Эксперименты с непреодолимой силой

[Натт]

Удар маятником Шарпи (пуансон со сферой d=6,5см или с  тупогранным предметом Lтп=16см в ударной части)

В  нашем случае в джоулях меряется энергия удара (1Дж= 1 кг х м2/с2 = 1 Н х м)
В экспериментах удар по манекену наносился перпендикулярно вертикальной оси туловища биоманекена ( фиксированного вертикально за плечевой пояс и тазовую часть без опоры за спиной) из двух положений маятника:
- пуансон отведен на 90град относительно вертикальной оси (горизонтально), энергия удара 622Дж
- пуансон отведен на 120град относительно вертикальной оси, энергия удара 933Дж

Для лучшего понимания 981Джоуль = падению чушки весом 100кг с высоты 1 метр.

Из этих данных можем кое-что вытянуть полезного для последующих размышлений:

1) Из равенства потенциальной энергии пуансона его кинетической энергии в точке удара (сопротивлением воздуха, потерями на трение в подшипниках и выделением тепла при ударе пренебрегаем, суммарная погрешность при этом меньше 1,5%) следует, что скорость пуансона в точке удара равна:
V = корень(2 х g x H) = 4,43 х корень(h)
Здесь:
g= 9,81м/сек2 - ускорение свободного падения
H - высота подъема пуансона (при его отводе маятника на 90град  H = Lм - плечо маятника = R - радиус его вращения)
Исходя из имеющихся данных о диапазоне скоростей маятника Шарпи в точке удара,  плечо маятника лежит в пределах 1-1,5метра. Для расчетов фиксируем плечо маятника в обоих условно-предельных вариантах Lм = H(1,2) = 1 и 1,5метра, соответственно.
Для нашего понимания физики эксперимента и соотнесения его с интересующими нас вопросами прикладного характера,  длина плеча маятника значительного влияния не оказывает, т.к. энергия удара известна, то изменение длины плеча приводит только к изменению пропорций между массой пуансона и скоростью удара. Имеем:

V1 = 4,43м/с = 16км/ч
V2 = 5,42м/с = 19,5км/ч

2) Теперь вычисляем массу пуансона с "насадкой":
m x g x H = 622 Дж (угол отвода маятника 90град)

m1 = 63,4кг
m2 = 42,3кг

3) Посмотрим вторую позицию маятника - 120град.
При этом, высота положения пуансона увеличивается в полтора раза, т.к. :
 sin(30град) = 1/2, т.е. вместо 1 и 1,5 метра имеем 1,5 и 2,25 метра и, соответственно, увеличивается энергия удара 622Дж х 1,5 = 933Дж.
При тех же, рассчитанных нами, вариантах массы пуансона (масса предмета не влияет на скорость его падения) имеем скорость удара:

V1* = 5,42м/с = 19,5км/ч - при массе пуансона 63,4кг
V2* = 6,645м/с = 24км/ч -  при массе пуансона  42,3кг

Вариант "кистень":
Берем тот же стальной шарик-сферу диаметром 6,5см.

Плотность металла принимаем p = ~ 7850кг/м3
Объем шарика =  V = Пи х R3 = 0, 000107844983 м3
Масса шарика = p х V = 0, 846 кг
Вычисляем скорость шарика при ударе в 622Дж и 933Дж:
V1 = корень из 2х622/0,846 = 38 м/с = ~137 км/ч
V2 = корень из 2х933/0,846 = 47м/с = ~170 км/ч

Привязываем шарик к веревке длиной 1 метр, как и положено кистеню)) :
Получаем:
1 оборот = 6, 283м
Для двух вариантов скорости, получаем требуемую скорость вращения:
38м/с ~  6,0 оборота в секунду или 360 об/мин
47м/с ~ 7,5 оборота в секунду или 450 об/мин.
Это половина от скорости вращения коленвала автомобиля на холостых оборотах (800-1000об/мин).
Крутовато для кистеня в руках человека!))) Если веревку брать 0,5м - то будет точно как коленвал...

Хорошо. А если это не кистень? что это может быть?
Свободный бросок возможен - человеком либо приспособлением?

[serg2500]

ну так ежели  босой алкаш сподобился то уж "профи" как  ни как справится. Кусок ствола, бревна, приклад. Что там могло ещё быть, кто его знает.тут ведь вопрос то ведь - какого порядка усилие удара должно быть и какая "площадь " предмета. Это только медики смогут сказать по переломам ребер. А в том. что  человек сможет развить и выдать такую силу удара , наверное можно не сомневаться. Вон уже сколько способов умерщвления себе подобных разобрали в теме.Самый простой - "зековский" не требующий  особых заморочек. Положили на землю, прислонили доску и наступили на неё. Вместо доски можно  несколько лыж положить , чтобы ширина общая была на всю грудную клетку. Обломок  одной лыжи как раз и нашли ... Вместо лыжи  можно как ранее писали - доску.Но доску найти проблемнее в тайге. Или вообще обломок  бревна - рассматривали вчера. А снизу под спиной жертвы - слой снега и прошлогоднего мха, травы - амортизация.?????.

