Эксперименты с непреодолимой силой - стр. 7 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Эксперименты с непреодолимой силой  (Прочитано 110920 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 145

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

    Ходила сегодня по ссылке на сайт о судебной медицине, размещенной несколько дней назад на форуме (к сожалению, не помню, кем) http://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-4-tanatologiya-i-ustanovlenie-prichiny-smerti Выписала несколько показавшихся интересными моментов.
1. Для сторонников завала: 4 типа компрессионной асфиксии: сдавление гр клетки снаружи, сдавление живота, сдавление гр клетки при п/к эмф, препятствие легочным экскурсиям вследствие уменьшения объема плевральных полостей за счет экссудата, кр (гемоторакса) или спонтанного пневмоторакса.
  При сравнительно медленном сдавлении туловища и сохранении в течение некоторого времени доступа возд в альвеолы формируется специфический вид отека легких, т. н. «карминовый» отек (признак Лакассаня). Кровь, стекающая с поверхности легких, при этом имеет ярко-алый цв из-за перенасыщения оксигемоглобином (прекращение оттока артериальной крови в б. круг кровообращения на фоне продолжающегося притока крови в легкие). При быстром сдавлении груди и живота «карминовый» отек развиться не успевает. В ряде сл при компрессионной as м. обнаружить только синюшность или багровое окрашивание лица, шеи и в. половины гр клетки («декольте»).
  Экхимотическая маска (признак Оливье – Данжара) возник при сдавлении груди и живота, развиваясь всл резкого повышения дав в vas всего тела и повышения дав в яремных vi, лишенных клапанов, мелкие конечные ветви которых вследствие обратного тока крови разрываются и дают многочисленные кр. В системе н. полой vi клапаны препятствуют ретроградному движ крови, поэтому кр на нижн половине тела не развивается.
  Известны сл массовой гибели людей от сдавления в толпе (Ходынское поле, паломники в Сауд. Аравии и др). Масса давящего предмета в 50 – 100 кг м. вызвать смерть взрослого чел. Для наступления смерти бывает достаточно сдавления одного только живота или половины гр клетки, создающего препятствие дых (невозможность экскурсий гр клетки и дых сокращений диафрагмы). Обычно  в местах действия сдавливающего предмета обнаруживают отпечатки одежды на коже. Сдавление одного живота менее опасно. Отсутствие экскурсий диафрагмы в течение длит времени частично компенсируется гр клеткой. Известны сл, когда в такой ситуации смерть наступ только ч/з час и более от начала сдавления. Подобную картину приходится набл при компрессии внутри кабины аварийного а/м, или прижатии тела перевернувшимся ТС. Известна т. н. «отсроченная» as, которая развивается не по рефлекторному типу, а всл нарастающего отека и стенотических измен гортани.
  (Сюда же - краш-синдром, признаков которого вроде нет ни у кого).

2. По ребрам: чем короче время соударения, тем большая энергия передается поражаемой части ткани и тем больший объем повреждений.

3. Предел прочности ребер на излом от 85 до 110 кг на 1 см2 (в молодом возрасте) и снижается до 40 кг у пожилых людей.
   
