Хочу прокомментировать ответы на свой пост в теме
«Размышлизмы о травмах и повреждениях», относящийся к травмам Дубининой и Золотарева. Эта тема вызывает большой интерес участников форума и поэтому отдельное обсуждение какого-то одного механизма получения таких травм затруднено из-за обилия разных мнений по всем возможным механизмам травм, образуя тем самым подобие винегрета.
Для начала приведу содержание своего поста от 25.07.2013:
==================================================
…
Неужели так трудно совместить переломы ребер Золотарева и Дубининой с отсутствием органов (глаз и языка) только у них?
Переломы ребер были побочным результатом процесса изъятия органов.
Механизм самый простой, но сначала надо отметить, что у всех четверых в овраге имелись травмы головы, включая Золотарева и Дубинину.
Все четверо сидели на настиле, когда с вершины оврага на них бросились убийцы.
Самая естественная реакция для любого в этом случае – броситься прочь от надвигающейся опасности, т.е. броситься прочь с настила,
что они и сделали.Вот уже в нескольких метрах от настила каждый из четверки получил удар или удары в голову,
оказавшись без сознания.
Кто какие удары в голову получил – это следует из материалов СМЭ.
Один из убийц, собравшийся вырезать глаза и язык Дубининой, а это процесс не быстрый, садиться на грудную клетку Людмилы всем своим весом и начинает свою грязную «работу».
При этом ломает своей жертве ребра своим весом при небольшой площади опоры, как в момент, когда он сел на неё, так и во время своей «работы», продолжительной по времени, в течение которого он банально мог перемещать центр тяжести своего тела, сидя на грудной клетке Людмилы, ломая ей ребра дополнительно.
Аналогичное произошло и с Золотаревым, но он уже взрослый мужчина и его ребра более крепкие, чем ребра девушки, да и работы с ним было меньше по времени, т.к. убийца (мясник) вырезал только глаза, поэтому и переломов меньше, да и те односторонние.
Так что переломы ребер не были целенаправленным деянием, а сопутствовали процессу изъятия органов.
Я описал достаточно простой механизм получения таких жутких травм и увечий, а эмоциональное восприятие этого процесса каждым читателем это уже дело третье.
История знает и более жуткие картины пыток и изуверств…На теле Александра Колеватова также имеются характерные следы незаконченной «работы» этого убийцы (мясника).
Тибо-Бриньоль получил несколько сильнейших ударов прикладом оружия в голову, имея на голове «брезентовый меховой шлем и шерстяная вязаная шапочка», возможно, пытаясь оказывать сопротивление.
Колеватов – рана в области виска.
У 7 из 9 туристов травмы головы в височно-теменной области, т.ч. криминал достаточно очевиден.
…
====================================================
Ответ 1 = #573 : 25.07.13 01:21 »
Tomsky пишет:Кто-то пересмотрел Декстера, однако отвечу я на ваш топик
1. Язык Дубининой - за факт извлечения языка говорит подвижность костей, то есть кто-то плотно держал её за горло когда вырезал(вырывал) язык, однако прижизненных травм шеи не было, возможно его удалили посмертно после её промерзания.
( из последующих его постов, цитата: Чтобы вырезать (вырвать) язык нужно удерживать человека за горло? Следы останутся?)
Мой ответ: Tomsky явно описывает какой-то свой вариант вырезания языка Дубининой, при котором она была в сознании, поэтому кто-то должен был держать её «плотно» за горло, оставляя следы на шеи. Следов травм шеи нет, значит язык удаляли после промерзания, делает он скоропалительный вывод, абсолютно не пытаясь найти иного объяснения этому.
Мог бы вместо приписывания своих домыслов мне, комментируя их, более внимательно прочесть содержание моего поста, в котором указано, что
Дубинина была уже без сознания, когда некто приступил у вырезанию языка, поэтому не было никакой необходимости в этом случае сдавливать ей шею.
Tomsky фактически комментирует свои домыслы и фантазии на тему…
Далее Tomsky пишет:2. Если бы кто-то весил даже 100 кг, активно ёрзал и прыгал на Дубининой - он бы не сломал ей ребра в таком сочетании, в частности второе ребро - оно очень крепкое и в ее возрасте очень гибкое, так что Возрожденный правильно описал машину и 100 км/ч, а не маньяка и 100 кг. Возрожденному проще было описать что это могли сделать люди, в частности беглые зэки, однако он этого не сделал.
Мой ответ: Очередная отсебятина, т.к. человек часто сам, падая с высоты своего роста, ломает руки и ноги, включая тазовую кость, копчик, ребра и это с высоты меньше метра (+,-) от центра тяжести, поэтому падение одного человека на другого, лежащего на земле, с такой высоты может нанести лежащему травмы в виде переломов ребер.
Все зависит от характера и геометрии соприкасающихся поверхностей: травмирующей и травмируемой.
Возрожденный описал вариант одномоментного перелома всех ребер Дубининой, при котором действительно требуется огромная сила, однако ребра могли быть сломаны не все разом, а в разной последовательности, для чего естественно требуется значительно меньшая сила, чем в описанном Возрожденным случае.
