Эксперименты с непреодолимой силой

[Vietnamka]

Gulia70,
 Гуль, возражения моего мужа не в том, что в ЮВА и Китае этого не было, а в том, что не было на тот момент особо преподавателей в Европе и Штатах. А если и были, то единичные. Это раз. Два - чтобы освоить такой вид нужны постоянные тренировки на протяжении лет. Смотри, если мы говорим о диверсантах, то диверсантские школы не могли дать такой подготовки по времени, да и не надо было. Если мы говорим о зеках - тем более. Так что вариант удара надо смотреть именно в том, что было распространено на тот момент у определенных категорий людей. А это в первую очередь боевое самбо. Не спортивное, а именно боевое. На самом деле приемы именно боевых единоборств до сих пор особо нигде не светятся.

[Gulia70]

Гуль, возражения моего мужа не в том, что в ЮВА и Китае этого не было, а в том, что не было на тот момент особо преподавателей в Европе и Штатах.

так я согласна.
(в моем примере  "понравилось" сравнение с автомобилем)
для убийства я себе оставила процентов 15% вероятности, но хочу и их исключить.
поэтому пытаюсь для себя понять возможность именно таких вот ударов от владельцев единоборств. и конечно же это не зеки.
но все упирается:
кто обладал такими навыками?
и самое, главное, зачем?
 

[Натт]

"Площадь круга, площадь круга - два пи эр
Где учились вы подруга - в ЦПШ"
(пародист Александр Иванов)

А вы молодец, внимательный.

Добавлено позже:

падение в обвязке ... удар через ремни обвязки передается на грудную клетку.

Интересно, давайте подумаем.

[San4es]

Интересно, давайте подумаем.

Нечего там думать,что это за обвязка такая,посмотрите на обвязки промальпов,тама вся суть в том чтоб рывок равномерно распределялся по телу... тем более что у дятловцев никаких обвязок не было.

[Аскер]

Нечего там думать,что это за обвязка такая,посмотрите на обвязки промальпов,тама вся суть в том чтоб рывок равномерно распределялся по телу... тем более что у дятловцев никаких обвязок не было.

"Не было обвязки" и "была современная промальповская" - это разные ответы.
Скорее всего, современной промальповской обвязки у них не было
Но если бы обвязка понадобилась - они вполне могли бы соорудить что-то типа пояса Абалакова.
Но это, да еще без динамической веревки - не очень надежная вещь. Пр срыве вполне может ребра сломать.

[San4es]

Разворачиваемый текст

"Не было обвязки" и "была современная промальповская" - это разные ответы.
Скорее всего, современной промальповской обвязки у них не было
Но если бы обвязка понадобилась - они вполне могли бы соорудить что-то типа пояса Абалакова.
Но это, да еще без динамической веревки - не очень надежная вещь. Пр срыве вполне может ребра сломать.

Это я так,чисто теоретизировал,не надо было им альпснаряжение,нету там таких гор.

[Vietnamka]

Разворачиваемый текст

"Не было обвязки" и "была современная промальповская" - это разные ответы.
Скорее всего, современной промальповской обвязки у них не было
Но если бы обвязка понадобилась - они вполне могли бы соорудить что-то типа пояса Абалакова.
Но это, да еще без динамической веревки - не очень надежная вещь. Пр срыве вполне может ребра сломать.

При срыве куда?

[GrayCat]

И опять в теме все пришло к своему закономерному результату: какие-то удары кистенем, гантелей, коленом, вставной челюстью. Шум, гам и споры ни о чем. Половина первые три поста темы не читала принципиально, остальные о них забыли в горячке споров. Предлагаю все-таки систематизировать процесс обсуждения. У нас есть набор безусловных данных: расположение тел, травмы, состояние одежды и заключение СМЭ. Предлагаю закончить мозгоклювным штурмом и перейти, все-таки перейти к мозговому.
Предлагаю автором в своих заключениях придерживаться следующего изложения: чем могло быть нанесено повреждение с обоснованием, где было могло быть нанесено (районы: по месту нахождения тела или нет), как это способ вписывается в описанных повреждений в СМЭ (включая внешние повреждения с учетом одежды участников)
По поводу амортизационных  свойств одежды. Я понимаю, что здесь собрались исключительно крутые профессионалы кулачного боя и "большой дороги", но хочу заметить, что степень одетости Золоторева и Дубининой все-таки разная, но в обоих случаях отсутствуют даже следы гематомы в месте удара. Поэтому, конечно, можно рассмотреть   

Данные показывают, сильнейшую деформацию груди, как при ударе кувалдой в область сердца.

