоулях меряется энергия удара (1Дж= 1 кг х м2/с2 = 1 Н х м)
В экспериментах удар по манекену наносился перпендикулярно вертикальной оси туловища биоманекена из двух положений маятника:
- пуансон отведен на 90град относительно вертикальной оси (горизонтально), энергия удара 622Дж
- пуансон отведен на 120град относительно вертикальной оси, энергия удара 933Дж

Для лучшего понимания 981Джоуль = падению чушки весом 100кг с высоты 1 метр.

Из этих данных можем кое-что вытянуть полезного для последующих размышлений:

1) Из равенства потенциальной энергии пуансона его кинетической энергии в точке удара (сопротивлением воздуха, потерями на трение в подшипниках и выделением тепла при ударе пренебрегаем, суммарная погрешность при этом меньше 1,5%) следует, что скорость пуансона в точке удара равна:
V = корень(2 х g x H) = 4,43 х корень(h)
Здесь:
g= 9,81м/сек2 - ускорение свободного падения
H - высота подъема пуансона (при его отводе маятника на 90град  H = Lм - плечо маятника = R - радиус его вращения)
Исходя из имеющихся данных о диапазоне скоростей маятника Шарпи в точке удара,  плечо маятника лежит в пределах 1-1,5метра. Для расчетов фиксируем плечо маятника в обоих условно-предельных вариантах Lм = H(1,2) = 1 и 1,5метра, соответственно.
Для нашего понимания физики эксперимента и соотнесения его с интересующими нас вопросами прикладного характера,  длина плеча маятника значительного влияния не оказывает, т.к. энергия удара известна, то изменение длины плеча приводит только к изменению пропорций между массой пуансона и скоростью удара. Имеем:

V1 = 4,43м/с = 16км/ч
V2 = 5,42м/с = 19,5км/ч

2) Теперь вычисляем массу пуансона с "насадкой":
m x g x H = 622 Дж (угол отвода маятника 90град)

m1 = 63,4кг
m2 = 42,3кг

3) Посмотрим вторую позицию маятника - 120град.
При этом, высота положения пуансона увеличивается в полтора раза, т.к. :
 sin(30град) = 1/2, т.е. вместо 1 и 1,5 метра имеем 1,5 и 2,25 метра и, соответственно, увеличивается энергия удара 622Дж х 1,5 = 933Дж.
При тех же, рассчитанных нами, вариантах массы пуансона (масса предмета не влияет на скорость его падения) имеем скорость удара:
 
V1* = 5,42м/с = 19,5км/ч
V2* = 6,645м/с = 24км/ч


На десерт.

Прикинем вариант "кистень" в наложении на условия известного нам эксперимента.

Берем тот же стальной шарик-сферу диаметром 6,5см.

Плотность металла принимаем p = ~ 7850кг/м3
Объем шарика =  V = 4/3 х Пи х R3 = 0, 000143793311 м3
Масса шарика = p х V = 1,128 кг
Вычисляем скорость шарика при ударе в 622Дж и 933Дж:
V1 = корень из 2х622/1,128 = 33 м/с = 119 км/ч
V2 = корень из 2х933/1,128 = 41м/с = 146 км/ч

Привязываем шарик к веревке длиной 1 метр, как и положено кистеню)) :
Получаем:
1 оборот = 6, 283м
Для двух вариантов скорости, получаем требуемую скорость вращения:
33м/с ~  5,25 оборота в секунду или 315 об/мин
41м/с ~ 6,525 оборота в секунду или 391 об/мин.
Это почти половина от скорости вращения коленвала автомобиля на холостых оборотах (800-1000об/мин).
Крутовато для кистеня в руках человека!))) Если веревку брать 0,5м - то будет точно как коленвал...

Мое личное мнение
Эксперимент со сферой 6,5см наглядно демонстрирует последствия удара коленом (нога согнута в коленном суставе), а удар тупогранным "уголком" длиной 16см - удар коленом при частично разогнутой ноге бьющего.

Эксперименты Тип  №3
Комбинированное воздействие (удар+компрессия)
Информации недостаточно для каких либо расчетов и пояснений.

Добавлено позже:
Сам перечитывал материалы Натт до полного просветления всё вчерашнее утро.
Почитайте еще давнишнее исследование уважаемой Вьетнамки: http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg32477#msg32477 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg32477#msg32477)
Это вас окончательно "добьет"... коленом!)))))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: tommi - 28.11.14 11:00
Я новичок на форуме, может такое уже обсуждалось, но вот пришла какая мысль. Там же кедры растут, а значит добывают кедровые орехи. А добывают их колотом. При этом колот оставляют в лесу. Могли ли быть нанесены травмы таким вот колотом?
Разворачиваемый текст
(http://artofwar.ru/img/c/chabotxko_a_a/text_0230/kolot.jpg)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 28.11.14 11:56
Прикинем вариант "кистень" в наложении на условия известного нам эксперимента.
Пожалуйста, предлагайте еще варианты.
Кто в чем заинтересован - то и предлагайте.

Добавлено позже:
tommi, а можно поподробнее, что это за штука и как ею можно получить удар? Какова будет ударяющая поверхность?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.11.14 12:00
может такое уже обсуждалось,
Агата предлагала  такой вариант http://taina.li/forum/index.php?msg=241605 (http://taina.li/forum/index.php?msg=241605)  (№792, 794, 797)
Но обсуждения вроде не было.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 28.11.14 12:47
С кедровым "молотком " (колотом) можно взять на заметку.Вопрос только откуда он там мог "взяться"? Там до ближайшего поселения манси 50км (Суеватпауль) А вот поверхность удара там вроде как у бревна хорошего такого диаметра... Да, интересная мысль. Спасибо  ув. Томми и ув. Агата!

Цитирование
Ко́лот (байдон) — промысловый инструмент, используемый при сборе кедрового ореха. Изготавливается обычно кустарно на месте применения.

Колот — это подобие гигантской киянки, деревянный молот больших размеров. Состоит из бойка (чурбака) и ноги (иглы). Боёк делается из куска бревна длиной примерно 0,6 — 0,8 м, иногда — свыше метра, и 0,2 — 0,4 м в диаметре. Надевается он на черенок выше человеческого роста (обычно 2,0 — 2,5 м), толщиной 7 — 10 см, из ствола молодого дерева — так называемую иглу или ногу. Реже для ноги байдона используется хвойный сухостой. Нога вставляется в чурбак в клиновидный паз типа «ласточкин хвост», вырубаемый на боку чурбака на 1/3 — 1/2 его толщины. При правильном изготовлении нога заклинивается в чурбаке и держится без применения гвоздей. Вес колота (обычно в пределах от 15 до 40 кг) подбирается исходя из физических возможностей шишкарей — чем тяжелее колот, тем более он эффективен, но переноска его более затруднительна. Для заготовки шишек в старых, перестойных кедрачах иногда используют колоты весом 50 — 70 и более кг на двуногой А-образной опоре.

Для осыпания кедровых шишек колотом бьют по стволу кедра, вызывая колебания ствола и ветвей. Удары наносятся с упором ноги колота в землю в 0,5 — 1,5 м от ствола кедра, одним человеком. При использовании тяжёлых колотов бьют вдвоём-втроём, иногда применяют верёвочные оттяжки («вожжи»).

Существует другой способ — «по-московски» — когда колотом пытаются махать как молотом. Этим способом пользуются только физически крепкие люди, впервые попавшие на шишкобой и никогда не видевшие, как правильно действовать колотом.

Применение колота наносит существенный вред кедру. Колот сдирает кору и повреждает наружный слой древесины, особенно когда шишкари стремятся сбить все до последней шишки, часть из которых обычно недостаточно спелые. На месте постоянных ударов у большинства кедров в промысловых лесах образуется область омертвелой древесины (плешь, долбуха, лоб, пятак) и травматический нарост вокруг неё.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Иван Иванов - 28.11.14 13:00
Пожалуйста, предлагайте еще варианты.
Кто в чем заинтересован - то и предлагайте.

Добавлено позже:
tommi, а можно поподробнее, что это за штука и как ею можно получить удар? Какова будет ударяющая поверхность?
Можно ударить и 2 - 3 раза.Никто не мешал...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 28.11.14 14:07
Вот фото, которое нашла и предоставила нам дорогая наша Агата. На  нем видно, что площадь сечения "ударной части" довольно таки значительная.сравнить можно с  площадью груди мужика, который держит "колот". И потом если несколько "бугаев" то бить могли  и не торцом а боковой поверхностью, как бревном. Площадь удара довольно таки значительная, это не кулак и не приклад ружжа.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: konder - 28.11.14 14:10
Добавим самую простую методу ЗК лесных ИТУ 1940-1960гг.Доска 40 мм.На нее встает жулик и перелом ребер гарантирован.Перемещают доску на другую сторону грудной клетки и повторяют процедуру.*без бревна и бугаев*
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 28.11.14 14:14
*без бревна и бугаев*
тоже вариант, согласен. Доска?  С собой несли или использовали что то похожее??? Например лыжу (обломок же потом нашли) хотя лыжа узкая...? А если пару - тройку лыж в ряд положить???
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: konder - 28.11.14 14:22
Должна быть жесткая поверхность и по площади равная грудной кл.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: jack79 - 28.11.14 15:39
Не колот, конечно, но и ходить далеко не надо.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: KAMA - 28.11.14 18:13
А может это какие-то ... самоловы- забыла как называются. Еще на форуме перевал1959 спрашивала про них,кажется.Давно это было  :-[

Там и на крупных зверей манси  ставили . Веревочку задел и получил удар. *SCRATCH*
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 28.11.14 18:46
Там и на крупных зверей манси  ставили . Веревочку задел и получил удар.
Типа - веревочку дернул и летит  бревно прям в "цель"??? Как знать. Но это тогда должно быть в тайге а не на склоне, мне вот так думается почему то. Хотя "четверка" то в лесу и была, возле кедра и оврага с ручьем. *DONT_KNOW*
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 28.11.14 19:15
Там и на крупных зверей манси  ставили . Веревочку задел и получил удар.
Крупных зверей все же проще застрелить. Да и потом, каким образом ребята из ГД  два раза дернули за две веревочки с двумя практически одинаковыми ловушками? Расположенными почти в одном месте, да еще столь непросто устроенными технически... Невероятно это.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: KAMA - 28.11.14 19:27
Крупных зверей все же проще застрелить.
Так они потому и " самоловы" , что ставишь и уходишь. А потом проверяешь. Легко собираются-разбираются . Возможно и несколько штук  рядом- чтоб наверняка.
 Травмы -то не у всех . И этот несвежий настил... и  аккуратно разложенные трупы... и даже невероятный возврат к палатке за аптечкой (я не считаю что З.и Р. были внизу).
****
Но вообще-то я просто предположила, ув.ТС призывала высказывать предположения  *YES*
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 28.11.14 21:07
http://medical-diss.com/medicina/sudebno-meditsinskaya-otsenka-perelomov-reber-v-usloviyah-udarnogo-sdavlivaniya-grudnoy-kletki (http://medical-diss.com/medicina/sudebno-meditsinskaya-otsenka-perelomov-reber-v-usloviyah-udarnogo-sdavlivaniya-grudnoy-kletki)
Вот еще ссылка, которой я буду пользоваться при ответах. Эта же работа Бадаляна есть и не диссеркэт.

Первое. Упорядочим терминологию.
Переломы ребер могут быть:
1.локальными - в месте удара и на соседних ребрах в пределах топографической линии. Как правило они разгибательные - при близком рассмотрении угол слома смотрит внутрь грудной клетки.

2.Конструкционными - переломы "на отдалении", на них не пришлось непосредственного удара, но энергия от этого удара передалась вследствие кривизны ребра. Они также располагаются в ряд по топографическим линиям. Как правило, это сгибательные переломы, то есть угол слома смотрит наружу.
Это все хорошо видно и понятно на "голубых схемах.
---------------------------------------------------------------------
Далее. Что такое фронтальное направление - это направление справа налево и слева направо.
При этом фронтальная плоскость - это как бы плоскость, которая идет от одной среднеподмышечной линии до другой.
То же касается и сагиттального направления ( от слова SAGITTA - стрела) - это направление спереди назад и сзади наперед. И сагиттальная плоскость - это плоскость сзади наперед, от грудины до позвоночника.

Добавлено позже:
Ответ для Palmer
в драке это хоть как хаотичные удары. То в груди будет условно "каша" из ребер, а не по одной линии, как у Дубининой.
По одной линии - это мощный концентрированный удар, которым вряд ли обладает человек.
Я правильно понимаю, что вы считаете, чтобы получить линию переломов, надо ударить по каждому ребру этой линии? Если так, вы ошибаетесь. Удар (сильный удар) по одному ребру дает переломы выше и ниже удара,  и даже не на одно ребро выше и ниже. По той топографической линии, по которой был нанесен первичный удар.
НЕ РАССМАТРИВАЙТЕ ГРУДНУЮ КЛЕТКУ КАК НАБОР КОСТЕЙ!

Добавлено позже:
Ответ для Алисы в поисках чудес.
А если под грудной клеткой Людмилы или Семена окажется не очень толстое бревно? Т.е. они лежали на животе, когда непреодолимая сила на них воздействовала?
Предположим, что они лежат поперек бревна и большая сила (например, компрессия) воздействует сзади наперед.
Если плотность бревна и воздействующей силы равны - то будут симметричные переломы по ср-подм линиям, сгибательные, и разгибательные по ср-ключичным и лопаточным. Если плотность сдавливающих предметов различна, то разрушения больше на стороне большей плотности. Также, если с одной стороны поверхность в движении (т.н. активный пуансон), то разрушений больше со стороны активного пуансона. Не забываем про сопутствующие разрушения других костей гр.клетки. ( статья Сартакова, первый пост).

Добавлено позже:
Ответ для arhelon
Может, я неправильно поняла, но вроде бы в таком случае сломаться должны ребра сзади, и еще , наверное, лопатки как-то должны быть повреждены.
Правильно поняли.

Правильна ли такая схемка?
Что обозначает что на этой схеме? С маятником понятно.

Добавлено позже:
Ответ Сергею В.
Травмы, по всей видимости, компрессионные.
Нет. Травмы не подходят ни под один вид прямой компрессии. При компрессии всегда симметричные переломы. Воздействие было несимметричным - асимметричный удар, падение ( не исключается!) или же компрессия чем-то не особо тяжелым при условии, что люди лежат лицом вниз на более плотном основании только поврежденной половиной грудной клетки. Причем внешняя компрессия настолько деликатна, что являясь движущимся воздействием, т.е. активным пуансоном, не причиняет вреда "со спины". Затейливо выходит.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 28.11.14 22:16
А здесь видно какой чудовищной силы может быть подобный удар у тренированного человека
А теперь мысленно оденьте ударяющему сапог
А вот если тренированному человеку одеть сапог - сила удара значительно ослабнет.
Для лоха вроде меня сапог - большое подспорье. Я и так ногой еле могу махнуть, и скорость удара в сапоге у меня будет примерно такая же ничтожная, а за счет массы сапога - удар будет сильнее.
А у тренированного человека скорость удара - огромная. И сапог ее снизит значительно.

Помню, когда в школе учился - бытовало поверье, что спичечный коробок, зажатый в кулаке, или пятак - дико увеличивает силу удара. Некоторые пытались применять. Никакого преимущества в реальной драке это никому никогда не давало.

Добавлено позже:
Должна быть жесткая поверхность и по площади равная грудной кл.
Не равная. Сопоставимая.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Игорь Б. - 28.11.14 22:21
Тему не читал, но...
В этих описаниях содержится доказательство, что рёбра были сломаны не плоским твёрдым предметом, а снегом:
Цитирование
обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии.
Цитирование
определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии
Если есть желание - поразмышляйте. Думаю, что ответ опубликую нескоро.

До этого в пользу обрушения снежной пещеры говорили три признака - укрывание куртками, обилие трупных пятен и образование ровной снеговой кромки по левому берегу. Теперь добавился и четвёртый признак - в описании переломов. И как это только раньше в голову не пришло...
 
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 28.11.14 22:35
Тему не читал, но...
так и хочется добавить - но осуждаю.)))
Давайте попросим уважаемого LANDAY (потому как помощников ему не нашлось) сделать расчет для снега. Он уже этот расчет делал, но - еще раз, с пристрастием. Предположим, что обрушение произошло асимметрично. Всяко бывает. И палка стреляет.))

Добавлено позже:
Ответ Аскер и кондер
Не равная. Сопоставимая.
Любая. Равная и сопоставимая просто даст быструю компрессию - почитайте про пресс и бросание тяжелого предмета. Результат - переломы симметричны.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 28.11.14 23:05

Предположим, что обрушение произошло асимметрично.
Обрушение должно было произойти  концентрированно-точечно, с  тремя центрами: голова Тибо, рукоять грудины у Семена и Люды. Иначе удельного давления снега катастрофически нехватает, я это показал. Потом, на глубину завала, должны были пробраться специально обученные мелкие грызуны и доделать известное всем дело.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Maria - 28.11.14 23:45
Не колот, конечно, но и ходить далеко не надо.
Мысли читаешь. ))
Сегодня все утро на английском вспоминала рассказ Агаты Кристи, как жена мужа убила замороженной бараньей ногой, а потом поставила ее в духовку и угостила полицейского.  Сразу возникла ассоциация со стволом в костре. Ударили и сожгли орудие убийства. Или не дожгли, оставили в костре.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 28.11.14 23:48
Или не дожгли, оставили в костре.
Могли бросить - типа все одно догорит...  да, вполне вероятно что особо "не заморачивались" а использовали "подручные средства".

Кстати. Извините, что прямо в пост влезаю. Чтобы к последнему посту не приклеилось и не потерялось.
Очень сильно не исключаю, что из-за одежды не было/не найдено вследствие атипичности переломов грудин. Тогда бревно торцом впишется.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 28.11.14 23:53
Страшилка. Из диссертации В.А.Клевно. Там таких много. Слегка сократила.
Пример переломов при избивании ногами.
 
Экспертное наблюдение 16.
Причина смерти: множественные переломы ребер и повреждения внутренних органов, травматический шок.

Обстоятельства дела: после распития спиртных напитков пострадавший Б. лег спать на пол, мешал гр. К смотреть телевизор. Гражданин К. ударил лежащего на полу гр. Б. босой ногой, а утром обнаружил его мертвым.

При СМИ обнаружено:
Кровоподтек в обл. н/челюсти слева и ссадина на его фоне, полный поперечный перелом горизонтальной ветви нижней челюсти, множественные двухсторонние переломы ребер.

Справа: переломы 2-8 ребер по передней подмышечной и 9 ребра по средней подмышечной. Все переломы непрямые сгибательные. На наружной пластинке ребер  этих переломов признаки повторной травматизации в виде осколка(3ребро), отгибания краев кнаружи(7), кнутри (8), смятие краев и продольные трещины(9).
Полные переломы 5-6 ребер по окологрудинной линии разгибательные. Признаки повторной травматизации. Переломы в околохрящевой зоне 9-11 ребер сгибательные без повторной травматизации. Переломы 10-11 ребер по лопаточной линии разгибательные и 10р. по околопозвоночной с признаками повторной травматизации в виде осколка.

Слева: переломы 2-4 р по передне-подмышечной линии сгибательные и 3-4, и 7 ребер по окологрудинной  разгибательные и 9 р. сгибательный в околохрящевой зоне. Переломы 8-10 по средней подмышечной, 5-7 по передне-подмышечной с повторной травматизацией. 5-6 ребер по окологрудинной и 6 по срединноключичной сгибательные.

ВЫВОДЫ:
Прямые переломы 10-11р по лопаточной и сгибательный 10 по околопозвоночной справа – от удара твердым тупым предметом в направлении сзади наперед.
Прямые переломы 5-7 р слева по пер-подмыш и непрямые 5-6 по окологрудинной возникли от удара сбоку слева. Прямые 5-6 справа по окологрудинной линии – от удара спереди.
Непрямые сгибательные 2-9 р справа и 2-4 слева по пер-подмыш. возникли от компрессии в сагиттальном направлении.
 
Выводы были переданы следователю и помогли в раскрытии преступления.
Подозреваемый указал на то, что возникла ссора, во время которой он бил потерпевшего по лицу кулаками, затем сбил с ног и пинал ногами, обутыми в ботинки по грудной клетке, топтал ногами, затем снова бил. Потерпевший сопротивления не оказывал ( в крови алкоголь 5,2 промилле)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 00:09
Оффтоп (текст не по теме)
Потерпевший сопротивления не оказывал ( в крови алкоголь 5,2 промилле)
Метанольная версия выдвигается в первый ряд и уходит в отрыв!))
Если серьезно, то эта замечательная страшилка говорит о том, на что способен простой босой алкаш. А каких результатов мы можем тогда ожидать от  бойцов со спецподготовкой?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: medgaz - 29.11.14 00:41
[Травмы не подходят ни под один вид прямой компрессии. При компрессии всегда симметричные переломы. Воздействие было несимметричным -
А откуда такая категоричность по поводу симметричности переломов при компрессии? Неужели у всех пострадавших от тех же лавин всегда и везде симметричные переломы?
Еcли человек лежит на спине и на  него сверху равномерно опускатся нечто тяжелое - то переломы будут симметричными. Да и то скорее всего... А тут мы не знаем ни положения тел в момент травмирования, ни точной направленности и характера воздействия.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: GrayCat - 29.11.14 00:50
До этого в пользу обрушения снежной пещеры говорили три признака - укрывание куртками, обилие трупных пятен и образование ровной снеговой кромки по левому берегу. Теперь добавился и четвёртый признак - в описании переломов. И как это только раньше в голову не пришло...
И правильно, что не пришло. Так как нет никаких никаких признаков снежной пещеры, а указанные Вами три признака ни на что не указывают. Версия с травмами, полученными в результате обрушения снега проходят только при наличии лавины. Как еще менее вероятный вариант (так как случаев два)- неудачные действия при извлечении из завала Дубининой и Золоторева. Да и спустить их  вниз остальные участники вряд ли смогли в тех условиях.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 29.11.14 03:15
 Добавляю отредактированную схему эксперимента.
 
Фиксация биоманекена за плечевой пояс и таз при отсутствии опоры за спиной.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: oldschool - 29.11.14 04:09
Эксперименты довольно однобокие. Как понял, они призваны доказать " убийство" туристов.

А почему не рассматриваются  взрывные травмы?

ОТВЕТ:
Эксперименты призваны доказать показать механизм травм.
Разворачиваемый текст
Взрывные травмы не рассматриваются потому, почему не рассматриваются автомобильные, железнодорожные, производственные травмы. А также травмы от удара молотком по пальцу.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 29.11.14 11:26
Удар маятником Шарпи (пуансон со сферой d=6,5см или с  тупогранным предметом Lтп=16см в ударной части)

В  нашем случае в джоулях меряется энергия удара (1Дж= 1 кг х м2/с2 = 1 Н х м)
В экспериментах удар по манекену наносился перпендикулярно вертикальной оси туловища биоманекена ( фиксированного вертикально за плечевой пояс и тазовую часть без опоры за спиной) из двух положений маятника:
- пуансон отведен на 90град относительно вертикальной оси (горизонтально), энергия удара 622Дж
- пуансон отведен на 120град относительно вертикальной оси, энергия удара 933Дж

Для лучшего понимания 981Джоуль = падению чушки весом 100кг с высоты 1 метр.

Из этих данных можем кое-что вытянуть полезного для последующих размышлений:

1) Из равенства потенциальной энергии пуансона его кинетической энергии в точке удара (сопротивлением воздуха, потерями на трение в подшипниках и выделением тепла при ударе пренебрегаем, суммарная погрешность при этом меньше 1,5%) следует, что скорость пуансона в точке удара равна:
V = корень(2 х g x H) = 4,43 х корень(h)
Здесь:
g= 9,81м/сек2 - ускорение свободного падения
H - высота подъема пуансона (при его отводе маятника на 90град  H = Lм - плечо маятника = R - радиус его вращения)
Исходя из имеющихся данных о диапазоне скоростей маятника Шарпи в точке удара,  плечо маятника лежит в пределах 1-1,5метра. Для расчетов фиксируем плечо маятника в обоих условно-предельных вариантах Lм = H(1,2) = 1 и 1,5метра, соответственно.
Для нашего понимания физики эксперимента и соотнесения его с интересующими нас вопросами прикладного характера,  длина плеча маятника значительного влияния не оказывает, т.к. энергия удара известна, то изменение длины плеча приводит только к изменению пропорций между массой пуансона и скоростью удара. Имеем:

V1 = 4,43м/с = 16км/ч
V2 = 5,42м/с = 19,5км/ч

2) Теперь вычисляем массу пуансона с "насадкой":
m x g x H = 622 Дж (угол отвода маятника 90град)

m1 = 63,4кг
m2 = 42,3кг

3) Посмотрим вторую позицию маятника - 120град.
При этом, высота положения пуансона увеличивается в полтора раза, т.к. :
 sin(30град) = 1/2, т.е. вместо 1 и 1,5 метра имеем 1,5 и 2,25 метра и, соответственно, увеличивается энергия удара 622Дж х 1,5 = 933Дж.
При тех же, рассчитанных нами, вариантах массы пуансона (масса предмета не влияет на скорость его падения) имеем скорость удара:
V1* = 5,42м/с = 19,5км/ч - при массе пуансона 63,4кг
V2* = 6,645м/с = 24км/ч -  при массе пуансона  42,3кг

Вариант "кистень":
Берем тот же стальной шарик-сферу диаметром 6,5см.

Плотность металла принимаем p = ~ 7850кг/м3
Объем шарика =  V = Пи х R3 = 0, 000107844983 м3
Масса шарика = p х V = 0, 846 кг
Вычисляем скорость шарика при ударе в 622Дж и 933Дж:
V1 = корень из 2х622/0,846 = 38 м/с = ~137 км/ч
V2 = корень из 2х933/0,846 = 47м/с = ~170 км/ч

Привязываем шарик к веревке длиной 1 метр, как и положено кистеню)) :
Получаем:
1 оборот = 6, 283м
Для двух вариантов скорости, получаем требуемую скорость вращения:
38м/с ~  6,0 оборота в секунду или 360 об/мин
47м/с ~ 7,5 оборота в секунду или 450 об/мин.
Это половина от скорости вращения коленвала автомобиля на холостых оборотах (800-1000об/мин).
Крутовато для кистеня в руках человека!))) Если веревку брать 0,5м - то будет точно как коленвал...
Хорошо. А если это не кистень? что это может быть?
Свободный бросок возможен - человеком либо приспособлением?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 29.11.14 12:21
ну так ежели  босой алкаш сподобился то уж "профи" как  ни как справится. Кусок ствола, бревна, приклад. Что там могло ещё быть, кто его знает.тут ведь вопрос то ведь - какого порядка усилие удара должно быть и какая "площадь " предмета. Это только медики смогут сказать по переломам ребер. А в том. что  человек сможет развить и выдать такую силу удара , наверное можно не сомневаться. Вон уже сколько способов умерщвления себе подобных разобрали в теме.Самый простой - "зековский" не требующий  особых заморочек. Положили на землю, прислонили доску и наступили на неё. Вместо доски можно  несколько лыж положить , чтобы ширина общая была на всю грудную клетку. Обломок  одной лыжи как раз и нашли ... Вместо лыжи  можно как ранее писали - доску.Но доску найти проблемнее в тайге. Или вообще обломок  бревна - рассматривали вчера. А снизу под спиной жертвы - слой снега и прошлогоднего мха, травы - амортизация.?????.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Игорь Б. - 29.11.14 12:25
Страшилка. Из диссертации В.А.Клевно. Там таких много. Слегка сократила.
Вы зря приводите эти примеры множественных переломов. Среди них ни одного флотирующего. Вместо них "каша" из отдельных переломов, какая и должна быть при серии точечных ударов. К воздействию большой силы и большой площади эти переломы в отличие от флотирующих отношения не имеют.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.11.14 12:34
Вместо доски можно  несколько лыж положить
Я вот одного не пойму, а зачем так сложно-то? Почему надо было неприменно устраивать поломанные строго в ряд ребра, подкладывать несколько лыж?
Почему нельзя было просто прыгнуть с высоты на грудную клетку? И будь как будет...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 29.11.14 12:39
Цитата Игорь Б.
Цитирование
Вы зря приводите эти примеры множественных переломов. Среди них ни одного флотирующего. Вместо них "каша" из отдельных переломов, какая и должна быть при серии точечных ударов. К воздействию большой силы и большой площади эти переломы в отличие от флотирующих отношения не имеют.
Почему вы не понимаете? Пример приведен не для того, чтобы выискивать "флотируюшие" переломы, а чтобы показать, что беспорядочное избиение ногами даст беспорядочную картину переломов. Кстати, если человек катится кувырком в лавине или просто с горы, цепляясь за всякие уступы - будет тоже весьма беспорядочная картина.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Игорь Б. - 29.11.14 12:48
Так как нет никаких никаких признаков снежной пещеры, а указанные Вами три признака ни на что не указывают.
Время голословных заявлений, предположений и фантазий в этом деле безвозвратно уходит, если уже не ушло. Дело обрастает новыми знаниями, подробностями, каковых раньше не было. Это происходит и благодаря более качественным фотографиям и опубликованным материалам УД.
Поэтому сколько не тверди "ни на что не указывают" укрывание куртками уже никуда не денется. Обилие трупных пятен и глубокий снег в ручье на фотографии в конце февраля тоже. И ровная кромка снега по левому берегу. Всё это уже факты. Отрицать их бесперспективно, игнорировать глупо.

Пример приведен не для того, чтобы выискивать "флотирующие" переломы, а чтобы показать, что беспорядочное избиение ногами даст беспорядочную картину переломов.
Тогда эту мысль надо было подчеркнуть, что серией точечных ударов руками, ногами, прикладами, сапогами флотирующих переломов не добиться.

Подчеркиваю, выделяю, обращаю внимание!
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: KAMA - 29.11.14 12:51
А как с вариантом- удар прижизненный,компрессия посмертная?
Признаки,различия-- можно ли было бы узнать у вас ?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 29.11.14 13:00
А откуда такая категоричность по поводу симметричности переломов при компрессии? Неужели у всех пострадавших от тех же лавин всегда и везде симметричные переломы?
Еcли человек лежит на спине и на  него сверху равномерно опускатся нечто тяжелое - то переломы будут симметричными. Да и то скорее всего... А тут мы не знаем ни положения тел в момент травмирования, ни точной направленности и характера воздействия.
Мы не знаем положения тел и пр. Я знаю? Нет. Вы знаете? Нет. Кто-то еще знает? Нет.
ТОГДА ПОЧЕМУ на всех схемах и рисунках в лавинно-обвально-завальных темах ЛЮДИ ИЗОБРАЖЕНЫ ЛЕЖА НА СПИНЕ ИЛИ НА ЖИВОТЕ??? При этом меня просят с медицинской точки зрения ПОДТВЕРДИТЬ (без вариантов, на другое авторы не согласны) механизм травм именно в таком положении тел!!
Есть правила, законы, если хотите, по которым ломаются ребра. В первом посте рассмотрены несколько с учетом известных версий. Предложите другие условия ситуации - объясню конкретно для вас.

Добавлено позже:
А как с вариантом- удар прижизненный,компрессия посмертная?
Признаки,различия-- можно ли было бы узнать у вас ?
Если бы Возрожденный правильно описал края переломов и признаки повторной травматизации - можно было бы узнать у него.((( На данный момент имеем "кровоизлияния в местах переломов" (прижизненность), гемоторакс (прижизненность), кровоизлияние в стенку правого желудочка (прижизненность). Хотя для себя у Дубининой не могу исключить повторную прижизненную травматизацию. Посмотрите зеленый абзац в первом посте - он интересный, непонятный, но вы поймете.

Добавлено позже:

укрывание куртками
Покажите=докажите
обилие трупных пятен
Докажите и свяжите с завалом+ другие признаки асфиксии. Ведь вы же согласны, что завал - это асфиксия?
глубокий снег в ручье
Какова глубина обрушившегося снега  в метрах? Раз уж это факт и доказательство. НЕ ГЛУБИНА РАСКОПА, А ТОЛЩИНА ЗАВАЛА. Есть разница?
И ровная кромка снега по левому берегу
Доказательство - это одна фотография издалека?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Игорь Б. - 29.11.14 15:23
Цитата: Игорь Б. - сегодня в 12:48 укрывание куртками
Покажите=докажите
http://taina.li/forum/index.php?topic=4332.msg255045#msg255045 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4332.msg255045#msg255045)
Цитата: Игорь Б. - сегодня в 12:48И ровная кромка снега по левому берегу
Доказательство - это одна фотография издалека?
Две:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=60393 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=60393)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 29.11.14 15:37
вывод первый о котором я просил наших уважаемых медиков - экспертов -- переломы прижизненные???Я правильно понимаю??? Переломы ребер произошли при жизни человека??? Это можно утверждать однозначно - свидетельства  -кровоизлияние в местах переломов.Так??? Такой вывод вот по этому сообщению -
Цитирование
На данный момент имеем "кровоизлияния в местах переломов" (прижизненность), гемоторакс (прижизненность), кровоизлияние в стенку правого желудочка (прижизненность). Хотя для себя у Дубининой не могу исключить повторную прижизненную травматизацию.
(Натт).

Почему сложно???Не знаю.Я просто  прочитал ранее тут указанный способ и подумал о том - а чем могли заменить отсутствующую доску. Зачем такие "изощрения"? Может  хотели быть ГАРАНТИРОВАННО уверенным в том что человек погиб а о том , что именно такой способ дает 100% смерть знали наверняка.
СПАСИБО!!!
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: medgaz - 29.11.14 15:46
Переломы ребер произошли при жизни человека??? Это можно утверждать однозначно - свидетельства  -кровоизлияние в местах переломов.Так???
Очень хороший вопрос. Кровоизлияния бывают и при посмертных переломах, хотя и не такие интенсивные, как при прижизненных.
Выявление признаков, указывающих на прижизненный характер образования переломов костей скелета, остается одной из наиболее актуальных проблем судебно-медицинской науки и экспертной практики. По сей день. Насколько корректно данную проблему решил Возрожденный более полувека назад, сказать трудно.
Разворачиваемый текст
Морфологические изменения надкостницы ребер при посмертных переломах

авторы: Саенко А.В. Баринов Е.Х. Пиголкин Ю.И. Осипенкова Т.К.

Выявление признаков, указывающих на прижизненный характер образования переломов костей скелета остается одной из наиболее актуальных проблем судебно-медицинской науки и экспертной практики. Исследования ведутся по многим направлениям с применением биофизических, биохимических и фрактологических методов.

Отдельные работы посвящены изучению посмертных переломов в разные сроки после наступления смерти. При этом в зоне перелома, между отломками и в поднадкостничной щели отмечены кровоизлияния (Л.Е.Кузнецов, О.Ю.Климова, Е.М.Кильдюшов, 1994), нередко, разлитые, что исключат возможность макроскопической диагностики их посмертного происхождения. В таких случаях обычное гистологическое исследование характера кровоизлияний и форменных элементов крови также нерезультативно.

Наиболее перспективно изучение микроциркуляторного русла надкостницы, взятой из области костных отломков, методом импрегнации азотнокислым серебром по В.В.Куприянову (1965). Метод позволяет элективно выявлять элементы сосудистой сети и оценивать состояние микроциркуляторного русла.

При исследованиях надкостницы ребер с применением этого метода отмечено, что при посмертных переломах отсутствуют признаки характерные для прижизненных переломов и морфологическая картина не имеет отличий по сравнению с контролем ( С.С. Казымов, 1990, Р. А. Аушев, 1990).

Как правило посмертные переломы исследуются через различные сроки после наступления смерти. При этом не учитываются стадии развития ранних трупных явлений и, в частности, посмертное перераспределение крови, определяющее расположение и характер трупных пятен.

Известно, что в различные сроки после наступления смерти состояние сосудов и окружающих их тканей неодинаково. На стадии гипостаза происходит наполнение капилляров и венул негемолизированной кровью, в последующие стадии происходит усиление венозного полнокровия и запустевание артериальных сосудов, в дальнейшем развивается гемолиз, нарастают аутолитические изменения сосудистой стенки и окружающих тканей (В.И.Кононенко, 1971, Ю.Л.Мельников, В.В.Жаров, 1978). Сроки развития вышеперечисленных стадий изменяются в широких пределах и зависят от многих факторов.

Нами проводилось исследование и моделирование посмертных локальных и конструкционных переломов ребер с учетом сроков и стадий развития ранних трупных изменений и локализации переломов по отношению к трупным пятнам.

Материал для исследования был получен при судебно-медицинских вскрытиях трупов лиц обоего пола в возрасте от 19 до 55 лет, умерших от заболеваний сердечно-сосудистой системы и органов дыхания. Посмертные переломы ребер моделировали на биоманекенах человека путем нанесения их тупыми твердыми предметами.

Отмечено, что вид и характер разрушения костной ткани при посмертных переломах макроскопически не отличается от прижизненных.

На стадиях гипостаза и диффузии кровоизлияния в окружающих перелом мягких тканях наиболее выражены, причем в большей степени при локальных переломах. В более поздние сроки кровоизлияния или отсутствовали, либо были незначительно выражены. Во всех случаях кровоизлияния не расслаивали мягкие ткани. Гистологическая картина мягких тканей непосредственно прилежащих к области посмертного перелома напоминала таковую при прижизненных переломах, особенно если они располагались в нижележащих отделах (при положении трупа на спине). Однако, характер изменений сосудов соответствовал таковому в удаленных от перелома участках и характеризовал посмертное перераспределение крови. При исследовании микроциркуляторного русла надкостницы ребер отмечалось умеренно выраженное расширение посткапиллярного и венулярного отделов при слабом спазме артериол. Похожая картина обнаруживалась и при прижизненных переломах, но там изменения были более выражены. В отличии от прижизненных, при посмертных переломмах отсутствовали извилистость венулярного отдела, изменение стенок артериол, очаговые и очагово-сливные периваскулярные кровоизлияния. В целом, обнаруженные признаки не отличались от таковых при контрольных исследованиях.

Таким образом, наиболее информативно исследование тотальных препаратов надкостницы ребер, импрегнированных нитратом серебра по В.В.Куприянову, в комплексе с обычным гистологическим исследованием мягких тканей из области переломов и контрольными фрагментами тканей взятыми вне зоны переломов на том же уровне по отношению к трупным пятнам.

Данные методы исследования позволяют в полной мере провести дифференциальную диагностику прижизненного и посмертного образования переломов ребер, что в свою очередь повысит качество проводимых экспертиз.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 29.11.14 15:59
Насколько корректно данную проблему решил Возрожденный более полувека назад, сказать трудно.
Может ещё какие признаки были "прижизненности" и Возрожденный не сомневался что  травмы были прижизненные , так сказать "по совокупности" признаков.???? Потому у него и не было сомнений что  прижизненные травмы??? ну медикам лучше знать. Во всяком случае СПАСИБО за разъяснения . Ясно что подозрения и сомнения остаются и сторонники тех или иных версий будут толковать каждый по своему. Если ранее утверждалось что человек не может нанести такие травмы то теперь  хотя бы  оказывается, что теоретически - может и не очень сложно это сделать. И "сила" удара не нужна запредельная, и  "площадь "удара тоже реальна.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Игорь Б. - 29.11.14 16:04
Например, голословным заявлениям о наличии некоей пещеры/грота, куда дятловцы забрались погреться, улеглись прямо в воде и укрылись курткой.Или голословным заявлениям об укрывании куртками, чего кроме вас мало кто заметил.
В пещере в воду никто не ложился, т.к. в отличие от настила там не было необходимости копать до земли. Наоборот, лучше оставить слой снега внизу.

Снежные укрытия - пещеры, траншеи, навесы обычное дело в зимнем лесу. Делают их в глубоком снегу. Настил и тела как раз расположены в таком месте, где в те годы был глубокий снег:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624)

Группа Согрина знала об устройстве снежных убежищ. Почему дятловцы не должны были знать? А тем более Золотарёв.

Заявление об укрывании куртками никогда не было голословным. Разбор фотографии состоялся давным-давно. Теперь есть отдельная тема:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4332.msg255045#msg255045 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4332.msg255045#msg255045)

Обилие трупных пятен свидетельствует о хорошей теплоизоляции после смерти:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=58606 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=58606)

Если этих аргументов недостаточно, то есть ещё один признак, что переломы рёбер причинены обрушением снега. Но об этом позже.

Кстати:
Цитирование
Осов - соскальзнувший широким фронтом снег вне строго фиксированного русла.

При осове происходит отрыв и сползание снежных масс по склону, но нижележащий снег задерживает движение сползающих масс и они останавливаются, не доходя до дна долины.

Обычно высота сползания снега при осовах в несколько раз меньше его ширины его фронта и достигает иногда нескольких десятков метров, скорость движения снега небольшая.

Считается, что подобное перемещение снега не представляет особой опасности. Это уж раз на раз не попадает. Например, известный горный проводник Сепп Курц погиб 10 февраля 1951 года около своего дома в снежном оползне, длина и ширина которого равнялась 6 и 4 метрам, а толщина снежного покрова равнялась всего 24 сантиметрам.
http://snows.ru/p_text/f_5/id_16/ (http://snows.ru/p_text/f_5/id_16/)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 16:21
V1* = 5,42м/с = 19,5км/ч - при массе пуансона 63,4кг
V2* = 6,645м/с = 24км/ч -  при массе пуансона  42,3кг
Не понял, уважаемая Натт... :
622 Дж (угол отвода маятника 90град)
V1 = 4,43м/с = 16км/ч при массе пуансона = 63,4кг и длине плеча маятника = 1метр
V2 = 5,42м/с = 19,5км/ч при массе пуансона = 42,3кг и длине плеча маятника = 1,5 метра
Т.е. при постоянстве энергии удара (622Дж) увеличение радиуса вращения маятника (с 1м до 1,5м) приводит к увеличению скорости подвеса/пуансона (с 16 до 19,5 км/ч) и пропорциональному уменьшению его массы (с 63,4кг до 42,3кг). Я это указал в тексте.
 А вы что имели в виду? Именно это, свела в одну строчку - для гуманитариев)))))

Хорошо. А если это не кистень? что это может быть?
Свободный бросок возможен - человеком либо приспособлением?
Кистень - это и есть "приспособление" для увеличения силы/энергии удара по сравнению со свободным броском. Есть много других, основанных на технике раскручивания "снаряда", но этот расчет и показывает несостоятельность предположений о наличии их всех в нашем случае. Т.к. раскручивать снаряд, с даже такой небольшой массой ( около 1кг ), нужно с недостижимой для человека скоростью (~400 об/мин).

P.S. Никуда нам не деться от Ракитинского колена, как это мне (и не только!!) ни  омерзительно))). Вот если только в чудо-пещеру  с последующим чудо-завалом, или пара-тройка организованных лосей с навыками от homo sapiens, или спецотряд боевых пловцов манси, или  весьма недружелюбно настроенные посланники враждебных сверхцивилизаций, или ...

Добавлено позже:
Добавляю отредактированную схему эксперимента.
А вот это - весьма похоже на верную схему.

Добавлено позже:
Эксперименты довольно однобокие. Как понял, они призваны доказать " убийство" туристов.

А почему не рассматриваются  взрывные травмы?
Уважаемый oldschool!  У вас есть самое главное для того, чтобы  устранить эту вопиющую однобокость и провести исследование всех иных видов травм  -  у вас есть огромное и всепоглощающее ЖЕЛАНИЕ. Правильно? Так проведите эти исследование  и откройте  отдельную(ые)  ветку(и). Помощь нужна?

Добавлено позже:
Насколько корректно данную проблему решил Возрожденный более полувека назад, сказать трудно.
Я, совершеннейший профан в медвопросах, на разглядывая материалы диссертаций Клевно, немалая часть из которых посвящена именно исследованию обломков костей в месте перелома и не вошла в публикуемый Автором темы материал, и то, совершенно четко понял, что опиши и сфотографируй Возрожденный переломы ребят, то мы с вами ни о чем бы сейчас не спорили (!!!), вот ведь в чем его прокол... извинитесамненавижусложносочиненныепредложения)))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 29.11.14 17:22
P.S. Никуда нам не деться от Ракитинского колена
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Вот еще бы иметь возможность посчитать, а как будет выглядеть в цифрах разлет таких " шариков" (6.5 см) при взрыве. То есть - есть масса шарика, есть необходимая энергия, есть соответствующее значение скорости. После взрыва ВВ шарик летит по определенной траектории. Что найти - массу ВВ в ТЭ и радиус поражения. Учитывая рост и расположение травм.
Глупость пишу?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: KAMA - 29.11.14 17:47
Долго писала - сама запуталась  :-[

Проще говоря -- кто и как фиксировал живых дятловцев?

Ведь живой постарается увернуться , а если не увернется- может упасть с первого удара , и уже спина будет ... не без опоры. Или если даже кто-то его приподнимет- наверное смесятся
не будет первоначального  положения ребер и вообще  ? Или удар и компрессия одномоментные? (Если можно какой-нибудь пример "на пальцах" , чтоб иметь представление как это?)

Насколько корректен эксперимент с биоманекенам по отношению к живому?
***
П.С.   Я хочу ... познать, а не подвергнуть сомнению огромный труд уважаемых форумчан.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 17:53
посчитать, а как будет выглядеть в цифрах разлет таких " шариков" (6.5 см) при взрыве. То есть - есть масса шарика, есть необходимая энергия, есть соответствующее значение скорости. После взрыва ВВ шарик летит по определенной траектории. Что найти - массу ВВ в ТЭ и радиус поражения. Учитывая рост и расположение травм.
Все дело в том, что при взрыве чего либо "в тротилловом эквиваленте")) у поражающих элементов будет очень высокая начальная скорость, если ее переложить на наш шарик - это почти как выстрел из 65милиметровой пушки, хоть в упор, хоть на излете. Т.е. энергия удара будет на  два порядка, как минимум,  выше рассматриваемого диапазона величин.
Поэтому если уж рассматривать взрыв, то в совершенно ином аспекте каком-либо, но никак не в связи с этим шариком и вообще какими-либо поражающими элементами пусть  даже нестандартных)) БЧ.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Я в данном случае не про версию, а про манеру общения...
Понял. Иногда бывает((. Но я  постоянно работаю над собой!!))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 29.11.14 18:04
Оффтоп (текст не по теме)
А параноики-генераторы некоторых версий - пациенты.
А хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается.
  Я вот как раз из этих..."генераторов".Но  как бы очень хочется узнать.Мне вот думается , что вмешательство посторонних было Кто они?  Надо разбираться дальше. Но вот если травмы прижизненные , то тогда "действовали"  обученные (кем то и когда то) люди, не "зк -доходяги" а вполне себе "в теле и здоровье" особи.Вот кем они могли быть? Потому и вопросы - травмы прижизненные, ? Да! Тогда остается - с какой силой и как  должен был быть приложен "удар" (или удары") - воздействие? В принципе возможно, чтобы это сделал человек? Если да, то тогда идем дальше.Спасибо.

В оригинальной цитате исправлено - некоторых версий. Не вздумайте к себе отнести)))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 29.11.14 18:12
Все дело в том, что при взрыве чего либо "в тротилловом эквиваленте")) у поражающих элементов будет очень высокая начальная скорость, если ее переложить на наш шарик - это почти как выстрел из 65милиметровой пушки
Вы забываете о варианте взрыва, когда ранения получаются от разлета вторичных осколков (снега грунта).

Поверхностные травмы туристов на склоне вполне могут быть нанесены именно такими вторичными осколками.

