Эксперименты с непреодолимой силой

[LANDAU]

Оффтоп (текст не по теме)

Обращаюсь ко всем форумчанам.

Вот же блин... пропустил важный пост Сидорова!)))
Когда моему сыну было примерно пять лет,  ему кто-то подарил такой пластмассовый молоточек с пищалкой... вот прихожу с работы а жена говорит, что он уже полчаса сидит бьет этим молоточком себе по голове... и ржет при этом. Я перепробовал все способы, чтобы отвлечь, убедить, отнять... рассказывал ему, что в голове мозг, который управляет и зрением и обонянием и вкусом, что он может потерять способность отличать вкусные конфеты от невкусных... ничего не помогало. Потом, от безисходки видимо, я взял у него молоточек, сел рядом и стал бить себя по голове - его это сначала ужасно  развесилило, а потом он начал меня упрашивать "Папа, не надо!!". Все. Вопрос был решен и в нужном направлении))
Вот никогда бы не подумал, что этот мой простейший ход  "самобичеванием" подействует и на Сидорова.)))
Очень рад!
 Модераторов форума прошу капитально почистить ветку и удалить лишнее, причем безвозвратно. Пока и вправду ктонить не увидел весь этот  чушняк.

Вопрос об оплате исследования будет решать... кто?

Если КП откажется, то нужно будет решать всем нам. Вопрос цены на встрече я не поднимал, т.к. цену договора привык обсуждать имея достаточные средства в кармане. Если КП не будет заключать этот договор, то его предполагаемую цену я уже уточню и вынесу на форум.

[Laura]

Комментарий модератора
Тему я временно закрываю и даю время всем остыть. А заодно и обдумать свои вопросы к специалистам.

[Гайна]

Комментарий модератора
Тема вновь открыта (по согласованию с Лаурой как с модератором, закрывавшим тему).

Большая просьба к форумчанам: без оффтопа и без нелицеприятных сообщений в адрес собеседников и не только собеседников.

[LANDAU]

 Как следует из сообщений -  подавляющее большинство форумчан осознает и поддерживает необходимость проведения вышеуказанного исследования,  поэтому  делаю второй подход к обсуждению  сути имеющихся у нас вопросов.

Предлагаю:

1. Дождаться решения КП в лице Натальи Варсеговой по заключению договора с ГБУЗ МО Бюро СМЭ.
Соответствующее письмо ей направлено на эл.почту в среду 01.07.2015г.
2. В настоящий момент, приступить к формированию двух документов:
- ТЗ на исследование Актов СМИ Возрожденного
- перечня обстоятельств/условий трагедии, которые мы можем предоставить исходя из наших знаний, и которые необходимы/важны для лучшего понимания таковых исследователями из Бюро СМЭ под руководством Клевно.
3. В случае, если КП откажется от проведения такого исследования, то дополнительно,  сформировать инициативную группу для изыскания потенциального Заказчика и оплаты им стоимости договора с Бюро.

По пункту 2 предлагаю организовать работу следующим образом :

1. Открыть специальную ветку.
2. В качестве Руководителя всех работ по п.2 выбрать уважаемого Yuka, как профессионала- следователя, авторитетнейшего и всеми уважаемого исследователя ТД и москвича.
3. Под его непосредственным руководством, сформировать штаб, в первую очередь -  из числа судмедэкспертов, присутствующих на форуме, которые будут фильтровать и приводить в надлежащий вид все поступающие предложения и информацию от форумчан. Начальником штаба -  предлагаю выбрать всеми уважаемую Натт.

Я лично, готов содействовать и помогать  всем и в решении  всех  вопросов, которые будут возникать, при нашей работе в этом важном направлении.

Какие еще есть предложения, замечания и дополнения по вышеуказанной программе и составу работ? Прошу высказаться всем реально заинтересованным.

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

Модераторов форума прошу капитально почистить ветку и удалить лишнее, причем безвозвратно. Пока и вправду ктонить не увидел весь этот  чушняк.

