Эксперименты с непреодолимой силой

[megeor]

Дубинина (недаром у нее разрыв брюк) срывается с кедра и зависает

какой черт понес девушку на кедр?

[Натт]

Все туристы в ручье были с поднятыми руками...

Это точно? Чем-то доказано? Фото после поднятия из ручья не в счет.

[GrayCat]

извините, у меня очень хорошо развита фантазия и еще больше цинизм. Сижу ржу.

Рад за Вас и Вашу фантазию.

а сама Люда?

Третий закон Ньютона

те она летит и еще умудряется замахнуться?

Если не ржать, а задуматься, то можно вспомнить, что человек при падении пытается сгруппироваться и при этом делает резкие движения. Вот Вам и "замах" с дополнительной энергией.   Только Ваша фантазия могла Вам нарисовать классического рубящий замах  через голову во время падения. Здесь я уж не причем.

какой черт понес девушку на кедр?

Тогда уж логично спросить, а какого черта она вообще получила травму.

Может попытка изнасилования?Резинка рваная и промежность.

Сейчас мы нафантазируем.
А вообще, моя идея не проходит. Так как при таком ударе Дубинина должна была получить еще перед самым ударом и некоторое горизонтальное ускорение в сторону Золотарева для увеличения угла "атаки". Т.е. где-то в районе головы Золоторева сильный толчок в спину. Тогда она сумеет именно впечататься грудной клеткой. Можно, конечно, предположить, что она его получила в результате неудачных действий второго ловящего - промахнулся. Но уж больно это заковыристо получается.

[Vietnamka]

Это точно? Чем-то доказано? Фото после поднятия из ручья не в счет.

нет

Добавлено позже:

А вообще, моя идея не проходит

ну на этом можно и прекратить обсуждение падений с деревьев. Если только у уважаемого Шуры нет дополнительных вопросов.

[superskeptik]

Если не ржать, а задуматься, то можно вспомнить, что человек при падении пытается сгруппироваться и при этом делает резкие движения. Вот Вам и "замах" с дополнительной энергией.   Только Ваша фантазия могла Вам нарисовать классического рубящий замах  через голову во время падения. Здесь я уж не причем.

А как же закон сохранения энергии?

[LANDAU]

А как же закон сохранения энергии?

С ним все в порядке - работает.

[superskeptik]

С ним все в порядке - работает.

Что  работает не сомневаюсь. А вот в получении дополнительной энергии путем замаха (группировки тела) есть сомнения.

[Shura]

1. Удар Дубининой самый мощный (большие повреждения, бОльшая эластичность грудной клетки), это локальный асимметричный удар правее грудины. ...
2. Удар Золотарева  менее мощный (более старая грудная клетка, которую легче сломать; объем поражения меньше). Удар также асимметричный справа.

Глядя на их фотографии (да и просто вокруг) мне представляется, что сломать ГК крепкого мужика труднее, чем ГК молодой девушки. Не согласны?
И в своё время на "Перевале" была высказана (автором, который в расследовании дилетантом не является) мысль:
" "удар..."большой" силы, имеющий крайне небольшую площадь, исчисляемую не более пятью сантиметрами, пришёлся с правой стороны и был направлен в левую грудную плоскость сверху вниз через рукоятку грудины... правая сторона (2,3,4,5) очевидно пострадала меньше,чем левая (2,3,4,5,6,7)
удивительный по точности удар и я уже не уверен, что очень сильный." Прокомментируйте, пожалуйста.
Соберусь с мыслями и чуть позже постараюсь подробнее описать нюансы схемы.

Добавлено позже:ну на этом можно и прекратить обсуждение падений с деревьев. Если только у уважаемого Шуры нет дополнительных вопросов.

У меня будут комментарии к схеме.

[Аскер]

ну на этом можно и прекратить обсуждение падений с деревьев

Ни в коем случае. Падение метров с 8 на толстую ветку грудью вполне возможно. Разве в этом случае невозможны подобные травмы?

[Натт]

сломать ГК крепкого мужика труднее, чем ГК молодой девушки.

Не факт. У молодой девушки ребра, конечно, тоньше, но они эластичные, гнутся больше - ломаются меньше. В ряде экспериментов у биоманекенов возраста 19-23 года даже грудина не ломалась.

И в своё время на "Перевале" была высказана (автором, который в расследовании дилетантом не является) мысль:
" "удар..."большой" силы, имеющий крайне небольшую площадь, исчисляемую не более пятью сантиметрами, пришёлся с правой стороны и был направлен в левую грудную плоскость сверху вниз через рукоятку грудины... правая сторона (2,3,4,5) очевидно пострадала меньше,чем левая (2,3,4,5,6,7)
удивительный по точности удар и я уже не уверен, что очень сильный." Прокомментируйте, пожалуйста.

