Эксперименты с непреодолимой силой - стр. 15 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Эксперименты с непреодолимой силой  (Прочитано 111933 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

Все-таки мое семейство готово на многое...
Галина, снимаю шляпу! Не зря связался с Вами!

А вот это может быть при условии...
Ровно об этом и речь - фотоаппарат может оказаться в нужном месте. И не только при дыхании рот в рот (к чему склоняюсь я), но и в двух других вариантах, отмеченных выше. Что, собственно, Вы и признаёте.
 
И вообще хочу сказать, что в первую очередь она мне должна была бы сломать позвоночник по моим ощущениям.
Так я ж понимаю проблему. Потому и отметил:
Цитирование
Тибо падает на правую сторону ГК Семёна, почти на край (не будет давления на спину)
Да и у Вас это прозвучало:
И в зависимости от того на какую часть спины она мне наваливалась - я падала совершенно по разному.
Главное, что схемы, которыми Вы обосновывали свой вывод о ударе под некоторым углом, отлично стыкуются с предложенной схемой травмирования.
Меня достигнутый результат вполне устраивает.

Но при этом она уверяет, что перелома височной кости уже не будет
Про сложность расчётов уже сказано. Про мурашки по собственному телу, применительно к себе любимому тоже упоминал.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Цитирование
.Про сложность расчётов уже сказано. Про мурашки по собственному телу, применительно к себе любимому тоже упоминал.
Сейчас попробую объяснить.
Мы знаем, что на момент соударение с Семеном энергия его удара будет 1200-1800. Средняя 1600 Дж. Это его конечная кинетическая энергия.
 Е кин = mgh = mV^2/2=1600 Дж
V=кореньиз  (1600x2/m) = 6,3м/с  = 22,8 км/Ч. Это его максимальная скорость. А дальше он только тормозит, причем значительно.
Те момент соударение головы с землей скорость будет менее 20км/Ч.
   Так как удар приходится веском - явно это тоже не первая точка соударение уже с землей. Те все-таки сначала тело по сути скатывается с Семена и Люды, ударяется и только потом "долетает" голова. И при всем при этом у него на данный момент все еще нет никаких серьезных травм, те падение является координированным, те рефлекторно все еще работают руки и ноги, которые будут еще больше амортизировать и замедлять.
   Дальше голову можно рассматривать как достаточно изолированный предмет весом 5 кг. Для того, чтобы поиметь энергию удара даже в 2000 Дж ей надо иметь кинетическую энергию 22 м/с или примерно 100 км/ч, что сопоставимо с ударом автомобилем, но никак не может быть достигнуто в данной ситуации

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

Если предположить (грубо), что голова Тибо в этот момент находилась на высоте 1 метра и достигла земли за 0,1 сек (для сравнения при свободном падении таз преодолел бы оставшиеся ему 0,5 метра за 0,07 сек), то скорость соударения головы с землёй составит (грубо) 6 +10 = 16 м/сек (57,6 км/час). На мой взгляд, Возрождённый вполне уместно приводил сравнение с автомобилем.
Галина, Вы не учитываете угловые моменты.

У меня перед глазами пример с проломленным кулаком черепом полицейского, который приводили Владимиру Сидорову - поэтому сомнений в возможности получить ЧМТ Тибо в рассматриваемой ситуации у меня нет.
« Последнее редактирование: 21.12.14 19:09 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Галина, Вы не учитываете угловые моменты.
Вероятно нет. Но не могли бы Вы опять попытаться на пальцах объяснить, что Вы имеете в виду.
  Что касается того, когда ударяют человека - там совсем по иному рассчитываются силы. Здесь же мы можем говорить только о скорости падения, причем заметьте - мы пока говорим о скорости свободного падения, чего не могло быть в принципе.
   В чем пока вижу проблему я. Есть конечные точки А и С. А - состояние покоя на какой-то высоте на дереве, С - момент соударения головы с корнем или камнем. И есть еще промежуточная точка В, которая тоже диктует нам определенные характеристики.
  Я не могу пока представить, как можно "попасть" из точки А в С через Б.
 Все кгловые моменты и тд это способы, но ни один из способов, на мой взгляд не может заставить тело разогнаться без дополнительного воздействия с одной скорости до другой, когда любой фактор будет работать на замедленее, даже "угловой" момент, который будет менять вектор, направленный сверху-вниз. Только потому что меняется вектор.
« Последнее редактирование: 21.12.14 19:22 »

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 777

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Е кин = mgh = mV^2/2=1600 Дж
V=кореньиз  (1600x2/m) = 6,3м/с  = 22,8 км/Ч.
Скорость падения не зависит от массы падающего, поэтому считайте проще:
V = кв.корень(2хgхh)=4,43 х кв.корень(h) [метров в секунду].