То есть, если я Вас правильно понял, Вы уже передумали "закрывать проект"? Это неплохо, но как-то слишком уж калейдоскопично: на протяжении одних только суток Вы то светились от светлых перспектив, затем впали в полную прострацию и даже дали "честное пионэрское", что ноги Вашей не будет на этом поле, а тут вдруг снова неожиданно воспряли духом. И это всё только ради того, чтобы, как Вы победоносно заявляете, "переубедить Сидорова"? Стоило ли так сильно переживать по поводу моей скромной персоны? Тем более, что я не вижу абсолютно ничего такого, в чём Вы меня, судя по Вашим победным реляциям, "переубедили". В любом случае, я полагаю, что случившееся добавит Вам хороший опыт.

Предупреждение администрации
Комментарий: Предупреждение. Причина: оффтоп.

[ЕЛЕНА2013]

Не только Владимир Александрович Клевно, но и руководители профильных подразделений Бюро моментально пресекали любые мои попытки живоописать им имеющиеся версии ТД.

Все вышеперечисленные никогда не слышали версий гибели группы Дятлова?

Если КП откажется, то нужно будет решать всем нам. Вопрос цены на встрече я не поднимал, т.к. цену договора привык обсуждать имея достаточные средства в кармане. Если КП не будет заключать этот договор, то его предполагаемую цену я уже уточню и вынесу на форум.

Если дело касается денег, то точно ничего не произойдет. ИМХО.
Вы, прежде чем начать эти переговоры, предвидели такой вариант развития событий и решали с кем то на форуме этот вопрос?
Вот вы лично, Ландау, вместе со своими единомышленниками насколько готовы участвовать в этой затее финансово?

Оффтоп (текст не по теме)

Не понимаю почему удалены почти все посты Сидорова и других форумчан , но  оставлено вот это г...

Он такой
спокойно,без громких заявлений сделал ДЕЛО

некоторые темы как лакмусовая бумага- сразу видно "ху из ху"

а  сидоровы что... сегодня  они есть ,а завтра их нет

отойти в сторону надо было именно  вам... несколько страниц назад

Это такие важные и содержательные посты?
То, что девушка ярая поклонница Ландау и так понятно.

Вижу ангажированность и предвзятость. И еще интересует, кто удалил, автор или модератор?
То, что кто то хорошо относится к LANDAU  и плохо к Сидорову, еще не повод удалять сообщения. Иначе какой смысл что то обсуждать?

[Гайна]

Вижу ангажированность и предвзятость. И еще интересует, кто удалил, автор или модератор?
То, что кто то хорошо относится к LANDAU  и плохо к Сидорову, еще не повод удалять сообщения. Иначе какой смысл что то обсуждать?

Удалила я. А причина только в одном: посты Ландау в этой теме - конструктивные, а Владимира Сидорова - деструктивные. Тогда как подобная тема слишком важна. Как и наметившаяся перспектива исследований.

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Натт]

Начальником штаба -  предлагаю ...  Натт

Ой, нет, что я за начальник, да еще и штаба. Я любую другую работу буду делать, лучше по профилю. Тем более я временами пропадаю с форума по не зависящим от меня причинам. Так что не я, точно.
Призываю коллег ( понятно, что Дау назвал нас судмедами образно)), вроде тут только практикующие врачи разных специальностей, правильно?) всем вместе разобраться с  пунктом по экспертизе.

[Ефим Суббота]

предлагаю организовать работу следующим образом :

А я предлагаю обсудить все детали на встрече форумчан 1 августа в "Фиалке". Там же утвердить состав проектной группы и ТЗ. Под протокольчик на бланке ячейки.  А то интернет-обсуждение, это всё-таки напоминает анонимные реплики из зала на сельсовете...

