Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Причастность манси, ритуальное убийство  (Прочитано 107881 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Юрий Б.


  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 99

  • Был 15.04.19 02:11

Огненные шары это не материализация злых духов и тем более не частая. Это я даже комментировать не хочу. Духовный мир невидим. Если начинаются видения -это галлюцинации , нарушение работы мозга. Это не означает что духовный мир не существует. но в материальном мире он проявляет себя иначе. Как? Об этом очень хорошо осведомлен Саша Ветер , правда, именно эти, сакральные ,его знания в этой области здесь не озвучивались (к сожалению или к счастью)
Помимо Вашего, моего или любого другого мнения на этот счет, существует еще и соборное мнение Православной Церкви. Достаточно давно и недвусмысленно его сформулировал преподобный Серафим Роуз:
Исследователи НЛО пришли к выводу, что изучаемые ими явления по своему характеру идентичны явлениям, которые обычно называли "демоническими" ("бесовскими"); но только христианин, — православный христианин, просвещенный святоотеческими толкованиями Св. Писания и 2000-летним опытом контактов святых с невидимыми существами, — способен понять полный смысл этих выводов.
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose26.htm
Любой православный священник на вопрос: «Что такое НЛО?» в той или иной форме даст ответ: «Это злой дух».
Патриарх Кирилл:
Почему же эти таинственные существа не входят с нами в контакт? Да потому, что это никакие не НЛО, а дьявол на протяжении истории различным образом являлся людям. Он являлся им через языческих богов, он может являться им и под видом космических пришельцев.
https://azbyka.ru/video/patriarx-kirill-ob-nlo/
Иеромонах Иов (Гумеров):
История людей, вступивших в контакты с НЛО, тождественны тем случаям общения с бесовскими силами, которые во множестве описаны в духовной литературе: поврежденная психика, демономания и даже иногда самоубийства.
http://www.pravoslavie.ru/6169.html
Протоиерей Димитрий Шушпанов:
Многие уфологи с мировым именем пришли к заключению о том, НЛО – вовсе не «космические пришельцы с далёких планет». Из числа зарубежных исследователей, высказывавших подобное мнение, можно привести наиболее известных ученых, таких как: Аллен Хайнек (автор проекта «Голубая книга», в рамках которого в США в 50-е годы было собрано большое количество материалов об НЛО), Жак Валле (написал книги: «Невидимый колледж» и «Параллельный мир»), Джон Киль (автор книги «Операция: Троянский конь»). Из числа отечественных ученых: академик Виктор Вейник (изучал НЛО более тридцати лет, в результате – принял Православие), доктор технических наук, Матфей Варлаамов (был неверующим человеком, впоследствии – крестился). Все вышеперечисленные представители уфологии проводили самые серьёзные и всесторонние исследования «летающих тарелок», потратив на это десятки лет своей жизни. Сделанные ими выводы – впечатляют: НЛО – явления паранормальные, то есть, они состоят не из металла, а имеют структуру плазмы. Этим объясняется их необычное поведение: внезапное появление «из ниоткуда» и исчезновение, огромные скорости, с которыми материальные объекты не могут двигаться в земной атмосфере, резкое изменение траектории полёта, «разделение» одного предмета на несколько маленьких, и наоборот, а также запечатление НЛО на фото и видеоплёнку в тех местах, где видимым глазом они не наблюдались.
https://pravoslavie.kg/answers/468

Изучать свойства явления, духовная природа которого для религиозного христианина ясна,  можно по уфологическим, паранормальным и т.п. материалам. Физически это плазмоид. И шарообразная форма плазмоида наблюдается чаще дискообразной. Вот сравнительно достоверная подборка свидетельств:
http://paranormal-news.ru/news/zagadka_ognennykh_sharov/2015-12-20-11671


За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 4 051
  • Благодарностей: 3 684

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Была сегодня в 13:02

Уважаемый Юрий ! В рамках своей версии Вы вправе использовать любые умозрительные конструкции. В отношении творческой свободы Ваша версия - далеко не самый крайняя степень ее проявления, если сравнивать с другими , предложенными здесь. Однако, уважение к свободе творчества и принятие вольных фантазий за достоверно установленные факты противоречит преследуемой мною цели восстановления действительной картины событий. Это довольно странно, но именно на этом пути меня чаще всего критикуют за применение веками испытанного орудия борьбы с суевериями-бритвы Оккама. А включение в версию уголовного преступления активно действующих сущностей невидимого мира как раз и является той самой ядовитой растительностью, против которой сэр Уильям свой инструмент изобретал.
  Святые и духоносные отцы Православной церкви, начиная от самих Апостолов согласно предостерегают верующих от излишнего доверия к явлениям , происходящим из мира ангелов. Когда современные пастыри причисляют к таковым явления, изучаемые уфологами , они гармонично следуют святоотеческой традиции. Но мы не можем распространять эти суждения на любой оптический эффект, который наблюдается неподготовленным зрителем. Ведь неопознанный летающий объект имеет только одно подтвержденное свойство- неопознанность. Летающий он, или представляющийся летающим, или плод галлюцинации,- в силу его неопознанности никто сказать не может. Может быть за этим стоит какая то физическая реальность, может быть явление из невидимого мира? Уверенно судить не может никто. Если в любом непонятном случае привлекать для объяснений нечистую силу, то можно соглашаться с идеей о том , что электрическим током в проводах бесы движут. Большинство физиков согласятся с тем, что в школьных учебниках теория дана слишком упрощенно, подходит для повседневного применения, но не во всем согласуется с экспериментальными данными. А многие ли знают физику хотя бы на уровне школьного учебника? С предлагаемым Вами подходом мобильный телефон превращается в сатанинское наваждение. А святые то отцы  во всех приведенных Вами высказываниях людей верующих предостерегают именно от суеверий.
"Ангелом своим заповесть о тебе, сохранити тя на всех путех твоих. На руках возьмут тя.." ( 90 пс).

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 8 150
  • Благодарностей: 2 048

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 00:43

Философские размышления.
Дьявола можно усмотреть везде, и в телевизоре и в интернете. Давайте попытаемся понять логику.
Цитирование
Почему же эти таинственные существа не входят с нами в контакт? Да потому, что это никакие не НЛО, а дьявол на протяжении истории различным образом являлся людям. Он являлся им через языческих богов, он может являться им и под видом космических пришельцев.
Увилел товарисч тарелку. Заснял на мобильный. Все. В чем происки дьявола?
Цитирование
История людей, вступивших в контакты с НЛО, тождественны тем случаям общения с бесовскими силами, которые во множестве описаны в духовной литературе: поврежденная психика, демономания и даже иногда самоубийства.
Получается, дьяволу нужен человек, не осознающий собственных действий? В чем сила и польза такого электората во имя зла?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 4 051
  • Благодарностей: 3 684

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Была сегодня в 13:02

Оффтоп (текст не по теме)
Философские размышления.
Дьявола можно усмотреть везде, и в телевизоре и в интернете. Давайте попытаемся понять логику.Увидел товарисч тарелку. Заснял на мобильный. Все. В чем происки дьявола?Получается, дьяволу нужен человек, не осознающий собственных действий? В чем сила и польза такого электората во идмя зла?
Конечно нужен не осознающий и не мыслящий критически, которому можно внушить любую ложь . И не важно какими средствами добиться своей цели, отвести от Бога. Ибо дьявол отец лжи.
 Происки дьявола не в том, что если человек просто наблюдатель и говорит себе  "да мало ли что это может быть?  Может зонд или еще чего я не знаю?" А в том, что он усматривает тут же нечто мистическое выдает за нечто таинственное, корабль пришельцев ,например, и навязывает это свое видение остальным. А еще хуже когда ему видятся люди из этих НЛО, которые посредством "голосов" вступают в "контакт".
« Последнее редактирование: 03.01.19 20:11 »
"Ангелом своим заповесть о тебе, сохранити тя на всех путех твоих. На руках возьмут тя.." ( 90 пс).

