Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Эксперименты с непреодолимой силой  (Прочитано 79436 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Это очень интересно!
Цитата LANDAU:
Цитирование
" .. модуль упругости человеческого тела,"
"Если уж говорить о падении на камень, то камень этот обязательно должен выступать  из земли на высоту сравнимую с  параметром "глубины" человеческого тела. Иначе бОльшую часть энергии само тело и погасит при соприкосновении с землей."
"Реберные "кольца", соединенные хрящами с грудиной и связочно-суставным аппаратом с позвоночником, а также соединенные между собой фиброзно-мышечным каркасом, образуют очень  сложную многоэлементную конструкцию, обладающую достаточной надежностью и значительной прочностью. Ее биомеханика обусловлена геометрическими и морфологическими особенностями. Грудная клетка обладает высоким РЕЗИЛЬЯНСОМ - качеством,которое существенно для нее как для конструкции, способной поглощать энергию внешнего воздействия (удара или компрессии)." Клевно и соавт.

РЕЗИЛЬЯНС —
запас упругой энергии, обеспечивающий уп­ругую реакцию объекта на внешнее воздействие и, т.о., большую сопротивляемость раз­рушению. Резильянс можно определить как количество упругой энергии, которое можно запасти в конструкции, не причиняя ей повреждений. Нашла такую ссылку. Честно - не дочитала, закипели мозги, видимо надо с утра.
http://coollib.net/b/86420/read

Люди умные, а может объясните, что тут к чему? Имеет это для нас значение?
« Последнее редактирование: 05.12.14 23:49 »


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 016
  • Благодарностей: 5 735

  • Был сегодня в 00:58

По поводу падения с высоты человеческого роста.
Это совершенно неинтересно.

Насчет невозможности получения подобных травм при падении с высоты человеческого роста наблюдаю практически консенсус.

А вот вопрос падения с высоты СОПОСТАВИМОЙ с человеческим ростом - вопрос абсолютно не исследован. Либо с высоты своего роста; либо с небоскреба на асфальт.
К высоте обрыва 2-2,5 м добавить 1 м центр тяжести - какие цифры получатся? И какая статистика переломов? (если есть)

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 200
  • Благодарностей: 2 650

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

К высоте обрыва 2-2,5 м добавить 1 м центр тяжести - какие цифры получатся?
Любой каприз ... с приложением труда заказчика))
На каждый метр высоты уверенно прибавляйте 785Дж (mgh, при m=80кг)
А конечная скорость не зависит от массы тела падающего и равна:
Vк = кв.корень(2gh)=4,43кв.корень(h)
Это в метрах в секунду, умножаете на  коэффициент 3,6 - получаете в км/ч, если так вам нагляднее.
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: Натт

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Обещанное LANDAU про ребро.

Попалось в главе "Состояние вопроса механизмов травмы ГК тупыми предметами и установление последовательности возникновения переломов ребер ( аналитический обзор литературы)".
Среди прочего. По данным Исаева МР, наиболее часто переломы регистрируются в боковых и передних отделах; Герсамия ГК - в области углов и передней части, реже сбоку. НО поскольку в области углов ребер имеется утолщение в виде бугорка, к которому прикрепляются мышцы, увеличивающие площадь поперечного сечения и прочность ребра в этом месте,то это нашло отражение и в наших (Клевно и соавт.) исследованиях. Переломы ребер в области углов чрезвычайно редки и образуются дистальнее (т.е. дальше) или проксимальнее (т.е. ближе) названного бугорка (по околопозвоночной или лопаточной линиям).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Для примера первое ( без него не нашла, оно незачем), второе ( на нем видно хорошо) и седьмое ( за компанию) ребра  в "свободном" состоянии.

Прошу посмотреть пост 216.
« Последнее редактирование: 06.12.14 20:09 »


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 673
  • Благодарностей: 13 684