[Гайна]

А я предлагаю обсудить все детали на встрече форумчан 1 августа в "Фиалке". Там же утвердить состав проектной группы и ТЗ. Под протокольчик.  А то интернет-обсуждение, это всё-таки напоминает анонимные реплики из зала на сельсовете...

Ефим, но московская ячейка (при всём к ней уважении) - это не весь форум...

[Ефим Суббота]

Ефим, но московская ячейка (при всём к ней уважении) - это не весь форум...

Так всему форуму никто и не предлагает запретить высказываться.  Однако, при этом: LANDAU в Москве, КП в Москве, yuka в Москве , Клевно в Москве  и Бюро(оба - БСМЭ и БДСМ) - тоже в Москве. То есть все владельцы и участники процесса в Москве.  Если же дойдет до необходимости генерирования идей по альтернативному финансированию проекта, я сильно подозреваю, что этот процесс тоже будет происходить в Москве.

Добавлено позже:
Поэтому я и считаю вполне логичным, что серьезные вопросы серьезного проекта должны серьезно обсуждаться и закрепляться в Москве.

[mapos]

Хотелось бы знать хотя бы примерные расценки для начала.

[LANDAU]

Хотелось бы знать хотя бы примерные расценки для начала.

Надо дождаться решения КП, раз уж этот шаг сделан. Если это решение будет отрицательным, то все узнаем при выполнении п.3 вышеуказанного плана. Или не узнаем при невыполнении...

[Аскер]

Надо дождаться решения КП, раз уж этот шаг сделан.

Пусть меня опять обвинят в деструктивности, но рискну предположить, что в том виде, как вы подали - КП ответит отказом.
КП продает тексты. Наталья Варсегова, при всем к ней уважении - не распоряжается финансами. Ей надо идти к редактору и обосновывать необходимость этих затрат. Обоснование может быть только одно - в результате этих инвестиций появится текст, который позитивно скажется на рейтинге издания.

А предложенная схема этого не предполагает. Предлагается заключить договор и оплатить исследования, в результате которых, скорее всего, последует вывод о недостаточности данных для проведения полноценного исследования. А деньги надо платить в любом случае.

У меня другое предложение. У Клевно надо заказывать не абстрактное "исследование", а статью. И ему публикация дополнительная не повредит, и для КП очевидна выгода, и Наталье обосновать гонорар именитого автора, ИМХО проще, чем оплату малопонятных для редактора исследований.

[LANDAU]

У меня другое предложение. У Клевно надо заказывать не абстрактное "исследование", а статью. И ему публикация дополнительная не повредит, и для КП очевидна выгода, и Наталье обосновать гонорар именитого автора, ИМХО проще, чем оплату малопонятных для редактора исследований.

Нет ничего деструктивного в вашем посте. А  оценка ситуации вполне реальна. Только вот подсказывать Наталье Варсеговой этот ход я не буду, это некорректно с моей стороны, думаю, что вы это понимаете. Мне проще попытаться найти финансирование в другом месте.

[Andrius]

все что прочел, я писал еще сам, но без расчетов. в своей теме ничего нового не увидел особо. единственное отличие то что я не пользовался литературой а выходил на своих знаниях. в целом понравилось

[GrayCat]

Удалила я. А причина только в одном: посты Ландау в этой теме - конструктивные, а Владимира Сидорова - деструктивные. Тогда как подобная тема слишком важна. Как и наметившаяся перспектива исследований.

Суть в том, что:
1. Исследование Актов на таком высоком уровне никто не делал
2. Результат этого исследования, в данном случае, будет максимально объективен и неподвержен влиянию каких либо "мотивированных исследователей".