не учитываете угловые моменты.
Угловые моменты НЕ добавляют удару ни энергии ни силы. Они просто перераспределяют последние. Если можно, прошу вас пояснить какое именно значение вы придаете этим "угловым моментам"?
пример с проломленным кулаком черепом полицейского
На бирюлевском рынке? Тогда прошу Вас взять на заметку, что в руке нанесшего удар была зажата свинчатка. Об этом говорили представители СК.  И, если я не ошибаюсь, на видео видно, что бьющий сумел вложить вес тела в удар, частично. Как именно эту информацию соотнести с нашей задачей,  я пока не очень понимаю...
« Последнее редактирование: 21.12.14 20:27 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Shura,
Да, еще что хочу сказать. Если рассуждать о точках А В и С. Возможно, что в точке В Тибо имел не ту скорость, которую мы рассчитываем и которая необходима для переломов ребер, но которой не достаточно для перелома черепа, а бОльшую. Но тогда возникает 2 других момента
 - сильно повышается та высота с которой он должен падать, метров аж до 40
- скорее всего должны возникать еще какие-то травмы.

Какие пока вижу варианты еще
- все-таки уточнять ту силу, необходимую для перелома височной кости. Возможно она менее 2000 Дж.
- как-то найти материалы об амортизации 2х со ударяющихся тел.
- уточнить где-то действительно ли голова в такой момент может рассчитываться как относительно отдельный предмет. Какова роль шеи.
- какие траектории падения возможны при ударе виском. Можно ли вообще так падать. Тут надо смотреть примеры и расчеты падений с высоты.

 

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

прошу вас пояснить какое именно значение вы придаете этим "угловым моментам"?
В момент касания возникает вращательное движение корпуса и за счёт угловой скорости увеличивается скорость соударения головы с землёй.
То есть происходит перераспределение энергии между частями тела, как Вы справедливо указываете.
 
Дальше голову можно рассматривать как достаточно изолированный предмет весом 5 кг.
Прикинем отдельно энергетику головы.
- Просто долетела до земли (без учёта возможного вращения корпуса) V=6,3м/c   Е кин = 99 Дж
- с учётом возможной угловой скорости (10 м/с - грубо прикидывал выше) V=6+10 =16 м/с  Е кин = 640 Дж
То есть грубо (без учёта вклада корпуса) имеем диапазон для удара головой 100-640 Дж.

Прикинем энергетику удара рукой.
Из http://www.realstrike.ru/model.htm (спасибо serg 2500) узнаём
Цитирование
У профессионала скорость кулака при боковом ударе более чем в два раза выше, чем при прямом...
получаем в случае прямого удара v = 5,5 м/с, а при боковом ударе – v = 12 м/с.
При массе руки 2 кг (данные от туда же) и кастете 0,5 кг (это свинчатка размером 8см х 2см х 3см) получаем
- при 5,5 м/с   Е кин = 36,3 Дж
- при 12 м/с    Е кин = 172,8 Дж
То есть грубый завышенный (полицейского бил не профессионал) диапазон удара рукой 40-180 Дж.

Надеюсь в таком изложении понятно какое отношение упомянутый удар полицейского имеет к нашей задаче.
О какой нехватке энергии может идти речь?!

В первых постах темы указано, что энергия удара маятника с шариком составляла 620-930 Дж.
Пусть 700 Дж будет на одну ГК, 800 Дж на другую, 100 Дж на ЧМТ. Имеем в сумме 1600 Дж.
Так мы эту энергию и имеем на 2,5 метрах:
Е кин = mgh = mV^2/2=1600 Дж
Какие проблемы?


