Эксперименты с непреодолимой силой

[superskeptik]

При свободном падении ускорение равно g.

[Vietnamka]

LANDAU,

.1. Площадь ударной части (концентратора) = 12кв.см                Энергия удара 2000 - 5000Дж. Т.е. удельная величина 167 - 417 Дж/кв.см
2. Площадь ударной части увеличиваем в 5,25 раза = 63кв.см    Энергия удара при сохранении удельной величины энергии,  д.б. увеличена в те же 5,25 раза. Т.е. лежать в диапазоне 10500 - 26250Дж.

Вот не очень уверена, что будет увеличение в 5,25 раз.
По работам Молина есть 2 цифры от которых мы можем отталкиваться
1) концентратор 12кв см - энергия удара 2000-5000
2) удар о плоскую поверхность неограниченной площади (ровная земля) - 7 000-10000.
   У нас же что-то чуть больше 12 см кВ , но явно все-таки с ограниченной площадью (иначе бы не могло образоваться террасовидного перелома). Поэтому я и решила, что прямой закономерности нет, но интересующий нас диапазон между 5000 и 7000.
   Я более лояльна к версии Шуры)))

Минимально 1300 (2 перелома ребер) + 5000 = 6300дж. Высота - чуть менее 8 метров.
Максимально 1900 + 7000 = 8900дж. Высота - 11 метров.

И это условия идеального свободного падения, которого скорее всего не было и вес 80. Уменьшать вес Тибо - увеличивать высоту.

 А еще бы я хотела все-таки обсудить взаимодействие в системе - точки соприкосновения. Исходя из третьего закона Ньютона.
  Падающий Тибо например на Семена - соприкасается с ним и придает ускорение. И это будет на самом деле максимальная сила взаимодействий в системе. Но мы не видим следов этого взаимодействия, причем ни у Семена, ни у Тибо. Мы видим уже более позднии результаты - Семен падает на Люду и ломает ребра, Тибо ударяется головой об корень.
    Аналогия с тем же автомобилем. Человека ударяет движущийся автомобиль и отбрасывает его. Всегда есть след от удара бампером (обычно массивные переломы костей ног) и вторичные травмы уже от отбрасывания, они могут быть очень разнообразными. Те травма - комплексная. У нас травмы все изолированные.

[LANDAU]

Летели друг за другом или вперемешку.

Смотрите. Если создать математическую пространственную модель представляющую собой некий куб с гранью, скажем, 2х2метра. Смоделировать с учетом всех законов физики/механики/гидродинамики падение тела человека. "Занести" в этот кубик четверку в разных комбинациях очередности падения и вариции по начальным условиям, то я нисколько не сомневаюсь, что после просчета пары миллиардов комбинаций мы получим требуемый результат. Больше того, в эту модель мы легко можем "вбросить" и последнего члена ГД с серьезной травмой - Слободина, еще миллиарда 3 комбинаций - и опять все получится. И что? Да ничего! Никакой связи с "реальной жизнью", чисто гипотетический случай получим. Вот в чем проблема.
По поводу подобных вариантов/схем падения четверки у меня есть более лаконичный и шутошный)))  комментарий, конечно, но боюсь, что он будет воспринят как оскорбление теми, кто эти версии/схемы предлагает к рассмотрению. А это для меня недопустимо, т.к. я  искренне уважаю авторов этих вариантов/схем.

Вот не очень уверена, что будет увеличение в 5,25 раз.

Будет. Т.к. Еуд = Е/S, где S-площадь распределения (силы, энергии), т.е. прямая пропорция.
Поэтому, если мы сравниваем энергию

при сохранении удельной величины энергии

то так и будет.

А если с ускорением?

Да хоть с десятью  ускорениями))). Давайте совсем по-простому : в этом случае само тело падающего соприкоснется всей поверхностью (~0,6кв.м.) с землей раньше , чем "сработает" концентратор, и сразу "сожрет" почти всю энергию удара.

А еще бы я хотела все-таки обсудить взаимодействие в системе - точки соприкосновения. Исходя из третьего закона Ньютона.

Думаю, что эксперименты Клевно говорят совсем о другом. Они говорят о том, что для таких флотирующих ( (С) Игорь Б)))) переломов ребер, нужно повнимательней присмотреться к тому, что следует из второго и третьего закона Ньютона - закону сохранения импульса при внешнем воздействии на Систему : объединяющую законы механики скелета  гидродинамики человеческого тела. 

