Эксперименты с непреодолимой силой - стр. 16 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Эксперименты с непреодолимой силой  (Прочитано 111589 раз)

0 пользователей и 27 гостей просматривают эту тему.

алла


  • Сообщений: 914
  • Благодарностей: 1 056

  • Была 02.03.24 22:00

На злобу дня.
За текущие сутки в нашем городе выпало 3/4 месячных осадков - снега. Утром и вечером часами расчищали снег у загородного дома.
Вот задумалась над чем, заваливая исчезающую под снегом сосенку. Сугробы по бокам дорожек до 3-х метров, а под ними сосенки, ели и туи от 50 до 90 см. Весной после таяния снега - ни одной поломанной веточки, все насаждения живы-здоровы. Почему дятловцы могли получить травмы от 2-3 метрового слоя снега? %-)
И вообще, приведите хоть кто-нибудь пример, когда после таяния снега обнаруживались сломанными какие-либо предметы. Пусть даже самые хрупкие...
« Последнее редактирование: 25.12.14 23:18 »


Поблагодарили за сообщение: Эни

темерлан


  • Сообщений: 1 062
  • Благодарностей: 403

  • Был 06.02.17 21:01

И вообще, приведите хоть кто-нибудь пример, когда после таяния снега обнаруживались сломанными какие-либо предметы. Пусть даже самые хрупкие...
Влажный снег часто ломает деревья   
Папа, а почему солнце каждое утро встает, а вечером садится? Сынок, раз стабильно работает, не надо ничего трогать).

алла


  • Сообщений: 914
  • Благодарностей: 1 056

  • Была 02.03.24 22:00

Влажный снег часто ломает деревья
Снег может сломать длинные свисающие ветки (опоры нет)! А деревья ломаются только умирающие.
« Последнее редактирование: 25.12.14 23:41 »

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 717

  • Был 28.09.24 11:09

На это мне нужно 3-4 месяца серьёзной работы для написания и отладки ПО.
Мда-а-а, понятно.

Харлана я критиковал за то, что он произвёл некие арифметические операции, не имеющие никакого отношения к расчёту на прочность, и выдал это за расчёт на прочность.
Прокомментируйте/раскритикуйте, пожалуйста, приведённый в http://infodjatlov.narod.ru/ экспертный расчёт травмы Тибо (файл находится в каталоге). Там тоже фигурируют злосчастные 40-100 Дж (без шапочки).
Оффтоп (текст не по теме)
Ваша утверждение о посмертных травмах меня интересует только в контексте логичного описания всей цепочки событий, закончившихся конкретной, наблюдаемой по фото картиной. Даже про децибелы на старте спрашивать не буду. Где ознакомиться?

LANDAU, к Вам  та же просьба касаемо приведённого в ссылке расчёта.
« Последнее редактирование: 26.12.14 00:24 »

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

LANDAU, к Вам  та же просьба касаемо приведённого в ссылке расчёта.
Я помню и уже говорил, что мне пока не хватает времени чтобы изложить свое мнение по этим расчетам.  Как смогу - сразу напишу, надеюсь, что ДО конца года))
« Последнее редактирование: 26.12.14 05:54 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 639