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 8 150
  • Благодарностей: 2 048

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 00:43

Оффтоп (текст не по теме)
Конечно нужен не осознающий и не мыслящий критически, которому можно внушить любую ложь . И не важно какими средствами добиться своей цели, отвести от Бога. Ибо дьявол отец лжи.
А что, невозможно мыслить критически по отношению к официально признанным религиям?...
Съехавший мозгом человек - это поломка, не факт, что она приводит к богоборчеству, скорее - наоборот, он ищет защиты в религии.

Цитирование
Происки дьявола не в том, что если человек просто наблюдатель и говорит себе  "да мало ли что это может быть?  Может зонд или еще чего я не знаю?" А в том, что он усматривает тут же нечто мистическое выдает за нечто таинственное, корабль пришельцев ,например, и навязывает это свое видение остальным. А еще хуже когда ему видятся люди из этих НЛО, которые посредством "голосов" вступают в "контакт".
Никому снимающий на телефон огненные шары или тарелку ничего не навязывает. В противном случае, можно считать, что человек снимающий свою infinity, тоже нам ее навязывает. На самом деле это не так, это обман. А вот некоторые религиозно настроеные товарищи как раз много чего лишнего навязывают. Связь наблюдаемого НЛО и "голоса в чердаке" у кого то - выдумана вами только что.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 4 051
  • Благодарностей: 3 684

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Была сегодня в 13:02

Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
А что, невозможно мыслить критически по отношению к официально признанным религиям?...
Съехавший мозгом человек - это поломка, не факт, что она приводит к богоборчеству, скорее - наоборот, он ищет защиты в религии.


Никому снимающий на телефон огненные шары или тарелку ничего не навязывает. В противном случае, можно считать, что человек снимающий свою infinity, тоже нам ее навязывает. На самом деле это не так, это обман. А вот некоторые религиозно настроеные товарищи как раз много чего лишнего навязывают. Связь наблюдаемого НЛО и "голоса в чердаке" у кого то - выдумана вами только что.
Мыслить критически нужно по отношению ко всему, а то ведь и видения ангелов тоже , как правило, не свидетельство личной святости и праведности, за редчайшими исключениями.
 Человек снимающий нечто летящее и пишущий потом в инстаграмме "вот я видел НЛО" никому ничего не навязывает, навязывать он начинает когда вместо НЛО пишет " ЭТО КОРАБЛЬ ПРИШЕЛЬЦЕВ" Вы разве не чувствуете разницы?
   Что касается голосов из этих самых "кораблей" и гуманоидов, то такие случаи видений уфологами описаны неоднократно.
« Последнее редактирование: 03.01.19 22:27 »
"Ангелом своим заповесть о тебе, сохранити тя на всех путех твоих. На руках возьмут тя.." ( 90 пс).

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 8 150
  • Благодарностей: 2 048

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 00:43

Оффтоп (текст не по теме)
Я вижу ролик "НЛО". Тарелка на ночном небе. Подпись может быть какая угодно, хоть "корабль пришельцев", хоть "моя новая тачка". Не понимаю, где тут навязывание? А когда некто говорит: "это - происки дьявола, убери свое видео!" - это более решительное действие. Это похоже на внедрение своего мнения по поводу абстрактного объекта. "Он знающий, он скажет во что верить"! 
Только какая дьяволу от этого видео в Utube польза? Кто-то вдруг бросит молиться и пойдет резать прихожан? Мне кажется, это какой-то странный способ достичь цели.
Гораздо более действенно - беспредел и коррупция, круговая порука, целая "религия" со своей иерархией, многоуровневое здание - крепость - тузы, почитаемые "святые" преступного мира, посвящения, торговля оружием, и много чем еще, своя система экзекуции, расправы, проникновение во все сферы и уровни власти, лицемерие, контроль сознания масс, многомиллионные обороты неизвестных лиц - вот бы что на самом деле порадовало дьявола.
« Последнее редактирование: 03.01.19 23:01 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 4 051
  • Благодарностей: 3 684

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Была сегодня в 13:02

Sergei_VL, не подумайте что я уклонилась от дискуссии, мы затронули живую тему, просто во избежании дальнейшего оффтопа предлагаю перейти или в профильную ветку или в режим личных сообщений.
"Ангелом своим заповесть о тебе, сохранити тя на всех путех твоих. На руках возьмут тя.." ( 90 пс).

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 8 150
  • Благодарностей: 2 048

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 00:43

Оффтоп (текст не по теме)
Sergei_VL, не подумайте что я уклонилась от дискуссии, мы затронули живую тему, просто во избежании дальнейшего оффтопа предлагаю перейти или в профильную ветку или в режим личных сообщений.
Поддерживаю, продолжим в "поисках существования Бога, народ присоединится."
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Юрий Б.


  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 99

  • Был 15.04.19 02:11

Следует сделать исправление.
Фамилия человека с тетрадью  на дятловских фотографиях из 41-го квартала, скорее всего, Нагорняк. И точно не Ряжнев. Я неверно интерпретировал подпись к групповой фотографии, где рядом сидят оба (видимо, имели дружеские отношения):



Подпись к верхнему фото гласит.
На фото: Г.Ряжнев, второй справа.
Справа налево: мама Н.Винтер, Г.Ряжнев, Нагорняк, Мирошины -ветврачи Галина и Дмитрий, Косовские Надежда и Степан, отец Н.Винтер. На первом плане Шурик Мирошин, а сама Надежда не попала в кадр.

 «Второй справа» я понял как «второй мужчина справа», а нужно было понимать «второй человек справа», и еще я упустил из виду отсутствие запятой после слова «мама». Фотографий Ряжнева в интернете известно всего две и вторая очень плохая, хотя можно было догадаться, что это два разных человека:

На первом групповом фото Ряжнев приобнял именинницу. На дятловских же пленках он, похоже, совсем не представлен.
« Последнее редактирование: 09.02.19 16:30 »

Юрий Б.


  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 99

  • Был 15.04.19 02:11

Еще одна поправка. Мне со ссылкой на самого Владимира Андросова сообщили, что Ховр-янкылм-пауль находился на Елесинском озере (правый берег Лозьвы, на восток от середины Чистопа), куда Бахтияровы переехали из-за лесоустроительных работ.
Согласно первичной информации того же Владимира Андросова:

Ховр-янкылм-павыл. В этом месте повесился Александр Прокопьевич Бахтияров и по традиции вогулов-манси они покинули это стойбище и переехали жить на новое место. В Още-лэйп-павыл на М.Тошемку.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531733596854
То есть, после кончины главы семьи и до знакомства с Андросовым вдова и дети Бахтиярова А.П. переехали, якобы, из Ховр-янкылм-пауля в Още-лейп-пауль на реке Малой Тошемке к западу от хребта Чистоп.


Оща-лэйп-павыл. Мирон Бахтияров с туристами (спиртоносами). Это старая юрта, здесь жили Варвара Кузьмовна с сыновьями, Петром, Мироном и дочерью Альбиной.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531706673590
В Оща-лейп-пауле жили длительное время. Там же в 1971-м году познакомились с Андросовым, производящим лесоустроительные работы.
Отводы, делали там Мой отец Александр Яковлевич, инженер лесосечного фонда, Мохов Павел Терентьевич, он был лесником, я,  отец мне предложил поучаствовать в отводе лесосек, как раз в 1970 г, я пришел с армии и с собой я предложил взять Ашенбренера Сашу. В четвером мы отвели огромную площадь, сплошные сосняки, между М.Тошемкой и Б. Тошемкой. И как раз впервые я и познакомился с Бахтияровыми, моими друзьями. Лес стали валить и вывозить  в 1972 году.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/378884619190

Далее.