О воронках на месте происшествия есть упоминания в воспоминаниях поисковиков, конкретно об этом говорил прокурор Темпалов (если мне не изменяет память).
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 29.11.14 18:16
Насколько корректен эксперимент с биоманекенам по отношению к живому?
Он корректен.
Например.
Неопознанный труп. Среди прочего множество переломов ребер. Я вас уверяю, судмедэксперты в состоянии установить давность травм, очередность их нанесения , направление ударов, наличие повторных травм на месте первых, предмет, наносивший травмы.
Мы здесь, имея кастрированное СМИ, пытаемся только установить направление удара (ударов), сузить круг для определения орудия нанесения травм путем определения размера ударяющей поверхности и мощности удара.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 18:16
Понял -  на вопрос о применимости данной работы к снежным завалам (при которых на практике встречаются и односторонние, и двухсторонние переломы) ответа не будет.
Минуточку! А как же эксперименты со сдавлением? Плюс расчет по удельному давлению снежной массы над Семеном и Людой? Мои подготовительные работы по примерке гробика и расчет площади профиля? Все прахом и все мимо??
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 29.11.14 18:18
 А если вот так?

Добавлено позже:
Вы забываете о варианте взрыва, когда ранения получаются от разлета вторичных осколков (снега грунта).
Пока схемку рисовала - опередили  :)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 18:22
Вы забываете о варианте взрыва, когда ранения получаются от разлета вторичных осколков (снега грунта).
А если вот так?
Никогда и ничего (и никому!))) не забываю, поэтому и ответил уже :

Поэтому если уж рассматривать взрыв, то в совершенно ином аспекте каком-либо


Добавлено позже:
О воронках на месте происшествия есть упоминания в воспоминаниях поисковиков
В упоминания поисковиков легко набрать материала для построения и аргументированного обоснования пары сотен версий произошедшего. Не верите?)))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 29.11.14 18:34
622 Дж (угол отвода маятника 90град)
V1 = 4,43м/с = 16км/ч при массе пуансона = 63,4кг и длине плеча маятника = 1метр
V2 = 5,42м/с = 19,5км/ч при массе пуансона = 42,3кг и длине плеча маятника = 1,5 метра
Т.е. при постоянстве энергии удара (622Дж) увеличение радиуса вращения маятника (с 1м до 1,5м) приводит к увеличению скорости подвеса/пуансона (с 16 до 19,5 км/ч) и пропорциональному уменьшению его массы (с 63,4кг до 42,3кг). Я это указал в тексте.
Хорошо. Не кистень. Летящий округлай или не очень округлый предмет. Камень, брошенный в человека с помощью приспособления?
Стрела из самострела с тупым наконечником?
Штука, которой сбивают шишки?
С какой скоростью падает человек с высоты собственного роста без ускорения, развивает ли он силу, достаточную для перелома? Если нет, то какое ускорение надо человеку придать?
Возможно посчитать?
Кроме LANDAU, кто-то еще может это сделать
Разворачиваемый текст
вместо разведения демагогии и буквоедства? Почему-то имею в виду мужчин..
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: medgaz - 29.11.14 18:44
Все прахом и все мимо?
Речь о другом шла. Натт с ходу отвергла компрессионный механизм травм под тем предлогом, что при компрессии образуются только симметричные переломы ребер. В ответ я заметил, что на практике при снежных завалах бывают самые разные переломы. Вот, собственно, и всё. А расчёты без знания стартовых условий  -  это уравнение со многими неизвестными, которое не имеет однозначного ответа. Очень много вариантов того же завала, разве можно просчитать каждый из них?
Главный изъян всех дятловедов (ну или почти всех) - подстроить факты под свою версию. А надо бы наоборот...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 29.11.14 18:51
Может поможет...
Цитирование
Для справки. Сила удара человека (рукой) - от скажем 50 до 1000 кг. 200 кг - рядовой удар легкого боксера, 500кг - хорошо тренированный (и достаточно тяжелый) боец. Профи-тяжеловесы - около 800-т кг. Удары у женщин слабее буквально на порядок, почему - я тоже не знаю, но факт.
Данные медиков: "Прямой удар, на 1 кг веса тела боксёра его сила удара: новичок 2,25, мастер спорта 4, член сборной 8,2 кг. Опыты Прозоровского В.И. 1965г. показывают, что средняя сила удара голым кулаком мужчины 560 - 680 кг. Динамическая сила удара боксёра прямой в голову 500 - 800 кг. Сила удара ногой в буце по мячу - 950 кг."
Цитирование
дано:
S - дистанция удара
T - продолжительность удара
t - время
m - масса
V - скорость в конце удара
-------
S = интеграл от 0 до T для f(t)dt
где f(t)=a*t
т.к. V=a*T
т.о., энергия получается E=m*(2S/T)^2/2
Но вот тут идет такое вот замечание, которое сводит на нет все усилия)))) -
Цитирование
- Погрешности расчетов.
1. ускорение все-таки нелинейно. Тем более, что если делается акцент -- в конце сильное торможение.

2. помимо скорости энергия зависит от массы, вкладываемой в удар. а вкладываемая масса зависит от акцента. А это -- индивидуально для каждого боксера и для каждого удара. зависит от техники и боевой ситуации. математически описать вряд ли выйдет. тока эмпирически.

так шта рассчитывать энергию удара по скорости руки и дистанции(даже приблизительно) вряд ли получится.
+- миллион
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 29.11.14 18:52
Камень, брошенный в человека с помощью приспособления?
Знаю три - праща, катапульта и боло. Осложняющие обстоятельства - предположительно ночное время происшествия.

http://www.chitalnya.ru/work/317836/ (http://www.chitalnya.ru/work/317836/)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 29.11.14 18:57
предположительно ночное время происшествия.
на фоне снега видно в общем то неплохо для ночного времени.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 29.11.14 19:07
Речь о другом шла. Натт с ходу отвергла компрессионный механизм травм под тем предлогом, что при компрессии образуются только симметричные переломы ребер. В ответ я заметил, что на практике при снежных завалах бывают самые разные переломы.
Да. При снежных завалах - разные переломы. РАЗНЫЕ. А у нас - не разные. Однотипные. Закрытые. Локально-конструкционные. Несимметричные.
Разворачиваемый текст
Вопрос - трупы откопали из лавинного снега? Нет?
Во втором пояснении я писала об ударе+сдавлении по подсказке Стоун. Лавинщики и завальшики обратили на это внимание? Фиг! У них нейроны находятся в состоянии лавины. А с нормальным человеком можно было бы такой вопрос обсудить. Меня это также интересует, для себя этот вопрос я окончательно не решила. Как и с падением.
Но.  Я задаю вопрос - что вы хотите получить от темы? Нет ответа (прямо как про Русь-тройку..)))). Нет так нет. Сделаю для себя, поделюсь с заинтересованными.
А, да. Повторюсь. НА картинках, что для подтверждения рисуют мне лавинщики, могут быть только симметричные переломы. Даже для диагональной, но с одной стороны.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 29.11.14 19:09
Цитирование
Абсолютное большинство людей даже с высшим техническим образованием смутно представляют, что такое сила удара и от чего она может зависеть. Кто-то считает, что сила удара определяется импульсом или энергией, а кто-то – давлением. Одни путают сильные удары с ударами, приводящими к травмам, а другие считают, что силу удара надо измерять в единицах давления. Попробуем внести ясность в эту тему.
 
Сила удара, как и любая другая сила, измеряется в Ньютонах (Н) и килограмм-силах (кгс). Один Ньютон – это сила, благодаря которой тело массой 1 кг получает ускорение 1 м/с2. Одна кгс – это сила, которая сообщает телу массой 1 кг ускорение 1 g = 9,81 м/с2 (g – ускорение свободного падения). Поэтому 1 кгс = 9,81 Н. Вес тела массой m определяется силой Р, с которой он давит на опору: P = mg. Если масса Вашего тела 80 кг, то Ваш вес, определяемый силой тяжести или притяжением, P = 80 кгс. Но в просторечье говорят «мой вес 80 кг», и всем все понятно. Поэтому часто о силе удара тоже говорят, что он составляет сколько-то кг, а подразумевается кгс.
Сила удара, в отличие от силы тяжести, достаточно кратковременна по времени. Форма ударного импульса (при простых столкновениях) колоколообразна и симметрична. В случае удара человека форма импульса не симметрична – она резко нарастает и относительно медленно и волнообразно падает. Общая длительность импульса определяется вложенной в удар массой, а время нарастания импульса определяется массой ударной конечности. Когда мы говорим о силе удара, мы всегда подразумеваем не среднее, а максимальное ее значение в процессе соударения.
Бросим не очень сильно стакан в стенку, чтобы он разбился. Если он попал в ковер, он может и не разбиться. Чтобы он разбился наверняка, надо увеличить силу броска, чтобы увеличить скорость стакана. В случае со стенкой – удар получился сильнее, так как стенка жестче, и поэтому стакан разбился. Как мы видим, сила, действующая на стакан, оказалась зависящей не только от силы Вашего броска, но также и от жесткости места, куда попал стакан.
Так и удар человека, только бросаем мы в мишень свою руку и часть тела, участвующую в ударе. Как показали исследования (см. «Физико-математическую модель удара»), часть тела, участвующая в ударе, на силу произведенного удара влияет мало, так как очень низка ее скорость, хотя эта масса значительна (достигает половины массы тела). Но сила удара оказалась пропорциональна этой массе. Вывод простой: сила удара зависит от массы, участвующей в ударе, только косвенно, так как с помощью как раз этой массы происходит разгон нашей ударной конечности (руки или ноги) до максимальных скоростей. Также не забудьте, что импульс и энергия, сообщенная мишени при ударе, в основном (на 50–70%) определяется как раз именно этой массой.
Вернемся к силе удара. Сила удара (F) в конечном счете зависит от массы (m), размеров (S) и скорости (v) ударной конечности, формы ударной воронки (C, изменяется от 0 до 1 и равна 1 для цилиндрической воронки), а также от массы (M) и жесткости (K) мишени. Основная формула силы удара по упругой мишени:

Из формулы видно, что чем легче мишень (мешок), тем меньше сила удара. Для мешка весом 20 кг по сравнению с мешком 100 кг сила удара уменьшается только на 10%. Но для мешков 6–8 кг сила удара уже падает на 25–30%. Понятно, что, ударив по воздушному шарику, какой-либо значительной величины мы вообще не получим.
Следующую информацию Вам придется в основном принять на веру.
1. Прямой удар – самый слабый из ударов, хотя и требует хорошей техники исполнения и особенно чувства дистанции.
2. Удар локтем всего лишь немного сильнее прямого удара. И при кажущейся простоте требует своей техники и навыка (иначе он будет слабее прямого). Его разрушительность заключена в жесткости всей ударной конструкции и поверхности.
3. Сила бокового удара за счет скорости ударной конечности всегда выше, чем прямого. Причем при поставленном ударе эта разница достигает 60–80%. Поэтому боковые удары самые нокаутирующие.
4. Удар наотмашь, самый легкий по технике исполнения и не требующий хорошей физической подготовки, практически самый сильный среди ударов рукой.
5. Удар ногой немного проигрывает боковому удару в скорости, но все равно сильнее за счет массы и особенно площади ударной конечности.
Еще раз подчеркнем, что удары рассмотрены с позиции силы, а не по величине наносимых повреждений.
Снарядные перчатки ослабляют удары на 5–7%.
Перчатки, используемые для соревнований, ослабляют удары на 25–30%.
 
Чтобы получить нокаут, достаточно пропустить удар в челюсть силой 400–500 кгс. Для жесткой челюсти это маленькая величина – ударив аналогичным образом по мешку рукой в перчатке, получим 300–400 кгс, а рукой без перчатки – всего 200–300 кгс. А это удар обыкновенного взрослого мужчины или спортивного юнца. (Поэтому появились легенды, что достаточно удара в 50 кг в челюсть, чтобы отправить человека в бессознательное состояние, но эти легенды основаны на отсутствии информации о реальной силе удара.) Зато удар в лоб 1000–2000 кгс никого в нокаут не отправит, и можно даже повредить ударную конечность. Для остальных, более мягких частей черепа, достаточно удара в 600–1000 кгс. Отсюда вывод – мозг не сотрясений боится, а гидродинамических ударов и просто ушибов. Производителям защитной экипировки следует учесть, что надо не просто смягчить (погасить) удар, а нужно перераспределять давление как в защитных касках.
 
Для ориентира результаты измерений силы поставленных ударов должны быть следующими:
– Для весовой категории 50–60 кг: прямой – 300–400 кг, боковой – 500–600 кг.
– Для весовой категории 60–70 кг: прямой – 400–500 кг, боковой – 600–800 кг.
– Для весовой категории 70–80 кг: прямой – 450–600 кг, боковой – 700–900 кг.
– Для весовой категории 80–90 кг: прямой – 500–700 кг, боковой – 800–1100 кг.
Для истинных талантов и гениев результаты могут быть выше на 20–30%.
 
Савельев В.Н., 15.01.09 г., 02.04.09 г.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 29.11.14 19:16
Табличка ударов..." Разрушающая нагрузка для длинных трубчатых костей "

Цитирование
Анализ работ судебных медиков, изучавших различные аспекты механизма и условия возникновения повреждений при действии тупым предметов, позволяют выделить четыре степени силы удара тупыми предметами:

1) Небольшая сила удара – до 160 Ньютонов;
2) Значительная сила удара – от 160 до 1960 Н;
3) Большая сила удара – от 1960 до 4900 Н;
4) Очень большая сила удара – более 4900 Н.
Такая градация произведена с учетом данных о силе ударов, вызывающих различные повреждения. Наиболее подробно среди различных повреждений изучены условия возникновения переломов костей черепа и некоторых других костей скелета. Значительно хуже, а то и вообще не изученными в этом отношении являются повреждения внутренних органов, что затрудняет оценку силы ударов, причинивших их повреждения.

Сила удара не является единственным фактором, определяющим возникновение и величину повреждений. Многие авторы убедительно показали, что, например, повреждения костей черепа определяются не только силой удара, но и формой черепа, толщиной его костей, направлением удара, размерами ударяющей поверхности тупого предмета, временем (быстротой) удара и рядом других факторов. В этой связи взятый отдельно от всех других факторов показатель силы удара неизбежно приобретает только ориентировочное значение.

Повреждения, которые соответствуют различными показателями силы удара тупыми предметами:

- При небольшой силе удара – до 156,9 Н образуются такие повреждения, как кровоподтеки без размозжения мышечной ткани;
- При силе удара более 156,9 Н образуются локальные разрывы и размозжения мышечной ткани. Такие повреждения являются пограничными между ударами небольшой силы, о которой можно говорить лишь при небольших размерах этих повреждений, и ударами значительной силы, о которой и должен быть сделан вывод при всех более крупных повреждениях.
 

О значительной силе удара свидетельствует образование размозжение подкожной жировой клетчатки и отслоение кожи, что происходит при силе удара более 196 Н.

При еще большей силе удара (более 313 Н) образуются повреждения внеорганных магистральных сосудов.

Среди повреждений, возникающих при ударах   большой силы, следует назвать вдавленные переломы, образующие при ударе по голове с силой от 1960 до 4901 Н предметом с ограниченной ударяющей поверхностью.

По данным С.Л. Корсакова, переломы  костей свода черепа в виде  трещины внутренней костной пластинки (начало образования перелома)  возникают при ударах с силой от 2186 до 2657 Н. При ударах головой о тупой широкий предмет  начало появления трещин отмечается при ударах с  силой свыше 3121,5 Н.

Сила удара,  необходимая для возникновения  переломов  костей основания черепа, установлена  рядом авторов. Так, единичные трещины в  передней черепной  ямке при ударах лобно-теменной областью головы о широкий тупой предмет возникают при силе удара 3922 Н. Появление единичных трещин в задней черепной ямке при тех  же условиях травмы отмечается при силе удара 4217 Н.

Средняя величина силы,  необходимой для  более значительных переломов костей  передней черепной ямки, составляет 4805,4 Н.

Дальнейшее увеличение повреждений основания черепа происходит при нанесении ударов с очень большой силой. Например,  при ударах лобно-теменной  областью головы о широкий предмет с силой от 5511 до 6962,9 Н  переломы (трещины)  возникающие в передней черепной ямке, распространяются в среднюю черепную ямку. При силе ударов от 7257,1 до 10689,6 Н наряду  с трещинами  костей свода черепа  возникают переломы костей основания не только передней и средней, но и  задней черепной ямки.

Можно также отметить, что при ударах по голове  предметом с небольшой ударяющей  поверхностью с силой 5884,2 Н  возникают дырчатые переломы без дополнительных трещин.

Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или  очень большой силой. По данным Г.С. Бачу  и соавт. При нанесении из положения стоя и ударе  передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие  переломы:

- при ударе ниже мечевидного отростка до 3471,6 Н  образуются симметричные  переломы  8-10, 11-12  ребер;
- при ударе  областью мечевидного отростка  с силой 3471,6-4050,2 Н образуются двухсторонние переломы  6-9 ребер;
- при ударе  областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются  переломы 3-7 ребер и переломы грудины  на уровне 2-4 ребер;
- при ударе  областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н образуются  переломы 2-5 ребер, перелом грудины на уровне 2-3 ребер, т.е. в месте перехода рукоятки в тело грудины.
Приведенные данные не касаются  повреждений внутренних органов. Тем не менее, некоторое представление  о силе ударов, приводящих к повреждениям этих органов, они могут дать.  Например, при ушибах головного мозга без повреждения кости свода черепа  и основания черепа сила удара, причинившего ушиб мозга, должна быть меньше минимальной силы,  необходимой для возникновения переломов. При этом  нужно учитывать механизм травмы (удар по голове или головой о тупой предмет), место приложения силы, размер ударяющей поверхности тупого предмета и т.д.  В зависимости от этих условий, а также  в зависимости от особенностей повреждений головного мозга (у живых людей – и от тяжести ушиба) сила удара при отсутствии повреждений костей свода и основания черепа может быть значительной или большой.

Следует учитывать, что сила удара кулаком мужчины, даже не занимающегося физической работой, может быть более 5000 – 6000 Н, в связи с чем при ударе кулаком могут возникать повреждения оболочек и вещества головного мозга, причем при ударах в область лица и быстром наступлении смерти потерпевшего повреждения мягких тканей лица могут и не возникнуть (особенно при ударах в область подбородка). При этом могут возникнуть лишь небольшие кровоподтеки, поверхностные небольшие ушибленные раны или ссадины.

Вопрос о силе удара, приводящего  к повреждению  крупных органов грудной и  брюшной полостей, требует дальнейшего изучения.  Однако, учитывая закрытость этих органов,  их  топографию  и особенности повреждений (от кровоизлияний до разрывов размозжений), следует по- видимому,  оценивать силу ударов, необходимую для их повреждений,  в зависимости от  обширности этих повреждений,  по меньшей мере как значительную или большую. Очевидно, что при очень больших грубых повреждениях  речь может идти  только об очень большой силе удара.

Приведенные данные, несмотря на их неполноту и отсутствие конкретных показателей силы, при которой образуются повреждения внутренних органов,  позволяют оценить предлагаемую схему силы ударов тупым предметом как вполне приемлемую и убедительную. Эта схема  позволяет  судебно-медицинскую эксперту не только давать приблизительную словесную оценку силы удара тупым предметом, причинившим повреждение, но и подкрепить эту оценку количественными показателями ее величины в ньютонах. Это придаст выводу эксперта достоверность и убедительность, причем  определение величины силы  в интервалах ее показателей не    умаляет вывода эксперта, но делает  его научно обоснованным и объективным.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 19:25
Летящий округлай или не очень округлый предмет. Камень, брошенный в человека с помощью приспособления?
Стрела из самострела с тупым наконечником?
Штука, которой сбивают шишки?
С какой скоростью падает человек с высоты собственного роста без ускорения, развивает ли он силу, достаточную для перелома? Если нет, то какое ускорение надо человеку придать?
)))) Округлай - зачет, заношу в каталог зэкинских слов!!)))АААА! Это очепятка! Не хочу в каталог))))
1) Мы разобрались в том, что человеку не по силам бросить чего либо и как-либо так, чтобы обеспечить  необходимую нам энергию удара. Ни просто рукой, ни с помощью какой либо простейшей метательно/ударятельной)) "приспособы", типа кистеня и проч. Точка.
2) С собственного роста, без придачи человеку дополнительного ускорения, так тоже не упадешь. Это я думаю всем понятно и никто спорить не будет.
3) Стрела с наконечником. Скорость у стрелы значительно больше, чем при простом броске рукой, понятно.  Проблема в том, что теперь надо представить стрелу с наконечником в виде нашего (800граммового и 65мм в диаметре) шарика. Если уменьшим диаметр и вес, а запас скорости нам это позволяет, то просто пробьем тело насквозь. Вот и все дела. Не катит.
4) Этот  шишкосбиватель и постволуударятель, молоток Кинг Конга, обладает гораздо бОльшей площадью  поверхности удара. Энергия удара похожа на рассмотренную в экспериментах с шариком/уголком на маятнике Шарпи. Но кто знает какие будут результаты от ТАКОГО варианта эксперимента? Это исходные данные для нового исследования и новой диссертации, я думаю.
5) Падение с допускорением. Аналогичный вариант - падение с дерева или из вертолета.
Здесь сложно. Даже если откинуть вопрос о рефлексе выбрасывания рук. Допустим они были мертвы или без сознания (кстати, остается только вертолет тогда, поднимать бессознательное тело на кедр и сбрасывать его оттуда - глупо. А иначе - вопрос рук). Кроме простой кинематики и элементарной физики включается сложнейший аппарат сопромата и  гидравлики. Человеческое тело - не шарик металлический. Ударить шариком по телу это одно, а уронить тело на лежащий шарик - совсем другая песня, т.к. бОльшая часть кинетической энергии падающего тела (больше 70% - жидкость) начнет превращаться и перераспределяться по разным законам, плюс кинематика скелета, плюс неупругий удар о землю/наст...
Кроме того, а как тогда с остальными конечностями? Почему целы? А голова? А ключицы???
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: medgaz - 29.11.14 19:38
А у нас - не разные. Однотипные. Закрытые. Локально-конструкционные. Несимметричные.
Если на находяшихся рядом людей (или трупы) обрушивается сверху нечто тяжелое, то почему бы им не получить однотипные переломы?
Вопрос - трупы откопали из лавинного снега? Нет?
По поводу плотности снега, из которого их откопали, ясности нет. Ортюков кайла и солдат покрепче для раскопок требовал, но через 50 с лишним лет Аскинадзи сказал, что снег вроде был не такой уже плотный. В общем, темное дело...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 29.11.14 20:03
Разворачиваемый текст
падением метеорита
- про метеорит была шутка)))

 Но Чебаркульский же упал. Белым днем. Слава богу - мимо всего и всех.
Вот вопрос - а при завале такой массой снега должны быть какие-то явления в живых-трупах , опознаваемые экспертами как именно
вызванные сдавливанием? И должно ли ломаться или трескаться еще что-то кроме ребер (тазовые кости, позвоночник, конечности).
 (Помнится, учили, что через два часа наложенный жгут полагается ослаблять, а на придавленную чем-то конечность, наоборот, накладывать во избежание ..)
 
ОТВЕТ: смерть в завале - прежде всего смерть от асфиксии. Переломы могут быть любые, это зависит от сдавливающей массы, ее плотности и положения людей.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 29.11.14 20:41
Добавлю еще несколько схем.

 1.                                   [attachimg=1]
Схема образования переломов и признаков повторной травматизации:
а - первичные переломы
б - повторные переломы
Направление силы показано стрелкой.

 2.                                   [attachimg=2]
Варианты образования переломов при первичном сдавлении в сагиттальном направлении:
а - двусторонние симметричные переломы в боковых отделах
б - прямые разгибательные переломы в переднем и заднем полукольцах + боковые сгибательные

3.                                    [attachimg=3]
Схема деформации при двухкратной компрессии в сагиттально-фронтальном направлениях:
а - первичная компрессия
б - повторная

Добавлено позже:
medgaz, что вы маетесь. Сформулируйте четкий вопрос и можете требовать ответа. Не ходите вокруг да около. Повторю - я на завале крест не поставила. Просто все варианты, предлагаемые ранее, были бредом.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 29.11.14 20:55
Кости ломает между прочим и баротравма (ударная волна) и винтовочная пуля (гидроудар).

Причем без повреждения внешних покровов...

Речь идет о костях расположенных на границе сред с различной плотностью, - грудной клетке и черепе...

А само пулевое отверстие от винтовочных пуль малого калибра практически незаметно.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Palmer - 29.11.14 21:18
Самые серьёзные травмы дятловцев, которые не вписываются (разве что с очень большой теоретической натяжкой) в бытовой криминал и стихийные (естественные) версии — это множественные флотирующие переломы ребер Дубининой и Золотарева. В отличие от ЧМТ Тибо, их нельзя нанести тупыми предметами с ограниченной поверхностью.
Не просто множественные переломы, а именно флотирующие на одной линии. Для их нанесения нужна большая мощность удара и большая поверхность (сопоставимая с поверхностью груди).
Эксперт Туманов считает, что такие переломы нельзя получить от тупых предметов с ограниченной поверхностью: руки, ноги, тупые предметы в руках.
Я тоже не нашел нигде информацию, что такие переломы наносились в драках или от лавин/завалов снегом.
Буду благодарен, если кто-нибудь найдет по ним информацию, хоть какую-то статистику.
Это очень существенная зацепка.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 21:31
По поводу плотности снега, из которого их откопали, ясности нет. Ортюков кайла и солдат покрепче для раскопок требовал, но через 50 с лишним лет Аскинадзи сказал, что снег вроде был не такой уже плотный. В общем, темное дело...
Никаких проблем с плотностью снега нет. Совершенно достоверно известна его максимальная плотность - 600кг/м.куб.
Именно эту плотность я и применил в расчетах, как вы можете заметить. Но, как выяснилось, необходимо увеличить и эту плотность минимум в три раза, чтобы получить удельное давление как в экспериментах Клевно.
 Впрочем, сторонникам завала это неважно. Ведь Выбор  Уже Сделан, чего размениваться по мелочам, правда? Да и курточки там были одеты и край чего-то-там, подозрительно ровный, задокументирован...

Добавлено позже:
Самые серьёзные травмы дятловцев, которые не вписываются (разве что с очень большой теоретической натяжкой) в бытовой криминал и стихийные (естественные) версии — это множественные флотирующие переломы ребер Дубининой и Золотарева. В отличие от ЧМТ Тибо, их нельзя нанести тупыми предметами с ограниченной поверхностью.
Не просто множественные переломы, а именно флотирующие на одной линии. ...
Буду благодарен, если кто-нибудь найдет по ним информацию, хоть какую-то статистику.
Это очень существенная зацепка.
А вы не пробовали информацию в первом посте ЭТОЙ ветки посмотреть и, главное(!!), прочитать?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 29.11.14 21:44
Несмотря на то, что вы усиленно читали эксперта Т., вы не совсем в теме, к сожалению(((
Palmer,
Эксперт Туманов считает, что такие переломы нельзя получить от тупых предметов с ограниченной поверхностью: руки, ноги, тупые предметы в руках.
Я тоже не нашел нигде информацию
1. Эксперт Т. считает, что нельзя, а в экспериментах на биоманекенах они получаются легко.Только не от рук, ног и предметов в руках. И люди уже провели тонны научных исследований. И защитили кучу диссертаций. Но это мелочи, конечно, раз эксперт Т. имеет другое мнение. Или вы нам это мнение так своеобразно преподносите. Потому что ни один нормальный врач так считать не будет.
2. Где искали?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: medgaz - 29.11.14 22:03
medgaz, что вы маетесь. Сформулируйте четкий вопрос и можете требовать ответа. Не ходите вокруг да около.
Да я не маюсь особо. Всё равно в этом тухлом деле ничего доказать невозможно. Мне лично кажется вполне вероятным типа завала от обрушения снежного карниза, который когда-то предложил Вэйс http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.0)

Ок. Почитаю Вейса и напишу вам. Если будут спорные выводы - напишу здесь.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 29.11.14 22:08
5) Падение с допускорением.
Ураганный ветер? Толчок в спину
Разворачиваемый текст
(прикладом)
? Споткнулся, запнулся, оступился, провалился?
Руки? Фиксированы? Человек слегка пьян? Руки за головой? Выставил, но не сломал?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: medgaz - 29.11.14 22:10
Именно эту плотность я и применил в расчетах, как вы можете заметить
А кинетическую энергию снега, падающего сверху с некой высоты (если это был карниз), вы учитывали?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Palmer - 29.11.14 22:17
Вы точно прочитали начальные посты автора темы этой ветки?
Вы подобный пример привести можете или "сливаетесь", как и остальные форумные медики? Где в постах автора темы есть такие примеры?
Мне нужны конкретные примеры из медицинской практики, т.е. описание флотирующих переломов ребер от драки или лавины/завала снегом.
Мне кажется, я пишу прямо и четко.
А кое-кто уходит от ответа. То же самое было в теме про статью КП.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 29.11.14 22:25
Еще схемы.

                              [attachimg=1]

4. Схема деформации грудной клетки при сагиттально-фронтальной компрессии:
а - первичная компрессия
б - повторная

                              [attachimg=2]

5. Схема деформации грудной клетки при компрессии ее во фронтально-сагиттальном направлениях.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 22:44
А кинетическую энергию снега, падающего сверху с некой высоты (если это был карниз), вы учитывали?
Дайте исходные данные, или схему хоть с какими-то размерами и параметрами пещеры и расположение тел. Просчитаю. Вы же как то представляете себе обсуждаемое вами? "Сверху" - это здорово, но я напрочь  не представляю себе о какой высоте падения вы говорите((
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 29.11.14 22:53
Палмер! Есть статистика по ЛЮБЫМ переломам. У кого-то она в кармане лежит, кому-то искать надо. Но НЕ ХОЧЕТ никто искать, пока это не понадобится для темы.
Поищите сами, в конце концов.
А на ночь будет еще страшилка. С флотирующими переломами. Как вы любите.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: medgaz - 29.11.14 22:56
Дайте исходные данные, или схему хоть с какими-то размерами и параметрами пещеры и расположение тел. Просчитаю
Я выше ссылку на ветку Вэйса давал, там есть схемы. Вот только детальных расчетов автор не делал и другим не советовал. Опять же по причине многих неизвестных...
http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2068.0)

А какая масса снега могла быть над Дубининой ? Я лично таких расчетов не приводил , и никому не рекомендую . Просто от того , что не знаю, а гадать не хочу. О следующих факторах :
 1. Положение тела потерпевшей изначально к фронту обвала.
 2. То же , но после воздействия.
 3. Точную форму карниза.
 4. Формы карниза в момент падения и  оседания.
 
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 29.11.14 23:03
Оффтоп (текст не по теме)
Но и не охотятся и прочие , Место вот что многое проясняет .
Перевал Дятлова это место где зимой  неустойчивая погода , а главное ветер  да при морозе
В безлюдных местах и не охотятся? Это с чего бы?? А вы где охотитесь, в городе? Тогда вы про какую именно охоту?
А что вам проясняет ветер и мороз? А погода неустойчивая это к чему?

Добавлено позже:
Вот только детальных расчетов автор не делал и другим не советовал
Внимательно изучал в свое время теорию карниза Вэйса. Ошибочка там капитальная!))
Понимаете,  как бы попроще пояснить... вот:
Вес земной атмосферы 5,3х10 в 18 степени кг, но мы живы и неплохо себя чувствуем)), т.к. на нас с вами давит не вся атмосфера а лишь тот столб, что над головой - 740 мм его в ртутном исчислении. Понимаете? Когда Вэйс говорит о весе карниза в 3тонны и приводит его впечатляющие размеры, то эта страшилка действует безотказно  на... неподготовленных)). Давайте так, мы сейчас вместе составим условия задачи, а потом вместе решим ее. Хорошо?
Мне нужно чтобы вы ответили на 2 вопроса: какова, по вашему мнению, была максимально возможная толщина слоя снега (карниз это был или пещера, неважно) над четверкой 1 февраля 1959, при условии, что мы точно знаем, что в мае толщина уже слежалого, т.е. подсевшего процентов на 30 снега была 2,5 метра (длина щупа Аскинадзи, а бил он под углом, значит уже берем с хорошим запасом все данные)?  И второй вопрос, как  бы вы описали этот
снег - сухой или рыхлый и почему?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 29.11.14 23:50
Страшилка следующая, для Палмера, искателя флотирующих переломов.

Экспертное наблюдение № 20 ( Акт № 168 от 11.02.1980 СМИ трупа гр. Д., 52 лет. Причина смерти – множественные переломы ребер(ПР), травматический шок)
Из постановления следует, что труп был обнаружен в своем доме с признаками насильственной смерти. Друнгие обстоятельства неизвестны.
При исследовании трупа обнаружено:
1.   Ушибленные раны в области головы и лица, перелом тела грудины на уровне 3-4 Р и множественные двухсторонние ПР 2-6 справа и 3-5 слева по СКЛ (PALMER, NB!). Полные ПР 2-10 справа и 3-7 слева по ППЛ. Повреждена пристеночная плевра.
2.   Морфологию краев опускаю, это очень, очень много. И про сгибательные-разгибательные тоже.

ВЫВОДЫ: Все ПР возникли от компрессии ГК в передне-заднем направлении при положении потерпевшего лежа на спине. Имеются признаки сдавления ГК в боковом направлении.
Выводы были подтверждены материалами следствия: обвиняемый показал, что удары наносились кулаками по голове, лицу, животу, ногами по ГК. В процессе избиения обвиняемый поднимал потерпевшего с пола и с силой придавливал боковой поверхностью к печи.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: medgaz - 29.11.14 23:57
какова, по вашему мнению, была максимально возможная толщина слоя снега
Не знаю. Можете 5 метров взять для расчета (вроде как это максимальная толщина из УД), хотя это гадание на кофейной гуще.

снег - сухой или рыхлый и почему?
Раз следы-столбики, то температура слабоотрицательная, и снег мог быть достаточно мокрый.

Добавлено позже:
слежалого, т.е. подсевшего процентов на 30 снега была 2,5 метра (
Не только слежалого, но и  подтаявшего, что принципиально важно. То есть в феврале его было значительно больше.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 30.11.14 00:02
Или меньше в начале февраля, а позже февраль-март намело.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: medgaz - 30.11.14 00:10
ли меньше в начале февраля, а позже февраль-март намело.
Ну, это понятно: в криминальных версиях снега мало, в завальных - полно. Как было на самом деле, мы точно не знаем. Зато мы знаем более-менее точно, что февраль был малоснежным, и точно знаем, что в  конце месяца снега там было уже выше крыши. Также точно мы знаем, что в апреле снег таял. То есть с большой степенью вероятности можно заключить, что в феврале снега было больше, чем в мае. Что полностью согласуется со здравым смыслом.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: GrayCat - 30.11.14 00:23
Все прочитал. Предлагаю рассмотреть вариант травм в результате неправильного закрытого массажа сердца.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 30.11.14 00:33
Не только слежалого, но и  подтаявшего, что принципиально важно. То есть в феврале его было значительно больше.
Понял, но давайте чуть-чуть еще помучаемся с этими двумя вопросами, чтобы сильно не ошибиться, по крайней мере перед своим собственным разумением. Смотрите, как вы относитесь к следующим постулатам:
1. Снег в ручье скапливался, по большей части, не из-за снегопадов, а образовывался снегом сметаемым с ХЧ ветрами, вниз по склону. Об этом говорит и то, что на самом склоне снега было не так много, как внизу. ЭКСПы это подтверждают (см. видео Алексеенкова)
2. Состав снега в основном можно оценить как сухой и рыхлый, но не мокрый. Причин несколько - описанная в пп.1, т.к мокрый снег не сметается с горы; ср.температуры в декабре-январе достаточно низкие в этих местах;  моменты температур около нуля (следы-столбики все же образовались!) на верт.срезе оставляют слой в неск.сантиметров, всего лишь, т.е. из одного  наличия следов-столбиков мы не имеем права делать вывод, что весь снег выпавший к 1 февраля был мокрый, это явно некорректно.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: medgaz - 30.11.14 00:36
Предлагаю рассмотреть вариант травм в результате неправильного закрытого массажа сердца.
Я сначала подумал, что это шутка. Но, с другой стороны, почему бы нет - известно много случаев, когда при закрытом массаже сердца ломали ребра.
Но время не сходится - эту технологию начали широко применять только с 1960.  Закрытый массаж сердца был впервые описан в 1878 году Boehmи с успехом применялся в нескольких случаях остановки сердца в течение следующих 10 лет. Однако затем открытый массаж сердца стал стандартным методом при остановке сердца вплоть до 1960 года, когда было опубликовано классическое исследованиеKouwenhoven,JudeиKnickerbocker.
Сочетание методов искусственного дыхания «рот в рот» и закрытого массажа сердца в 1960 году можно считать годом рождения современной сердечно-легочной реанимации.
http://www.studfiles.ru/preview/534491/ (http://www.studfiles.ru/preview/534491/)

Добавлено позже:
весь снег выпавший к 1 февраля был мокрый, это явно некорректно.
Пусть не весь, но некоторая его часть, скажем так. Она могла стать критической массой, вызвавшей обрушение свода пещеры или карниза. Кстати, плотность нанесенного сверху снега тоже достаточно высока (более 300 кг на куб), учтите это в своих расчетах.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Игорь Б. - 30.11.14 00:55
Оффтоп (текст не по теме)
Если на находяшихся рядом людей (или трупы) обрушивается сверху нечто тяжелое, то почему бы им не получить однотипные переломы?
Правильно мыслите. Это и есть четвёртый признак снежного обвала - одинаковые переломы рёбер (по номерам) у двух разных людей, разного роста. Вероятность нанесения идентичных переломов разным людям твёрдым плоским предметом стремится к нулю. Снег же не только может, но просто обязан в таких условиях нанести идентичные переломы. Хоть двоим, хоть троим, хоть десятерым, находящимся в одном месте, лежащим хоть параллельно, хоть под углом друг другу. Почему?

В процессе избиения обвиняемый поднимал потерпевшего с пола и с силой придавливал боковой поверхностью к печи.
Ну вот, а вы сомневались, что тонна-полторы плотного влажного снега сможет причинить окончатый перелом, прижав лежащего человека к твёрдой основе. Не нужны никакие расчёты. Практика, наблюдения, факты - это главное.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: GrayCat - 30.11.14 01:19
Но время не сходится - эту технологию начали широко применять только с 1960.  Закрытый массаж сердца был впервые описан в 1878 году Boehmи с успехом применялся в нескольких случаях остановки сердца в течение следующих 10 лет. Однако затем открытый массаж сердца стал стандартным методом при остановке сердца вплоть до 1960 года, когда было опубликовано классическое исследованиеKouwenhoven,JudeиKnickerbocker.
Давайте не будем путать. Ваш отрывок относится к стационарам так как открытый массаж сердца связана с вскрытием грудной клетки. Как вы понимаете в нестационарных условиях это явно неприменимо. Тем более что ранее рекомендовали обязательно наносить прекардиальный удар на два пальца выше мечевидного отростка грудины. Если посмотреть на схему № 4 третьего поста схемы, то оно так где-то и будет. Правда, посмертные позы  Дубининой и Золоторева не очень соответствует проведению таких мероприятий.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 30.11.14 01:28
Пусть не весь, но некоторая его часть, скажем так. Она могла стать критической массой, вызвавшей обрушение свода пещеры или карниза. Кстати, плотность нанесенного сверху снега тоже достаточно высока (более 300 кг на куб), учтите это в своих расчетах.
вот мы и опредилим, примерно конечно, какой он был снег и сколько его было. Потом засыпем исходные данные в мельницу -математику. Получим наш(!) результат. Он был бы мой, как и расчеты, если бы я взял свои исходные и прокрутил бы их через свои законы-формулы. А так - нет. Данные сформируем вместе, а математику/физику используем из знаний накопленных всем человечеством)). Завтра продолжим, если вы не против...

Добавлено позже:
Не нужны никакие расчёты. Практика, наблюдения, факты - это главное.
Это вам не нужны расчеты, поэтому можете, не вдаваясь в детали, считать, что там было 10тонн снега. Какая вам разница? По опыту и наблюдениям и не такие карнизы бывают. А факт состава снега и его толщины на 1 февраля нигде не зафиксирован. Все ок.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: GrayCat - 30.11.14 01:47
Правильно мыслите. Это и есть четвёртый признак снежного обвала - одинаковые переломы рёбер (по номерам) у двух разных людей, разного роста.
И разного возраста? Люда вдвое моложе Золоторева. Даже балки ломаются при нагрузках по-разному в зависимости от внутреннего состояния, а грудная клетка это целая сложная система "балок", а у Вас  у Вас просто "одинаковые переломы но номерам".
Оффтоп (текст не по теме)
Меня просто умиляет такой простой до безобразия бухгалтерско-счетоводческий подход. Когда Вы в лес за грибами ходите, то тоже ищите под березой размером № ... гриб размером № ..., ведь он там быть не просто должен, а обязан быть, размер-то березы совпадает.
Ну вот, а вы сомневались, что тонна-полторы плотного влажного снега сможет причинить окончатый перелом, прижав лежащего человека к твёрдой основе. Не нужны никакие расчёты. Практика, наблюдения, факты - это главное.
Вам уже в этой теме дважды повторили - полтонны влажного снега в первую очередь вызовут смерть от асфиксии. Но никаких признаков асфиксии у погибших нет, поэтому Вы можете найти еще хоть дюжину "признаков", но концы с концами не сведете. Или снега не хватит для таких травм (все-таки не лавина с динамическим ударом), либо отсутствие асфиксии не объяснить. Причем помимо простой асфиксии, связанный с недостатком воздуха при засыпании, есть еще асфиксия от сдавливания грудной клетки - не вздохнуть. И она наступит куда раньше раздавливания грудной клетки  "тонной-полторы плотного влажного снега", т.к. высота таких снежных пещер не может быть очень большой. Вот и думайте.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: GrayCat - 30.11.14 02:51
А вот это ошибка. Снег после остановки никакого сколько-нибудь существенного давления на тело не оказывает сам являясь несущей конструкцией. По этой причине в плотном снегу можно рыть ходы и пещеры и они не обрушиваются. Т.е. воздух внутри такого хода, пещеры не испытывает никакого давления снега. Поместите вместо воздуха тело человека - оно так же не будет испытывать никакого давления.
Цитирование
В первые 20 мин. пребывания под снегом остаются в живых более 90% всех полностью засыпанных пострадавших. Причиной смерти остальных 10% являются серьезные травмы.
Дальнейшее резкое падение кривой выживания иллюстрирует наступление ”фазы удушья”. Вплоть до 35 мин. нахождения под снегом погибают те пострадавшие, которые после остановки лавины не смогли создать воздушную дыхательную полость вокруг своего лица. В результате их дыхательные пути заполняет снег (или рвотные массы), сдавливается грудина, нарушаются дыхательные движения. С 20 по 35 мин. около 60% всех полностью погребенных погибают от удушья (асфиксии).
Выдержка из учебного пособия для австрийских горно-спасательных служб
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Стоун - 30.11.14 09:07
Так они потому и " самоловы" , что ставишь и уходишь. А потом проверяешь. Легко собираются-разбираются . Возможно и несколько штук  рядом- чтоб наверняка.
 Травмы -то не у всех . И этот несвежий настил... и  аккуратно разложенные трупы... и даже невероятный возврат к палатке за аптечкой (я не считаю что З.и Р. были внизу).
http://www.yakutskhistory.net/%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D1%8B/%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F/ (http://www.yakutskhistory.net/%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D1%8B/%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F/)
Цитирование
Промышляли животных с помощью разного рода ловушек: ловчих ям, петель, силков, пастей, кулем, плашек, самострелов, капканов. Ловушки могли быть стационарными и переносными, зачастую ими пользовались несколько поколений охотников. Большинство ловушек — давящего типа.
Пасти строили преимущественно на путях миграций песцов и располагали либо цепью, в 50 — 200 м одна от другой вдоль морского побережья или по берегам рек, либо в шахматном порядке по тундре. Система этих ловушек, охватывающих какое-либо угодье, называется пастником. Один охотник строил, как правило, 50 — 100 пастей. Ловушками того же типа добывали и крупных животных, например медведей.
А, если говорить о специально подготовленных людях, то вот интересная книга "Игры и состязания в традиционном физическом воспитании Хантов"
http://www.invur.ru/index.php?page=npot&cat=npub&doc=hanty2 (http://www.invur.ru/index.php?page=npot&cat=npub&doc=hanty2)
Спецназ отдыхает.
Цитирование
Характерной особенностью хантыйских игр как для взрослых, так и для детей, является то, что они весьма разнообразны, их содержание подчиняется роду занятий и отличается нестандартностью движений. Они проводятся в любую погоду, часто даже в сильные морозы.
И начинаются с 1,5 лет.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 30.11.14 11:42
Промежуточный итог:
Напоминаю расчеты (ДАУ, ничего не напутала?)
Удар:
V1* = 5,42м/с = 19,5км/ч - при массе пуансона 63,4кг / сила 622-933 Дж
V2* = 6,645м/с = 24км/ч -  при массе пуансона  42,3кг /сила 622-933 Дж

Сдавление:
Первичные переломы возникают при нагрузке 2551+-330 Н без учета формы грудной клетки.
2551Н (+/-) 330Н =2551/g (+/-) 330/g = 260кг (+/-) 33,6  кг
При бОльшей силе – до 12 000 Н  дополнительно возникают симметричные переломы по другим линиям.
12 000Н = 1223кг

Падение предмета сверху:
50кг падающие с высоты 1м дают нам энергию удара = 50кг х 9,81м/сек2 х 1м = 490,5 Дж ( округляют до 500 Дж ).
300Дж они получили, уменьшив высоту до 300/9,81/50 = 0,61 метра.

Варианты.
1. Человек: удар ногой с использованием боевых приемов - да
                  удар ногой без использованием боевых приемов (традиционных) - да
                  удар рукой с использованием боевых приемов - да? нет? расчет? неясно
                  Удар предметом: /в работе/
                          оружие
                          подсобный материал (небольшое бревно, камень)
                  неправильный непрямой массаж сердца - в работе. (есть экспертные примеры асимметричных переломов)
2. Падение: в работе.
    Падение в "особых" условиях - сброшены на камни. - в работе.
3. Ловушки, включая тупоконечные самострелы -? вроде как нет, пробьют насквозь, но требует проверки
4. Завал снегом:
здесь: толщина снега принята 4 м
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255362#msg255362 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255362#msg255362)
По итогу получается тотальное разрушение грудных клеток всех заваленных людей. И не только клеток.

5.Что еще может быть?
   

   
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: medgaz - 30.11.14 11:49
вот мы и опредилим, примерно конечно, какой он был снег и сколько его было. Потом засыпем исходные данные в мельницу -математику. Получим наш(!) результат. Он был бы мой, как и расчеты, если бы я взял свои исходные и прокрутил бы их через свои законы-формулы. А так - нет. Данные сформируем вместе, а математику/физику используем из знаний накопленных всем человечеством)). Завтра продолжим, если вы не против...
Повторю, что любые расчеты в этом деле - вещи условная и совершенно ненадежная для формулировки выводов. Из-за незнания нами важнейших исходных параметров.
Но если у вас есть желание этим заниматься - ради бога.Я вчера ответил на ваши вопросы о том, сколько и какого снега там могло быть. Чего еще не хватает?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 30.11.14 14:48
Вот объясните мне, ради бога, кто придумал этот мем - "Лежат на своих травмах"? Кто это доказал? А если не доказал, то кому за это язык оторвать (шутка, к сожалению, потому что на самом деле оторвать надо руки))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 30.11.14 14:59
Вот объясните мне, ради бога, кто придумал этот мем - "Лежат на своих травмах"? Кто это доказал? А если не доказал, то кому за это язык оторвать
Отрывайте мне...

-Золотарев лежит на правом боку, сломаны правые ребра.
- Дубинина прислонена к обрыву оврага грудью, - сломаны ребра спереди.
- Тибо лежит на правом боку, череп вдавлен справа.
- Слободин лежит повернув правый висок вверх, травма на левой стороне черепа, обращенная к поверхности.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 30.11.14 15:04
GrayCat, видела ваше обсуждение насчет непрямого массажа. Раз уж вы в теме, уточните по годам - когда начали "рекламировать" и практиковать удар и когда именно массаж - не в леч/уч, а среди добровольно-принудительного санитарного персонала? И вообще среди населения.