Поблагодарили за сообщение: Аскер

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Shura,
Проблема в том, что у нас не просто вдавленный перелом. У нас перелом с распространением 2х трещин на основание черепа с переходом на глазницу одной и аж в среднюю череп ную ямку противоположной стороны второй. Те по сути голова раскололась. Это бОльшая энергия удара, чем в приведенном примере у Сидорова.
  Но необходимую энергию все равно надо уточнять.

Добавлено позже:
Цитирование
.При массе руки 2 кг (данные от туда же) и кастете 0,5 кг (это свинчатка размером 8см х 2см х 3см) получаем
Чего-то пишут, что это не корректные расчеты (видимо я нашла тот источник), потому что в удар рукой вкладывается и вес тела и работают какие-то принципы рычага.
   Если посмотреть форумы любящих драться дядечек, то используется у них все время измерение силы удара в кг. Средне-статистический удар 300-500 кг, спортсмены 500-700, Тайсон 1000. Что соответственно 3000Н, 5000-7000, и 10000Н.
Видимо еще зависит от того аппарата по которому бьют. Один раз встретила когда мерили в Джоулях - что-то около 9500дж. Но это проф боксер.
  Попалась интересная статья - "что будет если Тайсон зажмет в руке зажигалку"))

Добавлено позже:
У меня тупик какой-то с падением с дерева.
 Для начала давайте определимся все-таки как он падал, глядя на конкретный кедр и посмотрев варианты падений. Падение с дерева будет считаться координированным непрямым прерывистым падением с малой (до 10м) высоты
https://www.youtube.com/watch?v=NYQrUSJZdRE

https://www.youtube.com/watch?v=0nhx5K3FJCc

https://www.youtube.com/watch?v=4I6liygT-AA

https://www.youtube.com/watch?v=P8aKoThr8z8

https://www.youtube.com/watch?v=Qxqt63RMmII

и тд.

 Вот кедр
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 22.12.14 18:18 от Alina »

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

Проблема в том, что у нас не просто вдавленный перелом... Те по сути голова раскололась.
Концентратор + скорость соударения = проблемы нет.
Топором проломить/разрубить голову? Оказался под головой тупой топор (излом корня или камень) с подходящей площадью вот и результат.
« Последнее редактирование: 22.12.14 10:34 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Концентратор + скорость соударения = проблемы нет.
Топором проломить/разрубить голову? Оказался под головой тупой топор (излом корня или камень) с подходящей площадью вот и результат.
мне кажется я поняла откуда такая уверенность. В рассчетах на первале59, где речь идет о 100 с небольшим джоулях. Там в чем-то ошибка, надо попросить Ландау посмотреть рассчеты там. Кстати, я нашла ту диссертацию на которую ссылаются на перевале и там даже есть онлайн расчет силы. Получается что-то около 6000Н, это примерно те же 2000Дж, но никак не 100-170. Может быть проблема в том, что там речь идет о работе, а у нас есть данные про энергию удара, она не вся идет на работу деформации кости.
  А по роликам падения с деревьев я вообще не вижу тех сил, которые нам нужны. Самый "убойный" когда мужчина падает с тополя с вышины 6ти этажей, но там практически свободной падение и его не разворачивает. Он падает ногами вниз, те переломов ног ему не избежать. У Тибо же вообще только один вариант падения, чтобы все это как-то получилось - на спину. При том, что он совершенно точно имеет вертикальное положение в момент падения, те идет разворот. Такой пример тоже есть в роликах, но именно при таком варианте получается, что ветки очень сильно тормозят и человек вообще падает без травм, там не будет нужных сил. Поэтому я и прошу Вас посмотреть на кедр - с какой высоты, с какой стороны. Кедр достаточно сильно наклонен. С какой стороны он будет падать, где там вообще корни торчат! На фотографии тел видно, что ничего там не торчит, те снег амортизирует. Еще важно с какой стороны он падает, потому что потом я задам вам вопрос - а где Люда с Семеном??? Там еще и костер с одной стороны, который исключает их месторасположение там.
  Если Тибо ломает ветки, то они летят под ним (и это амортизация) или на него, что будет влиять на его дальнейшее движение после столкновения с Семеном. Ну и тд и тп.
  Если Вы хотите доказать такой вариант, то надо учитывать все реально, а не приводить в качестве аргумента удар топором. С ударом топором я тоже проблем не вижу (рубящая поверхность), а вот с корнем дерева - вижу.

