Эксперименты с непреодолимой силой

[Сергей В.]

подобные травмы можно получить от предмета с относительно небольшой ударной площадью.

Не вижу я там таких предметов, наверное, воображения не хватает.
Травмы, по всей видимости, компрессионные.

[Эни]

Не вижу я там таких предметов, наверное, воображения не хватает.
Травмы, по всей видимости, компрессионные.

Трудно отказаться от многолетних заблуждений. Сам перечитывал материалы Натт до полного просветления всё вчерашнее утро.

[LANDAU]

Некоторые пояснения, комментарии и расчеты.

Эксперименты Тип №1
Сдавление (компрессия)
Сдавление осуществляли между широкими поверхностями 40х29,5 см на механическом прессе.

Расчеты и комментарии по этому типу экспериментов приведены Автором в начале темы.
Могу лишь добавить, по поводу расчетов удельного давления на тело под снегом, что измерил площадь своей тени по методу Остапа Бендера - лег на растеленную бумагу, а мой малоначитанный сын ( плача и приговаривая: "Папа, тебе еще рано уходить!!"... наверно подумал, что я мерку снимаю для гробовщика)))) произвел обводку карандашом. Получилось ~ 0,6кв.метра при росте 191 и весе 98кг. Если пропорционально росту пересчитать на 175, то получается 0,55кв.метра.

Эксперименты Тип №2
Удар маятником Шарпи (пуансон со сферой d=6,5см или с  тупогранным предметом Lтп=16см в ударной части)

В  нашем случае в джоулях меряется энергия удара (1Дж= 1 кг х м2/с2 = 1 Н х м)
В экспериментах удар по манекену наносился перпендикулярно вертикальной оси туловища биоманекена из двух положений маятника:
- пуансон отведен на 90град относительно вертикальной оси (горизонтально), энергия удара 622Дж
- пуансон отведен на 120град относительно вертикальной оси, энергия удара 933Дж

Для лучшего понимания 981Джоуль = падению чушки весом 100кг с высоты 1 метр.

Из этих данных можем кое-что вытянуть полезного для последующих размышлений:

1) Из равенства потенциальной энергии пуансона его кинетической энергии в точке удара (сопротивлением воздуха, потерями на трение в подшипниках и выделением тепла при ударе пренебрегаем, суммарная погрешность при этом меньше 1,5%) следует, что скорость пуансона в точке удара равна:
V = корень(2 х g x H) = 4,43 х корень(h)
Здесь:
g= 9,81м/сек2 - ускорение свободного падения
H - высота подъема пуансона (при его отводе маятника на 90град  H = Lм - плечо маятника = R - радиус его вращения)
Исходя из имеющихся данных о диапазоне скоростей маятника Шарпи в точке удара,  плечо маятника лежит в пределах 1-1,5метра. Для расчетов фиксируем плечо маятника в обоих условно-предельных вариантах Lм = H(1,2) = 1 и 1,5метра, соответственно.
Для нашего понимания физики эксперимента и соотнесения его с интересующими нас вопросами прикладного характера,  длина плеча маятника значительного влияния не оказывает, т.к. энергия удара известна, то изменение длины плеча приводит только к изменению пропорций между массой пуансона и скоростью удара. Имеем:

V1 = 4,43м/с = 16км/ч
V2 = 5,42м/с = 19,5км/ч

2) Теперь вычисляем массу пуансона с "насадкой":
m x g x H = 622 Дж (угол отвода маятника 90град)

m1 = 63,4кг
m2 = 42,3кг

3) Посмотрим вторую позицию маятника - 120град.
При этом, высота положения пуансона увеличивается в полтора раза, т.к. :
 sin(30град) = 1/2, т.е. вместо 1 и 1,5 метра имеем 1,5 и 2,25 метра и, соответственно, увеличивается энергия удара 622Дж х 1,5 = 933Дж.
При тех же, рассчитанных нами, вариантах массы пуансона (масса предмета не влияет на скорость его падения) имеем скорость удара:
 
V1* = 5,42м/с = 19,5км/ч
V2* = 6,645м/с = 24км/ч


На десерт.

