Эксперименты с непреодолимой силой

[Аскер]

Если что-то касающееся непосредственно темы перенесено ошибочно, всегда можно откатить обратно. Кидайте ссылки на конкретные сообщения, верну, без проблем.

Ну вот например. Никакого флуда и боданий имхо:
http://taina.li/forum/index.php?msg=255478
http://taina.li/forum/index.php?msg=255511
http://taina.li/forum/index.php?msg=255540

[Натт]

Оставила бы только третью ссылку - она суммирует и подытоживает две первых. А поскольку название темы не "был или не был завал/обвал/ обрушение пещеры", а совсем другое, то возврата одной третьей ссылки более чем достаточно.

И вообще, совершенно непонятно - люди с упорством, достойным лучшего применения, доказывают наличие завала, но никто не хочет даже хотя бы придумать позы людей, соответствующие полученным травмам. Даже вопрос такой никем из заинтересованных не был задан!
Ну вот те, кто утверждает, что "люди лежат на своих травмах" - ну покажите хотя бы схемку этого лежания на травмах. И уже разберемся, где был удар, где компрессия, где и то и другое, а где ничего не было.

[Аскер]

А поскольку название темы не "был или не был завал/обвал/ обрушение пещеры", а совсем другое

Вовсе не "совсем". Завал - один из вариантов этой самой непреодолимой силы, и не понятно, почему вы его игнорируете. Я тоже не сторонник завала, но в общий список возможных вариантов его включать так же надо. И интересно было бы глянуть по ним статистику - по завалам снегом или мягким грунтам; какие там на вскрытии находили повреждения.

Оставила бы только третью ссылку

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:

Ну вот те, кто утверждает, что "люди лежат на своих травмах" - ну покажите хотя бы схемку этого лежания на травмах.

Ну, люди склонны преувеличивать значение доводов в свою пользу, и игнорировать против. И с этим надо как-то жить. Я бы не схемки просил нарисовать. Я бы просто признал, что достоверно положение тел не было зафиксировано, и утверждать и тем более строить на этом какие-то версии - неразумно. Сопоставить, точно на своем переломе кто-то лежит или неточно - увы, невозможно.

[Тайпи]

5.Что еще может быть?

Мне все не дает покоя мысль о ловушке. Глупо, наверно, но не могло быть так, что неподалеку от места гибели четверки, они или попали случайно в ловушку или даже не случайно, т.е. заметив ловушку, решили разобрать ее на дрова и пострадали. Позже манси, увидев результаты своей "охоты", трупы перенесли в ручей и прикопали, а ловушку разобрали. Соответственно, сильно изменили картину, отсюда и проблемы с трупными пятнами и все остальные неувязки? Хотя, наверно, ловушку бесследно не разберешь...

[Laura]

Комментарий модератора
Я на всякий случай вернула три сообщения, дальнейшая их судьба - на усмотрение ТС.

   

Оффтоп (текст не по теме)

Про ловушки мысль заманчивая, но вроде как не водилось крупного зверья, на которого нужно было рыть такую яму, в том районе? Да и потом, где все эти приспособления и следы их изготовления?

[serg2500]

Там пробегали мишутки и лоси... яма могла быть приготовлена летом или осенью(период охоты) её занесло снегом и она перестала быть видна... находилась в лесу ... ребята попали (трое) в эту яму, их вытащили ... Зина и Игорь пошли к палатке НО замерзли ... манси перепрятали погибших в свою же  снежную яму у ручья (не путать с ямой - ловушкой) чтобы скрыть  этот случай.Они ведь не специально , так получилось, что туристы случайно попали  в "ловушку" ( они ведь шли по следам охотника манси НО не знали где яма - ловушка ). Осталось только одно -- ЧТО или КТО вынудил уйти полураздетыми из палатки на склоне?