но в этом случае автору бы хорошо было бы объяснить и отсутствие внешних повреждений в месте предполагаемого удара. Если вспомнить описания причин травм, который давал Возрожденный в СМЭ и протоколе допроса, то можно заметить, что он все время пытался объяснить именно эту несуразность - наличие тяжелых внутренних повреждений при отсутствии достаточных внешних.

Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.

Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

Я понимаю, что экспертов собравшихся в этой теме такие мелочи мало волнуют. Как и тот простой факт, что знаменитые "удары коленом" тогда должны быть нанесены последовательно двум участникам с близкого расстояния со 100% попаданием. Сразу возникает в связи с этим вопрос - жертвы находились в бессознательном состоянии и не сопротивлялись? Или где следы остальных ударов? Одним словом, коллеги, конечно обсуждение в рамках "а вот еще" очень интересно, но малопродуктивно, как показывает опыт. Давайте переходить к более строгим суждениям и предположениям.

[Vietnamka]

GrayCat,
Суразно аргументировать утверждение про отсутствие "даже следов гематом" у Золотарева и Дубининой примером из допроса, где речь идет о Тибо

.  Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.

Что тоже не соответствует действительности. Потому что

.В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу

Уже не говоря о том, что и у Золотарева и у Дубининой так же

.В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.

Что к тому же подтверждено гистологически

мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния.

Вам не хватает внешнего описания гематом на коже? Ну так там кожи особо нет

.Покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермис

Вы видели когда-нибудь утопленника?

А вообще мне вот очень интересно. Повторяя за Возрожденным, что удара не может быть потому что нет поверхностных гематом, вы всерьез полагаете, что при сдавливании такой силы, что ломаются кости - сосуды не страдают? Гематомы не образуются? А как же все те гематомы, которые на руках нежных женщин, когда их просто сильно схватили? Какая хрен разница каков механизм, если тут играет роль силы. И если этой силы достаточно на кости, почему ее не достаточно на сосуды?

ПыСы. Я когда-нибудь решусь и выложу фото сессию собственной тушки с гематомами после игры в пейнтбол. По часам.

Добавлено позже:
Игорь Б.,
У меня зародилось вдруг сомнение, что вам очень нравится слово "флотирующие" но вы не совсем понимаете о чем это.

[Аскер]

При срыве куда?

Сразу "куда"! Тут же реконструкцию событий потребуете...
Давайте сначала безотносительно к месту и обстоятельствам установим возможность получения подобных травм, а уже потом будем думать, как это можно присобачить к нашему случаю.
Может, есть какая статистика по несчастным случаям у промальпинистов?

Ну а "куда" в горах найти можно легко:
http://www.promalpinizm.com/stat'i?c=more&id=65

Наиболее вероятные:
http://www.promalpinizm.com/imagecontent/tehdvizgor/teh_peredvizenia_v_gorah19.gif
http://www.promalpinizm.com/imagecontent/tehdvizgor/teh_peredvizenia_v_gorah44.gif

А есть еще варианты страховки с земли на дереве. Например, кто-то залез, а спуститься боиться.

Добавлено позже:

Но в рамках алаверды и чтобы вы не так радостно потирали ручки))) - 1,128кг.

"Доктор, а я как сказал"?
Я писал 1,13. Это враги единицу вырезали. Впрочем,

принципиально - это ничего не меняет.

Когда есть 2(!!) диссертации профессора СМЭ Клевно, с данными по сотням(!!) экспериментов, им произведенными и изложенными в топике автором темы,  ваше "ИМХО" и "верю/не верю"  -  совершенно не катит, уж извините )))

Разворачиваемый текст

Вообще-то профессор НЕ МОЖЕТ написать ни одной диссертации (если он настоящий профессор, а не липовый). Профессора пишут монографии и прочие научные труды. Профессору  и не надо - чтобы стать профессором, он уже две диссертации написал. А монографию и аспирант напишет - МОНОграфия=автор один. Н.