Ховр-янкылм-павыл. Я приехал в гости. Справа маленький Прокопий, сын Мирона Бахтиярова.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531730865846
Круг замкнулся. Андросов приехал в гости к Бахтияровым туда, откуда они уехали за десять лет до знакомства с ним. Новая юрта. Отлично. %-)

Мои друзья. Петр Бахтияров и Анямов Владимир на Ховр-янкылн-павыл. 1975год.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/466970130614
Великолепно.
Стойбище на Ховр-янкылм, здесь жили Бахтияровы. Мирон с женой Лизой, Петр с женой Дарьей, мать Варвара Кузьмовна Бахтиярова (Самбиндалова) и ее внук Прокопий. Анямов Роман и Варвара Кузьмовна Бахтиярова на фото слева. Мирон с сыном Прокопием. Вдали лабаз
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/353000961206

Мое мнение – первичная информация ложная. Место, где Александр Прокопьевич Бахтияров  жил в 1959-м году и умер в 1961-м называлось Кимынг-щупа-пауль на ручье Вапсос к югу от слияния рек Большая и Малая Тошемка в Северную Тошемку. Ховр-янкылм-пауль суть поселение, возникшее в семидесятых годах и к ТГД не относящееся. Везде, где я его упоминал, следовало упоминать Кимынг-щупа-пауль.
В моих рассуждениях это не меняет ничего.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | Gustav917

Савел


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 11

  • Расположение: Екб

  • Был сегодня в 06:06

Здравствуйте Юрий! Я "переехал" на эту ветку, будет время, ознакомлюсь... По поводу Ховр-янкылма: я не занимался вплотную родословными лозьвинских манси, это отдельная большая тема, меня интересовала судьба поселений в динамике. На Ховр-янкылм я вышел, пытаясь найти следы "юрты Коврижных" (жили братья Елесины) которая на картах и в источниках указывалась возле оз. Савпаультур. Возле самого озера следов жилья обнаружено не было (может и за давностью лет), а вот с западной стороны г. Савпаульур возле ручья Ховыр янкылма я манси жили. Точно не могу пока сказать куда и когда переезжала семья А. Бахтиярова, но попытаюсь выяснить, самому интересно... В 80-х Мирон уже жил на Тресколье, там его юрта до сих пор стоит. Так же замечу, что территория расселения хоть и достаточно большая, но мест, удобных для жилья манси, не так уж много. Несколько условий: не на большой реке, но у ручья, высокий сосновый бор, рядом должно быть большое болото для зимнего содержания оленей, охотничьи угодья. Поэтому удобные места жительства могли оставляться по разным причинам, так же на них могли селилиться снова и старая юрта могла оставаться от прежней жизни. Так на Ослейпанг сосе манси жили еще до революции. Про разграбление святилища я писал про Турват, сведения от семьи Самбиндаловых на Сев. Сосьве, правильно ли Вы меня поняли, а то из Вашего текста можно понять, что речь идет о разграблении возле Хой-эквы. Святилище у подножья Хой эквы было, только вот каков его "ранг" в иерархии святых мест? Смущает небольшое количество свидетельств его существования по сравнению с Ялпинг Нёром - там их десятки и точная привязка к местности есть...


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Юрий Б.