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
Отрывайте мне...
Ок, если желающие найдутся. Но сдается мне, что эту славу вы себе присвоили. Много раньше фразочку я видела. Или вы тут давно, только фотографии меняете для соответствия возрасту?
-Золотарев лежит на правом боку, сломаны правые ребра.
- Дубинина прислонена к обрыву оврага грудью, - сломаны ребра спереди.
- Тибо лежит на правом боку, череп вдавлен справа.
- Слободин лежит повернув правый висок вверх, травма на левой стороне черепа, обращенная к поверхности.
Еще раз: это доказано, или вы просто на фото поглядели?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: medgaz - 30.11.14 16:03
Туманов, вам ли не знать.
С опровержением выводов Туманова другим экспертом вы знакомы?

Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg255192#msg255192 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg255192#msg255192)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 30.11.14 17:07
-Золотарев лежит на правом боку, сломаны правые ребра.
- Дубинина прислонена к обрыву оврага грудью, - сломаны ребра спереди.
- Тибо лежит на правом боку, череп вдавлен справа.
- Слободин лежит повернув правый висок вверх, травма на левой стороне черепа, обращенная к поверхности.
Я бы уточнила - труп Золотарева лежит , труп Дубининой лежит и. д. В каком положении при жизни были получены эти травмы ?  *DONT_KNOW*
 "Земля двинулась навстречу ему с огромной скоростью.." (с)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 30.11.14 17:13
Можете 5 метров взять для расчета (вроде как это максимальная толщина из УД), хотя это гадание на кофейной гуще.
плотность нанесенного сверху снега тоже достаточно высока (более 300 кг на куб), учтите это в своих расчетах.
Итак продолжим.
1) Толщина слоя снега (карниза, пещеры)
4-5метров это над настилом, вы немного спутали. Над телами заведомо меньше 2,5метра (саша КАН подробно исследовал этот вопрос). К тому же 2,5метра это длина щупа Аскинадзе, а бил он им под углом, когда попал в шею Дубининой.
С учетом того, что с февраля по май снег усаживает не более чем на 20% (сам проверял), то цифра в 30% должна всех устроить.
Имеем: Толщина слоя снега 2,5/0,7 =3,57метра. Округляем до 4,0 метра.
2) Качественный состав снега.
В зимние месяцы идет нарастание слоя снега за счет выпавшего и сметенного со склона ХЧ. О процессах его слеживания и подтаивания при средней температуре характеризуемой, скажем так,  как "устойчивый минус" ( Приполярный Урал, знаете ли, не Москва) говорить рановато. Околонулевые перепады температуры если и были, то, очевидно, кратковременные и их результат - некая прослойка толщиной в несколько сантиметров, серьезного влияния на среднюю плотность снежной массы не оказывающая.

Поэтому если мы примем плотность снега в 300кг/м.куб., то сильно не ошибемся.

3) Имеем следующую величину удельного давления:
4х300/1 = 1200кг/кв.м. = 0,12кг/кв.см.
В экспериментах по сдавлению Клевно : 0,22кг/кв.см.
Выводы делайте сами.

4) Отрыв и падение карниза или завал пещеры.
В этом варианте, кстати, у меня возникла масса вопросов:
а) Если пещера, то в каком состоянии находился ручей? Замерзшем? Тогда с учетом "толщины" тел (20-25см) плюс расстояние над ними до потолка пещеры имеем "потерю" толщины слоя снега - около метра.
б) Карниз никак не мог быть в форме нависающего параллелепипеда, судя по фото Вэйса, значит идет опять значительное снижение толщины нависающего слоя снега (причем весьма значительная)
в) Размышляя над положением тел четверки в ручье - очень смущает их плотность и  положение Дубининой. В варианте пещеры - такое ее расположение просто невозможно, т.к. форма пещеры получается уж очень загадочно-изысканной.

Но бог с ними. Считаем отрыв и падение массы снега с высоты 0,50 - 1,0 метра. Увеличивать высоту нельзя - теряем массу снега, уменьшать особо тоже, это нелогично  и с точки зрения целевого использования пещеры и геометрии карниза.
Таким образом:
Уменьшаем толщину слоя снега на 0,7 метра  (0,2-тела +0,5-"эксплуатационный запас")  -  3,3х300 = 990кг

Энергия удара и скорость.
Падение с 0,5 метра : 4856Дж   V = 3,13м/с = 11,27км,ч
Падение с 1,0 метра : 9712Дж   V = 4,43м/с = 16 км/ч

Явный перебор. Воздействие соответствует экспериментам (по  опубликованным материалам) с воздействием силы в 12 000Н, почитайте.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 30.11.14 17:50
Явный перебор. Воздействие соответствует экспериментам (по  опубликованным материалам) с воздействием силы в 12 000Н, почитайте.
Вот я тут не поняла. Вы имели в виду, что 12000 Н ломают грудную клетку вдрызг, по всем почти линиям, как на последних пяти голубых схемах? Или другое?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 30.11.14 18:31
12000 Н ломают грудную клетку вдрызг, по всем почти линиям,
Да, именно так.

Добавлено позже:
А где Клевно говорит, что при 0,12 не было никаких переломов?
Нас интересуют не "какие-то" переломы и не какие-то травмы вообще, а совершенно конкретные. Клевно интересен тем, что его интерес, в данном случае, совпал с нашим.)))
 Но ваш вопрос, как и продолжение наших с вами изысканий  - ожидаемо бессмысленны и абсолютно бесцельны, к сожалению.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: medgaz - 30.11.14 18:46
продолжение наших с вами изысканий  - ожидаемо бессмысленны и абсолютно бесцельны, к сожалению.
Про бессмысленность всяческих расчетов я с самого начала говорил, они ничего не доказывают. Так что осталось заключить, что завал МОГ быть. Никаким законам физики это не противоречит.

Добавлено позже:
12000 Н ломают грудную клетку вдрызг
12000 Н соответствует 0,22кг/кв.см, если я правильно понял. А поскольку в нашем случае было вдвое меньше, то сломало не вдрызг...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 01.12.14 01:16
Так что осталось заключить, что завал МОГ быть. Никаким законам физики это не противоречит.
Это противоречит логике. Если бы они залезли в пещеру на берегу ручья - их бы на берегу и нашли - как и настил.
А что бы оказаться в ручье - их и завалить должно в ручье. А в воду греться никакой дурак не полезет.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 01.12.14 01:16
 У нас в трц висят чудовищные хрустальные люстры на потолке, проходить под ними страшно. Видимо, от впечатлений и предположения Стоун о возможности последовательности нагрузок ударных и компрессионных появилась вот такая картинка.
В ней ничего не учитывается - это просто схема получения травм при обрушении свода при наличии на нем ледяных сосулек или выступов более округлой формы, чем сосульки.
Что думаете?
(http://)

Добавочно о сосульках, откуда, собственно и ..

Цитирование
Даже если на улице стоит мороз -40, во глубине пещер температура воздуха неизменна и равна +5...+7 градусов. В итоге, в пограничной привходовой части пещеры всегда наблюдается близкая к нулю температура, что приводит здесь к постоянной капели - со свода пещеры капают капли воды, которые, замерзая, образуют удивительной красоты образования.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Владимир Б - 01.12.14 02:27
5.Что еще может быть?
Здравствуйте. Выстрел холостым зарядом из огнестрельного оружия с близкого расстояния.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 01.12.14 02:50
Выстрел холостым зарядом из огнестрельного оружия с близкого расстояния
Как такая мысль пришла?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: medgaz - 01.12.14 09:29

А что бы оказаться в ручье - их и завалить должно в ручье. А в воду греться никакой дурак не полезет.
Ну, это вообще не аргумент. Если вы думаете, что зимой тот ручей так же полноводен, как весной, то очень сильно заблуждаетесь.
То есть весной ручей тек там, где зимой был его берег.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 01.12.14 09:46
ВНИМАНИЕ СТОРОННИКОВ СНЕЖНОГО ЗАВАЛА.
Предложение начать все сначала без лишних слов.
Расчеты на толщину снега 4 метра есть, поинтересуйтесь:

http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255362#msg255362 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255362#msg255362)

Таким же образом можно сделать расчеты и на 10 метров, и на 10 сантиметров. Если понадобятся.

У меня такой вопрос - каково расположение людей в снежной пещере? Они сидят, лежат, ходят? Если лежат, то в каком положении? Возможно ли перемещение людей под/внутри завала?
 
ОТВЕЧУ САМА.
1. Люди лежат на спине. На снегу толщиной не менее 1-1.5 метров.
а) Обрушение сверху, равномерно. Компрессия однонаправленная в чистом виде. Виды переломов - см. компрессия в сагиттальном направлении.
б) обрушение сверху, неравномерно. Компрессия однонаправленная в чистом виде. Виды переломов - см. компрессия в сагиттальном направлении. У некоторых будут признаки повторной травматизации (повторное воздействие на первую травму.
2. Люди на спине, на более плотном, чем обрушающийся снег, основании. Травмы ГК будут и по передней, и по задней поверхности, причем сопоставимы по тяжести.
3. Люди - на животе. Все то же, с точностью до наоборот.
4. Люди - на боку. Типичная картина компрессии во фронтальном направлении, типичные переломы. Та же зависимость от плотности основания, на котором лежат люди.
5. Если скорость обрушения небольшая, те. высота небольшая, - травм будет больше с более жесткой поверхности. Также травм всегда больше со стороны движущейся - т.н. "движущегося пуансона"
6. Если человек стоит - в первую очередь получает травму головы и шеи плюс падение и сопутствующие падению травмы. Если сидит - голова, шея, позвоночник. Это ориентировочно.
Что забыла?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 01.12.14 11:16
Это противоречит логике. Если бы они залезли в пещеру на берегу ручья - их бы на берегу и нашли - как и настил.
А что бы оказаться в ручье - их и завалить должно в ручье. А в воду греться никакой дурак не полезет.
Совершенно точно. Эти же самые вопросы возникли и у меня (см. #168). Какой бы вариант я ни прокручивал, пещера или карниз, - я не понимаю как они оказались над руслом ручья. Это совершенно бессмысленное действие, даже если он был замерзший. Делать пещеру на берегу и втащить в нее настил - понятно, углубиться под карниз и использовать его как "полупещеру" - тоже более менее понятно, если на берегу... А в ручей-то как они попали? Плюс то, что если они погибли в том же положении, в каком были найдены, то положение тела Дубининой - вообще ни в какие ворота не лезет. Даже если рассматривать оба варианта входа в пещеру - со стороны настила и с обратной стороны. Это что за пещера с вертикальным аппендиксом? Ситуация с карнизом ничем не лучше.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 01.12.14 12:07
Пока вижу только один фактор максимально объясняющий все - присутствие посторонних.
Это единственное, что бесспорно.

"Само по себе" такое случиться не могло.

Вопрос соответственно уточняется, - Кто эти "посторонние"?
Какими техническими средствами располагали?

Ответы типа "только кулаками и коленкам" не проходит, - эксперт на это четко говорит : "нет"...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Игорь Б. - 01.12.14 12:31
Разворачиваемый текст
В Антарктиде снежные мосты из плотного наметённого снега над ледниковыми трещинами могут выдерживать вес тягачей и прицепов с грузами. Что такое снежные мосты хорошо знают и альпинисты. О снежных мостах не знают только те кто не хочет о них знать.

А между тем существование снежного моста над ручьём легко доказать от обратного. Если снежный мост не может выдержать вес человека в пещере, значит он не может выдержать и вес снега, который был до этого на месте пещеры. Значит тот снег вместо человека должен немедленно оказаться в воде. Причём такой темп вымывания снега был бы явно выше темпа его накапливания. Таким образом, мы не могли бы видеть ручей занесённый снегом на фотографиях 1959 года. По всему руслу была бы видна вода.

P.S. На самом деле снег над ручьём всё время опускается за счёт подтаивания. Просто зимой в холода этот процесс очень медленный, да и воды мало. Местами ручей вообще может течь тоненькой струйкой глубоко между камней (как под настилом). Поэтому например, у настила поисковики его откопавшие воды не видели. И это весной. А темпы оседания снега в ручье весной усиливаются из-за бурных талых вод, заметно повышающих температуру под снегом.

P.S. И ещё для любителей математики.
Цитирование
Считается, что подобное перемещение снега не представляет особой опасности. Это уж раз на раз не попадает. Например, известный горный проводник Сепп Курц погиб 10 февраля 1951 года около своего дома в снежном оползне, длина и ширина которого равнялась 6 и 4 метрам, а толщина снежного покрова равнялась всего 24 сантиметрам.
http://www.propogodu.ru/2/2071/ (http://www.propogodu.ru/2/2071/)

При обрушении снежной пещеры рухнул не только снег непосредственно над телами. Это повлекло обрушение снега и со всего левого берега, в том числе и над местом пещеры, потому что пещера была вырыта в основании этого склона. Снег на склоне левого берега потерял опору.
Цитирование
Не стройте укрытия у оснований снежных склонов
http://survinat.ru/2010/01/stroim-snezhnoe-ukrytie/#axzz3KdXSWY3r (http://survinat.ru/2010/01/stroim-snezhnoe-ukrytie/#axzz3KdXSWY3r)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Laura - 01.12.14 18:31
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=254206)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 01.12.14 19:54
Лаура, спасибо!
 Даже некогда было почитать, а удалять поголовно - боялась "с водой выплеснуть  ребенка." Пришлось закрыть временно.

Добавлено позже:

от впечатлений и предположения Стоун о возможности последовательности нагрузок ударных и компрессионных появилась вот такая картинка.
В ней ничего не учитывается - это просто схема получения травм при обрушении свода при наличии на нем ледяных сосулек или выступов более округлой формы, чем сосульки.
Вы правы. Это будет сочетание удара и сдавления. А степень выраженности поражения будет зависеть от толщины обрушаемого козырька, высоты, с которой он будет обрушаться, и плотности снега/льда.
Спереди на грудной клетке будут разгибательные переломы в сочетании со сгибательными, переломы грудины очень вероятны; спереди поражение будет больше - потому что обрушаемый козырек выступает в роли активного пуансона, дающего бОльшие разрушения.

Добавлено позже:
Краткие соображения по завалу - чуть выше на этой же странице, иначе говоря здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255514#msg255514 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255514#msg255514)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: GrayCat - 01.12.14 23:39
GrayCat, видела ваше обсуждение насчет непрямого массажа. Раз уж вы в теме, уточните по годам - когда начали "рекламировать" и практиковать удар и когда именно массаж - не в леч/уч, а среди добровольно-принудительного санитарного персонала? И вообще среди населения.
Вопрос сложный. Бесспорно, основателем современного стандарта является Сафар, который в 1960 году сформулировал четкий стандарт по проведению реанимационных мероприятий известный как "азбука Сафара". В СССР 1934 году этим занимался Неговский, который является создал первый в мире НИИ общей реаниматологии.  В 1939 Гурвич и Юньев экспериментально обосновали дефибрилляцию и непрямой массаж сердца. Найти бы памятки 50 годов - стало бы ясно насколько это было распространено.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 01.12.14 23:57
Что забыла?
Травмы в положении сидя.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 02.12.14 00:02
arhelon, Пункт 6.

Добавлено позже:
GrayCat, просто я нашла статью еще и о травмировании сердца при непрямом массаже. Так что вопрос может оказаться еще интереснее. В сочетании с поводом для массажа.

Добавлено позже:
И в совершенно другую степь. Не дает покоя эта картинка:

[attachimg=1]
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 02.12.14 00:53
И в совершенно другую степь. Не дает покоя эта картинка:
Звероловная яма, а настил - ее ложная крыша? Просто  Вас сходство с настилом беспокоит этой маскировочной "крыши")). Летом такие штуки делают, не зимой...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 02.12.14 01:07
Летом такие штуки делают, не зимой...
Так летом и сделали - яма многоразового пользования. Другое дело - где эта предполагаемая яма? При разборе настила никто не провалился. На берегу ручья рыть тяжело -  там камни должны быть, и вода будет из ручья обязательно просачиваться. Хотя интересно.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 02.12.14 11:00
Так летом и сделали - яма многоразового пользования
Не получается. Под настилом было ~30см снега))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Pepper - 02.12.14 12:25
Так что вопрос может оказаться еще интереснее. В сочетании с поводом для массажа.
Тем более, что предположение о травмировании при непрямом массаже выдвигалось и дискутровалосьуже лет пять назад, если не больше.
Мнения, кстати, расходились, в том числе и у медиков.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 02.12.14 13:45
Если что-то касающееся непосредственно темы перенесено ошибочно, всегда можно откатить обратно. Кидайте ссылки на конкретные сообщения, верну, без проблем.
Ну вот например. Никакого флуда и боданий имхо:
http://taina.li/forum/index.php?msg=255478 (http://taina.li/forum/index.php?msg=255478)
http://taina.li/forum/index.php?msg=255511 (http://taina.li/forum/index.php?msg=255511)
http://taina.li/forum/index.php?msg=255540 (http://taina.li/forum/index.php?msg=255540)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 02.12.14 16:03
Оставила бы только третью ссылку - она суммирует и подытоживает две первых. А поскольку название темы не "был или не был завал/обвал/ обрушение пещеры", а совсем другое, то возврата одной третьей ссылки более чем достаточно.

И вообще, совершенно непонятно - люди с упорством, достойным лучшего применения, доказывают наличие завала, но никто не хочет даже хотя бы придумать позы людей, соответствующие полученным травмам. Даже вопрос такой никем из заинтересованных не был задан!
Ну вот те, кто утверждает, что "люди лежат на своих травмах" - ну покажите хотя бы схемку этого лежания на травмах. И уже разберемся, где был удар, где компрессия, где и то и другое, а где ничего не было.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 02.12.14 16:36
А поскольку название темы не "был или не был завал/обвал/ обрушение пещеры", а совсем другое
Вовсе не "совсем". Завал - один из вариантов этой самой непреодолимой силы, и не понятно, почему вы его игнорируете. Я тоже не сторонник завала, но в общий список возможных вариантов его включать так же надо. И интересно было бы глянуть по ним статистику - по завалам снегом или мягким грунтам; какие там на вскрытии находили повреждения.

Оставила бы только третью ссылку
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
Ну вот те, кто утверждает, что "люди лежат на своих травмах" - ну покажите хотя бы схемку этого лежания на травмах.
Ну, люди склонны преувеличивать значение доводов в свою пользу, и игнорировать против. И с этим надо как-то жить. Я бы не схемки просил нарисовать. Я бы просто признал, что достоверно положение тел не было зафиксировано, и утверждать и тем более строить на этом какие-то версии - неразумно. Сопоставить, точно на своем переломе кто-то лежит или неточно - увы, невозможно.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Тайпи - 02.12.14 16:40
5.Что еще может быть?
Мне все не дает покоя мысль о ловушке. Глупо, наверно, но не могло быть так, что неподалеку от места гибели четверки, они или попали случайно в ловушку или даже не случайно, т.е. заметив ловушку, решили разобрать ее на дрова и пострадали. Позже манси, увидев результаты своей "охоты", трупы перенесли в ручей и прикопали, а ловушку разобрали. Соответственно, сильно изменили картину, отсюда и проблемы с трупными пятнами и все остальные неувязки? Хотя, наверно, ловушку бесследно не разберешь...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Laura - 02.12.14 16:45
Комментарий модератора
Я на всякий случай вернула три сообщения, дальнейшая их судьба - на усмотрение ТС.
   
Оффтоп (текст не по теме)
Про ловушки мысль заманчивая, но вроде как не водилось крупного зверья, на которого нужно было рыть такую яму, в том районе? Да и потом, где все эти приспособления и следы их изготовления?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 02.12.14 17:31
Там пробегали мишутки и лоси... яма могла быть приготовлена летом или осенью(период охоты) её занесло снегом и она перестала быть видна... находилась в лесу ... ребята попали (трое) в эту яму, их вытащили ... Зина и Игорь пошли к палатке НО замерзли ... манси перепрятали погибших в свою же  снежную яму у ручья (не путать с ямой - ловушкой) чтобы скрыть  этот случай.Они ведь не специально , так получилось, что туристы случайно попали  в "ловушку" ( они ведь шли по следам охотника манси НО не знали где яма - ловушка ). Осталось только одно -- ЧТО или КТО вынудил уйти полураздетыми из палатки на склоне?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Тайпи - 02.12.14 17:40
яма могла быть приготовлена летом или осенью
Нет, я представляла себе не яму-ловушку, а что-нибудь из бревен. И именно упавшее бревно так их травмировало.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Pepper - 02.12.14 17:45
манси перепрятали погибших
Простите, от чего погибли попавшие в яму?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 02.12.14 17:47
не яму-ловушку, а что-нибудь из бревен. И именно упавшее бревно так их травмировало.
С этим сложнее, потому как яма могла быть прикрыта  и в снегу не видна а вот висящее бревно  заметнее... хотя если например - идут, кто то задевает "веревочку - шворку" и сверху на них летит обрезок ствола ну а должна быть и какая то "загородка- заборчик или ещё какое ограждение.Иначе "зверь" получил удар, отлетел в сторону, упал, а пока пришел охотник проверять "ловушку" волки все съели. Если делали что то ттипа "силка" то "жертву" поднимали вверх и она висела  до прихода охотника????????????? *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
Простите, от чего погибли попавшие в яму?
Удар бревном - от "ловушки". удар бревном и они падают в приготовленную яму. Там и х и находят манси - охотники.бегут к шаману -что делать то? Тот говорит - мы не виновны - их убило бревно,Но мы их спрячем в яме у ручья.Только КТО их выгнал из палатки??????? А так - трагическое стечение обстоятельств, надо брать местного проводника, который знает где можно ходить а где нет
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 02.12.14 17:51
Про ловушки мысль заманчивая, но вроде как не водилось крупного зверья, на которого нужно было рыть такую яму, в том районе?
Не охотник. Но общая логика подсказывает. Крупное зверье там есть - лоси и медведи. Но на них ловушки рыть в виде ямы глупо ИМХО. Лось поломает ноги и там и подохнет; его не вытащить, ни убить (спустишься - затопчет). А медведь, может даже и вылезет. Плюс, остальные особи наверняка покинут место. По-моему, такие ловушки как раз ставят на мелкого пушного зверя; либо на хищников - только что бы снизить их поголовье.

Да и потом, где все эти приспособления и следы их изготовления?
Как вы представляете эти следы? Не аргумент.

И следы рукотворных ям нам искать не надо. Там достаточно естественных ям, куда вполне можно провалиться со всеми вытекающими последствиями. Поэтому, можно рассматривать первоначальное падение как спусковой механизм трагедии. Но в первую очередь в расщелину, заметенную снегом; в один из многочисленных на этом склоне ручьев или оврагов; а уж охотничья яма после.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 02.12.14 17:56
Но в первую очередь в расщелину, заметенную снегом; в один из многочисленных на этом склоне ручьев или оврагов; а уж охотничья яма после.
Нужен сильный удар  большим предметом (площадью) и потом - падение в урчейй или овраг - повреждение конечностей а у них кончности целые.А бревно било на уровне груди 1м20см---1м 50см (примерно)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Стоун - 02.12.14 17:57
Тайпи, Лаура, Натт, безмерно благодарна, что посмотрели в эту строну. "Сбылась мечта идиота". Я уже стала завсегдатай на охотничьих форумах. Есть один пробел - рыболовные приспособления манси.
Тайпи, переносную ловушку разобрать очень просто, стационарную -сложнее.
Настил с кучками нетронутых вещей, на мой взгляд, какой-то искусственный и нарочитый. 
Вот хоть, убейте, ни смотря на следы-столбики и пр., не вижу я четверку, взаимодействующую с остальными при жизни. Было разделение группы.
ИМХО в кубе.  Доказать не могу. Один в поле не воин. А скорее - кишка тонка.

Хочу обратиться к сторонникам завала. Не наваливаетесь так на хрупкую Натт. Вас много, а она одна. Спасибо, Ландау, который как может амортизирует этот прессинг.
 
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 02.12.14 18:03
4. Завал снегом:

Добавлено позже:
Завал - один из вариантов этой самой непреодолимой силы, и не понятно, почему вы его игнорируете.


Добавлено позже:
Аскер, извиняйтесь теперь.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Стоун - 02.12.14 18:14
Нужен сильный удар  большим предметом (площадью) и потом - падение в урчейй или овраг - повреждение конечностей а у них кончности целые.А бревно било на уровне груди 1м20см---1м 50см (примерно)
Целые конечности - это нормально. Эффект неожиданности. Человек не успевает напрячь мышцы рук или ног. Почему пьяные люди по статистике  получают меньше травм (пьяному море по колено), да потому, что у них мышцы расслаблены.
Натт ,  это так или я ошибаюсь?

Отвечаю здесь, потому что ниже -  =-O. Не хочу прицеплять туда нормальный ответ. Да, пьяный из-за растормаживания ЦНС и  релаксации мышц падает навзничь.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Игорь Б. - 02.12.14 18:39
Отсутствие каких-либо повреждений рук, растущих у людей по средне-подмышечной линии и есть пятый признак обвала.
Если перелом произошёл в результате сдавливания большой площадью о большую площадь - отсутствие повреждений рук допустимо, особенно если обрушившаяся масса пластична. И в момент падения не столько ударяет, сколько сдавливает. А вот если флотирующий перелом произошёл в результате избиения или удара предметом с ограниченной площадью (что отрицается медициной), то вероятность отсутствия повреждений рук сразу у двоих человек стремится к нулю. В общем, как говорил известный персонаж Папанова: "Руки уверх! Обои! Убью!"

Кстати, более ценный четвёртый признак обвала строится также на одинаковости травм сразу у двоих людей. Только вы пока не разгадали механизм этой одинаковости. Т.е почему при обрушении снега сразу у нескольких лежащих! людей могут быть одинаковые переломы рёбер. Хоть у двоих, хоть у десятерых.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 02.12.14 19:22
Оффтоп (текст не по теме)
Странно, с вашим строгим системным аналитическим подходом - вы поддерживаете сторонника монетописок/замонеток.
Еще странноватей это слышать от поклонника сторонника распития паленой водки и прочих суррогатов)))

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Осталось только одно -- ЧТО или КТО вынудил уйти полураздетыми из палатки на склоне?
И еще: зачем Слободина затащили на склон ХЧ, зачем Юры лазили на кедр, зачем изрезали палатку...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 02.12.14 19:32
рук, растущих у людей по средне-подмышечной линии
*MEGA_SHOK*
Это вы о себе?

-------------------------------------------------------------------------
Совершенно очевидно, что всем пора перечитать этот пост:

http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996)

И еще: падение вперед не исключается. Как с высоты собственного роста с приданным ускорением и последующим ударом о твердый предмет; так и падение без ускорения с некоторой высоты без ускорения в условиях полной темноты.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 02.12.14 23:03
Если перелом произошёл в результате сдавливания большой площадью о большую площадь - отсутствие повреждений рук допустимо, особенно если обрушившаяся масса пластична. И в момент падения не столько ударяет, сколько сдавливает. А вот если флотирующий перелом произошёл в результате избиения или удара предметом с ограниченной площадью (что отрицается медициной), то вероятность отсутствия повреждений рук сразу у двоих человек стремится к нулю. В общем, как говорил известный персонаж Папанова: "Руки уверх! Обои! Убью!"
У меня полное ощущение, что  скорость мЫшления в 4 раза выше скорости печатания, поэтому 3/4 задуманного текста до нас не дошли и получилась эта белиберда...(((
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 03.12.14 00:14
Воздействие было несимметричным - асимметричный удар, падение ( не исключается!) или же компрессия чем-то не особо тяжелым при условии, что люди лежат лицом вниз на более плотном основании только поврежденной половиной грудной клетки. Причем внешняя компрессия настолько деликатна, что являясь движущимся воздействием, т.е. активным пуансоном, не причиняет вреда "со спины". Затейливо выходит.
Здравствуйте Натт и все участники форума!
Можно дилетанту узнать  комментарий/анализ от специалистов как раз по "затейливой" схеме?

Л.Д. лежит спиной на твёрдом основании, уплотнив сантиметров двадцать рыхлого снега под собой.
С.З. склонился над ней - предположим делает искусственное дыхание/выясняет состояние/успокаивает. У него на груди фотоаппарат/чехол от него - концентратор удара для грудной клетки Люды.
Н.Т-Б. с высоты примерно 2,5 метра, получив в начальный момент боковой импульс, падает на две "подушки безопасности", но по инерции головой и плечом всё же ударяется о мёрзлую землю (концентратор - камень/замерзшая шишка/резкий излом корня).
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 03.12.14 01:05
О, самое интересное выбрали))) Только давайте пока без Тибо.

Л.Д. лежит спиной на твёрдом основании, уплотнив сантиметров двадцать рыхлого снега под собой.

1. Плотность основания и движущегося воздействия (Семен + фотоаппарат) сопоставимы. Сила удара (по Бадаляну) будет больше со стороны движущегося воздействия=активного пуансона. Повреждение в условиях равной плотности всегда больше со стороны активного пуансона. И удар активного пуансона приходится на правую сторону рукоятки грудины Дубининой. Получаем переломы, как на рис. "Асимметричный удар" и "Дубинина" ( картинки в первых постах). Несколько похожее изображение на схеме с ударом спереди и прямой компрессией (правда, там на схеме удар сзади по рисунку, но суть одинакова.)
2. Плотность основания больше силы воздействия активного пуансона. Будут переломы по лопаточной и/или околопозвоночной линиям, возможно повреждение лопатки, позвоночника.
Вывод: для Дубининой вариант 1 в целом подходит.

С.З. склонился над ней - предположим делает искусственное дыхание/выясняет состояние/успокаивает. У него на груди фотоаппарат/чехол от него - концентратор удара для грудной клетки Люды.
1. Снова - сопоставимость плотности основы и активного пуансона. Основа неподвижна и пр. идентична повреждающейся субстанции. Плотность снега (зависит от толщины) предположим, больше, при этом он подвижен=активный пуансон. Где повреждение больше? Да, со стороны активного пуансона. То есть у Семена должна больше пострадать грудная клетка по задней поверхности - средние подмышечные(сагиттальное сдавление), задние подмышечные, лопаточные, околопозвоночные. Возможно, и лопатки, и позвоночник.
2. Основа менее плотная. А активный пуансон сзади. Повреждения сзади. Не подходит.
Вот как-то так.
Вывод: для Золотарева варианты не подходит.

Надо подумать над другими комбинациями.Они возможны.
Но вы молодец, начало положили.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 03.12.14 01:52
 
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 03.12.14 11:11
СМИ молочных желез нет, кровоизлияний не описано. То ли их и не было, то ли не описано.
У Дубининой кровоизлияние в левой части рукоятки грудины - эта локализация выше молочной железы.
Еще раз повторю - чтобы получить переломы по топографическим линиям, не нужны удары по каждому ребру, достаточно одного удара. Грудная клетка - не скелет, как многим - не вам)) - представляется, это сложная костно-мышечная система. И если этот удар не пришелся по молочной железе - кровоизлияния и нет.
Возможно, кто-то предложит другой вариант. Вопрос интересный.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Алекс К - 03.12.14 12:11
Возможно, кто-то предложит другой вариант. Вопрос интересный.
Вас не удивляет связь переломов ребер у Людмилы Дубининой и А. Золотарева с отсутствием у них органов – глаз у обоих и языка у Дубининой.
У остальных туристов и ребра целые и органы на своих местах.
Может быть правильнее искать причины переломов ребер, как  результат комплексного анализа всех травм.
Натт , почитайте «Расправа в овраге» по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5)
В теме по ссылке: http://taina.li/forum/index.php?topic=1002.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1002.30)    Ответ #39, Ответ #42
Более подробно описываю нюансы перелома ребер Людмилы.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 03.12.14 12:29
Оффтоп (текст не по теме)
Может быть правильнее искать причины переломов ребер, как  результат комплексного анализа всех травм.
Логично...
Только в этот анализ нужно включать травмы Слободина и Тибо.

Возрожденный дал свой ответ, он знал гораздо больше того что отражено в материалах УД.
Но он не знал другого, того что даже сейчас, известно немногим, - признаки "крутого техногена",- гидроудар.

Это когда ударная волна распространяется по телу, а не приходит по воздушной среде.

Условием такого эффекта является "пробой" тела предметом двигающимся со скоростью большей чем скорость звука внутри тканей человеческого тела (около 1300 м.сек.).

Тогда любое тело становится "несжимаемой" средой, наподобии чугунной "чушки"...
И в этом случае остановка трех механических часов в получасовом диапазоне это не случайность, а физический эффект.
Видимо именно из-за этого на руке Тибо было двое часов.

Они гораздо лучше разобрались в ситуации, и понимая, что уже им не выжить, хоть как то пытались донести до нас, "неразумных", то с чем они столкнулись...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: megeor - 03.12.14 17:35
ну покажите хотя бы схемку этого лежания на травмах. И уже разберемся, где был удар, где компрессия, где и то и другое, а где ничего не было.
Не расстраивайтесь по этому поводу, плиз.  Есть такая категория мыслителей, которые  в силу отсутствия конструктивной фантазии не могут ясно-конкретно  представить себе само действо, которое они упорно отстаивают.  Им чисто эмоционально нравится  идея с рухнувшим сводом пещеры, вот они про нее и твердят. Доказывать с помощью мат. расчета они не умеют, механику не знают, в доказательство приводят цитаты про подземные пещеры, которые к вырытым   в снегу ямам/гротам не имеют никакого отношения и т.д. Для них снег это просто тяжесть, другие изменчивые  характеристики вещества им понять не дано. Так что плюньте и не тратьте время на дискуссии с такими оппонентами.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.14 18:43

Цитирование
Множественные переломы ребер могут возникать как при неоднократном внешнем воздействии (чаще ударах), так и при одноразовом (обычно при сдавлении). В последнем случае переломы ребер располагаются как бы по одной или нескольким анатомическим линиям.

Сдавление грудной клетки между двумя твердыми тупыми предметами в экспертной практике чаще всего встречается при обвалах и транспортной травме.
"Повреждения грудной клетки"
http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml (http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 03.12.14 19:36
почитайте «Расправа в овраге» по ссылке: [url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5[/url] ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5[/url])
Коллеги, рекомендую. Дау, обратите внимание на цифры. Мне особенно нравится умножение на 10.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 03.12.14 21:18
Разворачиваемый текст
почитайте «Расправа в овраге» по ссылке: [url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5[/url] ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5[/url])
Коллеги, рекомендую. Дау, обратите внимание на цифры. Мне особенно нравится умножение на 10.
Эти  "рассчеты" я  разослал друзьям по вотсапу, ржач до сих пор стоит!))). 20см(?) и  умножение на 10 ребер это сильный удар, но я еще держался, а вот после "суммарных" 300кг - я реально отполз)))) Откровения этого обкуренного  "мясника" читал уже сквозь слезы)). Натт, большое спасибо за ссылку, думаю добавил несколько лет жизни себе))))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Алекс К - 03.12.14 21:25
Описанный способ перелома ребер Вас явно не заинтересовал.

LANDAU, ... , эти расчеты мне не принадлежат.
А то некоторые тут эту чушь мне приписывают вполне серьезно.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 03.12.14 21:35
Оффтоп (текст не по теме)
Ссылку прочитала. От комментариев воздержусь.
С механизмом переломов не согласна, само собой. Анатомию и травматологию уважать надо.
Кровь обязательно будет на одежде - пусть не на верхней, припомните, что было надето на Д.
Культя языка - во рту, а вы что подумали?
Крови нет в трахее и бронхах, а при такой ситуации аспирация обязательна.
Я считаю, что язык был удален у трупа. Считаю обоснованно. Объясняла в других темах. Вопрос закрыт.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Laura - 03.12.14 22:21
    Ходила сегодня по ссылке на сайт о судебной медицине, размещенной несколько дней назад на форуме (к сожалению, не помню, кем) http://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-4-tanatologiya-i-ustanovlenie-prichiny-smerti (http://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-4-tanatologiya-i-ustanovlenie-prichiny-smerti) Выписала несколько показавшихся интересными моментов.
1. Для сторонников завала: 4 типа компрессионной асфиксии: сдавление гр клетки снаружи, сдавление живота, сдавление гр клетки при п/к эмф, препятствие легочным экскурсиям вследствие уменьшения объема плевральных полостей за счет экссудата, кр (гемоторакса) или спонтанного пневмоторакса.
  При сравнительно медленном сдавлении туловища и сохранении в течение некоторого времени доступа возд в альвеолы формируется специфический вид отека легких, т. н. «карминовый» отек (признак Лакассаня). Кровь, стекающая с поверхности легких, при этом имеет ярко-алый цв из-за перенасыщения оксигемоглобином (прекращение оттока артериальной крови в б. круг кровообращения на фоне продолжающегося притока крови в легкие). При быстром сдавлении груди и живота «карминовый» отек развиться не успевает. В ряде сл при компрессионной as м. обнаружить только синюшность или багровое окрашивание лица, шеи и в. половины гр клетки («декольте»).
  Экхимотическая маска (признак Оливье – Данжара) возник при сдавлении груди и живота, развиваясь всл резкого повышения дав в vas всего тела и повышения дав в яремных vi, лишенных клапанов, мелкие конечные ветви которых вследствие обратного тока крови разрываются и дают многочисленные кр. В системе н. полой vi клапаны препятствуют ретроградному движ крови, поэтому кр на нижн половине тела не развивается.
  Известны сл массовой гибели людей от сдавления в толпе (Ходынское поле, паломники в Сауд. Аравии и др). Масса давящего предмета в 50 – 100 кг м. вызвать смерть взрослого чел. Для наступления смерти бывает достаточно сдавления одного только живота или половины гр клетки, создающего препятствие дых (невозможность экскурсий гр клетки и дых сокращений диафрагмы). Обычно  в местах действия сдавливающего предмета обнаруживают отпечатки одежды на коже. Сдавление одного живота менее опасно. Отсутствие экскурсий диафрагмы в течение длит времени частично компенсируется гр клеткой. Известны сл, когда в такой ситуации смерть наступ только ч/з час и более от начала сдавления. Подобную картину приходится набл при компрессии внутри кабины аварийного а/м, или прижатии тела перевернувшимся ТС. Известна т. н. «отсроченная» as, которая развивается не по рефлекторному типу, а всл нарастающего отека и стенотических измен гортани.
  (Сюда же - краш-синдром, признаков которого вроде нет ни у кого).

2. По ребрам: чем короче время соударения, тем большая энергия передается поражаемой части ткани и тем больший объем повреждений.

3. Предел прочности ребер на излом от 85 до 110 кг на 1 см2 (в молодом возрасте) и снижается до 40 кг у пожилых людей.
   
Разворачиваемый текст
Переломы ребер регистрируются в трех вариантах: трещины, поднадкостничные и полные переломы. Сами по себе переломы ребер не опасны и достаточно быстро заживают. Опасность представ сопутствующие повреждения плевры и легких костн отломками, результатом чего м. б. гемоторакс и пневмоторакс. Иногда возд из поврежденных легких попадает в п/к клетчатку, вызывая п/к эмф. Переломы ребер сопровождаются ограничением подвижности гр клетки и уменьшением дых объема легких. Переломы чаще всего образ в месте наибольшего изгиба ребер – по бок поверхности гр клетки. При повреждении легких костн отломками обычно возник кровохарканье. Rg DS переломов ребер достаточно сложна. Легче всего опр переломы в паравертебральном отделе, а также переломы передних концов костн ребер. Гораздо хуже опр переломы по подмышечным линиям. При переломах неск ребер обычно имеется значительное смещение отломков. Такие переломы распознаются легче. Перелом одного ребра часто бывает поднадкостничным. Если линия перелома имеет зигзагообразную форму, смещение отсутствует и соседние ребра сохраняют параллельный ход, то распознание на снимках м. б. весьма затруднительным. Переломы хрящ частей или на границе хрящ и костн ткани, пока не наступило обызвествление мозоли, Rg не м. б. распознаны. На стандартных прямых Rg снимках хорошо видны ребра до VIII включительно Нижние ребра, вследствие наложения интенсивной тени печени или lien контурируются плохо и для обнаружения в них переломов необходимо более жесткое излучение или прим отсеивающей решетки. Линию перелома м. симулировать всевозможные патолог измен легочного рисунка. Заживление происходит при пом крупных мозолей. При переломе неск ребер нередко образ патологические синостозы. Опр ст тяжести вреда здоровью при переломах ребер имеет свою специфику. Так, при одиночном переломе потерпевшие нередко не обращаются за мед помощью. При неосложненных переломах двух ребер, не требующих обязательной фиксации и поддерживающей  терапии, формальными документами (б/л и т.п.) эксперт также м. не располагать. В таких сл необходимо ориентироваться на необходимое время заживления перелома и в абсолютном бол сл квалифицировать такое повреждение, как причинившее вред здоровью ср тяжести. Исключение сост единичные неполные переломы, полная консолидация которых м. завершиться в течение трех нед. Такие повреждения следует относить к категории повлекших легкий вред здоровью. Отдельно стоит вопрос о переломе первого ребра, который м. возникать при сильном кашлевом толчке или чихании у тяж б-х, у которых выключены из дых обширные отделы гр клетки. Аналогичный механизм имеют переломы у жен в конце беременности и во время родовых усилий, при стремительных движениях. Исходом таких переломов обычно явл образ ложного сустава. По свойствам линии перелома ребер, характеру выкрашивания края перелома на наружн и вн костных пластинках м. определить вид перелома – прямой (разгибательный) или непрямой (сгибательный). Установить характер переломов ребер непосредственно у секц стола, как правило, очень сложно из-за трудного доступа к ребрам в глубине гр клетки. Поэтому ребра иссл после их изъятия с прим стереомикроскопа. При изолированных ударах в любую часть гр клетки возник прямые переломы от разгибания ребра в точке приложения травм силы. При этом вн костная пластинка подвергается растяжению с образ разрыва линейной формы. Наружн пластинка, наоборот, подвергается сжатию и вспучиванию. Поэтому на ней образ костн отломки и продольные трещины. При разгибательном переломе клиновидный отломок обращен основанием к наружной поверхности ребра и напоминает осколок Мессерера, описанный при переломах длин трубчатых костей. Основание осколка указывает на место приложения действующей силы. При компрессии гр клетки, в отличие от удара, происходит перелом ребра в стороне от точки приложения силы и формируется непрямой (сгибательный или конструкционный) перелом. Характерными признаками этого перелома явл растяжение и последующий линейный разрыв наружн костной пластинки ребра, а продольные трещины и костн отломки образ со стороны вн костной пластинки (в месте ее сжатия). В первом сл, когда от удара ребро прогибается внутрь, его остр концы разрывают пристеночную плевру, формируя разрыв легкого. Во втором сл концы сломанного ребра обращены кнаружи и пристеночная плевра не повреждается. Если по гр клетке наносились многократные удары, обнаруживаются комбинированные переломы ребер (переломы одного ребра в 2 – 3 местах). При этом переломы носят характер как сгибательных, так и разгибательных. Особенно сложный механизм возникновения переломов набл при перекате ч/з тело колеса а/м (перемещающаяся компрессия). При этом гр клетка испытывает несимметричное сдавление. Ребра на стороне наезда больше повреждены, чем на противоположной стороне. Этому способствует первичный удар колесом в начале наезда и своеобразный «соскок» колеса с гр клетки в конце переезда. Наименее защищены средние ребра (с IV по VII). Верхние ребра прикрыты толстым слоем мышц и костями плеч пояса и страдают гораздо реже. Нижние ребра меньше подвержены травматизации из-за своей эластичности и подвижности. Переломы хрящ части ребер возник при очень грубой компрессии. Отломки ребер трутся др о др при дых движениях. По данным В.Н.Крюкова, В.Э.Янковского и В.А.Клевно, уже после 20 – 25 вдохов (около одной мин жизни) при микро иссл краев перелома м. обнаружить начальные признаки зашлифованности его краев, вначале в виде трасс, а затем – блестящих площадок. По этому признаку DS прижизненное происхождение переломов, а в ряде сл и продолжительность жизни после их образования. Макроскоп признаки зашлифованности появляются при переживании в течение неск час.

4. При падении на заднюю поверхность тела возникают массивные кровоизлияния в мягких тканях спины, поясницы и ягодиц (можно ли их спутать с ТП?) Непрямые повреждения при таком падении включают переломы ребер по подмышечным линиям, переломы вертлужных впадин, повреждения внутренних органов от сотрясения.

5. При падении на ноги или голову возникают обширные разрывы штанин по наружним и внутренним швам на уровне бедер (рваные штаны под кедром).

6. Падение плашмя сопровождается образованием повреждений, которые могут напоминать транспортную травму (ощущения Возрожденного по итогам вскрытия четверки).

7. Падение из положения стоя с высоты 10-11 м приводит к обороту на 270 гр., после чего соударение происходит плашмя.

8. Ударная волна, вызывающая ушиб сердца, встречается чаще всего при ударах ногой по передней поверхности грудной клетки, ударах мячом во время игры в футбол, при автотравме или падении с большой высоты.

9. Повреждения хрящевой части носа и мелкие ранки на внутренней поверхности рта при насильственном закрытии отверстий рта и носа посторонними предметами.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: alexsandrovna - 03.12.14 22:24
Оффтоп (текст не по теме)
почитайте «Расправа в овраге» по ссылке: [url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5[/url] ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5[/url])
А мне понравилось. Шедеврально. Особенно вот это "т.к. язык Александра Золотарева не заказывали". Чё ж не заказывали то? Деликатес, однако.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 03.12.14 22:33
3. Предел прочности ребер на излом от 85 до 110 кг на 1 см2 (в молодом возрасте) и снижается до 40 кг у пожилых людей.
Странно... в экспериментах Клевно вполне хватает 0,22кг/см2...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Laura - 03.12.14 22:44
  Не знаю, так написано в части "Переломы. Механика разрушения твердых тел".
Фраза полностью: "Считается, что поставленная вертикально бедр кость выдерживает дав в 1500 кг, большеберцовая – до 1800 кг, плечевая – до 850 кг. Предел прочности ребер на излом колеблется от 85 до 110 кг на 1 см2 (в мол возр) и снижается до 40 кг у пожилых людей. Прочность костей также опр интенсивностью деятельности прикрепляющихся к ним mus".
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 03.12.14 22:46
Предел прочности ребер на излом
Ааа, их наверно тоже вертикально давили, до излома. Тогда понятней.
Оффтоп (текст не по теме)
На всякий случай поясняю, что именно скрывается под словом "понятней": предполагаю, что ошибочно дано либо название эксперимента, либо показатели пределов прочности ребер. Т.к. предыдущие эксперименты были посвящены вертикальному сжатию/сдавлению. Другие объяснения разницы на три порядка пока в голову не приходят...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: megeor - 04.12.14 16:29
Оффтоп (текст не по теме)
Это означает, что глазные яблоки и глазницы уже плохо держались в глазницах и могли в скором времени быть вымыты напором воды.
Описанные вами впалые глазные яблоки таки не вымылись водой, хотя голова Тибо была полностью погружена в ручей. И наоборот:   лицо А.З. находилась выше уровня воды, струи которой били  ему в затылок. Как  при таких обстоятельствах его глаза смогли исчезнуть  из орбит?
И уж совсем невероятно: при нахождении Л.Д. (есть фото) ее голова была вморожена в снег в вертикальном положении, и никакие струи в лицо ей не били, тем не менее глаза исчезли...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Стоун - 04.12.14 17:01
Владимир Сидоров, здесь обсуждается, каким образом могли травмироваться рёбра именно так как их описывает Возрожденный в УД.
Оффтоп (текст не по теме)
Не надо оффтопить., пожалуйста. И еще, я много читала, консультировалась, глазные яблоки не вымываются, они даже у утопленников сморщиваются и западают. Сравнение посмертного изменения глазных яблок и эпидермиса совершенно не уместно.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: megeor - 04.12.14 18:05
Странно... в экспериментах Клевно вполне хватает 0,22кг/см2...
Попробую посчитать энергию удара для убийства путем прыжка на грудь.
Поставленные рядом обутые стопы мужчины умещаются на листе бумаги формата А4 т.е немногим менее 600 см2. При наложении такого листа  на мою грудную клетку поперек он покрывает 4 ребра, вдоль- 7.
вес взрослого мужчины в зимней одежде 80-90 кг. Давление на грудную клетку, если бы она была плоской, составило бы 85/600=0,14кг/см2. Это статика, теперь динамика:

взрослый мужчина, поджав ноги, вполне может подпрыгнуть на полметра над землей, и в прыжке с усилием выпрямить ноги (ударить). Считать силу удара не буду, нет данных по мышечной силе. Тогда только энергия свободного падения составит 9,81mh=8,91х 85х0,5 =417 кгм2/с2. (Формула: энергия св. падения = полумассе умноженной на квадрат конечной скорости, а конечная скорость= квадратному корню из 2 высот умноженных на ускорение свободно падения (9,81м/с2))
в пересчет на давление на плоскую грудную клетку будет 417/600=0,7кг/см2.
Энергия удара, приходящаяся на каждое сломанное ребро, составляет соответственно у АЗ 417/5ребер= 83 Нм, у ЛД 417/10ребер=8,3 Нм.