  • Был 10.03.20 08:24

Я не знаю, какой пример вдавленного перелома от удара кулаком мне приводили. Для меня как дважды два понятно, что ударом кулака вдавленный перелом черепа осуществить невозможно: слишком различаются прочности конструкций кисти и черепа (у черепа прочность конструкции много больше, поэтому сломаются кости кисти, а не кости черепа). Поэтому тот перелом, который получил полицейский на рынке, получен не кулаком, а тем, что было в кулаке (кастет или ещё что-нибудь). Что касается возможности ЧМТ Тибо от некоего гипотетического удара, то нужно учитывать, что если бы это был удар, то на череп этот удар пришёлся бы, уже ослабленный головным убором (допустим, примерно на 40%). То есть сила исходного удара (неослабленного) должна быть больше (чтобы после ослабления остаточной силы хватило для повреждения черепа). Поскольку величина силы, приложенной непосредственно к черепу, необходимой для нанесения травмы Ро, не зависит от того, был ли человек в головном уборе, или нет, то это означает, что величина необходимой для нанесения перелома силы (неослабленной головным убором) Рн, должна в этом случае быть больше, чем в случае без головного убора (Ро):
Рн=Ро*1/(1-0.4)
получаем, что после ослабления головным убором на 40% на череп действует сила Рэ:
Рэ=Рн*(1-0.4)=Ро*(1-0.4)/(1-0.4)=Ро,
достаточная для перелома. Таким образом, для получения перелома головы в шапке исходная сила для компенсации смягчения должна быть больше в 1/(1-0.4)=1/0.6=1.67 раз.
Да торцом ледоруба ему дали по голове. Есть масса моделей ледорубов(и современных и тем более тогда, где ударная плоскость обуха, как раз под такую травму, один в один).Через две шапки, как раз так и получится. Кожа не порвётся, а череп сломается. По моему это очевидно. Это единственный предмет в округе позволяющий нанести именно такую травму.



« Последнее редактирование: 26.12.14 02:00 »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.


Поблагодарили за сообщение: алла

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 639

  • Был 10.03.20 08:24

Если только Вам.
:) Окей, Серый Кот. Вы правы. Не всем очевидно.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Сравните с травмой Тибо. Мы наблюдаем практически идентичный характер повреждений. Только в случаях на фотографиях орудие доподлинно известно. Затем почитаем описание травмы Тибо.

"... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, ???оро? отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и ???ады мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. ????уры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета. В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области..."

Опять посмотрим на фотографии. Снова читаем описание травм Тибо. И так до полного прояснения. Я думаю очевидность идентичности повреждений видна всем. Если нет, могу ещё накидать ссылок и фото травм нанесённых молотками, обухами топоров и подобными предметами. Смотришь на них и перед глазами просто проходят строки описания травмы Николая. Та же трещина, тот же вдавленный участок...

Дальше просто. Пытаемся методом перебора найти предмет аналогичный и уместный в данном контексте(контексте похода). Собственно выбор не большой из имеющихся. Это или топор или ледоруб. Ледоруб(если он имел плоскую ударную поверхность обуха, а это не редко), подходит на на эту роль идеально.



Или такой

« Последнее редактирование: 26.12.14 08:43 »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.


Поблагодарили за сообщение: алла

АНГор

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 670

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Оффтоп (текст не по теме)
Да торцом ледоруба ему дали по голове.
У палатки или у кедра?
Если у кедра, то тогда был ещё и третий ледоруб.
   Проще - неучтённый маленький топорик, которым рубили пихты для настила.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 01.10.24 05:53