Разворачиваемый текст
Переломы ребер регистрируются в трех вариантах: трещины, поднадкостничные и полные переломы. Сами по себе переломы ребер не опасны и достаточно быстро заживают. Опасность представ сопутствующие повреждения плевры и легких костн отломками, результатом чего м. б. гемоторакс и пневмоторакс. Иногда возд из поврежденных легких попадает в п/к клетчатку, вызывая п/к эмф. Переломы ребер сопровождаются ограничением подвижности гр клетки и уменьшением дых объема легких. Переломы чаще всего образ в месте наибольшего изгиба ребер – по бок поверхности гр клетки. При повреждении легких костн отломками обычно возник кровохарканье. Rg DS переломов ребер достаточно сложна. Легче всего опр переломы в паравертебральном отделе, а также переломы передних концов костн ребер. Гораздо хуже опр переломы по подмышечным линиям. При переломах неск ребер обычно имеется значительное смещение отломков. Такие переломы распознаются легче. Перелом одного ребра часто бывает поднадкостничным. Если линия перелома имеет зигзагообразную форму, смещение отсутствует и соседние ребра сохраняют параллельный ход, то распознание на снимках м. б. весьма затруднительным. Переломы хрящ частей или на границе хрящ и костн ткани, пока не наступило обызвествление мозоли, Rg не м. б. распознаны. На стандартных прямых Rg снимках хорошо видны ребра до VIII включительно Нижние ребра, вследствие наложения интенсивной тени печени или lien контурируются плохо и для обнаружения в них переломов необходимо более жесткое излучение или прим отсеивающей решетки. Линию перелома м. симулировать всевозможные патолог измен легочного рисунка. Заживление происходит при пом крупных мозолей. При переломе неск ребер нередко образ патологические синостозы. Опр ст тяжести вреда здоровью при переломах ребер имеет свою специфику. Так, при одиночном переломе потерпевшие нередко не обращаются за мед помощью. При неосложненных переломах двух ребер, не требующих обязательной фиксации и поддерживающей  терапии, формальными документами (б/л и т.п.) эксперт также м. не располагать. В таких сл необходимо ориентироваться на необходимое время заживления перелома и в абсолютном бол сл квалифицировать такое повреждение, как причинившее вред здоровью ср тяжести. Исключение сост единичные неполные переломы, полная консолидация которых м. завершиться в течение трех нед. Такие повреждения следует относить к категории повлекших легкий вред здоровью. Отдельно стоит вопрос о переломе первого ребра, который м. возникать при сильном кашлевом толчке или чихании у тяж б-х, у которых выключены из дых обширные отделы гр клетки. Аналогичный механизм имеют переломы у жен в конце беременности и во время родовых усилий, при стремительных движениях. Исходом таких переломов обычно явл образ ложного сустава. По свойствам линии перелома ребер, характеру выкрашивания края перелома на наружн и вн костных пластинках м. определить вид перелома – прямой (разгибательный) или непрямой (сгибательный). Установить характер переломов ребер непосредственно у секц стола, как правило, очень сложно из-за трудного доступа к ребрам в глубине гр клетки. Поэтому ребра иссл после их изъятия с прим стереомикроскопа. При изолированных ударах в любую часть гр клетки возник прямые переломы от разгибания ребра в точке приложения травм силы. При этом вн костная пластинка подвергается растяжению с образ разрыва линейной формы. Наружн пластинка, наоборот, подвергается сжатию и вспучиванию. Поэтому на ней образ костн отломки и продольные трещины. При разгибательном переломе клиновидный отломок обращен основанием к наружной поверхности ребра и напоминает осколок Мессерера, описанный при переломах длин трубчатых костей. Основание осколка указывает на место приложения действующей силы. При компрессии гр клетки, в отличие от удара, происходит перелом ребра в стороне от точки приложения силы и формируется непрямой (сгибательный или конструкционный) перелом. Характерными признаками этого перелома явл растяжение и последующий линейный разрыв наружн костной пластинки ребра, а продольные трещины и костн отломки образ со стороны вн костной пластинки (в месте ее сжатия). В первом сл, когда от удара ребро прогибается внутрь, его остр концы разрывают пристеночную плевру, формируя разрыв легкого. Во втором сл концы сломанного ребра обращены кнаружи и пристеночная плевра не повреждается. Если по гр клетке наносились многократные удары, обнаруживаются комбинированные переломы ребер (переломы одного ребра в 2 – 3 местах). При этом переломы носят характер как сгибательных, так и разгибательных. Особенно сложный механизм возникновения переломов набл при перекате ч/з тело колеса а/м (перемещающаяся компрессия). При этом гр клетка испытывает несимметричное сдавление. Ребра на стороне наезда больше повреждены, чем на противоположной стороне. Этому способствует первичный удар колесом в начале наезда и своеобразный «соскок» колеса с гр клетки в конце переезда. Наименее защищены средние ребра (с IV по VII). Верхние ребра прикрыты толстым слоем мышц и костями плеч пояса и страдают гораздо реже. Нижние ребра меньше подвержены травматизации из-за своей эластичности и подвижности. Переломы хрящ части ребер возник при очень грубой компрессии. Отломки ребер трутся др о др при дых движениях. По данным В.Н.Крюкова, В.Э.Янковского и В.А.Клевно, уже после 20 – 25 вдохов (около одной мин жизни) при микро иссл краев перелома м. обнаружить начальные признаки зашлифованности его краев, вначале в виде трасс, а затем – блестящих площадок. По этому признаку DS прижизненное происхождение переломов, а в ряде сл и продолжительность жизни после их образования. Макроскоп признаки зашлифованности появляются при переживании в течение неск час.

4. При падении на заднюю поверхность тела возникают массивные кровоизлияния в мягких тканях спины, поясницы и ягодиц (можно ли их спутать с ТП?) Непрямые повреждения при таком падении включают переломы ребер по подмышечным линиям, переломы вертлужных впадин, повреждения внутренних органов от сотрясения.

5. При падении на ноги или голову возникают обширные разрывы штанин по наружним и внутренним швам на уровне бедер (рваные штаны под кедром).

6. Падение плашмя сопровождается образованием повреждений, которые могут напоминать транспортную травму (ощущения Возрожденного по итогам вскрытия четверки).