В данном случае не столько важен вес убийцы в 100 кг, сколько площадь опоры, сидящего на невысокой (25см) от земли поверхности грудной клетки человека. При таком положении весь вес убийцы приходится на весьма малую площадь в
(5-8 см Х 20-25 см.), ограниченную достаточно острой (для этого положения) тазовой костью.
Любой, читающий эти строки, может сам убедиться в этом, опустив свой зад, скажем на низкую скамейку, высотой 20-25см от уровня пола, оценив площадь опоры (относительно острой выступающей части тазовой кости), на которую приходится почти весь вес тела.
Расстояние между сломанными ребрами Л. Дубининой как раз примерно соответствует ширине достаточно острой выступающей части тазовой кости, при описанном выше положение тела убийцы, сидящего на её грудной клетке (мог первоначально и упасть, садясь на её грудную клетку).
Далее Tomsky пишет:3. Учитывая личность, подготовку и военный опыт Золотарёва, если бы опасность исходила от враждебно настроенных посторонних людей, он бы не полез в овраг, занял бы лидирующие высоты, или имея нож в овраге нарезал бы колья на случай "прыжка сверху".
Мой ответ: Tomsky, как маленький мальчик, решил пофантазировать на тему, вот если бы я был на месте Золотарева… Мальчиковые героические фантазии.
Далее Tomsky пишет:4. В продолжении 3 пункта, даже если опасность от людей пришла неожиданно, тот кто прыгнул сверху выхватил бы …. (моя правка) и сам бы лежал в овраге, а не наши ребята, поскольку высота 3 метра, а ниндзя в Свердловской области не водятся.
Мой ответ: Вот из этого пункта ответа Tomsky мы узнаем, что оказывается четверо туристов сидели не в овраге с некрутым спуском, по которому они сами туда спустились, а в глубине оврага с крутым обрывом в 3 метра, что явно не соответствует действительности. Матерясь при этом, он опровергает возможность убийц спуститься в овраг тем же путем что и сами туристы, предполагая только возможность падения убийц в овраг, как в яму, с высоты 3 метра.
Эти фантазии Tomsky граничат с элементарной глупостью, поэтому неудивителен его последующий пост, в котором он отдает предпочтение версии лося, цитата:
Ответ 2 - #576 : 25.07.13 11:24 »
Tomsky пишет в следующем посте, отвечая serg2500:
О том и речь, если бы можно было эти травмы ассоциировать с повреждениями от людей в драке например, Возрожденный бы это указал. А так травмы получены с применение большой силы недавящего характера с применением скорости столкновения или падения. Например их сбило машиной или их сбросили с вертолета. Могло быть и бревно - но удар должен был быть очень сильный и с большим размахом, но попасть так точно - вряд ли возможно, да и руки у них целы.
Нужно перебрать все возможные предположения, которые чисто теоретически в тех условиях могли возникнуть. Например
им прилетело копытом лося - такое на перевале в том месте возможно, и
это на мой взгляд, единственное разумное объяснение, учитывающее все обстоятельства.Мой ответ: Судя по линейному характеру переломов ребер, лось по Tomsky должен иметь прямоугольную форму копыт, раза в два, три больше по площади реального размера копыт лося: «Длина отпечатка следа взрослого лося-самца – 13-14 см,
ширина 10-11 см Длина отпечатка среднего по размеру быка равна примерно 15- 17 см, а
ширина-13 см; у лосихи соответственно 14 и 10 см» по разным источникам.
===================================================
Размышлизмы о травмах и повреждениях
« Ответ #580 : 26.07.13 02:37 »
Кузьма пишет:У Люды сломано 12 рёбер. Сила, требуемая на слом одного ребра способом излома (самым малоэнергетичным в сравнении с видами на растяжение и сжатие) для молодого спортивного человека - 100-120 кгс (официальная цифра эксперимента). Значит, сила удара (из общей энергии), необходимая для излома 12-и рёбер должна быть около 1500 кгс. Не имеет значения сама схема конструкционности перелома, в любом случае энергия должна быть достаточной (для конструкционного даже больше, так как там значительная часть энергии уходит на передачу и держание напряжений по всему телу конструкции). Даже мировой рекорд чемпиона бойцовской техники (не помню фамилии) не тянет на такую цифру. Если это был удар, то не один, а несколько. Частями ломали рёбра. Но тогда очень трудно представить такую единую картину линий перелома, как от одного удара. Не даром Возрождённый описал эту силу не как силу удара даже очень сильного человека, а именно как силу удара автомобиля, или взрывной волны. Такая травма не тянет по энергии на удар человека. Разве что он прыгнул на грудь с большой высоты, или с высоты сбросил на грудь бревно. Но тогда были бы другие признаки такого сбрасывания.
Это не люди приложили такую силу, это была снежная стихия, как раз сравнимая по характерности и силе со взрывной волной и ударом широкой поверхностью автомобиля.