Прокомментируйте/раскритикуйте,
Это легко.
Читаем:
Цитирование
Проведем    энергетический    расчет    разрушения    височной    кости, используя такой прочностной параметр как ударная вязкость ауд - эта энергия, необходимая для разрушения единицы поверхности. По данным кафедры судебной медицины  1-го ММИ (автор С.А. Корса-ков) [1] для костей черепа
Что такое "ударная вязкость"? Определение звучит так:
Цитирование
способность материала поглощать механическую энергию в процессе деформации и разрушения под действием ударной нагрузки
Определяется как:
Цитирование
величина работы до разрушения или разрыва испытываемого образца при ударной нагрузке, отнесённой к площади его сечения в месте приложения нагрузки.
Вроде бы всё понятно: бери величину ударной вязкости и используй её в расчёте. На самом деле всё не так. Дело в том, что ударная вязкость это не расчётная, а оценочная характеристика, которая используется в технике для оценки соответствия вязкости материала техническим требованиям при входном и выходном контроле. Но никак не для расчёта! Почему? Потому, что характеристики ударной вязкости, вычисленные по результатам испытаний образцов различной формы и размеров, различаются настолько сильно (иногда в десять и более раз), что это не позволяет их использовать для расчётов:
Цитирование
Ударная вязкость при испытании «без надреза» может превышать результат испытаний «с надрезом» более чем на порядок.
Скажу больше. Даже если испытать два образца разного размера, но оба без надреза, или, наоборот, оба с разрезами, то тоже получим характеристики ударной вязкости, отличающиеся в разы.
Для сравнения. При испытаниях на одноосное растяжение образцов из одного материала, но разной формы и размеров, получают близкие характеристики (упругости, прочности, деформативности), что позволяет использовать их в расчёте конструкций любой другой формы и размеров. Для ударной вязкости это не так, и, чтобы можно было объективно оценить и сравнить результаты испытаний разных материалов, испытания материалов на ударную вязкость строго стандартизированы по форме и размерам образца. По этой причине "методика С.А.Корсакова" расчёта энергозатрат на разрушение черепа по величине ударной вязкости и площади разрушения - это недоразумение чистой воды, поскольку:
1) неизвестно, насколько параметры черепа соответствовали "эталонному" (тому, который использовался для определения ударной вязкости);
2) неизвестно, насколько параметры бойка (вес, размеры, скорость) соответствовали "эталонному";
3) неизвестно, насколько параметры головного убора, волос повлияли на результат;
Далее.
Автор расчёта определяет величину напряжений в костях черепа по методике, принятой в динамических (вернее: квазистатических) расчётах инженерных конструкций. Для этого он производит статический расчёт пластинки размером 12х12х0.5 см под действием распределённой нагрузки в виде эллиптической площадки размером 8.5х3 см. Характеристики материала предполагаются такими же, как и в статическом расчёте - вязкими (то есть предполагается вязкий характер разрушения), только величина нагрузки (и, соответственно, вызванных ей напряжений) увеличивается в Кд раз (Кд - коэффициент динамичности).
а) сам по себе выбор расчётной схемы в виде плоской пластинки вызывает недоумение. Дело в том, что вид напряжений, характер их распределения и величина в пластинке принципиальным образом отличается от таковых в оболочке.
б) нагрузка в виде эллиптической площадки размером 8.5х3 см также принята необоснованно: при вдавленном переломе черепа считается, что ударная поверхность по форме и размерам близка к дефекту кости, в нашем случае это 3х3.5 см.
Резюме: расчёт недостоверный.
« Последнее редактирование: 27.12.14 08:10 »

megeor

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была вчера в 18:26

приведите хоть кто-нибудь пример, когда после таяния снега обнаруживались сломанными какие-либо предметы. Пусть даже самые хрупкие...
не приведут. даже пластиковые бутылке не мнутся под снегом. Потому что массы снега не имеют жесткой формы и "обтекают" предметы, при этом вязкость позволяют распределить нагрузку, которая над предметом, на нижние слои снега, а не тратить энергию на слом этого предмета. 
Но тем, кто хочет победить криминальщиков, на это наплевать, и они все наращивают и наращивают массу снега над трупами, чтоб доказать свою правоту

Добавлено позже:
По моему это очевидно. Это единственный предмет в округе позволяющий нанести именно такую травму.
Не спорьте с ними, им концентраторы больше нравятся

Добавлено позже:
неучтённый маленький топорик, которым рубили пихты для настила.
И кто рубил?
« Последнее редактирование: 26.12.14 13:14 »


Поблагодарили за сообщение: serg2500 | Натт

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 01.10.24 05:53

Потому что массы снега не имеют жесткой формы и "обтекают" предметы,
Да. А для облегчения "обтекания" поисковикам потребовались кайлы и прочные лопаты.
« Последнее редактирование: 26.12.14 13:16 »

megeor

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была вчера в 18:26

Получается,что Колеватов всех ...
вовсе и не получается, что "Колеватов всех". Это мог быть Иванов, Петров, Сидоров или еще кто-то

Добавлено позже:
облегчения "обтекания" поисковикам потребовались кайлы и прочные лопаты.
обтекло, а потом спрессовалось под действием прибывающего снежного покрова, подтаивания
Если бы у снега не было таких свойств, то своды снежных пещер всегда бы обваливались и требовали подпорок
« Последнее редактирование: 26.12.14 13:24 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 01.10.24 05:53