Что тут комментировать. Это описание именно того удара, который соответствует схеме ( первый пост) и стопроцентно попадает под описание зксперимента Клевно и Тупикова. Разве что вариации с направлением удара - но ведь описанием краев сломанных ребер мы не располагаем.

[Shura]

Что тут комментировать. Это описание именно того удара,

Мне показалось, что слова "не уверен, что очень сильный" и "Удар Дубининой самый мощный" по разному характеризуют "силу". Меня это интересовало.

[LANDAU]

Мне показалось, что слова "не уверен, что очень сильный" и "Удар Дубининой самый мощный" по разному характеризуют "силу". Меня это интересовало.

Уважаемый Shura : Хотелось бы тогда знать, как именно автор, на которого вы ссылаетесь, обосновал свои выводы о силе ударов...

Добавлено позже:

У молодой девушки ребра, конечно, тоньше, но они эластичные, гнутся больше - ломаются меньше.

Если мне память не изменяет, то Ракитин, ссылаясь на авторитетных экспертов, именно бОльшей эластичностью скелета молодой женщины - ЛД, по сравнению со скелетом взрослого мужчины - СЗ, и объяснял бОльшее количество переломов (переломов и на второй стороне грудной клетки) у Людмилы...

[Vietnamka]

LANDAU,
Я не помню, что говорил Ракитин, но вот Коюков тоже мотивирует третью линию переломомов более высокой эластичностью грудной клетки у молодых. Но он не дает икаких количественных оценок удара.
   А вот направление и площадь собеседник Шуры определил правильно.

[Натт]

Видимо, нужен абзац полностью. Потому что:

правая сторона (2,3,4,5) очевидно пострадала меньше,чем левая (2,3,4,5,6,7)

меньше на два ребра по одной линии и больше на четыре по другой, третья линия справа не упомянута - в итоге разве правая пострадала меньше?

" "удар..."большой" силы, ... и я уже не уверен, что очень сильный

определенно нужен полный текст, неясно, что по силе удара автор строк имеет в виду.

Крюков тоже мотивирует третью линию переломов более высокой эластичностью грудной клетки у молодых.

Спорить не буду, ребра Дубининой гораздо тоньше, естественно. Только вот, например, у детей и подростков бывают переломы т.н. по типу "зеленой ветки", а у взрослых - нет.
Я все-таки считаю, что удар Дубининой был сильнее, или, во всяком случае, не слабее.
И Клевно с Крюковым по ряду моментов не согласны. Найду - приведу как пример. Только ведь это не принципиально, это частности.

Добавлено позже:
Вот еще попалось:

Изучению сопротивляемости ГК статическим нагрузкам посвящены работы Г.С.Бачу. Установлено, что в пожилом и старческом возрасте переломы ребер возникают при нагрузке 120-280 кг, в молодом - 200-310 кг. При нагрузке 750-1000 кг имели место двойные переломы, при нагрузке 1500-3000 кг - тройные 2-10 ребер по  трем линиям. Наибольшей прочностью обладает ГК цилиндрической формы, наименьшей - плоская. С возрастом степень влияния формы ГК на величину разрушающих нагрузок уменьшается.

Цифры так, к сведению, здесь статические нагрузки.
А вот форма ГК - это существенно, и от формы много зависит. По СМИ и у Дубининой, и у Золотарева - цилиндрическая форма. Правда, определение, что называется, "на вид".

Судебно-медицинская экспертная практика требует более объективного определения формы ГК, т.к. форма определяет прочность, надежность и особенности разрушения. Поэтому в своих работах судебные медики определяли форму ГК путем антропологических измерений ее параметров с последующим получением соотношений - т.н. индексов ГК или грудных коэффициентов.

- а их определение - это десять страниц кошмара какого-то))

[GrayCat]

ну на этом можно и прекратить обсуждение падений с деревьев. Если только у уважаемого Шуры нет дополнительных вопросов.

Добавлю, не вообще, а в моем варианте.
Не хватает какого-либо транспортного средства на склоне (типа саней). В этом случае его переворот легко объяснил бы травмы участников.

как же закон сохранения энергии?

Что  работает не сомневаюсь. А вот в получении дополнительной энергии путем замаха (группировки тела) есть сомнения.