Прикинем вариант "кистень" в наложении на условия известного нам эксперимента.

Берем тот же стальной шарик-сферу диаметром 6,5см.

Плотность металла принимаем p = ~ 7850кг/м3
Объем шарика =  V = 4/3 х Пи х R3 = 0, 000143793311 м3
Масса шарика = p х V = 1,128 кг
Вычисляем скорость шарика при ударе в 622Дж и 933Дж:
V1 = корень из 2х622/1,128 = 33 м/с = 119 км/ч
V2 = корень из 2х933/1,128 = 41м/с = 146 км/ч

Привязываем шарик к веревке длиной 1 метр, как и положено кистеню)) :
Получаем:
1 оборот = 6, 283м
Для двух вариантов скорости, получаем требуемую скорость вращения:
33м/с ~  5,25 оборота в секунду или 315 об/мин
41м/с ~ 6,525 оборота в секунду или 391 об/мин.
Это почти половина от скорости вращения коленвала автомобиля на холостых оборотах (800-1000об/мин).
Крутовато для кистеня в руках человека!))) Если веревку брать 0,5м - то будет точно как коленвал...

Мое личное мнение
Эксперимент со сферой 6,5см наглядно демонстрирует последствия удара коленом (нога согнута в коленном суставе), а удар тупогранным "уголком" длиной 16см - удар коленом при частично разогнутой ноге бьющего.

Эксперименты Тип  №3
Комбинированное воздействие (удар+компрессия)
Информации недостаточно для каких либо расчетов и пояснений.

Добавлено позже:

Сам перечитывал материалы Натт до полного просветления всё вчерашнее утро.

Почитайте еще давнишнее исследование уважаемой Вьетнамки: http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg32477#msg32477
Это вас окончательно "добьет"... коленом!)))))

[tommi]

Я новичок на форуме, может такое уже обсуждалось, но вот пришла какая мысль. Там же кедры растут, а значит добывают кедровые орехи. А добывают их колотом. При этом колот оставляют в лесу. Могли ли быть нанесены травмы таким вот колотом?

Разворачиваемый текст

[Натт]

Прикинем вариант "кистень" в наложении на условия известного нам эксперимента.

Пожалуйста, предлагайте еще варианты.
Кто в чем заинтересован - то и предлагайте.

Добавлено позже:
tommi, а можно поподробнее, что это за штука и как ею можно получить удар? Какова будет ударяющая поверхность?

[ЕЛЕНА2013]

может такое уже обсуждалось,

Агата предлагала  такой вариант http://taina.li/forum/index.php?msg=241605  (№792, 794, 797)
Но обсуждения вроде не было.

[serg2500]

С кедровым "молотком " (колотом) можно взять на заметку.Вопрос только откуда он там мог "взяться"? Там до ближайшего поселения манси 50км (Суеватпауль) А вот поверхность удара там вроде как у бревна хорошего такого диаметра... Да, интересная мысль. Спасибо  ув. Томми и ув. Агата!

Ко́лот (байдон) — промысловый инструмент, используемый при сборе кедрового ореха. Изготавливается обычно кустарно на месте применения.

Колот — это подобие гигантской киянки, деревянный молот больших размеров. Состоит из бойка (чурбака) и ноги (иглы). Боёк делается из куска бревна длиной примерно 0,6 — 0,8 м, иногда — свыше метра, и 0,2 — 0,4 м в диаметре. Надевается он на черенок выше человеческого роста (обычно 2,0 — 2,5 м), толщиной 7 — 10 см, из ствола молодого дерева — так называемую иглу или ногу. Реже для ноги байдона используется хвойный сухостой. Нога вставляется в чурбак в клиновидный паз типа «ласточкин хвост», вырубаемый на боку чурбака на 1/3 — 1/2 его толщины. При правильном изготовлении нога заклинивается в чурбаке и держится без применения гвоздей. Вес колота (обычно в пределах от 15 до 40 кг) подбирается исходя из физических возможностей шишкарей — чем тяжелее колот, тем более он эффективен, но переноска его более затруднительна. Для заготовки шишек в старых, перестойных кедрачах иногда используют колоты весом 50 — 70 и более кг на двуногой А-образной опоре.