[Игорь Б.]

Страшилка. Из диссертации В.А.Клевно. Там таких много. Слегка сократила.

Вы зря приводите эти примеры множественных переломов. Среди них ни одного флотирующего. Вместо них "каша" из отдельных переломов, какая и должна быть при серии точечных ударов. К воздействию большой силы и большой площади эти переломы в отличие от флотирующих отношения не имеют.

[Алиса в поисках чудес]

Вместо доски можно  несколько лыж положить

Я вот одного не пойму, а зачем так сложно-то? Почему надо было неприменно устраивать поломанные строго в ряд ребра, подкладывать несколько лыж?
Почему нельзя было просто прыгнуть с высоты на грудную клетку? И будь как будет...

[Натт]

Цитата Игорь Б.

Вы зря приводите эти примеры множественных переломов. Среди них ни одного флотирующего. Вместо них "каша" из отдельных переломов, какая и должна быть при серии точечных ударов. К воздействию большой силы и большой площади эти переломы в отличие от флотирующих отношения не имеют.

Почему вы не понимаете? Пример приведен не для того, чтобы выискивать "флотируюшие" переломы, а чтобы показать, что беспорядочное избиение ногами даст беспорядочную картину переломов. Кстати, если человек катится кувырком в лавине или просто с горы, цепляясь за всякие уступы - будет тоже весьма беспорядочная картина.

[Игорь Б.]

Так как нет никаких никаких признаков снежной пещеры, а указанные Вами три признака ни на что не указывают.

Время голословных заявлений, предположений и фантазий в этом деле безвозвратно уходит, если уже не ушло. Дело обрастает новыми знаниями, подробностями, каковых раньше не было. Это происходит и благодаря более качественным фотографиям и опубликованным материалам УД.
Поэтому сколько не тверди "ни на что не указывают" укрывание куртками уже никуда не денется. Обилие трупных пятен и глубокий снег в ручье на фотографии в конце февраля тоже. И ровная кромка снега по левому берегу. Всё это уже факты. Отрицать их бесперспективно, игнорировать глупо.

Пример приведен не для того, чтобы выискивать "флотирующие" переломы, а чтобы показать, что беспорядочное избиение ногами даст беспорядочную картину переломов.

Тогда эту мысль надо было подчеркнуть, что серией точечных ударов руками, ногами, прикладами, сапогами флотирующих переломов не добиться.

Подчеркиваю, выделяю, обращаю внимание!

[KAMA]

А как с вариантом- удар прижизненный,компрессия посмертная?
Признаки,различия-- можно ли было бы узнать у вас ?

[Натт]

А откуда такая категоричность по поводу симметричности переломов при компрессии? Неужели у всех пострадавших от тех же лавин всегда и везде симметричные переломы?
Еcли человек лежит на спине и на  него сверху равномерно опускатся нечто тяжелое - то переломы будут симметричными. Да и то скорее всего... А тут мы не знаем ни положения тел в момент травмирования, ни точной направленности и характера воздействия.

Мы не знаем положения тел и пр. Я знаю? Нет. Вы знаете? Нет. Кто-то еще знает? Нет.
ТОГДА ПОЧЕМУ на всех схемах и рисунках в лавинно-обвально-завальных темах ЛЮДИ ИЗОБРАЖЕНЫ ЛЕЖА НА СПИНЕ ИЛИ НА ЖИВОТЕ??? При этом меня просят с медицинской точки зрения ПОДТВЕРДИТЬ (без вариантов, на другое авторы не согласны) механизм травм именно в таком положении тел!!
Есть правила, законы, если хотите, по которым ломаются ребра. В первом посте рассмотрены несколько с учетом известных версий. Предложите другие условия ситуации - объясню конкретно для вас.

Добавлено позже:

А как с вариантом- удар прижизненный,компрессия посмертная?
Признаки,различия-- можно ли было бы узнать у вас ?

Если бы Возрожденный правильно описал края переломов и признаки повторной травматизации - можно было бы узнать у него.((( На данный момент имеем "кровоизлияния в местах переломов" (прижизненность), гемоторакс (прижизненность), кровоизлияние в стенку правого желудочка (прижизненность). Хотя для себя у Дубининой не могу исключить повторную прижизненную травматизацию. Посмотрите зеленый абзац в первом посте - он интересный, непонятный, но вы поймете.

Добавлено позже:

укрывание куртками

Покажите=докажите

обилие трупных пятен

Докажите и свяжите с завалом+ другие признаки асфиксии. Ведь вы же согласны, что завал - это асфиксия?