Здесь Вы абсолютно не правы. Так как дополнительная энергия появляется не откуда-то, а в следствии сокращения мышц.

Мне показалось, что слова "не уверен, что очень сильный" и "Удар Дубининой самый мощный" по разному характеризуют "силу". Меня это интересовало.

Кстати, очень интересное направление размышлений для наших "физиков".
Сила - это мера интенсивности воздействия на тело других тел.
Мощность же характеризует произведенную работу за промежуток времени.
Т.е. это далеко не синонимы с разными точками приложения.

[LANDAU]

Т.е. это далеко не синонимы с разными точками приложения.

Совершенно точно. Поэтому я и старался в качестве сравнения с экспериментами из топика, просчитывать в первую очередь сравнимые по величине (с маятником Шарпи, использованном в экспериментах) "расстояния" на которых работала сила(в экспериментах -сила тяжести пуансона массой 45-65кг), а это 1-1,5 метра.

[Натт]

Туманов же отметил перелом ребра у Тибо.

Нету перелома. Гистология не подтверждает перелом, а показывает гнилостные изменения костного мозга ребра.

[Натт]

Дау, а возможно рассчитать хоть приблизительно удар торцом бревна. Ну не огромного какого-то бревна, а так - типа дубины. Не смейтесь, не знаю, как сформулировать?
Диаметр бревна - наш "любимый" пусть будет 6-10 см.
Какова должна быть масса бревна?
Скорость движения бревна?

[LANDAU]

а возможно рассчитать хоть приблизительно удар торцом бревна.

УДАР БРЕВНОМ.
Бревно цилиндрическое, диаметр 6,5см.
Плотность пород дерева (кг/м.куб.):
Кедр       410-435
Сосна      500
Береза    600
Пихта     350-375
Принимаем плотность бревна р =  500кг/м.куб
Рассмотрим весогабаритные параметры этого бревна в рамках известных экспериментов, т.е. удар пуансона на маятнике Шарпи падающего с высоты 1-1,5м и имеющего вес в диапазоне 45-65кг (скорости удара при этом сохраняются).
М = p x V = p x Пи х R2 x L
где:
М - масса (бревна)
2R и L - диаметр и длина цилиндра (бревна)
Для известного нам диапазона значения массы пуансона 45-65кг имеем:
L(65) = 39,15 метра
L(45) = 27,1 метра
Это не бревно получается, а мачта яхты.
Рассчитаем бревно для молотка детеныша Кинг Конга:
Зададим L=1 метр
Тогда диаметр торца бревна = ~40 см - вполне приличный инструмент очень похожий на кедровошишечную стволодолбилку.
Но вот к нашим экспериментам отношения не имеет, т.к. по площади торца (0,125кв.м.) это полностью соответствует экспериментам со сдавлением весом 260кг  (0,118кв.м.), а это совсем другая история, как я понимаю.

[serg2500]

Для известного нам диапазона значения массы пуансона 45-65кг имеем:

это масса самого "бревна" а сила удара этим бревном??? берем "бревно" кг на 25 - 30 и со всей силы бьем по преграде- сила удара 30кг???

[LANDAU]

это масса самого "бревна" а сила удара этим бревном???

Рассмотрим габариты этого бревна в рамках известных экспериментов

Сейчас уточню еще, чтобы совсем понятней было : "...весо-габаритные характеристики бревна"
И не надо ничего брать!))), - все уже посчитано именно в рамках эксперимента, и сила и энергия и скорость бревна - полностью совпадают с пуансоном в экспериментах Клевно.

Добавлено позже:

Дау, а для обуха топора что-то можно посчитать?

Лучше порассуждать)). Правда.
По обуху - имеем еще меньшую, чем шарик, площадь ударной части и несравнимо малый вес - до 1кг. Значит, для обеспечения сравнимой энергии, мы должны значительно увеличить скорость в точке удара. В сочетании с малой ударной поверхностью ничем "хорошим", кроме простого  перелома ребра, или может двух соседних, это не кончится, насколько я уже понимаю в медицине)).
Согласны?

[Агата]

Нет ни одного доказательства присутствия убийц, не определено место убийства, способы убийства, нет следов на жертвах и одежде.

Что вы хотели найти через 3 месяца?Чьи следы?Вы уверенны,что настил студенты делали?Может на этом настиле их поджидали убийцы,а потом по ручью и ушли(ушел).

Перевал Дятлова. Раскопки

Странная стоянка с коромыслом,веревкой на дереве,посудиной и чурбаками... Для кого-то,наверное,это памятное место было или промысловое.