Цитата: Алекс К - 25.07.13 01:03
При этом ломает своей жертве ребра своим весом при небольшой площади опоры,
Тогда, чтобы по энергии и силе сломать одно ребро из 12-и у Дубининой, убийца должен весить около 120-и кг и опираться на одно ребро по очереди с опорой в 1 см. И так
12 раз по каждому ребру строго по подмышечным ровным линиям. Нереальное что-то.Мой ответ: Кузьма, как я описал выше, ребра ломались не все разом, а часть - под весом «упавшего» всем своим весом - задом убийцы на грудную клетку Л. Дубининой, другие же ребра уже ломались при приложении всего веса к каждому последующему ребру, т.к. уже сломанные ребра под нагрузкой погружаются в грудную клетку.
Считать, что у всех людей ребра одинаково крепкие, это большая ошибка, поэтому ссылка на мнение эксперта более чем условна и определенно завышена, применительно к Дубининой.
Почему по одной линии произошел перелом?Расстояние между двумя линиями переломов примерно соответствует ширине площади опоры, сидящего на низкой высоте грудной клетки убийцы – ширина выступающей части тазовой кости в точке опоры. Вот и все.
В данном случае необходимо оценивать не столько силу, ломающую ребра, сколько геометрию травмирующей поверхности, учитывая продолжающееся давления после очередного переломанного ребра, которое погружалось вниз, вызывая обильное внутреннее кровотечение.Даже смещаясь вперед или назад по грудной клетке, ширина выступающей части тазовой кости остается одинаковой, что и определяет ровную линию переломов ребер с обеих сторон грудной клетки Л. Дубининой.
Человек в бессознательном состоянии не способен как-то противостоять такому травмирующему воздействию, скажем, напрягая мышцы, поэтому человеку, находящемуся в сознании такие травмы было бы нанести сложнее, чем Дубининой и Золотареву, которые были в бессознательном состоянии.
(«Грудная клетка укреплена мощными пластами мышц груди и спины. Хорошее развитие мускулатуры дополнительно защищает грудную клетку и ее внутренние органы от повреждений»).
Важна геометрия самой травмирующей ребра поверхности, которая в данном случае была ограничена расстоянием между линиями переломов…
В случае с Дубининой могло иметь место комбинированное воздействие - удар с последующей компрессией грудной клетки, в результате которого ломались остальные ребра, или механизм ударного сдавливания, описанный ниже.
====================================================
Информация к размышлению:1. Источник:
http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html «Различают прямой и непрямой механизмы возникновения перелома ребра. При прямом механизме повреждения одно или несколько ребер в месте действия травмирующего фактора прогибаются в полость грудной клетки и ломаются, при этом возможно повреждение плевры и легкого. Количество сломанных ребер при этом зависит как от силы удара, так и от площади травмирующей поверхности. При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки».
2. Научная библиотека диссертаций и авторефератов
«Судебно-медицинская оценка переломов ребер в условиях ударного сдавливания грудной клетки» Автор научной работы: Бадалян, Армен Фелодяевич
Ученая cтепень: кандидат медицинских наук
Цитаты:
«В судебно-медицинской травматологии имеется достаточно большое количество научных исследований, посвященных переломам костей грудной клетки
от однократных ударов твердыми тупыми предметами…
Также исследованы переломы ребер
при комбинированном воздействии - удар с последующей компрессией грудной клетки…
Как показывает экспертная практика, повреждения могут причиняться еще от одного вида воздействия —
ударного сдавливания, объединяющего в себе и удар, и сдавливание …
Отсутствие исследований по переломам ребер при таком нагружении грудной клетки и обусловило необходимость проведения данного исследования.ЦЕЛЬ ИССЛЕДОВАНИЯ:
Разработать судебно-медицинские критерии диагностики переломов ребер при ударном сдавливании грудной клетки на основе изучения закономерностей их разрушения с учетом формы грудной клетки,
анатомических особенностей ребер,
направления воздействия и твердости травмирующих предметов.
Материалы диссертации докладывались и обсуждались:
1. На научно-практических конференциях судебно-медицинских экспертов Кемеровской области (
2006, 2007).
2. …».
Судя по годам обсуждения этой диссертации, а это 2006г, можно смело предположить, что эта работа написана в 2005-2006 годах, т.е. достаточно свежая.
Учитывая мнение автора этой диссертации:
«отсутствие исследований по переломам ребер при таком нагружении грудной клетки и обусловило необходимость проведения данного исследования» можно убедиться в том, что полнота изучения всех механизмов травмирования ребер даже на сегодняшний день оставляет желать лучшего, предполагая наличие белых пятнен или некоторой неопределенности в экспертных оценках и заключениях по этому вопросу.
Поэтому следует с большой осторожностью относиться к особо категоричным в свое однозначности оценкам экспертов для рассматриваемого нами случая переломов ребер у Людмилы Дубининой.
Тема: Расследование Алекса Кандра "Тайна убийства группы Дятлова" (Прочитано 200858 раз)