  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 99

  • Был 15.04.19 02:11

Уважаемый Савел разместил в главной мансийской ветке информацию
https://taina.li/forum/index.php?msg=784208
позволяющую продвинуться в понимании персоналий УД и связанных с ним свидетельств. Речь идет о выписке из Похозяйственной книги Бурмантовского сельсовета, аналога Домовой книги.
«Среди прочих видов исторических источников похозяйственные книги отличаются наличием большей доли достоверности, так как на их основе государственные органы исполнительной власти составляли отчетность и вели финансово-хозяйственную деятельность».
«Похозяйственная книга как исторический и генеалогический источник». Автаев Александр. Уральское генеалогическое общество.
Выписка размещена не в форме архивного документа, а в вольном переложении в открытый файл, что снизило достоверность, но позволяло вносить  пояснения. Выписка охватывает стандартные для похозяйственных книг три года 1961, 1962,1963. Некоторые из несомненно живших в 1959 году людей не упомянуты, что позволяет сделать вывод об их кончине в промежутке 1959-1961, а некоторые из недавно умерших людей прописаны с датами смерти. Кое-что из уже известного сразу прояснилось, а кое-что пришлось поставить под сомнение.
Начну со свидетельства Анны Осетровой и напомню его полный текст:
"Водоразделом для приверженности той или иной версии гибели группы Дятлова, на мой взгляд, является выбор (на основе доказуемости, веры, интуиции и т.п.) в пользу или не в пользу того, что на перевале, помимо 9 туристов, были некие другие люди или не-люди. Либо были, либо не были, как говорится, третьего не дано... Так вот, я, перечитав материалы уголовного дела, прежде всего, более-менее системные исследования (Буянов, Ракитин), форум pereval24, для себя лично сделала вывод, что были... И из всех версий, которые выдвигаются и анализируются сейчас, мне наиболее понятной и логичной, да-да, именно логичной, кажется версия причастности ханты-манси.
Начнем с того, что двоюродная сестра моей прабабушки, коми-пермячка по национальности, была замужем за товарищем из рода Куриковых. И я помню, хотя мне было 4-5 лет, когда баба Роза приезжала в гости в Юсьву (а меня периодически на лето "ссылали" туда к прабабушке), несколько раз обсуждалось, кто же все-таки убил туристов: ханты или манси.
Я сама не очень доверяла этим воспоминаниям, честно говоря, до тех пор, пока я будучи уже в совершенно в сознательном возрасте (25 лет) не побывала по работе в ХМАО в Казыме на каком-то празднике - это в ноябре, где услышала хантыйские песни (горловое пение), увидела пляски с бубнами и попробовала их чай. Это было достаточно разнесено во времени, и я была строго предупреждена, что с чаем нужно быть о-о-о-очень аккуратной. После этого я уверена, что один хант может довести до бессознательного состояния, не то, что девять, а 100 человек!
Этот вопрос нужно, конечно, специально изучать, причем, серьезно, по архивам, по этнографическим экспедициям. Но в более ранние периоды, такие случаи, конечно, бывали, и они описаны в литературе, хотя бы у А. Иванова в "Сердце Пармы". Да, это художественное произведение, но Иванов - историк Урала, поэтому все его исторические книги затрагивают реальные события, безусловно. Вспомним святителя Стефана Великопермского. Так вот, период истории, когда устанавливалось христианство на Урале, изобиловал ритуальными убийствами русских.
Я понимаю, что тогда и сейчас (пусть даже в 59-м году) - две большие разницы, но утверждать, что этого не могло быть, потому что о подобном нет никаких документальных свидетельств?
Причем, не факт, что нет, просто серьезно никто в рамках именно этой темы не искал.
Я могу ориентироваться на свои личные ощущения от общения с представителями этих народов. Они действительно добрые, наивные и непосредственные, как дети, но при этом какие-то совершенно загадочные, как будто с другой планеты вообще! Не понятно, чего от них можно ожидать.
Да, и до сих пор русских все-таки недолюбливают, это факт!
И еще, наверное, никто из исследователей трагедии не может сказать, что общался с мансийскими или хантыйскими шаманами, а они до сих пор есть. Что это за товарищи, таким образом, вообще никто не знает...
Присутствием на перевале манси или хантов я,скорее, объясняю для себя факт настолько стремительного выхода из палатки вообще без вещей, а также то, что попытки вернуться были предприняты уже на фоне совершенного отчаяния. Это мог быть только какой-то первобытный страх, который не позволил даже задуматься о том, что будет дальше! Я думаю, что напугали их так местные каким-то своим ритуалом... Причем, это были не рядовые местные: они однозначно бы взяли спирт и деньги, не ночью так потом, в течение месяца, когда палатка была уже без туристов, это сделали шаманы, жрецы, которым все эти гаджеты совершенно не интересны. Кстати, то, что спирт и деньги целый месяц пролежали не тронутыми манси на видном месте, косвенно говорит о том, что в этом поучаствовали их "духовные лидеры", потому что больше их ничего не могло бы остановить.
Имеют ли отношение эти персонажи к смерти наиболее травмированных дятловцев? Я не уверена. Возможно, потом все уже произошло более-менее естественным путем... Хотя есть несколько нестыковок, которые не дают покоя. Прежде всего, конечно, язык и глаза. А, во-вторых, кто перевернул трупы ...
С родственниками своими - имею родственные связи с родом Куриковых - пыталась поговорить на эту тему вот уже сейчас, в конце прошлого года, но дети-внуки говорят, что не в курсе вообще, не помнят типа ничего такого (а почему я помню эти разговоры, хотя мне было максимум 5 лет?). В общем, мега-странно...
Точно могу сказать, что из рода Куриковых непосредственных очевидцев событий не осталось (они гораздо меньше живут, чем русские). Дети-внуки (самая старшая - дочь чуть больше 60 лет) - не в теме, или делают вид, что не в теме.
Был там врач-токсиколог, который сказал, что манси - прекрасные фармакологи, и что если дятловцы с ними загодя виделись, то они могли им дать что-нибудь долгоиграющее, а потом прийти на подготовленную почву...
Моя дальняя родственница-двоюродная сестра моей прабабушки-Роза ее звали, после некой ромео-и-джульетты (потому что это не особо приветствовалось - манси и коми, сами понимаете) вышла замуж "на Вижай", как у нас в семье говорят. И потом, где-то в начале 60-х баба Роза переехала с детьми в Юсьву (это Коми-Пермяцкий округ. Пермский край).
Я лично с шаманом не знакома, даже знакомые мои не знакомы, которые там живут... Говорят, что молодой (лет 40-50), но так это или нет, проверить сложно, ибо Интернетом такие люди не увлекаются и даже телевизор не смотрят. Причем эта информация о мансийском шамане, о хантыйском - не в курсе... А они разные...
Четко помню, как моя прабабушка и баба Роза вели разговор по типу, ну, кто ребят-то убил, Сашка и братья его, наверное... А Роза сказала, что это не наши, это остяки (вот запомнила я, что было это слово... хантами и манси раньше никто их не называл). Потом пришла мама наругалась на них, что при ребенке такое обсуждают, и дальше бабушки стали говорить на коми-пермяцком.
Потом еще не раз возникали темы по поводу того, что мой папа был в молодости заядлый турист, Северный Урал весь исходил, даже в тех местах был, но не на Отортене, а на Денежкином Камне."
Выписка не упоминает ни одной женщины по имени «Роза». Это неприятно, но вряд ли ставит под сомнение свидетельство Осетровой в целом, поскольку она сообщает, что специально ездила к родственникам в Ивдельский район с целью выяснения подробностей, так что родственники реальны, а, значит, реальна была и «баба Роза». Скорее, какой-то казус с именем. Мое объяснение: необычное для народа коми имя было ультрасоветским, дано в честь Розы Люксембург и изменено на крещеное при замужестве и переезде в район антисоветской напряженности после Кызымского восстания, где вместе с национальностью невесты было бы раздражающим фактором. Прежняя родня знала ее под прежним именем «Роза», а новая уже под другим. Гипотетическая «баба Роза», жена Григория Николаевича Курикова Мария Яковлевна была младше мужа на 22 года и вполне могла его пережить, вернувшись с тремя детьми в родные места. Детей Курикова Г.Н. я пока в архиве Андросова не нашел.

Далее. Выписка упоминает в числе живых в 1961 году всего ОДНОГО взрослого манси по имени «Александр»:
Лицевой счет №420
1. Бахтияров Александр Прокопьевич 1907г.р.

 «Сашка» из свидетельства Осетровой именно этот человек. Похозяйственная книга не только позволяет снять сомнения на этот счет, но и подтвердить смежные моменты.

Есть запись:
Поселок Нижний Суеват-Пауль
Лицевой счет №226
1. Куриков Василий Николаевич 1898г.р.
….
4. Куриков Александр Васильевич сын (умер 1957)

Эта запись смущает, т.к. я ранее считал Александра Курикова мужем Софьи Прокопьевны Бахтияровой, упомянутым в отчете туриста Козулицына  1960-го года:
Здесь живет сестра А.П. Соня (40 л) со стариком мужем (65 лет) и дочкой.
Данные по возрасту там все даны неточно, но столь большую разницу между мужем и женой вряд ли выдумали.
«Дочка» из фразы выше на фото:

Ниже имеется диалог:
Ната- Ната
Моя мама в молодости на Тохте,  я Курикова Наташа
Ольга Тихонова
А маму как звали?
Ната- Ната
Курикова Елизавета, с п. Тохты
Ольга Тихонова
А на Сотом мама жила?
Ната- Ната
Да, ее мама Соня Бахтиярова

https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545215066550
Женщины, обычно, не склонны к точности в деталях, и на фотографии Елизавета Александровна БАХТИЯРОВА, а не «Курикова», которой она станет существенно позже, когда выйдет замуж. В Похозяйственной книге записано:
Лицевой счет №418
1. Бахтиярова Софья Прокопьевна 1917г.р.
2. Бахтиярова  Елизавета Александровна дочь 1947г.р.

Отец Елизаветы, которого в 1960 году при визите Козулицына называли «стариком», видимо, в том же году скончался и в книгу не попал. Из числа кандидатов на роль «Сашки» его можно исключить уже в силу возраста. Но можно еще обратиться к Дневнику Чернецова за 1925 год и узнать, что единственный подходящий по разнице в возрасте на роль «старика мужа» Александр Васильевич Бахтияров не был братом Павла и Кирилла Васильевичей и никаких «братьев» в 1959 году иметь не мог.

Далее. Возраст Бахтияровой Елизаветы Александровны, проживавшей в 1960-м году в посещенном Козулицыным Кимынг-щупа-пауле в  500 метрах от юрты Бахтиярова А.П.,  составлял тогда 12 лет (Похозяйственная книга). По информации ее дочери фото девочки-подростка снято уже в поселке Тохта, где Елизавета жила потом долгое время. Это означает, что Бахтиярова Софья с дочерью покинули Кимынг-щупа-пауль близко к 1961 году.
И это коррелирует с записью в архиве Андросова о семье ее старшего брата:
р. Малая Тошемка(Пупы-унлы-я) Андросов Владимир и Бахтияров Петр. Петр построил эту юрту в 1962 году и жил в ней с матерью Варварой Кузьмовной, братом Мироном и сестрой Альбиной. Место называется Оща-лейп-павыл(ручей ящерицы).
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/301937438902
То есть, в 1962 году уже была построена новая юрта на новом месте, а значит, семья покойного Бахтиярова А.П. покинула Кимынг-щупа-пауль примерно в том же 1961 году.