7. Падение из положения стоя с высоты 10-11 м приводит к обороту на 270 гр., после чего соударение происходит плашмя.

8. Ударная волна, вызывающая ушиб сердца, встречается чаще всего при ударах ногой по передней поверхности грудной клетки, ударах мячом во время игры в футбол, при автотравме или падении с большой высоты.

9. Повреждения хрящевой части носа и мелкие ранки на внутренней поверхности рта при насильственном закрытии отверстий рта и носа посторонними предметами.
Профиль разлогинен.


Поблагодарили за сообщение: Натт | LANDAU | arhelon | Alina | kola64

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 409

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Оффтоп (текст не по теме)
почитайте «Расправа в овраге» по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5
А мне понравилось. Шедеврально. Особенно вот это "т.к. язык Александра Золотарева не заказывали". Чё ж не заказывали то? Деликатес, однако.
« Последнее редактирование: 04.12.14 19:51 от Натт »


Поблагодарили за сообщение: arhelon

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 16.03.24 19:09

3. Предел прочности ребер на излом от 85 до 110 кг на 1 см2 (в молодом возрасте) и снижается до 40 кг у пожилых людей.
Странно... в экспериментах Клевно вполне хватает 0,22кг/см2...
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 145

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

  Не знаю, так написано в части "Переломы. Механика разрушения твердых тел".
Фраза полностью: "Считается, что поставленная вертикально бедр кость выдерживает дав в 1500 кг, большеберцовая – до 1800 кг, плечевая – до 850 кг. Предел прочности ребер на излом колеблется от 85 до 110 кг на 1 см2 (в мол возр) и снижается до 40 кг у пожилых людей. Прочность костей также опр интенсивностью деятельности прикрепляющихся к ним mus".
Профиль разлогинен.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 16.03.24 19:09

Предел прочности ребер на излом
Ааа, их наверно тоже вертикально давили, до излома. Тогда понятней.
Оффтоп (текст не по теме)
На всякий случай поясняю, что именно скрывается под словом "понятней": предполагаю, что ошибочно дано либо название эксперимента, либо показатели пределов прочности ребер. Т.к. предыдущие эксперименты были посвящены вертикальному сжатию/сдавлению. Другие объяснения разницы на три порядка пока в голову не приходят...
« Последнее редактирование: 04.12.14 20:23 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

megeor


  • Сообщений: 8 010
  • Благодарностей: 6 504

  • Была вчера в 14:28

Оффтоп (текст не по теме)
Это означает, что глазные яблоки и глазницы уже плохо держались в глазницах и могли в скором времени быть вымыты напором воды.
Описанные вами впалые глазные яблоки таки не вымылись водой, хотя голова Тибо была полностью погружена в ручей. И наоборот:   лицо А.З. находилась выше уровня воды, струи которой били  ему в затылок. Как  при таких обстоятельствах его глаза смогли исчезнуть  из орбит?
И уж совсем невероятно: при нахождении Л.Д. (есть фото) ее голова была вморожена в снег в вертикальном положении, и никакие струи в лицо ей не били, тем не менее глаза исчезли...
« Последнее редактирование: 04.12.14 19:29 от Натт »


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | Стоун

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 717
  • Благодарностей: 2 989

  • Расположение: Москва

  • Была 12.05.24 07:31

Владимир Сидоров, здесь обсуждается, каким образом могли травмироваться рёбра именно так как их описывает Возрожденный в УД.
Оффтоп (текст не по теме)
Не надо оффтопить., пожалуйста. И еще, я много читала, консультировалась, глазные яблоки не вымываются, они даже у утопленников сморщиваются и западают. Сравнение посмертного изменения глазных яблок и эпидермиса совершенно не уместно.
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

megeor


  • Сообщений: 8 010
  • Благодарностей: 6 504

  • Была вчера в 14:28

Странно... в экспериментах Клевно вполне хватает 0,22кг/см2...
Попробую посчитать энергию удара для убийства путем прыжка на грудь.
Поставленные рядом обутые стопы мужчины умещаются на листе бумаги формата А4 т.е немногим менее 600 см2. При наложении такого листа  на мою грудную клетку поперек он покрывает 4 ребра, вдоль- 7.
вес взрослого мужчины в зимней одежде 80-90 кг. Давление на грудную клетку, если бы она была плоской, составило бы 85/600=0,14кг/см2. Это статика, теперь динамика:

взрослый мужчина, поджав ноги, вполне может подпрыгнуть на полметра над землей, и в прыжке с усилием выпрямить ноги (ударить). Считать силу удара не буду, нет данных по мышечной силе. Тогда только энергия свободного падения составит 9,81mh=8,91х 85х0,5 =417 кгм2/с2. (Формула: энергия св. падения = полумассе умноженной на квадрат конечной скорости, а конечная скорость= квадратному корню из 2 высот умноженных на ускорение свободно падения (9,81м/с2))
в пересчет на давление на плоскую грудную клетку будет 417/600=0,7кг/см2.
Энергия удара, приходящаяся на каждое сломанное ребро, составляет соответственно у АЗ 417/5ребер= 83 Нм, у ЛД 417/10ребер=8,3 Нм.