[megeor]

Какая вероятность того, что все тела лягут головой в одну сторону?  Или все-таки преступники были эстетами?

высокая, близкая к 90 %. Так как падали они не с заоблачных высот, когда не знаешь сколько времени и как будет крутиться труп во время падения.
 Если их сбрасывали в овраг, то это были двое мужчин, один из которых ситуационный лидер, например, предпочитал (не будем вдаваться в мотивы предпочтения) брать тело за ноги, и бросать от правой руки влево (тут сужу по себе, я правша и мне   удобнее раскачать и бросить тяжесть справа налево).  Тогда другому-ведомому ничего не оставалось как тащить   покойника за руки или плечи, и бросать из неудобной позиции (если он не левша). Выбирать разные места сбрасывания  нет необходимости, по тропке в снегу ходить проще. При таких вполне обычных условиях все тела гарантированно лягут головой в одну строну.   

Добавлено позже:

объединяющую законы механики скелета  гидродинамики человеческого тела.

эко куда вас понесло!!!!

[LANDAU]

Оффтоп (текст не по теме)

эко куда вас понесло!!!!

У вас есть иное объяснение описанным в топике последствиям ударов пуансона со сферой d65мм ?  Нижайше прошу поделиться!

[megeor]

Разворачиваемый текст

Но ведь не в разы, что "ее труп отлетел дальше к противоположному берегу".

Ой вы меня уморили!!! Противоположный берег Волги или ручья, который летом перешагивают?    Аскинадзи(если память не изменяет) воспоминает, что   головы всей четврки лежали на одном квадратном метре.

Добавлено позже:

У вас есть иное объяснение

я даже не могу без схемы вникнуть в расчеты.
Пардон, я не в обиду Вам лично высказалась, просто ИМХО, такая точность расчетов при столь неопределенных начальных условиях- глупость

[Агата]

Я падала за последнее время 4 раза.3 раза лицом вперед с высоты собственного тела и один навзничь со стремянки,высота где-то 1 метр.Первый раз рассекла мягкие ткани б.берцовой кости,она оголилась,но перелома не было.Упала на обломок плиты и краем ее рассекла мышцы.Второй раз упала зимой.Было тепло и в траншее под тропинкой на снегу была вода.Траншея была ш.100 см.Провалилась одной ногой и подставила правую руку.Пострадал большой палец правой руки,но без перелома.3 раз упала дома,зацепилась за порог.Перелом 2 плюсневой кости .Последний раз упала со стремянки в кусты с розами.Когда падала,размахивала руками.Приземлилась сначала на пятую точку и пятки.Человек же не падает солдатиком.Если падает вперед лицом,то конечности выставляет вперед,как кошки.

Добавлено позже:

Падение с высоты и возникающие при этом повреждения в судебной медицине рассматриваются как разновидность воздействия твердых тупых предметов. При этом свободно падающее тело ударяется о неподвижную поверхность (плоскость). Масштаб повреждений складывается из кинетической энергии свободно падающего тела и характера поверхности, на которую падает тело. Большое значение приобретает положение тела в момент соударения с плоскостью. При больших скоростях соударения даже о поверхность воды могут возникать явления сотрясения тела, ушибы, переломы и разрывы внутренних органов.
В судебной медицине на основании морфологических данных принято различать несколько видов падения тела человека.

http://www.medical-enc.ru/sudmed/padenie-s-vysoty.shtml

[megeor]

С чего бы Вашему "оврагу" там зиять именно в момент трагедии?

так это вы овраг называете ямой? 
Упомянутые вами 2,5 метра  были над настилом в начале мая, а над трупа рассчитывают из длины щупа Аскиндзи (извините если путаю с Аксельродом). Обратите внимание на рассчитывают, значит могут ошибаться. Достоверных и неоспоримых сведений о высоте снежного покрова нет.
 Вряд ли вы будите спорить с тем, что с начала февраля до конца апреля еще выпадали осадки, которые увеличивали слой снега. Не думаю, что в начале февраля овраг был занесен вровень с его берегами, так чтоб из леса был невидим. если у вас фото говорящие об обратном, плиз...