Причина переселения в разные стороны обеих семей – самоубийство главы клана. В Похозяйственной книге он еще числится среди живых:
Лицевой счет №420
1. Бахтияров Александр Прокопьевич 1907г.р.

Владимир Андросов уверенно датирует смерть Бахтиярова А.П. 1961 годом. Дело было летом:
Когда шли на Урал, развели костер, и тут в костер кинулась лягушка, и сгорела. Все это говорило о том, что будет какое-то несчастье. Затем на Урал к месту, где Бахтияровы пасли оленей, пришел брат Петр и сказал, что отец повесился.
Получается лето 1961 года.

Похозяйственная книга:
Лицевой счет №211
1. Анямов Прокопий Васильевич (убит из ружья 23.03.61)

Владимир Андросов:
Николай Степанович Куриков на охоте, где-то в 1961-1962-м году, принял за лося своего друга, Анямова Прокопия Васильевича, брата Николая Васильевича Анямова (тот нес лыжи на плече), и случайно убил его. Убил и потом скрывался именно в этой избушке. И Николай Васильевич Анямов уговорил Николая Степановича Курикова сдаться властям и сам защищал его, доказывая, что выстрел был случайным, а не преднамеренным.
То есть, «убийца» нашелся не сразу, и с весны до лета шло расследование. Полная синхронность событий налицо.
О том же, что не Куриковы, а Бахтияровы должны были столкнуться с Анямовым там, где тот был убит, я писал ранее:
1. На охоте он случайно убил отца Анямова Владимира, приняв его за лося. Тот нес лыжи на плечах. Это было на р. Лоунье.
…..
2. Охотничья изба Бахтиярова Александра Прокопьевича. В верховьях р. Лоуньи.
…..

Где-то там, в низовьях Северной Тошемки, куда впадает короткая река Лохнья, расположены и те места, к которым Анямову совсем не надо было бы приближаться:

в низовье реки знаю две Шайтанские пещеры – жертвенное место семейства Бахтияровых
http://bushuew.ru/index.php/ist/162-na-tajozhnoj-storone.html?showall=1&limitstart=

До сих пор я считал, что «альтруиста-спелеолога» за лося принял «Сашкин брат» Павел, но теперь, зная точные даты, можно  полагать, что следствие к лету 1961 года на самого «Сашку» вышло.  Ну, а кроме убитого тогда Прокопия Анямова возможных источников наводки на «Пещеру Степочкина» возле святилища Торум-кан на  Хой-экве пока совсем не наблюдается.
« Последнее редактирование: 24.02.19 20:42 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Sergei_VL | Gustav917

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 468
  • Благодарностей: 613

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был сегодня в 13:11

Речь идет о выписке из Похозяйственной книги Бурмантовского сельсовета, аналога Домовой книги.
«Среди прочих видов исторических источников похозяйственные книги отличаются наличием большей доли достоверности, так как на их основе государственные органы исполнительной власти составляли отчетность и вели финансово-хозяйственную деятельность»
Юрий, можно ли по этим книгам посмотреть динамику убытия манси, хантов и других местных за 1959 г.?
Признаки насильственных действий на фото из морга http://taina.li/forum/index.php?topic=9586.msg642731#msg642731

Юрий Б.


  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 99

  • Был 15.04.19 02:11

Про разграбление святилища я писал про Турват, сведения от семьи Самбиндаловых на Сев. Сосьве, правильно ли Вы меня поняли,
Нет, я неправильно Вас понял. Я подумал что речь идет об известном случае на засекреченном месторождении горного хрусталя «Желанное» 25 км. от горы Народная, высочайшей вершины Урала, о котором свидетельствовал летчик Карпушин. Там тоже были геологи, и у меня как-то в голове сразу не уместился ЕЩЕ ОДИН аналогичный случай. Турват это совсем другое место, но значительно ближе к Отортену. Вместо одного прецедента, известного из двух источников, будет два, каждый из которых альтернативно не подтвержден. Менее убедительно, зато прозрачный намек на системность проблемы. Что не удивительно при разбросанных по тайге ценностях в наполненном криминалом регионе. 
Святилище у подножья Хой эквы было, только вот каков его "ранг" в иерархии святых мест?
Временно первый.
Юрий, можно ли по этим книгам посмотреть динамику убытия манси, хантов и других местных за 1959 г.?
По выписке нет. Нужно иметь саму книгу за 1959 год, там должны быть прописаны прибытия-убытия. Ее, может, и нет вообще, т.к. такие книги ввели в 1935 году, а потом была война.
Зато по выписке Савела можно сравнить мансийскую демографию по одному подрайону, собственно Вижайскому (лозьвинским манси), которых в 1925 году сосчитал Чернецов. У него получился поименный список 84 имени, и я насчитал 12 поселений, где жили 16 семей. Вот по Похозяйстенной книге 1963 год в том же районе:
Лицевой счет №417
1.   1Бахтияров Илья Иванович гл.семьи 1891г.р.
2.   2Бахтиярова Анастасия Ильинична дочь 1934г.р
3.   3Бахтиярова Кадолья Ильинична дочь 1943г.р.
Лицевой счет №418
4.   1Бахтиярова Софья Прокопьевна 1917г.р.
5.   2Бахтиярова  Елизавета Александровна дочь 1947г.р.
Лицевой счет №419
6.   1Бахтияров Тимофей Прокопьевич  1926г.р.
7.   2Бахтиярова Антонида Михайловна жена 1932г.р.
8.   3Бахтияров Валентин (Валерий?) Тимофеевич сын 1950г.р.
9.   4Бахтияров Даниил Тимофеевич сын 1953г.р.
10.   5Бахтияров Иван (Прокопий? 1956)Тимофеевич сын ? г.р.
Лицевой счет №420
11.   1Бахтияров Александр Прокопьевич 1907г.р.
12.   2Бахтиярова Варвара Кузьминична жена 1913г.р.
13.   3Бахтияров Петр Александрович сын 1943г.р.
14.   4Бахтияров Мирон Александрович сын 1946г.р.
15.   5Бахтиярова Галина Александровна дочь 1947г.р.
16.   6Бахтиярова Альбина Александровна дочь 1952г.р.
Лицевой счет №423
17.   1Бахтиярова Мария Прокопьевна 1922г.р.
18.   2Бахтияров Семен Прокопьевич сын 1945г.р.
19.   3Бахтияров Илья Кириллович сын 1949г.р.
20.   4Бахтиярова Зинаида Кирилловна дочь 1952г.р.
Лицевой счет №421
21.   1Бахтияров Павел Васильевич 1900г.р.
22.   2Бахтиярова варвара Кузьминична жена 1905г.р.
23.   3Бахтияров Яким Якимович сын 1942г.р.
Лицевой счет №422
24.   1Бахтияров Алексей Васильевич 1908г.р.
25.   2Бахтияров Василий Петрович отец 1870г.р. (умер 1955)
Лицевой счет №424
26.   1Бахтияров Василий Иванович 1983г.р. (умер 1960)
27.   2Бахтиярова Екатерина Николаевна жена 1900г.р (умерла 1963)
Лицевой счет №425
28.   1Бахтияров Николай Якимович 1928г.р
29.   2Бахтиярова Татьяна Алексеевна жена 1928г.р.
30.   3Бахтиярова Тамара Николаевна дочь 1951г.р.
31.   4Бахтияров Алексей Николаевич сын 1954г.р.


