Отправлено: Пётр Петрович - 05.11.17 03:07
Ещё одной причиной непрекращающегося медийного интереса является всеобщее недоумение и недопонимание, как высочайший специалист своего дела, для которого подобные сложнейшие походы были почти повседневной рутиной, возглавляющий опытнейшую, состоящей из выносливых, тренированных туристов, группу, так бездарно её погубил и погиб сам. Именно уверенность подавляющего большинства в том, что Дятлов был настоящим профессионалом своего дела и заставляет людей вот уже больше 55 лет предполагать, что с тургруппой должно случиться нечто ну совершенно из ряда вон выходящее, что её и погубило. Нашествие марсиан, как минимум, хотя профессиональные спасатели утверждают, что фактически все погибшие в турпоходах почти всегда умирают по самым простым, прямо-таки банальным причинам!
Но несмотря на то, что безымянные туристы гибли в СССР конца 50-х и начала 60-х годов прошлого века сотнями и сотнями (только за 3 года с 1959 по 1961 из походов не вернулись живыми около 350 человек) – именно смерть 9 человек тургруппы Дятлова является для нас главным событием тех лет именно из-за той самой мистической составляющей. Ни один из тех 350 погибших, по крайней мере, не удостоился чести дать название перевалу, с которого он больше никогда не вернулся.
Коротко по самой истории – амбициозный и харизматичный Игорь Дятлов не был, несмотря на свой юный возраст, новичком в туризме и имел опыт больше 10 турпоходов. Он и решил после сдачи зимней сессии 1959 года собрать группу студентов-лыжников для сложнейшего шестнадцатидневного 300-км перехода (наивысшая, третья степень сложности) через несколько малоизвестных вершин Северного Урала. Молодые люди подбирались им довольно тщательно; все обладали отличной физической подготовкой, хорошо ходили на лыжах и были неплохо для своего времени экипированы (опыт группы – по 5-6 походов). Финансировал поход профком политеха. В группу кроме Дятлова входило 9 человек: 21-летние Ю. Дорошенко и Ю. Юдин, 23-летние Ю. Кривонищенко, Р. Слободин, Н. Тибо-Бриньоль, 24-летний А. Колеватов, 37-летний фронтовик С. Золотарёв и две девушки – З. Колмогорова (22 года) и Л. Дубинина (20 лет). Все знали друг друга много лет, неоднократно до этого ходили вместе в различные и летние, и зимние походы - и только С. Золотарёв был для группы человеком малоизвестным. В качестве палатки использовались две сшитые вместе стандартные 4-местные брезентовые палатки, утеплённые железной печкой.
Ю. Юдин получил в самом начале похода травму и, передав часть своих тёплых вещей и провизии товарищам, вернулся назад. Он остался единственным выжившим участником похода.
Выйдя в поход 28 января 1959 года, группа достигла 31 января перевала Дятлова. Первая попытка подняться на вершину горы Холатчахль кончилась неудачей потому что место оказалось абсолютно безлесным, очень ветреным и группе не удалось сделать лабаз. Все спустилась к подножью, где переночевали, оборудовали лабаз и оставили там часть продуктов и ненужного снаряжения. Первого февраля они поднялись на склон горы, где остановились на ночлег недалеко от перевала.
15 февраля забили тревогу родители студентов, а так же руководители других тургрупп. Оказалось, что Дятлов не сдал в спортклуб маршрутную книжку и что никто точно не знал, куда конкретно они пошли (весьма странная ошибка для опытного руководителя похода). Начались опросы друзей, родственников, коллег – но никто такой информацией не владел. Только 19 февраля Римма, сестра А. Колеватова, передала поисковикам приблизительный маршрут, который ей перед походом поведал брат. Были организованы поиски, в результате которых оказалось, что вся группа погибла.
Сразу оговорюсь, что не хочу обсуждать сейчас мистику: нападение инопланетян, зомби или снежного человека, проклятие мёртвых шаманов, «огненные шары», взрывы ракет, гибель от ЦРУшников или КГБшников, убийство за торговлю суперсекретами Родины и так далее. Факт в том, что все 9 человек погибли от воздействия низких температур. По какой-то неведанной, прямо-таки мистической причине, вся группа начала хаотично резать стенку палатки ножами изнутри и одновременно её покинула «кто в чём спал», не взяв ни одежду, ни еду и даже не одев валенок.