Сотни экспериментов конечно мое ИМХО перевешивают. Вот только данных о сотен экспериментах, при которых маленький шарик делал окончатые переломы размером 15х15 я в топике не увидел. Может, просмотрел? Может, ссылочку кинете?

[Vietnamka]

Игорь Б.,
Да, только понятие флотирующий или окончатый никакого отношения не имеют к механизму перелома. Это клиническое понятие, характеризующее те механизмы нарушения дыхания, которые возникают. А механизмы переломомов - локальные и кострукционные (те на отдалении). Удар определенной силы будет вызывать как локальные, так и конструкциионные переломы по определенным анатомических линиям. Сдавление тоже будет вызывать конструкциионные переломы, но по другим линиям. Вот из-за линий и идет весь сыр бор. И там и там (пока человек жив, а такие травмы крайне редко спасают) - врач будет говорить о флотирующих переломах, потому что ему пипец как важно сделать так чтобы человек дышал. И линии ему пофиг. Поэтому все ваши ссылки настолько неконкретны. А патологоанатом решает уже совсем иные вопросы.
Врач далеко не всегда знает механизм (а ему и не надо) травмы. Если нужно оценить травму - это делают судебные медики, даже у живых и вот они думают о линиях - то ли на производстве его тележкой сдавило, то ли напился и об угол стола ударился.
   

Добавлено позже:

.Сразу "куда"! Тут же реконструкцию событий потребуете...

Согласна.
Объясните поподробнее тогда какую именно связку вы имеете в виду и где она может использоваться. Потому что те страховки которые я пока представляю - вообще из другой оперы.

[GrayCat]

GrayCat,
Суразно аргументировать утверждение про отсутствие "даже следов гематом" у Золотарева и Дубининой примером из допроса, где речь идет о Тибо

Ваше умение читать посты по-диагонали и выборочно меня всегда поражала:

Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?

Я привел пример с Тибо только для того, чтобы показать, что мучение Возрожденного объяснить отсутствия достаточных внешних повреждений при наличии серьезных внутренних касается не только трупов Дубининой и Золоторева, т.е. присутствует "тенденция, однако", характерная для ряда случаев, которую нельзя вот так просто отбросить.

не говоря о том, что и у Золотарева и у Дубининой так же
В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.

Я понимаю, что мысли так и скачут в желании возразить по существу. Но какое отношение  "разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы" имеют отношения к точке приложения внешней силы Может Вам стоит освежить память и прочитать внешний осмотр трупов прежде чем писать?

Вам не хватает внешнего описания гематом на коже? Ну так там кожи особо нет
Вы видели когда-нибудь утопленника?

Видел, но опять же "утопленники" или погибший от утопления к данному случаю никакого отношения не имеет. Из СМЭ Дубининой:

Грудная клетка цилиндрической формы. Грудные железы средней величины, упругие. Соски и околососковые кружки бледнокоричневого цвета.

Как то не сочетается это описание с Вашим бодрым утверждением про "утопленников" и "отсутствии кожи". Давайте все-таки не в общем и целом, а по существу. И кожа, как мы видим есть и цвет сохранен. Поэтому гематомы в области приложения силы должны быть. Все Ваши рассуждения от лукавого.  Неужели свитера полностью самортизировали такой удар? Да еще, как Вы справедливо заметили, для нежной женской кожи? Или Вы считаете, что удар был нанесен изнутри? Вы для себя определите упомянутое Вами "разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы"" это причина или следствие удара.

А вообще мне вот очень интересно. Повторяя за Возрожденным, что удара не может быть потому что нет поверхностных гематом, вы всерьез полагаете, что при сдавливании такой силы, что ломаются кости - сосуды не страдают?

Я вообще-то не за кем не повторяю, а просто говорю, что отсутствие гематом в обоих случаях очень важный признак, который может подсказать характер их возникновения (ведь тема об этом)  и поэтому ему стоит уделить особое первостепенное внимание, прежде чем переходить к рассуждениям о кистенях, коленях и кувалдах. Возрожденный, чтобы объяснить сей парадокс, от "результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки" дошел до "воздушной взрывной волны".  Хотя я с ним в этом его выводе не согласен. Но у него видна хоть какое-то движение  мысли в этом направлении. А в обсуждении я что-то такого движения не заметил.