[Аскер]

УДАР БРЕВНОМ.
Бревно цилиндрическое, диаметр 6,5см.

Это не бревно. Это ветка.

Принимаем плотность бревна р =  500кг/м.куб

Это после обработки и сушки, влажность менее 8%. В лесу смело можно считать 600 - это для сушняка. Сырое бревно - 700-800

Тогда диаметр торца бревна = ~40 см - вполне приличный инструмент очень похожий на кедровошишечную стволодолбилку.
Но вот к нашим экспериментам отношения не имеет, т.к. по площади торца (0,125кв.м.) это полностью соответствует экспериментам со сдавлением весом 260кг  (0,118кв.м.), а это совсем другая история, как я понимаю.

Не могу уследить за нитью ваших рассуждений; ничего не понял. Причем здесь сдавливание? Вы вроде взялись рассчитать энергию удара бревном - ну так и рассчитайте.

[LANDAU]

Это не бревно. Это ветка.

Какое ТЗ такой и расчет

Сырое бревно - 700-800

Вы не в курсе, случайно конечно, почему для сруба бани, например, именно зимой лес заготавливают?
 Далее, 700-800 - это вы про какую породу дерева? Вы вообще размышлять над прочитанным умеете?
А во-вторых,  вы предполагаете, что этот "молоток" прямо на месте убийства был изготовлен из свежеспиленного дерева??

Не могу уследить за нитью ваших рассуждений; ничего не понял.

Аааа, теперь понятней!)) Могу только сожалеть об этом, но ни в коей мере не расстроюсь, т.к. все выкладки делаю исключительно для мЫслящей и заинтересованной аудитории.

Добавлено позже:

ну так и рассчитайте.

ЦУ воспринимаю только от автора темы. Впрочем, вы имеете полное право провести и  опубликовать альтернативный расчет

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Shura]

Почитайте еще давнишнее исследование уважаемой Вьетнамки: http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg32477#msg32477
Это вас окончательно "добьет"... коленом!)))))

Vietnamka пишет: "И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки".
Теперь берём схемы
http://s58.radikal.ru/i160/1303/d0/8f1288b89612.jpg
http://s017.radikal.ru/i438/1303/90/4b40a60b49cf.jpg
Пристраиваем одну к другой так, чтобы правая сторона ГК Семёна располагалась  над правой стороной ГК Люды (взаимное положение как у пары в вальсе) и рассматриваем предлагаемый мной вариант http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4322.0;attach=32286;image

Тибо падает на правую сторону ГК Семёна, почти на край (не будет давления на спину), областью таза (боком).
Тело (ГК) Люды изначально зафиксировано промятым под ней снегом. Можно сказать, что она лежит в анатомическом углублении, которое не позволяет ей смещаться в сторону и распределяет давление на всю площадь спины.
В результате падения Тибо, ГК Семёна, зажатая между ГК Люды и тазом Тибо, будет выдавливаться в левую сторону (там нет никаких ограничителей). При этом грудные клетки подвергнуться как раз такому ударному воздействию под некоторым углом, как и изображено на схемах Vietnamki.
Удельное давление на ГК Люды в начальный момент определяется выступающим объективом (это 20 кв. см при диаметре 5 см), локализовавшим нагрузку. В этот же момент удельное давление на ГК Семёна определяется всем чехлом (примерно 14*9=126 кв. см). То есть разница в 6 раз!
В следующий момент и для Люды концентратором станет весь чехол. А в дальнейшем давление для обоих распределиться на всю площадь соприкосновения грудных клеток.

Падая с 2,5 метров и пролетев 2 метра, Тибо соприкасается с Семёном, набрав при этом скорость = кв. корень (2*9.8*2) = 6,26 м/сек (22,5 км/час). Таз Тибо резко тормозиться, а корпус (включая голову) обретает дополнительную угловую скорость. Если предположить (грубо), что голова Тибо в этот момент находилась на высоте 1 метра и достигла земли за 0,1 сек (для сравнения при свободном падении таз преодолел бы оставшиеся ему 0,5 метра за 0,07 сек), то скорость соударения головы с землёй составит (грубо) 6 +10 = 16 м/сек (57,6 км/час). На мой взгляд, Возрождённый вполне уместно приводил сравнение с автомобилем.
Ещё один штрих. Если Тибо успел сгруппироваться или хотя бы его прямые ноги были по отношению к корпусу под некоторым углом (150-160 градусов), то в момент удара его таза о Семёна, Тибо обретёт ещё импульс вращения вокруг оси своего корпуса, что довернёт его лицом к земле. То есть самым естественным образом получается сильный  удар виском и плечом. Согнутая и подведённая к груди правая рука Тибо при этом вполне могла и не пострадать, так как корпус не полностью соприкоснулся с землёй (таз на Люде). Остальные ноги/руки всех троих остались не при делах.