После этого все дружно побежали вниз по склону в одних носках по колено в снегу, остановившись около одинокого кедра у подножия горы только через полтора километра. В почти 30-градусный мороз и страшную вьюгу раздетую группу без лыж, еды и питья ждала фактически неминуемая смерть.
Перед тем, как перейти к возможной причине этой трагедии, разрешите мне привести три главные разницы между опытным специалистом своего дела и простым любителем.
1) опытный специалист хорошо знает своё дело, постоянно полностью владеет ситуацией, видит все возможные проблемы заранее и никогда не допустит того, чтобы эти проблемы переросли в катастрофу.
2) даже если под воздействием каких-то непреодолимых факторов или внезапно ухудшихся внешних условий катастрофа-таки случается, он не теряет самообладания, крепко держит «бразды правления» группы в своих руках, не допускает возникновения паники или разброда и, таким образом, делает всё возможное для того, чтобы ущерб от катастрофы был минимальным.
3) после того, как ситуация стабилизируется и перестаёт ухудшаться, специалист всегда находит выход из положения, борется до конца и не допускает гибели группы.
Так вот, совсем молодой парень Игорь Дятлов этими способностями явно не обладал, руководителем был, видимо, весьма слабеньким, а как специалист своего дела сделал множество грубейших ошибок, которые и привели к смерти всех участников похода. Смею утверждать, что если бы не крайне низкий уровень его подготовки и пренебрежение элементарнейшими правилами техники безопасности, тургруппа осталась бы жива.
Но начнём по порядку.
Роковой ошибкой Дятлова было долгое устройство лабаза днём 1 февраля, из-за чего группа выдвинулась из долины Ауспии на штурм горы Холатчахль только после 15:00. Это значит, что устраиваться на ночлег они стали уже фактически в темноте, в сильную метель и пургу, при почти нулевой видимости, не осознавая, где они находятся и насколько критично их место ночлега. К тому же они плутанули и приняли примерно 500 метров левее и вместо перевала оказались на склоне горы, там, где самый сильный ветер.
Кстати, пройти полтора километра от лабаза до места ночёвки, отклонившись 500 метров в сторону тоже показатель совсем не в пользу профессиональности группы в целом и её руководителя, в частности...
Намного правильнее было ещё раз переночевать у лабаза и выдвинуться рано утром. Так бы сделал любой грамотный руководитель – лучше опоздать на один день (или даже на два), чем подвергать группу ненужному риску. К тому же опытный специалист своего дела не мог не видеть, что надвигается сильная метель и поднимается штормовой ветер – то есть риск резко возрастает до катастрофического.
Во время следствия несколько опрошенных свидетелей, проживающих недалеко от места трагедии, в один голос заявляли, что в начале февраля 1959 года был очень сильный, просто ураганный ветер, например: «Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года»; «Около того времени, когда погибли туристы, даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали.»; «Я проживаю в поселке Вижай 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 г.» А Дятлов, несмотря на это – продолжал поход?
Из первой ошибки автоматически получается вторая – палатка была поставлена не там, где полагается, а там, где группу застала метель и темень. Если бы все вышли пораньше (или на следующий день), то Дятлов не мог бы не видеть, что ночлег на склоне в 18-23 градуса (в уголовном деле даже указывается значение наклона в 30 градусов!) в глубоком снегу по пояс крайне лавиноопасен. Он бы не мог не знать, что «подрубать» снежный покров на склоне для установки палатки просто-таки провоцирует лавину. И, ставя палатку на северо-восточном склоне, обязан бы помнить, что в основном они сходят именно с северных, северо-восточных или восточных склонов...
Кроме того, ставили палатку в сильную метель – а сход лавин наиболее вероятен именно в метель или сильный снегопад – или на следующие сутки после их окончания.