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
У Вас разве фото Золотарёва и Тибо, сделанное в тот момент, когда он находился под снегом? Вы думаете, что тело за месяц пребывания в сильном течении никак не поменяло своего положения?
Думаю, что не поменяло, так как было прижато сверху снегом. А течение сильным назвать проблематично. Скорость может и большая, да расход воды невелик
Добавлено позже:
У Вас разве фото Золотарёва и Тибо, сделанное в тот момент, когда он находился под снегом? Вы думаете, что тело за месяц пребывания в сильном течении никак не поменяло своего положения?
их нашли под снегом и раскопали от снега только после приезда прокурора
Добавлено позже:
Покажите, что Вы имеете ввиду под "вморожена".
это фото с форума не из лучших, но есть более приемлемый вариант, если поискать, то можно найти. Для вас обвела голову ЛД
« Последнее редактирование: 04.12.14 19:36 от Натт »


Поблагодарили за сообщение: kola64

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 16.03.24 19:09

Оффтоп (текст не по теме)
   
. Сравнение посмертного изменения глазных яблок и эпидермиса совершенно не уместно.
Как неуместен тезис о "вымывании глазных яблок", совершенно верно уважаемая Стоун!, как неуместно рассмотрение посмертных переломов ребер ЛД и СЗ, как неуместно игнорирование дуралюминиевого зОнда Аскинадзи... Но это нисколько не беспокоит некоторых. Важнее всего всеми копытами фибрами продвигать высосанную из пальца теорию "частичного оттаивания/заморозки трупов и ацкую))), медленно сползающую, ледяную глыбу, точечно опертую на камни")))
« Последнее редактирование: 04.12.14 19:08 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: Стоун

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 015

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Оффтоп удален. Весь последующий, если таковой случится, постигнет та же участь.  :'(


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 224
  • Благодарностей: 1 693

  • Был 21.05.24 23:41

2. Основа менее плотная. А активный пуансон сзади. Повреждения сзади. Не подходит.
А если так: грудная клетка Семёна в меньшей степени перекрывала грудную клетку Люды и под нагрузкой сверху в определённый момент соскользнула с её клетки. В результате грудная клетка Семёна подверглась удару/компрессии уже на плотном основании (мерзлая земля) при пуансоне сзади. (Мог оказаться корень вдоль груди Семёна.)
Такой вариант подходит?

Напишу вам и такой тоже. Н.
« Последнее редактирование: 05.12.14 11:42 от Натт »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Не знаю, так написано в части "Переломы. Механика разрушения твердых тел".
Фраза полностью: "Считается, что поставленная вертикально бедр кость выдерживает дав в 1500 кг, большеберцовая – до 1800 кг, плечевая – до 850 кг. Предел прочности ребер на излом колеблется от 85 до 110 кг на 1 см2 (в мол возр) и снижается до 40 кг у пожилых людей. Прочность костей также опр интенсивностью деятельности прикрепляющихся к ним mus".
Опять вернемся к главному, что грудная клетка это не просто набор ребер + 1 грудина, а целая система призванная надежно защитить органы грудной клетки . Грудная клетка в результате длительной эволюции "получила" механизмы защиты от механических нагрузок: форма, наличие сочленений, которая делает ее  не абсолютно жесткой конструкцией, система мышц и т.д. Поэтому эксперименты , описанные Натт в начале темы, проводили не с отдельным ребром, что на много проще, а грудной клеткой в целом.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Натт | LANDAU

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 707

  • Была 01.11.23 02:38

Натт,
Спасибо огромное)))
Можно несколько замечаний-вопросов вставлю?
1) меня смущает, что в разобранных статьях в качестве ударного пуассона рассматривался предмет с ограниченной поверхностью (не более 6см) , тут же может быть удар с относительно неограниченной и неограниченной. Вероятно будут несколько иные расчеты. Ограниченность зависит, насколько я понимаю, от соотношения площадей грудной клетки и ударяющего предмета. Например колено взрослого мужчины у меня попадало под относительно неограниченную поверхность. Это есть у Крюкова.
2) расчет силы.
 Все-таки живой человек не био манекен. Я к тому, что будет задействован еще и рефлекторный механизм того же напряжения мышц, которые по идее будут защищать. Это я из примеров циркачей, которые выдерживают огромные веса. Так что не думаю, что мы сможем рассчитать точную силу, хотя порядок ее понятен.
3) нет статистики по полу-возрасту био манекенов. До 25 лет ребра обладают иной эластичностью, нет окостенения хрящей и конструкционные переломы могут идти по несколько иным линиям. На самом деле их будет больше. Это тоже есть у Крюкова - особенности переломов детского возраста. С натягом Люду можно отнести к переходной группе и ее третью линию переломов объяснить именно этим.
Хотя и так все понятно, собственно.