обтекло, а потом спрессовалось под действием прибывающего снежного покрова, подтаивания
То есть снег спрессовался и подтаял, а то, что было погребено в снегу тоже "спрессовалось и подтаяло"? Иначе ерунда получается: снег при уплотнении и подтаивании уменьшает свой объём в 2 - 3 раза: наметённый снег имеет плотность 0.2 - 0.3 т/куб.м, а спрессованный и подтаявший 0.6 - 0.7 т/куб.м.
« Последнее редактирование: 26.12.14 13:31 »

megeor

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была вчера в 18:26

Иначе ерунда получается:
Тяжело с вами: вы как-то все написанное буквально-статично воспринимаете. А нужно представить процесс, текущий во времени, от фазы к фазе изменяющий свои свойства. Согласно, это не всякий может. Я вас не упрекаю, наверное у вас другие условия существования. Я минимум треть жизни прожила среди снега, его свойства знаю без формул. К весне обещаю задокументировать эксперимент с закрытой крышечкой и не закрытой пластиковой бутылкой. Сегодня вечером зарою ее в снег под окном. Нет, завтра утром, чтоб сфоткать


Поблагодарили за сообщение: serg2500 | Тайпи

АНГор

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 670

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

И кто рубил?
Начните с просмотра фото настила (Мохов). Потом уточним кто рубил?

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

мне кажется я поняла откуда такая уверенность. В рассчетах на первале59, где речь идет о 100 с небольшим джоулях. Там в чем-то ошибка
LANDAU, к Вам  та же просьба касаемо приведённого в ссылке расчёта.
Меня также изначально смутила  величина энергии в 100Дж и соотнесение ее с ЧМТ Тибо, поэтому выполняю обещанное.
 
 В методике Корсакова прямым текстом указано, что рассчитываемая  сила воздействия делится на две неравные части :
- первая (и бОльшая!!) - сила необходимая для начала разрушения черепа (Pе), она же - величина критической нагрузки для черепа;
- вторая  (меньшая) - сила необходимая для нанесения определенного характера травмы, после потери черепом устойчивости, она же -  обусловливает характер повреждения костей черепа (Pр)
Сумма обеих сил (Рт) - и есть усилие, необходимое для причинение травмы.
Далее, автор статьи (Harlan), используя методику и эмпирические формулы Корсакова, вычисляет значение этой суммарной силы:
Рт = Ре + Рр = 352 +188 = 540 килограмм-силы = 540 х  g = 5297Н
Т.е. получает величину силы  травмирования идентичной силе тяжести некоей чушки больше полтонны весом. Похоже на правду и аллергии не вызывает.
Но вот дальше, автор статьи совершает, на мой взгляд,  совершенно необоснованные  манипуляции с имеющимися исходными данными. Смотрите сами :
Автор вычисляет работу силы по вдавливанию площадки черепа площадью 10кв.см. на глубину L = 1,5см  как:
А = Рт х L = 5297 х 0,015 = 79,5 Дж
В чем принципиальная ошибка здесь? Правильно :   - работу по вдавливанию совершала не сила травмирования (Рт), в предложенной автором терминологии, а ее остаток, оставшийся после преодоления ей величины критической нагрузки черепа - Рр.
Другими словами, чтобы пояснить свое понимание вышеуказанной  методики  : Травмирующая сила уже потеряла свою бОльшую часть (как справедливо отмечает автор методики - Корсаков и автор расчетов - Harlan) на преодоление прочности черепа как "костной конструкции",  а на собственно травмирование и проникновение вглубь черепа - расходуется только (!!) ее остаток, т.е. Рр.
 Следовательно,   эта энергия (работа силы)  равна
А" = 188 х g х 0,015 = 27,7 Дж,
 и эти 27,7Дж не что иное, как заведомо меньшая часть работы травмирующей  силы, потраченная только на проникновение отломков костей  внутрь черепа на глубину 1,5см.

