Эксперименты с непреодолимой силой

[Натт]

Как специально для Шуры))

К вопросу о падении с..
Непременно рекомендую прочитать. С поста 202 и далее:

http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg283606#msg283606

[LANDAU]

при прямых ногах джоулей более чем достаточно. И даже если их будет намного меньше, их все равно хватит (при согнутых ногах).

Уважаемая Натт, не заморачивайтесь на эту тему вовсе, т.к. исследователь полусогнутых ног совершенно не понимает даже такую очевидную вещь как то, что количество  "джоулей" совершенно индифферентно к способу падения, с прямыми или согнутыми ногами...  Фактор амортизации согнутых ног влияет не на "джоули", а на совершенно другой параметр удара/падения.  А прыгать можно хоть "бомбочкой", хоть  "рыбкой", хоть к-верху-задницей, при сохранении высоты падения, - количество энергии при ударе останется неизменным. Такая вот беда с этими джоулями))). В исследуемом нами вопросе основную роль играют совершенно иные факторы падения/удара. А чтобы это понять - нужно, все же, прочитать топик и последовавшее обсуждение на ветке.

[Аскер]

То есть в принципе такой вариант возможен.

Не так. Что бы в принципе такой вариант был возможен - необходимо, что бы 100% энергии падения со 1005-м КПД пришлось на область травмирования.
Банальный здравый смысл говорит - это в принципе невозможно.

[LANDAU]

Тогда разъясните уж окончательно, люди умные - возможен или нет, а то ведь я и в итоговый пост включу, и сама буду в этом уверена, и другие поверят. И будем пребывать в заблуждении.

Как мы уже выяснили ранее, при разборе различных вариантов удара в рукоять грудины, вариант "Ракитинского колена" тоже вполне удовлетворяет условиям достигнутым в экспериментах Клевно. А помятуя о том, что суть этого удара - это вложение массы бьющего с высоты ~1м, то мы уверенно можем говорить о том, что все аналогичные условия "падения" на грудь лежачего человека тоже проходят. И мы также уже обсуждали это. "Концентратор" в виде одной ступни человека вполне сравним с уголком на маятнике Шарпи в  проведенных экспериментах. Две ступни сразу - ничего сказать нельзя без проведения новой серии экспериментов с новыми условиями таковых, т.е. это будет третья диссертация на эту тему))), либо надо делать ту самую супер-физмат-биомеханическую модель, которую мы  уже не раз горестно упоминали...

[WladimirP]

Подскажите пожалуйста, а переломы по окологрудной линии это там где хрящи?

[Натт]

Окологрудинной (иначе - парастернальной), да, рядом с местами прикрепления хрящевой части ребер к грудине.

[WladimirP]

Спасибо! Означает ли это, что по этой линии для перелома (отрыва) рёбер от хрящей достаточны более низкие нагрузки, чем при нормальном переломе рёбер?

[Натт]

Нет, не означает, особенно для молодых.

Кроме того, отрыв ребер от хрящевой части - это вовсе не по окологрудинной линии, это ближе к срединноключичной. Вот на картинке хрящевые части хорошо видны:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Здесь топографические линии:
(собственно, тут тоже отмечены места сочленения костной и хрящевой частей ребер, только местами накладываются контуры лопаток в межреберных промежутках - смотреть неудобно. Поэтому хрящи смотрите на верхней картинке, там понятнее.

[WladimirP]

Спасибо!
Если я правильно понял рисунки, то начиная от грудины и до истинных ребер идет сначала реберный хрящ, для перелома которого необходимы другие, нежели для ребер нагрузки (особенно динамические), или?