31 человек в т.ч. трое умерших в процессе, 9 семей. Поселений реально два: Кимынг-Щупа-пауль и Ялпинг-я-пауль (кучкуются плотнее), несколько семей жили в русских поселках. Строго одна фамилия, а у Чернецова даже Укладовы еще мелькали. Не хватает, правда, Петра Якимовича с семьей и еще некоторых (может, другой сельсовет), но и Чернецов тоже вряд ли всех до единого в тайге сосчитал.
Очень быстрый регресс, вымирание.
Такая пустыня может в три дня выставить армию в 20 взрослых мужчин только в теории.

Кстати, нашел я таки фото знаменитого Андрея Алексеевича Анямова, который 30 января засек лыжню дятловцев, и потом с его слов направляли поиски. Крайний слева:

https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/666581829302
« Последнее редактирование: 25.02.19 09:21 »

Юрий Б.


  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 99

  • Был 15.04.19 02:11

Зная, благодаря Похозяйственной книге,  практически всех манси, живших в районе ТГД в актуальное время, можно дать точные ответы на некоторые неясные вопросы, с ТГД прямо не связанные. Например, полностью расшифровать именной катлос в Дневнике Колмогоровой:

Катлос вверху справа (т.н. «топор»), как уже выяснено ранее, означает, что охотниками был убит лось (см. отчет Карелина):

Катлос обычно сначала вырубается топором, а потом зачерняется углем.
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=49

Записи слева скопированы с боковых затесов катлоса. На правом затесе была размещена дата «5 октября 1968 г.» и пять наклонных зарубок, означающих, что лося убили пять охотников.
На левом затесе вверху, как уже известно, родовая тамга Анямовых; внизу три косых черты, означающие трех собак. В середине были размещены инициалы манси, живущих в одном доме в Суеват-пауле:
А.А.А. –  Анямов Андрей Алексеевич старший (тот самый из УД и радиограмм Неволина).
А.О.Г. – На самом деле А.А.Г. Анямова Агафья Гавриловна, жена Анямова Андрея. Полуграмотный родственник, писавший катлос, на мансийский манер ее звал «Огафьей».
А.А.А. – Анямов Андрей Алексеевич младший. Сын брата Анямова Андрея. Тоже был на злополучной охоте в 1959 году.
А.Е.А. – Анямова Елизавета Алексеевна, племянница Агафьи Гавриловны.

Все четверо в таком порядке и прописаны в одном лицевом счете:
Лицевой счет №209
1.Анямов Андрей Алексеевич 1898г.р.
2.Анямова Агафья Гавриловна жена 1908г.р.   
3.Анямов Андрей Алексеевич племянник 1939г.р.
4.Анямова Елизавета Алексеевна племянница жены 1941г.р.


Пятый участник охоты это девяностолетняя мать Андрея Алексеевича старшего.
А.А.И. – Анямова Анна Ивановна. Проживала в соседней юрте.
Лицевой счет №210

5.Анямова Анна Ивановна бабушка 1878г.р.

Возможно, ее участие в охоте было почетно-символическим.

Важные вопросы тоже понемногу проясняются.
« Последнее редактирование: 10.03.19 00:06 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | KUK | Vika11 | Hover

Юрий Б.


  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 99

  • Был 15.04.19 02:11

Проясняется содержание пункта 2Д директивы Ахмина от 12.03.59:
2. В целях проверки версии о нападении на туристов манси из религиозных побуждений необходимо:

д). Установить, по лыжне какого охотника шли туристы. Есть предположение, что это Анямов.


На форуме ставилось под сомнение то обстоятельство, что группа Дятлова двигалась по следу именно охотника, а не кого-то еще. Я эти сомнения тоже испытывал. В дневниках дятловцев нет никаких упоминаний о следах собак, которые должны были бы сопровождать охотника. Но  и объяснение на форуме было найдено. Оно кроется в данной фразе общего дневника группы за 31 января:
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Поведение манси, оставившего оленей и продолжившего движение на лыжах вне тропы, сильно напоминает капканную охоту. В таком случае собака ему была бы не нужна. Капканы проверяют чаще, чем ходят на пулевую охоту, и это накладывает ограничения на расстояние от жилища до места охоты. «Охотник» расставлял капканы в верхнем течении Ауспии, а анямовские катлосы были встречены дятловцами уже 29 января, т.е. в нижнем течении. К тому же, катлосы свидетельствовали о пулевой охоте. Все это подтверждает показания Андрея Анямова о том, что он не обгонял дятловцев, и опровергает первоначальное предположение Иванова. «Охотник» не Анямов, а кто-то другой, живший поближе к Холат-чаклю.

Селение Лейпл-я-пауль, которое я безуспешно искал на картах, расположено  в глухом месте на реке Лепля на территории ХМАО у самой границы со Свердловской областью и в 1959 году еще не существовало. Это следует из того, что его основатель Тасманов Тимофей Васильевич в 1963 году еще был прописан на реке Пелым в юрте родителей, а его жена не прописана нигде (видимо, родом из ХМАО).
Первый дом в Лейпл-я-пауль:

Лэпла-я-павыл. Тасманов Тимофей Васильевич и его жена, Екатерина Васильевна
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531699489462
Запись в Похозяйственной книге:
Юрты Тасманова на р.Пелым
Лицевой счет №218
1Тасманов Василий Иванович 1880г.р.

8 Тасманов Тимофей Васильевич сын 1941г.р.


Таким образом, самым близким к Холат-чаклю  мансийским поселком в 1959 году оказывается Мирон-Васька-пауль. Название так и звучит по-мансийски, т.к. поселок назван по именам жителей, а манси пользуются русскими именами.
Поселок подробно описан в блогерском материале 2010-го года:
Сразу за болотом брод через Леплю (еще ручей) и крутой взгорок к селению МиронВаськапавл (поселок Мирона и Васи Самбиндаловых) 1965 года основания…

Мирон был самый уважаемый оленевод в округе, только личных оленей имел более 500, а с отданными на выпас соседскими, летнее стадо доходило до 1000-1100 голов. Такое тучное стадо и вынудило его поселиться особняком среди богатых ягельными пастбищами верховьев Лепли. Мирона и сына его Васьки уже нет в живых, а вот домик их остался, второй по счету.
https://ilya-abramov-84.livejournal.com/858.html

Автор материала заблуждается во многом. Поселок отмечен уже на картах 1959 (!) года съемки:

Отмечена только одна изба Мирона Самбиндалова, следы которой автор в 2010-м году безуспешно искал в реале. 1965 год это, очевидно, год строительства второй избы для Василия Мироновича Самбиндалова, дошедшей до 2010 года. Его жену Марию Васильевну, автор почему-то называет урожденной Дунаевой. Она урожденная Тасманова, т.к. в архиве Андросова под ее семейным фото имеется запись от родной племянницы:

Василий Самбиндалов с женой.
Татьяна Куприянова (Алгадьева)
Тётушка моя,  здесь она молодая ...
Тётушку зовут Самбиндалова (Тосманова) Мария Васильевна живёт в данное время на Лэпле...

https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531699489462
Есть ее записи и о встреченном автором младшем брате Марии Алексее Васильевиче Тасманове, которого Татьяна Куприянова называет своим дядей. Так что здесь по персоналиям сомнений нет. Записи в Похозяйственной книге о датах рождения:
Лицевой счет №218
10 Тасманова Мария Васильевна дочь 1952г.р.
11 Тасманов Алексей Васильевич сын 1954г.р.

Видимо, Василий Самбиндалов женился далеко не сразу после строительства отдельной юрты... Это наводит на мрачные мысли о степени серьезности погубившей его впоследствии ссоры, но к делу не относится. В 1959 году Василий Самбиндалов точно еще не был женат.