[Тайпи]

яма могла быть приготовлена летом или осенью

Нет, я представляла себе не яму-ловушку, а что-нибудь из бревен. И именно упавшее бревно так их травмировало.

[Pepper]

манси перепрятали погибших

Простите, от чего погибли попавшие в яму?

[serg2500]

не яму-ловушку, а что-нибудь из бревен. И именно упавшее бревно так их травмировало.

С этим сложнее, потому как яма могла быть прикрыта  и в снегу не видна а вот висящее бревно  заметнее... хотя если например - идут, кто то задевает "веревочку - шворку" и сверху на них летит обрезок ствола ну а должна быть и какая то "загородка- заборчик или ещё какое ограждение.Иначе "зверь" получил удар, отлетел в сторону, упал, а пока пришел охотник проверять "ловушку" волки все съели. Если делали что то ттипа "силка" то "жертву" поднимали вверх и она висела  до прихода охотника?????????????

Добавлено позже:

Простите, от чего погибли попавшие в яму?

Удар бревном - от "ловушки". удар бревном и они падают в приготовленную яму. Там и х и находят манси - охотники.бегут к шаману -что делать то? Тот говорит - мы не виновны - их убило бревно,Но мы их спрячем в яме у ручья.Только КТО их выгнал из палатки??????? А так - трагическое стечение обстоятельств, надо брать местного проводника, который знает где можно ходить а где нет

[Аскер]

Про ловушки мысль заманчивая, но вроде как не водилось крупного зверья, на которого нужно было рыть такую яму, в том районе?

Не охотник. Но общая логика подсказывает. Крупное зверье там есть - лоси и медведи. Но на них ловушки рыть в виде ямы глупо ИМХО. Лось поломает ноги и там и подохнет; его не вытащить, ни убить (спустишься - затопчет). А медведь, может даже и вылезет. Плюс, остальные особи наверняка покинут место. По-моему, такие ловушки как раз ставят на мелкого пушного зверя; либо на хищников - только что бы снизить их поголовье.

Да и потом, где все эти приспособления и следы их изготовления?

Как вы представляете эти следы? Не аргумент.

И следы рукотворных ям нам искать не надо. Там достаточно естественных ям, куда вполне можно провалиться со всеми вытекающими последствиями. Поэтому, можно рассматривать первоначальное падение как спусковой механизм трагедии. Но в первую очередь в расщелину, заметенную снегом; в один из многочисленных на этом склоне ручьев или оврагов; а уж охотничья яма после.

[serg2500]

Но в первую очередь в расщелину, заметенную снегом; в один из многочисленных на этом склоне ручьев или оврагов; а уж охотничья яма после.

Нужен сильный удар  большим предметом (площадью) и потом - падение в урчейй или овраг - повреждение конечностей а у них кончности целые.А бревно било на уровне груди 1м20см---1м 50см (примерно)

[Стоун]

Тайпи, Лаура, Натт, безмерно благодарна, что посмотрели в эту строну. "Сбылась мечта идиота". Я уже стала завсегдатай на охотничьих форумах. Есть один пробел - рыболовные приспособления манси.
Тайпи, переносную ловушку разобрать очень просто, стационарную -сложнее.
Настил с кучками нетронутых вещей, на мой взгляд, какой-то искусственный и нарочитый. 
Вот хоть, убейте, ни смотря на следы-столбики и пр., не вижу я четверку, взаимодействующую с остальными при жизни. Было разделение группы.
ИМХО в кубе.  Доказать не могу. Один в поле не воин. А скорее - кишка тонка.

Хочу обратиться к сторонникам завала. Не наваливаетесь так на хрупкую Натт. Вас много, а она одна. Спасибо, Ландау, который как может амортизирует этот прессинг.
 

[Натт]

4. Завал снегом:

Добавлено позже:

Завал - один из вариантов этой самой непреодолимой силы, и не понятно, почему вы его игнорируете.

Добавлено позже:
Аскер, извиняйтесь теперь.