Для излома ребра необходима работа от 0,605 до 0,965 кгс.м, для излома грудины – 3,425 – 4,220, лопатки – 0,726 – 1,856 кгс.м [161]. Предел прочности костного отдела 6 ребра на излом составляет в возрасте 30-40 лет – 45,8 кг/см2. Прочность реберного хряща к различным видам нагрузки неодинакова и в значительной мере зависит от возраста 91,208. Предел прочности реберного хряща при статической нагрузке составляет 15 кг/см2, при динамической – 1 кг/см2, прочность хряща на деформацию скручивания – 35 кг/см2 [114]. Предел прочности реберного хряща на излом у молодых людей достигал 50 кг/ см2, у людей среднего возраста – 85-110 кг/ см2 [97]. Наиболее высокая сопротивляемость реберного хряща к удару выявлена у детей, подростков и в юношеском возрасте – 12±0,29 кг/см2, в дальнейшем она снижается [90,125].
Судебно-медицинский журнал/Устойчивость тканей и органов тела человека к травмированию
http://journal.forens-lit.ru/node/688

Кроме того, было бы интересно узнать, влияют ли на состояние костей такие факторы как: время года (отсутствие витаминов и т.д.), односторонее питание, возможный повышеный уровень радиационного фона (из-за аварии на Маяке например) или получение какой-то дозы во время предыдущих походов (отсюда может быть и загрязнение одежды), какие-то проблемы со здоровьем (например щетовидной железой).

[Натт]

Обсуждалась травма при прыжке на грудную клетку; нюансы - прямые ноги, согнутые ноги.

Такая задача действительно не ставилась, и вот почему - при прямых ногах джоулей более чем достаточно. И даже если их будет намного меньше, их все равно хватит (при согнутых ногах). То есть в принципе такой вариант возможен. Если будет необходимость и - главное - основания рассчитать все более точно, это будет сделано. Если вообще получится.
Кстати, если вы в этом разбираетесь - сделайте вы, будет отлично, разные мнения.

Аскер выбрал фразу:

То есть в принципе такой вариант возможен.

Не так. Что бы в принципе такой вариант был возможен - необходимо, что бы 100% энергии падения со 1005-м КПД пришлось на область травмирования.
Банальный здравый смысл говорит - это в принципе невозможно.

Владимир Сидоров отвечает:

Совершенно верно. Дело в том, что человеческое тело, это не бревно и не чугунная болванка. Кинетическая энергия падающего тела - это не нечто, отдельное от тела. Энергия "распределена" по всему телу пропорционально плотности тканей и квадрату скорости. Поэтому, чтобы при падении эта энергия "сконцентрировалась" в зоне удара, в теле в момент удара должно произойти очень быстрое ("мгновенное") перераспределение этой энергии (фактически - скорости). То есть, все части тела вне зоны удара должны быстро ("мгновенно") затормозиться. Это возможно только если тело очень жёсткое. Тогда напряжения, возникающие в теле, быстро погасят скорость его частей. Так происходит, например, если на камень падает бревно. Человеческое тело - это даже близко не бревно, поэтому при падении тела на камень на травмирование расходуется малая часть его кинетической энергии. Сами посудите. Например, масса ног составляет примерно половину массы тела. Каким образом кинетическая энергия ног может повлиять на травмирование грудной клетки? А "энергия" рук, органов брюшной полости, головы? Получается, что кинетическая энергия падающего тела никак не может быть полностью реализована в виде перелома грудной клетки. Если же учесть амортизирующий эффект конечностей, одежды, мягких тканей (резильянс) и рассеяние энергии (диссипация), то получится, что доля кинетической энергии падающего тела, которая может быть реализована в виде переломов рёбер, составит считанные проценты (навскидку 10-20%, не более). Поэтому рассуждения о том, что энергии падения с высоты 1 метр достаточно для получения искомых переломов - это мечтания о том, хватит ли наследства, оставленного троюродным дедушкой, для покрытия долгов: дедушка то умер, и наследство солидное оставил, да вот только в забыл в числе наследников указать мечтателя.

Вопрос:
о какой травме мы говорим? Прыжок или падение? Где ниточка потерялась?

[LANDAU]

Начали с прыжка (первый пост), а все остальное - про падение тела с высоты.)