Таким образом,  вопрос о величине энергии (работы)  бОльшей части травмирующей силы величиной в 5297Н  так и остался открытым.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 27.12.14 16:01 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 01.10.24 05:53

В методике Корсакова прямым текстом указано, что рассчитываемая  сила воздействия делится на две неравные части :
- первая (и бОльшая!!) - сила необходимая для начала разрушения черепа (Pе), она же - величина критической нагрузки для черепа;
- вторая  (меньшая) - сила необходимая для нанесения определенного характера травмы, после потери черепом устойчивости, она же -  обусловливает характер повреждения костей черепа (Pр)
Когда "методику" сочиняет неспециалист, то получается ерунда. Когда и объяснять её берётся неспециалист, получается полная ерунда.
Термины "потеря устойчивости" и "критическая сила" не имеют никакого отношения ни к прочности, ни к разрушению. Потеря устойчивости - это переход из одной формы устойчивого равновесия в другую форму устойчивого равновесия (бифуркация) при достижении нагрузкой некоего значения, равного этой самой "критической силе". Представьте себе линейку, сжимаемую продольной силой. Сначала линейка прямая, но при увеличении силы она в какой-то момент выгнется дугой. Вот этот переход от прямолинейной формы равновесия к криволинейной и есть "потеря устойчивости". А величина нагрузки, при которой происходит такой переход, называется "критической нагрузкой". Тоже самое можно сказать и про упругую оболочку: при некоторой величине нагрузки на упругой оболочке одномоментно образуется так называемый "хлопун" - углубление, которое исчезает при снятии нагрузки (или не исчезает, если новая форма энергетически более выгодная, тогда, чтобы восстановить форму оболочки, требуется приложить обратное усилие).

Важно знать следующее:
1. "Потеря устойчивости оболочки" может происходить при нагружении только в том случае, если и форма и материал оболочки позволяют ей изменить одну форму устойчивого равновесия на другую, то есть материал такой оболочки должен быть как достаточно упругим, так и способным испытывать без разрушения достаточно большие деформации (в том числе растяжения, поскольку, например, под точкой приложения силы с внутренней стороны оболочки возникает значительное  растяжение, также значительное кольцеобразное растяжение возникает и вокруг хлопуна с наружной стороны; кроме этого в зоне вокруг точки приложения нагрузки возникают значительные деформации сдвига).
2. Величина критической силы зависит только от а) формы и размеров оболочки; б) от модуля упругости её материала. Обращаю внимание на то, что величина критической силы от прочности материала вообще никак не зависит!
Возникает вопрос: как такое может быть, чтобы в расчёте на прочность не использовались характеристики прочности материала?

Далее. Если рассмотреть свойства материала черепа - кости, то она не обладает сколько-нибудь значимой деформативностью - способностью претерпевать существенные деформации растяжения, сжатия, сдвига без разрушения (как, например, резина, сталь, алюминий, медь, полиэтилен и т.д), поэтому упругие хлопуны на черепе взрослого человека не могут образоваться: кость начинает разрушаться до того, как в ней возникнут деформации, достаточные для образования хлопуна. То есть, потеря устойчивости оболочки из хрупкого материала невозможна в принципе. Ввиду того, что материал черепа довольно хрупок, череп разрушается уже при небольших деформациях, раньше момента потери устойчивости, и, следовательно, при гораздо меньших нагрузках по сравнению с критической силой. В кости черепа ещё до момента потери устойчивости возникают повреждения - хрупкие трещины, в результате чего прочность конструкции в целом резко уменьшается, трещины лавинообразно нарастают и череп разрушается.
Резюме. "Методика" Корсакова - это не методика расчёта на прочность (то есть расчёта на возможность разрушения). Это галиматья, поскольку в её основу положен такой сценарий поведения черепа при нагружении, который не может быть реализован из-за свойств кости.
Cценарий разрушения черепа таков: при приложении нагрузки сначала часть энергии затрачивается на накопление в черепе упругих напряжений. До достижения напряжениями предела прочности кости увеличение деформации происходит с увеличением усилия. После превышения предела прочности кости начинается её разрушение, на которую затрачивается как энергия бойка, так и высвобождающаяся ранее накопленная энергия упругой деформации. Эта остальная энергия затрачивается на доламывание оболочки, причём по мере разрушения уменьшается нагрузка, которую череп способен воспринять. На деформацию, на разрушение всегда затрачивается только энергия! А никакая не сила, как в "методике" Корсакова.
Характер изменения нагрузки, воспринимаемой черепом, имеет примерно такой вид:

Р - сила, Т - деформация (или время).
Восходящая ветвь - это накопление оболочкой энергии упругой деформации. Вершина - это точка начала разрушения. Нисходящая ветвь - это прогрессирующее разрушение как за счёт энергии ударяющего тела, так и за счёт высвобождения накопленной энергии упругой деформации. Видно, что по мере разрушения нагрузка на череп уменьшается. То есть, никаких "большей и меньшей" сил нет. Есть увеличение силы до начала разрушения, и уменьшение по мере разрушения. Увеличение и уменьшение могут быть и немонотонными (ступеньками, с локальными пиками и т.д.).
« Последнее редактирование: 27.12.14 21:03 »


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 717

  • Был 28.09.24 11:09

Ну а по поводу дальнейших действий автора расчетов по "проверке" полученных результатов у меня пока комментариев нет, надо разбираться. Если надо?
Надеюсь это Вас не сильно обременит. Я бы выслушал мнение по пунктам 2 и 3.

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Надеюсь это Вас не сильно обременит. Я бы выслушал мнение по пунктам 2 и 3.
Хорошо, попробую. Но учтите, что Владимир Сидоров прав в том, что я действительно НЕ специалист в данном вопросе.
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 015

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Всем взять тайм-аут!

Хуан Гатти. Коллаж "Естественные науки".

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | Стоун

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 418

  • Был 22.05.20 23:45

Всем взять тайм-аут!
Тайм-аут не закончился?
Цитата из беседы Пискаревой с родственниками Золотарева:
Один исследователь, Петр Семилетов, заметил, что на фото тел, когда их вытащили из ручья, видно, что у Семена сломана правая нога - там даже через брюки это заметно. Но Возрожденный сломанную ногу не описывает. Все это очень странно.

Вопрос присутствующим здесь медикам.
А реально ли "не заметить" при СМЭ переломы рук-ног, если вопрос напрямую в Постановлении не прописан? Ведь кожа с конечностей не снимается?

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 132

  • Был 24.02.23 22:45

А реально ли "не заметить" при СМЭ переломы рук-ног, если вопрос напрямую в Постановлении не прописан? Ведь кожа с конечностей не снимается?
перелом перелому рознь. если без деформации конечности- можно и не заметить. вы личное сообщение посмотрели?


Поблагодарили за сообщение: Натт

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 015

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Первый итоговый пост здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg256946#msg256946
« Последнее редактирование: 17.01.15 13:32 »


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 015

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Следующий итоговый пост.

СХЕМЫ для напоминания и для тех, кому лень читать первые посты
 http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996

Ассимметричный удар твердым тупым предметом в передний отдел грудной клетки сопровождается образованием:
- локального (в месте удара) перелома на поврежденном ребре,
- локальных переломов на прилежащих ребрах (выше-ниже по той же линии),
- конструкционных ( на отдалении) переломов ребер на стороне удара — в боковых отделах (передне-, средне- либо заднеподмышечная линия),
- конструкционных  переломов ребер на противоположной стороне на уровне удара по средне-ключичной линии,
- конструкционных(на отдалении) переломов грудины.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Переломы показаны приблизительно, так как:
- их может быть больше по линиям повреждения (выше и ниже)
- конструкционные (отдаленные) переломы показаны по срединно-подмышечной линии, но также могут быть и по передне- и задне-подмышечной.

-----------------------------------------------------------

СМИ Дубининой.
"Множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??(=СР)еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."

На рисунке выглядит приблизительно так:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

------------------------------------------------------------

СМИ Золотарева:
 "Перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."

На рисунке так:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Выводы.

1. Удар тупым или тупогранным предметом неясного происхождения.

При условии отсутствия опоры за спиной человека.
а) Энергия удара 622Дж ; V = 5,42м/с = 19,5км/ч
б) Энергия удара 933Дж ; V = 6,645м/с = 24км/ч
Для лучшего понимания 981Джоуль = падению чушки весом 100кг с высоты 1 метр.

2. Кистень.