[Стоун]

Нужен сильный удар  большим предметом (площадью) и потом - падение в урчейй или овраг - повреждение конечностей а у них кончности целые.А бревно било на уровне груди 1м20см---1м 50см (примерно)

Целые конечности - это нормально. Эффект неожиданности. Человек не успевает напрячь мышцы рук или ног. Почему пьяные люди по статистике  получают меньше травм (пьяному море по колено), да потому, что у них мышцы расслаблены.
Натт ,  это так или я ошибаюсь?

Отвечаю здесь, потому что ниже -  . Не хочу прицеплять туда нормальный ответ. Да, пьяный из-за растормаживания ЦНС и  релаксации мышц падает навзничь.

[Игорь Б.]

Отсутствие каких-либо повреждений рук, растущих у людей по средне-подмышечной линии и есть пятый признак обвала.
Если перелом произошёл в результате сдавливания большой площадью о большую площадь - отсутствие повреждений рук допустимо, особенно если обрушившаяся масса пластична. И в момент падения не столько ударяет, сколько сдавливает. А вот если флотирующий перелом произошёл в результате избиения или удара предметом с ограниченной площадью (что отрицается медициной), то вероятность отсутствия повреждений рук сразу у двоих человек стремится к нулю. В общем, как говорил известный персонаж Папанова: "Руки уверх! Обои! Убью!"

Кстати, более ценный четвёртый признак обвала строится также на одинаковости травм сразу у двоих людей. Только вы пока не разгадали механизм этой одинаковости. Т.е почему при обрушении снега сразу у нескольких лежащих! людей могут быть одинаковые переломы рёбер. Хоть у двоих, хоть у десятерых.

[LANDAU]

Оффтоп (текст не по теме)

Странно, с вашим строгим системным аналитическим подходом - вы поддерживаете сторонника монетописок/замонеток.

Еще странноватей это слышать от поклонника сторонника распития паленой водки и прочих суррогатов)))

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Осталось только одно -- ЧТО или КТО вынудил уйти полураздетыми из палатки на склоне?

И еще: зачем Слободина затащили на склон ХЧ, зачем Юры лазили на кедр, зачем изрезали палатку...

[Натт]

рук, растущих у людей по средне-подмышечной линии

Это вы о себе?

-------------------------------------------------------------------------
Совершенно очевидно, что всем пора перечитать этот пост:

http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996

И еще: падение вперед не исключается. Как с высоты собственного роста с приданным ускорением и последующим ударом о твердый предмет; так и падение без ускорения с некоторой высоты без ускорения в условиях полной темноты.

[LANDAU]

Если перелом произошёл в результате сдавливания большой площадью о большую площадь - отсутствие повреждений рук допустимо, особенно если обрушившаяся масса пластична. И в момент падения не столько ударяет, сколько сдавливает. А вот если флотирующий перелом произошёл в результате избиения или удара предметом с ограниченной площадью (что отрицается медициной), то вероятность отсутствия повреждений рук сразу у двоих человек стремится к нулю. В общем, как говорил известный персонаж Папанова: "Руки уверх! Обои! Убью!"

У меня полное ощущение, что  скорость мЫшления в 4 раза выше скорости печатания, поэтому 3/4 задуманного текста до нас не дошли и получилась эта белиберда...(((

[Shura]

Воздействие было несимметричным - асимметричный удар, падение ( не исключается!) или же компрессия чем-то не особо тяжелым при условии, что люди лежат лицом вниз на более плотном основании только поврежденной половиной грудной клетки. Причем внешняя компрессия настолько деликатна, что являясь движущимся воздействием, т.е. активным пуансоном, не причиняет вреда "со спины". Затейливо выходит.

Здравствуйте Натт и все участники форума!
Можно дилетанту узнать  комментарий/анализ от специалистов как раз по "затейливой" схеме?