Для осыпания кедровых шишек колотом бьют по стволу кедра, вызывая колебания ствола и ветвей. Удары наносятся с упором ноги колота в землю в 0,5 — 1,5 м от ствола кедра, одним человеком. При использовании тяжёлых колотов бьют вдвоём-втроём, иногда применяют верёвочные оттяжки («вожжи»).

Существует другой способ — «по-московски» — когда колотом пытаются махать как молотом. Этим способом пользуются только физически крепкие люди, впервые попавшие на шишкобой и никогда не видевшие, как правильно действовать колотом.

Применение колота наносит существенный вред кедру. Колот сдирает кору и повреждает наружный слой древесины, особенно когда шишкари стремятся сбить все до последней шишки, часть из которых обычно недостаточно спелые. На месте постоянных ударов у большинства кедров в промысловых лесах образуется область омертвелой древесины (плешь, долбуха, лоб, пятак) и травматический нарост вокруг неё.

[Иван Иванов]

Пожалуйста, предлагайте еще варианты.
Кто в чем заинтересован - то и предлагайте.

Добавлено позже:
tommi, а можно поподробнее, что это за штука и как ею можно получить удар? Какова будет ударяющая поверхность?

Можно ударить и 2 - 3 раза.Никто не мешал...

[serg2500]

Вот фото, которое нашла и предоставила нам дорогая наша Агата. На  нем видно, что площадь сечения "ударной части" довольно таки значительная.сравнить можно с  площадью груди мужика, который держит "колот". И потом если несколько "бугаев" то бить могли  и не торцом а боковой поверхностью, как бревном. Площадь удара довольно таки значительная, это не кулак и не приклад ружжа.

[konder]

Добавим самую простую методу ЗК лесных ИТУ 1940-1960гг.Доска 40 мм.На нее встает жулик и перелом ребер гарантирован.Перемещают доску на другую сторону грудной клетки и повторяют процедуру.*без бревна и бугаев*

[serg2500]

*без бревна и бугаев*

тоже вариант, согласен. Доска?  С собой несли или использовали что то похожее??? Например лыжу (обломок же потом нашли) хотя лыжа узкая...? А если пару - тройку лыж в ряд положить???

[konder]

Должна быть жесткая поверхность и по площади равная грудной кл.

[jack79]

Не колот, конечно, но и ходить далеко не надо.

[KAMA]

А может это какие-то ... самоловы- забыла как называются. Еще на форуме перевал1959 спрашивала про них,кажется.Давно это было 

Там и на крупных зверей манси  ставили . Веревочку задел и получил удар.

[serg2500]

Там и на крупных зверей манси  ставили . Веревочку задел и получил удар.

Типа - веревочку дернул и летит  бревно прям в "цель"??? Как знать. Но это тогда должно быть в тайге а не на склоне, мне вот так думается почему то. Хотя "четверка" то в лесу и была, возле кедра и оврага с ручьем.

[LANDAU]

Там и на крупных зверей манси  ставили . Веревочку задел и получил удар.

Крупных зверей все же проще застрелить. Да и потом, каким образом ребята из ГД  два раза дернули за две веревочки с двумя практически одинаковыми ловушками? Расположенными почти в одном месте, да еще столь непросто устроенными технически... Невероятно это.

[KAMA]

Крупных зверей все же проще застрелить.