Диаметр шарика как в эксперименте порядка 6,5 см, длина веревки 1 метр.
38м/с ~  6,0 оборота в секунду или 360 об/мин
47м/с ~ 7,5 оборота в секунду или 450 об/мин.
 Это половина от скорости вращения коленвала автомобиля на холостых оборотах (800-1000об/мин).
Крутовато для кистеня в руках человека!))) Если веревку брать 0,5м - то будет точно как коленвал...

3. Снег.

Имеем: Толщина слоя снега 2,5/0,7 =3,57метра. Округляем до 4,0 метра.
Плотность снега в 300кг/м.куб., то сильно не ошибемся.
Имеем следующую величину удельного давления:
4х300/1 = 1200кг/кв.м. = 0,12кг/кв.см.
В экспериментах по сдавлению Клевно : 0,22кг/кв.см.
Выводы делайте сами.

4. Отрыв и падение карниза или завал пещеры.

Считаем отрыв и падение массы снега с высоты 0,50 - 1,0 метра. Увеличивать высоту нельзя - теряем массу снега, уменьшать особо тоже, это нелогично  и с точки зрения целевого использования пещеры и геометрии карниза.
Таким образом:
Уменьшаем толщину слоя снега на 0,7 метра  (0,2-тела +0,5-"эксплуатационный запас")  -  3,3х300 = 990кг
Энергия удара и скорость.
Падение с 0,5 метра : 4856Дж   V = 3,13м/с = 11,27км,ч
Падение с 1,0 метра : 9712Дж   V = 4,43м/с = 16 км/ч
Явный перебор. Воздействие соответствует экспериментам (по  опубликованным материалам) с воздействием силы в 12 000Н.

5. Падение с высоты человеческого роста.

а) Оценка энергии удара
Центр тяжести принимаем на высоте в 1м, массу человека берем - 80кг, g = 9,81м/с2
Энергия удара при падении:
- из положения стоя (потенциальная)  -  785Дж
- при  движении (плюс кинетическая)  со скоростью 1м/с (3,6км/ч) - 825Дж
Т.е. энергия  лежит в пределах рассматриваемого в экспериментах диапазона 622-933Дж.

б) Видимые проблемы в сравнении с экспериментальными данными.
Если сравнивать с имеющимся у нас описанием эксперимента, то здесь все наоборот : человек это пуансон на маятнике Шарпи, а "камень" - это биоманекен.
Поэтому совершенно другая механика удара плюс необходимо просчитывать кинематику тела человека. Даже упрощенно (используя закон сохранения импульса) просчитать не получится, т.к. мы не знаем и не можем оценить ни время удара, ни модуль упругости человеческого тела, например. Нужно произвести такой же объем экспериментов и  работы по их анализу, как и в работах описанных в топике.

Важно. Если уж говорить о падении на камень, то камень этот обязательно должен выступать  из земли на высоту сравнимую с  параметром "глубины" человеческого тела. Иначе бОльшую часть энергии само тело и погасит при соприкосновении с землей. И про рефлекторное выбрасывание рук мы вообще не вспоминаем.

6. Падение с высоты выше человеческого роста. Не могу найти! А было что-то..

7. Удар бревном.

Бревно цилиндрическое, диаметр 6,5см.
Принимаем плотность бревна р =  500кг/м.куб
Для известного нам диапазона значения массы пуансона 45-65кг имеем:
L(65) = 39,15 метра
L(45) = 27,1 метра
Это не бревно получается, а мачта яхты.

Рассчитаем бревно для молотка детеныша Кинг Конга:
Зададим L=1 метр
Тогда диаметр торца бревна = ~40 см - вполне приличный инструмент, очень похожий на кедровошишечную стволодолбилку.
По площади торца (0,125кв.м.) это полностью соответствует экспериментам со сдавлением весом 260кг  (0,118кв.м.), а это совсем другая история.
« Последнее редактирование: 18.01.15 18:55 »


Поблагодарили за сообщение: jack79 | Laura | Mikhalych 59 | Стоун

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Выводы.

1. Удар тупым или тупогранным предметом неясного происхождения.