[Владимир Сидоров]

Все вышеприведенное говорит о том, что данное событие "в принципе" возможно (т.к. энергии хватает)

Если камень раскалить добела, то запасённой в нём тепловой энергии "в принципе" достаточно, чтобы камень покатился в гору. Однако этого никогда не произойдёт. Причина в том, что кроме величины энергии для реализации физического процесса необходимо наличие ряда других условий. В данном случае - это возможность трансформации тепловой энергии в механическую, что невозможно без тепловой машины. В нашем же случае препятствием является невозможность реализации предложенного сценария травмирования из-за чисто механических свойств человеческого тела. Пример: возьмите подушку и попробуйте забить ею гвоздь в дерево. Какую бы "в принципе достаточную " энергию Вы не затрачивали, ничего у Вас не получится. То есть, кроме затрачиваемой энергии необходим механизм, позволяющий трансформировать эту энергию подушки в энергию удара по гвоздю. Вывод: "достаточность" величины энергии вовсе не означает "возможности" сценария.

[Натт]

Владимир Сидоров, падение с высоты 1 метр без доп. условий - не подходит. Скажите, какие нужны условия, в частности, какое дополнительное ускорение, чтобы падение с высоты 1 метр - подходило?

[superskeptik]

Владимир Сидоров приводит красивые, образные примеры. Однако, они (примеры) не имеют отношения к рассматриваемому случаю. Голой пяткой я гвоздь не забью, но деревянный брусок сломаю с легкостью (Это о гвозде и подушке). Камень греть не надо. В нем и так энергии хватает (см. самая знаменитая формула). Только причем здесь это? Аргументированные возражения должны сопровождаться результатами экспериментов или представлением адекватной математической модели (с обоснованием всех численных значений коэффициентов модели). Иначе это просто слова. Всем ясно, что использованная модель является приближением (возможно грубым), но она опирается на результаты экспериментов. Корректно ли распространять эти результаты на всевозможные случаи (падение, прыжок, удар и т.д.) - предмет отдельного исследования.   Это мое мнение (мнение противника сокрушения грудных клеток коленями диверсантов).

[Аскер]

Вопрос:о какой травме мы говорим? Прыжок или падение? Где ниточка потерялась?

Я честно, говоря, не заметил, что это про прыжок ногами думал - вы обсуждаете падение с высоты своего роста.

В том-то и дел - при падении с высоты своего роста (центр тяжести ок. 1 м), и при прыжке ногами на грудь примерно с такой же высоты - энергия тела будет примерно одинакова. Но при падении КПд будет очень низким, а при прыжке - очень высоким. Особенно если ногами при приземлении ударить и добавить энергии за счет ускорения.

[LANDAU]

Я честно, говоря, не заметил, что это про прыжок ногами думал - вы обсуждаете падение с высоты своего роста.

Начали с падения с высоты роста, потом увеличили высоту падения, потом появился АлексК и предложил вариант прыжка на грудь двумя ногами, потом пришел Владимир Сидоров - и опять про падение...

Оффтоп (текст не по теме)

Что-то мне все это напомнило)) - надо звать медведя, как в сказке, или лесничего, как в анекдоте))

Добавлено позже:

и добавить энергии за счет ускорения.

"Добавить" - это как? Какого ускорения?

[ZiGen]

Так я и не понял, а что вызывает сомнение в падении с вертикального положения? Или с высоты собственного роста, как угодно.

[Владимир Сидоров]

Аргументированные возражения должны сопровождаться результатами экспериментов или представлением адекватной математической модели (с обоснованием всех численных значений коэффициентов модели). Иначе это просто слова.

Возражения? А против чего? Против утверждения, что положительный энергетический баланс обеспечивает возможность события? Вы изучали термодинамику? Механику? Знакомы с понятием энтропии? Если бы были знакомы, то понимали бы, что мои примеры приведены не для "красоты", а чтобы показать, что одни процессы возможны, а другие - нет, несмотря на "положительный баланс энергии". В этом смысле приведённые мной примеры попадают в самую точку. И дело здесь совсем не в наличии или отсутствии "адекватной математической модели" физического процесса. Дело в принципиальной невозможности таких процессов.

Добавлено позже:

потом пришел Владимир Сидоров - и опять про падение...