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
У Вас разве фото Золотарёва и Тибо, сделанное в тот момент, когда он находился под снегом? Вы думаете, что тело за месяц пребывания в сильном течении никак не поменяло своего положения?
Думаю, что не поменяло, так как было прижато сверху снегом. А течение сильным назвать проблематично. Скорость может и большая, да расход воды невелик
Добавлено позже:
У Вас разве фото Золотарёва и Тибо, сделанное в тот момент, когда он находился под снегом? Вы думаете, что тело за месяц пребывания в сильном течении никак не поменяло своего положения?
их нашли под снегом и раскопали от снега только после приезда прокурора
Добавлено позже:
Покажите, что Вы имеете ввиду под "вморожена".
это фото с форума не из лучших, но есть более приемлемый вариант, если поискать, то можно найти. Для вас обвела голову ЛД
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 04.12.14 19:06
Оффтоп (текст не по теме)
   
. Сравнение посмертного изменения глазных яблок и эпидермиса совершенно не уместно.
Как неуместен тезис о "вымывании глазных яблок", совершенно верно уважаемая Стоун!, как неуместно рассмотрение посмертных переломов ребер ЛД и СЗ, как неуместно игнорирование дуралюминиевого зОнда Аскинадзи... Но это нисколько не беспокоит некоторых. Важнее всего всеми копытами фибрами продвигать высосанную из пальца теорию "частичного оттаивания/заморозки трупов и ацкую))), медленно сползающую, ледяную глыбу, точечно опертую на камни")))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 04.12.14 19:55
Оффтоп удален. Весь последующий, если таковой случится, постигнет та же участь.  :'(
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 04.12.14 23:46
2. Основа менее плотная. А активный пуансон сзади. Повреждения сзади. Не подходит.
А если так: грудная клетка Семёна в меньшей степени перекрывала грудную клетку Люды и под нагрузкой сверху в определённый момент соскользнула с её клетки. В результате грудная клетка Семёна подверглась удару/компрессии уже на плотном основании (мерзлая земля) при пуансоне сзади. (Мог оказаться корень вдоль груди Семёна.)
Такой вариант подходит?

Напишу вам и такой тоже. Н.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: GrayCat - 05.12.14 03:27
Не знаю, так написано в части "Переломы. Механика разрушения твердых тел".
Фраза полностью: "Считается, что поставленная вертикально бедр кость выдерживает дав в 1500 кг, большеберцовая – до 1800 кг, плечевая – до 850 кг. Предел прочности ребер на излом колеблется от 85 до 110 кг на 1 см2 (в мол возр) и снижается до 40 кг у пожилых людей. Прочность костей также опр интенсивностью деятельности прикрепляющихся к ним mus".
Опять вернемся к главному, что грудная клетка это не просто набор ребер + 1 грудина, а целая система призванная надежно защитить органы грудной клетки . Грудная клетка в результате длительной эволюции "получила" механизмы защиты от механических нагрузок: форма, наличие сочленений, которая делает ее  не абсолютно жесткой конструкцией, система мышц и т.д. Поэтому эксперименты , описанные Натт в начале темы, проводили не с отдельным ребром, что на много проще, а грудной клеткой в целом.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 05.12.14 05:16
Натт,
Спасибо огромное)))
Можно несколько замечаний-вопросов вставлю?
1) меня смущает, что в разобранных статьях в качестве ударного пуассона рассматривался предмет с ограниченной поверхностью (не более 6см) , тут же может быть удар с относительно неограниченной и неограниченной. Вероятно будут несколько иные расчеты. Ограниченность зависит, насколько я понимаю, от соотношения площадей грудной клетки и ударяющего предмета. Например колено взрослого мужчины у меня попадало под относительно неограниченную поверхность. Это есть у Крюкова.
2) расчет силы.
 Все-таки живой человек не био манекен. Я к тому, что будет задействован еще и рефлекторный механизм того же напряжения мышц, которые по идее будут защищать. Это я из примеров циркачей, которые выдерживают огромные веса. Так что не думаю, что мы сможем рассчитать точную силу, хотя порядок ее понятен.
3) нет статистики по полу-возрасту био манекенов. До 25 лет ребра обладают иной эластичностью, нет окостенения хрящей и конструкционные переломы могут идти по несколько иным линиям. На самом деле их будет больше. Это тоже есть у Крюкова - особенности переломов детского возраста. С натягом Люду можно отнести к переходной группе и ее третью линию переломов объяснить именно этим.
Хотя и так все понятно, собственно.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.14 05:50
Например колено взрослого мужчины у меня попадало под относительно неограниченную поверхность
Говорят вам эксперты, говорят... Флотирующий перелом рёбер образуется при воздействии большой силы и большой площади.
Прыгал кто-нибудь на грудной клетке? Нет.
Ударяли прикладом? Нет.
Падали на камни? Нет.

Сказано ведь:
Цитирование
Сдавление грудной клетки между двумя твердыми тупыми предметами в экспертной практике чаще всего встречается при обвалах и транспортной травме.

Повреждения скелета грудной клетки при компрессии имеют ряд характерных особенностей, которые позволяют судить о механизмах травмы, а в ряде случаев и о направлении внешнего воздействия. Характерным для компрессии грудной клетки является множественность переломов ребер, нередко по нескольким линиям сразу
http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml (http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml)

Нет, начинают убеждать, что площадь колена немногим меньше площади железо-бетонной плиты. Кого вы стараетесь обмануть? Некого уже.

Игорь Б., а почему у вас  всегда одна и та же ссылка? Там есть ответы на все-все? Н.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 05.12.14 06:04
Игорь Б.,
Вы на каких экспертов ссылаетесь? На себя?
  Чего, совсем не понятно, что при любом сдавлении переломы ВСеГДА СЕММЕТРИЧНЫ? Не важно - снегом, плитой, другой человек сел. Не симметричность дает только удар. Если есть удар, а потом сдавление - добавляются опять-таки симметричные переломы.
   Приведите пример ссылки на любую работу, где показано образование не семметричных переломов при сдавлении и условия их возникновения.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.14 06:29
Чего, совсем не понятно, что при любом сдавлении переломы ВСеГДА СЕММЕТРИЧНЫ?
Неправда. Особенно если одна из сдавливающих поверхностей неровная. И вообще, перелом рёбер - это очень индивидуально. В вышеприведённой ссылке сказано же:
Цитирование
нередко по нескольким линиям сразу
http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml (http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml)

Не сказано - "всегда" и "симметрично".

Игорь Б.,
Вы на каких экспертов ссылаетесь? На себя?
https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC++%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%B8 (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC++%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%B8)

Окончатые переломы коленом встречаются только на дятловедческих форумах:
https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC++%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC++%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 05.12.14 07:41
Игорь Б., вас не смущает, что окончатые переломы по приведенным вами же ссылкам везде результат удара?
Люди тут приводят конкретные цитаты. Вы - отправляете к поисковику гугла. Чувствуете разницу?

 Вы даете ссылку про упоминание "нескольких анатомических" линий, что позволяет раз вернуться вашей фантазии - люди дают результаты исследований на тысячах переломах, где эти анатомических линии названы и нанесены конкретно. Чувствуете разницу?

Золотарев и Дубинина имеют совершенно разные позы, но одинаковые линии переломов. При этом еще у 2х людей ребра не ломаются вообще, а у одного вдавленный перелом черепа, который образуется вообще при других условиях. Те из 4 человек у вас все 4 результата разные. Так не бывает при воздействии одного фактора. Я вас уверяю, что если положить одинаковую бетонную плиту на 10 манекенов - ребра сломаются у всех.

 Вы можете и дальше дилетантски пытаться каждого подвести под единичный случай исключения, но это все притянуто за уши и к реалиям не имеет никакого отношения, потому что речь идет о группе людей.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.14 08:24
Игорь Б., вас не смущает, что окончатые переломы по приведенным вами же ссылкам везде результат удара?
Неправда. Окончатые переломы образуются как при ударах, так и при сдавливании. Но главное - обязательно большими плоскостями. Размером не менее площади перелома или больше.
И это вы ещё игнорируете укрывание куртками до получения травм. И обрушение снега по левому берегу ручья. И обильные трупные пятна.

P.S. А в снежных завалах травмы у разных людей могут быть разными. Один может погибнуть, а другой выжить. Один получить травмы, другой нет. Лотерея. Индивидуальные особенности организма и подлежащей поверхности.
Но если у двух разных человек, разного роста переломы начинаются именно со второго ребра (а не с третьего или четвёртого), то это с большей вероятностью снег. При снежном обвале есть одна константа, приводящая к соблюдению этого условия. Т.е. необязательно, что травмы будут одинаковые, но если одинаковые - снег.
Это и есть четвёртый признак снежного обвала. 
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 05.12.14 10:28
Неправда. Окончатые переломы образуются как при ударах, так и при сдавливании
дайте конкретную цитату с ссылкой на такой пример. Я ж много не прошу.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.14 11:35
На выбор, в одном источнике:

Цитирование
Флотирующие (окончатые) переломы:

При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки.

При непрямом механизме происходит сильное сжатие грудной клетки, и перелом ребер возникает по обе стороны от воздействующей силы. Такого рода поражения характерны для зажатия между двумя плоскостями (зажатие торса между рулем и сидением во время внутриавтомобильных происшествий; зажатие груди между кузовом автомашины и стеной; сдавливание груди колесом автомашины; тяжелым грузом и т.п.). При сжатии с большой силой, как правило, образуются множественные двусторонние переломы, осложненные повреждением внутренних органов – так называемая "раздавленная грудная клетка" или "раздавленная грудь" (Дубинина)
http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html (http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html)

Моё примечание: с автомобильной травмой судмедэкспертам приходится встречаться в несколько раз (десятков раз) чаще, чем с травмами под обвалом, лавиной и т.п. Поэтому Возрожденный и приводит в качестве примера отбрасывание автомобилем. Наверняка за пять лет работы он ещё не сталкивался с травмами под обвалом, лавиной и т.д., но хорошо изучил часто встречающуюся автотравму.

Однако, со временем эксперты как видно накопили практический опыт в этом вопросе и по обвалам:

Цитирование
Сдавление грудной клетки между двумя твердыми тупыми предметами в экспертной практике чаще всего встречается при обвалах и транспортной травме.

 Повреждения скелета грудной клетки при компрессии имеют ряд характерных особенностей, которые позволяют судить о механизмах травмы, а в ряде случаев и о направлении внешнего воздействия. Характерным для компрессии грудной клетки является множественность переломов ребер, нередко по нескольким линиям сразу.
http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml (http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml)

Поэтому с большой степенью вероятности ищите на перевале либо обвал, либо автомобиль. А растягивать размер коленок до "почти неограниченных" размеров не надо. Прошли те времена, когда форумные медики выдавали переломы З и Д за просто множественные. Теперь обманывать народ стало труднее.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 05.12.14 11:58
1) меня смущает, что в разобранных статьях в качестве ударного пуассона рассматривался предмет с ограниченной поверхностью (не более 6см) , тут же может быть удар с относительно неограниченной и неограниченной. Вероятно будут несколько иные расчеты. Ограниченность зависит, насколько я понимаю, от соотношения площадей грудной клетки и ударяющего предмета. Например колено взрослого мужчины у меня попадало под относительно неограниченную поверхность. Это есть у Крюкова.
У Клевно с Крюковым несогласия, приведу чуть позже, тексты дома.

2) расчет силы.
 Все-таки живой человек не био манекен. Я к тому, что будет задействован еще и рефлекторный механизм того же напряжения мышц, которые по идее будут защищать. Это я из примеров циркачей, которые выдерживают огромные веса. Так что не думаю, что мы сможем рассчитать точную силу, хотя порядок ее понятен.
Конечно, абсолютно точную силу мы рассчитать на можем, потому что на живых людях эксперименты никто проводить не будет. НО порядок понятен.

3) нет статистики по полу-возрасту биоманекенов. До 25 лет ребра обладают иной эластичностью, нет окостенения хрящей и конструкционные переломы могут идти по несколько иным линиям. На самом деле их будет больше. Это тоже есть у Крюкова - особенности переломов детского возраста. С натягом Люду можно отнести к переходной группе и ее третью линию переломов объяснить именно этим.
Хотя и так все понятно, собственно.
Статистика как раз есть. Но они увязывают ее еще и с формой грудной клетки - а мы вынуждены это проигнорировать, мы не можем определить форму грудной клетки ни у Д., ни у З.
В ряде экспериментов у трупов возраста 19-23 лет переломов не было вообще.

Добавлено позже:
Игорь Б., а можно профессию вашу узнать?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Алекс К - 05.12.14 12:46
Информация к размышлению:
1.  Источник: http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html (http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html) 
 «Различают прямой и непрямой механизмы возникновения перелома ребра. При прямом механизме повреждения одно или несколько ребер в месте действия травмирующего фактора прогибаются в полость грудной клетки и ломаются, при этом возможно повреждение плевры и легкого. Количество сломанных ребер при этом зависит как от силы удара, так и от площади травмирующей поверхности. При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки».

2. Научная библиотека диссертаций и авторефератов 
http://www.dissercat.com/content/sudebno-meditsinskaya-otsenka-perelomov-reber-v-usloviyakh-udarnogo-sdavlivaniya-grudnoi-kle (http://www.dissercat.com/content/sudebno-meditsinskaya-otsenka-perelomov-reber-v-usloviyakh-udarnogo-sdavlivaniya-grudnoi-kle) 
Цитирование
«Судебно-медицинская оценка переломов ребер в условиях ударного сдавливания грудной клетки» 
Автор научной работы:  Бадалян, Армен Фелодяевич
Ученая cтепень: кандидат медицинских наук
Цитаты:
«В судебно-медицинской травматологии имеется достаточно большое количество научных исследований, посвященных переломам костей грудной клетки от однократных ударов твердыми тупыми предметами…

Также исследованы переломы ребер при комбинированном воздействии - удар с последующей компрессией грудной клетки…

Как показывает экспертная практика, повреждения могут причиняться еще от одного вида воздействия — ударного сдавливания, объединяющего в себе и удар, и сдавливание …

Отсутствие исследований по переломам ребер при таком нагружении грудной клетки и обусловило необходимость проведения данного исследования.
ЦЕЛЬ ИССЛЕДОВАНИЯ:
Разработать судебно-медицинские критерии диагностики переломов ребер при ударном сдавливании грудной клетки на основе изучения закономерностей их разрушения с учетом формы грудной клетки, анатомических особенностей ребер, направления воздействия и твердости травмирующих предметов.
 
Материалы диссертации докладывались и обсуждались:
1. На научно-практических конференциях судебно-медицинских экспертов Кемеровской области (2006, 2007).
2. …».
Судя по годам обсуждения этой диссертации, а это 2006г, можно смело предположить, что эта работа написана в 2005-2006 годах, т.е. достаточно свежая.
Учитывая мнение автора этой диссертации: «отсутствие исследований по переломам ребер при таком нагружении грудной клетки и обусловило необходимость проведения данного исследования» можно убедиться в том, что полнота изучения всех механизмов травмирования ребер даже на сегодняшний день оставляет желать лучшего, предполагая наличие белых пятнен или некоторой неопределенности в экспертных оценках и заключениях по этому вопросу.
 
Поэтому следует с большой осторожностью относиться к особо категоричным в своей однозначности оценкам экспертов для рассматриваемого нами случая переломов ребер у Людмилы Дубининой.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.14 13:09
Как показывает экспертная практика, повреждения могут причиняться еще от одного вида воздействия — ударного сдавливания, объединяющего в себе и удар, и сдавливание
Обвал тяжёлого влажного плотного снега это как раз нечто среднее между ударом и сдавливанием, происходящими одновременно.
Игорь Б., а можно профессию вашу узнать?
Профессии в данном деле не имеют значения. Интернет - беспрецедентно огромная энциклопедия, в которой почти на любой вопрос можно найти ответ, данный специалистами. Это в 1959 году надо было или самому быть специалистом или идти в библиотеку. И ещё не факт, что там нашлась бы нужная информация.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 05.12.14 13:31
Алекс К, из отрывков диссертации Бадаляна цитаты уже были. И ссылка на диссеркет тоже.
Далее. В любой уважающей себя диссертации есть раздел "Актуальность проблемы", где материалы подбираются таким образом, чтобы показать, что несмотря на всестороннюю изученность вопроса для автора именно этой работы остался свой кусочек пирога. Также имеется раздел "Научная новизна" - показать уважаемому диссертационному совету, что автор опять-таки не лыком шит, а нечто новенькое в изучение вопроса привнес.

Так что поздравляю вас с открытием америки.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 05.12.14 13:32
Прыгал кто-нибудь на грудной клетке? Нет.
Ударяли прикладом? Нет.
Падали на камни? Нет.
Очень импонирует Ваша уверенность и безапелляционность. Вы там были? Расскажите скорей все подробно!
Интернет - беспрецедентно огромная энциклопедия, в которой почти на любой вопрос можно найти ответ, данный специалистами. Это в 1959 году надо было или самому быть специалистом или идти в библиотеку.
Бесценная информация, спасибо! Вот он, ключ к разгадке всего и вся - интернет и голос специалистов! Хотя и не всегда перепев Карузо оказывается удачен, но это совершенно неважно, правда?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 05.12.14 13:41
Обвал тяжёлого влажного плотного снега это как раз нечто среднее между ударом и сдавливанием, происходящими одновременно.
А скажите мне пожалуйста, я схемы удар+сдавление для кого публиковала?

Профессии в данном деле не имеют значения. Интернет - беспрецедентно огромная энциклопедия, в которой почти на любой вопрос можно найти ответ, данный специалистами. Это в 1959 году надо было или самому быть специалистом или идти в библиотеку. И ещё не факт, что там нашлась бы нужная информация.
Понятно. В интернете, как на помойке, все есть; а профессия ваша секретна. Может, я вам комплимент хотела сделать, а - не вышло.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Алекс К - 05.12.14 14:14
Алекс К, из отрывков диссертации Бадаляна цитаты уже были. И ссылка на диссеркет тоже.
Далее. В любой уважающей себя диссертации есть раздел "Актуальность проблемы", где материалы подбираются таким образом, чтобы показать, что несмотря на всестороннюю изученность вопроса для автора именно этой работы остался свой кусочек пирога. Также имеется раздел "Научная новизна" - показать уважаемому диссертационному совету, что автор опять-таки не лыком шит, а нечто новенькое в изучение вопроса привнес.

Так что поздравляю вас с открытием америки.
Натт, наличие ссылки на эту работу в Вашей теме это одно, а акцент, сделанный мной на основании этой работы, это иной.
А на открытие Америки и не претендую. Однако выдержку из этой работы Бадалян я приводил ещё 20 августа 2013 г. в своей теме, предостерегая легковерных читателей от излишней доверчивости к заключениям экспертов.

Вопрос к Вам: какова могла быть продолжительность жизни Людмилы Дубининой после получения её окончатого перелома ребер, в результате которого пострадало даже сердце.
«Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка.» - СМЭ.

Вариантов может быть не мало, в зависимости от того каков был характер удара по грудной клетке и времени продолжающего сдавливания травмирующей поверхности.
Так если после ударного воздействия и возникновения окончатого перелома ребер предмет, нанесший перелом ребер продолжал давить в том же направлении, то он без особых проблем мог глубоко войти в грудную клетку Людмилы, сдавливая внутренние органы, что легкие, что сердце.
В этом случае смерть могла наступить значительно быстрее, чем в случае кратковременного ударного воздействия, повлекшего перелом ребер.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 05.12.14 15:51
Алекс К, вот никак не пойму - чего хотите-то? Опровергнуть все и вся? Доказать, что Бадалян круче? Ведь вам что ни напиши - все не так. Отвечу я вам про Дубинину - все равно вам не понравится. Предмет спора - в чем?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: jack79 - 05.12.14 15:58
Немного оффтопа. Такой вопрос к медикам: а будет ли наблюдаемым кровоизлияние в сердце, указанное у Люды в акте СМИ, в варианте перелома ребер, который предложил Владимир Сидоров?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 05.12.14 17:07
По поводу падения с высоты человеческого роста.

1. Оценка энергии удара
Центр тяжести принимаем на высоте в 1м, массу человека берем - 80кг, g = 9,81м/с2
Энергия удара при падении:
- из положения стоя (потенциальная)  -  785Дж
- при  движении (плюс кинетическая)  со скоростью 1м/с (3,6км/ч) - 825Дж
Т.е. энергия  лежит в пределах рассматриваемого в экспериментах диапазона 622-933Дж.

2. Видимые проблемы в сравнении с экспериментальными данными.
Если сравнивать с имеющимся у нас описанием эксперимента, то здесь все наоборот : человек это пуансон на маятнике Шарпи, а "камень" - это биоманекен.
Поэтому совершенно другая механика удара плюс необходимо просчитывать кинематику тела человека. Даже упрощенно (используя закон сохранения импульса) просчитать не получится, т.к. мы не знаем и не можем оценить ни время удара ни модуль упругости человеческого тела, например. Нужно произвести такой же объем экспериментов и  работы по их анализу, как и в работах описанных в топике.
P.S. И еще. Если уж говорить о падении на камень, то камень этот обязательно должен выступать  из земли на высоту сравнимую с  параметром "глубины" человеческого тела. Иначе бОльшую часть энергии само тело и погасит при соприкосновении с землей. И про рефлекторное выбрасывание рук мы, как бы, вообще не вспоминаем.))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 05.12.14 17:33
Это очень интересно!
Цитата LANDAU:
Цитирование
" .. модуль упругости человеческого тела,"
"Если уж говорить о падении на камень, то камень этот обязательно должен выступать  из земли на высоту сравнимую с  параметром "глубины" человеческого тела. Иначе бОльшую часть энергии само тело и погасит при соприкосновении с землей."
"Реберные "кольца", соединенные хрящами с грудиной и связочно-суставным аппаратом с позвоночником, а также соединенные между собой фиброзно-мышечным каркасом, образуют очень  сложную многоэлементную конструкцию, обладающую достаточной надежностью и значительной прочностью. Ее биомеханика обусловлена геометрическими и морфологическими особенностями. Грудная клетка обладает высоким РЕЗИЛЬЯНСОМ - качеством,которое существенно для нее как для конструкции, способной поглощать энергию внешнего воздействия (удара или компрессии)." Клевно и соавт.

РЕЗИЛЬЯНС —
запас упругой энергии, обеспечивающий уп­ругую реакцию объекта на внешнее воздействие и, т.о., большую сопротивляемость раз­рушению. Резильянс можно определить как количество упругой энергии, которое можно запасти в конструкции, не причиняя ей повреждений. Нашла такую ссылку. Честно - не дочитала, закипели мозги, видимо надо с утра.
http://coollib.net/b/86420/read (http://coollib.net/b/86420/read)

Люди умные, а может объясните, что тут к чему? Имеет это для нас значение?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 05.12.14 19:56
По поводу падения с высоты человеческого роста.
Это совершенно неинтересно.

Насчет невозможности получения подобных травм при падении с высоты человеческого роста наблюдаю практически консенсус.

А вот вопрос падения с высоты СОПОСТАВИМОЙ с человеческим ростом - вопрос абсолютно не исследован. Либо с высоты своего роста; либо с небоскреба на асфальт.
К высоте обрыва 2-2,5 м добавить 1 м центр тяжести - какие цифры получатся? И какая статистика переломов? (если есть)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 05.12.14 21:05
К высоте обрыва 2-2,5 м добавить 1 м центр тяжести - какие цифры получатся?
Любой каприз ... с приложением труда заказчика))
На каждый метр высоты уверенно прибавляйте 785Дж (mgh, при m=80кг)
А конечная скорость не зависит от массы тела падающего и равна:
Vк = кв.корень(2gh)=4,43кв.корень(h)
Это в метрах в секунду, умножаете на  коэффициент 3,6 - получаете в км/ч, если так вам нагляднее.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 05.12.14 22:19
Обещанное LANDAU про ребро.

Попалось в главе "Состояние вопроса механизмов травмы ГК тупыми предметами и установление последовательности возникновения переломов ребер ( аналитический обзор литературы)".
Среди прочего. По данным Исаева МР, наиболее часто переломы регистрируются в боковых и передних отделах; Герсамия ГК - в области углов и передней части, реже сбоку. НО поскольку в области углов ребер имеется утолщение в виде бугорка, к которому прикрепляются мышцы, увеличивающие площадь поперечного сечения и прочность ребра в этом месте,то это нашло отражение и в наших (Клевно и соавт.) исследованиях. Переломы ребер в области углов чрезвычайно редки и образуются дистальнее (т.е. дальше) или проксимальнее (т.е. ближе) названного бугорка (по околопозвоночной или лопаточной линиям).

[attachimg=1]
Для примера первое ( без него не нашла, оно незачем), второе ( на нем видно хорошо) и седьмое ( за компанию) ребра  в "свободном" состоянии.

Прошу посмотреть пост 216.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 06.12.14 09:08
Цитирование
.А вот вопрос падения с высоты СОПОСТАВИМОЙ с человеческим ростом - вопрос абсолютно не исследован. Либо с высоты своего роста; либо с небоскреба на асфальт.
К высоте обрыва 2-2,5 м добавить 1 м центр тяжести - какие цифры получатся? И какая статистика переломов? (если есть)
Падение с высоты может сильно будет зависеть от позы и наличия или отсутствия начального ускорения. В принципе это тоже все рассчитано в работах. Но дело не в этом. Дело в том, что это уже будет относиться к комплексной травме.
   Более того, при падении по моему до 10 метров (точно не помню, но выше нас и не интересует) максимальное повреждение идет внутренних органов - селезенка, печень, почки даже при отсутствии переломов. Это связано с особенностью крепления органов. При условии падения они приобретают ускорение и травмируются о собственный же костный каркас. Происходят разрывы и гематомы. Очень неприятные травмы. Вспомните, был фильм в советском союзе про Кроша, когда упала девушка и чуть позже умерла от разрыва селезенки, а мимо проходящий врач не оказал ей помощь.
   Ну и если сила падения такова, что так комплексно ломаются ребра, то будут обязательно травмы и других костей, потому что скоростью падения обладает каждая клеточка тела. Всегда ломаются руки и ноги, чего у нас тоже нет. А длинные трубчатые кости конечностей гораздо более менее устойчивы к таким повреждениям.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 06.12.14 09:17
. При условии падения они приобретают ускорение и травмируются о собственный же костный каркас. Происходят разрывы и гематомы. Очень неприятные травмы. Вспомните, был фильм в советском союзе про Кроша, когда упала девушка и чуть позже умерла от разрыва селезенки, а мимо проходящий врач не оказал ей помощь.
Только о удар, ударное воздействие, точное, избирательное,  достаточно сильное .Поставить напротив себя  другого человека и взяв фонарик, например, нанести ему в грудь "удар" световым лучом в грудь."Пятно "  света на груди подопытного и покажет площадь  воздействия а вот кто и как и чем смог так ударить???? Неужели НЛО???? Луч можно направить прямо и под углом, как захочется... Мог ли быть это "ударный поток" воздуха (ну типа струя сжатого воздуха??? Или  "гидроудар"? Ну а удар твердым предметом -торцом бревна или ещё чем уже ранее рассматривался).????
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 06.12.14 09:25
Только о удар, ударное воздействие, точное, избирательное,  достаточно сильное .Поставить напротив себя  другого человека и взяв фонарик, например, нанести ему в грудь "удар" световым лучом в грудь."Пятно "  света на груди подопытного и покажет площадь  воздействия а вот кто и как и чем смог так ударить???? Неужели НЛО???? Луч можно направить прямо и под углом, как захочется... Мог ли быть это "ударный поток" воздуха (ну типа струя сжатого воздуха??? Или  "гидроудар"? Ну а удар твердым предметом -торцом бревна или ещё чем уже ранее рассматривался).????
Удар воздухом в первую очередь бьет по тем местам, где есть воздух и которые не защищены костным каркасом. А вот ребра ломает он уже в последнюю очередь.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 06.12.14 09:39
Оффтоп (текст не по теме)
А вот ребра ломает он уже в последнюю очередь.
Спорно...
Давайте признаемся честно, нет у нас доступной "базы данных" об таких экзотических травмах.

Когда простые и естественные версии травмирования не подтверждаются фактами приходится "фантазировать"...
Ударная волна, "гидроудар",- это все именно такие фантастические версии, подтвердить либо опровергнуть которые нет возможности.

Как вывод,- травмы не похожи ни на что из известного, но они явно техногенной природы.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 06.12.14 10:42
Только о удар, ударное воздействие, точное, избирательное,  достаточно сильное
Уважаемый Serg2500, а чем вам колено (мной так горячо любимое))) не нравится?
Спорно...
Давайте признаемся честно, нет у нас доступной "базы данных" об таких экзотических травмах...

... Как вывод,- травмы не похожи ни на что из известного, но они явно техногенной природы.
Фантазируете пока только вы, действительно. С чего вы взяли, что

простые и естественные версии травмирования не подтверждаются фактами
?? Вы, например,  топик этой ветки не пробовали внимательно прочесть?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 06.12.14 12:35
при падении по моему до 10 метров... максимальное повреждение идет внутренних органов - селезенка, печень, почки даже при отсутствии переломов. ... Происходят разрывы и гематомы.
Весомо. Просмотреть это и не указать в СМЭ Возрожденный не мог?
Всегда ломаются руки и ноги, чего у нас тоже нет
(со слабой надеждой в голосе) Ну если руки и ноги не попали на "ограниченную поверхность" в виде выступа скалы - то могут и не сломаться.

Слабую надежду на естественный механизм получения подобных травм мне дает вот это:
2. КОМБИНИРОВАННОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ (УДАР + КОМПРЕССИЯ) проводили в двух взаимно перпендикулярных плоскостях.  Это понятно на схеме:а – Боковой удар и компрессия в сагиттальном направлении.б – Прямой удар и компрессия в фронтальном направлении.
Т.е. при падении в овраг сначала удар о камень, который сам по себе таких повреждений не вызвал бы, но мгновенно сверху падает еще один человек и пару сотен килограмм снега.

Но если такой механизм невозможен - придется отказываться от естественных версий. И остаются только криминальные.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 06.12.14 12:57
(со слабой надеждой в голосе) Ну если руки и ноги не попали на "ограниченную поверхность" в виде выступа скалы - то могут и не сломаться.

Слабую надежду на естественный механизм получения подобных травм мне дает вот это: цитата про боковой удар и повторное перпендикулярное сжатие.
Т.е. при падении в овраг сначала удар о камень, который сам по себе таких повреждений не вызвал бы, но мгновенно сверху падает еще один человек и пару сотен килограмм снега. ( и даже только человек, а может, потом и еще один.)
Но если такой механизм невозможен - придется отказываться от естественных версий. И остаются только криминальные.
Я для себя на сто процентов все равно исключить такой вариант на могу. Ну не могу! Только там хитро как-то.. и не банальный завал! При том, что это может запросто вписаться и в криминальную версию, ну да это уже дело десятое.

Добавлено позже:
И про руки и ноги - успевает человек сгруппироваться - руки/ноги он ломает. Не успевает (релаксация, полная тьма, руки-ноги фиксированы) - не ломает.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 06.12.14 13:04
Уважаемый Serg2500, а чем вам колено (мной так горячо любимое))) не нравится?
Мне колено не нравится низкой скоростью, которое из-за анатомических особенностей оно сможет развить. Поэтому, в драке она используется редко и уж никак не для ударов в грудь.

На тех видео, что выкладывали некоторые авторы несостоятельных версий, где они якобы увидели "всесокрушающий добивающий удар коленом", инструктор говорит о возможности использования колена после проведенного приема, но из его слов никак не следует, что от такого удара ломаются ребра. Он там вообще не говорит об ударе, скорее, он говорит, что коленом можно зафиксировать уже лежащего человека.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 06.12.14 13:17
(со слабой надеждой в голосе) Ну если руки и ноги не попали на "ограниченную поверхность" в виде выступа скалы - то могут и не сломаться.
а где там скалы?)) если человек падает с высоты с преодолением определенных препятсвий во время полета (скала и дальше, балкон нижнего этажа и тд, лестница) травмы еще более разнообразны, потому что происходит несколько соударений и меняется траектория полета. Те он не может каждый раз падать одним и тем же местом.

Добавлено позже:
Т.е. при падении в овраг сначала удар о камень, который сам по себе таких повреждений не вызвал бы, но мгновенно сверху падает еще один человек и пару сотен килограмм снега.
на примере Золотарева и Дубининой? У них одинаковая локализация травм, как именно и кто на кого должен был упасть? И если снег сверху, то будут травмы еще и от снега.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 06.12.14 13:32
коленом можно зафиксировать уже лежащего человека.
Именно такой тип удара я и предполагаю, когда говорю об ударе коленом : лежащего, сверху вниз, с  вложением в удар всей массы тела бьющего.
Фиксация, о которой и говорят инструкторы по вполне понятным причинам, - это когда цель нейтрализовать противника, а в нашем случае - цель убить.
Утверждать на 100%, что такой удар возможен я не могу, естественно, но энергия такого удара четко попадает в диапазон исследуемый в экспериментах Клевно, а форма и параметры колена вполне сравнимы со сферой (d6,5см) и тупогранным уголком (L16см). Вот в этом и состоит мое вИдение данного вопроса, не больше и не меньше.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 06.12.14 13:41
Колено по эксперименту подходит почти идеально, НО: не забываем, в эксперименте спина у биоманекенов НЕ ФИКСИРОВАНА, без опоры - манекен как бы стоит.
А если бить коленом человека , лежащего на ТВЕРДОМ основании, то травмы могут быть несколько другими, хотя могут быть и такими же, если опора под спиной обладает амортизацией ( из уважаемого Алексом К Бадаляна).

Добавлено позже:
Отвлечемся от очень серьезного.

Два килограмма текстов академика Клевно с соавторами (библиография в первом посте) после превращения в порядок художественного беспорядка.

[attachimg=1]

LANDAU будет возмущаться - ну и пусть. Страна должна знать своих героев.)))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 06.12.14 14:36
Оффтоп (текст не по теме)
а чем вам колено (мной так горячо любимое))) не нравится?
Я согласен. только коленом ТАКОЙ удар может нанести высокопрофессиональный боец. Если принимаем "колено" То надо признать, что "сидельцы -урки" , вырвавшиеся на свободу в снега Отортена вряд ли могли  владеть таким "приемом "и "техникой боя".Это должен был  быть профессионал  - либо сидевший  со времен войны (пленный спецназовец -немецкого, румынского, итальянского , японского, китайского и ещё Бог знает какого спецназа) либо наш  боец из "бывших орлов-охранников эскадрона смерти" либо из действующего. Потому я колено  держал   в уме , но попутно речь вел о "бревне" или ещё чем то похожем. Кстати такие удары  наносить обутым в "лыжи" невозможно а вот в "снегоступы" вполне.Ну это так, к слову. Среди "лесорубов -старателей - золотодобытчиков" тоже мог найтись такой " проффи"... ну а остальные  были на подхвате. Ожоги и прочие - думаю это следы пыток. Потому как человек не сможет  сам свою ногу засунуть для сугреву в костер.Кто не согласный - попробуйте  хотя бы палец левой руки (или правой, кому как) хоть на секунду засунуть в пламя газовой горелки кухонной плиты (я пробовал -напугал домашних).НЕ СМОГ!  Засунул и сразу назад, какое там "почернение кожи" - это  невозможно самому сделать.А вот когда посторонние схватили и держат...(эксперимент проводил у родителей, потому как у самого газовой плиты нет, только электрическая).Старики были в шоке. Ну не уследил я за ними... каюсь... Объяснил, вроде успокоились. Отцу Урал близок, так как работал там в молодые годы (Карпинск, Краснотурьинск).
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 06.12.14 14:39
Оффтоп (текст не по теме)
serg2500,
Про то, что речь идет не о простых уголовниках говорит не только техника удара, но и вся та чертовщина которая творилась с УД  + непонятки с Золотаревым. Опять комплекс. Велкам в шпионские версии.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 06.12.14 14:42
а вот в "снегоступы" вполне
Попробуйте развить идею.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 06.12.14 14:46
Оффтоп (текст не по теме)
Снегоступы - это прямо к ув.Алексею Ивановичу Ракитину. Я просто  подумал вот, идя домой после эксперимента с плитой газовой (сегодня утром) что может быть дело это такое запутанное ещё и потому, что была какая то иная "операция" в которой "дятловцы" играли не главную роль????И чтобы не раскрыть вот ту "операцию" не говорят по сей день толком ничего о "дятловцах"?????
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 06.12.14 14:48
Промежуточно-итоговый пост

1. СХЕМЫ
 http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996)

Ассимметричный удар твердым тупым предметом в передний отдел грудной клетки сопровождается образованием:
- локального (в месте удара) перелома на поврежденном ребре,
- локальных переломов на прилежащих ребрах (выше-ниже по той же линии),
- конструкционных ( на отдалении) переломов ребер на стороне удара — в боковых отделах (передне-, средне- либо заднеподмышечная линия),
- конструкционных  переломов ребер на противоположной стороне на уровне удара по средне-ключичной линии,
- конструкционных(на отдалении) переломов грудины.

[attach=1]

Переломы показаны приблизительно, так как:
- их может быть больше по линиям повреждения (выше и ниже)
- конструкционные (отдаленные) переломы показаны по срединно-подмышечной линии, но также могут быть и по передне- и задне-подмышечной.

-----------------------------------------------------------

СМИ Дубининой.
"Множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??(=СР)еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."

На рисунке выглядит приблизительно так:
[attach=2]

------------------------------------------------------------

СМИ Золотарева:
 "Перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."

На рисунке так:
[attach=3]
------------------------------------------------------------
2. РАСЧЕТЫ
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg254478#msg254478 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg254478#msg254478)

А. Удар маятником Шарпи (пуансон со сферой d=6,5см или с  тупогранным предметом Lтп=16см в ударной части)

В  нашем случае в джоулях меряется энергия удара (1Дж= 1 кг х м2/с2 = 1 Н х м)
В экспериментах удар по манекену наносился перпендикулярно вертикальной оси туловища биоманекена из двух положений маятника:
- пуансон отведен на 90град относительно вертикальной оси (горизонтально), энергия удара 622Дж
- пуансон отведен на 120град относительно вертикальной оси, энергия удара 933Дж

Для лучшего понимания 981Джоуль = падению чушки весом 100кг с высоты 1 метр.

Из этих данных можем кое-что вытянуть полезного для последующих размышлений:

1) Из равенства потенциальной энергии пуансона его кинетической энергии в точке удара (сопротивлением воздуха, потерями на трение в подшипниках и выделением тепла при ударе пренебрегаем, суммарная погрешность при этом меньше 1,5%) следует, что скорость пуансона в точке удара равна:
V = корень(2 х g x H) = 4,43 х корень(h)
Здесь:
g= 9,81м/сек2 - ускорение свободного падения
H - высота подъема пуансона (при его отводе маятника на 90град  H = Lм - плечо маятника = R - радиус его вращения)
Исходя из имеющихся данных о диапазоне скоростей маятника Шарпи в точке удара,  плечо маятника лежит в пределах 1-1,5метра. Для расчетов фиксируем плечо маятника в обоих условно-предельных вариантах Lм = H(1,2) = 1 и 1,5метра, соответственно.
Для нашего понимания физики эксперимента и соотнесения его с интересующими нас вопросами прикладного характера,  длина плеча маятника значительного влияния не оказывает, т.к. энергия удара известна, то изменение длины плеча приводит только к изменению пропорций между массой пуансона и скоростью удара. Имеем:

V1 = 4,43м/с = 16км/ч
V2 = 5,42м/с = 19,5км/ч

2) Теперь вычисляем массу пуансона с "насадкой":
m x g x H = 622 Дж (угол отвода маятника 90град)

m1 = 63,4кг
m2 = 42,3кг

3) Посмотрим вторую позицию маятника - 120град.
При этом, высота положения пуансона увеличивается в полтора раза, т.к. :
 sin(30град) = 1/2, т.е. вместо 1 и 1,5 метра имеем 1,5 и 2,25 метра и, соответственно, увеличивается энергия удара 622Дж х 1,5 = 933Дж.
При тех же, рассчитанных нами, вариантах массы пуансона (масса предмета не влияет на скорость его падения) имеем скорость удара:
 
V1* = 5,42м/с = 19,5км/ч
V2* = 6,645м/с = 24км/ч

Б. Вариант "кистень".
Прикинем вариант "кистень" в наложении на условия известного нам эксперимента.

Берем тот же стальной шарик-сферу диаметром 6,5см.

Плотность металла принимаем p = ~ 7850кг/м3
Объем шарика =  V = Пи х R3 = 0, 000107844983 м3
Масса шарика = p х V = 0, 846 кг
Вычисляем скорость шарика при ударе в 622Дж и 933Дж:
V1 = корень из 2х622/0,846 = 38 м/с = ~137 км/ч
V2 = корень из 2х933/0,846 = 47м/с = ~170 км/ч

Привязываем шарик к веревке длиной 1 метр, как и положено кистеню)) :
Получаем:
1 оборот = 6, 283м
Для двух вариантов скорости, получаем требуемую скорость вращения:
38м/с ~  6,0 оборота в секунду или 360 об/мин
47м/с ~ 7,5 оборота в секунду или 450 об/мин.
Это половина от скорости вращения коленвала автомобиля на холостых оборотах (800-1000об/мин).
Крутовато для кистеня в руках человека!))) Если веревку брать 0,5м - то будет точно как коленвал...

В. Снег.
 1) Толщина слоя снега (карниза, пещеры)
4-5метров это над настилом, вы немного спутали. Над телами заведомо меньше 2,5метра (саша КАН подробно исследовал этот вопрос). К тому же 2,5метра это длина щупа Аскинадзе, а бил он им под углом, когда попал в шею Дубининой.
С учетом того, что с февраля по май снег усаживает не более чем на 20% (сам проверял), то цифра в 30% должна всех устроить.
Имеем: Толщина слоя снега 2,5/0,7 =3,57метра. Округляем до 4,0 метра.
2) Качественный состав снега.
В зимние месяцы идет нарастание слоя снега за счет выпавшего и сметенного со склона ХЧ. О процессах его слеживания и подтаивания при средней температуре характеризуемой, скажем так,  как "устойчивый минус" ( Приполярный Урал, знаете ли, не Москва) говорить рановато. Околонулевые перепады температуры если и были, то, очевидно, кратковременные и их результат - некая прослойка толщиной в несколько сантиметров, серьезного влияния на среднюю плотность снежной массы не оказывающая.

Поэтому если мы примем плотность снега в 300кг/м.куб., то сильно не ошибемся.

3) Имеем следующую величину удельного давления:
4х300/1 = 1200кг/кв.м. = 0,12кг/кв.см.
В экспериментах по сдавлению Клевно : 0,22кг/кв.см.
Выводы делайте сами.

4) Отрыв и падение карниза или завал пещеры.
В этом варианте, кстати, у меня возникла масса вопросов:
а) Если пещера, то в каком состоянии находился ручей? Замерзшем? Тогда с учетом "толщины" тел (20-25см) плюс расстояние над ними до потолка пещеры имеем "потерю" толщины слоя снега - около метра.
б) Карниз никак не мог быть в форме нависающего параллелепипеда, судя по фото Вэйса, значит идет опять значительное снижение толщины нависающего слоя снега (причем весьма значительная)
в) Размышляя над положением тел четверки в ручье - очень смущает их плотность и  положение Дубининой. В варианте пещеры - такое ее расположение просто невозможно, т.к. форма пещеры получается уж очень загадочно-изысканной.

Но бог с ними. Считаем отрыв и падение массы снега с высоты 0,50 - 1,0 метра. Увеличивать высоту нельзя - теряем массу снега, уменьшать особо тоже, это нелогично  и с точки зрения целевого использования пещеры и геометрии карниза.
Таким образом:
Уменьшаем толщину слоя снега на 0,7 метра  (0,2-тела +0,5-"эксплуатационный запас")  -  3,3х300 = 990кг

Энергия удара и скорость.
Падение с 0,5 метра : 4856Дж   V = 3,13м/с = 11,27км,ч
Падение с 1,0 метра : 9712Дж   V = 4,43м/с = 16 км/ч

Явный перебор. Воздействие соответствует экспериментам (по  опубликованным материалам) с воздействием силы в 12 000Н.

Г. Падение с высоты человеческого роста.

1. Оценка энергии удара
Центр тяжести принимаем на высоте в 1м, массу человека берем - 80кг, g = 9,81м/с2
Энергия удара при падении:
- из положения стоя (потенциальная)  -  785Дж
- при  движении (плюс кинетическая)  со скоростью 1м/с (3,6км/ч) - 825Дж
Т.е. энергия  лежит в пределах рассматриваемого в экспериментах диапазона 622-933Дж.

2. Видимые проблемы в сравнении с экспериментальными данными.
Если сравнивать с имеющимся у нас описанием эксперимента, то здесь все наоборот : человек это пуансон на маятнике Шарпи, а "камень" - это биоманекен.
Поэтому совершенно другая механика удара плюс необходимо просчитывать кинематику тела человека. Даже упрощенно (используя закон сохранения импульса) просчитать не получится, т.к. мы не знаем и не можем оценить ни время удара ни модуль упругости человеческого тела, например. Нужно произвести такой же объем экспериментов и  работы по их анализу, как и в работах описанных в топике.
P.S. И еще. Если уж говорить о падении на камень, то камень этот обязательно должен выступать  из земли на высоту сравнимую с  параметром "глубины" человеческого тела. Иначе бОльшую часть энергии само тело и погасит при соприкосновении с землей. И про рефлекторное выбрасывание рук мы, как бы, вообще не вспоминаем.))

Не забываем о предмете обсуждения! Временно забываем о версиях!
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 06.12.14 14:56
Удар коленом в грудь. (http://www.youtube.com/watch?v=nv-e3FrWAVo#)

Убойный удар коленом! Как? (http://www.youtube.com/watch?v=45y0ARGVr4k#)

Добавлено позже:
Удар коленом (http://www.youtube.com/watch?v=SaPYaHtV4co#ws)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 06.12.14 15:12
Два килограмма текстов академика Клевно с соавторами
LANDAU будет возмущаться
Буду! Во-вторых -1642грамма всего)), а во-первых, это всего лишь "техническое содействие", которому грош цена без ваших предварительных изысканий и вашего последующего профессионального анализа!

Ничего не знаю.. O:-)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 06.12.14 15:12
В третьем ролике удар коленом сравнивается с ударом авто на скорости 56км\час Если, что  то не так, то  дорогая Натт (автор темы) ролики можете удалить , без обид.Но найдя ролик  с "афроамериканцем" я счел нужным его выложить, потому как там прямое сравнение  с ударом авто. Спасибо.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 06.12.14 18:43
Не буду ролики удалять, зачем, принцип удара видно очень хорошо. На сопоставимый рост удар попадает приблизительно на 2-3 ребро по СКЛ - как раз иллюстрация схемы "Асимметричный удар". На меньший рост - Дубинина - удар как раз в левую часть рукоятки грудины, где кровоизлияние и схемы переломов совпадают с экспериментальными при таком типе удара.