  • Была сегодня в 14:07

Цитирование
.А вот вопрос падения с высоты СОПОСТАВИМОЙ с человеческим ростом - вопрос абсолютно не исследован. Либо с высоты своего роста; либо с небоскреба на асфальт.
К высоте обрыва 2-2,5 м добавить 1 м центр тяжести - какие цифры получатся? И какая статистика переломов? (если есть)
Падение с высоты может сильно будет зависеть от позы и наличия или отсутствия начального ускорения. В принципе это тоже все рассчитано в работах. Но дело не в этом. Дело в том, что это уже будет относиться к комплексной травме.
   Более того, при падении по моему до 10 метров (точно не помню, но выше нас и не интересует) максимальное повреждение идет внутренних органов - селезенка, печень, почки даже при отсутствии переломов. Это связано с особенностью крепления органов. При условии падения они приобретают ускорение и травмируются о собственный же костный каркас. Происходят разрывы и гематомы. Очень неприятные травмы. Вспомните, был фильм в советском союзе про Кроша, когда упала девушка и чуть позже умерла от разрыва селезенки, а мимо проходящий врач не оказал ей помощь.
   Ну и если сила падения такова, что так комплексно ломаются ребра, то будут обязательно травмы и других костей, потому что скоростью падения обладает каждая клеточка тела. Всегда ломаются руки и ноги, чего у нас тоже нет. А длинные трубчатые кости конечностей гораздо более менее устойчивы к таким повреждениям.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | a-lukynec

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 211

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

. При условии падения они приобретают ускорение и травмируются о собственный же костный каркас. Происходят разрывы и гематомы. Очень неприятные травмы. Вспомните, был фильм в советском союзе про Кроша, когда упала девушка и чуть позже умерла от разрыва селезенки, а мимо проходящий врач не оказал ей помощь.
Только о удар, ударное воздействие, точное, избирательное,  достаточно сильное .Поставить напротив себя  другого человека и взяв фонарик, например, нанести ему в грудь "удар" световым лучом в грудь."Пятно "  света на груди подопытного и покажет площадь  воздействия а вот кто и как и чем смог так ударить???? Неужели НЛО???? Луч можно направить прямо и под углом, как захочется... Мог ли быть это "ударный поток" воздуха (ну типа струя сжатого воздуха??? Или  "гидроудар"? Ну а удар твердым предметом -торцом бревна или ещё чем уже ранее рассматривался).????
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 673
  • Благодарностей: 13 684

  • Была сегодня в 14:07

Только о удар, ударное воздействие, точное, избирательное,  достаточно сильное .Поставить напротив себя  другого человека и взяв фонарик, например, нанести ему в грудь "удар" световым лучом в грудь."Пятно "  света на груди подопытного и покажет площадь  воздействия а вот кто и как и чем смог так ударить???? Неужели НЛО???? Луч можно направить прямо и под углом, как захочется... Мог ли быть это "ударный поток" воздуха (ну типа струя сжатого воздуха??? Или  "гидроудар"? Ну а удар твердым предметом -торцом бревна или ещё чем уже ранее рассматривался).????
Удар воздухом в первую очередь бьет по тем местам, где есть воздух и которые не защищены костным каркасом. А вот ребра ломает он уже в последнюю очередь.


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59 | LANDAU | a-lukynec

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 82

  • Был 05.05.15 21:33

Оффтоп (текст не по теме)
А вот ребра ломает он уже в последнюю очередь.
Спорно...
Давайте признаемся честно, нет у нас доступной "базы данных" об таких экзотических травмах.

Когда простые и естественные версии травмирования не подтверждаются фактами приходится "фантазировать"...
Ударная волна, "гидроудар",- это все именно такие фантастические версии, подтвердить либо опровергнуть которые нет возможности.

Как вывод,- травмы не похожи ни на что из известного, но они явно техногенной природы.
« Последнее редактирование: 06.12.14 11:46 от Натт »

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 200
  • Благодарностей: 2 650

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Только о удар, ударное воздействие, точное, избирательное,  достаточно сильное
Уважаемый Serg2500, а чем вам колено (мной так горячо любимое))) не нравится?
Спорно...
Давайте признаемся честно, нет у нас доступной "базы данных" об таких экзотических травмах...

... Как вывод,- травмы не похожи ни на что из известного, но они явно техногенной природы.
Фантазируете пока только вы, действительно. С чего вы взяли, что

простые и естественные версии травмирования не подтверждаются фактами
?? Вы, например,  топик этой ветки не пробовали внимательно прочесть?
« Последнее редактирование: 06.12.14 11:21 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 016
  • Благодарностей: 5 735

  • Был сегодня в 00:58

при падении по моему до 10 метров... максимальное повреждение идет внутренних органов - селезенка, печень, почки даже при отсутствии переломов. ... Происходят разрывы и гематомы.
Весомо. Просмотреть это и не указать в СМЭ Возрожденный не мог?
Всегда ломаются руки и ноги, чего у нас тоже нет
(со слабой надеждой в голосе) Ну если руки и ноги не попали на "ограниченную поверхность" в виде выступа скалы - то могут и не сломаться.