Видимо и мое замечания будет тоже деструктивным, но хочу заметить, что исследования СМЭ Возрожденного ничего не дадут.  Я не сомневаюсь в знаниях и авторитете профессора и его группы, но, как бы это получше выразить... Попробую так. Можно ли лишь на основании летописи очевидца (автора романа) поведя исследование восстановить нечто, что не вошло в описание? Нет нельзя. Нужен источник дополнительных данных. Профессор и его группа будут исследовать лишь вторичный материал (акты СМЭ).  Они не смогут извлечь из актов ничего иного, кроме того, что в этих актах написано. Как Вы не понимаете. Неоткуда. Поэтому они смогут отметить неполноту исследований, найти какие-то огрехи, но не более того. В любом случае нужен первичный материал, сами тела. Только тогда, даже не смотря на время, повреждения в результате вскрытия можно рассчитывать  на какой-то прорыв. Без этого это пустая трата времени. Поэтому надо направлять усилия на эксгумацию. Это единственный способ узнать хоть что-то новое о трагедии.
Я бы предложил провести техническую экспертизу актов Возрожденного, чтобы по помаркам и исправлениям восстановить удаленный текст. Слава богу сейчас наука продвинулась в этом направлении. Это даст дополнительные данные, которые были убраны из СМЭ. Ведь акты правились.

[Владимир Сидоров]

Профессор и его группа будут исследовать лишь вторичный материал (акты СМЭ).  Они не смогут извлечь из актов ничего иного, кроме того, что в этих актах написано. Как Вы не понимаете. Неоткуда. Поэтому они смогут отметить неполноту исследований, найти какие-то огрехи, но не более того.

Согласен полностью. В свете этого результатами исследования актов СМИ могут быть:

• констатация того, что данных, приведённых в актах, недостаточно для составления обоснованного заключения о причинах повреждения (в лучшем случае);
• попытка воссоздания механизма травмирования в результате множественных ударов, заведомо бесперспективная, поскольку очевидно (и Морозов об этом справедливо говорил в интервью КП), что при множественных ударах подобная картина переломов рёбер по линиям невозможна;
• попытка воссоздания механизма травмирования в результате однократного удара, тоже бесперспективная, поскольку этот удар должен быть очень большой силы, что априори невозможно без образования подкожных гематом;
• попытка воссоздания механизма компрессионного травмирования, которая может быть удачной при условии адекватного описания погодных условий в момент трагедии и в последующий период и привлечении механиков-прочнистов для грамотного учёта воздействия на тела веса оттаявшего снега. Боюсь, что на соблюдение этих условий может быть не обращено достаточного внимания. Сужу об этом по тому, например, с какими грубыми ошибками освещаются вопросы прочности в монографии того же Громова "Биомеханика травмы".

[Сергей В.]

Поэтому надо направлять усилия на эксгумацию. Это единственный способ узнать хоть что-то новое о трагедии.
Я бы предложил провести техническую экспертизу актов Возрожденного, чтобы по помаркам и исправлениям восстановить удаленный текст. Слава богу сейчас наука продвинулась в этом направлении. Это даст дополнительные данные, которые были убраны из СМЭ. Ведь акты правились.

Клевно говорил ровно об этом же.
Что касается восстановления актов, то разве они не явяются распечаткой черновиков, надиктованных при вскрытии? Что там в таком разе восстанавливать? Помарки и исправления при перепечатке обычное дело, да и о чем вообще сыр-бор, о забитой "сломанной" подъязычной кости?

[GrayCat]

Что касается восстановления актов, то разве они не явяются распечаткой черновиков, надиктованных при вскрытии? Что там в таком разе восстанавливать? Помарки и исправления при перепечатке обычное дело, да и о чем вообще сыр-бор, о забитой "сломанной" подъязычной кости?

Да, конечно - СМЭ составляется по черновикам. Но, если мне не изменяет память, там не только правки е только в вопросе подъязычной кости.

попытка воссоздания механизма травмирования в результате...