Добавлено позже:
Экспертное наблюдение 17 (Акт № 1271 от 03.11.1979 СМИ трупа гр. З., 37 лет и т.д.)
Страшилка.
При исследовании трупа обнаружено:
1. Переломы 2-8 ребер справа по косой между задней и средней подмыш. линиями в направлении сверху вниз. В обл. переломов повреждение пристеночной плевры и обширное кровоизлияние в окружающие мягкие ткани. Разрывы правого легкого по задне-боковой поверхности, правосторонний гемоторакс 450 мл, кровоизлияния в корни легких.
2. Переломы 2-11 ребер слева по околопозв. и лопат. линиям. Плевра не повреждена. Переломы 2-3 ребер по СКЛ и неполные переломы 4-10 по переднеподмыш. линии слева. Неполные переломы 2-4 справа по окологрудинной и СКЛ.
Неполный перелом остистого отростка 3 грудного позвонка, перелом нижней челюсти, двойной поперечный костей свода и основания черепа через среднюю и заднюю черепную ямки с повреждением вещества ГМ и мозжечка. Ну и осаднения кожи лобно-височной области, повреждения ушных раковин.
Выводы:
- повреждения в п.1 возникли от удара твердым тупым предметом в направлении справа налево и сзади со значительной силой, на что указывает обширность повреждений и кровоизлияния в обл. корней легких.
- повреждения п.2 могли возникнуть при отбрасывании и ударе о землю передней поверхностью тела с последующим переменным сдавлением в косом направлении через грудную клетку и голову.

Следствием выяснено, что имело место ДТП при обстоятельствах, точно описанных в оригинале СМИ ( и сокращенным мной самовольно для сохранения интриги и уменьшения собственной работы по набору текста))))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Алекс К - 06.12.14 22:33
Алекс К, вот никак не пойму - чего хотите-то?
Опровергнуть все и вся?
Доказать, что Бадалян круче?
Ведь вам что ни напиши - все не так.
Отвечу я вам про Дубинину - все равно вам не понравится.
Предмет спора - в чем?
С чего Вы взяли, что я хочу доказать крутость Бадаляна? Из чего это следует?
Приведите, хоть одно мое сообщение в этой теме, которое свидетельствует о «Ведь вам что ни напиши - все не так».

Меня интересовало Ваше мнение о возможной продолжительности жизни Людмилы Дубининой после получения ею переломов ребер, сообразно различным вариантам её травмы.
Ведь Ваша тема посвящена в немалой степени её травмам грудной клетки, не так ли?

А Вы вместо того, чтобы написать свое авторитетное мнение о возможной продолжительности жизни Дубининой, пытаетесь выдворить меня из своей темы.
Укажите мне хоть одно сообщение в этой теме, в котором я вступаю с Вами в спор? – «Предмет спора в чем?».
Такое впечатление, что в Вашей теме все участники единодушны в причинах получения травмы Л. Дубининой, а я один тут хочу оспорить всех и вся!
Стоит ли таким образом уходить от ответа на заданный вопрос.
Вы задали мне вопросы, я на них ответил.
Мой вопрос о продолжительности жизни Л. Дубининой остается в силе.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 06.12.14 23:59
Извините, видимо мы не поняли друг друга. Тема - соотнесение и поиск параллелей результатов экспериментов, полученных учеными-судмедами и травм, описанных Возрожденным. То есть, вы понимаете, что тема вовсе не посвящена только травмам Дубининой.
Но на ваш вопрос я отвечу, только вряд ли это будет супероткровением, по-моему, только ленивый "хотя бы чуть-чуть медик" об этом не говорил. Варианты от болевого шока до рефлекторной остановки сердца сразу после получения удара. Где-то посередине о. правожелудочковая недостаточность, дыхательная нед-ть вследствие гемоторакса, повторное травмирование краем сломанного ребра перикарда и гемоперикард с тампонадой ( этого не нашла, исправляю после прочтения СМИ). Честно говоря, может я уже и привираю, СМИ Дубининой я сейчас не посмотрела. Исправлю, если что.
Можно встречную просьбу? Не используйте так много жирный шрифт. Это подсознательно раздражает. Используйте регистр, наклон, цвет, а вот жирный и подчеркивание - в крайних случаях. Уверяю вас, вам будут благодарны.

Добавлено позже:
И да, продолжительность жизни - индивидуально: от 0 до часов при условии отсутствия повторного травмирования краем ребра. При полном покое. В вертикальном или полувертикальном положении.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 07.12.14 03:55
Алекс К,
У Люды нет признаков длительного агонального периода, это видно в частности по состоянию крови в полостях  сердца и крупных сосудов. Такой тип смерти относится к острому, те минуты.
  Теоретически с такими травмами без оказания медицинской помощи жить могут до десятков минут.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 07.12.14 15:19
На сопоставимый рост удар попадает приблизительно на 2-3 ребро по СКЛ - как раз иллюстрация схемы "Асимметричный удар". На меньший рост - Дубинина - удар как раз в левую часть рукоятки грудины, где кровоизлияние и схемы переломов совпадают с экспериментальными при таком типе удара.
Не знаю, где вы это увидели. Я увидел доказательство невозможности нанесения таких травм коленом.
В принципе, ролики 1 и 2 подтверждают то, что мне говорили знакомые специалисты по рукопашному бою: удары коленом применяются, но редко, в основном - в стесненных условиях (например, в клинче). И сила удара невелика; можно сбить дыхание - но окончатый перелом ребер, да еще сквозь несколько слоев ткани - невозможно. Когда инструктор в 1-м ролике мешок бьет - видно, что очень слабый удар.
Да и третий ролик в принципе об этом же. Удар конечно, мощный. Но за счет чего? Скорость удара складывается из скорости колена - и скорости самого шара, за счет резкого опускания рук. С туловищем человека вы такого не сделаете.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 07.12.14 15:29
Не знаю, где вы это увидели
Вы опять говорите и анализируете совершенно иной тип удара коленом, в отличие от того, что вам предлагают рассмотреть (см. #229). Я лично, если уж говорить о колене, то говорю только о таком варианте - сверху-вниз, лежачего. А ваши сомнения по поводу  эффективности удара коленом из положении стоя -  никто  и не оспаривает.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 07.12.14 16:12
И сила удара невелика;
А может, вы правы. Где бы эту силу в цифрах отыскать.
Для меня плюс, что удар наносится в положении стоя (в смысле, пострадавший стоИт), а не лежа. Потому что при том же ударе, когда пострадавший лежит, сила удара больше, конечно, но - особые условия - фиксация плеч и тазового пояса без опоры за спиной в эксперименте должна же соотноситься и с реальностью/или должна быть сопоставимая с этими условиями амортизация ПОД спиной.
Вот и  *DONT_KNOW*.

А вот что есть:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255125#msg255125 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255125#msg255125)
И вот:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.90 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.90)  посты 93 и 94.

Чуть ниже, пост Сержа также:
Цитирование
Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или  очень большой силой. По данным Г.С. Бачу  и соавт. При нанесении из положения стоя и ударе  передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие  переломы:

- при ударе ниже мечевидного отростка до 3471,6 Н  образуются симметричные  переломы  8-10, 11-12  ребер;
- при ударе  областью мечевидного отростка  с силой 3471,6-4050,2 Н образуются двухсторонние переломы  6-9 ребер;
- при ударе  областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются  переломы 3-7 ребер и переломы грудины  на уровне 2-4 ребер;
- при ударе  областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н образуются  переломы 2-5 ребер, перелом грудины на уровне 2-3 ребер, т.е. в месте перехода рукоятки в тело грудины.
Приведенные данные не касаются  повреждений внутренних органов. Тем не менее, некоторое представление  о силе ударов, приводящих к повреждениям этих органов, они могут дать.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Игорь Б. - 07.12.14 16:13
Какой смысл обсуждать силу удара (коленом, кулаком, сапогом, прикладом и т.д.), если такие флотирующие переломы как у Д и З ими всё равно не нанести? Площадь приложения силы мала. Кончилось время "просто множественных переломов", которые можно было наносить Д и З чем угодно.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 07.12.14 16:16
будет ли наблюдаемым кровоизлияние в сердце, указанное у Люды в акте СМИ, в варианте перелома ребер, который предложил Владимир Сидоров?
А какой вариант предложил В.Сидоров? Дайте ссылку, пожалуйста. Я в его темы опасаюсь заходить))))))

Разворачиваемый текст
Добавлено позже:
Какой смысл обсуждать силу удара (коленом, кулаком, сапогом, прикладом и т.д.), если такие флотирующие переломы как у Д и З ими всё равно не нанести? Площадь приложения силы мала. Кончилось время "просто множественных переломов", которые можно было наносить Д и З чем угодно.
Почему же "не нанести"?
Только, пожалуйста, своими словами, вашу любимую ссылку мы уже читали.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 07.12.14 16:20
Разворачиваемый текст
Какой смысл обсуждать силу удара (коленом, кулаком, сапогом, прикладом и т.д.), если такие флотирующие переломы как у Д и З ими всё равно не нанести?
Вы упорно не хотите читать материалы из топика этой темы?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 07.12.14 16:27
А ваши сомнения по поводу  эффективности удара коленом из положении стоя -  никто  и не оспаривает.
Уже хорошо.

Я лично, если уж говорить о колене, то говорю только о таком варианте - сверху-вниз, лежачего.
Тут тоже сомнения. Вы же сами высчитывали энергию тела, падающего с высоты своего центра тяжести в 1 м. А тут идет падение с высоты примерно 0,4 м. Да, вы ему сообщите некоторое начальное ускорение за счет "вращательного движения таза" - но не сильно большое; да и не вся масса на колено придется; на второй ноге он же все-таки стоит. И если учесть все те же несколько слоев теплой одежды, как на груди - так и на колене; и то, что лежит жертва скорее всего на мягком снегу, который будет гасить удар - в возможность таких травм все равно не верю.
И вопрос целесообразности - ЗАЧЕМ? Жертва все равно уже лежит, уже неопасна. Делай с ней что хочешь чем хочешь. Зачем такая экзотика, когда можно добиться нужного результата проще, а главное - гарантированно? Судя по ЧМТ Тибо и Колеватова, у них были более надежные и удобные для этого предметы. К чему такая избирательность?

Добавлено позже:
Какой смысл обсуждать силу удара (коленом, кулаком, сапогом, прикладом и т.д.), если такие флотирующие переломы как у Д и З ими всё равно не нанести?
Вот завалом такие точно не нанести. А насчет ударов - пока не совсем понятно.

Вот. И мы тут собрались не ругаться и не рогами упираться, как северные олени, а думать. И сомневаться. И снова думать. Н.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 07.12.14 16:35
Раз уж Игорь Б. не читает и не анализирует информацию, то для него экспертный случай, где человек человеку с помощью ударов "сотворил" флотирующие переломы.

http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255207#msg255207 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255207#msg255207)

Добавлено позже:
Палмера пример устроил.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Кузьма - 07.12.14 17:12
Даже упрощенно (используя закон сохранения импульса) просчитать не получится, т.к. мы не знаем и не можем оценить ни время удара ни модуль упругости человеческого тела, например. Нужно произвести такой же объем экспериментов и  работы по их анализу, как и в работах описанных в топике.
А зачем Вам нужно просчитывать через время удара и модуль упругости? БОльшая точность просчёта всё равно Вам не даст никакой информативной зацепки? Только даст много страниц формул, никому не нужных и не понятных здесь на форуме. А больше ничего.
Какова постановка задачи при таком просчёте?

Зачем нужен этот формальный поход просчёта? Диапазон времени удара и так известен. Возьмём самое большое, пограничное, чтобы уж точно не ошибиться в возможности получения травм. То же относится к модулю упругости, это диапазон. А наличие самих травм является фактом, что удар был и что модуль упругости таков, что травма получена. Значит, просто оцениваем критический порядок силы, способный, причинить такие травмы. А дальше, если показана достаточность этой силы, искать её источник в сочетании с другими фактами и признаками.

Так что этот просчёт через энергию (а не импульс) не только невозможен по причине принципиальной неизвестности конкретики по времени удара, но и по причине практической бесполезности для выдвижения версии. Он ничего не даст, кроме чуть большей точности значений внутри и так просчитанного диапазона. А если принятые допущения (без которых не обойтись) будут слишком далёкие и вольные, что результат может оказаться в ещё Большем диапазоне, чем габаритный просчёт через импульс (где меньше точек допущений).
Цитирование
P.S. И еще. Если уж говорить о падении на камень, то камень этот обязательно должен выступать  из земли на высоту сравнимую с  параметром "глубины" человеческого тела. Иначе бОльшую часть энергии само тело и погасит при соприкосновении с землей. И про рефлекторное выбрасывание рук мы, как бы, вообще не вспоминаем.))
Даже если человека аккуратно положить на какой-то профиль, повреждения которым не допустят возможности человеческого тела, а потом сбросить сверху тяжёлый груз, травма будет. Но это верно, что концентратор должен иметь форму и размеры, достаточные, чтобы тело не могло скомпенсировать своей упругостью и подвижностью.
Это как раз и может послужить лишним доказательством версии при нахождении точного места и камней, оказавшихся под травмами четвёрки. И, похоже, это уже видно по новым фоткам места трагедии. Нужно только внимательно к ним отнестись, рассмотреть и приложиться в эксперименте.

Рефлекторное подкладывание правой руки у всех (даже с гематомами от удара) говорит именно о падении, а не о сбрасывании мёртвых, бессознательных или сильно травмированных тел, не способных к такой быстрой рефлекторной реакции. А то, что все четверо одинаково завалены на правый бок, говорит о единовременной направленности падения. Поскольку, например, взрывная волна не могла дать такую картину именно вертикальной направленности завала всех вправо, то остаётся одно - это было направленное падение, какое может быть, например, при скольжении по обломившейся опорной плоскости. То есть, можно примерно определить положение и местоположение всех в момент начала падения.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 07.12.14 17:13
энергию тела, падающего с высоты своего центра тяжести в 1 м. А тут идет падение с высоты примерно 0,4 м.
Если считать с высоты 0,4 -0,5м и масса тела 80кг, то да, не хватает. Если брать с высоты 1м - в самый раз, с запасом на прослойку из теплой одежды. Я понятия не имею о технике такого удара, но больно уж мал дефицит энергии, чтобы его не скомпенсировать этой техникой или просто совершить подскок на 30см... Можно остановиться просто на фиксации того факта, что удар коленом исключать нельзя. Это будет одним из весьма полезных и важных результатов обсуждения топика. Вы совершенно правильно сказали, что наша цель, не в продвижении каких либо версий, это тупик любому обсуждению!, а именно в совершении работы скульптора - отсечь лишнее и невозможное, вот что архиважно в любой теме обсуждения и на любой ветке.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Кузьма - 07.12.14 17:19
Вы упорно не хотите читать материалы из топика этой темы?
Наоборот, Игорь как раз читает и пытается вразумить, а вот вы совершенно не желаете воспринимать иные факты и закономерности, доводы и расчёты, которые противоречат фанатично выбранной вами версии, абсолютно ничем недоказуемой, кроме надуманных  и беспочвенных сторонних примеров, никак не увязанным с остальными фактами дела.

Не лучше ли с таким же упрёком сперва к себе обратиться и начать с себя? Думаете, вас хочется читать и понимать после некоторого опыта этого пустого занятия?

Добавлено позже:
Раз уж Игорь Б. не читает и не анализирует информацию, то для него экспертный случай, где человек человеку с помощью ударов "сотворил" флотирующие переломы.
Скорее это Вы не читаете, или плохо анализируете информацию целостно и связно, уводите в сторону и разрозняете.
Но почему-то спешите перейти на чью-то личность в этом упрёке, как будто упреждающе так защищаетесь от подобного упрёка в свой адрес.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Maria - 07.12.14 17:35
Оффтоп (текст не по теме)
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 07.12.14 17:39
Оффтоп (текст не по теме)
Наоборот, Игорь как раз читает и пытается вразумить
Да уж... Вот с кем-кем, а с нечитающим вообще ничего из обсуждаемого и автоответчиком ИгоряБ я полемизировать уж точно не собираюсь. Если после предыдущего вашего поста у меня и возникли сомнения, то теперь, не дрогнувшей рукой)), уверенно ставлю вас в "игнор", не обессудьте.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 07.12.14 17:45
Кузьма, ок, Игорь Б. молодец, а мы все клинические идиоты. Мне жаль его трудов по переубеждению бестолковых.

Добавлено позже:
вы совершенно не желаете воспринимать иные факты и закономерности, доводы и расчёты, которые противоречат фанатично выбранной вами версии, абсолютно ничем недоказуемой, кроме надуманных  и беспочвенных сторонних примеров, никак не увязанным с остальными фактами дела.
наша цель не в продвижении каких либо версий, это тупик любому обсуждению!, а именно в совершении работы скульптора - отсечь лишнее и невозможное, вот что архиважно в любой теме обсуждения и на любой ветке.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 07.12.14 18:44
Я совсем не понимаю, как вы считаете силу, но вот варианты (от мужа, серьезно занимавшегося в свое время каким-то бирманским боевым искусством, хрен его знает каким )
1) кулаком. Свитер пробивается точно
2) ногой, любой частью.
3) головой
4) бревном, палкой
Говорит, что ногой проще всего и эффективнее всего бить, если точка приложения ниже пояса. Те человек или лежит, или на коленях.
Еще, кстати, интересную идею подкинул - техника удара очень зависит от школы. Восточные единоборства не были распространены на тот момент. Среди наших спец скорее было распространено боевое самбо, но там школа бросков, а удары скорее из бокса. Но при этом я совсем недавно читала про разнарядку по одному из немецких диверсантов, которую распространяло СМЕРШ, так там было сказано, что но в совершенстве владеет джиу-джитсу. Я до этого считала, что им только Шерлок Холмс владеет.

А еще идея. Какой размер пуассона в экспериментах? 6 см в диаметре? Это не много. А если гирька на веревке диаметром см 10? Ей и голову Тибо пробить можно.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 07.12.14 19:08
Из поста LANDAU:
Б. Вариант "кистень".
Прикинем вариант "кистень" в наложении на условия известного нам эксперимента.

Берем тот же стальной шарик-сферу диаметром 6,5см.

Плотность металла принимаем p = ~ 7850кг/м3
Объем шарика =  V = 4/3 х Пи х R3 = 0, 000143793311 м3
Масса шарика = p х V = 1,128 кг
Вычисляем скорость шарика при ударе в 622Дж и 933Дж:
V1 = корень из 2х622/1,128 = 33 м/с = 119 км/ч
V2 = корень из 2х933/1,128 = 41м/с = 146 км/ч

Привязываем шарик к веревке длиной 1 метр, как и положено кистеню)) :
Получаем:
1 оборот = 6, 283м
Для двух вариантов скорости, получаем требуемую скорость вращения:
33м/с ~  5,25 оборота в секунду или 315 об/мин
41м/с ~ 6,525 оборота в секунду или 391 об/мин.
Это почти половина от скорости вращения коленвала автомобиля на холостых оборотах (800-1000об/мин).
Крутовато для кистеня в руках человека!))) Если веревку брать 0,5м - то будет точно как коленвал...



Вот тоже думаю-думаю... не понимаю чего-то. Только "Гадюку" Толстого сразу вспоминаю))))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 07.12.14 19:08
А еще идея. Какой размер пуассона в экспериментах? 6 см в диаметре? Это не много. А если гирька на веревке диаметром см 10? Ей и голову Тибо пробить можно.
Эксперименты на маятнике Шарпи  проводились с помощью пуансона с двумя видами ударных насадок, это сфера(шарик) диаметром 6,5см и кусок уголка(прямоугольного) длиной 16см. Размер пуансона не сообщается. Исходя из знания энергии удара (622 и 933Дж) мы можем просчитать только комбинации значений пары: масса пуансона - длина плеча маятника. Это есть в расчетах.
Кроме того, в начале ветки я приводил расчет для варианта "кистеня" с таким же металлическим шариком (около 800гр) - катастрофически не хватает энергии удара для травм ребер СЗ и ЛД. Про ЧМТ ничего не могу сказать. Если вы скажете какова д.б. энергия удара для ЧМТ Тибо, то посчитать вариант кистеня или пращи очень легко.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: San4es - 07.12.14 19:10
В боевом самбо удушающих и блокировок много,то самбо что для общего пользования и то что ментам преподают две большие разницы.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 07.12.14 19:20
LANDAU,
А вы какой состав кистеня считаете?

Добавлено позже:
Если брать свинец и диаметр 8см, то это 1200 г.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 07.12.14 19:43
А вы какой состав кистеня считаете?

» Добавлено позже:
Если брать свинец и диаметр 8см, то это 1200 г
Я брал среднюю температуру по больнице)), исходя из того, что шарик стальной, т.е. плотность 7850кг/м.куб. Но тут дело в другом - если увеличивать его массу(такой же шарик из платины - под 2,5кг весом))), то, в пределе, начинаем раскручивать пудовую гирю, а если увеличивать скорость при уменьшении массы - то в результате, в другом пределе,  совершенно четко получаем выстрел пули из охотничьего 12го калибра (те же 800-1000Дж), а это совсем другой вид "удара". Посмотрите расчеты - когда кистеню  хватает энергии требуемая  скорость удара увеличивается на порядок по отношению к экспериментам Клевно.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 07.12.14 22:00
Крупное зверье там есть - лоси и медведи. Но на них ловушки рыть в виде ямы глупо ИМХО. Лось поломает ноги и там и подохнет; его не вытащить, ни убить (спустишься - затопчет). А медведь, может даже и вылезет.
Такие ямы регулярно проверяют; ловушки не дают особо развернуться, поэтому молодые лоси, пытаясь выбраться, ломают ноги; старые лоси стоят смирно. Но это ничего не меняет. Охотник всегда подходит со спины лося, иначе тот, ухватив зубами, стащит его в яму. Убивают ударом ножа в шею.
Стенки ям обычно сделаны из стволиков деревьев. Насчет медвежьих ям не припомню, вряд ли в них смысл есть.

---------------------------------------------------------------

В продолжение http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255977#msg255977 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255977#msg255977)

А если так: грудная клетка Семёна в меньшей степени перекрывала грудную клетку Люды и под нагрузкой сверху в определённый момент соскользнула с её клетки. В результате грудная клетка Семёна подверглась удару/компрессии уже на плотном основании (мерзлая земля) при пуансоне сзади. (Мог оказаться корень вдоль груди Семёна.)
Такой вариант подходит?
Ну, во-первых: если Д. лежит на слое снега, то почему ГК Семена должна "соскользнуть" на "мерзлую землю"? Давайте предположим, что там камень. У Дубининой основные повреждения справа. У Семена тоже справа. И если вы хотите учитывать еще и фотоаппарат, то непонятно, где он находится. Предположим, на левой половине ГК Семена. Тогда в образовании травмы фотоаппарат участия не принимает. Во-вторых. Правой половиной ГК Семен попадает на камень. Камень, конечно, плотнее снега. Но снега сзади - минимум три метра (сколько тонн?), он движется. Вероятность повреждения сзади больше, учитывая диагональное приложение силы. НО. Вдруг там суперплотный камень и Семен все же получает травму СПЕРЕДИ СПРАВА. НО. Тогда Дубинина не получает травму справа - чтобы так все сломалось, как у нее, удар должен быть правее грудины и мощным, а Семен падает несколько наискосок и больше слева. Запутано.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 08.12.14 01:52
Объем шарика =  V = Пи х R3 = 0, 000107844983 м3
"Площадь круга, площадь круга - два пи эр
Где учились вы подруга - в ЦПШ"
(пародист Александр Иванов)


Погуглите формулу объема сферы. :-[

Масса стального шарика такого диаметра будет 1,3 кг. С учетом этого
Крутовато для кистеня в руках человека!)))
Еще более актуально. И 1 метр веревка многовато.
Но самое главное - такой шарик ИМХО не оставит в груди окна такого размера (где-то 15х15).

Вот цеп с брусом на конце 15х15, обитый железом - может.
Но и кистенем, и цепом по груди неудобно бить, по голове попадешь скорее. Разве что лежачих.

Поэтому, ЧМТ маленьким шариком - верю. Большим шариком переломы ребер - не верю.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: superskeptik - 08.12.14 02:03
Пожалуйста подскажите формулу для оценки площади ударной поверхности хотя бы для случая шара.  Для плоских поверхностей формула очевидна, а тут не въехал. Вроде получается, что в идеальном случае (абсолютно гладкий шар падает на абсолютно плоскую поверхность) площадь ударной поверхности стремится к нулю. Заранее спасибо.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 08.12.14 02:27
А как вам такой вариант непреодолимой силы: падение в обвязке. Т.е., человек срывается с большой высоты, его страховали плохо, веревка была ненатянута. В момент натяжения веревки сильнейший удар через ремни обвязки передается на грудную клетку.
Могло ли это быть теоретически, и какая для этого нужна высота?
Пока безотносительно к тому, откуда там они могли бы так сорваться.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 08.12.14 05:21
Это фотоаппарат. 950г с чехлом. Потом намотан на руку Семена. Потому что иначе я не представляю почему он с ним все время таскается, в тех обстоятельствах он явно лишняя деталь. Намотав на руку Семена - создается впечатление разборки между собой.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Игорь Б. - 08.12.14 06:20
Раз уж Игорь Б. не читает и не анализирует информацию, то для него экспертный случай, где человек человеку с помощью ударов "сотворил" флотирующие переломы.

[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255207#msg255207[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255207#msg255207[/url])
Читал раньше:

Цитата: Натт - 29.11.14 23:50
В процессе избиения обвиняемый поднимал потерпевшего с пола и с силой придавливал боковой поверхностью к печи.
Ну вот, а вы сомневались, что тонна-полторы плотного влажного снега сможет причинить окончатый перелом, прижав лежащего человека к твёрдой основе. Не нужны никакие расчёты. Практика, наблюдения, факты - это главное.
В данном случае, возникновение флотирующего перелома законно, т.к. печка, которой ударили потерпевшего большая, плоская, твёрдая и тупая. Где-то здесь ещё был пример флотирующих переломов в ДТП. Тоже законно.
В остальных примерах, когда наносятся удары предметом с небольшой ограниченной поверхностью флотирующие переломы не наблюдаются и не могут наблюдаться. На это надо обратить внимание, выделить и подчеркнуть:

Цитата: Натт - 29.11.14 12:39
Пример приведен не для того, чтобы выискивать "флотирующие" переломы, а чтобы показать, что беспорядочное избиение ногами даст беспорядочную картину переломов.
Тогда эту мысль надо было подчеркнуть, что серией точечных ударов руками, ногами, прикладами, сапогами флотирующих переломов не добиться.

Подчеркиваю, выделяю, обращаю внимание!
« Последнее редактирование: 29.11.14 13:12 от Натт »
А то как маленькие. Стоит на минутку отвернуться - опять про коленки.  ;D
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Сергей В. - 08.12.14 09:03
Только драки с ф/а не хватало для полного комплекта с размораживанием и переукладкой.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 08.12.14 10:43
Масса стального шарика такого диаметра будет 1,3 кг. С учетом этого
И вправду - ЦПШ!))) Несмываемый Позор на мои седины!((( 4/3 - напрочь вылетело...
Но в рамках алаверды и чтобы вы не так радостно потирали ручки))) - 1,128кг.
Да и принципиально - это ничего не меняет.
Но самое главное - такой шарик ИМХО не оставит в груди окна такого размера (где-то 15х15).
Поэтому, ЧМТ маленьким шариком - верю. Большим шариком переломы ребер - не верю.
Когда есть 2(!!) диссертации профессора СМЭ Клевно, с данными по сотням(!!) экспериментов, им произведенными и изложенными в топике автором темы,  ваше "ИМХО" и "верю/не верю"  -  совершенно не катит, уж извините )))

Аскер, ну вы прямо как Станиславский))))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 08.12.14 10:57
Оффтоп (текст не по теме)
Только драки с ф/а не хватало для полного комплекта с размораживанием и переукладкой.
понятно, что фотоссесия она как-то логичнее
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 08.12.14 11:02
Пожалуйста подскажите формулу для оценки площади ударной поверхности хотя бы для случая шара.  Для плоских поверхностей формула очевидна, а тут не въехал. Вроде получается, что в идеальном случае (абсолютно гладкий шар падает на абсолютно плоскую поверхность) площадь ударной поверхности стремится к нулю. Заранее спасибо.
Вы предполагаете  рассмотреть эксперимент с упругим ударом, зачем? К нашему случаю это не имеет никакого отношения. У нас неупругий удар плюс деформация, т.е. энергия ударяющего предмета полностью поглощается телом человека ("трансформируясь" в т.ч. и в переломы ребер),  и именно для решения проблем взаимодействия упругого предмета (шарика, уголка) с такой сложной механической системой, как тело человека, исследователям и пришлось провести огромное количество разносторонних экспериментов (удар, сдавление) для получения и анализа результатов такого взаимодействия. Математическое моделирование такого взаимодействие - слишком объемно и сложно.
Но если вам все же нужна площадь ударной поверхности для нашего шарика. то, как вы понимаете, посчитать ее легко ~ 33,2см2
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Gulia70 - 08.12.14 11:31
Я совсем не понимаю, как вы считаете силу, но вот варианты (от мужа, серьезно занимавшегося в свое время каким-то бирманским боевым искусством, хрен его знает каким )1) кулаком. Свитер пробивается точно2) ногой, любой частью. 3) головой4) бревном, палкойГоворит, что ногой проще всего и эффективнее всего бить, если точка приложения ниже пояса. Те человек или лежит, или на коленях. Еще, кстати, интересную идею подкинул - техника удара очень зависит от школы. Восточные единоборства не были распространены на тот момент. Среди наших спец скорее было распространено боевое самбо, но там школа бросков, а удары скорее из бокса.
давала ссылку в теме КП.
повторю здесь.

Появившись 700 лет тому назад в Таиланде, сегодня он популярен во всем мире, как вид бокса. В отличие от западного бокса в Май тай разрешено наносить удары любой частью тела. Нога становится смертельным оружием. Посредством изнурительных тренировок  достигается сверх – человеческое мастерство. В Таиланде бойцы наносят тысячи ударов в день ногой по банановому дереву, чтобы снизить чувствительность нервов и укрепить кости. Излюбленное оружие бойца не ступня ноги, а колено. При захвате шеи противника он прогибает голову до нужного угла и бьет в грудь, нанося удар от бедра.
Датчики на груди манекена фиксируют два показателя: силу мощности удара и сжатие, насколько глубоко под ударом вдавливается грудная клетка и жизненно важные органы, такие как сердце и легкие.
Даже ученые поражены: предел Бии старт си – 1. Удар коленом – 1,6. Эти показатели сравнимы с силой удара при столкновении автомобиля с препятствием на скорости 56 км/ч. Это важный результат. Сила удара направлена в маленькую область под грудиной, боец вдавливает грудь на пять сантиметров.
http://kadochnikov.kz/ru/component/content/article?id=135 (http://kadochnikov.kz/ru/component/content/article?id=135)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: superskeptik - 08.12.14 11:43
Простите за назойливость, но вопрос не снят. Роняем на тело рельсу. Удар тоже неупругий. Посчитать площадь ударной поверхности легко. А как быть в случае шара?  Ребра  деформируются, а металлический шар не будет деформироваться. В качестве примера можно рассмотреть тело в виде футбольного мяча (довольно точное приближение шара). В этом примере можно оценить площадь ударной поверхности (она заведомо меньше площади образующего шар круга). А вообще интересно к какой площади приложена сила.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 08.12.14 11:47
давала ссылку в теме КП
Уважаемая Gulia70, спасибо за ссылку!
Данные показывают, сильнейшую деформацию груди, как при ударе кувалдой в область сердца. Смертельный удар- это сочетание идеального удара с идеальным знанием тела. Захват движения показывает, что удар вдавил грудь манекена более чем на 5 сантиметров
Весной по Дискавери была серия научно-популярных фильмов про возможности человека, в одном из сюжетов  на биоманекене исследовали  удары бойцов  различных стилей. Особенно поражает техника удара профессионала (любого) в замедленной съемке - реально видно и понятно, что суть поставленного удара, боксера например, - именно в волне, которая идет от пятки правой ноги, через мышцы ноги, на торс, разворот плечевого пояса и как "хлыст" - в руку.
Надо поискать этот фильм.

Добавлено позже:
А как быть в случае шара?  Ребра  деформируются, а металлический шар не будет деформироваться. В качестве примера можно рассмотреть тело в виде футбольного мяча (довольно точное приближение шара). В этом примере можно оценить площадь ударной поверхности (она заведомо меньше площади образующего шар круга). А вообще интересно к какой площади приложена сила.
Ответ опубликован:
Но если вам все же нужна площадь ударной поверхности для нашего шарика. то, как вы понимаете, посчитать ее легко ~ 33,2см2
А во-вторых, с чего это она "заведомо меньше" при неупругом ударе?? В качестве  ударного предмета, уже рассмотрен шар с вышеуказанной площадью, в нескольких сотнях(!) экспериментов. Результаты полностью совпадают с переломами ЛД и СЗ.
Вы что хотите понять, поясните пжлста?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 08.12.14 13:08
Gulia70,
 Гуль, возражения моего мужа не в том, что в ЮВА и Китае этого не было, а в том, что не было на тот момент особо преподавателей в Европе и Штатах. А если и были, то единичные. Это раз. Два - чтобы освоить такой вид нужны постоянные тренировки на протяжении лет. Смотри, если мы говорим о диверсантах, то диверсантские школы не могли дать такой подготовки по времени, да и не надо было. Если мы говорим о зеках - тем более. Так что вариант удара надо смотреть именно в том, что было распространено на тот момент у определенных категорий людей. А это в первую очередь боевое самбо. Не спортивное, а именно боевое. На самом деле приемы именно боевых единоборств до сих пор особо нигде не светятся.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Gulia70 - 08.12.14 14:33
Гуль, возражения моего мужа не в том, что в ЮВА и Китае этого не было, а в том, что не было на тот момент особо преподавателей в Европе и Штатах.
так я согласна.
(в моем примере  "понравилось" сравнение с автомобилем)
для убийства я себе оставила процентов 15% вероятности, но хочу и их исключить.
поэтому пытаюсь для себя понять возможность именно таких вот ударов от владельцев единоборств. и конечно же это не зеки.
но все упирается:
кто обладал такими навыками?
и самое, главное, зачем?
 
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 08.12.14 21:30
"Площадь круга, площадь круга - два пи эр
Где учились вы подруга - в ЦПШ"
(пародист Александр Иванов)
А вы молодец, внимательный. *TENDER*

Добавлено позже:
падение в обвязке ... удар через ремни обвязки передается на грудную клетку.
Интересно, давайте подумаем.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: San4es - 08.12.14 22:19
Интересно, давайте подумаем.
Нечего там думать,что это за обвязка такая,посмотрите на обвязки промальпов,тама вся суть в том чтоб рывок равномерно распределялся по телу... тем более что у дятловцев никаких обвязок не было.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 08.12.14 23:16
Нечего там думать,что это за обвязка такая,посмотрите на обвязки промальпов,тама вся суть в том чтоб рывок равномерно распределялся по телу... тем более что у дятловцев никаких обвязок не было.
"Не было обвязки" и "была современная промальповская" - это разные ответы.
Скорее всего, современной промальповской обвязки у них не было
Но если бы обвязка понадобилась - они вполне могли бы соорудить что-то типа пояса Абалакова.
Но это, да еще без динамической веревки - не очень надежная вещь. Пр срыве вполне может ребра сломать.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: San4es - 08.12.14 23:19
Разворачиваемый текст
"Не было обвязки" и "была современная промальповская" - это разные ответы.
Скорее всего, современной промальповской обвязки у них не было
Но если бы обвязка понадобилась - они вполне могли бы соорудить что-то типа пояса Абалакова.
Но это, да еще без динамической веревки - не очень надежная вещь. Пр срыве вполне может ребра сломать.
Это я так,чисто теоретизировал,не надо было им альпснаряжение,нету там таких гор.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 04:53
Разворачиваемый текст
"Не было обвязки" и "была современная промальповская" - это разные ответы.
Скорее всего, современной промальповской обвязки у них не было
Но если бы обвязка понадобилась - они вполне могли бы соорудить что-то типа пояса Абалакова.
Но это, да еще без динамической веревки - не очень надежная вещь. Пр срыве вполне может ребра сломать.
При срыве куда?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: GrayCat - 09.12.14 07:38
И опять в теме все пришло к своему закономерному результату: какие-то удары кистенем, гантелей, коленом, вставной челюстью. Шум, гам и споры ни о чем. Половина первые три поста темы не читала принципиально, остальные о них забыли в горячке споров. Предлагаю все-таки систематизировать процесс обсуждения. У нас есть набор безусловных данных: расположение тел, травмы, состояние одежды и заключение СМЭ. Предлагаю закончить мозгоклювным штурмом и перейти, все-таки перейти к мозговому.
Предлагаю автором в своих заключениях придерживаться следующего изложения: чем могло быть нанесено повреждение с обоснованием, где было могло быть нанесено (районы: по месту нахождения тела или нет), как это способ вписывается в описанных повреждений в СМЭ (включая внешние повреждения с учетом одежды участников)
По поводу амортизационных  свойств одежды. Я понимаю, что здесь собрались исключительно крутые профессионалы кулачного боя и "большой дороги", но хочу заметить, что степень одетости Золоторева и Дубининой все-таки разная, но в обоих случаях отсутствуют даже следы гематомы в месте удара. Поэтому, конечно, можно рассмотреть   
Данные показывают, сильнейшую деформацию груди, как при ударе кувалдой в область сердца.
но в этом случае автору бы хорошо было бы объяснить и отсутствие внешних повреждений в месте предполагаемого удара. Если вспомнить описания причин травм, который давал Возрожденный в СМЭ и протоколе допроса, то можно заметить, что он все время пытался объяснить именно эту несуразность - наличие тяжелых внутренних повреждений при отсутствии достаточных внешних.
Цитирование
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.

Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Я понимаю, что экспертов собравшихся в этой теме такие мелочи мало волнуют. Как и тот простой факт, что знаменитые "удары коленом" тогда должны быть нанесены последовательно двум участникам с близкого расстояния со 100% попаданием. Сразу возникает в связи с этим вопрос - жертвы находились в бессознательном состоянии и не сопротивлялись? Или где следы остальных ударов? Одним словом, коллеги, конечно обсуждение в рамках "а вот еще" очень интересно, но малопродуктивно, как показывает опыт. Давайте переходить к более строгим суждениям и предположениям.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 07:57
GrayCat,
Суразно аргументировать утверждение про отсутствие "даже следов гематом" у Золотарева и Дубининой примером из допроса, где речь идет о Тибо
Цитирование
.  Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Что тоже не соответствует действительности. Потому что
Цитирование
.В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу
Уже не говоря о том, что и у Золотарева и у Дубининой так же
Цитирование
.В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
Что к тому же подтверждено гистологически
Цитирование
мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния.
Вам не хватает внешнего описания гематом на коже? Ну так там кожи особо нет
Цитирование
.Покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермис
Вы видели когда-нибудь утопленника?

А вообще мне вот очень интересно. Повторяя за Возрожденным, что удара не может быть потому что нет поверхностных гематом, вы всерьез полагаете, что при сдавливании такой силы, что ломаются кости - сосуды не страдают? Гематомы не образуются? А как же все те гематомы, которые на руках нежных женщин, когда их просто сильно схватили? Какая хрен разница каков механизм, если тут играет роль силы. И если этой силы достаточно на кости, почему ее не достаточно на сосуды?

ПыСы. Я когда-нибудь решусь и выложу фото сессию собственной тушки с гематомами после игры в пейнтбол. По часам.

Добавлено позже:
Игорь Б.,
У меня зародилось вдруг сомнение, что вам очень нравится слово "флотирующие" но вы не совсем понимаете о чем это.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 09.12.14 08:37
При срыве куда?
Сразу "куда"! Тут же реконструкцию событий потребуете...
Давайте сначала безотносительно к месту и обстоятельствам установим возможность получения подобных травм, а уже потом будем думать, как это можно присобачить к нашему случаю.
Может, есть какая статистика по несчастным случаям у промальпинистов?

Ну а "куда" в горах найти можно легко:
http://www.promalpinizm.com/stat'i?c=more&id=65 (http://www.promalpinizm.com/stat'i?c=more&id=65)

Наиболее вероятные:
http://www.promalpinizm.com/imagecontent/tehdvizgor/teh_peredvizenia_v_gorah19.gif (http://www.promalpinizm.com/imagecontent/tehdvizgor/teh_peredvizenia_v_gorah19.gif)
http://www.promalpinizm.com/imagecontent/tehdvizgor/teh_peredvizenia_v_gorah44.gif (http://www.promalpinizm.com/imagecontent/tehdvizgor/teh_peredvizenia_v_gorah44.gif)

А есть еще варианты страховки с земли на дереве. Например, кто-то залез, а спуститься боиться.

Добавлено позже:
Но в рамках алаверды и чтобы вы не так радостно потирали ручки))) - 1,128кг.
"Доктор, а я как сказал"?
Я писал 1,13. Это враги единицу вырезали. Впрочем,
принципиально - это ничего не меняет.
Когда есть 2(!!) диссертации профессора СМЭ Клевно, с данными по сотням(!!) экспериментов, им произведенными и изложенными в топике автором темы,  ваше "ИМХО" и "верю/не верю"  -  совершенно не катит, уж извините )))
Разворачиваемый текст
Вообще-то профессор НЕ МОЖЕТ написать ни одной диссертации (если он настоящий профессор, а не липовый). Профессора пишут монографии и прочие научные труды. Профессору  и не надо - чтобы стать профессором, он уже две диссертации написал. А монографию и аспирант напишет - МОНОграфия=автор один. Н.
Сотни экспериментов конечно мое ИМХО перевешивают. Вот только данных о сотен экспериментах, при которых маленький шарик делал окончатые переломы размером 15х15 я в топике не увидел. Может, просмотрел? Может, ссылочку кинете?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 09:29
Игорь Б.,
Да, только понятие флотирующий или окончатый никакого отношения не имеют к механизму перелома. Это клиническое понятие, характеризующее те механизмы нарушения дыхания, которые возникают. А механизмы переломомов - локальные и кострукционные (те на отдалении). Удар определенной силы будет вызывать как локальные, так и конструкциионные переломы по определенным анатомических линиям. Сдавление тоже будет вызывать конструкциионные переломы, но по другим линиям. Вот из-за линий и идет весь сыр бор. И там и там (пока человек жив, а такие травмы крайне редко спасают) - врач будет говорить о флотирующих переломах, потому что ему пипец как важно сделать так чтобы человек дышал. И линии ему пофиг. Поэтому все ваши ссылки настолько неконкретны. А патологоанатом решает уже совсем иные вопросы.
Врач далеко не всегда знает механизм (а ему и не надо) травмы. Если нужно оценить травму - это делают судебные медики, даже у живых и вот они думают о линиях - то ли на производстве его тележкой сдавило, то ли напился и об угол стола ударился.
   

Добавлено позже:
Цитирование
.Сразу "куда"! Тут же реконструкцию событий потребуете...
Согласна.
Объясните поподробнее тогда какую именно связку вы имеете в виду и где она может использоваться. Потому что те страховки которые я пока представляю - вообще из другой оперы.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: GrayCat - 09.12.14 10:20
GrayCat,
Суразно аргументировать утверждение про отсутствие "даже следов гематом" у Золотарева и Дубининой примером из допроса, где речь идет о Тибо
Ваше умение читать посты по-диагонали и выборочно меня всегда поражала:
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Я привел пример с Тибо только для того, чтобы показать, что мучение Возрожденного объяснить отсутствия достаточных внешних повреждений при наличии серьезных внутренних касается не только трупов Дубининой и Золоторева, т.е. присутствует "тенденция, однако", характерная для ряда случаев, которую нельзя вот так просто отбросить.
не говоря о том, что и у Золотарева и у Дубининой так же
В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
Я понимаю, что мысли так и скачут в желании возразить по существу. :) Но какое отношение  "разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы" имеют отношения к точке приложения внешней силы Может Вам стоит освежить память и прочитать внешний осмотр трупов прежде чем писать?
Вам не хватает внешнего описания гематом на коже? Ну так там кожи особо нет
Вы видели когда-нибудь утопленника?
Видел, но опять же "утопленники" или погибший от утопления к данному случаю никакого отношения не имеет. Из СМЭ Дубининой:
Цитирование
Грудная клетка цилиндрической формы. Грудные железы средней величины, упругие. Соски и околососковые кружки бледнокоричневого цвета.
Как то не сочетается это описание с Вашим бодрым утверждением про "утопленников" и "отсутствии кожи". Давайте все-таки не в общем и целом, а по существу. И кожа, как мы видим есть и цвет сохранен. Поэтому гематомы в области приложения силы должны быть. Все Ваши рассуждения от лукавого.  Неужели свитера полностью самортизировали такой удар? Да еще, как Вы справедливо заметили, для нежной женской кожи? Или Вы считаете, что удар был нанесен изнутри? Вы для себя определите упомянутое Вами "разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы"" это причина или следствие удара.
А вообще мне вот очень интересно. Повторяя за Возрожденным, что удара не может быть потому что нет поверхностных гематом, вы всерьез полагаете, что при сдавливании такой силы, что ломаются кости - сосуды не страдают?
Я вообще-то не за кем не повторяю, а просто говорю, что отсутствие гематом в обоих случаях очень важный признак, который может подсказать характер их возникновения (ведь тема об этом)  и поэтому ему стоит уделить особое первостепенное внимание, прежде чем переходить к рассуждениям о кистенях, коленях и кувалдах. Возрожденный, чтобы объяснить сей парадокс, от "результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки" дошел до "воздушной взрывной волны".  Хотя я с ним в этом его выводе не согласен. Но у него видна хоть какое-то движение  мысли в этом направлении. А в обсуждении я что-то такого движения не заметил.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 12:00
GrayCat,
Оффтоп (текст не по теме)
Я не знаю какое впечатление произвожу на форуме. Ефим Суббота говорит, что плохое. Так вот - я ношу рваные джинсы, езжу на мотоцикле, курю как паровоз и ругаюсь матом. Я к чему. К тому, что читая некоторые посты я все время матерюсь, потому что...
  Степень воды в ваших сообщениях просто зашкаливает. Это не я читаю по диагонали, это вы настолько криво излагаете свои мысли. Я перечитала предыдущий Ваш пост, последний... я не понимаю, что Вы хотите сказать.
  Что криминал это гавно? Я уже давно поняла. Что я Вас раздражаю? Это мы тоже давно выяснили.
  Теперь вернемся к сути (наверно) вопроса. Цитатами, чтобы было точнее которые я обязательно вырву из контекста

Цитирование
И опять в теме все пришло к своему закономерному результату: какие-то удары кистенем, гантелей, коленом, вставной челюстью. Шум, гам и споры ни о чем. Половина первые три поста темы не читала принципиально, остальные о них забыли в горячке споров. Предлагаю все-таки систематизировать процесс обсуждения.
давайте
Цитирование
У нас есть набор безусловных данных: расположение тел, травмы, состояние одежды и заключение СМЭ. Предлагаю закончить мозгоклювным штурмом и перейти, все-таки перейти к мозговому.
есть набор данных. Это результаты СМЭ, допрос Возрожденного, фотографии, протокол обнаружения трупа
Цитирование
Предлагаю автором в своих заключениях придерживаться следующего изложения: чем могло быть нанесено повреждение с обоснованием, где было могло быть нанесено (районы: по месту нахождения тела или нет), как это способ вписывается в описанных повреждений в СМЭ (включая внешние повреждения с учетом одежды участников)
1) Чем могло быть нанесено. Я так понимаю, что вариантов у нас принципиальных 3
 - сдавление снегом
 - удар тупым предметом
 - результат падение
2) Где нанесено
 - там где обнаружены. Версия с завалом пещеры в ручье и следовательно механизмом будет сдавление большой массой снега
 - не там, где обнаружены. Подходят все варианты (сдавление снегом, но в палатке; удары где угодно, падение с того же кедра)
3) Как это вписывается в СМЭ... интересный вопрос. Разъсните пожалуйста, что Вы имели в виду? С какой вероятностью Вы допускаете, что СМЭ НЕ ОТРАЖАЕТ истинность травмы или отражает в неполном объеме

Цитирование
По поводу амортизационных  свойств одежды. Я понимаю, что здесь собрались исключительно крутые профессионалы кулачного боя и "большой дороги", но хочу заметить, что степень одетости Золоторева и Дубининой все-таки разная
Дубинина:
 - Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр
- бежевый шерстяной свитр
-ковбойка клетчатая ?тетная, рукава которой застегнуты на пуговиц
 - Желтая трикотажная майка с коротким рукавом
- бюстгалтер

Золотарев
 - Меховой жилет на черной овчине
- Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах
-Черный хлопчатобумажный свитр
-Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка
-хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка

  Я вижу приницпиальное отличие в наличии мехового жилета у Семена, который толще, мягче и действительно будет защищать больше, чем свитер. Байк куртки - нет.
   Но при этом и повреждения грудной клетки у Семена менее выражены. У него нет третьей линии переломов, которые есть у Люды.