Л.Д. лежит спиной на твёрдом основании, уплотнив сантиметров двадцать рыхлого снега под собой.
С.З. склонился над ней - предположим делает искусственное дыхание/выясняет состояние/успокаивает. У него на груди фотоаппарат/чехол от него - концентратор удара для грудной клетки Люды.
Н.Т-Б. с высоты примерно 2,5 метра, получив в начальный момент боковой импульс, падает на две "подушки безопасности", но по инерции головой и плечом всё же ударяется о мёрзлую землю (концентратор - камень/замерзшая шишка/резкий излом корня).

[Натт]

О, самое интересное выбрали))) Только давайте пока без Тибо.

Л.Д. лежит спиной на твёрдом основании, уплотнив сантиметров двадцать рыхлого снега под собой.

1. Плотность основания и движущегося воздействия (Семен + фотоаппарат) сопоставимы. Сила удара (по Бадаляну) будет больше со стороны движущегося воздействия=активного пуансона. Повреждение в условиях равной плотности всегда больше со стороны активного пуансона. И удар активного пуансона приходится на правую сторону рукоятки грудины Дубининой. Получаем переломы, как на рис. "Асимметричный удар" и "Дубинина" ( картинки в первых постах). Несколько похожее изображение на схеме с ударом спереди и прямой компрессией (правда, там на схеме удар сзади по рисунку, но суть одинакова.)
2. Плотность основания больше силы воздействия активного пуансона. Будут переломы по лопаточной и/или околопозвоночной линиям, возможно повреждение лопатки, позвоночника.
Вывод: для Дубининой вариант 1 в целом подходит.

С.З. склонился над ней - предположим делает искусственное дыхание/выясняет состояние/успокаивает. У него на груди фотоаппарат/чехол от него - концентратор удара для грудной клетки Люды.
1. Снова - сопоставимость плотности основы и активного пуансона. Основа неподвижна и пр. идентична повреждающейся субстанции. Плотность снега (зависит от толщины) предположим, больше, при этом он подвижен=активный пуансон. Где повреждение больше? Да, со стороны активного пуансона. То есть у Семена должна больше пострадать грудная клетка по задней поверхности - средние подмышечные(сагиттальное сдавление), задние подмышечные, лопаточные, околопозвоночные. Возможно, и лопатки, и позвоночник.
2. Основа менее плотная. А активный пуансон сзади. Повреждения сзади. Не подходит.
Вот как-то так.
Вывод: для Золотарева варианты не подходит.

Надо подумать над другими комбинациями.Они возможны.
Но вы молодец, начало положили.

[arhelon]

 

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Натт]

СМИ молочных желез нет, кровоизлияний не описано. То ли их и не было, то ли не описано.
У Дубининой кровоизлияние в левой части рукоятки грудины - эта локализация выше молочной железы.
Еще раз повторю - чтобы получить переломы по топографическим линиям, не нужны удары по каждому ребру, достаточно одного удара. Грудная клетка - не скелет, как многим - не вам)) - представляется, это сложная костно-мышечная система. И если этот удар не пришелся по молочной железе - кровоизлияния и нет.
Возможно, кто-то предложит другой вариант. Вопрос интересный.

[Алекс К]

Возможно, кто-то предложит другой вариант. Вопрос интересный.

Вас не удивляет связь переломов ребер у Людмилы Дубининой и А. Золотарева с отсутствием у них органов – глаз у обоих и языка у Дубининой.
У остальных туристов и ребра целые и органы на своих местах.
Может быть правильнее искать причины переломов ребер, как  результат комплексного анализа всех травм.
Натт , почитайте «Расправа в овраге» по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5
В теме по ссылке: http://taina.li/forum/index.php?topic=1002.30    Ответ #39, Ответ #42
Более подробно описываю нюансы перелома ребер Людмилы.

[[email protected]]

Оффтоп (текст не по теме)

Может быть правильнее искать причины переломов ребер, как  результат комплексного анализа всех травм.