Так они потому и " самоловы" , что ставишь и уходишь. А потом проверяешь. Легко собираются-разбираются . Возможно и несколько штук  рядом- чтоб наверняка.
 Травмы -то не у всех . И этот несвежий настил... и  аккуратно разложенные трупы... и даже невероятный возврат к палатке за аптечкой (я не считаю что З.и Р. были внизу).
****
Но вообще-то я просто предположила, ув.ТС призывала высказывать предположения 

[Натт]

http://medical-diss.com/medicina/sudebno-meditsinskaya-otsenka-perelomov-reber-v-usloviyah-udarnogo-sdavlivaniya-grudnoy-kletki
Вот еще ссылка, которой я буду пользоваться при ответах. Эта же работа Бадаляна есть и не диссеркэт.

Первое. Упорядочим терминологию.
Переломы ребер могут быть:
1.локальными - в месте удара и на соседних ребрах в пределах топографической линии. Как правило они разгибательные - при близком рассмотрении угол слома смотрит внутрь грудной клетки.

2.Конструкционными - переломы "на отдалении", на них не пришлось непосредственного удара, но энергия от этого удара передалась вследствие кривизны ребра. Они также располагаются в ряд по топографическим линиям. Как правило, это сгибательные переломы, то есть угол слома смотрит наружу.
Это все хорошо видно и понятно на "голубых схемах.
---------------------------------------------------------------------
Далее. Что такое фронтальное направление - это направление справа налево и слева направо.
При этом фронтальная плоскость - это как бы плоскость, которая идет от одной среднеподмышечной линии до другой.
То же касается и сагиттального направления ( от слова SAGITTA - стрела) - это направление спереди назад и сзади наперед. И сагиттальная плоскость - это плоскость сзади наперед, от грудины до позвоночника.

Добавлено позже:
Ответ для Palmer

в драке это хоть как хаотичные удары. То в груди будет условно "каша" из ребер, а не по одной линии, как у Дубининой.
По одной линии - это мощный концентрированный удар, которым вряд ли обладает человек.

Я правильно понимаю, что вы считаете, чтобы получить линию переломов, надо ударить по каждому ребру этой линии? Если так, вы ошибаетесь. Удар (сильный удар) по одному ребру дает переломы выше и ниже удара,  и даже не на одно ребро выше и ниже. По той топографической линии, по которой был нанесен первичный удар.
НЕ РАССМАТРИВАЙТЕ ГРУДНУЮ КЛЕТКУ КАК НАБОР КОСТЕЙ!

Добавлено позже:
Ответ для Алисы в поисках чудес.

А если под грудной клеткой Людмилы или Семена окажется не очень толстое бревно? Т.е. они лежали на животе, когда непреодолимая сила на них воздействовала?

Предположим, что они лежат поперек бревна и большая сила (например, компрессия) воздействует сзади наперед.
Если плотность бревна и воздействующей силы равны - то будут симметричные переломы по ср-подм линиям, сгибательные, и разгибательные по ср-ключичным и лопаточным. Если плотность сдавливающих предметов различна, то разрушения больше на стороне большей плотности. Также, если с одной стороны поверхность в движении (т.н. активный пуансон), то разрушений больше со стороны активного пуансона. Не забываем про сопутствующие разрушения других костей гр.клетки. ( статья Сартакова, первый пост).

Добавлено позже:
Ответ для arhelon

Может, я неправильно поняла, но вроде бы в таком случае сломаться должны ребра сзади, и еще , наверное, лопатки как-то должны быть повреждены.

Правильно поняли.

Правильна ли такая схемка?

Что обозначает что на этой схеме? С маятником понятно.

Добавлено позже:
Ответ Сергею В.

Травмы, по всей видимости, компрессионные.

Нет. Травмы не подходят ни под один вид прямой компрессии. При компрессии всегда симметричные переломы. Воздействие было несимметричным - асимметричный удар, падение ( не исключается!) или же компрессия чем-то не особо тяжелым при условии, что люди лежат лицом вниз на более плотном основании только поврежденной половиной грудной клетки. Причем внешняя компрессия настолько деликатна, что являясь движущимся воздействием, т.е. активным пуансоном, не причиняет вреда "со спины". Затейливо выходит.