 Как Вы считаете, при каком механизме повреждений разность в одежде наиболее принципиальна и как Вы предлагаете оценить степень ее амортизации при ударе\сдавлении

Цитирование
, но в обоих случаях отсутствуют даже следы гематомы в месте удара.
дайте, пожалуйста, определение гематомы и, забегая вперед стадии ее внешнего проявления

Цитирование
но в этом случае автору бы хорошо было бы объяснить и отсутствие внешних повреждений в месте предполагаемого удара. Если вспомнить описания причин травм, который давал Возрожденный в СМЭ и протоколе допроса, то можно заметить, что он все время пытался объяснить именно эту несуразность - наличие тяжелых внутренних повреждений при отсутствии достаточных внешних.
ПРиведите, пожалуйста, конкретную цитату в которой Возрожденный говорит об отсутствии достаточных внешних повреждений, исключая цитату об ударе Тибо камнем

Цитирование
Я понимаю, что экспертов собравшихся в этой теме такие мелочи мало волнуют. Как и тот простой факт, что знаменитые "удары коленом" тогда должны быть нанесены последовательно двум участникам с близкого расстояния со 100% попаданием. Сразу возникает в связи с этим вопрос - жертвы находились в бессознательном состоянии и не сопротивлялись? Или где следы остальных ударов? Одним словом, коллеги, конечно обсуждение в рамках "а вот еще" очень интересно, но малопродуктивно, как показывает опыт. Давайте переходить к более строгим суждениям и предположениям.
Как это относится к изначально поставленным вопросам...
Цитирование
чем могло быть нанесено повреждение с обоснованием, где было могло быть нанесено (районы: по месту нахождения тела или нет), как это способ вписывается в описанных повреждений в СМЭ (включая внешние повреждения с учетом одежды участников)
Не является ли это уже предложением обсудить именно версии  "а вот еще", а не обсуждением именно механизмом травм, как предлагает автор темы?

Цитирование
Ваше умение читать посты по-диагонали и выборочно меня всегда поражала
Цитирование
Я привел пример с Тибо только для того, чтобы показать, что мучение Возрожденного объяснить отсутствия достаточных внешних повреждений при наличии серьезных внутренних касается не только трупов Дубининой и Золоторева, т.е. присутствует "тенденция, однако", характерная для ряда случаев, которую нельзя вот так просто отбросить.
выше я уже попросила привести конкретные цитаты по отношению к Люде и Семену, которые бы отображали мучения Возрожденного

Цитирование
Я понимаю, что мысли так и скачут в желании возразить по существу. :) Но какое отношение  "разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы" имеют отношения к точке приложения внешней силы Может Вам стоит освежить память и прочитать внешний осмотр трупов прежде чем писать?
Помимо термина "гематома" не могли бы Вы перечислить судебно-медицинское значение гематом


Цитирование
Видел, но опять же "утопленники" или погибший от утопления к данному случаю никакого отношения не имеет. Из СМЭ Дубининой:
погибшие от утопления - нет, а вот трупы пробывшие в воде около 2х недель - да.

Цитирование
Как то не сочетается это описание с Вашим бодрым утверждением про "утопленников" и "отсутствии кожи". Давайте все-таки не в общем и целом, а по существу. И кожа, как мы видим есть и цвет сохранен
Безусловно мы видим, в насколько хорошем состоянии находится труп.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Цитирование
Поэтому гематомы в области приложения силы должны быть.
возвращаемся к определению гематомы
 
Цитирование
Все Ваши рассуждения от лукавого. Неужели свитера полностью самортизировали такой удар? Да еще, как Вы справедливо заметили, для нежной женской кожи? Или Вы считаете, что удар был нанесен изнутри? Вы для себя определите упомянутое Вами "разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы"" это причина или следствие удара.
тут я в растерянности, если честно.

Цитирование
Я вообще-то не за кем не повторяю, а просто говорю, что отсутствие гематом в обоих случаях очень важный признак, который может подсказать характер их возникновения (ведь тема об этом)  и поэтому ему стоит уделить особое первостепенное внимание, прежде чем переходить к рассуждениям о кистенях, коленях и кувалдах.
опять определение гематомы и все-таки попытка понять - есть они или нет.

Цитирование
Возрожденный, чтобы объяснить сей парадокс, от "результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки" дошел до "воздушной взрывной волны".  Хотя я с ним в этом его выводе не согласен. Но у него видна хоть какое-то движение  мысли в этом направлении. А в обсуждении я что-то такого движения не заметил.
У Возрожденного наравне с взрывной волной еще присутствует и автомобиль. В чем он более прав?

 ИТОГО. Если честно, я предполагаю, что под гематомой вы имеете в виду исключительно подкожное кровоизлияние, которое должно проявляться при внешнем осмотре и что Возрожденный не отмечает. На что я Вам и предлагаю подумать
 - состояние кожи могло просто не позволить увидеть прокрашивание, типичное для подкожной гематомы. Гематому крайне сложно увидеть под волосяным покровом, не сбривая волосы.
 - подкожная гематома внешне проявляется не мгновенно после нанесения удара. Время может быть от часа до суток. Этого времени совершенно точно не было у Семена с Людой и скорее всего было недостаточно у Тибо.
-----------------------------------------------------------------------------
Надо сначала определиться, о чем спорите - о гематоме или подкожном кровоизлиянии. Да? Н.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Иван Иванов - 09.12.14 12:35
Вопрос детский ,но я его задам - человека избивают 16 - 15 минут,затем убивают выстрелом в голову.Успеют ли появиться гематомы?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 09.12.14 13:28
Пять раз надо ударить и строго начиная со второго ребра. Не с челюсти или ключицы, а со второго ребра. Причём перелом второго ребра по средне-подмышечной линии находится под самой подмышкой, причём у обоих.
Последний раз!! Чтобы ребра сломались по топографической линии, НЕ НАДО ударять по КАЖДОМУ ребру!
Уважаемый Игорь Б.! Я буду удалять ваши посты, пока вы всю анатомию на выучите, а не только на скелет грудной клетки на картинке посмотрите!
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 13:37
Вопрос детский ,но я его задам - человека избивают 16 - 15 минут,затем убивают выстрелом в голову.Успеют ли появиться гематомы?
Что вы имеете в виду?)) на коже - с бОльшей вероятностью нет, чем да. Вот вы же дядечка, наверняка дрались когда-нибудь. Лицо красивым становиться утром
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 09.12.14 13:39
Вот только данных о сотнях экспериментах, при которых маленький шарик делал окончатые переломы размером 15х15 я в топике не увидел. Может, просмотрел? Может, ссылочку кинете?
1. Что такое 15х15? Откуда эти размеры взялись?
2. Ссылочка о "сотнях экспериментов":
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253975#msg253975 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253975#msg253975)
Текст из ссылки:
(Для понимания объема работы:
получено и изучено 2933 перелома 1731 ребра, а также 192 перелома 107 грудин. Параллельно изучены 2478 переломов 1693 ребер, извлеченных из 184 трупов при производстве СМЭ)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Стоун - 09.12.14 14:04
Игорь Б., ну сказано же уже
НЕ РАССМАТРИВАЙТЕ ГРУДНУЮ КЛЕТКУ КАК НАБОР КОСТЕЙ!
Даже я поняла, что грудная клетка - это жесткая конструкция. Пробой в одном месте, автоматически при определенных условиях может повлечь изменение отдельных деталей конструкции по принципу ударной волны. Здесь как раз и рассматриваются возможные варианты этих условий.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 09.12.14 14:12
А давайте отвлечемся от баталий и сконцентрируемся на термине РЕЗИЛЬЯНС. O:-)
Из поста 216.
Цитирование
"Реберные "кольца", соединенные хрящами с грудиной и связочно-суставным аппаратом с позвоночником, а также соединенные между собой фиброзно-мышечным каркасом, образуют очень  сложную многоэлементную конструкцию, обладающую достаточной надежностью и значительной прочностью. Ее биомеханика обусловлена геометрическими и морфологическими особенностями. Грудная клетка обладает высоким РЕЗИЛЬЯНСОМ - качеством,которое существенно для нее как для конструкции, способной поглощать энергию внешнего воздействия (удара или компрессии)." Клевно и соавт.

РЕЗИЛЬЯНС —
запас упругой энергии, обеспечивающий уп­ругую реакцию объекта на внешнее воздействие и, т.о., большую сопротивляемость раз­рушению. Резильянс можно определить как количество упругой энергии, которое можно запасти в конструкции, не причиняя ей повреждений. Нашла такую ссылку. Честно - не дочитала, закипели мозги, видимо надо с утра.
[url]http://coollib.net/b/86420/read[/url] ([url]http://coollib.net/b/86420/read[/url])
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Тайпи - 09.12.14 14:13
Оффтоп (текст не по теме)
]:-> Б..., Игорь, вы Первые посты читали?!?!
*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Натт, тема очень интересная и полезная, но вот все-таки нельзя ли сделать ее чуть более доступной таким, как я? То есть расчеты заканчивать небольшими пояснениями на простых примерах?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 09.12.14 14:19
Оффтоп (текст не по теме)
Она и так уже упрощена для невозможности, правда. Иногда даже в ущерб. Вы лучше просто спрашивайте, если что неясно, можно в ЛС.

И есть там где-то очень простой короткий промежуточный пост.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 09.12.14 14:35
Разворачиваемый текст
Так не бывает.
ИгорьБ, довожу до вашего сведения, что заходя на ветку, не читать и не изучать топик - это оскорбительно по отношению к Автору темы. А продолжать таковое "обсуждение" вот уже 10(!) страниц - это совершенно недопустимо и является троллением просто  по-определению. Если вы не прекратите, то я вынужден буду вас расстроить до невозможности, т.к. займусь тем же самым на всех ветках, где вы соизволите проявиться. Я способный и у меня все получится, вы уж поверьте.
Впрочем, надеюсь на вашу разумность и понимание, а также на уважение к вам в будущем.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Иван Иванов - 09.12.14 15:09
Что вы имеете в виду?)) на коже - с бОльшей вероятностью нет, чем да. Вот вы же дядечка, наверняка дрались когда-нибудь. Лицо красивым становиться утром
Но,получается,ребят били дважды.Все гематомы от первой встречи,от второй гематомы появиться не успели.Посмотрите на Зину.Какое лицо было бы у неё,скажем,через 10 часов?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 17:19
Разворачиваемый текст
Но,получается,ребят били дважды.Все гематомы от первой встречи,от второй гематомы появиться не успели.Посмотрите на Зину.Какое лицо было бы у неё,скажем,через 10 часов?
Вы хотите, чтобы меня тут совсем замутузили? *ROFL*
  Ну вообще-то описаны случаи (и достаточно много), что гематомы могут проявляться со временем уже у трупа. Очень распространенный прием в каких-нибудь детективах - на первый день эксперт осматривает и ничего не видит и ставит причину естественной смерти, а дня через 3 какой-нибудь умник вдруг замечает про ступивший след ботинка на лице.
Но вы правы. Били их скорее всего дважды. Но это не из-за гематом, а из-за корочек, которыми покрыты некоторые ссадины. Но это может быть гример в момент выхода из палатки и уже непосредственно перед смертью. Сколько времени между этими 2мя событиями мы на самом деле не знаем. Мочевые пузыри говорят, что точно не 1-2 часа 
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Иван Иванов - 09.12.14 17:32
Подсказывает мне внутренний голос,что били их у лабаза и было ребят семеро на тот момент,выгнали на склон и заставили поставить палатку.Выражение лица на последнем фото мне очень не нравится.Выйдет Семен к палатке - на склоне его отлично видно.Но,когда стемнело,пришлось караулить в палатке,а ребят отправить и раздетыми,чтобы не разбежались.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: megeor - 09.12.14 18:57
как вам такой вариант непреодолимой силы: падение в обвязке. Т.е., человек срывается с большой высоты,
задолбали со своим падением.
1. где вы в нашем случае смогли найти большую высоту?
2. здесь даже схему падения с высоты собственного роста никто не выбрал, а туда же - расчеты производят!

Прошлой зимой моя знакомая ростом 185 см и массой около 130 кг упала с высоты собственного роста на бордюрный камень- перелом всего двух ребер.  Дубинина  же была в два раза легче...

как падаем-то?!
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 09.12.14 19:04
Высоту рассматривали, но как-то не исчерпывающе. Хотелось бы подробнее, пока в голове не складывается. Очень разное падение может быть; "падение в обвязке" может иметь и другой смысл, буквальный.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Иван Иванов - 09.12.14 19:21
На грудь Семена можно спрыгнуть и с плеч подельника,технически это не сложно (если проблемы с высотой).Но я бы хотел обратить внимание на одну деталь.На лицах первой пятерки следы множественных ударов,возможно рукояткой револьвера.Я не вижу ничего похожего на лицах Семена и Люды.А как с Тибо и Колеватовым?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 19:52

На грудь Семена можно спрыгнуть и с плеч подельника,технически это не сложно (если проблемы с высотой).Но я бы хотел обратить внимание на одну деталь.На лицах первой пятерки следы множественных ударов,возможно рукояткой револьвера.Я не вижу ничего похожего на лицах Семена и Люды.А как с Тибо и Колеватовым?
А вы вообще у них лица видите? Там оголенные кости черепа местами.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Иван Иванов - 09.12.14 20:34
Следы должны остаться,возможно частично.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 09.12.14 21:06
Повторяю пост LANDAU c целью отвлечь от "боевого колена" и попытаться обсудить варианты падения (без последующих завалов).

Г. Падение с высоты человеческого роста.

1. Оценка энергии удара
Центр тяжести принимаем на высоте в 1м, массу человека берем - 80кг, g = 9,81м/с2
Энергия удара при падении:
- из положения стоя (потенциальная)  -  785Дж
- при  движении (плюс кинетическая)  со скоростью 1м/с (3,6км/ч) - 825Дж
Т.е. энергия  лежит в пределах рассматриваемого в экспериментах диапазона 622-933Дж.

2. Видимые проблемы в сравнении с экспериментальными данными.
Если сравнивать с имеющимся у нас описанием эксперимента, то здесь все наоборот : человек это пуансон на маятнике Шарпи, а "камень" - это биоманекен.
Поэтому совершенно другая механика удара плюс необходимо просчитывать кинематику тела человека. Даже упрощенно (используя закон сохранения импульса) просчитать не получится, т.к. мы не знаем и не можем оценить ни время удара ни модуль упругости человеческого тела, например. Нужно произвести такой же объем экспериментов и  работы по их анализу, как и в работах описанных в топике.

P.S. И еще. Если уж говорить о падении на камень, то камень этот обязательно должен выступать  из земли на высоту сравнимую с  параметром "глубины" человеческого тела. Иначе бОльшую часть энергии само тело и погасит при соприкосновении с землей. И про рефлекторное выбрасывание рук мы, как бы, вообще не вспоминаем.))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: GrayCat - 09.12.14 21:13
Оффтоп (текст не по теме)
Я не знаю какое впечатление произвожу на форуме. Ефим Суббота говорит, что плохое. Так вот - я ношу рваные джинсы, езжу на мотоцикле, курю как паровоз и ругаюсь матом. Я к чему. К тому, что читая некоторые посты я все время матерюсь, потому что...
  Степень воды в ваших сообщениях просто зашкаливает. Это не я читаю по диагонали, это вы настолько криво излагаете свои мысли. Я перечитала предыдущий Ваш пост, последний... я не понимаю, что Вы хотите сказать.
  Что криминал это гавно? Я уже давно поняла. Что я Вас раздражаю? Это мы тоже давно выяснили.
Коротко без воды и специально для Вас. Мне все равно какая версия окажется верной в результате : стихия, криминал, нападение внеземного разума, лосей или шаровой молнии и кто ее автор. Тут важно не версия, а что случилось на самом деле.  Но это не значит, что в каждой теме надо устраивать пропихивание своей версии, чем откровенно занимаетесь Вы и Игорь Б.. Тем более, что сторонники криминала создали  специальную тему, в которую я даже не заглядываю. Мне еще более все равно какое Вы впечатление производите на Ефима Субботу, остальных форумчан и своих домочадцев. Это их проблемы. У меня проблем с этим нет. Если Вы по какой-то причине не понимаете мои посты, то может не надо тратить мое и свое время и на них отвечать еще более криво? Мне кажется, что это был бы оптимальный вариант.
Теперь вернемся к сути (наверно) вопроса.
Попробуем. Даю коротко, без воды. Остальное додумываете сами.
1) Чем могло быть нанесено. Я так понимаю, что вариантов у нас принципиальных 3
 - сдавление снегом
 - удар тупым предметом
 - результат падение
Только не одна из трех основных версий не отвечает известной нам картине трагедии. В этом и заключается загадка.
2) Где нанесено
 - там где обнаружены. Версия с завалом пещеры в ручье и следовательно механизмом будет сдавление большой массой снега
 - не там, где обнаружены. Подходят все варианты (сдавление снегом, но в палатке; удары где угодно, падение с того же кедра)
Вопрос немного в другом - перемещались ли тела после смерти. Поясняю сразу. Немного странно смотрится скученное расположение четырех тел в овраге. Завал это может как-то и объяснить, да и то очень притянуто площадь предполагаемой пещеры слишком большая, а глубина ее чрезмерная. Криминал и вовсе не проходит. Так как это получается не скидывание тел в овраг, а  уж целое захоронение. Смерть на открытом месте в случае замерзания с тремя трупами в ряд смотрится тоже странно. Здесь и вопрос транспортировки трех тяжелораненых до оврага, если травма произошла не в овраге, а там кажется такие травмы получить и негде. И локализация, особенно при наличии настила.  И глубина залегания тел. Надеюсь теперь доступно изложил?
3) Как это вписывается в СМЭ... интересный вопрос. Разъсните пожалуйста, что Вы имели в виду? С какой вероятностью Вы допускаете, что СМЭ НЕ ОТРАЖАЕТ истинность травмы или отражает в неполном объеме
Что СМЭ не отражает в полном объеме, мне кажется, доказано уже давно и не мной. Отсутствует, например, упоминание о посмертной травме Дубининой зондом. Но какие-то данные все-таки в СМЭ есть.
Помимо термина "гематома" не могли бы Вы перечислить судебно-медицинское значение гематом
Гематома - вид кровоизлияния со скопление крови в тканях в виде полости. Согласен, что я допустил ошибку. Остановимся на кровоподтеке. Или Вы еще раз пять обратите на это внимание?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 09.12.14 22:34
В качестве оффтопа.
В огромных мучениях прочитала наискось Гордона (см. выше про резильянс).
Внятно воспроизвести не могу, но усвоила : поскольку кожа обладает бОльшей растяжимостью, чем мышцы, и уж тем более, чем кость, то отсутствие следов на коже при наличии травмы под этой самой же кожей - не чудеса, а случается. За кривое объяснение извините)))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 09.12.14 23:30
И про рефлекторное выбрасывание рук мы, как бы, вообще не вспоминаем.))
при падении по моему до 10 метров (точно не помню, но выше нас и не интересует) максимальное повреждение идет внутренних органов - селезенка, печень, почки даже при отсутствии переломов.
Три примера (не из интернета):
1) Срыв с высоты 11 этажа (промальп). Падение замедлялось верёвкой (пропущенной через рогатку - такое спусковое устройство), которую человек изо всех сил схватил рукой (сжёг/содрал кожу и мясо на ладони). Какую скорость приобрёл в конце верёвки – вопрос на ваше усмотрение/оценку/расчёт. На высоте примерно полтора метра верёвка кончилась – дальше свободное падение с начальной скоростью, полученной на верёвке. Ударился об асфальт в положении сидя на лавочке (доска на которой работают) несколько отклонившись назад.
Результат – компрессионный перелом позвоночника. Никаких травм рук, ног, таза, внутренних органов.

2) Человек стоял на строительных лесах, находившихся на высоте 2,7-3 метра. Леса пошатнулись, человек потерял равновесие и, взмахнув руками, приобрёл некоторый боковой импульс. Падая, умудрился развернуться на 270 (!) градусов в вертикальной плоскости и на 180 градусов вокруг собственной оси. Упал плашмя спиной на тротуарную плитку.
Результат – сломал что-то в тазу (сейчас уточить, что конкретно не могу). Конечности как таковые, позвоночник, внутренние органы, голова не пострадали.

3) Человек пытался залезть на дерево, делая подъём – переворот на суку (высота примерно 2,2 метра). В момент, когда ноги были закинуты вверх, сук сломался (с ним в руках он и очнулся – от удара потерял сознание). Ударился о плотный грунт холкой (обширный синяк над правой лопаткой около шеи).
Результат - никаких переломов/повреждений рук, ног, головы, позвоночника, внутренних органов.

На мой взгляд, все трое родились в «рубашке», но со статистикой явно не дружат.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 10.12.14 00:14
Оффтоп (текст не по теме)
Не дружат.Так они и друг с другом не дружат).
Поэтому одного из четырех травмированных туристов можно считать исключением, а  остальные должны дружить со статистикой... Как бы ни хотелось иногда обратного..
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 10.12.14 00:47
Но снега сзади - минимум три метра (сколько тонн?), он движется.
Извините, к моей схеме тонны снега не имеет никакого отношения. Рассуждения про обрушение карниза/пещеры считаю надуманными, так как по моим представлениям в начале февраля в овраге такого количества снега не было и негде было рыть пещеру.   
Ну, во-первых: если Д. лежит на слое снега, то почему ГК Семена должна "соскользнуть" на "мерзлую землю"? Давайте предположим, что там камень.
На мой взгляд, обоснованнее предполагать всё же корень. Но может и просто мёрзлая земля, потому что нет (насколько я понимаю) явной точки приложения силы, как у Люды. А 20 см рыхлого снега (который скорее всего был утоптан вокруг Люды) вряд ли достаточный демпфер если сверху падает 70-80 кг. (На схеме и Люда изображена практически на земле.)
 
И если вы хотите учитывать еще и фотоаппарат, то непонятно, где он находится. Предположим, на левой половине ГК Семена. Тогда в образовании травмы фотоаппарат участия не принимает.
Предполагаю, что фотоаппарат оказался на правой половине груди Люды, а Семён мог отреагировать на треск/крик поворотом (пытаясь взглянуть вверх) и даже не соскользнуть с ГК Люды, а просто оказать рядом с её ГК. При этом площади падающего Тибо достаточно, чтобы досталось правой стороне ГК Семёна (допустим тазом) а ГК Люды была раздавлена его (Тибо) боком.

Shura, извините за снег, это баталии с ИБ сказались. Я вам отвечу чуть позднее, во всяком случае попытаюсь. Мне надо "не торопясь подумать". Н.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 10.12.14 06:09
Shura,
Ок, падение так падение. Человек, который падает.
Тело человека будет представлять собой систему. Есть центр тяжести, есть достаточно отдельно движущиеся части тела - руки, ноги, голова. Есть понятие первичной точки соприкосновения - наверно на силу удара в этой точке будет влиять именно общий вес тела, а сама точка будет определяться расположением центра тяжести, изначальным положением, отсутствием или наличием изначального ускорения, отсутствием или наличием преград на пути падения ( изменение траектория падения).
   Затем до земли "долетают" оставшиеся части тела и их энергия удара будет уже меньше.

Тк как я в физике ну очень не очень, а вы пока все походу спите - пытаю дочь, которая на пальцах рассказывает глупой маме.

Ну смотри, ты когда падаешь, у тебя mgh кинетической энергии. Земля тебя должна остановить, т.е. изменить твою энергию с mgh на 0, то есть земля должна выделить mgh энергии. Сила = энергия*расстояние, то есть разница в том, насколько мягкая земля и насколько далеко она может деформироваться.  Асфальт, который вообще не деформируется, соответствено должен выделить mgh энергии за очень короткое расстояния, то есть сила, действующая на тебя, будет офигенной. Еще это зависит от размера в том плане что сила распределяется по площади тела, то есть если упасть плашмя, то та же сила будет действовать на много разных точек, чем если упасть ногами вниз. Соответственно, сила, действующая на каждую отдельную точку, будет меньше

   Получается
1) максимальную энергию получает первичная точка соприкосновения. Эта энергия будет зависеть от
- поверхности (в нашем случае глубины и плотности снега или торчащих твердых предметов)
- от других тел (вариант Шуры, когда падают на одного, а он на другого). Но тогда энергии удара падающего должно хватить на 3 повреждения переломы Тибо, переломы Люды, переломы Семена. И при этом тела товарищей все-таки не асфальт. Те обладают определенными амортизирующими свойствами. Но даже без учета этого:

Что есть. Монография Молина
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Энергия удара Тибо = (650-900дж)х2 (энергия на переломы ребер Люды и Семена) + 2000-5000Дж (энергия на перелом кости)=3300 (миним) - 6800 (максим)Дж

 Соответственно падать Тибо (при весе в 80 кг) должен с высоты 4-8,5м
 И это не учитывая торможение об ветки (падение с преодолением препятствий, амортизации телами и тд)

У него обязаны быть другие переломы.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: megeor - 10.12.14 14:34
Немного странно смотрится скученное расположение четырех тел в овраге. Завал это может как-то и объяснить, да и то очень притянуто ... Криминал и вовсе не проходит.
Пардон, но на мой взгляд криминал оч. даже подходит. Обычно у злодеев возникает идея укрытие следов своих деяний, в том числе трупов. Просто настойчиво доминирует вне зависимости от обстоятельств. После убийства четверки вблизи оврага они решили сбросить туда трупы. Взяли за руки за ноги, раскачали  и бросили в овраг один, затем другой .. . и так 4 раза. Люда оказалась легкой поэтому ее труп отлетел дальше к противоположному берегу, чем тела мужчин, которые были приблизительно одного веса и упали в самое русло.

Добавлено позже:
А если рассмотреть образование флотирующего перелома ребер по такой схеме, когда каждая нога прыгающего делает свою линию переломов?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Сергей В. - 10.12.14 14:53
Оффтоп (текст не по теме)
Взяли за руки за ноги, раскачали  и бросили в овраг один, затем другой .. . и так 4
Вот оно что, всех оказывается убили... А Колеватова тогда за что бросали? Насчет остальной пятерки, брошенной как есть, даже спрашивать не буду - скажете, что лень тащить было.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: megeor - 10.12.14 14:59
Оффтоп (текст не по теме)
скажете, что лень тащить было.
Приятно иметь дело с умным человеком.
Колеватова на мой взгляд задушили, в чем я попыталась убедить в одноименной теме
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Сергей В. - 10.12.14 15:16
Оффтоп (текст не по теме)
Колеватова на мой взгляд задушили, в чем я попыталась убедить в одноименной теме
И как, удалось за это выдать гнилостное разрушение шеи, или еще нет?
Цитирование
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: megeor - 10.12.14 15:47
И как, удалось за это выдать гнилостное разрушение шеи, или еще нет?
Вот как раз гнилостые разрушения шеи только у одного Колеватова и привели меня к такому выводу. У всех, даже тех, кто лежал рядом с ним в воде, кожа и мягкие ткани шеи целы, а у него вся шея сгнила, значит была повреждена. аккурат на странгуляционку тянет, ну и плюс другие сопутствующие моменты в акте СМИ.
Насчет доказывания: тут я не упираюсь потому, что есть такая категория спорщиков, что "нехай остаются при своих".  Я просто поделилась с умными людьми своими наблюдениями и выводами. Кстати, достойного опровержения моему предположению так и нет...

Добавлено позже:
свернули шею, но это не принципиально
не поняла к чему этот ответ, потому что я этого не писала. тут что-то глючит при цитировании
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 10.12.14 16:22
Эти показатели сравнимы с силой удара при столкновении автомобиля с препятствием на скорости 56 км/ч.
Опять эти 56 км/час. Не верю.

Чтобы колено, стартовав из положения покоя, к уровню груди (путь примерно 1 м) достигло 56 км/час, ускорение этого колена должно быть 120 м/с. 12g! Это уже космические перегрузки. Колено не выдержит. И при этом масса колена с автомобилем несопоставима. Так что, это страшилки для малолеток, которым рассказывают о крутизне кун-фу и т.п.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: GrayCat - 10.12.14 19:12
Пардон, но на мой взгляд криминал оч. даже подходит. Обычно у злодеев возникает идея укрытие следов своих деяний, в том числе трупов. Просто настойчиво доминирует вне зависимости от обстоятельств. После убийства четверки вблизи оврага они решили сбросить туда трупы. Взяли за руки за ноги, раскачали  и бросили в овраг один, затем другой .. . и так 4 раза. Люда оказалась легкой поэтому ее труп отлетел дальше к противоположному берегу, чем тела мужчин, которые были приблизительно одного веса и упали в самое русло.
Давайте криминал Вы будете обсуждать в соответствующей темы среди Поклонников Большой Дороги. Там благодатные слушатели. :) По поводу Вашего возражения, то Вы как и Вьетнамка спешите, и не ухватываете поэтому сути.  Если бы тела по Вашей схеме "за руки-за ноги и ух", то мы бы увидели совсем другую картину: куча-мала из тел, головы и ноги в перемешку. Ну, если конечно убийцы не были эстетами. Да и размер ямы уж больно значительный получается (повторяю специально для Вас). Посчитайте как-нибудь исходя из средних габаритов взрослого мужчины с учетом возможности броска тела.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: megeor - 10.12.14 19:17
Если бы тела по Вашей схеме "за руки-за ноги и ух", то мы бы увидели совсем другую картину: куча-мала из тел, головы и ноги в перемешку.
вперемешку- это ваше сугубо личное фантазирование/ментальное конструирование ситуации. Тел-то в куче всего два, и лежат друг на друге, с чего бы это им перемешиваться?

Добавлено позже:
Да и размер ямы уж больно значительный получается
откуда яма? вроде бы бросали в овраг. если вы считает, что добросить с края оврага невозможно, то представься, что после броска тела по наклонной еще и покатились.

Добавлено позже:
Вы как и Вьетнамка спешите, и не ухватываете поэтому сути.
что-то я не помню, вы сами-то лавинщик или пещерообрушитель? Это я к тому, что хочу понять какую суть ухватывают те, кто не спешит.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: GrayCat - 10.12.14 19:46
вперемешку- это ваше сугубо личное фантазирование/ментальное конструирование ситуации. Тел-то в куче всего два, и лежат друг на друге, с чего бы это им перемешиваться?
Объясняю еще раз торопыгам мысли. :) Потому что преступники, как Вы тут совсем нефантазийно/нементальную наконфурировали пытались укрыть "следы своих деяний, в том числе трупы". Поэтому они не стали бы особенно разбираться и укладывать голова к голове. Всего три тела (Дубина отдельная история и о ней ниже). Какая вероятность того, что все тела лягут головой в одну сторону?  Или все-таки преступники были эстетами? Это по поводу перемешивания тел. То же самое относится и к двум телам в куче. Если уж кидали, то вероятнее всего все тела оказались бы в одной большой куче. Я Вам еще раз  говорю о размере Вашей "ямы".
Теперь о теле Дубининой, которое в Вашей нефантазийно/нементальную конфурирации "отлетело" из-за своей легкости. Вероятно Вы никогда ничего не кидали тяжелее тапочки. Конечно Дубинина по весу должна быть легче мужской части участников. Но ведь не в разы, что "ее труп отлетел дальше к противоположному берегу". Когда кидают, да еще таким образом очень хорошо учитывают и чувствуют вес. Уж поверьте. Разгружал в юности мешки по такой технологии.
(На схеме и Люда изображена практически на земле.)
Ссылку на схему дадите. Заинтересовало.
Чтобы колено, стартовав из положения покоя, к уровню груди (путь примерно 1 м) достигло 56 км/час, ускорение этого колена должно быть 120 м/с. 12g!
Ну, наконец-то появляются трезвые рассуждения о ракитинском колене массового поражения участников (РКМПУ). Если бы еще кто объяснил сторонником, что колено еще не обладает дальнобойностью, его нельзя бросить в противника. :)
откуда яма? вроде бы бросали в овраг. если вы считает, что добросить с края оврага невозможно, то представься, что после броска тела по наклонной еще и покатились.
Дык, кажется трагедия случилась-то зимой и не в Африке. Тела нашли в овраге, куда как бы сдувался снег со склона. Есть фото склона, где видно, что снега не мало. Значит и в овраге его было не меньше.  Высота снежного покрова по воспоминания поисковиков достигала 2,5 метров. С чего бы Вашему "оврагу" там зиять именно в момент трагедии? Или злоумышленники и снег с собой принесли для "укрытия следов своих деяний, в том числе трупов"? Вы бы как-то определись с этим вопросом.
что-то я не помню, вы сами-то лавинщик или пещерообрушитель? Это я к тому, что хочу понять какую суть ухватывают те, кто не спешит.
Нет, знаете, я не криминальщик, не лавинщик, ни пещерообрушитель, не йетиисктель и не шарогонятель. Я себя отношу к группе людей разумных (Homo sapiens) и незашоренных на одной версии, чего и Вам искренне желаю. А те, кто как и я не спешат, те могут адекватно воспринимать и перерабатывать все информацию. Им не мешает  вера в свою единственно непогрешимую версию. Это удел поклонников.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 10.12.14 20:16
Оффтоп (текст не по теме)
, ускорение этого колена должно быть 120 м/с. 12g! Это уже космические перегрузки. Колено не выдержит.
Сгорит, проходя сквозь плотные слои атмосферы. *JOKINGLY*
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 10.12.14 20:20
Посты Игоря Б. будут удаляться без прочтения. Он был предупрежден. К сожалению, терпение не бесконечно.
И, мое, в частности, не обладает высоким резильянсом))))

-----------------------------------------------------------------------------------

по такой схеме, когда каждая нога прыгающего делает свою линию переломов?
Обе ноги вместе, рядом, сделают флотирующие переломы. Ведь вторая линия ломается не из-за непосредственного удара, как первая, а из-за ПЕРЕсгибания ребер по этой линии.

Добавлено позже:
куча-мала
Кого не затруднит, напомните - тела лежали поперек оврага, а тело Д. вдоль? Или я путаю?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 10.12.14 21:15
Энергия удара Тибо = (650-900дж)х2 (энергия на переломы ребер Люды и Семена) + 2000-5000Дж (энергия на перелом кости)=3300 (миним) - 6800 (максим)Дж
Как понял, это при:
Цитирование
При ударах головой о тупой широкий предмет
Чего вроде бы не достаточно для ЧМТ Тибо - нужен концентратор. И, следовательно, потребуется меньшая энергия.
И это не учитывая торможение об ветки
Так попавшаяся на пути ветка (а может и не попасться), может придать телу дополнительное вращение, энергия которого также может снизить требуемую высоту падения.
При этом меня четыре метра не смущают (если у специалистов есть консенсус по требуемой энергии - есть??).
У него обязаны быть другие переломы.
Туманов же отметил перелом ребра у Тибо.
По статистике переломы может и обязаны быть, но в моей схеме падение произошло на две "подушки безопасности" (уместно вспомнить автомобиль и Возрождённого с его сравнением непреодолимой силы), а голова (и плечо) Тибо достигла земли как раз благодаря вращению.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 10.12.14 21:17
Натт,
Да. Люда вдоль оврага,  остальные попере. Люда практически чтоит на коленях лицом вниз (те изначальная поза на животе, дальше могло быть смещение из-за таяния снега и опускания вниз), Золотарев на полу правом боку. Те повернута верхняя часть торса вероятно из-за потока воды. Ноги соответствуют просто лежанию на спине и они вмерзнуты в снег, те они скорее отражают исходную позу. Те 2 принципиально противоположные позы у тел, находящихся на расстоянии нескольких метров друг от друга с одинаковыми принципиально травмами.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 10.12.14 21:22
Ссылку на схему дадите.
http://taina.li/forum/index.php?msg=255962 (http://taina.li/forum/index.php?msg=255962)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 10.12.14 21:29
Оффтоп (текст не по теме)
ракитинском колене массового поражения участников (РКМПУ)
*THUMBS UP*
Это вы сами придумали? Супер фразочка!)))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 10.12.14 21:36
Shura,
 Сразу хочу сказать, что это как я понимаю, а в формулах я понимаю не очень. Надеюсь Ландау придет и поправит.
 Нс интересует его состояние именно в момент соприкосновения с низом - землей и/или Людой и Семеном.
  Нашего действует единственная сила из-за которой он начинает падать - сила тяжести F=mg.
   Энергия удара = mgh - где h - высота падения.
 Сила - величина векторная. Помимо силы тяжести на него будут действовать и другие силы, например сила сопротивления воздуха, которую мы вообще не учитываем. Любое соударение с ветками будет менять траекторию его полета и оказывать какую-то силу, но они не будут направлены параллельно силе тяжести, а следовательно будут уменьшать ее. На соударение с ветками он будет расходовать энергию и при этих потерях все равно его энергия у земли будет такой как я писала. Значит реальная высота падения выше, чем минимальная. И даже может быть выше, чем максимальная. Потому что ветки тормозят очень сильно - это те случаи когда люди падали с 7-8 этажей на кроны деревьев и оставались живы.

  Концентратор. Если вы заметили, то я взяла энергию удара именно концентратором, причем меньшим по площади, чем был у Тибо (у него площадь перелома 7х9 если не ошибаюсь). А бОльшая площадь подразумевает и большую энергию.
Так при площади ударяющего предмета (концентратора) в 12 кВ см энергия будет 2000-5000 Дж. Для перелома при ударе о просто плоскую поверхность необходима энергия от 7000 до 10000дж. Так что в реале энергия удара концентратора 63 кВ см  или около того, будет лежать где-то между 5000 и 7000 Дж.
  Для высоты в 4,5 м  необходимо 2000. Разница между 2 и 7 тысячами для Тибо + 6м. Там нет таких высот.

  И прочность  других костей меньше, чем черепа. Его удара хватило на переломы у 2х людей заодно. Значит ее хватало и на собственные. А теперь представьте как он падает - если поврежден висок, значит это на бок. Значит рука под телом. Значит перелом руки, плеча и ребер справа. Но в первую очередь руки.

Оффтоп (текст не по теме)
Очень хочу спать, извините. Не все автозамены замечаю. Иногда смешно получается)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 10.12.14 22:01
Надеюсь Ландау придет и поправит.
Разделяю надежды. Для этого и спросил есть ли консенсус специалистов.))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 11.12.14 00:15
Всего три тела (Дубина отдельная история и о ней ниже). Какая вероятность того, что все тела лягут головой в одну сторону?
Если исходить из того, что для каждого 50% в одну сторону головой, 50% в другую - то 25%. Огромная цифра для теории вероятности.
Если же принять в расчет 4 тела, то вероятность, что 3 из них лягут в одну сторону - 50%!
А если предположить, что легли они головами в одну сторону потому, что сбрасывали их одним способом, из-за особенностей рельефа - то вероятность этого и вовсе будет к 100% стремиться.
Это не аргумент.

Обычно у злодеев возникает идея укрытие следов своих деяний, в том числе трупов. Просто настойчиво доминирует вне зависимости от обстоятельств.
Не соглашусь. Это как раз необычно. Доминирует у них желание скрыться с места преступления, что бы с этими трупами тебя не связали. Если и пытаются - то из тех мест, где позднее они вынуждены будут находиться в присутствии посторонних. Ну, например, вечером в офисе убили злого начальника - а завтра вам опять на работу. Придется вывозить куда-то в лес.
Ситуация, при которой убийцы из одного безлюдного места трупы перетаскивают в другое безлюдное рядом - она мне кажется странной.

Но допустим, решили спрятать трупы.
ТАК ПОЧЕМУ НЕ СПРЯТАЛИ?

5 трупов оставили. И если тройка на склоне теоретически могла убежать и их не нашли, то двое у костра, на бесснежном месте, на пригорке, причем подозрительно раздетые, но недалеко от оврага - их почему оставили?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 11.12.14 00:22
Так при площади ударяющего предмета (концентратора) в 12 кВ см энергия будет 2000-5000 Дж. Для перелома при ударе о просто плоскую поверхность необходима энергия от 7000 до 10000дж. Так что в реале энергия удара концентратора 63 кВ см  или около того, будет лежать где-то между 5000 и 7000 Дж.
  Для высоты в 4,5 м  необходимо 2000. Разница между 2 и 7 тысячами для Тибо + 6м. Там нет таких высот.
Не очень понял идею ваших расчетов((... может нижеприведенные выкладки помогут :
1. Площадь ударной части (концентратора) = 12кв.см                Энергия удара 2000 - 5000Дж. Т.е. удельная величина 167 - 417 Дж/кв.см
2. Площадь ударной части увеличиваем в 5,25 раза = 63кв.см    Энергия удара при сохранении удельной величины энергии,  д.б. увеличена в те же 5,25 раза. Т.е. лежать в диапазоне 10500 - 26250Дж.
3. Вес Тибо берем 80кг.
3.1. 2000Дж это его падение с высоты 2,56 метра.
Если падал плашмя на плоскую неограниченную поверхность("земля"), то получаем удельную энергию удара (на каждый кв.см. поверхности тела =~0,6кв.м=6000кв.см) = 0,33Дж/кв.см
Если падал на концентратор 12 кв.см - 167Дж/кв.см ; Если на 63кв.см. - 31,74Дж/кв.см
3.2. 5000Дж это его падение с высоты 6,37метра
Удельная энергия при падении на "концентраторы" - пропорционально увеличивается к пп.3.1. с коэфф = 2,5
4. Факультативная информация.
Энергию в 5000Дж, например,  можно получить двумя способами (для наших "экспериментов"):
- падение 510кг с высоты 1 метр
- падение 51кг с высоты 10 метров.

P.S. Прошу учесть, что при рассмотрении падения тела с любой высоты на "концентратор" необходимо учитывать, что этот "концентратор" обязательно должен выступать над поверхностью земли не менее, чем на глубину тела (если рост -  длина , а ширина плеч -   ширина ). Я уже говорил, что иначе произойдет значительное перераспределение энергии удара и бОльшая часть этой энергии будет рассеяна ("самортизирована") телом падающего.

Разворачиваемый текст
Добавлено позже:
Опять эти 56 км/час. Не верю.

Чтобы колено, стартовав из положения покоя, к уровню груди (путь примерно 1 м) достигло 56 км/час, ускорение этого колена должно быть 120 м/с. 12g! Это уже космические перегрузки. Колено не выдержит. И при этом масса колена с автомобилем несопоставима.
Что это и к чему это?  Какое отношение это имеет к топику  и к "колену"??  Вы объявили этой ветке  День Сурка ?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 11.12.14 01:21
Очень прошу жить дружно и забыть про колено))))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: KAMA - 11.12.14 02:47
Надо подумать над другими комбинациями.Они возможны.
Ух ты! Честно ,уже даже и не помню- выкладывала ли эту свою картинку , но ей не меньше двух лет. Может пригодится?

Поясню, рассматривала вариант,когда они сами ... лавина .Например,шли по краю обрыва (не подозревая) и снег (карниз,козырек ,сугроб) поехал вниз  и они вместе с ним на нем ну как с горки. А камни (корни, льдинки ) в ручье их тормознули . Летели друг за другом или вперемешку.

(http://sa.uploads.ru/HtClP.jpg)

Д.   " с разбега" ударилась об камень и ещё З. вдавил её  в камень(скалу?) тоже "с разбега" сверху . Сам З.  ребрами  "въехал" (ударился) в эту же скалу.  А ногой в бурке нечаянно или ударил Тб.по голове или припечатал его голову виском об выступающий камень (корень,льдинку).

Колеватов на картинке стаскивает  за ногу  З. с Л.Д.
***
Вот.
Обзывайтесь  :)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: superskeptik - 11.12.14 02:48
Оффтоп (текст не по теме)
Если исходить из того, что для каждого 50% в одну сторону головой, 50% в другую - то 25%. Огромная цифра для теории вероятности. Если же принять в расчет 4 тела, то вероятность, что 3 из них лягут в одну сторону - 50%!
Действительно, 2/8=25%, 8/16=50% при условии двух возможных ориентациях каждого тела (условно: 1) голова на север, 2) голова на юг). А если рассмотреть большее количество возможных ориентаций каждого тела (условно: 1) голова на север, 2) голова на юг, 3) голова на запад, голова на восток)? Придется ли в этом случае признать, что расположение тел неслучайно (вне зависимости от причин его вызвавших)?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: KAMA - 11.12.14 02:49
Прошу учесть, что при рассмотрении падения тела с любой высоты на "концентратор" необходимо учитывать, что этот "концентратор" обязательно должен выступать над поверхностью земли не менее, чем на глубину тел
А если с ускорением? :-[
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: superskeptik - 11.12.14 02:57
При свободном падении ускорение равно g.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 11.12.14 04:31
LANDAU,
Цитирование
.1. Площадь ударной части (концентратора) = 12кв.см                Энергия удара 2000 - 5000Дж. Т.е. удельная величина 167 - 417 Дж/кв.см
2. Площадь ударной части увеличиваем в 5,25 раза = 63кв.см    Энергия удара при сохранении удельной величины энергии,  д.б. увеличена в те же 5,25 раза. Т.е. лежать в диапазоне 10500 - 26250Дж.
Вот не очень уверена, что будет увеличение в 5,25 раз.
По работам Молина есть 2 цифры от которых мы можем отталкиваться
1) концентратор 12кв см - энергия удара 2000-5000
2) удар о плоскую поверхность неограниченной площади (ровная земля) - 7 000-10000.
   У нас же что-то чуть больше 12 см кВ , но явно все-таки с ограниченной площадью (иначе бы не могло образоваться террасовидного перелома). Поэтому я и решила, что прямой закономерности нет, но интересующий нас диапазон между 5000 и 7000.
   Я более лояльна к версии Шуры)))

Минимально 1300 (2 перелома ребер) + 5000 = 6300дж. Высота - чуть менее 8 метров.
Максимально 1900 + 7000 = 8900дж. Высота - 11 метров.

И это условия идеального свободного падения, которого скорее всего не было и вес 80. Уменьшать вес Тибо - увеличивать высоту.

 А еще бы я хотела все-таки обсудить взаимодействие в системе - точки соприкосновения. Исходя из третьего закона Ньютона.
  Падающий Тибо например на Семена - соприкасается с ним и придает ускорение. И это будет на самом деле максимальная сила взаимодействий в системе. Но мы не видим следов этого взаимодействия, причем ни у Семена, ни у Тибо. Мы видим уже более позднии результаты - Семен падает на Люду и ломает ребра, Тибо ударяется головой об корень.
    Аналогия с тем же автомобилем. Человека ударяет движущийся автомобиль и отбрасывает его. Всегда есть след от удара бампером (обычно массивные переломы костей ног) и вторичные травмы уже от отбрасывания, они могут быть очень разнообразными. Те травма - комплексная. У нас травмы все изолированные.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 11.12.14 11:58
Летели друг за другом или вперемешку.
Смотрите. Если создать математическую пространственную модель представляющую собой некий куб с гранью, скажем, 2х2метра. Смоделировать с учетом всех законов физики/механики/гидродинамики падение тела человека. "Занести" в этот кубик четверку в разных комбинациях очередности падения и вариции по начальным условиям, то я нисколько не сомневаюсь, что после просчета пары миллиардов комбинаций мы получим требуемый результат. Больше того, в эту модель мы легко можем "вбросить" и последнего члена ГД с серьезной травмой - Слободина, еще миллиарда 3 комбинаций - и опять все получится. И что? Да ничего! Никакой связи с "реальной жизнью", чисто гипотетический случай получим. Вот в чем проблема.
По поводу подобных вариантов/схем падения четверки у меня есть более лаконичный и шутошный)))  комментарий, конечно, но боюсь, что он будет воспринят как оскорбление теми, кто эти версии/схемы предлагает к рассмотрению. А это для меня недопустимо, т.к. я  искренне уважаю авторов этих вариантов/схем.
Вот не очень уверена, что будет увеличение в 5,25 раз.
Будет. Т.к. Еуд = Е/S, где S-площадь распределения (силы, энергии), т.е. прямая пропорция.
Поэтому, если мы сравниваем энергию
при сохранении удельной величины энергии
то так и будет.