Вот то-то и оно, что это попытки, не имеют никакой перспективы,так как должны быть построены на чем-то конкретном: следах воздействия - травмах (а результаты СМЭ Возрожденного как раз и ставятся под сомнение) и установленных травмирующих факторах (а таковых нет), а не умозрительных предположениях как та или иная травма могла быть получена при условии...   Есть такое понятие как сингулярность. При выходе за нее можно нарисовать многочисленные варианты предшествующих событий, но мы никогда их не сможем связать с действительностью. В нашем случае таким пределом являются протоколы и показания Возрожденного и материалы следствия. Можно по ним сделать какой-то вывод о механизме получения травм? Если от них оторваться, то можно "нарисовать" любую картину, включая уж самые фантастические варианты - травмы, полученные  при неудачном построении группой на склоне гимнастической пирамиды до "травмы от движущего на большой скорости автомобиля" по Возрожденному. При этом получается порочный круг, при котором травмы объясняются подобранными факторами, а факторы подбираются исходя из травм. И что чем доказывается в таком логическом построении?

[Натт]

Поэтому надо направлять усилия на эксгумацию.

Читаю подаренную книгу. Поражает глубина проработки вопроса. С исключительным удовольствием читаю. Только такое всестороннее исследование может дать ответы. При этом уже совершенно окончательно и бесповоротно понимаю - спецы такого уровня должны работать с материалом, а не со строчками актов. С материалом они могут все.

И еще раз - большое-пребольшое СПАСИБО Дау за книгу!!!
Чертовски приятно и то, что она подписана для меня)))

[Albert]

Оффтоп (текст не по теме)

Попробую так. Можно ли лишь на основании летописи очевидца (автора романа) поведя исследование восстановить нечто, что не вошло в описание?

Конечно! Именно этим и заняты дятловеды. А чем же еще? Ведь Иванов указал в УД причину трагедии - стихийную, непреодолимую силу, а в статье "Тайна огненных шаров" ее конкретизировал. Но дятловеды не согласились: "Разве это финал"? И начали восстанавливать свою истину, полностью отвергая ваше неверие:

- в материалах нет ни слова о шпионах, но Ракитин их "вычислил", завоевав сумасшедшую популярность в дятловедческой среде
- в материалах нет ни слова о лавине, но Буянов силой своей дедуктивной мысли описал ее во всей страшной реальности, и в свою очередь был признан мэтром дятловедения
- в материалах нет ни слова о драках, но массы энтузиастов видят их в своем воображении и ежедневно струячат мегабайты текстов с восстановленными следами драк из материалов дела
- и т.д.

[GrayCat]

Конечно! Именно этим и заняты дятловеды. А чем же еще? Ведь Иванов указал в УД причину трагедии - стихийную, непреодолимую силу, а в статье "Тайна огненных шаров" ее конкретизировал. Но дятловеды не согласились: "Разве это финал"? И начали восстанавливать свою истину, полностью отвергая ваше неверие:

Немного не так. Непреодолимая стихийная сила - это не фактор, это результат. Результат "кропотливого и успешного" расследования двух великих Сыщиков всех времен и народов и одного очень принципиального и грамотного судмедэксперта. А огненные шары, зеленые чертики в межящечном пространстве и прочие ужасы - это уже частное мнение гражданина Ивановна, Петрова, Сидорова.
Теперь по мнению множества гипотез. Да, дятловеды пытаются выстроить свои гипотезы, нарушив принцип "сингулярности", перерабатывая материалы следствия и следы жизнедеятельности более ранних дятловедов. Но какой результат этой эпической деятельности? Один фантастический триллер в жанре дурной бондианы (Ракитин), и одно открытие века , что лавина - в горах опасно (на примере места, где они не случаются) (Буянов). Чем дятловеды отличаются от алхимиков, пытающихся получить золото из свинца путем химических реакций, и энтузиастов "физиков", разрабатывающих Perpetuum Mobile? Да ничем. Результат и первых и вторых и третьих одинаков. Т.е. каждый ищет развлечение по уму.  Ваш покорный слуга, видимо, тоже.