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 777

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Там в чем-то ошибка, надо попросить Ландау посмотреть рассчеты там.
Галина, дайте ссылку пжлста я посмотрю. Меня тоже крайне смущают эти 100Дж. Для ЧМТ - энергии меньше нескольких тысяч Дж - нигде не видел!

Добавлено позже:
Получается что-то около 6000Н, это примерно те же 2000Дж
2000Дж это работа силы в 2000Н на дистанции 1метр. Если говорить о работе силы тяжести, т.е. о падении какого-либо тела с высоты, то   2000Дж ~= падению 200кг с высоты 1метр
« Последнее редактирование: 22.12.14 21:45 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31


Dyatlov


  • Сообщений: 168
  • Благодарностей: 81

  • Был 26.02.21 23:51

Цитирование.
 Почитал тут "физику", с "математикой"... Не получится так рассчитаь реальные нагрузки и их травмосовместимость. Там все очень много сложнее... Если успею написать кой что по тому, как это делается , что бы получить разброс вероятности +/- 30..50%, тогда помещу сюда. А так, то что прочитано это +/- 300%, а может и... Мне такими вещами (только частью из них) приходилось заниматься в связи с , http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/118 и с  http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/133 .С головой уже есть методики расчета, а с ГК, сложнее (я ей не занимался, но видел и методики и говорил с людьми, которые занимались. Конечно, не в связи с темой гр. Д. 
===================================

Немного не поняла связи. Одно дело упасть с 2,5 м и другое дело быть катапультированным из самолета, летящего на сверх звуковых скоростях или оказаться в разгерметизированном самолете на высоте 9 тысяч. Там, кстати, о травмах особо никто и не думал. В кресле основным нашим ноу хау было катапультировании под другим углом в отличии от американцев и соответственно иной вектор перегрузки.
Вы сами то поняли, что сказали??? Я хоть и профессионал в этих вещах, смысла вообще не вижу. Просто набор несвязанных слов. У вас какие то очень дремучие познания по этому вопросу. Причем отличающиеся от действительности, как небо и земля. Вы бы лучше не сплетни читали, а профессиональную литературу…

В шлемах основные разработки тоже касаются совсем  отличных от травм моментов, в частности маска именно на приведенной Вами модели придает законченную аэродинамическую форму голове, необходимую именно для определенного попадания в струю воздуха. Перегрузки на момент катапультирования составляют до 22-24G.
Бред. Как то, так и другое…
Задачи проектирования кресел и шлемов не сводятся только к аэродинамике. Она там почти на последнем месте. А идут исследования в области биомеханики, физиологии при действиях перегрузок, эргономики, динамики полета плохообтекаемых тел… Я могу еще долго перечислять в пику рассуждениям на уровне ДС.
Кстати о птичках. Пиковые расчетные перегрузки при катапультировании достигают 42g, но переносятся нормально. Девайсы надо делать как следует, тогда и проблем не будет. К вашему сведению процент возврата в строй при катапультировании на К-36 доходит до 90..92%, а на креслах «Мартин-Бейкер» 62…70% Т. н. "безтравматического покидания", хотя летчика после этого могут и списать с летной работы. Это официальные данные.
Что касается шлемов, там все тоже очень и очень непросто. Он, прежде всего, должен хорошо защищать, в частности от удара. Посему что бы сделать шлем типа ЗШ-9 (из которого потом сделали ЗШ-10, правда ухудшив характеристики – время сейчас такое), пришлось провести работы по биомеханике головы, создать критерии травмоопасности, сделать математическую и физическую модель, и кучу всякого испытательного оборудования. За что и получили Госпремию СССР.
А теперь попробуйте в мировой практике найти хотя бы аналоги креслам семейства К-36 (про к-37 вообще не стоит говорить) и ЗШ нового поколения?

Механическая защита шлема сводится к попытке распределения энергии удара на максимальную его поверхность.  Защита у него достаточно относительная. Ну да ладно.
Опять бред. Был такой анекдот про резину, который кончался словами: "Сам в дребезги, а галоши целы!"(с) – это как раз про то, что вы сейчас озвучили.