В крайнем случае Дятлов был обязан «развернуть» группу и по старым следам вернуться к лабазу, чем ставить палатку не пойми где и не пойми как. Так, и только так поступил бы опытный руководитель похода.
Третью, просто катастрофическую ошибку Дятлова я вообще отказываюсь понять. Палатка группы была оборудована разработанной им хорошей печкой, которую можно было затопить, чтобы приготовить себе еду, согреться, обсушиться. Однако печка по каким-то совершенно неведанным причинам растоплена не была – спасатели обнаружили её после гибели группы в походном положении. Это очень и очень странно. Палатка была установлена в 18:00 – 18:30 вечера, до «отбоя» была ещё куча времени – почему бы не сварить вдоволь на всех уставших и вымотанных студентов жирной каши с салом, напиться горячего, сладкого чаю? Почему Дятлов решил устроить «холодную» ночевку, это что за бесчеловечный садизм такой? При 30-градусном морозе спать в палатке даже с печкой и хорошим запасом дров совсем не комильфо (это я знаю по своему армейскому опыту) – к тому же не согревшись, не просушившись и подкрепившись кое-как, всухомятку салом и сухарями.
Не забывайте, что говорим мы о середине прошлого века – когда ещё не было надувных матрасов, толстых кариматов, термобелья, ветрозащитных пуховых курток с тёплым капюшоном, спальных мешков с подогревом. Да что там говорить – у наших горе-туристов и обычных шерстяных вещей-то было не так много! Палатка была установлена на перевёрнутые лыжи – то есть на 8 метров палатки только 16 лыж. Никакой термоизоляции от ледяного снега, на котором эта палатка стояла, там не было и быть не могло. Даже обычного елового лапника или сена, который можно было бы подложить под палатку, взять на снежной каменистой вершине было неоткуда. То есть на фактически голом снегу положили свои телогрейки, рюкзаки да штормовки, на которых и ночевали все студенты, укрываясь одеялами. Даже грелки, обычные резиновые грелки, которых взяли в поход, наполнить горячей водой было неоткуда. Ночевать без печки в такой душегубке это просто преступление. Для девушек, даже если они лежат в центре спящей группы и согреваются с обеих сторон горячими молодыми парнями, подобные эксперименты вполне могли кончиться серьёзными женскими проблемами на всю оставшуюся жизнь.
Да и потом – сытый, согретый, тепло одетый человек, попавший в критическую ситуацию, намного дольше сопротивляется холоду и голоду, мыслит трезво, больше уверен в себя и свои силы, меньше подвержен панике и страхам. А вот голодным, не просушившимся, промёрзшим людям в той же ситуации выжить просто невозможно – к тому же раздетым!
Кроме того тут же возникает другой вопрос – а что они пили? Где нашли воду на склоне горы, 2 километра от ближайшего ручейка? Термосов у них с собой не было, да много там и не унесёшь. Набрали два ведра воды в ручье у лабаза, встали на лыжи и два часа несли их с собой на гору через овраги и буераки, на ледяном ветру в жесточайший мороз? Как? Единственный источник воды в снежной пустыне – это растопленный снег. Но для его растопки нужна горячая печка – иначе как его превратить в воду? Испокон веку берётся 2 ведра, одно ставится на огонь, вторым постоянно приносится снег – потому как при сильном морозе из полного ведра свежевыпавшего снега получается чуть больше литра воды. И так, пока не вскипятится полведра для чая или супа. Неужели тургруппа кушала сало и сухари всухомятку, заедая всё снегом? Это ли не ужос тихий? Снегом напиться невозможно, он только обжигает рот и всё! Зачем Дятлов так поступил со своей группой?
Так у них ещё и свечей не было – они их в лабазе оставили! Они свою стенгазету «Вечерник Отортен» точно в тот день сочиняли? А если да, то как, под свет фонариков, согревая дыханием закоченевшие пальцы? Так на них раньше батарейки очень быстро садились – особенно в холодное время года! Так что они не только в холодине, но и долгими часами в абсолютной темени сидели! Это уже не садизм, а просто дурдом полнейший... Могу себе представить, какое было состояние группы ещё ДО катастрофы. Это даже не обсуждается – Дятлов не был даже средненьким туристом.