[Vietnamka]

GrayCat,

Оффтоп (текст не по теме)

Я не знаю какое впечатление произвожу на форуме. Ефим Суббота говорит, что плохое. Так вот - я ношу рваные джинсы, езжу на мотоцикле, курю как паровоз и ругаюсь матом. Я к чему. К тому, что читая некоторые посты я все время матерюсь, потому что...
  Степень воды в ваших сообщениях просто зашкаливает. Это не я читаю по диагонали, это вы настолько криво излагаете свои мысли. Я перечитала предыдущий Ваш пост, последний... я не понимаю, что Вы хотите сказать.
  Что криминал это гавно? Я уже давно поняла. Что я Вас раздражаю? Это мы тоже давно выяснили.

  Теперь вернемся к сути (наверно) вопроса. Цитатами, чтобы было точнее которые я обязательно вырву из контекста

И опять в теме все пришло к своему закономерному результату: какие-то удары кистенем, гантелей, коленом, вставной челюстью. Шум, гам и споры ни о чем. Половина первые три поста темы не читала принципиально, остальные о них забыли в горячке споров. Предлагаю все-таки систематизировать процесс обсуждения.

давайте

У нас есть набор безусловных данных: расположение тел, травмы, состояние одежды и заключение СМЭ. Предлагаю закончить мозгоклювным штурмом и перейти, все-таки перейти к мозговому.

есть набор данных. Это результаты СМЭ, допрос Возрожденного, фотографии, протокол обнаружения трупа

Предлагаю автором в своих заключениях придерживаться следующего изложения: чем могло быть нанесено повреждение с обоснованием, где было могло быть нанесено (районы: по месту нахождения тела или нет), как это способ вписывается в описанных повреждений в СМЭ (включая внешние повреждения с учетом одежды участников)

1) Чем могло быть нанесено. Я так понимаю, что вариантов у нас принципиальных 3
 - сдавление снегом
 - удар тупым предметом
 - результат падение
2) Где нанесено
 - там где обнаружены. Версия с завалом пещеры в ручье и следовательно механизмом будет сдавление большой массой снега
 - не там, где обнаружены. Подходят все варианты (сдавление снегом, но в палатке; удары где угодно, падение с того же кедра)
3) Как это вписывается в СМЭ... интересный вопрос. Разъсните пожалуйста, что Вы имели в виду? С какой вероятностью Вы допускаете, что СМЭ НЕ ОТРАЖАЕТ истинность травмы или отражает в неполном объеме

По поводу амортизационных  свойств одежды. Я понимаю, что здесь собрались исключительно крутые профессионалы кулачного боя и "большой дороги", но хочу заметить, что степень одетости Золоторева и Дубининой все-таки разная

Дубинина:
 - Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр
- бежевый шерстяной свитр
-ковбойка клетчатая ?тетная, рукава которой застегнуты на пуговиц
 - Желтая трикотажная майка с коротким рукавом
- бюстгалтер

Золотарев
 - Меховой жилет на черной овчине
- Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах
-Черный хлопчатобумажный свитр
-Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка
-хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка

  Я вижу приницпиальное отличие в наличии мехового жилета у Семена, который толще, мягче и действительно будет защищать больше, чем свитер. Байк куртки - нет.
   Но при этом и повреждения грудной клетки у Семена менее выражены. У него нет третьей линии переломов, которые есть у Люды.

 Как Вы считаете, при каком механизме повреждений разность в одежде наиболее принципиальна и как Вы предлагаете оценить степень ее амортизации при ударе\сдавлении

, но в обоих случаях отсутствуют даже следы гематомы в месте удара.

дайте, пожалуйста, определение гематомы и, забегая вперед стадии ее внешнего проявления

но в этом случае автору бы хорошо было бы объяснить и отсутствие внешних повреждений в месте предполагаемого удара. Если вспомнить описания причин травм, который давал Возрожденный в СМЭ и протоколе допроса, то можно заметить, что он все время пытался объяснить именно эту несуразность - наличие тяжелых внутренних повреждений при отсутствии достаточных внешних.