Поблагодарили за сообщение: Натт | LANDAU

Игорь Б.

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Например колено взрослого мужчины у меня попадало под относительно неограниченную поверхность
Говорят вам эксперты, говорят... Флотирующий перелом рёбер образуется при воздействии большой силы и большой площади.
Прыгал кто-нибудь на грудной клетке? Нет.
Ударяли прикладом? Нет.
Падали на камни? Нет.

Сказано ведь:
Цитирование
Сдавление грудной клетки между двумя твердыми тупыми предметами в экспертной практике чаще всего встречается при обвалах и транспортной травме.

Повреждения скелета грудной клетки при компрессии имеют ряд характерных особенностей, которые позволяют судить о механизмах травмы, а в ряде случаев и о направлении внешнего воздействия. Характерным для компрессии грудной клетки является множественность переломов ребер, нередко по нескольким линиям сразу
http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml

Нет, начинают убеждать, что площадь колена немногим меньше площади железо-бетонной плиты. Кого вы стараетесь обмануть? Некого уже.

Игорь Б., а почему у вас  всегда одна и та же ссылка? Там есть ответы на все-все? Н.
« Последнее редактирование: 05.12.14 12:23 от Натт »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 707

  • Была 01.11.23 02:38

Игорь Б.,
Вы на каких экспертов ссылаетесь? На себя?
  Чего, совсем не понятно, что при любом сдавлении переломы ВСеГДА СЕММЕТРИЧНЫ? Не важно - снегом, плитой, другой человек сел. Не симметричность дает только удар. Если есть удар, а потом сдавление - добавляются опять-таки симметричные переломы.
   Приведите пример ссылки на любую работу, где показано образование не семметричных переломов при сдавлении и условия их возникновения.

Игорь Б.

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Чего, совсем не понятно, что при любом сдавлении переломы ВСеГДА СЕММЕТРИЧНЫ?
Неправда. Особенно если одна из сдавливающих поверхностей неровная. И вообще, перелом рёбер - это очень индивидуально. В вышеприведённой ссылке сказано же:
Цитирование
нередко по нескольким линиям сразу
http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml

Не сказано - "всегда" и "симметрично".

Игорь Б.,
Вы на каких экспертов ссылаетесь? На себя?
https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC++%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%B8

Окончатые переломы коленом встречаются только на дятловедческих форумах:
https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC++%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC
« Последнее редактирование: 05.12.14 06:40 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 707

  • Была 01.11.23 02:38

Игорь Б., вас не смущает, что окончатые переломы по приведенным вами же ссылкам везде результат удара?
Люди тут приводят конкретные цитаты. Вы - отправляете к поисковику гугла. Чувствуете разницу?

 Вы даете ссылку про упоминание "нескольких анатомических" линий, что позволяет раз вернуться вашей фантазии - люди дают результаты исследований на тысячах переломах, где эти анатомических линии названы и нанесены конкретно. Чувствуете разницу?

Золотарев и Дубинина имеют совершенно разные позы, но одинаковые линии переломов. При этом еще у 2х людей ребра не ломаются вообще, а у одного вдавленный перелом черепа, который образуется вообще при других условиях. Те из 4 человек у вас все 4 результата разные. Так не бывает при воздействии одного фактора. Я вас уверяю, что если положить одинаковую бетонную плиту на 10 манекенов - ребра сломаются у всех.

 Вы можете и дальше дилетантски пытаться каждого подвести под единичный случай исключения, но это все притянуто за уши и к реалиям не имеет никакого отношения, потому что речь идет о группе людей.
« Последнее редактирование: 05.12.14 07:52 »


Поблагодарили за сообщение: Эни | vvvvv | Стоун | Натт

Игорь Б.

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Игорь Б., вас не смущает, что окончатые переломы по приведенным вами же ссылкам везде результат удара?
Неправда. Окончатые переломы образуются как при ударах, так и при сдавливании. Но главное - обязательно большими плоскостями. Размером не менее площади перелома или больше.
И это вы ещё игнорируете укрывание куртками до получения травм. И обрушение снега по левому берегу ручья. И обильные трупные пятна.