[Агата]

Разворачиваемый текст

В судебно-медицинской практике известны случаи падения с очень большой высоты (несколько сотен и даже тысяч метров) с благоприятным исходом, что объясняется явлениями амортизации: падение на склон занесенного снегом оврага, амортизация взрывной волной и др.

Добавлено позже:
И если упали они с настила,то скатились вместе со снегом.Склон-то был пологий.

[megeor]

А вы все же попробуйте вникнуть в расчеты

Извините, я не договорила, поэтому вы меня не поняли, я сравнивала точность- это эксперимент с пуансоном, а пол-потолок- это травмы дятловцев. В сухом-то остатке  расчеты же хотите   интерполировать на переломы ребер

[LANDAU]

2,5 метра  были над настилом в начале мая, а над трупа рассчитывают из длины щупа Аскиндзи

Длина нарОщенного щупа Аскинадзи 2-2,5м (по разным источникам). Этим щупом он и нашел Л.Д. Бил под углом. Исходя из этого и можно оценивать слой снега над телами, который был значительно меньше (не меньше метра разницы), чем над настилом.
И это все действительно - в мае. Что было со снегом в начале февраля - одни догадки.

Добавлено позже:

В сухом-то остатке  расчеты же хотите   интерполировать на переломы ребер

Ну да. Мы просто сравниваем все виды иных ударных воздействий по одному-двум параметрам (энергия и скорость), других то нет!(((. Там где можно считать точно - точно и считаем, а вот сам процесс сравнения - весьма приближенный и зачастую некорректный именно по причинам, о которых вы высказались в свете: "понесло"))))

[Агата]

http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M4.htm
Упали они с небольшой высоты и не навзничь.Как они падали?Было ли ускорение при падении?

[Агата]

Агата!, я вас УМОЛЯЮ...!!!

Почему вы считаете,что это для вас?Я же не замечаю вашу "заумную" писанину.А по падениям,есть R-снимки.

Добавлено позже:
http://prostuda.biz/book/502-ssudebnaya-medicina/4-povrezhdeniya-pri-padenii-s-vysoty.html
В каком положении были студенты,чтобы приземлились в такой позе?Какова высота склона и угол?

Добавлено позже:
Если руки и ноги целы,то падали в горизонтальном положении с высоты роста.Если козырек отвалился,то и под ними бы был снег,который бы и смягчил их падение.

[Vietnamka]

Думаю, что эксперименты Клевно говорят совсем о другом. Они говорят о том, что для таких флотирующих ( (С) Игорь Б)))) переломов ребер, нужно повнимательней присмотреться к тому, что следует из второго и третьего закона Ньютона - закону сохранения импульса при внешнем воздействии на Систему : объединяющую законы механики скелета  гидродинамики человеческого тела.

слушайте, я давно не понимала вообще ни слова из сообщения
  Я собственно имела достаточно простую вещь - если удар идет о грудь, то даже конструкционно голова не ломается.

[Агата]

Оффтоп (текст не по теме)

Если бы туристы упали в ручей,то бы легли поперек ручья,а они вдоль лежат,кроме Тибо.
Как они располагались на настиле?
Умерли мгновенно или старались выкарабкаться и соответственно меняли положение?
Мог ли Колеватов полезть за ними и там замерзнуть?Обниматься в ручье и греть кого-то,это вздор.

[Натт]

повнимательней присмотреться к тому, что следует из второго и третьего закона Ньютона - закону сохранения импульса при внешнем воздействии на Систему : объединяющую законы механики скелета  гидродинамики человеческого тела.

Бога ради, Дау, на детсадовский переведите! Тоже хочу повнимательней присмотреться..

[elenapaula]

Оффтоп (текст не по теме)

Я падала за последнее время 4 раза.3 раза лицом вперед с высоты собственного тела и один навзничь со стремянки,высота где-то 1 метр.Первый раз рассекла мягкие ткани б.берцовой кости,она оголилась,но перелома не было.Упала на обломок плиты и краем ее рассекла мышцы.Второй раз упала зимой.Было тепло и в траншее под тропинкой на снегу была вода.Траншея была ш.100 см.Провалилась одной ногой и подставила правую руку.Пострадал большой палец правой руки,но без перелома.3 раз упала дома,зацепилась за порог.Перелом 2 плюсневой кости .Последний раз упала со стремянки в кусты с розами.Когда падала,размахивала руками.Приземлилась сначала на пятую точку и пятки.Человек же не падает солдатиком.Если падает вперед лицом,то конечности выставляет вперед,как кошки.