[седой]

Натт, ( а также и другие специалисты-медики) есть такой вопрос по травмам у Дубининой: переломы рёбер она получила от какого-то очень сильного воздействия на грудную клетку. Так вот, должны ли были (или могли) следы от этого воздействия остаться на её выступающих на грудной клетке частях женского тела? Ведь воздействие было мощное. Оно в любом случае не могло не затронуть их – что-то там нарушить, смять, разорвать какие-то связки… В конце концов, раздавить, сплющить. И эти повреждения могли проявиться внешне, выступив на поверхности её кожи? С телом соприкасалась и её нижняя одежда в местах этого воздействия: пуговицы, крючки, сжитые вместе твёрдые складки ткани… Они же тоже должны отпечататься, повредить кожу? Как Вы оцениваете всё это?

Второй вопрос: предположим, что Дубинина сидит в палатке на скомканном одеяле (на небольшом возвышении, так сидеть удобнее, чем на ровном полу). Ноги в коленях слегка разведены (первый вариант), или плотно сжаты (второй вариант). В этот момент ей на спину падает какая-то значительная масса (снаружи палатки). Что происходит – её грудная клетка автоматически ударяется о бёдра. Так вот, может ли она в результате этого получить подобные переломы рёбер? Можно категорично отрицать это?
     Ещё к этому – от такого удара её тело движется вперед, а голова отбрасывается назад (т.е. немного запрокидывается) и в таком положении тоже летит вперёд, и ударяется о голову (или высоко вставленные колени) впереди сидящего человека. Могла ли в таком случае повредиться её подъязычная кость?
 
   (Это необходимо для разработки версии).

[Стив]

седой
ну а язык то куда делся??? куда?

[baibars]

переломы рёбер она получила от какого-то очень сильного воздействия на грудную клетку. Так вот, должны ли были (или могли) следы от этого воздействия остаться на её выступающих на грудной клетке частях женского тела? Ведь воздействие было мощное. Оно в любом случае не могло не затронуть их – что-то там нарушить, смять, разорвать какие-то связки… В конце концов, раздавить, сплющить. И эти повреждения могли проявиться внешне, выступив на поверхности её кожи? С телом соприкасалась и её нижняя одежда в местах этого воздействия: пуговицы, крючки, сжитые вместе твёрдые складки ткани… Они же тоже должны отпечататься, повредить кожу? Как Вы оцениваете всё это?

Второй вопрос: предположим, что Дубинина сидит в палатке на скомканном одеяле (на небольшом возвышении, так сидеть удобнее, чем на ровном полу). Ноги в коленях слегка разведены (первый вариант), или плотно сжаты (второй вариант). В этот момент ей на спину падает какая-то значительная масса (снаружи палатки). Что происходит – её грудная клетка автоматически ударяется о бёдра. Так вот, может ли она в результате этого получить подобные переломы рёбер? Можно категорично отрицать это?
     Ещё к этому – от такого удара её тело движется вперед, а голова отбрасывается назад (т.е. немного запрокидывается) и в таком положении тоже летит вперёд, и ударяется о голову (или высоко вставленные колени) впереди сидящего человека. Могла ли в таком случае повредиться её подъязычная

1- не обязательно. что касаемо варианта в палатке- в этом случае переломы быди бы другими и в других местах.
2-так назывемая хлыстовая травма. скорее повредится шейный отдел позвоночника. в этом случае повредить подьязычную кость нереально.

[седой]

ну а язык то куда делся??? куда?

Не знаю. Но думаю, что его выгрызли мыши-полёвки. Вот если бы её правая щека не имела такого жуткого отверстия, а была бы цела, и рот закрыт, а языка нет, вот тогда бы и возникли подобные подозрения – а куда из закрытого рта подевался язык? В данном же случае варианты 50х50. С вариантом вырывания языка из её рта я менее согласен.

[Стоун]

Вот если бы её правая щека не имела такого жуткого отверстия

Простите, а это еще откуда?

[седой]

С её фото из морга.