P.S. А в снежных завалах травмы у разных людей могут быть разными. Один может погибнуть, а другой выжить. Один получить травмы, другой нет. Лотерея. Индивидуальные особенности организма и подлежащей поверхности.
Но если у двух разных человек, разного роста переломы начинаются именно со второго ребра (а не с третьего или четвёртого), то это с большей вероятностью снег. При снежном обвале есть одна константа, приводящая к соблюдению этого условия. Т.е. необязательно, что травмы будут одинаковые, но если одинаковые - снег.
Это и есть четвёртый признак снежного обвала. 

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 707

  • Была 01.11.23 02:38

Неправда. Окончатые переломы образуются как при ударах, так и при сдавливании
дайте конкретную цитату с ссылкой на такой пример. Я ж много не прошу.

Игорь Б.

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

На выбор, в одном источнике:

Цитирование
Флотирующие (окончатые) переломы:

При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки.

При непрямом механизме происходит сильное сжатие грудной клетки, и перелом ребер возникает по обе стороны от воздействующей силы. Такого рода поражения характерны для зажатия между двумя плоскостями (зажатие торса между рулем и сидением во время внутриавтомобильных происшествий; зажатие груди между кузовом автомашины и стеной; сдавливание груди колесом автомашины; тяжелым грузом и т.п.). При сжатии с большой силой, как правило, образуются множественные двусторонние переломы, осложненные повреждением внутренних органов – так называемая "раздавленная грудная клетка" или "раздавленная грудь" (Дубинина)
http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html

Моё примечание: с автомобильной травмой судмедэкспертам приходится встречаться в несколько раз (десятков раз) чаще, чем с травмами под обвалом, лавиной и т.п. Поэтому Возрожденный и приводит в качестве примера отбрасывание автомобилем. Наверняка за пять лет работы он ещё не сталкивался с травмами под обвалом, лавиной и т.д., но хорошо изучил часто встречающуюся автотравму.

Однако, со временем эксперты как видно накопили практический опыт в этом вопросе и по обвалам:

Цитирование
Сдавление грудной клетки между двумя твердыми тупыми предметами в экспертной практике чаще всего встречается при обвалах и транспортной травме.

 Повреждения скелета грудной клетки при компрессии имеют ряд характерных особенностей, которые позволяют судить о механизмах травмы, а в ряде случаев и о направлении внешнего воздействия. Характерным для компрессии грудной клетки является множественность переломов ребер, нередко по нескольким линиям сразу.
http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml

Поэтому с большой степенью вероятности ищите на перевале либо обвал, либо автомобиль. А растягивать размер коленок до "почти неограниченных" размеров не надо. Прошли те времена, когда форумные медики выдавали переломы З и Д за просто множественные. Теперь обманывать народ стало труднее.
« Последнее редактирование: 05.12.14 11:50 »


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 015

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

1) меня смущает, что в разобранных статьях в качестве ударного пуассона рассматривался предмет с ограниченной поверхностью (не более 6см) , тут же может быть удар с относительно неограниченной и неограниченной. Вероятно будут несколько иные расчеты. Ограниченность зависит, насколько я понимаю, от соотношения площадей грудной клетки и ударяющего предмета. Например колено взрослого мужчины у меня попадало под относительно неограниченную поверхность. Это есть у Крюкова.
У Клевно с Крюковым несогласия, приведу чуть позже, тексты дома.

2) расчет силы.
 Все-таки живой человек не био манекен. Я к тому, что будет задействован еще и рефлекторный механизм того же напряжения мышц, которые по идее будут защищать. Это я из примеров циркачей, которые выдерживают огромные веса. Так что не думаю, что мы сможем рассчитать точную силу, хотя порядок ее понятен.
Конечно, абсолютно точную силу мы рассчитать на можем, потому что на живых людях эксперименты никто проводить не будет. НО порядок понятен.

3) нет статистики по полу-возрасту биоманекенов. До 25 лет ребра обладают иной эластичностью, нет окостенения хрящей и конструкционные переломы могут идти по несколько иным линиям. На самом деле их будет больше. Это тоже есть у Крюкова - особенности переломов детского возраста. С натягом Люду можно отнести к переходной группе и ее третью линию переломов объяснить именно этим.
Хотя и так все понятно, собственно.
Статистика как раз есть. Но они увязывают ее еще и с формой грудной клетки - а мы вынуждены это проигнорировать, мы не можем определить форму грудной клетки ни у Д., ни у З.
В ряде экспериментов у трупов возраста 19-23 лет переломов не было вообще.