[Аскер]

А здесь видно какой чудовищной силы может быть подобный удар у тренированного человека

А теперь мысленно оденьте ударяющему сапог

А вот если тренированному человеку одеть сапог - сила удара значительно ослабнет.
Для лоха вроде меня сапог - большое подспорье. Я и так ногой еле могу махнуть, и скорость удара в сапоге у меня будет примерно такая же ничтожная, а за счет массы сапога - удар будет сильнее.
А у тренированного человека скорость удара - огромная. И сапог ее снизит значительно.

Помню, когда в школе учился - бытовало поверье, что спичечный коробок, зажатый в кулаке, или пятак - дико увеличивает силу удара. Некоторые пытались применять. Никакого преимущества в реальной драке это никому никогда не давало.

Добавлено позже:

Должна быть жесткая поверхность и по площади равная грудной кл.

Не равная. Сопоставимая.

[Игорь Б.]

Тему не читал, но...
В этих описаниях содержится доказательство, что рёбра были сломаны не плоским твёрдым предметом, а снегом:

обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии.

определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии

Если есть желание - поразмышляйте. Думаю, что ответ опубликую нескоро.

До этого в пользу обрушения снежной пещеры говорили три признака - укрывание куртками, обилие трупных пятен и образование ровной снеговой кромки по левому берегу. Теперь добавился и четвёртый признак - в описании переломов. И как это только раньше в голову не пришло...
 

[Натт]

Тему не читал, но...

так и хочется добавить - но осуждаю.)))
Давайте попросим уважаемого LANDAY (потому как помощников ему не нашлось) сделать расчет для снега. Он уже этот расчет делал, но - еще раз, с пристрастием. Предположим, что обрушение произошло асимметрично. Всяко бывает. И палка стреляет.))

Добавлено позже:
Ответ Аскер и кондер

Не равная. Сопоставимая.

Любая. Равная и сопоставимая просто даст быструю компрессию - почитайте про пресс и бросание тяжелого предмета. Результат - переломы симметричны.

[LANDAU]

Предположим, что обрушение произошло асимметрично.

Обрушение должно было произойти  концентрированно-точечно, с  тремя центрами: голова Тибо, рукоять грудины у Семена и Люды. Иначе удельного давления снега катастрофически нехватает, я это показал. Потом, на глубину завала, должны были пробраться специально обученные мелкие грызуны и доделать известное всем дело.

[Maria]

Не колот, конечно, но и ходить далеко не надо.

Мысли читаешь. ))
Сегодня все утро на английском вспоминала рассказ Агаты Кристи, как жена мужа убила замороженной бараньей ногой, а потом поставила ее в духовку и угостила полицейского.  Сразу возникла ассоциация со стволом в костре. Ударили и сожгли орудие убийства. Или не дожгли, оставили в костре.

[serg2500]

Или не дожгли, оставили в костре.

Могли бросить - типа все одно догорит...  да, вполне вероятно что особо "не заморачивались" а использовали "подручные средства".

Кстати. Извините, что прямо в пост влезаю. Чтобы к последнему посту не приклеилось и не потерялось.
Очень сильно не исключаю, что из-за одежды не было/не найдено вследствие атипичности переломов грудин. Тогда бревно торцом впишется.

[Натт]

Страшилка. Из диссертации В.А.Клевно. Там таких много. Слегка сократила.
Пример переломов при избивании ногами.
 
Экспертное наблюдение 16.
Причина смерти: множественные переломы ребер и повреждения внутренних органов, травматический шок.

Обстоятельства дела: после распития спиртных напитков пострадавший Б. лег спать на пол, мешал гр. К смотреть телевизор. Гражданин К. ударил лежащего на полу гр. Б. босой ногой, а утром обнаружил его мертвым.

При СМИ обнаружено:
Кровоподтек в обл. н/челюсти слева и ссадина на его фоне, полный поперечный перелом горизонтальной ветви нижней челюсти, множественные двухсторонние переломы ребер.