ПРиведите, пожалуйста, конкретную цитату в которой Возрожденный говорит об отсутствии достаточных внешних повреждений, исключая цитату об ударе Тибо камнем

Я понимаю, что экспертов собравшихся в этой теме такие мелочи мало волнуют. Как и тот простой факт, что знаменитые "удары коленом" тогда должны быть нанесены последовательно двум участникам с близкого расстояния со 100% попаданием. Сразу возникает в связи с этим вопрос - жертвы находились в бессознательном состоянии и не сопротивлялись? Или где следы остальных ударов? Одним словом, коллеги, конечно обсуждение в рамках "а вот еще" очень интересно, но малопродуктивно, как показывает опыт. Давайте переходить к более строгим суждениям и предположениям.

Как это относится к изначально поставленным вопросам...

чем могло быть нанесено повреждение с обоснованием, где было могло быть нанесено (районы: по месту нахождения тела или нет), как это способ вписывается в описанных повреждений в СМЭ (включая внешние повреждения с учетом одежды участников)

Не является ли это уже предложением обсудить именно версии  "а вот еще", а не обсуждением именно механизмом травм, как предлагает автор темы?

Ваше умение читать посты по-диагонали и выборочно меня всегда поражала

Я привел пример с Тибо только для того, чтобы показать, что мучение Возрожденного объяснить отсутствия достаточных внешних повреждений при наличии серьезных внутренних касается не только трупов Дубининой и Золоторева, т.е. присутствует "тенденция, однако", характерная для ряда случаев, которую нельзя вот так просто отбросить.

выше я уже попросила привести конкретные цитаты по отношению к Люде и Семену, которые бы отображали мучения Возрожденного

Я понимаю, что мысли так и скачут в желании возразить по существу. Но какое отношение  "разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы" имеют отношения к точке приложения внешней силы Может Вам стоит освежить память и прочитать внешний осмотр трупов прежде чем писать?

Помимо термина "гематома" не могли бы Вы перечислить судебно-медицинское значение гематом

Видел, но опять же "утопленники" или погибший от утопления к данному случаю никакого отношения не имеет. Из СМЭ Дубининой:

погибшие от утопления - нет, а вот трупы пробывшие в воде около 2х недель - да.

Как то не сочетается это описание с Вашим бодрым утверждением про "утопленников" и "отсутствии кожи". Давайте все-таки не в общем и целом, а по существу. И кожа, как мы видим есть и цвет сохранен

Безусловно мы видим, в насколько хорошем состоянии находится труп.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Поэтому гематомы в области приложения силы должны быть.

возвращаемся к определению гематомы
 

Все Ваши рассуждения от лукавого. Неужели свитера полностью самортизировали такой удар? Да еще, как Вы справедливо заметили, для нежной женской кожи? Или Вы считаете, что удар был нанесен изнутри? Вы для себя определите упомянутое Вами "разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы"" это причина или следствие удара.

тут я в растерянности, если честно.

Я вообще-то не за кем не повторяю, а просто говорю, что отсутствие гематом в обоих случаях очень важный признак, который может подсказать характер их возникновения (ведь тема об этом)  и поэтому ему стоит уделить особое первостепенное внимание, прежде чем переходить к рассуждениям о кистенях, коленях и кувалдах.

опять определение гематомы и все-таки попытка понять - есть они или нет.

Возрожденный, чтобы объяснить сей парадокс, от "результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки" дошел до "воздушной взрывной волны".  Хотя я с ним в этом его выводе не согласен. Но у него видна хоть какое-то движение  мысли в этом направлении. А в обсуждении я что-то такого движения не заметил.

У Возрожденного наравне с взрывной волной еще присутствует и автомобиль. В чем он более прав?