Слабую надежду на естественный механизм получения подобных травм мне дает вот это:
2. КОМБИНИРОВАННОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ (УДАР + КОМПРЕССИЯ) проводили в двух взаимно перпендикулярных плоскостях.  Это понятно на схеме:а – Боковой удар и компрессия в сагиттальном направлении.б – Прямой удар и компрессия в фронтальном направлении.
Т.е. при падении в овраг сначала удар о камень, который сам по себе таких повреждений не вызвал бы, но мгновенно сверху падает еще один человек и пару сотен килограмм снега.

Но если такой механизм невозможен - придется отказываться от естественных версий. И остаются только криминальные.
« Последнее редактирование: 06.12.14 12:36 »


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

(со слабой надеждой в голосе) Ну если руки и ноги не попали на "ограниченную поверхность" в виде выступа скалы - то могут и не сломаться.

Слабую надежду на естественный механизм получения подобных травм мне дает вот это: цитата про боковой удар и повторное перпендикулярное сжатие.
Т.е. при падении в овраг сначала удар о камень, который сам по себе таких повреждений не вызвал бы, но мгновенно сверху падает еще один человек и пару сотен килограмм снега. ( и даже только человек, а может, потом и еще один.)
Но если такой механизм невозможен - придется отказываться от естественных версий. И остаются только криминальные.
Я для себя на сто процентов все равно исключить такой вариант на могу. Ну не могу! Только там хитро как-то.. и не банальный завал! При том, что это может запросто вписаться и в криминальную версию, ну да это уже дело десятое.

Добавлено позже:
И про руки и ноги - успевает человек сгруппироваться - руки/ноги он ломает. Не успевает (релаксация, полная тьма, руки-ноги фиксированы) - не ломает.
« Последнее редактирование: 06.12.14 13:02 »


Поблагодарили за сообщение: Аскер | Shura

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 016
  • Благодарностей: 5 735

  • Был сегодня в 00:58

Уважаемый Serg2500, а чем вам колено (мной так горячо любимое))) не нравится?
Мне колено не нравится низкой скоростью, которое из-за анатомических особенностей оно сможет развить. Поэтому, в драке она используется редко и уж никак не для ударов в грудь.

На тех видео, что выкладывали некоторые авторы несостоятельных версий, где они якобы увидели "всесокрушающий добивающий удар коленом", инструктор говорит о возможности использования колена после проведенного приема, но из его слов никак не следует, что от такого удара ломаются ребра. Он там вообще не говорит об ударе, скорее, он говорит, что коленом можно зафиксировать уже лежащего человека.
« Последнее редактирование: 06.12.14 13:05 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 673
  • Благодарностей: 13 684

  • Была сегодня в 14:07

(со слабой надеждой в голосе) Ну если руки и ноги не попали на "ограниченную поверхность" в виде выступа скалы - то могут и не сломаться.
а где там скалы?)) если человек падает с высоты с преодолением определенных препятсвий во время полета (скала и дальше, балкон нижнего этажа и тд, лестница) травмы еще более разнообразны, потому что происходит несколько соударений и меняется траектория полета. Те он не может каждый раз падать одним и тем же местом.

Добавлено позже:
Т.е. при падении в овраг сначала удар о камень, который сам по себе таких повреждений не вызвал бы, но мгновенно сверху падает еще один человек и пару сотен килограмм снега.
на примере Золотарева и Дубининой? У них одинаковая локализация травм, как именно и кто на кого должен был упасть? И если снег сверху, то будут травмы еще и от снега.
« Последнее редактирование: 06.12.14 13:18 »

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 200
  • Благодарностей: 2 650

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

коленом можно зафиксировать уже лежащего человека.
Именно такой тип удара я и предполагаю, когда говорю об ударе коленом : лежащего, сверху вниз, с  вложением в удар всей массы тела бьющего.
Фиксация, о которой и говорят инструкторы по вполне понятным причинам, - это когда цель нейтрализовать противника, а в нашем случае - цель убить.
Утверждать на 100%, что такой удар возможен я не могу, естественно, но энергия такого удара четко попадает в диапазон исследуемый в экспериментах Клевно, а форма и параметры колена вполне сравнимы со сферой (d6,5см) и тупогранным уголком (L16см). Вот в этом и состоит мое вИдение данного вопроса, не больше и не меньше.
« Последнее редактирование: 06.12.14 13:33 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: Натт | Mikhalych 59

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Колено по эксперименту подходит почти идеально, НО: не забываем, в эксперименте спина у биоманекенов НЕ ФИКСИРОВАНА, без опоры - манекен как бы стоит.
А если бить коленом человека , лежащего на ТВЕРДОМ основании, то травмы могут быть несколько другими, хотя могут быть и такими же, если опора под спиной обладает амортизацией ( из уважаемого Алексом К Бадаляна).