То есть, да, опосредованный удар под углом (или, по Натт, асимметричный удар). Но не ... коленом, а …фотоаппаратом/чехлом!

[Shura]

И произошло это по самой банальной причине - потере группой бдительности на фоне сильного стресса.

[Натт]

Vietnamka пишет: "И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки".

Почему вы выбираете этот вариант - ГК более эластичная ломается легче и в бОльшем объеме? Считаете верным или лучше вписывается в комбинацию падения?

Добавлено позже:

И произошло это по самой банальной причине - потере группой бдительности на фоне сильного стресса.

Пусть так. А полезли зачем?

[LANDAU]

В результате падения Тибо, ГК Семёна, зажатая между ГК Люды и тазом Тибо, будет выдавливаться в левую сторону

В следующий момент и для Люды концентратором станет весь чехол. А в дальнейшем давление для обоих распределиться на всю площадь соприкосновения грудных клеток.

Прошу отметить, что как только вы говорите о соударениях и взаимодействии двух или нескольких человеческих тел - вы говорите об ударе неупругом, это во-первых. Во-вторых, при рассмотрении такого рода вариантов - категорически требуется  учитывать механику человеческого тела и его гидродинамику. Ведь речь уже идет о легитимности в принципе ваших расчетов, т.к. расчет  эффекта/воздействия от такого рода ударов лежит не в плоскости понятий и величин силы, энергии и скорости удара (это можно посчитать легко, что вы и сделали), а именно в   распределении силы и энергии удара.
Далее. Когда в эту кучу тел, простите, вы вбрасываете "фотоаппарат", то совсем становится скучно. Т.к. он, будучи "зажатым" между двумя человеческими телами - в принципе практически никаких серьезных травм причинить не может, если только не поместить его между двумя черепами (желательно где  вискИ и  закрепить такую "конструкцию" скотчем), а потом сбросить тела метров с пяти, да  так, чтобы удар пришелся о предварительно установленный бордюрный камень. Но даже в этом случае - бордюр нанесет бОльший урон черепу ниже-падающего, а фотоаппарат скорее сыграет роль амортизатора для того, кто падал сверху. В варианте же ГК - так вообще, только синяки на коже останутся в форме  круглого отпечатка объектива)).
При этом я не говорю о самом главном, о том,  что подобные "построения" схем "группового падения" маловероятны даже для группы   капитально обкуренных  и сильно близоруких  даунов, а уж для ребят  из ГД - просто немыслимы.
Прошу вас без обид, ничего личного. Это просто мое мнение.

[Shura]

Почему вы выбираете этот вариант - ГК более эластичная ломается легче и в бОльшем объеме? Считаете верным или лучше вписывается в комбинацию падения?

На мой взгляд, схемы удара под углом отлично сочетаются с описанной комбинацией падения. Что касается эластичности, то мне кажется не в ней (не столько в ней) дело. Всё таки "конструкция" (ГК) Люды, по моим представлениям, обладает меньшим запасом прочности чем "конструкция" Семёна. Второй важный момент - у Люды бала локализация воздействия, чего не наблюдается у Семёна, который ещё и в меховой куртке(!). Этого уже вполне достаточно. Но мне представляется, что заметную роль в объёмах травмирования могла сыграть амплитуда деформации грудных клеток, связанная с противоположными фазами вдоха - выдоха в момент удара. У Люды ГК была надута, расправлена, расслаблена, а у Семёна ГК наоборот собрана и имела напряжённые мышцы, обеспечивающие наполнение лёгких Люды. (Напомню, что по моим соображениям Семён делал Люде искусственное дыхание.)

Добавлено позже:

категорически требуется  учитывать механику человеческого тела и его гидродинамику

Никаких возражений. Мне слабо.

В варианте же ГК - так вообще, только синяки на коже останутся

У меня другое представление. Примеряя описанную ситуацию к себе и подруге - у меня нет сомнений в печальных результатах и мурашки по телу бегут.

подобные "построения" схем "группового падения" маловероятны

Жаль, что во главу угла ставиться вероятность. Правильнее, с моей точки зрения, в этой истории (в целом) оперировать категориями возможно - невозможно.
Обид никаких. Если У Вас есть своя точка зрения (логичная, а не театр абсурда) - поделитесь или подскажите где изложена.