Я лично писал про падение с высоты 1 метр, и невозможность травмирования при этом. Но вопрос стоит шире. Например, в опытах Клевно в качестве бойка использовалось какое тело? Твёрдое! Как результаты экспериментов с твёрдым бойком могут быть распространены на случай удара, скажем, ступней? Да практически никак, поскольку опытов с ударом ступней, насколько мне известно, не проводилось вообще, и, поэтому, сравнение не может быть корректным. А грубые прикидки "на глаз" по "величине энергии" мало чем могут помочь по изложенным мной выше причинам: "по энергии" процесс проходит, а "по энтропии" - нет.

Добавлено позже:

Скажите, какие нужны условия, в частности, какое дополнительное ускорение, чтобы падение с высоты 1 метр - подходило?

Не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду под "дополнительным ускорением". А если говорить про переломы рёбер, то причём здесь вообще ускорение? Ребра ломает сила (нагрузка). Если это статика, то это простая нагрузка, если динамика, то это динамическая нагрузка (то есть энергия, делённая на путь торможения). А ускорение здесь не при чём.

[Стоун]

Не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду под "дополнительным ускорением". А если говорить про переломы рёбер, то причём здесь вообще ускорение? Ребра ломает сила (нагрузка). Если это статика, то это простая нагрузка, если динамика, то это динамическая нагрузка (то есть энергия, делённая на путь торможения). А ускорение здесь не при чём

Владимир Сидоров, вот, например, гуляете Вы по парку расслабленный и не ждете подвоха.  А  сзади летит  собака , науськанная  хозяином.
Роняет Вас со спины вперед, а там выступающие камни-концентратор.
(Чуть позже поговорим  про мансийских лаек).

[Натт]

Владимир Сидоров, ну что вы занудствуете? Да, есть термин, а мы тут используем, так сказать, бытовое понятие. Всем - в том числе и вам, не надо делать недоуменный вид - прекрасно понятно, о чем идет речь. Если есть специальный умный термин, соответствующий ситуации "сильно толкнули в спину", "вытолкнули из окна" - озвучьте=напишите его, и мы дружно будем им пользоваться.

[LANDAU]

А причём здесь "дополнительное ускорение"?

Речь идет об ускорении от толчка в спину крупной собакой дополнительно получаемое падающим человеком к ускорению свободного падения этого человека. Я понял так.

[Натт]

Если я правильно понял рисунки, то начиная от грудины и до истинных ребер идет сначала реберный хрящ, для перелома которого необходимы другие, нежели для ребер нагрузки (особенно динамические), или?

Если говорить только о повреждении хрящей, то нагрузки, вероятно, другие. И цифр я вам не приведу. И вообще это совершенно другой вопрос.

влияют ли на состояние костей такие факторы как: время года (отсутствие витаминов и т.д.), односторонее питание, возможный повышеный уровень радиационного фона (из-за аварии на Маяке например) или получение какой-то дозы во время предыдущих походов (отсюда может быть и загрязнение одежды), какие-то проблемы со здоровьем (например щитовидной железой).

Да, влияют прямо или косвенно. Плюс еще десяток причин. Но к рассматриваемому вопросу это не относится.

Оффтоп (текст не по теме)

Человеку с остеопорозом или проблемой с паращитовидной железой не надо идти на перевал, чтобы сломать себе кучу ребер - он и в городе без проблем сломает себе позвонок, лодыжку или лучевую кость.

[WladimirP]

Ну, вот чисто теоретически. Тело лежит на жесткой поверхности. На грудной клетке (с права от грудины) лежит фотоаппарат в чехле. На фотоаппарат сверху давит (ударяет) некая сила. Каков будет механизм и размер повреждения грудной клетки? Мне кажется, что первое разрушение произойдет по линии с наименьшим сопротивлением - по хрящевой - окологрудной линии, а затем уже с продавливанием в грудную клетку произойдет перелом (примерно на ширину футляра фотоаппарата) по средне-подмышечной линии.
Я не говорю, что у ребят были какие-то массивные проблемы со здоровьем, но если какие-то факторы, влияющие на состояние костей объективно присутствовали, то их, хотябы косвенно, можно тоже учитывать.