Добавлено позже:
Отвлечемся от очень серьезного.

Два килограмма текстов академика Клевно с соавторами (библиография в первом посте) после превращения в порядок художественного беспорядка.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


LANDAU будет возмущаться - ну и пусть. Страна должна знать своих героев.)))
« Последнее редактирование: 06.12.14 14:38 »


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | Mikhalych 59

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 211

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Оффтоп (текст не по теме)
а чем вам колено (мной так горячо любимое))) не нравится?
Я согласен. только коленом ТАКОЙ удар может нанести высокопрофессиональный боец. Если принимаем "колено" То надо признать, что "сидельцы -урки" , вырвавшиеся на свободу в снега Отортена вряд ли могли  владеть таким "приемом "и "техникой боя".Это должен был  быть профессионал  - либо сидевший  со времен войны (пленный спецназовец -немецкого, румынского, итальянского , японского, китайского и ещё Бог знает какого спецназа) либо наш  боец из "бывших орлов-охранников эскадрона смерти" либо из действующего. Потому я колено  держал   в уме , но попутно речь вел о "бревне" или ещё чем то похожем. Кстати такие удары  наносить обутым в "лыжи" невозможно а вот в "снегоступы" вполне.Ну это так, к слову. Среди "лесорубов -старателей - золотодобытчиков" тоже мог найтись такой " проффи"... ну а остальные  были на подхвате. Ожоги и прочие - думаю это следы пыток. Потому как человек не сможет  сам свою ногу засунуть для сугреву в костер.Кто не согласный - попробуйте  хотя бы палец левой руки (или правой, кому как) хоть на секунду засунуть в пламя газовой горелки кухонной плиты (я пробовал -напугал домашних).НЕ СМОГ!  Засунул и сразу назад, какое там "почернение кожи" - это  невозможно самому сделать.А вот когда посторонние схватили и держат...(эксперимент проводил у родителей, потому как у самого газовой плиты нет, только электрическая).Старики были в шоке. Ну не уследил я за ними... каюсь... Объяснил, вроде успокоились. Отцу Урал близок, так как работал там в молодые годы (Карпинск, Краснотурьинск).
« Последнее редактирование: 06.12.14 14:52 от Натт »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 673
  • Благодарностей: 13 684

  • Была сегодня в 14:07

Оффтоп (текст не по теме)
serg2500,
Про то, что речь идет не о простых уголовниках говорит не только техника удара, но и вся та чертовщина которая творилась с УД  + непонятки с Золотаревым. Опять комплекс. Велкам в шпионские версии.
« Последнее редактирование: 06.12.14 14:51 от Натт »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59 | LANDAU

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

а вот в "снегоступы" вполне
Попробуйте развить идею.


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 211

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Оффтоп (текст не по теме)
Снегоступы - это прямо к ув.Алексею Ивановичу Ракитину. Я просто  подумал вот, идя домой после эксперимента с плитой газовой (сегодня утром) что может быть дело это такое запутанное ещё и потому, что была какая то иная "операция" в которой "дятловцы" играли не главную роль????И чтобы не раскрыть вот ту "операцию" не говорят по сей день толком ничего о "дятловцах"?????
« Последнее редактирование: 06.12.14 14:50 от Натт »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Промежуточно-итоговый пост

1. СХЕМЫ
 http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996

Ассимметричный удар твердым тупым предметом в передний отдел грудной клетки сопровождается образованием:
- локального (в месте удара) перелома на поврежденном ребре,
- локальных переломов на прилежащих ребрах (выше-ниже по той же линии),
- конструкционных ( на отдалении) переломов ребер на стороне удара — в боковых отделах (передне-, средне- либо заднеподмышечная линия),
- конструкционных  переломов ребер на противоположной стороне на уровне удара по средне-ключичной линии,
- конструкционных(на отдалении) переломов грудины.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Переломы показаны приблизительно, так как:
- их может быть больше по линиям повреждения (выше и ниже)
- конструкционные (отдаленные) переломы показаны по срединно-подмышечной линии, но также могут быть и по передне- и задне-подмышечной.

-----------------------------------------------------------

СМИ Дубининой.
"Множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??(=СР)еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."

На рисунке выглядит приблизительно так:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


------------------------------------------------------------

СМИ Золотарева:
 "Перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."