глубокий снег в ручье

Какова глубина обрушившегося снега  в метрах? Раз уж это факт и доказательство. НЕ ГЛУБИНА РАСКОПА, А ТОЛЩИНА ЗАВАЛА. Есть разница?

И ровная кромка снега по левому берегу

Доказательство - это одна фотография издалека?

[Игорь Б.]

Цитата: Игорь Б. - сегодня в 12:48 укрывание куртками
Покажите=докажите

http://taina.li/forum/index.php?topic=4332.msg255045#msg255045

Цитата: Игорь Б. - сегодня в 12:48И ровная кромка снега по левому берегу
Доказательство - это одна фотография издалека?

Две:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=60393

[serg2500]

вывод первый о котором я просил наших уважаемых медиков - экспертов -- переломы прижизненные???Я правильно понимаю??? Переломы ребер произошли при жизни человека??? Это можно утверждать однозначно - свидетельства  -кровоизлияние в местах переломов.Так??? Такой вывод вот по этому сообщению -

На данный момент имеем "кровоизлияния в местах переломов" (прижизненность), гемоторакс (прижизненность), кровоизлияние в стенку правого желудочка (прижизненность). Хотя для себя у Дубининой не могу исключить повторную прижизненную травматизацию.

(Натт).

Почему сложно???Не знаю.Я просто  прочитал ранее тут указанный способ и подумал о том - а чем могли заменить отсутствующую доску. Зачем такие "изощрения"? Может  хотели быть ГАРАНТИРОВАННО уверенным в том что человек погиб а о том , что именно такой способ дает 100% смерть знали наверняка.
СПАСИБО!!!

[medgaz]

Переломы ребер произошли при жизни человека??? Это можно утверждать однозначно - свидетельства  -кровоизлияние в местах переломов.Так???

Очень хороший вопрос. Кровоизлияния бывают и при посмертных переломах, хотя и не такие интенсивные, как при прижизненных.
Выявление признаков, указывающих на прижизненный характер образования переломов костей скелета, остается одной из наиболее актуальных проблем судебно-медицинской науки и экспертной практики. По сей день. Насколько корректно данную проблему решил Возрожденный более полувека назад, сказать трудно.

Разворачиваемый текст

Морфологические изменения надкостницы ребер при посмертных переломах

авторы: Саенко А.В. Баринов Е.Х. Пиголкин Ю.И. Осипенкова Т.К.

Выявление признаков, указывающих на прижизненный характер образования переломов костей скелета остается одной из наиболее актуальных проблем судебно-медицинской науки и экспертной практики. Исследования ведутся по многим направлениям с применением биофизических, биохимических и фрактологических методов.

Отдельные работы посвящены изучению посмертных переломов в разные сроки после наступления смерти. При этом в зоне перелома, между отломками и в поднадкостничной щели отмечены кровоизлияния (Л.Е.Кузнецов, О.Ю.Климова, Е.М.Кильдюшов, 1994), нередко, разлитые, что исключат возможность макроскопической диагностики их посмертного происхождения. В таких случаях обычное гистологическое исследование характера кровоизлияний и форменных элементов крови также нерезультативно.

Наиболее перспективно изучение микроциркуляторного русла надкостницы, взятой из области костных отломков, методом импрегнации азотнокислым серебром по В.В.Куприянову (1965). Метод позволяет элективно выявлять элементы сосудистой сети и оценивать состояние микроциркуляторного русла.

При исследованиях надкостницы ребер с применением этого метода отмечено, что при посмертных переломах отсутствуют признаки характерные для прижизненных переломов и морфологическая картина не имеет отличий по сравнению с контролем ( С.С. Казымов, 1990, Р. А. Аушев, 1990).

Как правило посмертные переломы исследуются через различные сроки после наступления смерти. При этом не учитываются стадии развития ранних трупных явлений и, в частности, посмертное перераспределение крови, определяющее расположение и характер трупных пятен.

Известно, что в различные сроки после наступления смерти состояние сосудов и окружающих их тканей неодинаково. На стадии гипостаза происходит наполнение капилляров и венул негемолизированной кровью, в последующие стадии происходит усиление венозного полнокровия и запустевание артериальных сосудов, в дальнейшем развивается гемолиз, нарастают аутолитические изменения сосудистой стенки и окружающих тканей (В.И.Кононенко, 1971, Ю.Л.Мельников, В.В.Жаров, 1978). Сроки развития вышеперечисленных стадий изменяются в широких пределах и зависят от многих факторов.

Нами проводилось исследование и моделирование посмертных локальных и конструкционных переломов ребер с учетом сроков и стадий развития ранних трупных изменений и локализации переломов по отношению к трупным пятнам.

Материал для исследования был получен при судебно-медицинских вскрытиях трупов лиц обоего пола в возрасте от 19 до 55 лет, умерших от заболеваний сердечно-сосудистой системы и органов дыхания. Посмертные переломы ребер моделировали на биоманекенах человека путем нанесения их тупыми твердыми предметами.