Добавлено позже:
Игорь Б., а можно профессию вашу узнать?
« Последнее редактирование: 05.12.14 12:36 »


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

Алекс К


  • Сообщений: 1 155
  • Благодарностей: 437

  • Был 22.05.24 15:13

Информация к размышлению:
1.  Источник: http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html 
 «Различают прямой и непрямой механизмы возникновения перелома ребра. При прямом механизме повреждения одно или несколько ребер в месте действия травмирующего фактора прогибаются в полость грудной клетки и ломаются, при этом возможно повреждение плевры и легкого. Количество сломанных ребер при этом зависит как от силы удара, так и от площади травмирующей поверхности. При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки».

2. Научная библиотека диссертаций и авторефератов 
http://www.dissercat.com/content/sudebno-meditsinskaya-otsenka-perelomov-reber-v-usloviyakh-udarnogo-sdavlivaniya-grudnoi-kle 
Цитирование
«Судебно-медицинская оценка переломов ребер в условиях ударного сдавливания грудной клетки» 
Автор научной работы:  Бадалян, Армен Фелодяевич
Ученая cтепень: кандидат медицинских наук
Цитаты:
«В судебно-медицинской травматологии имеется достаточно большое количество научных исследований, посвященных переломам костей грудной клетки от однократных ударов твердыми тупыми предметами…

Также исследованы переломы ребер при комбинированном воздействии - удар с последующей компрессией грудной клетки…

Как показывает экспертная практика, повреждения могут причиняться еще от одного вида воздействия — ударного сдавливания, объединяющего в себе и удар, и сдавливание …

Отсутствие исследований по переломам ребер при таком нагружении грудной клетки и обусловило необходимость проведения данного исследования.
ЦЕЛЬ ИССЛЕДОВАНИЯ:
Разработать судебно-медицинские критерии диагностики переломов ребер при ударном сдавливании грудной клетки на основе изучения закономерностей их разрушения с учетом формы грудной клетки, анатомических особенностей ребер, направления воздействия и твердости травмирующих предметов.
 
Материалы диссертации докладывались и обсуждались:
1. На научно-практических конференциях судебно-медицинских экспертов Кемеровской области (2006, 2007).
2. …».
Судя по годам обсуждения этой диссертации, а это 2006г, можно смело предположить, что эта работа написана в 2005-2006 годах, т.е. достаточно свежая.
Учитывая мнение автора этой диссертации: «отсутствие исследований по переломам ребер при таком нагружении грудной клетки и обусловило необходимость проведения данного исследования» можно убедиться в том, что полнота изучения всех механизмов травмирования ребер даже на сегодняшний день оставляет желать лучшего, предполагая наличие белых пятнен или некоторой неопределенности в экспертных оценках и заключениях по этому вопросу.
 
Поэтому следует с большой осторожностью относиться к особо категоричным в своей однозначности оценкам экспертов для рассматриваемого нами случая переломов ребер у Людмилы Дубининой.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova


Поблагодарили за сообщение: Аскер

Игорь Б.

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Как показывает экспертная практика, повреждения могут причиняться еще от одного вида воздействия — ударного сдавливания, объединяющего в себе и удар, и сдавливание
Обвал тяжёлого влажного плотного снега это как раз нечто среднее между ударом и сдавливанием, происходящими одновременно.
Игорь Б., а можно профессию вашу узнать?
Профессии в данном деле не имеют значения. Интернет - беспрецедентно огромная энциклопедия, в которой почти на любой вопрос можно найти ответ, данный специалистами. Это в 1959 году надо было или самому быть специалистом или идти в библиотеку. И ещё не факт, что там нашлась бы нужная информация.

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 015

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Алекс К, из отрывков диссертации Бадаляна цитаты уже были. И ссылка на диссеркет тоже.
Далее. В любой уважающей себя диссертации есть раздел "Актуальность проблемы", где материалы подбираются таким образом, чтобы показать, что несмотря на всестороннюю изученность вопроса для автора именно этой работы остался свой кусочек пирога. Также имеется раздел "Научная новизна" - показать уважаемому диссертационному совету, что автор опять-таки не лыком шит, а нечто новенькое в изучение вопроса привнес.

Так что поздравляю вас с открытием америки.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 16.03.24 19:09

Прыгал кто-нибудь на грудной клетке? Нет.
Ударяли прикладом? Нет.
Падали на камни? Нет.
Очень импонирует Ваша уверенность и безапелляционность. Вы там были? Расскажите скорей все подробно!
Интернет - беспрецедентно огромная энциклопедия, в которой почти на любой вопрос можно найти ответ, данный специалистами. Это в 1959 году надо было или самому быть специалистом или идти в библиотеку.
Бесценная информация, спасибо! Вот он, ключ к разгадке всего и вся - интернет и голос специалистов! Хотя и не всегда перепев Карузо оказывается удачен, но это совершенно неважно, правда?
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 015

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Обвал тяжёлого влажного плотного снега это как раз нечто среднее между ударом и сдавливанием, происходящими одновременно.
А скажите мне пожалуйста, я схемы удар+сдавление для кого публиковала?