 ИТОГО. Если честно, я предполагаю, что под гематомой вы имеете в виду исключительно подкожное кровоизлияние, которое должно проявляться при внешнем осмотре и что Возрожденный не отмечает. На что я Вам и предлагаю подумать
 - состояние кожи могло просто не позволить увидеть прокрашивание, типичное для подкожной гематомы. Гематому крайне сложно увидеть под волосяным покровом, не сбривая волосы.
 - подкожная гематома внешне проявляется не мгновенно после нанесения удара. Время может быть от часа до суток. Этого времени совершенно точно не было у Семена с Людой и скорее всего было недостаточно у Тибо.
-----------------------------------------------------------------------------
Надо сначала определиться, о чем спорите - о гематоме или подкожном кровоизлиянии. Да? Н.

[Иван Иванов]

Вопрос детский ,но я его задам - человека избивают 16 - 15 минут,затем убивают выстрелом в голову.Успеют ли появиться гематомы?

[Натт]

Пять раз надо ударить и строго начиная со второго ребра. Не с челюсти или ключицы, а со второго ребра. Причём перелом второго ребра по средне-подмышечной линии находится под самой подмышкой, причём у обоих.

Последний раз!! Чтобы ребра сломались по топографической линии, НЕ НАДО ударять по КАЖДОМУ ребру!
Уважаемый Игорь Б.! Я буду удалять ваши посты, пока вы всю анатомию на выучите, а не только на скелет грудной клетки на картинке посмотрите!

[Vietnamka]

Вопрос детский ,но я его задам - человека избивают 16 - 15 минут,затем убивают выстрелом в голову.Успеют ли появиться гематомы?

Что вы имеете в виду?)) на коже - с бОльшей вероятностью нет, чем да. Вот вы же дядечка, наверняка дрались когда-нибудь. Лицо красивым становиться утром

[Натт]

Вот только данных о сотнях экспериментах, при которых маленький шарик делал окончатые переломы размером 15х15 я в топике не увидел. Может, просмотрел? Может, ссылочку кинете?

1. Что такое 15х15? Откуда эти размеры взялись?
2. Ссылочка о "сотнях экспериментов":
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253975#msg253975
Текст из ссылки:
(Для понимания объема работы:
получено и изучено 2933 перелома 1731 ребра, а также 192 перелома 107 грудин. Параллельно изучены 2478 переломов 1693 ребер, извлеченных из 184 трупов при производстве СМЭ)

[Стоун]

Игорь Б., ну сказано же уже

НЕ РАССМАТРИВАЙТЕ ГРУДНУЮ КЛЕТКУ КАК НАБОР КОСТЕЙ!

Даже я поняла, что грудная клетка - это жесткая конструкция. Пробой в одном месте, автоматически при определенных условиях может повлечь изменение отдельных деталей конструкции по принципу ударной волны. Здесь как раз и рассматриваются возможные варианты этих условий.

[Натт]

А давайте отвлечемся от баталий и сконцентрируемся на термине РЕЗИЛЬЯНС.
Из поста 216.

"Реберные "кольца", соединенные хрящами с грудиной и связочно-суставным аппаратом с позвоночником, а также соединенные между собой фиброзно-мышечным каркасом, образуют очень  сложную многоэлементную конструкцию, обладающую достаточной надежностью и значительной прочностью. Ее биомеханика обусловлена геометрическими и морфологическими особенностями. Грудная клетка обладает высоким РЕЗИЛЬЯНСОМ - качеством,которое существенно для нее как для конструкции, способной поглощать энергию внешнего воздействия (удара или компрессии)." Клевно и соавт.

РЕЗИЛЬЯНС —
запас упругой энергии, обеспечивающий уп­ругую реакцию объекта на внешнее воздействие и, т.о., большую сопротивляемость раз­рушению. Резильянс можно определить как количество упругой энергии, которое можно запасти в конструкции, не причиняя ей повреждений. Нашла такую ссылку. Честно - не дочитала, закипели мозги, видимо надо с утра.
http://coollib.net/b/86420/read

[Тайпи]

Оффтоп (текст не по теме)

Б..., Игорь, вы Первые посты читали?!?!

Натт, тема очень интересная и полезная, но вот все-таки нельзя ли сделать ее чуть более доступной таким, как я? То есть расчеты заканчивать небольшими пояснениями на простых примерах?

[Натт]

Оффтоп (текст не по теме)

Она и так уже упрощена для невозможности, правда. Иногда даже в ущерб. Вы лучше просто спрашивайте, если что неясно, можно в ЛС.