Отмечено, что вид и характер разрушения костной ткани при посмертных переломах макроскопически не отличается от прижизненных.

На стадиях гипостаза и диффузии кровоизлияния в окружающих перелом мягких тканях наиболее выражены, причем в большей степени при локальных переломах. В более поздние сроки кровоизлияния или отсутствовали, либо были незначительно выражены. Во всех случаях кровоизлияния не расслаивали мягкие ткани. Гистологическая картина мягких тканей непосредственно прилежащих к области посмертного перелома напоминала таковую при прижизненных переломах, особенно если они располагались в нижележащих отделах (при положении трупа на спине). Однако, характер изменений сосудов соответствовал таковому в удаленных от перелома участках и характеризовал посмертное перераспределение крови. При исследовании микроциркуляторного русла надкостницы ребер отмечалось умеренно выраженное расширение посткапиллярного и венулярного отделов при слабом спазме артериол. Похожая картина обнаруживалась и при прижизненных переломах, но там изменения были более выражены. В отличии от прижизненных, при посмертных переломмах отсутствовали извилистость венулярного отдела, изменение стенок артериол, очаговые и очагово-сливные периваскулярные кровоизлияния. В целом, обнаруженные признаки не отличались от таковых при контрольных исследованиях.

Таким образом, наиболее информативно исследование тотальных препаратов надкостницы ребер, импрегнированных нитратом серебра по В.В.Куприянову, в комплексе с обычным гистологическим исследованием мягких тканей из области переломов и контрольными фрагментами тканей взятыми вне зоны переломов на том же уровне по отношению к трупным пятнам.

Данные методы исследования позволяют в полной мере провести дифференциальную диагностику прижизненного и посмертного образования переломов ребер, что в свою очередь повысит качество проводимых экспертиз.

[serg2500]

Насколько корректно данную проблему решил Возрожденный более полувека назад, сказать трудно.

Может ещё какие признаки были "прижизненности" и Возрожденный не сомневался что  травмы были прижизненные , так сказать "по совокупности" признаков.???? Потому у него и не было сомнений что  прижизненные травмы??? ну медикам лучше знать. Во всяком случае СПАСИБО за разъяснения . Ясно что подозрения и сомнения остаются и сторонники тех или иных версий будут толковать каждый по своему. Если ранее утверждалось что человек не может нанести такие травмы то теперь  хотя бы  оказывается, что теоретически - может и не очень сложно это сделать. И "сила" удара не нужна запредельная, и  "площадь "удара тоже реальна.

[Игорь Б.]

Например, голословным заявлениям о наличии некоей пещеры/грота, куда дятловцы забрались погреться, улеглись прямо в воде и укрылись курткой.Или голословным заявлениям об укрывании куртками, чего кроме вас мало кто заметил.

В пещере в воду никто не ложился, т.к. в отличие от настила там не было необходимости копать до земли. Наоборот, лучше оставить слой снега внизу.

Снежные укрытия - пещеры, траншеи, навесы обычное дело в зимнем лесу. Делают их в глубоком снегу. Настил и тела как раз расположены в таком месте, где в те годы был глубокий снег:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624

Группа Согрина знала об устройстве снежных убежищ. Почему дятловцы не должны были знать? А тем более Золотарёв.

Заявление об укрывании куртками никогда не было голословным. Разбор фотографии состоялся давным-давно. Теперь есть отдельная тема:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4332.msg255045#msg255045

Обилие трупных пятен свидетельствует о хорошей теплоизоляции после смерти:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=58606

Если этих аргументов недостаточно, то есть ещё один признак, что переломы рёбер причинены обрушением снега. Но об этом позже.

Кстати:

Осов - соскальзнувший широким фронтом снег вне строго фиксированного русла.

При осове происходит отрыв и сползание снежных масс по склону, но нижележащий снег задерживает движение сползающих масс и они останавливаются, не доходя до дна долины.

Обычно высота сползания снега при осовах в несколько раз меньше его ширины его фронта и достигает иногда нескольких десятков метров, скорость движения снега небольшая.