При условии отсутствия опоры за спиной человека.
а) Энергия удара 622Дж ; V = 5,42м/с = 19,5км/ч
б) Энергия удара 933Дж ; V = 6,645м/с = 24км/ч
Для лучшего понимания 981Джоуль = падению чушки весом 100кг с высоты 1 метр.
Мне нравится первый вариант. Приводишь противника приемом в положение лежа на спине, и в падении наносишь удар согнутым локтем в грудину (прочем это не совсем корректно, скорее удара нет, локоть согнут и прижат к корпусу, но в падении нужно локтем попасть в грудь за счет массы тела в падении и получается сильный удар). Мой вес 95 киллограмм (в молодости правда 85) рост 180см, вот и получается подобная "чушка" под 100 кг с высоты в 1 метр  с учётом зимней одежды )))
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)


Поблагодарили за сообщение: Натт | LANDAU

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 418

  • Был 22.05.20 23:45

Приводишь противника приемом в положение лежа на спине, и в падении наносишь удар согнутым локтем в грудину (прочем это не совсем корректно, скорее удара нет, локоть согнут и прижат к корпусу, но в падении нужно локтем попасть в грудь за счет массы тела в падении и получается сильный удар).
А ЗАЧЕМ?

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

вот и получается подобная "чушка" под 100 кг с высоты в 1 метр  с учётом зимней одежды
Совершенно точно. Второй вариант не менее прост... и не мной предложен, а одним очень известным и уважаемым исследователем, в его же книге-версии)))

Добавлено позже:
А ЗАЧЕМ?
Чтобы УБИТЬ!
« Последнее редактирование: 18.01.15 18:05 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

А ЗАЧЕМ?
Зачем вообще наносят удары или Зачем были нанесены удары в случае ГД? Вы уж как то уточните.. Удары противнику наносятся в случае защиты, или в случае нападения, жесткие удары направленные на обездвиживание  или убийство противника наносятся или в боевой обстановке когда не боятся уголовного преследования или в случае защиты от противника явно превосходящего вас силой или количеством.. Это вообще.. ну а в частности, можно взять какую нибудь шпионско-криминальную версию гибели ГД и найти там ответ-Зачем.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 015

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Еще варианты.

8. Падение с высоты человеческого роста стоящего на склоне в 30 градусов.
Это та же геометрия. как и при перерасчете энергии пуансона отведенного с 90 на 120 град. Т.е. к высоте падения добавляется 1/2 длины тела человека (в случае с пуансоном мы добавляли 1/2 длину маятника Шарпи. 1/2 - появлятся т.к. синус 30град равен отношению противолежащего катета к гипотенузе и равен 0,5. Гипотенуза в наших случаях - длина тела человека(либо маятника), а противолежащий катет - искомая "добавка" к  высоте падения).
Таким образом, увеличивается в 1,5 раза потенциальная энергия падающего тела. В рассмотренном варианте (80кг - вес и 1,75 м - рост) высота падения центра тяжести человека становится 1,5м (вместо 1,0м) и энергия падения:
- 1177,5Дж, при падении из положении стоя
- 1217Дж (плюс 40Дж добавляется кинетической энергии движения) - при движении со скоростью 1м/с (3,6км/ч)

Вывод:
Общего запаса энергии хватает (в сравнении с экспериментами Клевно). Вопрос остается один - как ее практически всю сконцентрировать в точке удара? Т.е. это должно быть совершенно четкое падение на камень "нужной точкой" тела и камень должен представлять собой некий конус с высотой (выступающей над поверхностью падения) большей толщины тела человека, иначе вся энергия будет скомпенсирована (распределена или самортизирована) телом человека при его соприкосновении с  поверхностью снега (наста).

9. Падение с кедра.
 
Выводы те же самые, т.к. если уж нам с вами вполне "хватает" человеческого роста, то падение с кедра - дает значительно больше возможностей по вариации высоты падения., а вопросы связанные с обязательным наличием концентратора в точке удара - также актуальны.

Рассчитано LANDAU.
« Последнее редактирование: 18.01.15 18:59 »


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Выводы те же самые, т.к. если уж нам с вами вполне "хватает" человеческого роста
Прошу прощения, но мне стало как-то очень обидно за необразованность Б.Возрожденного, исключившего  вероятность получения травм с высоты человеческого роста, по сравнению с познаниями и расчетами современных исследователей.