Профессии в данном деле не имеют значения. Интернет - беспрецедентно огромная энциклопедия, в которой почти на любой вопрос можно найти ответ, данный специалистами. Это в 1959 году надо было или самому быть специалистом или идти в библиотеку. И ещё не факт, что там нашлась бы нужная информация.
Понятно. В интернете, как на помойке, все есть; а профессия ваша секретна. Может, я вам комплимент хотела сделать, а - не вышло.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

Алекс К


  • Сообщений: 1 155
  • Благодарностей: 437

  • Был 22.05.24 15:13

Алекс К, из отрывков диссертации Бадаляна цитаты уже были. И ссылка на диссеркет тоже.
Далее. В любой уважающей себя диссертации есть раздел "Актуальность проблемы", где материалы подбираются таким образом, чтобы показать, что несмотря на всестороннюю изученность вопроса для автора именно этой работы остался свой кусочек пирога. Также имеется раздел "Научная новизна" - показать уважаемому диссертационному совету, что автор опять-таки не лыком шит, а нечто новенькое в изучение вопроса привнес.

Так что поздравляю вас с открытием америки.
Натт, наличие ссылки на эту работу в Вашей теме это одно, а акцент, сделанный мной на основании этой работы, это иной.
А на открытие Америки и не претендую. Однако выдержку из этой работы Бадалян я приводил ещё 20 августа 2013 г. в своей теме, предостерегая легковерных читателей от излишней доверчивости к заключениям экспертов.

Вопрос к Вам: какова могла быть продолжительность жизни Людмилы Дубининой после получения её окончатого перелома ребер, в результате которого пострадало даже сердце.
«Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка.» - СМЭ.

Вариантов может быть не мало, в зависимости от того каков был характер удара по грудной клетке и времени продолжающего сдавливания травмирующей поверхности.
Так если после ударного воздействия и возникновения окончатого перелома ребер предмет, нанесший перелом ребер продолжал давить в том же направлении, то он без особых проблем мог глубоко войти в грудную клетку Людмилы, сдавливая внутренние органы, что легкие, что сердце.
В этом случае смерть могла наступить значительно быстрее, чем в случае кратковременного ударного воздействия, повлекшего перелом ребер.
« Последнее редактирование: 05.12.14 14:46 »
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 015

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Алекс К, вот никак не пойму - чего хотите-то? Опровергнуть все и вся? Доказать, что Бадалян круче? Ведь вам что ни напиши - все не так. Отвечу я вам про Дубинину - все равно вам не понравится. Предмет спора - в чем?

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 605

  • Был 31.05.17 14:19

Немного оффтопа. Такой вопрос к медикам: а будет ли наблюдаемым кровоизлияние в сердце, указанное у Люды в акте СМИ, в варианте перелома ребер, который предложил Владимир Сидоров?

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 16.03.24 19:09

По поводу падения с высоты человеческого роста.

1. Оценка энергии удара
Центр тяжести принимаем на высоте в 1м, массу человека берем - 80кг, g = 9,81м/с2
Энергия удара при падении:
- из положения стоя (потенциальная)  -  785Дж
- при  движении (плюс кинетическая)  со скоростью 1м/с (3,6км/ч) - 825Дж
Т.е. энергия  лежит в пределах рассматриваемого в экспериментах диапазона 622-933Дж.

2. Видимые проблемы в сравнении с экспериментальными данными.
Если сравнивать с имеющимся у нас описанием эксперимента, то здесь все наоборот : человек это пуансон на маятнике Шарпи, а "камень" - это биоманекен.
Поэтому совершенно другая механика удара плюс необходимо просчитывать кинематику тела человека. Даже упрощенно (используя закон сохранения импульса) просчитать не получится, т.к. мы не знаем и не можем оценить ни время удара ни модуль упругости человеческого тела, например. Нужно произвести такой же объем экспериментов и  работы по их анализу, как и в работах описанных в топике.
P.S. И еще. Если уж говорить о падении на камень, то камень этот обязательно должен выступать  из земли на высоту сравнимую с  параметром "глубины" человеческого тела. Иначе бОльшую часть энергии само тело и погасит при соприкосновении с землей. И про рефлекторное выбрасывание рук мы, как бы, вообще не вспоминаем.))
« Последнее редактирование: 05.12.14 17:14 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…