Считается, что подобное перемещение снега не представляет особой опасности. Это уж раз на раз не попадает. Например, известный горный проводник Сепп Курц погиб 10 февраля 1951 года около своего дома в снежном оползне, длина и ширина которого равнялась 6 и 4 метрам, а толщина снежного покрова равнялась всего 24 сантиметрам.

http://snows.ru/p_text/f_5/id_16/

[LANDAU]

V1* = 5,42м/с = 19,5км/ч - при массе пуансона 63,4кг
V2* = 6,645м/с = 24км/ч -  при массе пуансона  42,3кг

Не понял, уважаемая Натт... :
622 Дж (угол отвода маятника 90град)
V1 = 4,43м/с = 16км/ч при массе пуансона = 63,4кг и длине плеча маятника = 1метр
V2 = 5,42м/с = 19,5км/ч при массе пуансона = 42,3кг и длине плеча маятника = 1,5 метра
Т.е. при постоянстве энергии удара (622Дж) увеличение радиуса вращения маятника (с 1м до 1,5м) приводит к увеличению скорости подвеса/пуансона (с 16 до 19,5 км/ч) и пропорциональному уменьшению его массы (с 63,4кг до 42,3кг). Я это указал в тексте.
 А вы что имели в виду? Именно это, свела в одну строчку - для гуманитариев)))))

Хорошо. А если это не кистень? что это может быть?
Свободный бросок возможен - человеком либо приспособлением?

Кистень - это и есть "приспособление" для увеличения силы/энергии удара по сравнению со свободным броском. Есть много других, основанных на технике раскручивания "снаряда", но этот расчет и показывает несостоятельность предположений о наличии их всех в нашем случае. Т.к. раскручивать снаряд, с даже такой небольшой массой ( около 1кг ), нужно с недостижимой для человека скоростью (~400 об/мин).

P.S. Никуда нам не деться от Ракитинского колена, как это мне (и не только!!) ни  омерзительно))). Вот если только в чудо-пещеру  с последующим чудо-завалом, или пара-тройка организованных лосей с навыками от homo sapiens, или спецотряд боевых пловцов манси, или  весьма недружелюбно настроенные посланники враждебных сверхцивилизаций, или ...

Добавлено позже:

Добавляю отредактированную схему эксперимента.

А вот это - весьма похоже на верную схему.

Добавлено позже:

Эксперименты довольно однобокие. Как понял, они призваны доказать " убийство" туристов.

А почему не рассматриваются  взрывные травмы?

Уважаемый oldschool!  У вас есть самое главное для того, чтобы  устранить эту вопиющую однобокость и провести исследование всех иных видов травм  -  у вас есть огромное и всепоглощающее ЖЕЛАНИЕ. Правильно? Так проведите эти исследование  и откройте  отдельную(ые)  ветку(и). Помощь нужна?

Добавлено позже:

Насколько корректно данную проблему решил Возрожденный более полувека назад, сказать трудно.

Я, совершеннейший профан в медвопросах, на разглядывая материалы диссертаций Клевно, немалая часть из которых посвящена именно исследованию обломков костей в месте перелома и не вошла в публикуемый Автором темы материал, и то, совершенно четко понял, что опиши и сфотографируй Возрожденный переломы ребят, то мы с вами ни о чем бы сейчас не спорили (!!!), вот ведь в чем его прокол... извинитесамненавижусложносочиненныепредложения)))

[arhelon]

P.S. Никуда нам не деться от Ракитинского колена

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Вот еще бы иметь возможность посчитать, а как будет выглядеть в цифрах разлет таких " шариков" (6.5 см) при взрыве. То есть - есть масса шарика, есть необходимая энергия, есть соответствующее значение скорости. После взрыва ВВ шарик летит по определенной траектории. Что найти - массу ВВ в ТЭ и радиус поражения. Учитывая рост и расположение травм.
Глупость пишу?

[KAMA]

Долго писала - сама запуталась 

Проще говоря -- кто и как фиксировал живых дятловцев?

Ведь живой постарается увернуться , а если не увернется- может упасть с первого удара , и уже спина будет ... не без опоры. Или если даже кто-то его приподнимет- наверное смесятся
не будет первоначального  положения ребер и вообще  ? Или удар и компрессия одномоментные? (Если можно какой-нибудь пример "на пальцах" , чтоб иметь представление как это?)

Насколько корректен эксперимент с биоманекенам по отношению к живому?
***
П.С.   Я хочу ... познать, а не подвергнуть сомнению огромный труд уважаемых форумчан.

[LANDAU]

посчитать, а как будет выглядеть в цифрах разлет таких " шариков" (6.5 см) при взрыве. То есть - есть масса шарика, есть необходимая энергия, есть соответствующее значение скорости. После взрыва ВВ шарик летит по определенной траектории. Что найти - массу ВВ в ТЭ и радиус поражения. Учитывая рост и расположение травм.

Все дело в том, что при взрыве чего либо "в тротилловом эквиваленте")) у поражающих элементов будет очень высокая начальная скорость, если ее переложить на наш шарик - это почти как выстрел из 65милиметровой пушки, хоть в упор, хоть на излете. Т.е. энергия удара будет на  два порядка, как минимум,  выше рассматриваемого диапазона величин.
Поэтому если уж рассматривать взрыв, то в совершенно ином аспекте каком-либо, но никак не в связи с этим шариком и вообще какими-либо поражающими элементами пусть  даже нестандартных)) БЧ.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Я в данном случае не про версию, а про манеру общения...