[Владимир Сидоров]

Да, есть термин, а есть бытовое понятие

вопрос нужно учиться формулировать максимально точно, а не  ..  "плюс-минус лапоть"

Речь идет об ускорении от толчка в спину крупной собакой дополнительно получаемое падающим человеком к ускорению свободного падения этого человека. Я понял так.

Это не "ускорение", а дополнительная скорость.

Мне кажется, что первое разрушение произойдет по линии с наименьшим сопротивлением - по хрящевой - окологрудной линии, а затем уже с продавливанием в грудную клетку произойдет перелом (примерно на ширину футляра фотоаппарата) по средне-подмышечной линии.

разрушение происходит не там, где "линия наименьшего сопротивления". Разрушение происходит там, где напряжения превосходят предел прочности. А распределение напряжений зависит как от конструкции, так и от характера прикладываемой нагрузки. При разных нагрузках возникают разные напряжения, а, следовательно, и характер разрушения тоже получается разный. Если бы ...  разрушение происходило "по линии наименьшего сопротивления", то и характер разрушения был всегда одинаковым, не зависящим от вида нагрузки.

Пост сокращен до сути вопроса.

[WladimirP]

Спасибо, понятно,т.е. "где тонко, там и рвется" тут не подходит. Ну а какая картина разрушений будет вообще,если предположить, что энергии прикладываемой к футляру достаточно для разрушения ребер. Соответствует ли это картина повреждениям Золотарева или будет абсолютно иная?

[Аскер]

Это не "ускорение", а дополнительная скорость. Тело испытывает "дополнительное ускорение" только в момент толчка в спину. В момент падения никакого "дополнительного ускорения" уже нет.

Так то я больше с вами согласен. Но справедливости ради - я прекрасно понял, что имел ввиду Ландау. Да, в момент толчка тело получает дополнительное ускорение, поэтому в момент падения его скорость будет больше, соответственно энергия в момент падения будет так же больше. Об чем и речь.

Речь о том, что Владимир Сидоров считает правильным писать "дополнительная скорость" вместо "дополнительное ускорение", а те, кто так не делает  - дураки терминологически неправы.

[Натт]

какая картина разрушений будет вообще,если ...  энергии прикладываемой к футляру достаточно для разрушения ребер. Соответствует ли это картина повреждениям Золотарева или будет абсолютно иная?

http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0

-------------------------------------------------------------------------
Уважаемый ZiGen предоставил описание нескольких экспертных случаев - травмы при падении - все они будут размещены в этом посте чуть позже.

[Натт]

Экспертные случаи, материал предоставлен ZiGen.

1. Падение с высоты собственного роста в квартире.Линейный перелом левой и правой теменных костей с переходом на среднюю черепную ямку.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

2. Падение на лестнице. Обычный лестничный пролет. В клиническом статусе подозрение на перелом 9-10-11-12 ребер слева. К сожалению, на представленном листе нет экспертного описания переломов.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
И повторяю ссылку (из темы Ты - следователь? Докажи!), которую давала выше. Здесь описаны два случая при падении с дерева.

http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg283606#msg283606

[Стоун]

НАТТ, у Людмилы рост 1м 67см, а у Золотарева рос 1 м 72 см. Разница в 5 см. Если, я правильно поняла, конструкция ребер просыпится от удара в одну точку, где-то на уровне 2-го ребра. Вроде вывод очевиден - сила воздействовала не одномоментно на два разных объекта.
А если представить, что в момент приложения силы, Золотарев нес (держал) Люду на руках, или на закорках наоборот, т.е переносил её через какое-то препятствие в положении примерно таком

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Возможно они сравнялись по точке приложения силы. А, если между ними был концентратор, например, фотоаппарат. То достаточно одного удара.
Надо посмотреть ф-т на ремешке, где располагался? Если ниже точки, то мог как-то перекоситься.

[Mikhalych2015]

Переноска тела и возможный вариант " силового воздействия" - в зону удара попадают грудные клетки  обеих (обоих) " туристов". А " лента поддержки" - может быть вот та самая  пресловутая " обмотка" ?????