Эти  Самбиндаловы не прописаны в Бурмантово, т.к. жили у самой областной границы и пересекли ее с севера, где Самбиндаловых много. О матери Василия Самбиндалова данных нет. Население поселка в 1959 году составляло два человека, что и определило необычное название. А люди, с которыми ближе к весне поисковик Синюкаев разнимал Самбиндаловых в пьяных драках, это, наверняка, их клиенты по оленеводству и будущие родственники Тасмановы.
Крупное оленье стадо на зимних пастбищах на Лепле Мирон Ильич Самбиндалов вряд ли доверил бы молодому сыну, отправляясь сам проверять капканы. Дятловцы вряд ли могли ошибиться: по следам одного или нескольких человек они шли.

«Охотник» это  Василий Миронович Самбиндалов. Самая, на мой взгляд, ранняя его фотография на летнем оленьем пастбище на Холат-чакле:

Свидетельство Синюкаева об их встрече с Дятловым 1 февраля выглядит очень правдоподобно, т.к. 31 января дятловцы находились между Самбиндаловым и его домом, куда тому уже пора было возвращаться. Этот человек, думаю, и сказал повторенное Синюкаеву и ставшее впоследствии интернет-мемом: «Не ходи туда!».
« Последнее редактирование: 10.03.19 15:41 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Савел


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 11

  • Расположение: Екб

  • Был сегодня в 06:06

Вряд ли поможет в расследовании, но добавлю немного:
1. Согласен, что юрта МиронВаська павыл построена в 1965, до этого на картах отмечены "юрты" по обеим берегам Лепли. Та, что на фото, стоит на левом берегу. Алексей умер, Мария сейчас живет в Тресколье.
2. Лепля павыл ниже по течению, там, где впадает Хултымья. Был там в 2014, несколько домов, жилые только два. Жил Тасманов Володя (или Андрей, забыл) с женой и двумя детьми, + женщина в возрасте.
Есть еще списки охотников манси, ведомости по з/п, описание Суеватпауля и жителей начала 70-х, если интересует, могу выслать.

Добавлено позже:
На старых картах обозначена "юрта Самбикдаева" (явно ошибка - Самбиндалова) на Ахтасымполуме (Каменный Пелым -приток Пелыма, чуть выше устья), в Похозяиственной книге ничего нет, но есть юрты Тасманова, на слиянии Пелымов, на совр. картах юрта Тасманова.
« Последнее редактирование: 11.03.19 12:01 »

Юрий Б.


  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 99

  • Был 15.04.19 02:11

Пункт первый директивы Ахмина дословно гласит:
1. Председатель Бурмантовского поселкового совета Макрушин распространяет слух о том, что якобы манси Бахтияров Павел Григорьевич видел как туристы падали с горы и рассказывал об этом другим манси еще 17/II-1959 г. –
В этой связи необходимо:
а). проверить правильность сообщаемых сведений;
б). установить, где проживает в настоящее время гр. Бахтияров П.Г.;
в). проверить, где находился Бахтияров в период гибели туристов.


Для внесения ясности сперва нужно окончательно устранить подзатянувшиеся сомнения по идентификации персонажа, вернувшись к весьма значимой групповой фотографии семьи Бахтияровых:

Андросов ошибочно датировал ее 1977 годом. Как я уже говорил, вдова второго справа человека Павла Бахтиярова вторично вышла замуж в 1965 году. Сам Андросов утверждал продолжительность первого брака семь лет.

На другом фото ребенок Даниил Тимофеевич Бахтияров имеет возраст 4-5 лет, будучи согласно Похозяйственной книге 1953-го года рождения:
Разворачиваемый текст
Его юная сестра Феня там имеет примерно тот же рост, как и на этом фото:
Разворачиваемый текст
А это уже точно та же фотосессия, что и первое групповое фото. Все снято примерно в одно время до ТГД. Это 1957 или 1958 год. Ошибка ровно в двадцать лет.

Уважаемый Савел уверенно идентифицирует место съемки первого фото как Кимынг-щупа-пауль на ручье Вапсос, а не Тохта, как писали в комментарии в архиве Андросова, и как ошибочно считал я ранее (по информации Савела манси начали жить в поселке Тохта существенно позже, а палисадник он видел на фото Кимынг-щупа-пауль). Я согласен, поскольку женщина на двух проверочных фото это жена Тимофея Прокопьевича Бахтиярова, изображенного на главном фото в центре, которая жила в Кимынг-щупа-пауль с мужем в 1961-63 гг. согласно Похозяйственной книге. Мои прежние рассуждения эта поправка только подкрепляет.
Павел Бахтияров как две капли воды похож на третьего справа Тимофея Прокопьевича Бахтиярова, и осведомленный не менее Андросова Винниченко прямо называет их братьями в очень серьезном контексте, осуждая за близкородственный (ортокузенный, насколько я понял) брак их детей.  Согласно Похозяйственной книге Павел Бахтияров носил отчество «Кириллович». Такое положение дел сложилось до ТГД и, скорее всего, связано с женитьбой и опасениями будущих препятствий к браку потомков. Похозяйственная книга дает совсем не то место жительства, которое я ожидал увидеть:
Юрты Тасманова на р.Пелым
Лицевой счет №215
1 Бахтияров Павел Кириллович 1941г.р.

3 Бахтиярова Александра Васильевна жена 1940г.р

Как справедливо пишет Савел:
есть юрты Тасманова, на слиянии Пелымов, на совр. картах юрта Тасманова.
Это алиби. Павел «Кириллович» Бахтияров в 1959 году после женитьбы и переезда жил очень далеко  от места ТГД и не мог  разговаривать с Краснобаевым. Тот Павел Бахтияров, который рассказывал Краснобаеву о том, как он любит туристов, и как туристы любят его, был хозяином, а не гостем на месте встречи в Кимынг-щупа-пауль:
…он рассказал, что месяц тому назад у них в поселке ночевали туристы московской партии в количестве девяти человек, от которых он получил письма и фотокарточки. Я лично читал одно письмо.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-krasnobaeva-v-a
Гости письма с собой не носят. Это другой Бахтияров. Алиби.

С исключением Павла «Кирилловича» остается один-единственный Павел, подходящий под Павла «Григорьевича» из директивы Ахмина и Павла «Ивановича» из допроса Краснобаева:

Павел Васильевич Бахтияров. На него имеется вагончик компромата.

1. Информация Николая Якимовича Бахтиярова на допросе от 10 марта (до директивы Ахмина):
Живем мы от пос. Вижай 60 км в верховьях р. Вижай. … Там проживают кроме меня с семьей мой брат родной Бахтияров Петр Якимович с семьей,  родственник Бахтияров Павел Васильевич с семьей…
неверна. Правильна информация от самого Павла Васильевича на допросе от 16 марта (после директивы Ахмина):
Я живу от юрты Бахтиярова Петра Якимовича севернее 25 км на р. Сев. Тошемка.
Это компромат. Попытка скрыть близость места жительства родственника к месту ТГД.

2. Все мужчины Кимынг-щупа-пауль дружно отказались от экономически выгодных поисков:
Я предложил Бахтиярову Павлу Ивановичу принять участие в поисках погибших туристов, но он от этого отказался мотивируя тем, что заболел и к тому же где они охотятся там не было прохода туристов и поэтому не следует ходить зря.
К делу не пришьешь, но подозрительно.

3. Все мужчины Кимынг-щупа-пауль, придя на выборы 1 марта, дружно остановились у Краснобаева и поинтересовались не интересовавшими их поисками:
1-го марта 1959 года все Бахтияровы приезжали на 100 кв, я с ними встречался, они даже ночевали у меня, последние интересовались не нашли ли погибших туристов.
Мелочь, но как-то в тему…

4. И вот уже серьезно. Допрос Краснобаева:
Бахтияров Павел Иванович говорил, что он охотился ОДИН в тот период, когда пронеслась (?) пурга и остальные мужчины манси находились дома.