Понял. Иногда бывает((. Но я  постоянно работаю над собой!!))

[serg2500]

Оффтоп (текст не по теме)

А параноики-генераторы некоторых версий - пациенты.

А хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается.

  Я вот как раз из этих..."генераторов".Но  как бы очень хочется узнать.Мне вот думается , что вмешательство посторонних было Кто они?  Надо разбираться дальше. Но вот если травмы прижизненные , то тогда "действовали"  обученные (кем то и когда то) люди, не "зк -доходяги" а вполне себе "в теле и здоровье" особи.Вот кем они могли быть? Потому и вопросы - травмы прижизненные, ? Да! Тогда остается - с какой силой и как  должен был быть приложен "удар" (или удары") - воздействие? В принципе возможно, чтобы это сделал человек? Если да, то тогда идем дальше.Спасибо.

В оригинальной цитате исправлено - некоторых версий. Не вздумайте к себе отнести)))

[[email protected]]

Все дело в том, что при взрыве чего либо "в тротилловом эквиваленте")) у поражающих элементов будет очень высокая начальная скорость, если ее переложить на наш шарик - это почти как выстрел из 65милиметровой пушки

Вы забываете о варианте взрыва, когда ранения получаются от разлета вторичных осколков (снега грунта).

Поверхностные травмы туристов на склоне вполне могут быть нанесены именно такими вторичными осколками.

О воронках на месте происшествия есть упоминания в воспоминаниях поисковиков, конкретно об этом говорил прокурор Темпалов (если мне не изменяет память).

[Натт]

Насколько корректен эксперимент с биоманекенам по отношению к живому?

Он корректен.
Например.
Неопознанный труп. Среди прочего множество переломов ребер. Я вас уверяю, судмедэксперты в состоянии установить давность травм, очередность их нанесения , направление ударов, наличие повторных травм на месте первых, предмет, наносивший травмы.
Мы здесь, имея кастрированное СМИ, пытаемся только установить направление удара (ударов), сузить круг для определения орудия нанесения травм путем определения размера ударяющей поверхности и мощности удара.

[LANDAU]

Понял -  на вопрос о применимости данной работы к снежным завалам (при которых на практике встречаются и односторонние, и двухсторонние переломы) ответа не будет.

Минуточку! А как же эксперименты со сдавлением? Плюс расчет по удельному давлению снежной массы над Семеном и Людой? Мои подготовительные работы по примерке гробика и расчет площади профиля? Все прахом и все мимо??

[arhelon]

 А если вот так?

Добавлено позже:

Вы забываете о варианте взрыва, когда ранения получаются от разлета вторичных осколков (снега грунта).

Пока схемку рисовала - опередили 

[LANDAU]

Вы забываете о варианте взрыва, когда ранения получаются от разлета вторичных осколков (снега грунта).

А если вот так?

Никогда и ничего (и никому!))) не забываю, поэтому и ответил уже :

Поэтому если уж рассматривать взрыв, то в совершенно ином аспекте каком-либо

Добавлено позже:

О воронках на месте происшествия есть упоминания в воспоминаниях поисковиков

В упоминания поисковиков легко набрать материала для построения и аргументированного обоснования пары сотен версий произошедшего. Не верите?)))

[Натт]

622 Дж (угол отвода маятника 90град)
V1 = 4,43м/с = 16км/ч при массе пуансона = 63,4кг и длине плеча маятника = 1метр
V2 = 5,42м/с = 19,5км/ч при массе пуансона = 42,3кг и длине плеча маятника = 1,5 метра
Т.е. при постоянстве энергии удара (622Дж) увеличение радиуса вращения маятника (с 1м до 1,5м) приводит к увеличению скорости подвеса/пуансона (с 16 до 19,5 км/ч) и пропорциональному уменьшению его массы (с 63,4кг до 42,3кг). Я это указал в тексте.

Хорошо. Не кистень. Летящий округлай или не очень округлый предмет. Камень, брошенный в человека с помощью приспособления?
Стрела из самострела с тупым наконечником?
Штука, которой сбивают шишки?
С какой скоростью падает человек с высоты собственного роста без ускорения, развивает ли он силу, достаточную для перелома? Если нет, то какое ускорение надо человеку придать?
Возможно посчитать?
Кроме LANDAU, кто-то еще может это сделать

Разворачиваемый текст

вместо разведения демагогии и буквоедства? Почему-то имею в виду мужчин..

[medgaz]

Все прахом и все мимо?

Речь о другом шла. Натт с ходу отвергла компрессионный механизм травм под тем предлогом, что при компрессии образуются только симметричные переломы ребер. В ответ я заметил, что на практике при снежных завалах бывают самые разные переломы. Вот, собственно, и всё. А расчёты без знания стартовых условий  -  это уравнение со многими неизвестными, которое не имеет однозначного ответа. Очень много вариантов того же завала, разве можно просчитать каждый из них?
Главный изъян всех дятловедов (ну или почти всех) - подстроить факты под свою версию. А надо бы наоборот...