Кстати, вспомнила рассказы от разработчиков катапульты.
Озвучьте плиз, фамилии "этих легендарных" "разработчиков"! Мне крайне интересно узнать, кто ж это такой, кому на заводе зря платили зарплату и кто специально и намеренно ухудшал ЛТХ кресел, после того, как все уже было сделано. Во всяком случае, я знал, и знаю сейчас, всех, от нач. конструкторской бригады и выше и досконально всех, кто хоть чего то делал на разработке. Нижний уровень КБ и цехов бессмысленно спрашивать, они решали локальные задачи, совершенно не зная проблем в целом.

Ругались, что пилоты не всегда полностью правильно одевались. Грубо говоря там летные сапоги должны пристегиваться к штанам, а им было лень пару штрипок пристегнуть. И вот при катапультированниях нафиг все отрывает
Мама дорогая… Точно ДС. В "сапогах" уже лет 40 точно никто не летает. Проблемы с нештатным применением были на уровне того, что летчики, в нарушении инструкции слишком свободными оставляли привязные ремни притяга парашютной системы, и, особенно, притяга пояса. Второе иногда сопровождалось комперессионным переломом позвоночника. Но это к тому, что все должно использоваться так как положено, а не абы как. Это не игрушки, и от этого зависит жизнь и здоровье.
Если вы на автомобиле будете "бодать" столбы, а потом удивляться, откуда у вас травмы и разбитая машина, то это вполне в духе таких же высказываний.
Хм, штаны с сапогами… Не точно ДС и никак не иначе. Кто ж сейчас летает в "там летные сапоги должны пристегиваться к штанам"? Вы хоть бы поинтересовались комплектом полетного снаряжения для современных самолетов.

А вы: штаны.. штрипки… Вы бы еще вспомнили кто обделался при катапультировании и винили в этом кресла.
Кресла – устройство для спасения жизни в сверхэкстеремальных условиях. Его эффективность – это количество спасенных жизней. А с этим более чем все в порядке, особенно по сравнения с любым зарубежным.

Вот интересно, если Тибо падает с дерева - с него слетели бы валенки? Или шапка?
И галоши?  *ROFL* Это, плиз, уже не со мной, я и без дерева знаю там места, где можно загреметь очень и слишком "конкретно"… Не лазил Тибо на кедр. Ему в то время было уже не до того.

Связь тут такая, что биомеханикой удара (по человеку) серьезно (на уровне науки, а не " любительско-околомедицинских соображений") занимались только у нас, на "Звезде", в/ч 64... (НИИАКМ) и в ИМаш АН СССР. Медики (ЦИТО, РНИИТО, НСИТО, ИМБП, 1ММИ) занимались лишь локальными задачами медицинской практики (травматологи), никак не связанными друг с другом. Они (эти задачи), естественно, насущные и важные, но что то, кроме рекомендаций в точно таком же случае, дать не могли . Потому что одинаковых травм практически не бывает. А у нас была наука (с "арифметикой" :)), и ради нее многие медики со степенями дмн, с удовольствием ездили к нам на семинары.

Обещанные заметки по применению методов биомеханики удара к данной теме, надеюсь дописать и попрошу хозяина акаунта выложить, как и обещал. Когда? Не могу точно сказать, нужны условия, которые для меня не всегда наличиствуют. Пока написано тольео 1/3. Графики требуется много, а с этим (точнее без этого) - проблемы.


Поблагодарили за сообщение: kola64

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

Цитирование
У меня тупик какой-то с падением с дерева.
 Для начала давайте определимся все-таки как он падал
Как могли ломать ветки на такой высоте  . К сожалению, не могу посчитать - достаточно ли веса в 70 кг
для того, чтобы такой толщины - 8-10см - ветка сломалась. Предел прочности на изгиб кедра=сосны - 750 кг\ см. кв.

« Последнее редактирование: 23.12.14 03:17 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

arhelon,
  Ветка спокойно выдерживает вес человека, но относительно легко зимой ломается при рывке рукой. Как-то в этом диапазоне надо смотреть. Хотя можно, наверно взять по минимум - вес человека предел прочности, если она все-таки ломается под ногой. Но это не значит, что все ветки должны сломаться при падении.
    Насчет высоты. "Нижнии ветки легко достаются рукой". Это значит, что нижние ветки находятся где-то на вышине 2х метров. Значит можно поднимать Тибо легко метров до 4-5ти. Но свободное падение начнется только с 2х метров, а этого как-то очень мало(( судя по роликам.