Бахтияровы Павел, Тимофей, Кирил рассказали, что ОНИ были на охоте неделю тому назад.

Это о двух разных охотах с участием Павла Бахтиярова. Это частичное признание.

Краснобаев  в Кимынг-щупа-пауль 26 февраля. Манси Павел, Тимофей и Кирилл вернулись с охоты 26-7=19 февраля. Андрей Анямов-старший был на охоте пять дней, и если принять это за норму, то 19-5=12. Если отнять еще неделю на отдых Павла Бахтиярова после, якобы, одиночной охоты перед групповой, то  12-7=5. Какая другая пурга могла пронестись во время, якобы, одиночной охоты Павла Васильевича Бахтиярова, помимо той, о которой сообщал в своих показаниях Анямов-старший?:
Когда я видел следы, точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. …     Когда мы охотились, то была хорошая погода, а также были плохие дни. Особенно два дня был сильный ветер и снег. … Мы находились на охоте около пяти дней.
Никакая. Допрос Попова от 06 февраля:
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Павел Васильевич Бахтияров не был дома и находился в тайге в первых числах февраля, в чем признался. А вот эти отговорки Краснобаева:
Охотились ли Бахтияровы в период с 30 января 1959 г. по 1е февраля мне не известно и этим вопросом я у них не интересовался.
даны для собственной совести. Все это Краснобаев выспросил и обо всем донес.

Далее. Допрос Мокрушина:
С пос. мансийского Вижая с юрт Бахтияровых в с. Бурмантово приехали манси 7 февраля 1959 года … Бахтияров Петр Якимович….
В с. Бурмантово погостили у дяди несколько дней и затем поехали в гости к своим родственникам в пос. Суеват-Пауль, который находится в 40 км. от с. Бурмантово на север. Бахтияров Петр Якимович вернулся в с. Бурмантово 16/II-59 года. Это я точно знаю.

Петр Якимович выехал из дома в Ялпинг-я-пауль, заехал в Кимынг-щупа-пауль к Павлу Васильевичу и 7 февраля через Вижай приехал в Бурмантово. 18 февраля он выехал из Бурмантово, очевидно, тем же путем через Кимынг-щупа, вторично посетил Павла Васильевича и ранее 21 февраля (допрос Дряхлых) вернулся в Ялпинг-я. То есть, когда 26 февраля Павел Васильевич разговаривал с Краснобаевым, он уже знал, что Петр Якимович сдал его Мокрушину.
Так понятно, почему он частично признался!
« Последнее редактирование: 17.03.19 01:29 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | Hover

Савел


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 11

  • Расположение: Екб

  • Был сегодня в 06:06

К "Похозяйственной книге" надо относится с осторожностью, там много ошибок в именах и отчествах, так у Тимофея Бахтиярова на Вапсосе указаны дети Валентин (на самом деле Валерий), Данил и Иван 56 г.р. (на самом деле Прокопий) Не указаны девочки Феня, 54 г.р и Даша - младшая из детей. Так же в известном отчете туристов 1964г., "На солнечной полянке... есть еще брат Дмитрий с семьей в 7 человек". Дмитрий - это Тимофей, манси вообще "оглушают" согласные - "папушка-а" - бабушка, Данил - Танил. Хоть Тимофей Бахтияров был не последним среди манси, коммунист, "большой палец", но Тимофеем Прокопьевичем его никто не называл, просто "Тимка". Туристы так и записали - "Димка" - Дмитрий. Вообще, с родственными связями у манси "черт ногу сломит", вот, например, трое братьев Якимовичей - Яким, Петр, Николай. Яким умирает до 1959г, у него остается жена с сыном от первого брака и двумя общими детьми, у Николая жена тоже умирает, он сходится с женой Якима и у них еще трое общих детей. Живут они сперва в пяти километрах выше по Вижаю от устья Тохты (в допросе есть), потом, видимо с началом строительства зоны на Тохте, Николай переезжает к устью Кула в Ялпингья пауль, а Петр с семьей на "Сотый".

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 688
  • Благодарностей: 2 879

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Извините, просто любопытно, а автор версии KYA и Юрий Б. одно и то же лицо или соавторы?
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

Юрий Б.


  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 99

  • Был 15.04.19 02:11

Оффтоп (текст не по теме)
Извините, просто любопытно, а автор версии KYA и Юрий Б. одно и то же лицо или соавторы?
Я не знаком с основателем темы. Когда я пришел на форум, тема уже была им заброшена, а другой не было. В дальнейшем Елене Дмитриевской удалось добиться переноса основной мансийской ветки из подвалов форума в разряд версий. Но я к тому времени уже довольно много здесь написал, и мои объемные посты расположились компактно, что повышает читаемость. В основной ветке много полемики, я там пишу кратко и избегаю разногласий с ведущей ветку Еленой.


Поблагодарили за сообщение: Стоун | Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 4 051
  • Благодарностей: 3 684

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Была сегодня в 13:02

Юрий Б.,  Давайте посмотрим. Помните, Вы писали, что от Хой Эквы по прямой до юрт Бахтияровых  в принципе недалеко. Получается в районе 50 км . Или ошибаюсь?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
"Ангелом своим заповесть о тебе, сохранити тя на всех путех твоих. На руках возьмут тя.." ( 90 пс).

Савел


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 11

  • Расположение: Екб

  • Был сегодня в 06:06

На лыжах в обход Чистопа около 65км, для манси это недалеко, тот же Прокопий Бахтияров, мог 31 декабря, обнаружив, что на праздник нет спиртного, метнутся с утра до Вижая, а это по лыжне туда-обратно около 60км, к вечеру вернуться, затратив на дорогу часов 11, в возрасте под 50...


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Юрий Б.


  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 99

  • Был 15.04.19 02:11

Юрий Б.,  Давайте посмотрим. Помните, Вы писали, что от Хой Эквы по прямой до юрт Бахтияровых  в принципе недалеко. Получается в районе 50 км . Или ошибаюсь?
Ровно 50 километров от Кимынг-щупа-пауля до гипотетической «пещеры Степочкина»:

Разворачиваемый текст
Разворачиваемый текст
Уважаемый Савел дает современные данные (65 км). Сейчас манси, действительно, поедут  вокруг Чистопа через Тресколье. Но в 1959 году, когда святилище Торум-кан находилось не на Молебном камне, а на Хой-экве, между святилищем и  жилищем единственно возможных хранителей существовала лыжно-нартовая трасса, отмеченная на картах старой съемки. По ней я и провел на Яндекс-картах линейку. 50 км это дневной переход для лыжника и смешное расстояние для оленевода (говорят, до 100 км/день развивали).
Обнаруженные Андреем Анямовым-старшим следы были оставлены 29 января. Буран начался 2 февраля в ночь и длился, по его словам, 2 дня, то есть 2 и 3 февраля.  Мог и округлить с полутора до двух. Буран Анямов пережидал в лесу, и на охоте был всего 5 дней. 
Судя по показаниям, Анямов догнал 30 января утром.  30 января весь день путь гонца (Николая Анямова) до Кимынг-щупа с предупреждением. 31 января путь из Кимынг-щупа до Хой-эквы с большим запасом. 1 февраля путь по следам до Холат-чакля. Бахтияровы могли догнать, если бы хотели догнать.
И Ваша (обычный ритуал) и моя (оккультизм) подверсии по хронологии проходят. Савел прав, манси по тайге передвигаются быстро.
« Последнее редактирование: 04.04.19 22:35 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | KUK