Логично...
Только в этот анализ нужно включать травмы Слободина и Тибо.

Возрожденный дал свой ответ, он знал гораздо больше того что отражено в материалах УД.
Но он не знал другого, того что даже сейчас, известно немногим, - признаки "крутого техногена",- гидроудар.

Это когда ударная волна распространяется по телу, а не приходит по воздушной среде.

Условием такого эффекта является "пробой" тела предметом двигающимся со скоростью большей чем скорость звука внутри тканей человеческого тела (около 1300 м.сек.).

Тогда любое тело становится "несжимаемой" средой, наподобии чугунной "чушки"...
И в этом случае остановка трех механических часов в получасовом диапазоне это не случайность, а физический эффект.
Видимо именно из-за этого на руке Тибо было двое часов.

Они гораздо лучше разобрались в ситуации, и понимая, что уже им не выжить, хоть как то пытались донести до нас, "неразумных", то с чем они столкнулись...

[megeor]

ну покажите хотя бы схемку этого лежания на травмах. И уже разберемся, где был удар, где компрессия, где и то и другое, а где ничего не было.

Не расстраивайтесь по этому поводу, плиз.  Есть такая категория мыслителей, которые  в силу отсутствия конструктивной фантазии не могут ясно-конкретно  представить себе само действо, которое они упорно отстаивают.  Им чисто эмоционально нравится  идея с рухнувшим сводом пещеры, вот они про нее и твердят. Доказывать с помощью мат. расчета они не умеют, механику не знают, в доказательство приводят цитаты про подземные пещеры, которые к вырытым   в снегу ямам/гротам не имеют никакого отношения и т.д. Для них снег это просто тяжесть, другие изменчивые  характеристики вещества им понять не дано. Так что плюньте и не тратьте время на дискуссии с такими оппонентами.

[Игорь Б.]

Множественные переломы ребер могут возникать как при неоднократном внешнем воздействии (чаще ударах), так и при одноразовом (обычно при сдавлении). В последнем случае переломы ребер располагаются как бы по одной или нескольким анатомическим линиям.

Сдавление грудной клетки между двумя твердыми тупыми предметами в экспертной практике чаще всего встречается при обвалах и транспортной травме.

"Повреждения грудной клетки"
http://www.medical-enc.ru/sudmed/povrezhdenia-grudnoy-kletki.shtml

[Натт]

почитайте «Расправа в овраге» по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5

Коллеги, рекомендую. Дау, обратите внимание на цифры. Мне особенно нравится умножение на 10.

[LANDAU]

Разворачиваемый текст

почитайте «Расправа в овраге» по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=5
Коллеги, рекомендую. Дау, обратите внимание на цифры. Мне особенно нравится умножение на 10.

Эти  "рассчеты" я  разослал друзьям по вотсапу, ржач до сих пор стоит!))). 20см(?) и  умножение на 10 ребер это сильный удар, но я еще держался, а вот после "суммарных" 300кг - я реально отполз)))) Откровения этого обкуренного  "мясника" читал уже сквозь слезы)). Натт, большое спасибо за ссылку, думаю добавил несколько лет жизни себе))))

[Алекс К]

Описанный способ перелома ребер Вас явно не заинтересовал.

LANDAU, ... , эти расчеты мне не принадлежат.
А то некоторые тут эту чушь мне приписывают вполне серьезно.

[Натт]

Оффтоп (текст не по теме)

Ссылку прочитала. От комментариев воздержусь.
С механизмом переломов не согласна, само собой. Анатомию и травматологию уважать надо.
Кровь обязательно будет на одежде - пусть не на верхней, припомните, что было надето на Д.
Культя языка - во рту, а вы что подумали?
Крови нет в трахее и бронхах, а при такой ситуации аспирация обязательна.
Я считаю, что язык был удален у трупа. Считаю обоснованно. Объясняла в других темах. Вопрос закрыт.