[serg2500]

Может поможет...

Для справки. Сила удара человека (рукой) - от скажем 50 до 1000 кг. 200 кг - рядовой удар легкого боксера, 500кг - хорошо тренированный (и достаточно тяжелый) боец. Профи-тяжеловесы - около 800-т кг. Удары у женщин слабее буквально на порядок, почему - я тоже не знаю, но факт.
Данные медиков: "Прямой удар, на 1 кг веса тела боксёра его сила удара: новичок 2,25, мастер спорта 4, член сборной 8,2 кг. Опыты Прозоровского В.И. 1965г. показывают, что средняя сила удара голым кулаком мужчины 560 - 680 кг. Динамическая сила удара боксёра прямой в голову 500 - 800 кг. Сила удара ногой в буце по мячу - 950 кг."

дано:
S - дистанция удара
T - продолжительность удара
t - время
m - масса
V - скорость в конце удара
-------
S = интеграл от 0 до T для f(t)dt
где f(t)=a*t
т.к. V=a*T
т.о., энергия получается E=m*(2S/T)^2/2

Но вот тут идет такое вот замечание, которое сводит на нет все усилия)))) -

- Погрешности расчетов.
1. ускорение все-таки нелинейно. Тем более, что если делается акцент -- в конце сильное торможение.

2. помимо скорости энергия зависит от массы, вкладываемой в удар. а вкладываемая масса зависит от акцента. А это -- индивидуально для каждого боксера и для каждого удара. зависит от техники и боевой ситуации. математически описать вряд ли выйдет. тока эмпирически.

так шта рассчитывать энергию удара по скорости руки и дистанции(даже приблизительно) вряд ли получится.
+- миллион

[arhelon]

Камень, брошенный в человека с помощью приспособления?

Знаю три - праща, катапульта и боло. Осложняющие обстоятельства - предположительно ночное время происшествия.

http://www.chitalnya.ru/work/317836/

[serg2500]

предположительно ночное время происшествия.

на фоне снега видно в общем то неплохо для ночного времени.

[Натт]

Речь о другом шла. Натт с ходу отвергла компрессионный механизм травм под тем предлогом, что при компрессии образуются только симметричные переломы ребер. В ответ я заметил, что на практике при снежных завалах бывают самые разные переломы.

Да. При снежных завалах - разные переломы. РАЗНЫЕ. А у нас - не разные. Однотипные. Закрытые. Локально-конструкционные. Несимметричные.

Разворачиваемый текст

Вопрос - трупы откопали из лавинного снега? Нет?
Во втором пояснении я писала об ударе+сдавлении по подсказке Стоун. Лавинщики и завальшики обратили на это внимание? Фиг! У них нейроны находятся в состоянии лавины. А с нормальным человеком можно было бы такой вопрос обсудить. Меня это также интересует, для себя этот вопрос я окончательно не решила. Как и с падением.
Но.  Я задаю вопрос - что вы хотите получить от темы? Нет ответа (прямо как про Русь-тройку..)))). Нет так нет. Сделаю для себя, поделюсь с заинтересованными.
А, да. Повторюсь. НА картинках, что для подтверждения рисуют мне лавинщики, могут быть только симметричные переломы. Даже для диагональной, но с одной стороны.

[serg2500]

Абсолютное большинство людей даже с высшим техническим образованием смутно представляют, что такое сила удара и от чего она может зависеть. Кто-то считает, что сила удара определяется импульсом или энергией, а кто-то – давлением. Одни путают сильные удары с ударами, приводящими к травмам, а другие считают, что силу удара надо измерять в единицах давления. Попробуем внести ясность в эту тему.
 