И есть там где-то очень простой короткий промежуточный пост.

[LANDAU]

Разворачиваемый текст

Так не бывает.

ИгорьБ, довожу до вашего сведения, что заходя на ветку, не читать и не изучать топик - это оскорбительно по отношению к Автору темы. А продолжать таковое "обсуждение" вот уже 10(!) страниц - это совершенно недопустимо и является троллением просто  по-определению. Если вы не прекратите, то я вынужден буду вас расстроить до невозможности, т.к. займусь тем же самым на всех ветках, где вы соизволите проявиться. Я способный и у меня все получится, вы уж поверьте.
Впрочем, надеюсь на вашу разумность и понимание, а также на уважение к вам в будущем.

[Иван Иванов]

Что вы имеете в виду?)) на коже - с бОльшей вероятностью нет, чем да. Вот вы же дядечка, наверняка дрались когда-нибудь. Лицо красивым становиться утром

Но,получается,ребят били дважды.Все гематомы от первой встречи,от второй гематомы появиться не успели.Посмотрите на Зину.Какое лицо было бы у неё,скажем,через 10 часов?

[Vietnamka]

Разворачиваемый текст

Но,получается,ребят били дважды.Все гематомы от первой встречи,от второй гематомы появиться не успели.Посмотрите на Зину.Какое лицо было бы у неё,скажем,через 10 часов?

Вы хотите, чтобы меня тут совсем замутузили?
  Ну вообще-то описаны случаи (и достаточно много), что гематомы могут проявляться со временем уже у трупа. Очень распространенный прием в каких-нибудь детективах - на первый день эксперт осматривает и ничего не видит и ставит причину естественной смерти, а дня через 3 какой-нибудь умник вдруг замечает про ступивший след ботинка на лице.
Но вы правы. Били их скорее всего дважды. Но это не из-за гематом, а из-за корочек, которыми покрыты некоторые ссадины. Но это может быть гример в момент выхода из палатки и уже непосредственно перед смертью. Сколько времени между этими 2мя событиями мы на самом деле не знаем. Мочевые пузыри говорят, что точно не 1-2 часа 

[Иван Иванов]

Подсказывает мне внутренний голос,что били их у лабаза и было ребят семеро на тот момент,выгнали на склон и заставили поставить палатку.Выражение лица на последнем фото мне очень не нравится.Выйдет Семен к палатке - на склоне его отлично видно.Но,когда стемнело,пришлось караулить в палатке,а ребят отправить и раздетыми,чтобы не разбежались.

[megeor]

как вам такой вариант непреодолимой силы: падение в обвязке. Т.е., человек срывается с большой высоты,

задолбали со своим падением.
1. где вы в нашем случае смогли найти большую высоту?
2. здесь даже схему падения с высоты собственного роста никто не выбрал, а туда же - расчеты производят!

Прошлой зимой моя знакомая ростом 185 см и массой около 130 кг упала с высоты собственного роста на бордюрный камень- перелом всего двух ребер.  Дубинина  же была в два раза легче...

как падаем-то?!

[Натт]

Высоту рассматривали, но как-то не исчерпывающе. Хотелось бы подробнее, пока в голове не складывается. Очень разное падение может быть; "падение в обвязке" может иметь и другой смысл, буквальный.

[Иван Иванов]

На грудь Семена можно спрыгнуть и с плеч подельника,технически это не сложно (если проблемы с высотой).Но я бы хотел обратить внимание на одну деталь.На лицах первой пятерки следы множественных ударов,возможно рукояткой револьвера.Я не вижу ничего похожего на лицах Семена и Люды.А как с Тибо и Колеватовым?

[Vietnamka]

На грудь Семена можно спрыгнуть и с плеч подельника,технически это не сложно (если проблемы с высотой).Но я бы хотел обратить внимание на одну деталь.На лицах первой пятерки следы множественных ударов,возможно рукояткой револьвера.Я не вижу ничего похожего на лицах Семена и Люды.А как с Тибо и Колеватовым?

А вы вообще у них лица видите? Там оголенные кости черепа местами.

[Иван Иванов]

Следы должны остаться,возможно частично.