Можно, конечно, предположить, что посреди снежной пустыни у них не нашлось дров для растопки – но ведь они знали, что покидают лес и поднимаются на совершенно голый склон! Они же буквально вчера были здесь! Почему они к этому не подготовились – ведь после установки лабаза группа оставила там 55 килограмм продовольствия, свечи, а также часть снаряжения и одежды - и вполне могла взять с собой хотя бы пару-тройку вязанок сухого валежника! Почему после их гибели спасатели нашли в пустой палатке зачехлённую, не распакованную печку и одно-единственное поленце?
Также можно подумать, что печку не затопили из-за соображений безопасности, мол, при сильном ветре это дело пожароопасно, но тут я категорически не согласен. Пожароопасны печки с короткой, вертикально установленной трубой, раскочегаренные докрасна при большом количестве сухих дров для растопки. При этом из трубы вылетает много искр, которые могут подпалить палатку. Если же её топить внимательно и аккуратно, не помещать слишком много дров враз в топку, то из такого длинного дымохода, как у печки палатки Дятлова, не вылетит ни одной искры, которая могла бы даже теоретически поджечь посыпанный снегом толстый брезент палатки! К тому же у группы почти не было дров – а что, если бы ветра не было? Чем бы топили? Тем одним чурбачком?
Версию того, что тем поленцем хотели приготовить завтрак я тоже принимать отказываюсь. Так может написать только тот, кто ни разу в палатке холодной зимой не ночевал и понятия не имеет, что это такое. Одним чурбачком можно печку растопить и её слегка разогреть – но вот вскипятить воды на 9 человек абсолютно невозможно. Для этого нужно было столько снега растопить!
Ещё слышал версию про то, что печка та была только для обогрева воздуха в палатке и для приготовления еды не годилась. Извините, но это не полный, а просто полнейший бред. Зачем тогда тащить такую печку с собой, если на ней невозможно ничего приготовить? Почему бы не взять нормальную, которыми мы пользовались в армии – и ночевали в палатках и при минус тридцати? И подогреть на ней можно что-нибудь в кружке или котелке, и портянки, и перчатки, и «вшивники» подсушить, и картошку испечь на углях. А какой вкусный, хрустящий, благоухающий хлеб получается, если его «поджарить» на горячей печке!
Да уже сам вид затопленной печки с кружкой горячего чаю на ней делает поход незабываемым. Глаза привыкают к темноте и того света, который выходит из топки через щелочки в двери, вполне хватает для того, чтобы почитать или даже написать письмо (а когда её открываешь, чтобы доложить дров – аж слепит!). Не то, что холодина собачья, зачехлённая печка в углу, гробовая темень, сырые вещи и кое-как пожрать всухомятку. Чистое самоубийство, а не весёлый поход молодых студентов!
К тому же в сохранившемся дневнике З. Колмогоровой мы можем прочитать следующую запись (сделанную 30.01.1959 г.) «И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К. Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть (у костра. Примечание моё). А мы шили дыры (а их было так много, что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды). Ребята страшно возмущены.»
Итак, что мы видим – дырявую-предырявую палатку зашивают 6 (шесть!) человек, то есть вся группа, кроме двоих дежурных и ленивой Дубининой, которая села у костра и работать не хотела (по нерушимым правилам любого турпохода к костру садиться нельзя, пока не выполнена вся работа). Ребята постоянно спорят и «страшно» возмущаются, Люда на всех плевала (и это уже на третий день похода!), а «руководитель» покорно зашивает дыры вместе со всеми, долгих споров не останавливает и на ленивую девочку никак не воздействует!
Походу Дятлов пользовался в группе воистину «непререкаемым» авторитетом. Дисциплина и расхлябанность явно не соответствовала сложности похода – и это аукнется уже через день!
И в этой ветхой, кое-как залатанной палатке и пришлось в 30-градусный мороз и страшную вьюгу (порывы ветра до 30 метров в секунду!) в полной темноте ночевать голодным, уставшим, продрогшим студентам... Это очень нехорошо характеризует Дятлова, как руководителя похода...