Дорогая Агата, Вам нужно хорошо задуматься почему "непреодолимая сила" Вас преследует.

Добавлено позже:

они вдоль лежат,кроме Тибо

Тибо тоже вдоль.

[Натт]

Л.Д. лежит спиной на твёрдом основании, уплотнив сантиметров двадцать рыхлого снега под собой.
С.З. склонился над ней ...  У него на груди фотоаппарат/чехол от него - концентратор удара для грудной клетки Люды.
Н.Т-Б. с высоты примерно 2,5 метра, получив в начальный момент боковой импульс, падает на две "подушки безопасности", но по инерции головой и плечом всё же ударяется о мёрзлую землю (концентратор - камень/замерзшая шишка/резкий излом корня).

Я без цифр и формул, я дилетант в расчетах и физика из себя изображать не буду.
1. Удар Дубининой самый мощный (большие повреждения, бОльшая эластичность грудной клетки), это локальный асимметричный удар правее грудины. Переломы по СКЛ - от удара; по всем другим "захваченным" линиям - переломы конструкционные, т.е. "на отдалении", не от первичного удара.
Просто падение на нее другого человека таких переломов не даст, тут вы правы, необходим "концентратор", фотоаппарат подходит, но не чехол. Вопрос - зачем она лежит под кедром? Упала первой, на спину? Возможно такое, по сути без травм, особенно как вариант "соскальзывания".
То есть падение на лежащую Дубинину другого "тяжелого" человека с "концентратором" создаст травму, какая и была у Дубининой.
2. Удар Золотарева  менее мощный (более старая грудная клетка, которую легче сломать; объем поражения меньше). Удар также асимметричный справа. Вероятнее было бы с захватом средней трети грудины, но грудина не описана, а атипичные переломы для такого возраста не характерны. Ситуация "склонился над Дубининой" - не подходит. Слишком малое расстояние между ними получается - при таком раскладе сила падающего на них объекта должна быть весьма значительной - и тогда у Семена нет шансов избежать переломов ГК сзади. Да и концентратор не может быть одним на двоих - переломы у обоих справа.
Если же поза Семена "с полуоборотом влево назад" и левее Дубининой, то: концентратор травмирует Дубинину и не травмирует Семена. Семена - предположим - травмирует падающий Тибо. Но тогда удар-сдавление на Семена приходится по диагонали (т.е. не спереди и не сбоку), а это условие задних переломов тоже. А их нет. Поэтому уже неважно, как падал Тибо. Потому что не получается.( Если обнаружите ошибку, подскажите.

[LANDAU]

слушайте, я давно не понимала вообще ни слова из сообщения

на детсадовский переведите! Тоже хочу повнимательней присмотреться..

Формулировал наспех и, наверно, действительно коряво...
Поясняю подробно, что именно я хотел сказать: "Система" - это физико-математическая модель тела человека. Т.е. при внешнем воздействии на нее (удар в грудину, в рассматриваемом случае) начинают "работать" много всяких взаимосвязанных процессов, подчиняющихся и описываемых  законами механики (скелет человека) и законами гидродинамики (мы же на 70-80% из воды состоим, отсюда и травмы внутр.органов, кстати), например. И это далеко не весь перечень взаимосвязей, которые следует учесть при расчете результата воздействия на такую сложную систему, как тело человека.
Мы до сих пор ипользовали "детсадовскую" примитивную физику, сравнивали энергию удара и скорость. Если бы мы знали/могли рассчитать модуль упругости тела и время удара, то смогли бы использовать закон сохранения импульса  и наше понимание этого воздействия было бы на ступень выше.
Так лучше?)))

[Агата]

http://www.forens-med.ru/book.php?id=419

При проведении судебно-медицинской экспертизы падения на плоскости необходимо соблюдать определенную последовательность действий:

1. При осмотре места обнаружения трупа эксперту следует акцентировать внимание на следующих моментах:

    - зафиксировать положение тела на плоскости (навзничь, боком, лицом вниз);
    - зафиксировать положение определенных частей тела (головы, рук, ног) с обязательным измерением угловых величин (рис.5);

Для практического применения в экспертной работе был сконструирован прибор для определения положения тела в пространстве, позволяющий измерять угловые величины взаимного расположения конечностей непосредственно на месте обнаружения трупа.