Справа: переломы 2-8 ребер по передней подмышечной и 9 ребра по средней подмышечной. Все переломы непрямые сгибательные. На наружной пластинке ребер  этих переломов признаки повторной травматизации в виде осколка(3ребро), отгибания краев кнаружи(7), кнутри (8), смятие краев и продольные трещины(9).
Полные переломы 5-6 ребер по окологрудинной линии разгибательные. Признаки повторной травматизации. Переломы в околохрящевой зоне 9-11 ребер сгибательные без повторной травматизации. Переломы 10-11 ребер по лопаточной линии разгибательные и 10р. по околопозвоночной с признаками повторной травматизации в виде осколка.

Слева: переломы 2-4 р по передне-подмышечной линии сгибательные и 3-4, и 7 ребер по окологрудинной  разгибательные и 9 р. сгибательный в околохрящевой зоне. Переломы 8-10 по средней подмышечной, 5-7 по передне-подмышечной с повторной травматизацией. 5-6 ребер по окологрудинной и 6 по срединноключичной сгибательные.

ВЫВОДЫ:
Прямые переломы 10-11р по лопаточной и сгибательный 10 по околопозвоночной справа – от удара твердым тупым предметом в направлении сзади наперед.
Прямые переломы 5-7 р слева по пер-подмыш и непрямые 5-6 по окологрудинной возникли от удара сбоку слева. Прямые 5-6 справа по окологрудинной линии – от удара спереди.
Непрямые сгибательные 2-9 р справа и 2-4 слева по пер-подмыш. возникли от компрессии в сагиттальном направлении.
 
Выводы были переданы следователю и помогли в раскрытии преступления.
Подозреваемый указал на то, что возникла ссора, во время которой он бил потерпевшего по лицу кулаками, затем сбил с ног и пинал ногами, обутыми в ботинки по грудной клетке, топтал ногами, затем снова бил. Потерпевший сопротивления не оказывал ( в крови алкоголь 5,2 промилле)

[LANDAU]

Оффтоп (текст не по теме)

Потерпевший сопротивления не оказывал ( в крови алкоголь 5,2 промилле)

Метанольная версия выдвигается в первый ряд и уходит в отрыв!))

Если серьезно, то эта замечательная страшилка говорит о том, на что способен простой босой алкаш. А каких результатов мы можем тогда ожидать от  бойцов со спецподготовкой?

[medgaz]

[Травмы не подходят ни под один вид прямой компрессии. При компрессии всегда симметричные переломы. Воздействие было несимметричным -

А откуда такая категоричность по поводу симметричности переломов при компрессии? Неужели у всех пострадавших от тех же лавин всегда и везде симметричные переломы?
Еcли человек лежит на спине и на  него сверху равномерно опускатся нечто тяжелое - то переломы будут симметричными. Да и то скорее всего... А тут мы не знаем ни положения тел в момент травмирования, ни точной направленности и характера воздействия.

[GrayCat]

До этого в пользу обрушения снежной пещеры говорили три признака - укрывание куртками, обилие трупных пятен и образование ровной снеговой кромки по левому берегу. Теперь добавился и четвёртый признак - в описании переломов. И как это только раньше в голову не пришло...

И правильно, что не пришло. Так как нет никаких никаких признаков снежной пещеры, а указанные Вами три признака ни на что не указывают. Версия с травмами, полученными в результате обрушения снега проходят только при наличии лавины. Как еще менее вероятный вариант (так как случаев два)- неудачные действия при извлечении из завала Дубининой и Золоторева. Да и спустить их  вниз остальные участники вряд ли смогли в тех условиях.

[arhelon]

 Добавляю отредактированную схему эксперимента.
 
Фиксация биоманекена за плечевой пояс и таз при отсутствии опоры за спиной.

[oldschool]

Эксперименты довольно однобокие. Как понял, они призваны доказать " убийство" туристов.

А почему не рассматриваются  взрывные травмы?

ОТВЕТ:
Эксперименты призваны доказать показать механизм травм.

Разворачиваемый текст

Взрывные травмы не рассматриваются потому, почему не рассматриваются автомобильные, железнодорожные, производственные травмы. А также травмы от удара молотком по пальцу.