Поблагодарили за сообщение: arhelon

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

У меня тупик какой-то с падением с дерева.
У меня, честно говоря, тоже. Всегда рассматривал возможное падение только и только в овраг и гибель на месте.
Поскольку предположить, что кто-то заботливо перенес от кедра травмированных упавших с него туристов в овраг и положил в воду - не получается, то смысл рассматривать падения с дерева?

Добавлено позже:
К сожалению, не могу посчитать - достаточно ли веса в 70 кгдля того, чтобы такой толщины - 8-10см - ветка сломалась.
И не тужтесь - не рассчитаете. Ветка ветке рознь; одна сломается, другая нет.

Предел прочности на изгиб кедра=сосны - 750 кг\ см. кв.
Где вы взяли эти цифры для сырой древесины?
« Последнее редактирование: 23.12.14 07:56 »


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Как могли ломать ветки на такой высоте  . К сожалению, не могу посчитать - достаточно ли веса в 70 кгдля того, чтобы такой толщины - 8-10см - ветка сломалась. Предел прочности на изгиб кедра=сосны - 750 кг\ см. кв.
Предел прочности древесины на изгиб зависит от влажности. Чем влажность больше, тем меньше предел прочности. К тому же промерзшие ветки становятся более хрупкими. 690 кгс/кв.см - это средний предел прочности древесины кедра на изгиб при влажности 12 %. При 30 % предел уже только 360 кгс/кв.см. И это при статическом изгибе. При динамическом показатели будут ещё меньше. И не забывайте о дефектах древесины, о сучковатости древесины. А самое главное, что место "крепления" ветки к стволу - это слабое звено. Это место соединения. Оно не будет работать на изгиб. А вообще предел прочности при статическом изгибе определяют на балке с двумя опорами с приложением нагрузки посередине. А у нас балка с защемленным концом, которая сломается в месте "крепления" к стволу или рядом с ним. А если на ней ещё и повисеть-пораскачиваться, то это уже динамика. И там диаметр сломанных веток не 8-10 см, а максимум что-то около 6 см. Так что веса человека вполне достаточно. Но такой способ добывания веток для костра очень травмоопасен.
« Последнее редактирование: 23.12.14 11:26 »


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес | arhelon | Andromaha

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

Где вы взяли эти цифры для сырой древесины?
В ин-те, влажность - 15 %.

Цитирование
И не тужьтесь - не рассчитаете.
[hidden]У меня потуги с родами ассоциируются, а у Вас?  *JOKINGLY*[/hidden
Ну, вон Перельману тоже, наверное, кто-то так говорил..., а он взял и рассчитал.
Кстати, не такая уж и нерешаемая задача - кедр до сих пор стоит, ветки эти существуют - их можно измерить. Другие кедры тоже вокруг есть, можно эксперимент провести.
Так что в этом моменте не все так безнадежно, как вы определили.

 
« Последнее редактирование: 23.12.14 12:01 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

не получается, то смысл рассматривать падения с дерева?
Шура предлагает вариант травмирования тройки, не связанный ни с лавинами, ни с пещерами, так как исключает эти варианты. Его вариант получения травм совпадает с главным принципом - это результат удара, а не сдавления. Наличие фотоаппарата и определенные позы Семена и Люды теоретически могу позволить сломать им грудные клетки так, как они сломали. Осталось вписать Тибо. Это один из блоков его версии. Имеет полное право на существование и не носит криминального характера. Я думаю, что он имеет объяснение остальных блоков, в том числе как они в итоге оказались в овраге.
 Я, например, очень рада, что Sura расширил свое общение до нашего форума и конструктивно обсуждает. Не все же криминал?  :)


Поблагодарили за сообщение: Shura | Laura

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 566

  • Был 30.09.22 02:59

Посмотрите книжку,как учили делать ИД в 50-ых.