На рисунке так:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

------------------------------------------------------------
2. РАСЧЕТЫ
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg254478#msg254478

А. Удар маятником Шарпи (пуансон со сферой d=6,5см или с  тупогранным предметом Lтп=16см в ударной части)

В  нашем случае в джоулях меряется энергия удара (1Дж= 1 кг х м2/с2 = 1 Н х м)
В экспериментах удар по манекену наносился перпендикулярно вертикальной оси туловища биоманекена из двух положений маятника:
- пуансон отведен на 90град относительно вертикальной оси (горизонтально), энергия удара 622Дж
- пуансон отведен на 120град относительно вертикальной оси, энергия удара 933Дж

Для лучшего понимания 981Джоуль = падению чушки весом 100кг с высоты 1 метр.

Из этих данных можем кое-что вытянуть полезного для последующих размышлений:

1) Из равенства потенциальной энергии пуансона его кинетической энергии в точке удара (сопротивлением воздуха, потерями на трение в подшипниках и выделением тепла при ударе пренебрегаем, суммарная погрешность при этом меньше 1,5%) следует, что скорость пуансона в точке удара равна:
V = корень(2 х g x H) = 4,43 х корень(h)
Здесь:
g= 9,81м/сек2 - ускорение свободного падения
H - высота подъема пуансона (при его отводе маятника на 90град  H = Lм - плечо маятника = R - радиус его вращения)
Исходя из имеющихся данных о диапазоне скоростей маятника Шарпи в точке удара,  плечо маятника лежит в пределах 1-1,5метра. Для расчетов фиксируем плечо маятника в обоих условно-предельных вариантах Lм = H(1,2) = 1 и 1,5метра, соответственно.
Для нашего понимания физики эксперимента и соотнесения его с интересующими нас вопросами прикладного характера,  длина плеча маятника значительного влияния не оказывает, т.к. энергия удара известна, то изменение длины плеча приводит только к изменению пропорций между массой пуансона и скоростью удара. Имеем:

V1 = 4,43м/с = 16км/ч
V2 = 5,42м/с = 19,5км/ч

2) Теперь вычисляем массу пуансона с "насадкой":
m x g x H = 622 Дж (угол отвода маятника 90град)

m1 = 63,4кг
m2 = 42,3кг

3) Посмотрим вторую позицию маятника - 120град.
При этом, высота положения пуансона увеличивается в полтора раза, т.к. :
 sin(30град) = 1/2, т.е. вместо 1 и 1,5 метра имеем 1,5 и 2,25 метра и, соответственно, увеличивается энергия удара 622Дж х 1,5 = 933Дж.
При тех же, рассчитанных нами, вариантах массы пуансона (масса предмета не влияет на скорость его падения) имеем скорость удара:
 
V1* = 5,42м/с = 19,5км/ч
V2* = 6,645м/с = 24км/ч

Б. Вариант "кистень".
Прикинем вариант "кистень" в наложении на условия известного нам эксперимента.

Берем тот же стальной шарик-сферу диаметром 6,5см.

Плотность металла принимаем p = ~ 7850кг/м3
Объем шарика =  V = Пи х R3 = 0, 000107844983 м3
Масса шарика = p х V = 0, 846 кг
Вычисляем скорость шарика при ударе в 622Дж и 933Дж:
V1 = корень из 2х622/0,846 = 38 м/с = ~137 км/ч
V2 = корень из 2х933/0,846 = 47м/с = ~170 км/ч

Привязываем шарик к веревке длиной 1 метр, как и положено кистеню)) :
Получаем:
1 оборот = 6, 283м
Для двух вариантов скорости, получаем требуемую скорость вращения:
38м/с ~  6,0 оборота в секунду или 360 об/мин
47м/с ~ 7,5 оборота в секунду или 450 об/мин.
Это половина от скорости вращения коленвала автомобиля на холостых оборотах (800-1000об/мин).
Крутовато для кистеня в руках человека!))) Если веревку брать 0,5м - то будет точно как коленвал...

В. Снег.
 1) Толщина слоя снега (карниза, пещеры)
4-5метров это над настилом, вы немного спутали. Над телами заведомо меньше 2,5метра (саша КАН подробно исследовал этот вопрос). К тому же 2,5метра это длина щупа Аскинадзе, а бил он им под углом, когда попал в шею Дубининой.
С учетом того, что с февраля по май снег усаживает не более чем на 20% (сам проверял), то цифра в 30% должна всех устроить.
Имеем: Толщина слоя снега 2,5/0,7 =3,57метра. Округляем до 4,0 метра.
2) Качественный состав снега.
В зимние месяцы идет нарастание слоя снега за счет выпавшего и сметенного со склона ХЧ. О процессах его слеживания и подтаивания при средней температуре характеризуемой, скажем так,  как "устойчивый минус" ( Приполярный Урал, знаете ли, не Москва) говорить рановато. Околонулевые перепады температуры если и были, то, очевидно, кратковременные и их результат - некая прослойка толщиной в несколько сантиметров, серьезного влияния на среднюю плотность снежной массы не оказывающая.