Сила удара, как и любая другая сила, измеряется в Ньютонах (Н) и килограмм-силах (кгс). Один Ньютон – это сила, благодаря которой тело массой 1 кг получает ускорение 1 м/с2. Одна кгс – это сила, которая сообщает телу массой 1 кг ускорение 1 g = 9,81 м/с2 (g – ускорение свободного падения). Поэтому 1 кгс = 9,81 Н. Вес тела массой m определяется силой Р, с которой он давит на опору: P = mg. Если масса Вашего тела 80 кг, то Ваш вес, определяемый силой тяжести или притяжением, P = 80 кгс. Но в просторечье говорят «мой вес 80 кг», и всем все понятно. Поэтому часто о силе удара тоже говорят, что он составляет сколько-то кг, а подразумевается кгс.
Сила удара, в отличие от силы тяжести, достаточно кратковременна по времени. Форма ударного импульса (при простых столкновениях) колоколообразна и симметрична. В случае удара человека форма импульса не симметрична – она резко нарастает и относительно медленно и волнообразно падает. Общая длительность импульса определяется вложенной в удар массой, а время нарастания импульса определяется массой ударной конечности. Когда мы говорим о силе удара, мы всегда подразумеваем не среднее, а максимальное ее значение в процессе соударения.
Бросим не очень сильно стакан в стенку, чтобы он разбился. Если он попал в ковер, он может и не разбиться. Чтобы он разбился наверняка, надо увеличить силу броска, чтобы увеличить скорость стакана. В случае со стенкой – удар получился сильнее, так как стенка жестче, и поэтому стакан разбился. Как мы видим, сила, действующая на стакан, оказалась зависящей не только от силы Вашего броска, но также и от жесткости места, куда попал стакан.
Так и удар человека, только бросаем мы в мишень свою руку и часть тела, участвующую в ударе. Как показали исследования (см. «Физико-математическую модель удара»), часть тела, участвующая в ударе, на силу произведенного удара влияет мало, так как очень низка ее скорость, хотя эта масса значительна (достигает половины массы тела). Но сила удара оказалась пропорциональна этой массе. Вывод простой: сила удара зависит от массы, участвующей в ударе, только косвенно, так как с помощью как раз этой массы происходит разгон нашей ударной конечности (руки или ноги) до максимальных скоростей. Также не забудьте, что импульс и энергия, сообщенная мишени при ударе, в основном (на 50–70%) определяется как раз именно этой массой.
Вернемся к силе удара. Сила удара (F) в конечном счете зависит от массы (m), размеров (S) и скорости (v) ударной конечности, формы ударной воронки (C, изменяется от 0 до 1 и равна 1 для цилиндрической воронки), а также от массы (M) и жесткости (K) мишени. Основная формула силы удара по упругой мишени:

Из формулы видно, что чем легче мишень (мешок), тем меньше сила удара. Для мешка весом 20 кг по сравнению с мешком 100 кг сила удара уменьшается только на 10%. Но для мешков 6–8 кг сила удара уже падает на 25–30%. Понятно, что, ударив по воздушному шарику, какой-либо значительной величины мы вообще не получим.
Следующую информацию Вам придется в основном принять на веру.
1. Прямой удар – самый слабый из ударов, хотя и требует хорошей техники исполнения и особенно чувства дистанции.
2. Удар локтем всего лишь немного сильнее прямого удара. И при кажущейся простоте требует своей техники и навыка (иначе он будет слабее прямого). Его разрушительность заключена в жесткости всей ударной конструкции и поверхности.
3. Сила бокового удара за счет скорости ударной конечности всегда выше, чем прямого. Причем при поставленном ударе эта разница достигает 60–80%. Поэтому боковые удары самые нокаутирующие.
4. Удар наотмашь, самый легкий по технике исполнения и не требующий хорошей физической подготовки, практически самый сильный среди ударов рукой.
5. Удар ногой немного проигрывает боковому удару в скорости, но все равно сильнее за счет массы и особенно площади ударной конечности.
Еще раз подчеркнем, что удары рассмотрены с позиции силы, а не по величине наносимых повреждений.
Снарядные перчатки ослабляют удары на 5–7%.
Перчатки, используемые для соревнований, ослабляют удары на 25–30%.
 
Чтобы получить нокаут, достаточно пропустить удар в челюсть силой 400–500 кгс. Для жесткой челюсти это маленькая величина – ударив аналогичным образом по мешку рукой в перчатке, получим 300–400 кгс, а рукой без перчатки – всего 200–300 кгс. А это удар обыкновенного взрослого мужчины или спортивного юнца. (Поэтому появились легенды, что достаточно удара в 50 кг в челюсть, чтобы отправить человека в бессознательное состояние, но эти легенды основаны на отсутствии информации о реальной силе удара.) Зато удар в лоб 1000–2000 кгс никого в нокаут не отправит, и можно даже повредить ударную конечность. Для остальных, более мягких частей черепа, достаточно удара в 600–1000 кгс. Отсюда вывод – мозг не сотрясений боится, а гидродинамических ударов и просто ушибов. Производителям защитной экипировки следует учесть, что надо не просто смягчить (погасить) удар, а нужно перераспределять давление как в защитных касках.
 
Для ориентира результаты измерений силы поставленных ударов должны быть следующими:
– Для весовой категории 50–60 кг: прямой – 300–400 кг, боковой – 500–600 кг.
– Для весовой категории 60–70 кг: прямой – 400–500 кг, боковой – 600–800 кг.
– Для весовой категории 70–80 кг: прямой – 450–600 кг, боковой – 700–900 кг.
– Для весовой категории 80–90 кг: прямой – 500–700 кг, боковой – 800–1100 кг.
Для истинных талантов и гениев результаты могут быть выше на 20–30%.
 
Савельев В.Н., 15.01.09 г., 02.04.09 г.