Поблагодарили за сообщение: Shura | Andromaha | arhelon | Натт

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 777

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

15 страниц исписали, а результата че-то не видно... Хотелось бы от уважаемого автора темы резюме!
Прошу прощения, но собственно результат , защищен 2мя диссертациями и подробно изложен в топике данной ветки. Вы какого еще результата ожидаете?
А если вы об итогах обсуждения, то я совсем не ошибусь, если скажу, что каждый из обсуждающих остался при своем мнении. И более того, это мнение не изменит еще 150 страниц обсуждения.))
« Последнее редактирование: 24.12.14 18:06 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: Натт

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

два электроразрядных взрыва со своеобразной детонацией,
что это такое и как они связаны с шаровой молнией. И почему молнии было две?

Добавлено позже:
Вот.
Цитирование
17 августа 1978 года группа из пяти советских альпинистов (Кавуненко, Башкиров, Зыбин, Копров, Коровкин) спускалась с вершины горы Трапеция и остановилась на ночлег на высоте 3900 метров. По свидетельству мастера спорта международного класса по альпинизму В. Кавуненко, в закрытой палатке появилась шаровая молния ярко-желтого цвета размером с теннисный мяч, которая продолжительное время хаотично перемещалась от тела к телу, издавая треск. Один из спортсменов, Олег Коровкин, погиб на месте от контакта молнии с областью солнечного сплетения, остальные смогли вызвать помощь и были доставлены в городскую больницу Пятигорска с большим количеством ожогов 4-й степени необъяснимого происхождения. Случай был описан Валентином Аккуратовым в статье «Встреча с огненным шаром» в январском выпуске журнала «Техника—Молодежи» за 1982 год.
но это было летом
« Последнее редактирование: 24.12.14 18:36 »

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

Галина, дайте ссылку пжлста я посмотрю.
А здесь от Вас комментарий/критика расчётов harlana появится?
« Последнее редактирование: 24.12.14 23:41 »

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 777

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

А здесь от Вас комментарий/критика расчётов harlana появится?
Появится. Уже посмотрел ссылку. Если я окажусь прав, то там ошибка капитальная в расчете энергии удара.  Катастрофически не хватает времени в этой предновогодней суете чтобы подумать и написать обоснование. Как смогу - сразу опубликую свои соображения на ваше (и не только) рассмотрение и  критику. Извините.
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: Натт

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 777

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

 
лучше бы слинять куда нибудь поближе к акамедику, на какой нибудь форум доморощенных травматологов
Вы не подскажете, как травматолог профессионал, видимо, кому может принадлежать вот такое утверждение : " Ударной волной, вместе в волной разгрузки, вполне могло выбить и язык с диафрагмой, и глаза..."
И какими словами можно охарактеризовать уровень умственного развития автора подобного опуса?
Вопрос ко всем.
Прошу также отметить, что автор вышеуказанного  текста  опубликовал его на форуме, на котором обсуждаются исключительно обстоятельства произошедшего на перевале и непреодолимая сила!
« Последнее редактирование: 25.12.14 02:32 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: Гайна | Натт

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

У меня перед глазами пример с проломленным кулаком черепом полицейского, который приводили Владимиру Сидорову - поэтому сомнений в возможности получить ЧМТ Тибо в рассматриваемой ситуации у меня нет.
Я не знаю, какой пример вдавленного перелома от удара кулаком мне приводили. Для меня как дважды два понятно, что ударом кулака вдавленный перелом черепа осуществить невозможно: слишком различаются прочности конструкций кисти и черепа (у черепа прочность конструкции много больше, поэтому сломаются кости кисти, а не кости черепа). Поэтому тот перелом, который получил полицейский на рынке, получен не кулаком, а тем, что было в кулаке (кастет или ещё что-нибудь). Что касается возможности ЧМТ Тибо от некоего гипотетического удара, то нужно учитывать, что если бы это был удар, то на череп этот удар пришёлся бы, уже ослабленный головным убором (допустим, примерно на 40%). То есть сила исходного удара (неослабленного) должна быть больше (чтобы после ослабления остаточной силы хватило для повреждения черепа). Поскольку величина силы, приложенной непосредственно к черепу, необходимой для нанесения травмы Ро, не зависит от того, был ли человек в головном уборе, или нет, то это означает, что величина необходимой для нанесения перелома силы (неослабленной головным убором) Рн, должна в этом случае быть больше, чем в случае без головного убора (Ро):
Рн=Ро*1/(1-0.4)
получаем, что после ослабления головным убором на 40% на череп действует сила Рэ:
Рэ=Рн*(1-0.4)=Ро*(1-0.4)/(1-0.4)=Ро,
достаточная для перелома. Таким образом, для получения перелома головы в шапке исходная сила для компенсации смягчения должна быть больше в 1/(1-0.4)=1/0.6=1.67 раз.
« Последнее редактирование: 25.12.14 09:31 »