Поэтому если мы примем плотность снега в 300кг/м.куб., то сильно не ошибемся.

3) Имеем следующую величину удельного давления:
4х300/1 = 1200кг/кв.м. = 0,12кг/кв.см.
В экспериментах по сдавлению Клевно : 0,22кг/кв.см.
Выводы делайте сами.

4) Отрыв и падение карниза или завал пещеры.
В этом варианте, кстати, у меня возникла масса вопросов:
а) Если пещера, то в каком состоянии находился ручей? Замерзшем? Тогда с учетом "толщины" тел (20-25см) плюс расстояние над ними до потолка пещеры имеем "потерю" толщины слоя снега - около метра.
б) Карниз никак не мог быть в форме нависающего параллелепипеда, судя по фото Вэйса, значит идет опять значительное снижение толщины нависающего слоя снега (причем весьма значительная)
в) Размышляя над положением тел четверки в ручье - очень смущает их плотность и  положение Дубининой. В варианте пещеры - такое ее расположение просто невозможно, т.к. форма пещеры получается уж очень загадочно-изысканной.

Но бог с ними. Считаем отрыв и падение массы снега с высоты 0,50 - 1,0 метра. Увеличивать высоту нельзя - теряем массу снега, уменьшать особо тоже, это нелогично  и с точки зрения целевого использования пещеры и геометрии карниза.
Таким образом:
Уменьшаем толщину слоя снега на 0,7 метра  (0,2-тела +0,5-"эксплуатационный запас")  -  3,3х300 = 990кг

Энергия удара и скорость.
Падение с 0,5 метра : 4856Дж   V = 3,13м/с = 11,27км,ч
Падение с 1,0 метра : 9712Дж   V = 4,43м/с = 16 км/ч

Явный перебор. Воздействие соответствует экспериментам (по  опубликованным материалам) с воздействием силы в 12 000Н.

Г. Падение с высоты человеческого роста.

1. Оценка энергии удара
Центр тяжести принимаем на высоте в 1м, массу человека берем - 80кг, g = 9,81м/с2
Энергия удара при падении:
- из положения стоя (потенциальная)  -  785Дж
- при  движении (плюс кинетическая)  со скоростью 1м/с (3,6км/ч) - 825Дж
Т.е. энергия  лежит в пределах рассматриваемого в экспериментах диапазона 622-933Дж.

2. Видимые проблемы в сравнении с экспериментальными данными.
Если сравнивать с имеющимся у нас описанием эксперимента, то здесь все наоборот : человек это пуансон на маятнике Шарпи, а "камень" - это биоманекен.
Поэтому совершенно другая механика удара плюс необходимо просчитывать кинематику тела человека. Даже упрощенно (используя закон сохранения импульса) просчитать не получится, т.к. мы не знаем и не можем оценить ни время удара ни модуль упругости человеческого тела, например. Нужно произвести такой же объем экспериментов и  работы по их анализу, как и в работах описанных в топике.
P.S. И еще. Если уж говорить о падении на камень, то камень этот обязательно должен выступать  из земли на высоту сравнимую с  параметром "глубины" человеческого тела. Иначе бОльшую часть энергии само тело и погасит при соприкосновении с землей. И про рефлекторное выбрасывание рук мы, как бы, вообще не вспоминаем.))

Не забываем о предмете обсуждения! Временно забываем о версиях!
« Последнее редактирование: 06.12.14 15:29 »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59 | LANDAU | a-lukynec

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 211

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Удар коленом в грудь.


Убойный удар коленом! Как?


Добавлено позже:
Удар коленом
« Последнее редактирование: 06.12.14 15:11 от serg2500 »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | a-lukynec | arhelon | Натт

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 200
  • Благодарностей: 2 650

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Два килограмма текстов академика Клевно с соавторами
LANDAU будет возмущаться
Буду! Во-вторых -1642грамма всего)), а во-первых, это всего лишь "техническое содействие", которому грош цена без ваших предварительных изысканий и вашего последующего профессионального анализа!