А если с ускорением?
Да хоть с десятью  ускорениями))). Давайте совсем по-простому : в этом случае само тело падающего соприкоснется всей поверхностью (~0,6кв.м.) с землей раньше , чем "сработает" концентратор, и сразу "сожрет" почти всю энергию удара.

А еще бы я хотела все-таки обсудить взаимодействие в системе - точки соприкосновения. Исходя из третьего закона Ньютона.
Думаю, что эксперименты Клевно говорят совсем о другом. Они говорят о том, что для таких флотирующих ( (С) Игорь Б)))) переломов ребер, нужно повнимательней присмотреться к тому, что следует из второго и третьего закона Ньютона - закону сохранения импульса при внешнем воздействии на Систему : объединяющую законы механики скелета  гидродинамики человеческого тела. 
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: megeor - 11.12.14 12:13
Какая вероятность того, что все тела лягут головой в одну сторону?  Или все-таки преступники были эстетами?
высокая, близкая к 90 %. Так как падали они не с заоблачных высот, когда не знаешь сколько времени и как будет крутиться труп во время падения.
 Если их сбрасывали в овраг, то это были двое мужчин, один из которых ситуационный лидер, например, предпочитал (не будем вдаваться в мотивы предпочтения) брать тело за ноги, и бросать от правой руки влево (тут сужу по себе, я правша и мне   удобнее раскачать и бросить тяжесть справа налево).  Тогда другому-ведомому ничего не оставалось как тащить   покойника за руки или плечи, и бросать из неудобной позиции (если он не левша). Выбирать разные места сбрасывания  нет необходимости, по тропке в снегу ходить проще. При таких вполне обычных условиях все тела гарантированно лягут головой в одну строну.   

Добавлено позже:
объединяющую законы механики скелета  гидродинамики человеческого тела.
эко куда вас понесло!!!!
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 11.12.14 12:25
Оффтоп (текст не по теме)
эко куда вас понесло!!!!
У вас есть иное объяснение описанным в топике последствиям ударов пуансона со сферой d65мм ?  Нижайше прошу поделиться!
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: megeor - 11.12.14 12:27
Разворачиваемый текст
Но ведь не в разы, что "ее труп отлетел дальше к противоположному берегу".
Ой вы меня уморили!!! Противоположный берег Волги или ручья, который летом перешагивают?    Аскинадзи(если память не изменяет) воспоминает, что   головы всей четврки лежали на одном квадратном метре.

Добавлено позже:
У вас есть иное объяснение
я даже не могу без схемы вникнуть в расчеты.
Пардон, я не в обиду Вам лично высказалась, просто ИМХО, такая точность расчетов при столь неопределенных начальных условиях- глупость
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Агата - 11.12.14 12:35
Я падала за последнее время 4 раза.3 раза лицом вперед с высоты собственного тела и один навзничь со стремянки,высота где-то 1 метр.Первый раз рассекла мягкие ткани б.берцовой кости,она оголилась,но перелома не было.Упала на обломок плиты и краем ее рассекла мышцы.Второй раз упала зимой.Было тепло и в траншее под тропинкой на снегу была вода.Траншея была ш.100 см.Провалилась одной ногой и подставила правую руку.Пострадал большой палец правой руки,но без перелома.3 раз упала дома,зацепилась за порог.Перелом 2 плюсневой кости .Последний раз упала со стремянки в кусты с розами.Когда падала,размахивала руками.Приземлилась сначала на пятую точку и пятки.Человек же не падает солдатиком.Если падает вперед лицом,то конечности выставляет вперед,как кошки.

Добавлено позже:
Цитирование
Падение с высоты и возникающие при этом повреждения в судебной медицине рассматриваются как разновидность воздействия твердых тупых предметов. При этом свободно падающее тело ударяется о неподвижную поверхность (плоскость). Масштаб повреждений складывается из кинетической энергии свободно падающего тела и характера поверхности, на которую падает тело. Большое значение приобретает положение тела в момент соударения с плоскостью. При больших скоростях соударения даже о поверхность воды могут возникать явления сотрясения тела, ушибы, переломы и разрывы внутренних органов.
В судебной медицине на основании морфологических данных принято различать несколько видов падения тела человека.
http://www.medical-enc.ru/sudmed/padenie-s-vysoty.shtml (http://www.medical-enc.ru/sudmed/padenie-s-vysoty.shtml)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: megeor - 11.12.14 12:50
С чего бы Вашему "оврагу" там зиять именно в момент трагедии?
так это вы овраг называете ямой? 
Упомянутые вами 2,5 метра  были над настилом в начале мая, а над трупа рассчитывают из длины щупа Аскиндзи (извините если путаю с Аксельродом). Обратите внимание на рассчитывают, значит могут ошибаться. Достоверных и неоспоримых сведений о высоте снежного покрова нет.
 Вряд ли вы будите спорить с тем, что с начала февраля до конца апреля еще выпадали осадки, которые увеличивали слой снега. Не думаю, что в начале февраля овраг был занесен вровень с его берегами, так чтоб из леса был невидим. если у вас фото говорящие об обратном, плиз...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Агата - 11.12.14 12:52
Разворачиваемый текст
Цитирование
В судебно-медицинской практике известны случаи падения с очень большой высоты (несколько сотен и даже тысяч метров) с благоприятным исходом, что объясняется явлениями амортизации: падение на склон занесенного снегом оврага, амортизация взрывной волной и др.

Добавлено позже:
И если упали они с настила,то скатились вместе со снегом.Склон-то был пологий.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: megeor - 11.12.14 12:56
А вы все же попробуйте вникнуть в расчеты
Извините, я не договорила, поэтому вы меня не поняли, я сравнивала точность- это эксперимент с пуансоном, а пол-потолок- это травмы дятловцев. В сухом-то остатке  расчеты же хотите   интерполировать на переломы ребер
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 11.12.14 12:57
2,5 метра  были над настилом в начале мая, а над трупа рассчитывают из длины щупа Аскиндзи
Длина нарОщенного щупа Аскинадзи 2-2,5м (по разным источникам). Этим щупом он и нашел Л.Д. Бил под углом. Исходя из этого и можно оценивать слой снега над телами, который был значительно меньше (не меньше метра разницы), чем над настилом.
И это все действительно - в мае. Что было со снегом в начале февраля - одни догадки.

Добавлено позже:
В сухом-то остатке  расчеты же хотите   интерполировать на переломы ребер
Ну да. Мы просто сравниваем все виды иных ударных воздействий по одному-двум параметрам (энергия и скорость), других то нет!(((. Там где можно считать точно - точно и считаем, а вот сам процесс сравнения - весьма приближенный и зачастую некорректный именно по причинам, о которых вы высказались в свете: "понесло"))))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Агата - 11.12.14 13:08
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M4.htm (http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M4.htm)
Упали они с небольшой высоты и не навзничь.Как они падали?Было ли ускорение при падении?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Агата - 11.12.14 13:16
Агата!, я вас УМОЛЯЮ...!!!
Почему вы считаете,что это для вас?Я же не замечаю вашу "заумную" писанину.А по падениям,есть R-снимки.

Добавлено позже:
http://prostuda.biz/book/502-ssudebnaya-medicina/4-povrezhdeniya-pri-padenii-s-vysoty.html (http://prostuda.biz/book/502-ssudebnaya-medicina/4-povrezhdeniya-pri-padenii-s-vysoty.html)
В каком положении были студенты,чтобы приземлились в такой позе?Какова высота склона и угол?

Добавлено позже:
Если руки и ноги целы,то падали в горизонтальном положении с высоты роста.Если козырек отвалился,то и под ними бы был снег,который бы и смягчил их падение.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 11.12.14 14:06
Цитирование
Думаю, что эксперименты Клевно говорят совсем о другом. Они говорят о том, что для таких флотирующих ( (С) Игорь Б)))) переломов ребер, нужно повнимательней присмотреться к тому, что следует из второго и третьего закона Ньютона - закону сохранения импульса при внешнем воздействии на Систему : объединяющую законы механики скелета  гидродинамики человеческого тела.
слушайте, я давно не понимала вообще ни слова из сообщения *ROFL*
  Я собственно имела достаточно простую вещь - если удар идет о грудь, то даже конструкционно голова не ломается.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Агата - 11.12.14 14:37
Оффтоп (текст не по теме)
Если бы туристы упали в ручей,то бы легли поперек ручья,а они вдоль лежат,кроме Тибо.
Как они располагались на настиле?
Умерли мгновенно или старались выкарабкаться и соответственно меняли положение?
Мог ли Колеватов полезть за ними и там замерзнуть?Обниматься в ручье и греть кого-то,это вздор.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 11.12.14 21:04
повнимательней присмотреться к тому, что следует из второго и третьего закона Ньютона - закону сохранения импульса при внешнем воздействии на Систему : объединяющую законы механики скелета  гидродинамики человеческого тела.
Бога ради, Дау, на детсадовский переведите! Тоже хочу повнимательней присмотреться..
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: elenapaula - 11.12.14 21:16
Оффтоп (текст не по теме)
Я падала за последнее время 4 раза.3 раза лицом вперед с высоты собственного тела и один навзничь со стремянки,высота где-то 1 метр.Первый раз рассекла мягкие ткани б.берцовой кости,она оголилась,но перелома не было.Упала на обломок плиты и краем ее рассекла мышцы.Второй раз упала зимой.Было тепло и в траншее под тропинкой на снегу была вода.Траншея была ш.100 см.Провалилась одной ногой и подставила правую руку.Пострадал большой палец правой руки,но без перелома.3 раз упала дома,зацепилась за порог.Перелом 2 плюсневой кости .Последний раз упала со стремянки в кусты с розами.Когда падала,размахивала руками.Приземлилась сначала на пятую точку и пятки.Человек же не падает солдатиком.Если падает вперед лицом,то конечности выставляет вперед,как кошки.
Дорогая Агата, Вам нужно хорошо задуматься почему "непреодолимая сила" Вас преследует.

Добавлено позже:
они вдоль лежат,кроме Тибо
Тибо тоже вдоль.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 11.12.14 21:46
Л.Д. лежит спиной на твёрдом основании, уплотнив сантиметров двадцать рыхлого снега под собой.
С.З. склонился над ней ...  У него на груди фотоаппарат/чехол от него - концентратор удара для грудной клетки Люды.
Н.Т-Б. с высоты примерно 2,5 метра, получив в начальный момент боковой импульс, падает на две "подушки безопасности", но по инерции головой и плечом всё же ударяется о мёрзлую землю (концентратор - камень/замерзшая шишка/резкий излом корня).
Я без цифр и формул, я дилетант в расчетах и физика из себя изображать не буду.
1. Удар Дубининой самый мощный (большие повреждения, бОльшая эластичность грудной клетки), это локальный асимметричный удар правее грудины. Переломы по СКЛ - от удара; по всем другим "захваченным" линиям - переломы конструкционные, т.е. "на отдалении", не от первичного удара.
Просто падение на нее другого человека таких переломов не даст, тут вы правы, необходим "концентратор", фотоаппарат подходит, но не чехол. Вопрос - зачем она лежит под кедром? Упала первой, на спину? Возможно такое, по сути без травм, особенно как вариант "соскальзывания".
То есть падение на лежащую Дубинину другого "тяжелого" человека с "концентратором" создаст травму, какая и была у Дубининой.
2. Удар Золотарева  менее мощный (более старая грудная клетка, которую легче сломать; объем поражения меньше). Удар также асимметричный справа. Вероятнее было бы с захватом средней трети грудины, но грудина не описана, а атипичные переломы для такого возраста не характерны. Ситуация "склонился над Дубининой" - не подходит. Слишком малое расстояние между ними получается - при таком раскладе сила падающего на них объекта должна быть весьма значительной - и тогда у Семена нет шансов избежать переломов ГК сзади. Да и концентратор не может быть одним на двоих - переломы у обоих справа.
Если же поза Семена "с полуоборотом влево назад" и левее Дубининой, то: концентратор травмирует Дубинину и не травмирует Семена. Семена - предположим - травмирует падающий Тибо. Но тогда удар-сдавление на Семена приходится по диагонали (т.е. не спереди и не сбоку), а это условие задних переломов тоже. А их нет. Поэтому уже неважно, как падал Тибо. Потому что не получается.( Если обнаружите ошибку, подскажите.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 12.12.14 01:01
слушайте, я давно не понимала вообще ни слова из сообщения
на детсадовский переведите! Тоже хочу повнимательней присмотреться..
Формулировал наспех и, наверно, действительно коряво...
Поясняю подробно, что именно я хотел сказать: "Система" - это физико-математическая модель тела человека. Т.е. при внешнем воздействии на нее (удар в грудину, в рассматриваемом случае) начинают "работать" много всяких взаимосвязанных процессов, подчиняющихся и описываемых  законами механики (скелет человека) и законами гидродинамики (мы же на 70-80% из воды состоим, отсюда и травмы внутр.органов, кстати), например. И это далеко не весь перечень взаимосвязей, которые следует учесть при расчете результата воздействия на такую сложную систему, как тело человека.
Мы до сих пор ипользовали "детсадовскую" примитивную физику, сравнивали энергию удара и скорость. Если бы мы знали/могли рассчитать модуль упругости тела и время удара, то смогли бы использовать закон сохранения импульса  и наше понимание этого воздействия было бы на ступень выше.
Так лучше?)))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Агата - 12.12.14 10:17
http://www.forens-med.ru/book.php?id=419 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=419)
Цитирование
При проведении судебно-медицинской экспертизы падения на плоскости необходимо соблюдать определенную последовательность действий:

1. При осмотре места обнаружения трупа эксперту следует акцентировать внимание на следующих моментах:

    - зафиксировать положение тела на плоскости (навзничь, боком, лицом вниз);
    - зафиксировать положение определенных частей тела (головы, рук, ног) с обязательным измерением угловых величин (рис.5);

Для практического применения в экспертной работе был сконструирован прибор для определения положения тела в пространстве, позволяющий измерять угловые величины взаимного расположения конечностей непосредственно на месте обнаружения трупа.
Все туристы в ручье были с поднятыми руками...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: megeor - 12.12.14 10:19
Оффтоп (текст не по теме)
Объясняю еще раз торопыгам мысли
Вы были правы: мои мысли-скакуны бегут впереди паровоза. Вот за это на работе получила по башке. Сильно.
Как в пенсионном возрасте замедлить мыслительный процесс? И пришла мысль выпит и закусить, это расслабляет..
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 12.12.14 11:46
Да. Люда вдоль оврага,  остальные попере.
Это, в совокупности с этим:
Ноги Саши и Семена лежат на склоне левого берега 1 Р,т.е. головы их намного ниже .
Обратите внимание,как резко идет подъем на левый берег - как сильно были задраны вверх ноги Семена с Сашей.
напрочь убивает падения сквозь мосты, карнизы и т.п.
Увы *WALL*

Кстати
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Так вот - я ... езжу на мотоцикле
Во Вьетнаме обычно мотоциклом называют скутер?[/hidden]

Очень прошу жить дружно и забыть про колено))))
Какое колено?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 12.12.14 13:24
Оффтоп (текст не по теме)
Очень прошу жить дружно и забыть про колено))))
эт Вы зря, колено - самое оно, подходит то как... любо-дорого  прикинуть просчитать  *THUMBS UP*
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: GrayCat - 12.12.14 13:33
Прошу не кидаться тапочками сразу. :) Идея конечно очень сумасшедшая, но коль пошла в теме такая пьянка, то решил предложить рассмотреть следующую схему. Дубинина (недаром у нее разрыв брюк) срывается с кедра и зависает. Потом падает вниз. Ее пытаются поймать внизу. Удар смягченный скольжением по веткам приходится между двух тел по касательной при попытке поймать или замедлить падение тела. Наибольшую тяжесть принимает на себя Золотарев. Получается динамический, скользящий удар широкой поверхностью.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 12.12.14 13:53
Идея конечно очень сумасшедшая,
хорошо, что сами понимаете 8-)

1) У Тибо удар предметом с малой площадью. Мне не очень понятно какая часть Люды может выполнять эту функцию?
2) все-таки если ловят падающего человека, то должны это делать руками? Нет?
3) Энергия удара Люды (ровно так же и Тибо) будет складываться опять-таки из 3х травм и соответственно высота должна быть 8-10 м
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: GrayCat - 12.12.14 14:09
У Тибо удар предметом с малой площадью. Мне не очень понятно какая часть Люды может выполнять эту функцию?
Пятка, например, локоть или кусок обломанного сука, оставшегося в руке.
все-таки если ловят падающего человека, то должны это делать руками? Нет?
Ловить должны, конечно руками, а вот как поймают - это большой вопрос.
3) Энергия удара Люды (ровно так же и Тибо) будет складываться опять-таки из 3х травм и соответственно высота должна быть 8-10 м
Это как? Энергии удара должно хватить (!) на две травмы (ловящих).   Третий закон физики пока еще не отменен.  :-X Причем один удар малой поверхностью и может быть усилен движением руки падающего. Тот же сук.
Оффтоп (текст не по теме)
хорошо, что сами понимаете 8-)
Этим я и отличаюсь от Вас, для которой собственное мнение всегда "правильное, потому что оно верное"  8-)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 12.12.14 14:19
Пятка, например,
Что бы пяткой нанести такую рану - тело Люды, полагаю, надо сбрасывать из стратосферы.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Агата - 12.12.14 14:45
Дубинина (недаром у нее разрыв брюк) срывается с кедра и зависает. Потом падает вниз.
Цитирование
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.

Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
Может попытка изнасилования?Резинка рваная и промежность.Зачем она на дерево лезла?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 12.12.14 15:03
например ... или кусок обломанного сука, оставшегося в руке.
извините, у меня очень хорошо развита фантазия и еще больше цинизм. Сижу ржу.
Цитирование
Ловить должны, конечно руками, а вот как поймают - это большой вопрос.
ну уж вряд ли уберут руки за спину
Энергии удара должно хватить (!) на две травмы (ловящих).
а сама Люда?
Цитирование
и может быть усилен движением руки падающего
те она летит и еще умудряется замахнуться?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 12.12.14 16:09
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Все-таки тема не об этом
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: megeor - 12.12.14 16:38


Дубинина (недаром у нее разрыв брюк) срывается с кедра и зависает
какой черт понес девушку на кедр?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 12.12.14 18:33
Все туристы в ручье были с поднятыми руками...
Это точно? Чем-то доказано? Фото после поднятия из ручья не в счет.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: GrayCat - 12.12.14 21:10
извините, у меня очень хорошо развита фантазия и еще больше цинизм. Сижу ржу.
Рад за Вас и Вашу фантазию.
а сама Люда?
Третий закон Ньютона
те она летит и еще умудряется замахнуться?
Если не ржать, а задуматься, то можно вспомнить, что человек при падении пытается сгруппироваться и при этом делает резкие движения. Вот Вам и "замах" с дополнительной энергией.   Только Ваша фантазия могла Вам нарисовать классического рубящий замах  через голову во время падения. Здесь я уж не причем.
какой черт понес девушку на кедр?
Тогда уж логично спросить, а какого черта она вообще получила травму.
Может попытка изнасилования?Резинка рваная и промежность.
Сейчас мы нафантазируем.
А вообще, моя идея не проходит. Так как при таком ударе Дубинина должна была получить еще перед самым ударом и некоторое горизонтальное ускорение в сторону Золотарева для увеличения угла "атаки". Т.е. где-то в районе головы Золоторева сильный толчок в спину. Тогда она сумеет именно впечататься грудной клеткой. Можно, конечно, предположить, что она его получила в результате неудачных действий второго ловящего - промахнулся. Но уж больно это заковыристо получается.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 12.12.14 21:43
Это точно? Чем-то доказано? Фото после поднятия из ручья не в счет.
нет

Добавлено позже:
А вообще, моя идея не проходит
ну на этом можно и прекратить обсуждение падений с деревьев. Если только у уважаемого Шуры нет дополнительных вопросов.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: superskeptik - 12.12.14 21:45
Если не ржать, а задуматься, то можно вспомнить, что человек при падении пытается сгруппироваться и при этом делает резкие движения. Вот Вам и "замах" с дополнительной энергией.   Только Ваша фантазия могла Вам нарисовать классического рубящий замах  через голову во время падения. Здесь я уж не причем.
А как же закон сохранения энергии?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 12.12.14 22:07
А как же закон сохранения энергии?
С ним все в порядке - работает.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: superskeptik - 12.12.14 22:14
С ним все в порядке - работает.
Что  работает не сомневаюсь. А вот в получении дополнительной энергии путем замаха (группировки тела) есть сомнения.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 12.12.14 22:57
1. Удар Дубининой самый мощный (большие повреждения, бОльшая эластичность грудной клетки), это локальный асимметричный удар правее грудины. ...
2. Удар Золотарева  менее мощный (более старая грудная клетка, которую легче сломать; объем поражения меньше). Удар также асимметричный справа.
Глядя на их фотографии (да и просто вокруг) мне представляется, что сломать ГК крепкого мужика труднее, чем ГК молодой девушки. Не согласны?
И в своё время на "Перевале" была высказана (автором, который в расследовании дилетантом не является) мысль:
" "удар..."большой" силы, имеющий крайне небольшую площадь, исчисляемую не более пятью сантиметрами, пришёлся с правой стороны и был направлен в левую грудную плоскость сверху вниз через рукоятку грудины... правая сторона (2,3,4,5) очевидно пострадала меньше,чем левая (2,3,4,5,6,7)
удивительный по точности удар и я уже не уверен, что очень сильный." Прокомментируйте, пожалуйста.
Соберусь с мыслями и чуть позже постараюсь подробнее описать нюансы схемы.

Добавлено позже:ну на этом можно и прекратить обсуждение падений с деревьев. Если только у уважаемого Шуры нет дополнительных вопросов.
У меня будут комментарии к схеме.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 12.12.14 23:10
ну на этом можно и прекратить обсуждение падений с деревьев
Ни в коем случае. Падение метров с 8 на толстую ветку грудью вполне возможно. Разве в этом случае невозможны подобные травмы?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 13.12.14 00:24
сломать ГК крепкого мужика труднее, чем ГК молодой девушки.
Не факт. У молодой девушки ребра, конечно, тоньше, но они эластичные, гнутся больше - ломаются меньше. В ряде экспериментов у биоманекенов возраста 19-23 года даже грудина не ломалась.

И в своё время на "Перевале" была высказана (автором, который в расследовании дилетантом не является) мысль:
" "удар..."большой" силы, имеющий крайне небольшую площадь, исчисляемую не более пятью сантиметрами, пришёлся с правой стороны и был направлен в левую грудную плоскость сверху вниз через рукоятку грудины... правая сторона (2,3,4,5) очевидно пострадала меньше,чем левая (2,3,4,5,6,7)
удивительный по точности удар и я уже не уверен, что очень сильный." Прокомментируйте, пожалуйста.
Что тут комментировать. Это описание именно того удара, который соответствует схеме ( первый пост) и стопроцентно попадает под описание зксперимента Клевно и Тупикова. Разве что вариации с направлением удара - но ведь описанием краев сломанных ребер мы не располагаем.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 13.12.14 01:26
Что тут комментировать. Это описание именно того удара,
Мне показалось, что слова "не уверен, что очень сильный" и "Удар Дубининой самый мощный" по разному характеризуют "силу". Меня это интересовало.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 13.12.14 01:52
Мне показалось, что слова "не уверен, что очень сильный" и "Удар Дубининой самый мощный" по разному характеризуют "силу". Меня это интересовало.
Уважаемый Shura : Хотелось бы тогда знать, как именно автор, на которого вы ссылаетесь, обосновал свои выводы о силе ударов...

Добавлено позже:
У молодой девушки ребра, конечно, тоньше, но они эластичные, гнутся больше - ломаются меньше.
Если мне память не изменяет, то Ракитин, ссылаясь на авторитетных экспертов, именно бОльшей эластичностью скелета молодой женщины - ЛД, по сравнению со скелетом взрослого мужчины - СЗ, и объяснял бОльшее количество переломов (переломов и на второй стороне грудной клетки) у Людмилы...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 13.12.14 04:46
LANDAU,
Я не помню, что говорил Ракитин, но вот Коюков тоже мотивирует третью линию переломомов более высокой эластичностью грудной клетки у молодых. Но он не дает икаких количественных оценок удара.
   А вот направление и площадь собеседник Шуры определил правильно.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 13.12.14 13:02
Видимо, нужен абзац полностью. Потому что:
правая сторона (2,3,4,5) очевидно пострадала меньше,чем левая (2,3,4,5,6,7)
меньше на два ребра по одной линии и больше на четыре по другой, третья линия справа не упомянута - в итоге разве правая пострадала меньше?

" "удар..."большой" силы, ... и я уже не уверен, что очень сильный
определенно нужен полный текст, неясно, что по силе удара автор строк имеет в виду.

Крюков тоже мотивирует третью линию переломов более высокой эластичностью грудной клетки у молодых.
Спорить не буду, ребра Дубининой гораздо тоньше, естественно. Только вот, например, у детей и подростков бывают переломы т.н. по типу "зеленой ветки", а у взрослых - нет.
Я все-таки считаю, что удар Дубининой был сильнее, или, во всяком случае, не слабее.
И Клевно с Крюковым по ряду моментов не согласны. Найду - приведу как пример. Только ведь это не принципиально, это частности.

Добавлено позже:
Вот еще попалось:
Цитирование
Изучению сопротивляемости ГК статическим нагрузкам посвящены работы Г.С.Бачу. Установлено, что в пожилом и старческом возрасте переломы ребер возникают при нагрузке 120-280 кг, в молодом - 200-310 кг. При нагрузке 750-1000 кг имели место двойные переломы, при нагрузке 1500-3000 кг - тройные 2-10 ребер по  трем линиям. Наибольшей прочностью обладает ГК цилиндрической формы, наименьшей - плоская. С возрастом степень влияния формы ГК на величину разрушающих нагрузок уменьшается.
Цифры так, к сведению, здесь статические нагрузки.
А вот форма ГК - это существенно, и от формы много зависит. По СМИ и у Дубининой, и у Золотарева - цилиндрическая форма. Правда, определение, что называется, "на вид".

Цитирование
Судебно-медицинская экспертная практика требует более объективного определения формы ГК, т.к. форма определяет прочность, надежность и особенности разрушения. Поэтому в своих работах судебные медики определяли форму ГК путем антропологических измерений ее параметров с последующим получением соотношений - т.н. индексов ГК или грудных коэффициентов.
- а их определение - это десять страниц кошмара какого-то))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: GrayCat - 13.12.14 15:56
ну на этом можно и прекратить обсуждение падений с деревьев. Если только у уважаемого Шуры нет дополнительных вопросов.
Добавлю, не вообще, а в моем варианте.
Не хватает какого-либо транспортного средства на склоне (типа саней). В этом случае его переворот легко объяснил бы травмы участников.
как же закон сохранения энергии?
Что  работает не сомневаюсь. А вот в получении дополнительной энергии путем замаха (группировки тела) есть сомнения.
Здесь Вы абсолютно не правы. Так как дополнительная энергия появляется не откуда-то, а в следствии сокращения мышц.
Мне показалось, что слова "не уверен, что очень сильный" и "Удар Дубининой самый мощный" по разному характеризуют "силу". Меня это интересовало.
Кстати, очень интересное направление размышлений для наших "физиков".
Сила - это мера интенсивности воздействия на тело других тел.
Мощность же характеризует произведенную работу за промежуток времени.
Т.е. это далеко не синонимы с разными точками приложения.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 13.12.14 16:38
Т.е. это далеко не синонимы с разными точками приложения.
Совершенно точно. Поэтому я и старался в качестве сравнения с экспериментами из топика, просчитывать в первую очередь сравнимые по величине (с маятником Шарпи, использованном в экспериментах) "расстояния" на которых работала сила(в экспериментах -сила тяжести пуансона массой 45-65кг), а это 1-1,5 метра.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 13.12.14 23:38
Туманов же отметил перелом ребра у Тибо.
Нету перелома. Гистология не подтверждает перелом, а показывает гнилостные изменения костного мозга ребра.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 14.12.14 14:15
Дау, а возможно рассчитать хоть приблизительно удар торцом бревна. Ну не огромного какого-то бревна, а так - типа дубины. Не смейтесь, не знаю, как сформулировать?
Диаметр бревна - наш "любимый" пусть будет 6-10 см.
Какова должна быть масса бревна?
Скорость движения бревна?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 14.12.14 16:30
а возможно рассчитать хоть приблизительно удар торцом бревна.
УДАР БРЕВНОМ.
Бревно цилиндрическое, диаметр 6,5см.
Плотность пород дерева (кг/м.куб.):
Кедр       410-435
Сосна      500
Береза    600
Пихта     350-375
Принимаем плотность бревна р =  500кг/м.куб
Рассмотрим весогабаритные параметры этого бревна в рамках известных экспериментов, т.е. удар пуансона на маятнике Шарпи падающего с высоты 1-1,5м и имеющего вес в диапазоне 45-65кг (скорости удара при этом сохраняются).
М = p x V = p x Пи х R2 x L
где:
М - масса (бревна)
2R и L - диаметр и длина цилиндра (бревна)
Для известного нам диапазона значения массы пуансона 45-65кг имеем:
L(65) = 39,15 метра
L(45) = 27,1 метра
Это не бревно получается, а мачта яхты.
Рассчитаем бревно для молотка детеныша Кинг Конга:
Зададим L=1 метр
Тогда диаметр торца бревна = ~40 см - вполне приличный инструмент очень похожий на кедровошишечную стволодолбилку.
Но вот к нашим экспериментам отношения не имеет, т.к. по площади торца (0,125кв.м.) это полностью соответствует экспериментам со сдавлением весом 260кг  (0,118кв.м.), а это совсем другая история, как я понимаю.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Mikhalych 59 - 14.12.14 19:46
Для известного нам диапазона значения массы пуансона 45-65кг имеем:
это масса самого "бревна" а сила удара этим бревном??? берем "бревно" кг на 25 - 30 и со всей силы бьем по преграде- сила удара 30кг???
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 14.12.14 19:59
это масса самого "бревна" а сила удара этим бревном???
Рассмотрим габариты этого бревна в рамках известных экспериментов
Сейчас уточню еще, чтобы совсем понятней было : "...весо-габаритные характеристики бревна"
И не надо ничего брать!))), - все уже посчитано именно в рамках эксперимента, и сила и энергия и скорость бревна - полностью совпадают с пуансоном в экспериментах Клевно.

Добавлено позже:
Дау, а для обуха топора что-то можно посчитать?
Лучше порассуждать)). Правда.
По обуху - имеем еще меньшую, чем шарик, площадь ударной части и несравнимо малый вес - до 1кг. Значит, для обеспечения сравнимой энергии, мы должны значительно увеличить скорость в точке удара. В сочетании с малой ударной поверхностью ничем "хорошим", кроме простого  перелома ребра, или может двух соседних, это не кончится, насколько я уже понимаю в медицине)).
Согласны?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Агата - 15.12.14 19:16
Нет ни одного доказательства присутствия убийц, не определено место убийства, способы убийства, нет следов на жертвах и одежде.
Что вы хотели найти через 3 месяца?Чьи следы?Вы уверенны,что настил студенты делали?Может на этом настиле их поджидали убийцы,а потом по ручью и ушли(ушел).
Перевал Дятлова. Раскопки (http://www.youtube.com/watch?v=OXCrHPek2m0#ws)
Странная стоянка с коромыслом,веревкой на дереве,посудиной и чурбаками... Для кого-то,наверное,это памятное место было или промысловое.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 16.12.14 19:05
УДАР БРЕВНОМ.
Бревно цилиндрическое, диаметр 6,5см.
Это не бревно. Это ветка.

Цитирование
Принимаем плотность бревна р =  500кг/м.куб
Это после обработки и сушки, влажность менее 8%. В лесу смело можно считать 600 - это для сушняка. Сырое бревно - 700-800

Цитирование
Тогда диаметр торца бревна = ~40 см - вполне приличный инструмент очень похожий на кедровошишечную стволодолбилку.
Но вот к нашим экспериментам отношения не имеет, т.к. по площади торца (0,125кв.м.) это полностью соответствует экспериментам со сдавлением весом 260кг  (0,118кв.м.), а это совсем другая история, как я понимаю.
Не могу уследить за нитью ваших рассуждений; ничего не понял. Причем здесь сдавливание? Вы вроде взялись рассчитать энергию удара бревном - ну так и рассчитайте.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 16.12.14 19:28
Это не бревно. Это ветка.
Какое ТЗ такой и расчет

Сырое бревно - 700-800
Вы не в курсе, случайно конечно, почему для сруба бани, например, именно зимой лес заготавливают?
 Далее, 700-800 - это вы про какую породу дерева? Вы вообще размышлять над прочитанным умеете?
А во-вторых,  вы предполагаете, что этот "молоток" прямо на месте убийства был изготовлен из свежеспиленного дерева??
Не могу уследить за нитью ваших рассуждений; ничего не понял.
Аааа, теперь понятней!)) Могу только сожалеть об этом, но ни в коей мере не расстроюсь, т.к. все выкладки делаю исключительно для мЫслящей и заинтересованной аудитории.

Добавлено позже:
ну так и рассчитайте.
ЦУ воспринимаю только от автора темы. Впрочем, вы имеете полное право провести и  опубликовать альтернативный расчет
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Laura - 16.12.14 21:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=260101)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 16.12.14 23:21
Почитайте еще давнишнее исследование уважаемой Вьетнамки: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg32477#msg32477[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg32477#msg32477[/url])
Это вас окончательно "добьет"... коленом!)))))
Vietnamka пишет: "И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки".
Теперь берём схемы
http://s58.radikal.ru/i160/1303/d0/8f1288b89612.jpg (http://s58.radikal.ru/i160/1303/d0/8f1288b89612.jpg)
http://s017.radikal.ru/i438/1303/90/4b40a60b49cf.jpg (http://s017.radikal.ru/i438/1303/90/4b40a60b49cf.jpg)
Пристраиваем одну к другой так, чтобы правая сторона ГК Семёна располагалась  над правой стороной ГК Люды (взаимное положение как у пары в вальсе) и рассматриваем предлагаемый мной вариант http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4322.0;attach=32286;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4322.0;attach=32286;image)

Тибо падает на правую сторону ГК Семёна, почти на край (не будет давления на спину), областью таза (боком).
Тело (ГК) Люды изначально зафиксировано промятым под ней снегом. Можно сказать, что она лежит в анатомическом углублении, которое не позволяет ей смещаться в сторону и распределяет давление на всю площадь спины.
В результате падения Тибо, ГК Семёна, зажатая между ГК Люды и тазом Тибо, будет выдавливаться в левую сторону (там нет никаких ограничителей). При этом грудные клетки подвергнуться как раз такому ударному воздействию под некоторым углом, как и изображено на схемах Vietnamki.
Удельное давление на ГК Люды в начальный момент определяется выступающим объективом (это 20 кв. см при диаметре 5 см), локализовавшим нагрузку. В этот же момент удельное давление на ГК Семёна определяется всем чехлом (примерно 14*9=126 кв. см). То есть разница в 6 раз!
В следующий момент и для Люды концентратором станет весь чехол. А в дальнейшем давление для обоих распределиться на всю площадь соприкосновения грудных клеток.

Падая с 2,5 метров и пролетев 2 метра, Тибо соприкасается с Семёном, набрав при этом скорость = кв. корень (2*9.8*2) = 6,26 м/сек (22,5 км/час). Таз Тибо резко тормозиться, а корпус (включая голову) обретает дополнительную угловую скорость. Если предположить (грубо), что голова Тибо в этот момент находилась на высоте 1 метра и достигла земли за 0,1 сек (для сравнения при свободном падении таз преодолел бы оставшиеся ему 0,5 метра за 0,07 сек), то скорость соударения головы с землёй составит (грубо) 6 +10 = 16 м/сек (57,6 км/час). На мой взгляд, Возрождённый вполне уместно приводил сравнение с автомобилем.
Ещё один штрих. Если Тибо успел сгруппироваться или хотя бы его прямые ноги были по отношению к корпусу под некоторым углом (150-160 градусов), то в момент удара его таза о Семёна, Тибо обретёт ещё импульс вращения вокруг оси своего корпуса, что довернёт его лицом к земле. То есть самым естественным образом получается сильный  удар виском и плечом. Согнутая и подведённая к груди правая рука Тибо при этом вполне могла и не пострадать, так как корпус не полностью соприкоснулся с землёй (таз на Люде). Остальные ноги/руки всех троих остались не при делах.

То есть, да, опосредованный удар под углом (или, по Натт, асимметричный удар). Но не ... коленом, а …фотоаппаратом/чехлом!
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 18.12.14 16:54
И произошло это по самой банальной причине - потере группой бдительности на фоне сильного стресса.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 18.12.14 22:04
Vietnamka пишет: "И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки".
Почему вы выбираете этот вариант - ГК более эластичная ломается легче и в бОльшем объеме? Считаете верным или лучше вписывается в комбинацию падения?

Добавлено позже:
И произошло это по самой банальной причине - потере группой бдительности на фоне сильного стресса.
Пусть так. А полезли зачем?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 19.12.14 01:03
В результате падения Тибо, ГК Семёна, зажатая между ГК Люды и тазом Тибо, будет выдавливаться в левую сторону
В следующий момент и для Люды концентратором станет весь чехол. А в дальнейшем давление для обоих распределиться на всю площадь соприкосновения грудных клеток.
Прошу отметить, что как только вы говорите о соударениях и взаимодействии двух или нескольких человеческих тел - вы говорите об ударе неупругом, это во-первых. Во-вторых, при рассмотрении такого рода вариантов - категорически требуется  учитывать механику человеческого тела и его гидродинамику. Ведь речь уже идет о легитимности в принципе ваших расчетов, т.к. расчет  эффекта/воздействия от такого рода ударов лежит не в плоскости понятий и величин силы, энергии и скорости удара (это можно посчитать легко, что вы и сделали), а именно в   распределении силы и энергии удара.
Далее. Когда в эту кучу тел, простите, вы вбрасываете "фотоаппарат", то совсем становится скучно. Т.к. он, будучи "зажатым" между двумя человеческими телами - в принципе практически никаких серьезных травм причинить не может, если только не поместить его между двумя черепами (желательно где  вискИ и  закрепить такую "конструкцию" скотчем), а потом сбросить тела метров с пяти, да  так, чтобы удар пришелся о предварительно установленный бордюрный камень. Но даже в этом случае - бордюр нанесет бОльший урон черепу ниже-падающего, а фотоаппарат скорее сыграет роль амортизатора для того, кто падал сверху. В варианте же ГК - так вообще, только синяки на коже останутся в форме  круглого отпечатка объектива)).
При этом я не говорю о самом главном, о том,  что подобные "построения" схем "группового падения" маловероятны даже для группы   капитально обкуренных  и сильно близоруких  даунов, а уж для ребят  из ГД - просто немыслимы.
Прошу вас без обид, ничего личного. Это просто мое мнение.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 19.12.14 01:30
Почему вы выбираете этот вариант - ГК более эластичная ломается легче и в бОльшем объеме? Считаете верным или лучше вписывается в комбинацию падения?
На мой взгляд, схемы удара под углом отлично сочетаются с описанной комбинацией падения. Что касается эластичности, то мне кажется не в ней (не столько в ней) дело. Всё таки "конструкция" (ГК) Люды, по моим представлениям, обладает меньшим запасом прочности чем "конструкция" Семёна. Второй важный момент - у Люды бала локализация воздействия, чего не наблюдается у Семёна, который ещё и в меховой куртке(!). Этого уже вполне достаточно. Но мне представляется, что заметную роль в объёмах травмирования могла сыграть амплитуда деформации грудных клеток, связанная с противоположными фазами вдоха - выдоха в момент удара. У Люды ГК была надута, расправлена, расслаблена, а у Семёна ГК наоборот собрана и имела напряжённые мышцы, обеспечивающие наполнение лёгких Люды. (Напомню, что по моим соображениям Семён делал Люде искусственное дыхание.)

Добавлено позже:
категорически требуется  учитывать механику человеческого тела и его гидродинамику
Никаких возражений. Мне слабо.

В варианте же ГК - так вообще, только синяки на коже останутся
У меня другое представление. Примеряя описанную ситуацию к себе и подруге - у меня нет сомнений в печальных результатах и мурашки по телу бегут.

подобные "построения" схем "группового падения" маловероятны
Жаль, что во главу угла ставиться вероятность. Правильнее, с моей точки зрения, в этой истории (в целом) оперировать категориями возможно - невозможно.
Обид никаких. Если У Вас есть своя точка зрения (логичная, а не театр абсурда) - поделитесь или подскажите где изложена.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 19.12.14 05:17
Shura,
Цитирование
У Люды ГК была надута, расправлена, расслаблена, а у Семёна ГК наоборот собрана и имела напряжённые мышцы, обеспечивающие наполнение лёгких Люды. (Напомню, что по моим соображениям Семён делал Люде искусственное дыхание.).
1) вдох - активный процесс. Если грудная клетка находится в фазе вдоха, то  пробавляйте дополнительную амортизацию за счет выдоха. Но это скорее всего не будет принципиальной величиной.
2) по поводу искусственного дыхания. Я наверно что-то упустила? :-[ можно поподробнее? Ну те я правильно понимаю, что во время падения Тибо Люда лежала уже на земле и Семен по каким-то причинам делал ей искусственное дыхание? Если да, то
 - нафига ему фотоаппарат? Вот тут он точно мешает, болтаясь на шее
 - поза. ... Я вот сейчас перебираю в уме и могу представить только 2 позы Семена 1) он сидит сверху, как при стандартной первичной реанимации, когда идет и массаж сердца и искусственное дыхание и 2) он забил на массаж сердца и тогда он может сидеть рядом на корточках, обычно перпендикулярно пострадавшему. И так и так я не очень вижу возможности удара их друг об друга грудью, причем по касательной.

 А вообще я хочу попросить дочь рассчитать вектора и примерные скорости и силы по вашей схеме. Те я ей буду говорить механизм))) а она рассчитывать. Интересно, что получиться. Хотя бы посмотреть векторы.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 19.12.14 15:30
Жаль, что во главу угла ставиться вероятность.
Уважаемый Shura! Вы не находите, что понятия  вероятности и возможности очень близки в данном случае, если не сказать совершеннейшую  крамолу)) - совершенно совпадают?  Давайте без казуистики.
 Смотрите. Вы совершенно правы в том, что наша задача, как истинных исследователей, - стремиться к максимальной объективности проводимого нами расследования и учету всех возможных вариантов. Т.е. в идеале, если бы мы могли построить физико-математическую модель, полностью учитывающую биомеханику соударений человеческого тела/тел между собой и различными предметами (камень, фотоаппарат и поч.), то мы бы задали, как критерий отбора результатов, - получение на выходе параметров переломов ребер и/или ЧМТ, в соответствии с имеющимися у нас Актами СМЭ, и получили бы пачку вариантов-соответствий в полном объеме.  Именно пачку, т.к. я нисколько не сомневаюсь в том, что бесконечно меняя исходные данные падения и местоположения камней и прочих предметов, например,  - мы точно получим что-то похожее, т.к. объем самой энергии, которая  "гуляет" внутри такой модели - вполне достаточно (я об этом писал уже ранее в посте # 332, посмотрите если не лень).
А вот самая интересная и важнейшая часть нашей с вами работы началась бы далее, т.к. нам с вами предстояло отделить мух от котлет, т.е. отобрать из "машинных" вариантов только те, что возможны, исходя из наших с вами знаний о ГД, материалов и фактологии ТД,  нашего жизненного опыта и знаний. Правильно?
Тогда о чем вы сожалеете? О том, что я (или кто-то еще), не имея такой модели и результатов моделирования, в качестве оных, беру ваш, предлагаемый на обсуждение  вариант, и оцениваю его именно так, как вышеописано?

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
Если У Вас есть своя точка зрения (логичная, а не театр абсурда) - поделитесь или подскажите где изложена.
Моя точка зрения лежит точно внутри треугольника с вершинами: Версия Ракитина - Версия Вьетнамки - Гипотеза Ивана Иванова.  Я также прекрасно осознаю, что для многих - этот треугольник и есть театр абсурда, как для меня - любые версии с завалом/лавиной/падением...)) Причем в основе именно такого "местапребывания")) моей точки зрения лежат соображения, которые я  изложил здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg206265#msg206265 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg206265#msg206265)  (пост #880). Пока так, как-то))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 19.12.14 20:28
Оффтоп (текст не по теме)
Моя точка зрения ...(пост #880). Пока так, как-то))
Вы решаете задачу с неверными/надуманными условиями, оторванными от реалий обычного зимнего похода. Это я Вам как практик говорю. В итоге - представления на уровне детского сада. Если побываете на месте зимой - поможет. Галину звал - не даст соврать.)))
Без обид - ок!
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 19.12.14 21:27
он забил на массаж сердца
А совсем недавно закидали помидорами Серого Кота только за предположение, что непрямой массаж сердца пришел в народ не в 1960, как общепринято думать,  а несколько раньше. Да?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 19.12.14 21:40
А совсем недавно закидали помидорами Серого Кота только за предположение, что непрямой массаж сердца пришел в народ не в 1960, а несколько раньше. Да?
не знаю. Видимо я это пропустила.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 19.12.14 21:54
Оффтоп (текст не по теме)
В итоге - представления на уровне детского сада.
Нет проблем, не исключаю такого и даже не подумаю обижаться)). Но у меня два вопроса.
Хотелось бы чуть подробней - в чем непонимание и детскость суждений или постановки задачи? При этом, не могу не отметить все же, что в свое время потратил много дней, если не недель, на скурпулезное, тщательное и многократное исследование-просмотр замечательных видео А.Алексеенкова, надеюсь вы в курсе о чем я)))) Так что, хоть я и не был на месте ТД, но некоторое представление все же имею.
А во-вторых,  я предполагаю, все же, что  в реалии обычного зимнего похода не входит смерть всех девяти его участников, со столь ужасными травмами и в очень небольшой промежуток времени. Не правда ли?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 19.12.14 22:25
А полезли зачем?
За дровами. В силу остро возникшей необходимости костра - на фоне стресса, физического напряжения/перенапряжения и, ... как мне кажется, острого отравления (объясняющего быструю гибель всех в совсем не смертельной ситуации (лес)) у Люды возникли проблемы с сердцем/дыханием. С этим надо было разбираться здесь и сейчас.
В связи с этим. Натт, можно здесь (или где скажете) поинтересоваться вашим мнением о некоторых моментах, которые, как мне представляется, выстраиваются в некоторую цепочку?