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 777

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

какая масса влетала в грудь биоманикенам
Посмотрите вот здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.30 (Ответ #32)
почему в экспериментах использовались шарик и уголок.
Диссертация, как правило, это результат и квинтэссенция накопленного, практическими познаниями и работой, опыта исследователя. Плюс, предварительно проведенная, обширная научно-исследовательская работа. Что было первичным для Клевно - имеющийся у него опыт исследования травм ребер в результате описанного им концентрированного воздействия  или сами переломы, аналогичные ЛД и СЗ, -  я не могу уверенно утверждать, как вы понимаете. По моему мнению - скорее второе, чем первое.
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: superskeptik

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

тот перелом, который получил полицейский на рынке, получен не кулаком, а тем, что было в кулаке (кастет или ещё что-нибудь).
Мы имеем наглядный пример пролома черепа полицейского ударом руки. Кулаком или выступавшим из него кастетом - неважно: я всего лишь грубо оценил возможный диапазон энергии рука + кастет - получилось скромные 40-170 Дж.
Таким образом, для получения перелома головы в шапке исходная сила для компенсации смягчения должна быть больше в 1/(1-0.4)=1/0.6=1.67 раз.
Скромненько. Вы уверенно критиковали расчёты harlana (у которого получились далеко не тысячи Дж, требуемых на ЧМТ Тибо). Помогите, приведите свои расчёты энергии/работы, требуемой на получение ЧМТ Тибо. LANDAU приведёт свои. Будет что сравнить/обсудить. А на шапочку накинем - это не проблема. И концентратор подложим))

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Кулаком или выступавшим из него кастетом - неважно: я всего лишь грубо оценил возможный диапазон энергии рука + кастет - получилось скромные 40-170 Дж.
Человек рукой может подбросить груз 1 кг на высоту примерно 10 метров. Это 1х9.81х10=98.1 Дж. Похоже.
Вы уверенно критиковали расчёты harlana (у которого получились далеко не тысячи Дж, требуемых на ЧМТ Тибо)
Харлана я критиковал за то, что он произвёл некие арифметические операции, не имеющие никакого отношения к расчёту на прочность, и выдал это за расчёт на прочность.
Помогите, приведите свои расчёты энергии/работы, требуемой на получение ЧМТ Тибо. LANDAU приведёт свои. Будет что сравнить/обсудить.
На это мне нужно 3-4 месяца серьёзной работы для написания и отладки ПО. Но дело не в этом. Дело в том, что никакого удара, повлёкшего ЧМТ Тибо, не было и быть не могло. При такой травме - вдавленном переломе черепа с дефектом кости размером 3х3 см неизбежно остаются следы на коже: синяки, опухоли и т.д. Никаких следов вдавленного перелома на коже головы Тибо судмедэксперт не обнаружил. Гистолог, кстати, тоже не подтвердил наличие кровоизлияния в височную мышцу Тибо. Это возможно только в том случае, если травма была посмертной. Оппонентов прошу привести примеры обратного - прижизненного вдавленного перелома черепа размером примерно 3х3 см без внешних признаков вдавленного перелома: геморрагий, подкожных гематом, осаднений, ран. А то байбарс возмущался и грозился, что покажет кучу примеров вдавленных переломов без внешних признаков, но так и не нашёл ни одного за целый месяц.
« Последнее редактирование: 25.12.14 19:28 »

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

Комментарий модератора
В следующий раз такой обмен любезностями будет прекращен уже не переносом, а предупреждениями. Также хочу напомнить, что в этом разделе автор темы имеет функции модератора и имеет право удалять сообщения, не соответствующие теме его топика, без переноса и уведомления.
« Последнее редактирование: 25.12.14 19:49 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | Натт