Ничего не знаю.. O:-)
« Последнее редактирование: 06.12.14 15:46 от Натт »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 211

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

В третьем ролике удар коленом сравнивается с ударом авто на скорости 56км\час Если, что  то не так, то  дорогая Натт (автор темы) ролики можете удалить , без обид.Но найдя ролик  с "афроамериканцем" я счел нужным его выложить, потому как там прямое сравнение  с ударом авто. Спасибо.
« Последнее редактирование: 06.12.14 15:14 от serg2500 »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Не буду ролики удалять, зачем, принцип удара видно очень хорошо. На сопоставимый рост удар попадает приблизительно на 2-3 ребро по СКЛ - как раз иллюстрация схемы "Асимметричный удар". На меньший рост - Дубинина - удар как раз в левую часть рукоятки грудины, где кровоизлияние и схемы переломов совпадают с экспериментальными при таком типе удара.

Добавлено позже:
Экспертное наблюдение 17 (Акт № 1271 от 03.11.1979 СМИ трупа гр. З., 37 лет и т.д.)
Страшилка.
При исследовании трупа обнаружено:
1. Переломы 2-8 ребер справа по косой между задней и средней подмыш. линиями в направлении сверху вниз. В обл. переломов повреждение пристеночной плевры и обширное кровоизлияние в окружающие мягкие ткани. Разрывы правого легкого по задне-боковой поверхности, правосторонний гемоторакс 450 мл, кровоизлияния в корни легких.
2. Переломы 2-11 ребер слева по околопозв. и лопат. линиям. Плевра не повреждена. Переломы 2-3 ребер по СКЛ и неполные переломы 4-10 по переднеподмыш. линии слева. Неполные переломы 2-4 справа по окологрудинной и СКЛ.
Неполный перелом остистого отростка 3 грудного позвонка, перелом нижней челюсти, двойной поперечный костей свода и основания черепа через среднюю и заднюю черепную ямки с повреждением вещества ГМ и мозжечка. Ну и осаднения кожи лобно-височной области, повреждения ушных раковин.
Выводы:
- повреждения в п.1 возникли от удара твердым тупым предметом в направлении справа налево и сзади со значительной силой, на что указывает обширность повреждений и кровоизлияния в обл. корней легких.
- повреждения п.2 могли возникнуть при отбрасывании и ударе о землю передней поверхностью тела с последующим переменным сдавлением в косом направлении через грудную клетку и голову.

Следствием выяснено, что имело место ДТП при обстоятельствах, точно описанных в оригинале СМИ ( и сокращенным мной самовольно для сохранения интриги и уменьшения собственной работы по набору текста))))
« Последнее редактирование: 07.12.14 00:01 »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59 | Сливка

Алекс К


  • Сообщений: 830
  • Благодарностей: 267

  • На форуме

Алекс К, вот никак не пойму - чего хотите-то?
Опровергнуть все и вся?
Доказать, что Бадалян круче?
Ведь вам что ни напиши - все не так.
Отвечу я вам про Дубинину - все равно вам не понравится.
Предмет спора - в чем?
С чего Вы взяли, что я хочу доказать крутость Бадаляна? Из чего это следует?
Приведите, хоть одно мое сообщение в этой теме, которое свидетельствует о «Ведь вам что ни напиши - все не так».

Меня интересовало Ваше мнение о возможной продолжительности жизни Людмилы Дубининой после получения ею переломов ребер, сообразно различным вариантам её травмы.
Ведь Ваша тема посвящена в немалой степени её травмам грудной клетки, не так ли?

А Вы вместо того, чтобы написать свое авторитетное мнение о возможной продолжительности жизни Дубининой, пытаетесь выдворить меня из своей темы.
Укажите мне хоть одно сообщение в этой теме, в котором я вступаю с Вами в спор? – «Предмет спора в чем?».
Такое впечатление, что в Вашей теме все участники единодушны в причинах получения травмы Л. Дубининой, а я один тут хочу оспорить всех и вся!
Стоит ли таким образом уходить от ответа на заданный вопрос.
Вы задали мне вопросы, я на них ответил.
Мой вопрос о продолжительности жизни Л. Дубининой остается в силе.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Извините, видимо мы не поняли друг друга. Тема - соотнесение и поиск параллелей результатов экспериментов, полученных учеными-судмедами и травм, описанных Возрожденным. То есть, вы понимаете, что тема вовсе не посвящена только травмам Дубининой.
Но на ваш вопрос я отвечу, только вряд ли это будет супероткровением, по-моему, только ленивый "хотя бы чуть-чуть медик" об этом не говорил. Варианты от болевого шока до рефлекторной остановки сердца сразу после получения удара. Где-то посередине о. правожелудочковая недостаточность, дыхательная нед-ть вследствие гемоторакса, повторное травмирование краем сломанного ребра перикарда и гемоперикард с тампонадой ( этого не нашла, исправляю после прочтения СМИ). Честно говоря, может я уже и привираю, СМИ Дубининой я сейчас не посмотрела. Исправлю, если что.
Можно встречную просьбу? Не используйте так много жирный шрифт. Это подсознательно раздражает. Используйте регистр, наклон, цвет, а вот жирный и подчеркивание - в крайних случаях. Уверяю вас, вам будут благодарны.