Все туристы в ручье были с поднятыми руками...

[megeor]

Оффтоп (текст не по теме)

Объясняю еще раз торопыгам мысли

Вы были правы: мои мысли-скакуны бегут впереди паровоза. Вот за это на работе получила по башке. Сильно.
Как в пенсионном возрасте замедлить мыслительный процесс? И пришла мысль выпит и закусить, это расслабляет..

[Аскер]

Да. Люда вдоль оврага,  остальные попере.

Это, в совокупности с этим:

Ноги Саши и Семена лежат на склоне левого берега 1 Р,т.е. головы их намного ниже .

Обратите внимание,как резко идет подъем на левый берег - как сильно были задраны вверх ноги Семена с Сашей.

напрочь убивает падения сквозь мосты, карнизы и т.п.
Увы

Кстати

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Так вот - я ... езжу на мотоцикле

Во Вьетнаме обычно мотоциклом называют скутер?[/hidden]

Очень прошу жить дружно и забыть про колено))))

Какое колено?

[serg2500]

Оффтоп (текст не по теме)

Очень прошу жить дружно и забыть про колено))))

эт Вы зря, колено - самое оно, подходит то как... любо-дорого  прикинуть просчитать 

[GrayCat]

Прошу не кидаться тапочками сразу. Идея конечно очень сумасшедшая, но коль пошла в теме такая пьянка, то решил предложить рассмотреть следующую схему. Дубинина (недаром у нее разрыв брюк) срывается с кедра и зависает. Потом падает вниз. Ее пытаются поймать внизу. Удар смягченный скольжением по веткам приходится между двух тел по касательной при попытке поймать или замедлить падение тела. Наибольшую тяжесть принимает на себя Золотарев. Получается динамический, скользящий удар широкой поверхностью.

[Vietnamka]

Идея конечно очень сумасшедшая,

хорошо, что сами понимаете

1) У Тибо удар предметом с малой площадью. Мне не очень понятно какая часть Люды может выполнять эту функцию?
2) все-таки если ловят падающего человека, то должны это делать руками? Нет?
3) Энергия удара Люды (ровно так же и Тибо) будет складываться опять-таки из 3х травм и соответственно высота должна быть 8-10 м

[GrayCat]

У Тибо удар предметом с малой площадью. Мне не очень понятно какая часть Люды может выполнять эту функцию?

Пятка, например, локоть или кусок обломанного сука, оставшегося в руке.

все-таки если ловят падающего человека, то должны это делать руками? Нет?

Ловить должны, конечно руками, а вот как поймают - это большой вопрос.

3) Энергия удара Люды (ровно так же и Тибо) будет складываться опять-таки из 3х травм и соответственно высота должна быть 8-10 м

Это как? Энергии удара должно хватить (!) на две травмы (ловящих).   Третий закон физики пока еще не отменен.  Причем один удар малой поверхностью и может быть усилен движением руки падающего. Тот же сук.

Оффтоп (текст не по теме)

хорошо, что сами понимаете

Этим я и отличаюсь от Вас, для которой собственное мнение всегда "правильное, потому что оно верное" 

[Аскер]

Пятка, например,

Что бы пяткой нанести такую рану - тело Люды, полагаю, надо сбрасывать из стратосферы.

[Агата]

Дубинина (недаром у нее разрыв брюк) срывается с кедра и зависает. Потом падает вниз.

На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.

Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.

Может попытка изнасилования?Резинка рваная и промежность.Зачем она на дерево лезла?

[Vietnamka]

например ... или кусок обломанного сука, оставшегося в руке.

извините, у меня очень хорошо развита фантазия и еще больше цинизм. Сижу ржу.

Ловить должны, конечно руками, а вот как поймают - это большой вопрос.

ну уж вряд ли уберут руки за спину

Энергии удара должно хватить (!) на две травмы (ловящих).

а сама Люда?

и может быть усилен движением руки падающего

те она летит и еще умудряется замахнуться?

[Аскер]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Все-таки тема не об этом