LANDAU, как видите, именно стремительность развития событий в поле моего зрения.
Травмы для меня были объяснимы. А сейчас, благодаря Натт, Vietnamki, вашей теме подвернулся случай дополнить свои дилетантские подозрения медицинскими схемами (Галина, спасибо большое!).
У меня в своё время был период (с месяц - на большее не хватило), когда всё вроде "утрамбовал"  в концепцию "замёрзли". Не получается, ну ни как((
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Сергей В. - 19.12.14 22:57
За дровами.
Дрова были нужны, спору нет, но зачем же было лезть за ними на такую высоту, если кругом и без того кедров полно?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.12.14 22:58
Дрова были нужны, спору нет, но зачем же было лезть за ними на такую высоту, если кругом и без того кедров полно?
Там заведомо сухие дрова, и близко - тащить не надо утопая в снегу.
Такое объяснение не пойдет?  :)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Сергей В. - 19.12.14 23:05
Там заведомо сухие дрова, и близко - тащить не надо утопая в снегу.
Такое объяснение не пойдет?
Нет.  Другие кедры были близко, снега мало, а самые сухие ветки нижние.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Dyatlov - 19.12.14 23:06
Дрова были нужны, спору нет, но зачем же было лезть за ними на такую высоту, если кругом и без того кедров полно?
Я, конечно не Шура, но ответить могу по полной... :)

Дров там нет. Как класса. Вернее есть, но дойти до них не было никакой возможности. Они за 2 ручьем, а там снегу "по развилку". И метафора: "если кругом и без того кедров полно"(с) , как бы помягче сказать... слишком стильное преувиличение... от кедра, к кедру там не менее 100...150 м, и только вниз по 4ПЛ. А потом, из ведь еще и увидеть надо было, ну а смочь подойти к ним, это в качестве десерта.

Там заведомо сухие дрова, и близко - тащить не надо утопая в снегу.Такое объяснение не пойдет?
Не-а... До "заведомо сухие дрова,"(с) им идти еще с полкило вниз по 4ПЛ, а там снегу... см. выше. И то еще не уверен, что дров будет много. В смысле достаточно для выживания.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.12.14 23:11
Нет.  Другие кедры были близко, снега мало, а самые сухие ветки нижние.
Чем другие кедры лучше ближнего? На тех которые в бесснежной зоне тоже могло не быть сухих веток в зоне досягаемости с земли, или могло их быть не видно.  *PARDON*
Не-а... До "заведомо сухие дрова,"(с) им идти еще с полкило вниз по 4ПЛ, а там снегу... см. выше. И то еще не уверен, что дров будет много. В смысле достаточно для выживания.
Я, если честно, имела под сухими дровами именно ветки того самого кедра подле костра, а про то, что дальше снег был я и не спорю.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Palmer - 19.12.14 23:11
По поводу "окна" на кедре, кому интересно, прочитайте тему:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2223.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2223.0)
Отвечали люди, которые в наше время на него лазили.
И пришли к выводу, что ветки вряд ли ломали для костра или наблюдения за склоном.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Dyatlov - 19.12.14 23:22
Почитал тут "физику", с "математикой"... Не получится так рассчитаь реальные нагрузки и их травмосовместимость. Там все очень много сложнее... Если успею написать кой что по тому, как это делается , что бы получить разброс вероятности +/- 30..50%, тогда помещу сюда. А так, то что прочитано это +/- 300%, а может и...
Мне такими вещами (только частью из них) приходилось заниматься в связи с , http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/118 (http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/118) и с  http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133 (http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133) .
С головой уже есть методики расчета, а с ГК, сложнее (я ей не занимался, но видел и методики и говорил с людьми, которые занимались. Конечно, не в связи с темой гр. Д.
Если интересно, найдите книжки (в инете этого нет): "Проблемы прочности в биомеханике" ВШ, 1988 и "Безопасность человека при ускорениях", ЗАО "Книга и Бизнес", 2007, автор Б. А. Рабинович. В написании обоеих приходилось принимать участие на уровне косультаций по экспериментальным работам в биомеханики.
Основные проблемы того, что уже написано заключаются во взаимоисключающих знаниях, "насколько хорошо медики знают физику" и "насколько хорошо физики  знают медицину ". В общем старая проблема знаний на стыке наук.

Добавлено позже:
Чем другие кедры лучше ближнего? На тех которые в бесснежной зоне тоже могло не быть сухих веток в зоне досягаемости с земли, или могло их быть не видно
Ну хотя бы тем, что "тех которые в бесснежной зоне ", в природе не существует.

Я, если честно, имела под сухими дровами именно ветки того самого кедра подле костра,
Ну и правильно. Это единственное топливо, доступное для них в тот момент.

По поводу "окна" на кедре
Я не знаю конечно, что там напридумывали "люди, которые в наше время на него лазили." (хотя и читал, но это все "художественная литература") но
1. ветки для костра ломались именно там.
2. сторона, с которой ломали, это единственное, где их можно было ломать без помех (кедр имеет приличный наклон, и ломали именно с "пологой стороны", а не на отрицательных углах)
3. направление, где ломали совпадает (в определенной степени) с напрвлением на палатку, но это ни о чем не говорит. Другого там получить можно было только если специально ломать "не там где "окно"".
4. увидеть там "окно", при определенном воображении можно, хотя и Вия, тоже...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Helga - 19.12.14 23:45
 У меня весьма средний рост, но я летом дотягиваюсь до веток кедра  с противоположной (примерно) "окну"  стороны.
Фото приводить надо?
 Кедр имеет наклон, но окно как раз на "высокой" стороне.
 И главный вопрос: Вы когда-нибудь таким образом (прорубая узкую полосу вверх по стволу) дрова добывали? 
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 19.12.14 23:58
Оффтоп (текст не по теме)
Если будете отталкиваться в задаче от  "Маленькие выводы (мыслишки КАНа) после ТРАГИ-КОМИЧЕСКОГО путешествия:", то мне искренне жаль Вашего времени.
А вот это вы зря, если вы действительно прочли мою версию стратегии ГД после исхода из МП, то вам должно быть очевидно, что "мыслишки" вовсе не лежат в основе моих рассуждений/предположений, поэтому и расположены в конце списка "источников вдохновения")). Слово "отталкиваться" - напрочь не соответствует действительности.
Впрочем, это не исключает того, что мое предположение не соответствует реалиям на местности...  Посмотрим. А время и усилия, потраченные на формирование своей позиции в ТД, пусть и ошибочной, - совершенно не жалко. Ошибочный результат - тоже результат и иногда даже полезней успеха. Да и потом, если жалеть время и усилия - не фига вообще в этой теме никому делать. Согласитесь.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 20.12.14 05:29
Цитирование
. Почитал тут "физику", с "математикой"... Не получится так рассчитаь реальные нагрузки и их травмосовместимость. Там все очень много сложнее... Если успею написать кой что по тому, как это делается , что бы получить разброс вероятности +/- 30..50%, тогда помещу сюда. А так, то что прочитано это +/- 300%, а может и...
Мне такими вещами (только частью из них) приходилось заниматься в связи с , [url]http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/118[/url] ([url]http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/118[/url]) и с  [url]http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133[/url] ([url]http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133[/url]) .
С головой уже есть методики расчета, а с ГК, сложнее (я ей не занимался, но видел и методики и говорил с людьми, которые занимались. Конечно, не в связи с темой гр. Д.
Немного не поняла связи. Одно дело упасть с 2,5 м и другое дело быть катапультированным из самолета, летящего на сверх звуковых скоростях или оказаться в разгерметизированном самолете на высоте 9 тысяч. Там, кстати, о травмах особо никто и не думал. В кресле основным нашим ноу хау было катапультировании под другим углом в отличии от американцев и соответственно иной вектор перегрузки.   В шлемах основные разработки тоже касаются совсем  отличных от травм моментов, в частности маска именно на приведенной Вами модели придает законченную аэродинамическую форму голове, необходимую именно для определенного попадания в струю воздуха. Перегрузки на момент катапультирования составляют до 22-24G. Механическая защита шлема сводится к попытке распределения энергии удара на максимальную его поверхность.  Защита у него достаточно относительная. Ну да ладно.

Кстати, вспомнила рассказы от разработчиков катапульты. Ругались, что пилоты не всегда полностью правильно одевались. Грубо говоря там летные сапоги должны пристегиваться к штанам, а им было лень пару штрипок пристегнуть. И вот при катапультированниях нафиг все отрывает. Вот интересно, если Тибо падает с дерева - с него слетели бы валенки? Или шапка?

Sura, и можно все-таки вернуться к позе Семена и Люды? Мне очень понравилось, что вы ввели фотоаппарат. Но вот зрительно пока представить не могу. А вообще еще надо посмотреть и почитать про травмы регбистов. У них соударение грудными клетками очень распространено, причем в различных вариантах. Причем иногда кажется, что вот сейчас он точно уже не встанет. Или футбол - летящий на скорости мяч, который футболист принимает на грудь.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 20.12.14 12:00
Или футбол - летящий на скорости мяч, который футболист принимает на грудь.
Цитирование
Цитата: LANDAU - 28.11.14 08:59
Вариант "кистень":
Берем тот же стальной шарик-сферу диаметром 6,5см.

Плотность металла принимаем p = ~ 7850кг/м3
Объем шарика =  V = Пи х R3 = 0, 000107844983 м3
Масса шарика = p х V = 0, 846 кг
Вычисляем скорость шарика при ударе в 622Дж и 933Дж:
V1 = корень из 2х622/0,846 = 38 м/с = ~137 км/ч
V2 = корень из 2х933/0,846 = 47м/с = ~170 км/ч

Привязываем шарик к веревке длиной 1 метр, как и положено кистеню)) :
Получаем:
1 оборот = 6, 283м
Для двух вариантов скорости, получаем требуемую скорость вращения:
38м/с ~  6,0 оборота в секунду или 360 об/мин
47м/с ~ 7,5 оборота в секунду или 450 об/мин.
Это половина от скорости вращения коленвала автомобиля на холостых оборотах (800-1000об/мин).
Крутовато для кистеня в руках человека!))) Если веревку брать 0,5м - то будет точно как коленвал...

Хорошо. А если это не кистень? что это может быть?
Свободный бросок возможен - человеком либо приспособлением?
Цитирование
Цитата: LANDAU
Кистень - это и есть "приспособление" для увеличения силы/энергии удара по сравнению со свободным броском. Есть много других, основанных на технике раскручивания "снаряда", но этот расчет и показывает несостоятельность предположений о наличии их всех в нашем случае. Т.к. раскручивать снаряд, с даже такой небольшой массой ( около 1кг ), нужно с недостижимой для человека скоростью (~400 об/мин).

Добавлено позже:
Так может ли существовать такой предмет?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 20.12.14 14:13
можно все-таки вернуться к позе Семена и Люды?
На моей схеме отражено главное - грудные клетки перекрывались правыми сторонами при наличии концентратора между ними - тупого ограниченного предмета (изображён на приведённых Вами схемах), соответствующего площади и месту локализации травмы ГК Люды.
Тела в целом (что Вас интересует/смущает) находились под некоторым углом (ноги, таз Семёна сбоку, рядом с тазом Люды, а лицо над лицом - рот в рот). Эта детализация ничего не добавляет/не ущемляет в травмировании ГК и ЧМТ Тибо. Для ЧМТ важно, что описанная схема обеспечивает возникновение большого углового момента у корпуса Тибо (даёт большую скорость соударения головы с другим концентратором - излом корня/камень/замёрзшая шишка (есть реальный, а не надуманный выбор).
Могу описать вариант параллельного расположения тел - Семён бросился прикрыть Люду своим телом, отреагировав на падающего Тибо. Успелось - как успелось. Как справедливо отмечала Натт, возможны варианты.
Мешающим искусственному дыханию фотоаппаратом я не озадачен - при таком развитии событий ребята поимели второе ЧП за 30-40-50 минут с момента Х. Третий (а на самом деле, по моим представлениям, главный) момент - отёк лёгких в следствии отравления - привёл к катастрофе - все девять (а не только травмированные) погибли/замёрзли, испытывая кислородную недостаточность (дефицит необходимой организмам энергии) на холоде.

Оффтоп (текст не по теме)
LANDAU, с тем, что времени и усилий не жалко согласен. Если что-то не верно уловил из поста с вашей т.з. - извините. Наверное ещё предоставиться возможность обсудить детали.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 20.12.14 14:36
Так может ли существовать такой предмет?
Не может. Либо скорость не велика  и масса предмета в р-не полцентнера минимум.  Либо,  уменьшая массу, мы подбираемся в плотную к скорости пули. Впрочем, никого это не беспокоит, поэтому прошу не обращать внимание на мелочи и не отвлекаться.)))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 20.12.14 15:13
Вы когда-нибудь таким образом (прорубая узкую полосу вверх по стволу) дрова добывали?
Не понял кому адресован вопрос, отвечу как заикнувшийся про дрова.
На "Перевале" уже говорил Вам об "окне". Повторю.
1) В феврале 2014, благодаря отличной погоде, выяснилось (глазами), что склон, район МП просматривается от кедра с земли. На фото, которые пытался сделать, сейчас всё забивают выросшие ветки берёз. То есть лезть на кедр и делать окно для просмотра необязательно.
2) По моим представлениям веток для костра можно было наломать на высоте 2,5-3 метра + рост. Вовсе не обязательно лезть на верхотуру.
3) Сломанные на большой высоте ветки можно объяснить естественной причиной. На ветки, находящиеся со стороны склона наметается (или скапливается в результате сильного снегопада) большое количество снега. Порыв ветра обламывает какую-то наверху, падая она ломает что-то ниже. Кедр очень хрупкое дерево (довольно толстую ветку можно легко сломать рывком руки). Вот вам и окно, не дающее некоторым покоя. Причём произойти это могло и после событий (не востребованные ветки под кедром).   
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 20.12.14 18:56
И все-таки - почему мы говорим о "дыхании рот-в-рот", если совсем недавно и - что удивительно - все дружно признали, что методика начала внедряться не ранее 1960 года?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 20.12.14 19:12
Сломанные на большой высоте ветки можно объяснить естественной причиной.
Две крайние сломанные ветки обломаны посередине.
Остальные ветки между ними выломаны у основания.
Ветки разлетелись на "десяток метров" - это слова Григорьева из его статьи...

Нужно много фантазии, чтобы объяснить такую картину "естественными" или "человеческим" фактором.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 20.12.14 20:36
Стоп. А как сбивают кедровые орехи?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 20.12.14 21:27
Картинки "кедродолбилок и ореходобывалок", по выражению Дау, а также  расчеты, где-то в начале темы.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 20.12.14 22:06
Стоп. А как сбивают кедровые орехи?
Это будет 2й заход на ветке и 3й заход на форуме))) - на шишкокедростволодолбилку...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 20.12.14 22:53
Тела в целом (что Вас интересует/смущает) находились под некоторым углом (ноги, таз Семёна сбоку, рядом с тазом Люды, а лицо над лицом - рот в рот).
Поясните, пожалуйста, чтобы можно было схему изобразить - Люда лежит на спине (?), Семен стоит на коленях (?), упираясь ей в бок коленями в области таза, голова  Семена находится над головой Люды , фотоаппарат в чехле висит (?) на шее Семена. В каком положении находятся руки Семена - упираются в землю в момент " вдох-выдох" или в грудь Люды в области сердца? И еще вопрос - какой длины ремешок, на котором висит ф-аппарат?(Потом добавлю, пойду искать - где-то на антресолях "Смена-8" лежит  :) )

П.С. Не нашла, а до верхней полки не достать - рука болит.  Но возник еще вопрос - в такой ситуации не удобнее ли было закинуть ф-т за спину, чтоб не мешал, ведь секундное дело?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 21.12.14 12:03
И все-таки - почему мы говорим о "дыхании рот-в-рот", если совсем недавно и - что удивительно - все дружно признали, что методика начала внедряться не ранее 1960 года?
Речь шла о другом.
medgaz в ответ на предложение GreyCat рассмотреть закрытый массаж сердца привёл цитату:
Цитирование
Сочетание методов искусственного дыхания «рот в рот» и закрытого массажа сердца в 1960 году можно считать годом рождения современной сердечно-легочной реанимации. [url]http://www.studfiles.ru/preview/534491/[/url] ([url]http://www.studfiles.ru/preview/534491/[/url])
Цитата абзацем выше с его же ссылки:
Цитирование
Первое сообщение об успешно проведенном искусственном дыхании «рот в рот» было сделано Tossach в 1774 году. Однако после этого внимание уделялось ручным методам, описанным Silvester, Schafer, Nielsen. Это продолжалось до 1950-х, когда искусственное дыхание «рот в рот» стадо применяться повсеместно...
Я предполагаю искусственное дыхание. Но можем поговорить о
вариант параллельного расположения тел - Семён бросился прикрыть Люду своим телом, отреагировав на падающего Тибо. Успелось - как успелось.
Третий вариант - Семён просто склонился над Людой, которой стало плохо, чтобы выяснить её состояние.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 21.12.14 14:53
Shura,
 Все-таки мое семейство готово на многое... сегодня это был эксперимент по проведению искусственного дыхания. Единственное пришлось поменяться с мужем местами, поскольку ему можно было доверить только роль человека без сознания. И то он слишком много возмущался.
 Но главным участником стал фотоаппарат. В данном случае старый Никон D80 без объектива (объектив жалко).

 Мы обсудили все возможные варианты, но остановились на реальных - фотоаппарат весит просто на шее и фотоаппарат перекинут через плечо. Искусственное дыхание, когда сидишь на человеке и искусственное дыхание, когда сидишь сбоку.

1) Фотоаппарат на шее, сидишь на человеке.
  Вообще не вариант. Как только ты склоняешься над "пострадавшим" фотоаппарат тут же пытается заехать ему по лицу, вне зависимости от длины ремня. Удерживать его на уровне груди можно было только специально. Вообще, конечно, первое желание быстро его снять и положить рядом.

2) фотоаппарат на шее сидишь рядом.
 Не вариант вообще, потому что когда склоняешься фотоаппарат спокойно ложиться рядом с головой "пострадавшего".

2) Фотоаппара через плечо, сидишь на человеке.
   Чуть проще чем в первом случае, но итог тот же. Ну может только фотоаппарат целится не в саму физиономию, а уходит на уровень шеи. Зато я поняла, что так можно сломать подъязычную кость, муж видимо это тоже понял, потому что ругался сильно.

3) Фотоаппарат на шее, сидишь сбоку.
   А вот это может быть при условии, что ремень очень короткий.

   В процессе всего этого моя дочь еще периодически садилась мне на спину, изображая падающего Тибо, чтобы посмотреть а как я буду падать и куда будет деваться фотоаппарат.
  Тоже оказалось не все так просто в эксперименте, как кажется теоретически.
  Дело в том, что ты - просто ли склонился, или делаешь искусственное дыхание - ты сам принимаешь устойчивую позу с точками опоры на колени и руки\руку. И в зависимости от того на какую часть спины она мне наваливалась - я падала совершенно по разному. И вообще хочу сказать, что в первую очередь она мне должна была бы сломать позвоночник по моим ощущениям.
  За исключением одного варианта:
  фотоаппарат через плечо, сидишь сбоку, а падают на тебя не на спину, а на плечи.
  Если надо, все сфотографировано. Но надо будет ставить категорию 18+  *ROFL*

 И еще. Дочь, конечно, орала тоже, но что-то там рассчитывала. Вобщем у нее получается, что сломать так грудь через фотоаппарат можно при падении с высоты 2-3 метра. Но при этом она уверяет, что перелома височной кости уже не будет
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Натт - 21.12.14 15:51
Vietnamka, супер! Такое мероприятие организовать!)))))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 21.12.14 17:34
Все-таки мое семейство готово на многое...
Галина, снимаю шляпу! Не зря связался с Вами!

А вот это может быть при условии...
Ровно об этом и речь - фотоаппарат может оказаться в нужном месте. И не только при дыхании рот в рот (к чему склоняюсь я), но и в двух других вариантах, отмеченных выше. Что, собственно, Вы и признаёте.
 
И вообще хочу сказать, что в первую очередь она мне должна была бы сломать позвоночник по моим ощущениям.
Так я ж понимаю проблему. Потому и отметил:
Цитирование
Тибо падает на правую сторону ГК Семёна, почти на край (не будет давления на спину)
Да и у Вас это прозвучало:
И в зависимости от того на какую часть спины она мне наваливалась - я падала совершенно по разному.
Главное, что схемы, которыми Вы обосновывали свой вывод о ударе под некоторым углом, отлично стыкуются с предложенной схемой травмирования.
Меня достигнутый результат вполне устраивает.

Но при этом она уверяет, что перелома височной кости уже не будет
Про сложность расчётов уже сказано. Про мурашки по собственному телу, применительно к себе любимому тоже упоминал.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 21.12.14 18:40
Цитирование
.Про сложность расчётов уже сказано. Про мурашки по собственному телу, применительно к себе любимому тоже упоминал.
Сейчас попробую объяснить.
Мы знаем, что на момент соударение с Семеном энергия его удара будет 1200-1800. Средняя 1600 Дж. Это его конечная кинетическая энергия.
 Е кин = mgh = mV^2/2=1600 Дж
V=кореньиз  (1600x2/m) = 6,3м/с  = 22,8 км/Ч. Это его максимальная скорость. А дальше он только тормозит, причем значительно.
Те момент соударение головы с землей скорость будет менее 20км/Ч.
   Так как удар приходится веском - явно это тоже не первая точка соударение уже с землей. Те все-таки сначала тело по сути скатывается с Семена и Люды, ударяется и только потом "долетает" голова. И при всем при этом у него на данный момент все еще нет никаких серьезных травм, те падение является координированным, те рефлекторно все еще работают руки и ноги, которые будут еще больше амортизировать и замедлять.
   Дальше голову можно рассматривать как достаточно изолированный предмет весом 5 кг. Для того, чтобы поиметь энергию удара даже в 2000 Дж ей надо иметь кинетическую энергию 22 м/с или примерно 100 км/ч, что сопоставимо с ударом автомобилем, но никак не может быть достигнуто в данной ситуации
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 21.12.14 18:57
Если предположить (грубо), что голова Тибо в этот момент находилась на высоте 1 метра и достигла земли за 0,1 сек (для сравнения при свободном падении таз преодолел бы оставшиеся ему 0,5 метра за 0,07 сек), то скорость соударения головы с землёй составит (грубо) 6 +10 = 16 м/сек (57,6 км/час). На мой взгляд, Возрождённый вполне уместно приводил сравнение с автомобилем.
Галина, Вы не учитываете угловые моменты.

У меня перед глазами пример с проломленным кулаком черепом полицейского, который приводили Владимиру Сидорову - поэтому сомнений в возможности получить ЧМТ Тибо в рассматриваемой ситуации у меня нет.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 21.12.14 19:16
Галина, Вы не учитываете угловые моменты.
Вероятно нет. Но не могли бы Вы опять попытаться на пальцах объяснить, что Вы имеете в виду.
  Что касается того, когда ударяют человека - там совсем по иному рассчитываются силы. Здесь же мы можем говорить только о скорости падения, причем заметьте - мы пока говорим о скорости свободного падения, чего не могло быть в принципе.
   В чем пока вижу проблему я. Есть конечные точки А и С. А - состояние покоя на какой-то высоте на дереве, С - момент соударения головы с корнем или камнем. И есть еще промежуточная точка В, которая тоже диктует нам определенные характеристики.
  Я не могу пока представить, как можно "попасть" из точки А в С через Б.
 Все кгловые моменты и тд это способы, но ни один из способов, на мой взгляд не может заставить тело разогнаться без дополнительного воздействия с одной скорости до другой, когда любой фактор будет работать на замедленее, даже "угловой" момент, который будет менять вектор, направленный сверху-вниз. Только потому что меняется вектор.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 21.12.14 20:03
Е кин = mgh = mV^2/2=1600 Дж
V=кореньиз  (1600x2/m) = 6,3м/с  = 22,8 км/Ч.
Скорость падения не зависит от массы падающего, поэтому считайте проще:
V = кв.корень(2хgхh)=4,43 х кв.корень(h) [метров в секунду].

не учитываете угловые моменты.
Угловые моменты НЕ добавляют удару ни энергии ни силы. Они просто перераспределяют последние. Если можно, прошу вас пояснить какое именно значение вы придаете этим "угловым моментам"?
пример с проломленным кулаком черепом полицейского
На бирюлевском рынке? Тогда прошу Вас взять на заметку, что в руке нанесшего удар была зажата свинчатка. Об этом говорили представители СК.  И, если я не ошибаюсь, на видео видно, что бьющий сумел вложить вес тела в удар, частично. Как именно эту информацию соотнести с нашей задачей,  я пока не очень понимаю...
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 21.12.14 22:21
Shura,
Да, еще что хочу сказать. Если рассуждать о точках А В и С. Возможно, что в точке В Тибо имел не ту скорость, которую мы рассчитываем и которая необходима для переломов ребер, но которой не достаточно для перелома черепа, а бОльшую. Но тогда возникает 2 других момента
 - сильно повышается та высота с которой он должен падать, метров аж до 40
- скорее всего должны возникать еще какие-то травмы.

Какие пока вижу варианты еще
- все-таки уточнять ту силу, необходимую для перелома височной кости. Возможно она менее 2000 Дж.
- как-то найти материалы об амортизации 2х со ударяющихся тел.
- уточнить где-то действительно ли голова в такой момент может рассчитываться как относительно отдельный предмет. Какова роль шеи.
- какие траектории падения возможны при ударе виском. Можно ли вообще так падать. Тут надо смотреть примеры и расчеты падений с высоты.

 
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 22.12.14 01:33
прошу вас пояснить какое именно значение вы придаете этим "угловым моментам"?
В момент касания возникает вращательное движение корпуса и за счёт угловой скорости увеличивается скорость соударения головы с землёй.
То есть происходит перераспределение энергии между частями тела, как Вы справедливо указываете.
 
Дальше голову можно рассматривать как достаточно изолированный предмет весом 5 кг.
Прикинем отдельно энергетику головы.
- Просто долетела до земли (без учёта возможного вращения корпуса) V=6,3м/c   Е кин = 99 Дж
- с учётом возможной угловой скорости (10 м/с - грубо прикидывал выше) V=6+10 =16 м/с  Е кин = 640 Дж
То есть грубо (без учёта вклада корпуса) имеем диапазон для удара головой 100-640 Дж.

Прикинем энергетику удара рукой.
Из http://www.realstrike.ru/model.htm (http://www.realstrike.ru/model.htm) (спасибо serg 2500) узнаём
Цитирование
У профессионала скорость кулака при боковом ударе более чем в два раза выше, чем при прямом...
получаем в случае прямого удара v = 5,5 м/с, а при боковом ударе – v = 12 м/с.
При массе руки 2 кг (данные от туда же) и кастете 0,5 кг (это свинчатка размером 8см х 2см х 3см) получаем
- при 5,5 м/с   Е кин = 36,3 Дж
- при 12 м/с    Е кин = 172,8 Дж
То есть грубый завышенный (полицейского бил не профессионал) диапазон удара рукой 40-180 Дж.

Надеюсь в таком изложении понятно какое отношение упомянутый удар полицейского имеет к нашей задаче.
О какой нехватке энергии может идти речь?!

В первых постах темы указано, что энергия удара маятника с шариком составляла 620-930 Дж.
Пусть 700 Дж будет на одну ГК, 800 Дж на другую, 100 Дж на ЧМТ. Имеем в сумме 1600 Дж.
Так мы эту энергию и имеем на 2,5 метрах:
Е кин = mgh = mV^2/2=1600 Дж
Какие проблемы?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 22.12.14 05:47
Shura,
Проблема в том, что у нас не просто вдавленный перелом. У нас перелом с распространением 2х трещин на основание черепа с переходом на глазницу одной и аж в среднюю череп ную ямку противоположной стороны второй. Те по сути голова раскололась. Это бОльшая энергия удара, чем в приведенном примере у Сидорова.
  Но необходимую энергию все равно надо уточнять.

Добавлено позже:
Цитирование
.При массе руки 2 кг (данные от туда же) и кастете 0,5 кг (это свинчатка размером 8см х 2см х 3см) получаем
Чего-то пишут, что это не корректные расчеты (видимо я нашла тот источник), потому что в удар рукой вкладывается и вес тела и работают какие-то принципы рычага.
   Если посмотреть форумы любящих драться дядечек, то используется у них все время измерение силы удара в кг. Средне-статистический удар 300-500 кг, спортсмены 500-700, Тайсон 1000. Что соответственно 3000Н, 5000-7000, и 10000Н.
Видимо еще зависит от того аппарата по которому бьют. Один раз встретила когда мерили в Джоулях - что-то около 9500дж. Но это проф боксер.
  Попалась интересная статья - "что будет если Тайсон зажмет в руке зажигалку"))

Добавлено позже:
У меня тупик какой-то с падением с дерева.
 Для начала давайте определимся все-таки как он падал, глядя на конкретный кедр и посмотрев варианты падений. Падение с дерева будет считаться координированным непрямым прерывистым падением с малой (до 10м) высоты
https://www.youtube.com/watch?v=NYQrUSJZdRE (http://www.youtube.com/watch?v=NYQrUSJZdRE#)
https://www.youtube.com/watch?v=0nhx5K3FJCc (http://www.youtube.com/watch?v=0nhx5K3FJCc#)
https://www.youtube.com/watch?v=4I6liygT-AA (http://www.youtube.com/watch?v=4I6liygT-AA#ws)
https://www.youtube.com/watch?v=P8aKoThr8z8 (http://www.youtube.com/watch?v=P8aKoThr8z8#)
https://www.youtube.com/watch?v=Qxqt63RMmII (http://www.youtube.com/watch?v=Qxqt63RMmII#)
и тд.

 Вот кедр
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 22.12.14 10:22
Проблема в том, что у нас не просто вдавленный перелом... Те по сути голова раскололась.
Концентратор + скорость соударения = проблемы нет.
Топором проломить/разрубить голову? Оказался под головой тупой топор (излом корня или камень) с подходящей площадью вот и результат.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 22.12.14 12:37
Концентратор + скорость соударения = проблемы нет.
Топором проломить/разрубить голову? Оказался под головой тупой топор (излом корня или камень) с подходящей площадью вот и результат.
мне кажется я поняла откуда такая уверенность. В рассчетах на первале59, где речь идет о 100 с небольшим джоулях. Там в чем-то ошибка, надо попросить Ландау посмотреть рассчеты там. Кстати, я нашла ту диссертацию на которую ссылаются на перевале и там даже есть онлайн расчет силы. Получается что-то около 6000Н, это примерно те же 2000Дж, но никак не 100-170. Может быть проблема в том, что там речь идет о работе, а у нас есть данные про энергию удара, она не вся идет на работу деформации кости.
  А по роликам падения с деревьев я вообще не вижу тех сил, которые нам нужны. Самый "убойный" когда мужчина падает с тополя с вышины 6ти этажей, но там практически свободной падение и его не разворачивает. Он падает ногами вниз, те переломов ног ему не избежать. У Тибо же вообще только один вариант падения, чтобы все это как-то получилось - на спину. При том, что он совершенно точно имеет вертикальное положение в момент падения, те идет разворот. Такой пример тоже есть в роликах, но именно при таком варианте получается, что ветки очень сильно тормозят и человек вообще падает без травм, там не будет нужных сил. Поэтому я и прошу Вас посмотреть на кедр - с какой высоты, с какой стороны. Кедр достаточно сильно наклонен. С какой стороны он будет падать, где там вообще корни торчат! На фотографии тел видно, что ничего там не торчит, те снег амортизирует. Еще важно с какой стороны он падает, потому что потом я задам вам вопрос - а где Люда с Семеном??? Там еще и костер с одной стороны, который исключает их месторасположение там.
  Если Тибо ломает ветки, то они летят под ним (и это амортизация) или на него, что будет влиять на его дальнейшее движение после столкновения с Семеном. Ну и тд и тп.
  Если Вы хотите доказать такой вариант, то надо учитывать все реально, а не приводить в качестве аргумента удар топором. С ударом топором я тоже проблем не вижу (рубящая поверхность), а вот с корнем дерева - вижу.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 22.12.14 20:17
Там в чем-то ошибка, надо попросить Ландау посмотреть рассчеты там.
Галина, дайте ссылку пжлста я посмотрю. Меня тоже крайне смущают эти 100Дж. Для ЧМТ - энергии меньше нескольких тысяч Дж - нигде не видел!

Добавлено позже:
Получается что-то около 6000Н, это примерно те же 2000Дж
2000Дж это работа силы в 2000Н на дистанции 1метр. Если говорить о работе силы тяжести, т.е. о падении какого-либо тела с высоты, то   2000Дж ~= падению 200кг с высоты 1метр
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 22.12.14 22:17
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000114-000-0-0-1413453957 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000114-000-0-0-1413453957)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Dyatlov - 23.12.14 01:07
Цитирование.
 Почитал тут "физику", с "математикой"... Не получится так рассчитаь реальные нагрузки и их травмосовместимость. Там все очень много сложнее... Если успею написать кой что по тому, как это делается , что бы получить разброс вероятности +/- 30..50%, тогда помещу сюда. А так, то что прочитано это +/- 300%, а может и... Мне такими вещами (только частью из них) приходилось заниматься в связи с , [url]http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/118[/url] ([url]http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/118[/url]) и с  [url]http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133[/url] ([url]http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133[/url]) .С головой уже есть методики расчета, а с ГК, сложнее (я ей не занимался, но видел и методики и говорил с людьми, которые занимались. Конечно, не в связи с темой гр. Д. 
===================================

Немного не поняла связи. Одно дело упасть с 2,5 м и другое дело быть катапультированным из самолета, летящего на сверх звуковых скоростях или оказаться в разгерметизированном самолете на высоте 9 тысяч. Там, кстати, о травмах особо никто и не думал. В кресле основным нашим ноу хау было катапультировании под другим углом в отличии от американцев и соответственно иной вектор перегрузки.
Вы сами то поняли, что сказали??? Я хоть и профессионал в этих вещах, смысла вообще не вижу. Просто набор несвязанных слов. У вас какие то очень дремучие познания по этому вопросу. Причем отличающиеся от действительности, как небо и земля. Вы бы лучше не сплетни читали, а профессиональную литературу…

В шлемах основные разработки тоже касаются совсем  отличных от травм моментов, в частности маска именно на приведенной Вами модели придает законченную аэродинамическую форму голове, необходимую именно для определенного попадания в струю воздуха. Перегрузки на момент катапультирования составляют до 22-24G.
Бред. Как то, так и другое…
Задачи проектирования кресел и шлемов не сводятся только к аэродинамике. Она там почти на последнем месте. А идут исследования в области биомеханики, физиологии при действиях перегрузок, эргономики, динамики полета плохообтекаемых тел… Я могу еще долго перечислять в пику рассуждениям на уровне ДС.
Кстати о птичках. Пиковые расчетные перегрузки при катапультировании достигают 42g, но переносятся нормально. Девайсы надо делать как следует, тогда и проблем не будет. К вашему сведению процент возврата в строй при катапультировании на К-36 доходит до 90..92%, а на креслах «Мартин-Бейкер» 62…70% Т. н. "безтравматического покидания", хотя летчика после этого могут и списать с летной работы. Это официальные данные.
Что касается шлемов, там все тоже очень и очень непросто. Он, прежде всего, должен хорошо защищать, в частности от удара. Посему что бы сделать шлем типа ЗШ-9 (из которого потом сделали ЗШ-10, правда ухудшив характеристики – время сейчас такое), пришлось провести работы по биомеханике головы, создать критерии травмоопасности, сделать математическую и физическую модель, и кучу всякого испытательного оборудования. За что и получили Госпремию СССР.
А теперь попробуйте в мировой практике найти хотя бы аналоги креслам семейства К-36 (про к-37 вообще не стоит говорить) и ЗШ нового поколения?

Механическая защита шлема сводится к попытке распределения энергии удара на максимальную его поверхность.  Защита у него достаточно относительная. Ну да ладно.
Опять бред. Был такой анекдот про резину, который кончался словами: "Сам в дребезги, а галоши целы!"(с) – это как раз про то, что вы сейчас озвучили.

Кстати, вспомнила рассказы от разработчиков катапульты.
Озвучьте плиз, фамилии "этих легендарных" "разработчиков"! Мне крайне интересно узнать, кто ж это такой, кому на заводе зря платили зарплату и кто специально и намеренно ухудшал ЛТХ кресел, после того, как все уже было сделано. Во всяком случае, я знал, и знаю сейчас, всех, от нач. конструкторской бригады и выше и досконально всех, кто хоть чего то делал на разработке. Нижний уровень КБ и цехов бессмысленно спрашивать, они решали локальные задачи, совершенно не зная проблем в целом.

Ругались, что пилоты не всегда полностью правильно одевались. Грубо говоря там летные сапоги должны пристегиваться к штанам, а им было лень пару штрипок пристегнуть. И вот при катапультированниях нафиг все отрывает
Мама дорогая… Точно ДС. В "сапогах" уже лет 40 точно никто не летает. Проблемы с нештатным применением были на уровне того, что летчики, в нарушении инструкции слишком свободными оставляли привязные ремни притяга парашютной системы, и, особенно, притяга пояса. Второе иногда сопровождалось комперессионным переломом позвоночника. Но это к тому, что все должно использоваться так как положено, а не абы как. Это не игрушки, и от этого зависит жизнь и здоровье.
Если вы на автомобиле будете "бодать" столбы, а потом удивляться, откуда у вас травмы и разбитая машина, то это вполне в духе таких же высказываний.
Хм, штаны с сапогами… Не точно ДС и никак не иначе. Кто ж сейчас летает в "там летные сапоги должны пристегиваться к штанам"? Вы хоть бы поинтересовались комплектом полетного снаряжения для современных самолетов.
(http://i072.radikal.ru/1412/4c/b5b25827e69c.jpg) (http://www.radikal.ru)
А вы: штаны.. штрипки… Вы бы еще вспомнили кто обделался при катапультировании и винили в этом кресла.
Кресла – устройство для спасения жизни в сверхэкстеремальных условиях. Его эффективность – это количество спасенных жизней. А с этим более чем все в порядке, особенно по сравнения с любым зарубежным.

Вот интересно, если Тибо падает с дерева - с него слетели бы валенки? Или шапка?
И галоши?  *ROFL* Это, плиз, уже не со мной, я и без дерева знаю там места, где можно загреметь очень и слишком "конкретно"… Не лазил Тибо на кедр. Ему в то время было уже не до того.

Связь тут такая, что биомеханикой удара (по человеку) серьезно (на уровне науки, а не " любительско-околомедицинских соображений") занимались только у нас, на "Звезде", в/ч 64... (НИИАКМ) и в ИМаш АН СССР. Медики (ЦИТО, РНИИТО, НСИТО, ИМБП, 1ММИ) занимались лишь локальными задачами медицинской практики (травматологи), никак не связанными друг с другом. Они (эти задачи), естественно, насущные и важные, но что то, кроме рекомендаций в точно таком же случае, дать не могли . Потому что одинаковых травм практически не бывает. А у нас была наука (с "арифметикой" :)), и ради нее многие медики со степенями дмн, с удовольствием ездили к нам на семинары.

Обещанные заметки по применению методов биомеханики удара к данной теме, надеюсь дописать и попрошу хозяина акаунта выложить, как и обещал. Когда? Не могу точно сказать, нужны условия, которые для меня не всегда наличиствуют. Пока написано тольео 1/3. Графики требуется много, а с этим (точнее без этого) - проблемы.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 23.12.14 01:36
Цитирование
У меня тупик какой-то с падением с дерева.
 Для начала давайте определимся все-таки как он падал
Как могли ломать ветки на такой высоте  . К сожалению, не могу посчитать - достаточно ли веса в 70 кг
для того, чтобы такой толщины - 8-10см - ветка сломалась. Предел прочности на изгиб кедра=сосны - 750 кг\ см. кв.

(http://)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 23.12.14 06:35
arhelon,
  Ветка спокойно выдерживает вес человека, но относительно легко зимой ломается при рывке рукой. Как-то в этом диапазоне надо смотреть. Хотя можно, наверно взять по минимум - вес человека предел прочности, если она все-таки ломается под ногой. Но это не значит, что все ветки должны сломаться при падении.
    Насчет высоты. "Нижнии ветки легко достаются рукой". Это значит, что нижние ветки находятся где-то на вышине 2х метров. Значит можно поднимать Тибо легко метров до 4-5ти. Но свободное падение начнется только с 2х метров, а этого как-то очень мало(( судя по роликам.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Аскер - 23.12.14 07:53
У меня тупик какой-то с падением с дерева.
У меня, честно говоря, тоже. Всегда рассматривал возможное падение только и только в овраг и гибель на месте.
Поскольку предположить, что кто-то заботливо перенес от кедра травмированных упавших с него туристов в овраг и положил в воду - не получается, то смысл рассматривать падения с дерева?

Добавлено позже:
К сожалению, не могу посчитать - достаточно ли веса в 70 кгдля того, чтобы такой толщины - 8-10см - ветка сломалась.
И не тужтесь - не рассчитаете. Ветка ветке рознь; одна сломается, другая нет.

Предел прочности на изгиб кедра=сосны - 750 кг\ см. кв.
Где вы взяли эти цифры для сырой древесины?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: alexsandrovna - 23.12.14 10:07
Как могли ломать ветки на такой высоте  . К сожалению, не могу посчитать - достаточно ли веса в 70 кгдля того, чтобы такой толщины - 8-10см - ветка сломалась. Предел прочности на изгиб кедра=сосны - 750 кг\ см. кв.
Предел прочности древесины на изгиб зависит от влажности. Чем влажность больше, тем меньше предел прочности. К тому же промерзшие ветки становятся более хрупкими. 690 кгс/кв.см - это средний предел прочности древесины кедра на изгиб при влажности 12 %. При 30 % предел уже только 360 кгс/кв.см. И это при статическом изгибе. При динамическом показатели будут ещё меньше. И не забывайте о дефектах древесины, о сучковатости древесины. А самое главное, что место "крепления" ветки к стволу - это слабое звено. Это место соединения. Оно не будет работать на изгиб. А вообще предел прочности при статическом изгибе определяют на балке с двумя опорами с приложением нагрузки посередине. А у нас балка с защемленным концом, которая сломается в месте "крепления" к стволу или рядом с ним. А если на ней ещё и повисеть-пораскачиваться, то это уже динамика. И там диаметр сломанных веток не 8-10 см, а максимум что-то около 6 см. Так что веса человека вполне достаточно. Но такой способ добывания веток для костра очень травмоопасен.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: arhelon - 23.12.14 11:12
Где вы взяли эти цифры для сырой древесины?
В ин-те, влажность - 15 %.

Цитирование
И не тужьтесь - не рассчитаете.
[hidden]У меня потуги с родами ассоциируются, а у Вас?  *JOKINGLY*[/hidden
Ну, вон Перельману тоже, наверное, кто-то так говорил..., а он взял и рассчитал.
Кстати, не такая уж и нерешаемая задача - кедр до сих пор стоит, ветки эти существуют - их можно измерить. Другие кедры тоже вокруг есть, можно эксперимент провести.
Так что в этом моменте не все так безнадежно, как вы определили.

 
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Vietnamka - 23.12.14 11:14
не получается, то смысл рассматривать падения с дерева?
Шура предлагает вариант травмирования тройки, не связанный ни с лавинами, ни с пещерами, так как исключает эти варианты. Его вариант получения травм совпадает с главным принципом - это результат удара, а не сдавления. Наличие фотоаппарата и определенные позы Семена и Люды теоретически могу позволить сломать им грудные клетки так, как они сломали. Осталось вписать Тибо. Это один из блоков его версии. Имеет полное право на существование и не носит криминального характера. Я думаю, что он имеет объяснение остальных блоков, в том числе как они в итоге оказались в овраге.
 Я, например, очень рада, что Sura расширил свое общение до нашего форума и конструктивно обсуждает. Не все же криминал?  :)
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: konder - 23.12.14 22:22
Посмотрите книжку,как учили делать ИД в 50-ых.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 24.12.14 17:56
15 страниц исписали, а результата че-то не видно... Хотелось бы от уважаемого автора темы резюме!
Прошу прощения, но собственно результат , защищен 2мя диссертациями и подробно изложен в топике данной ветки. Вы какого еще результата ожидаете?
А если вы об итогах обсуждения, то я совсем не ошибусь, если скажу, что каждый из обсуждающих остался при своем мнении. И более того, это мнение не изменит еще 150 страниц обсуждения.))
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: megeor - 24.12.14 18:25
два электроразрядных взрыва со своеобразной детонацией,
что это такое и как они связаны с шаровой молнией. И почему молнии было две?

Добавлено позже:
Вот.
Цитирование
17 августа 1978 года группа из пяти советских альпинистов (Кавуненко, Башкиров, Зыбин, Копров, Коровкин) спускалась с вершины горы Трапеция и остановилась на ночлег на высоте 3900 метров. По свидетельству мастера спорта международного класса по альпинизму В. Кавуненко, в закрытой палатке появилась шаровая молния ярко-желтого цвета размером с теннисный мяч, которая продолжительное время хаотично перемещалась от тела к телу, издавая треск. Один из спортсменов, Олег Коровкин, погиб на месте от контакта молнии с областью солнечного сплетения, остальные смогли вызвать помощь и были доставлены в городскую больницу Пятигорска с большим количеством ожогов 4-й степени необъяснимого происхождения. Случай был описан Валентином Аккуратовым в статье «Встреча с огненным шаром» в январском выпуске журнала «Техника—Молодежи» за 1982 год.
но это было летом
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Shura - 24.12.14 23:41
Галина, дайте ссылку пжлста я посмотрю.
А здесь от Вас комментарий/критика расчётов harlana появится?
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 24.12.14 23:59
А здесь от Вас комментарий/критика расчётов harlana появится?
Появится. Уже посмотрел ссылку. Если я окажусь прав, то там ошибка капитальная в расчете энергии удара.  Катастрофически не хватает времени в этой предновогодней суете чтобы подумать и написать обоснование. Как смогу - сразу опубликую свои соображения на ваше (и не только) рассмотрение и  критику. Извините.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 25.12.14 02:10
 
лучше бы слинять куда нибудь поближе к акамедику, на какой нибудь форум доморощенных травматологов
Вы не подскажете, как травматолог профессионал, видимо, кому может принадлежать вот такое утверждение : " Ударной волной, вместе в волной разгрузки, вполне могло выбить и язык с диафрагмой, и глаза..."
И какими словами можно охарактеризовать уровень умственного развития автора подобного опуса?
Вопрос ко всем.
Прошу также отметить, что автор вышеуказанного  текста  опубликовал его на форуме, на котором обсуждаются исключительно обстоятельства произошедшего на перевале и непреодолимая сила!
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.14 08:47
У меня перед глазами пример с проломленным кулаком черепом полицейского, который приводили Владимиру Сидорову - поэтому сомнений в возможности получить ЧМТ Тибо в рассматриваемой ситуации у меня нет.
Я не знаю, какой пример вдавленного перелома от удара кулаком мне приводили. Для меня как дважды два понятно, что ударом кулака вдавленный перелом черепа осуществить невозможно: слишком различаются прочности конструкций кисти и черепа (у черепа прочность конструкции много больше, поэтому сломаются кости кисти, а не кости черепа). Поэтому тот перелом, который получил полицейский на рынке, получен не кулаком, а тем, что было в кулаке (кастет или ещё что-нибудь). Что касается возможности ЧМТ Тибо от некоего гипотетического удара, то нужно учитывать, что если бы это был удар, то на череп этот удар пришёлся бы, уже ослабленный головным убором (допустим, примерно на 40%). То есть сила исходного удара (неослабленного) должна быть больше (чтобы после ослабления остаточной силы хватило для повреждения черепа). Поскольку величина силы, приложенной непосредственно к черепу, необходимой для нанесения травмы Ро, не зависит от того, был ли человек в головном уборе, или нет, то это означает, что величина необходимой для нанесения перелома силы (неослабленной головным убором) Рн, должна в этом случае быть больше, чем в случае без головного убора (Ро):
Рн=Ро*1/(1-0.4)
получаем, что после ослабления головным убором на 40% на череп действует сила Рэ:
Рэ=Рн*(1-0.4)=Ро*(1-0.4)/(1-0.4)=Ро,
достаточная для перелома. Таким образом, для получения перелома головы в шапке исходная сила для компенсации смягчения должна быть больше в 1/(1-0.4)=1/0.6=1.67 раз.
Название: Эксперименты с непреодолимой силой
Отправлено: LANDAU - 25.12.14 12:39
какая масса влетала в грудь биоманикенам
Посмотрите вот здес