Добавлено позже:
И да, продолжительность жизни - индивидуально: от 0 до часов при условии отсутствия повторного травмирования краем ребра. При полном покое. В вертикальном или полувертикальном положении.
« Последнее редактирование: 07.12.14 12:48 »


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | Алекс К

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 673
  • Благодарностей: 13 684

  • Была сегодня в 14:07

Алекс К,
У Люды нет признаков длительного агонального периода, это видно в частности по состоянию крови в полостях  сердца и крупных сосудов. Такой тип смерти относится к острому, те минуты.
  Теоретически с такими травмами без оказания медицинской помощи жить могут до десятков минут.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | Алекс К

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 016
  • Благодарностей: 5 735

  • Был сегодня в 00:58

На сопоставимый рост удар попадает приблизительно на 2-3 ребро по СКЛ - как раз иллюстрация схемы "Асимметричный удар". На меньший рост - Дубинина - удар как раз в левую часть рукоятки грудины, где кровоизлияние и схемы переломов совпадают с экспериментальными при таком типе удара.
Не знаю, где вы это увидели. Я увидел доказательство невозможности нанесения таких травм коленом.
В принципе, ролики 1 и 2 подтверждают то, что мне говорили знакомые специалисты по рукопашному бою: удары коленом применяются, но редко, в основном - в стесненных условиях (например, в клинче). И сила удара невелика; можно сбить дыхание - но окончатый перелом ребер, да еще сквозь несколько слоев ткани - невозможно. Когда инструктор в 1-м ролике мешок бьет - видно, что очень слабый удар.
Да и третий ролик в принципе об этом же. Удар конечно, мощный. Но за счет чего? Скорость удара складывается из скорости колена - и скорости самого шара, за счет резкого опускания рук. С туловищем человека вы такого не сделаете.

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 200
  • Благодарностей: 2 650

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Не знаю, где вы это увидели
Вы опять говорите и анализируете совершенно иной тип удара коленом, в отличие от того, что вам предлагают рассмотреть (см. #229). Я лично, если уж говорить о колене, то говорю только о таком варианте - сверху-вниз, лежачего. А ваши сомнения по поводу  эффективности удара коленом из положении стоя -  никто  и не оспаривает.
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

И сила удара невелика;
А может, вы правы. Где бы эту силу в цифрах отыскать.
Для меня плюс, что удар наносится в положении стоя (в смысле, пострадавший стоИт), а не лежа. Потому что при том же ударе, когда пострадавший лежит, сила удара больше, конечно, но - особые условия - фиксация плеч и тазового пояса без опоры за спиной в эксперименте должна же соотноситься и с реальностью/или должна быть сопоставимая с этими условиями амортизация ПОД спиной.
Вот и  *DONT_KNOW*.

А вот что есть:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg255125#msg255125
И вот:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.90  посты 93 и 94.

Чуть ниже, пост Сержа также:
Цитирование
Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или  очень большой силой. По данным Г.С. Бачу  и соавт. При нанесении из положения стоя и ударе  передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие  переломы:

- при ударе ниже мечевидного отростка до 3471,6 Н  образуются симметричные  переломы  8-10, 11-12  ребер;
- при ударе  областью мечевидного отростка  с силой 3471,6-4050,2 Н образуются двухсторонние переломы  6-9 ребер;
- при ударе  областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются  переломы 3-7 ребер и переломы грудины  на уровне 2-4 ребер;
- при ударе  областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н образуются  переломы 2-5 ребер, перелом грудины на уровне 2-3 ребер, т.е. в месте перехода рукоятки в тело грудины.
Приведенные данные не касаются  повреждений внутренних органов. Тем не менее, некоторое представление  о силе ударов, приводящих к повреждениям этих органов, они могут дать.
« Последнее редактирование: 07.12.14 17:26 »