Возражения по поводу того, что он уже проводил холодные ночёвки (например в походе на склон Волчихи в марте-апреле 1957 года) тоже не принимаются потому как они бывают разные. В марте-апреле не было морозов под тридцать (уже таял снег). Наверняка у палатки перед такой ночёвкой развели хороший костёр, просушились, сварили вдоволь вкусной каши с тушенкой, напились горячего чаю, налили полные грелки и фляги горячей воды и легли спать сытыми. Сытого человека живот греет, а уж как хорошо под одеялом с горячей флягой! Таких порывов ветра, как в 1959 году тоже наверняка не было – да и палатка была поди не такой дырявой? Разве можно эти две холодные ночевки сравнивать?
Теперь по поводу того, что же произошло второго февраля, если отбросить всякую мистику и «аномалии».
Нападение стаи волков, медведя-шатуна? Ерунда, трупы были бы тогда объедены до костей. И корейку бы съели, и наследили бы так, что это просто невозможно было бы не заметить три недели спустя.
На палатку с перепугу прыгнул олень, всех копытами побил, всех забодал – и убежал, не оставив следов? А зачем тогда было палатку бросать и убегать к кедру?
Нападение беглых заключённых, местных манси, браконьеров, шпионов, золотодобытчиков? Но как они в ту жуткую вьюгу добрались до туристов, как нашли углубленную в снег палатку в кромешной тьме, в метель её поди и с двадцати метров было не разглядеть? И сколько их было, тех врагов? Как не крути, защищающие свою жизнь семь здоровых, крепких парней вместе с прошедшим всю войну фронтовиком, вооружённых даже простыми лыжными палками, топором и ножами, да к тому же с двумя девушками за спиной – это внушительная сила, которую так просто парочкой бандитов или браконьеров никак не одолеть. А если их и разогнали, как котят – то что же не съели всю корейку и не выпили спирт? Почему не забрали 2000 рублей денег, почему не оставили следов? Почему никто из группы перед смертью не написал простейшей записки «На нас напали пять бандитов!» или что-то в это роде? Почему те убийцы не только не забрали фототехнику – но и не удосужились даже засветить плёнки в фотоаппаратах?
Студентов убили военные или советские спецслужбы, которые потом всё засекретили и заставили всех замолчать? Но как? В поисковых мероприятиях участвовали десятки и десятки совершенно случайно собранных студентов, лесников, альпинистов, местных жителей много, много недель. Никто из них всяко не давал никаких подписок о неразглашении и некоторые до сих пор живы – и до сих пор дают интервью. Как можно было тут что-то скрыть или что-то спрятать, умолчать, засекретить?
Какая-нибудь шаровая молния? Она что, студентам прямо в закрытую палатку залетела, что заставило их её немедля покинуть, судорожно разрезая брезент и убегать от неё полтора километра? Да они бы замерли и не шелохнулись! А если она их начала поджаривать и они из-за этого сбежали - то почему никого и ничего не опалила? Почему её не унесло страшным ветром или она за ними, убегающими, так и летела полтора километра до кедра? А около кедра долго-долго висела надо всеми, дав им выкопать большую нишу в снегу, сделать лежаки и потом бахнула, поубивав и покалечив, но не опалив даже одежду? Опять не верится совсем.
Взрыв некой страшной бомбы или ракеты? Но кто взрывает её в абсолютно безлюдной глуши и зачем? Испытательная бомба стоит миллионы – а потому их взрывают на полигонах, чтобы всё замерить, оценить, составить отчёты. Но не в ледяной пустыне. Да и потом – а где обломки той ракеты, где следы разрывов? Ну разве не ерунда?
Драка между парнями? Тоже не верится. Уж даже если и перепились некачественным алкоголем и вышли друг другу морды лица бить – то наверняка хотя бы валенки одели и стенку палатки ножами не резали. А для чего для драки спускаться полтора километра до кедра и копать нишу в овраге, причём оставив весь недопитый спирт? И даже в случае самой страшной драки уж девушки-то из палатки бы не убежали, тем более босиком.
Отравление угарным газом при неработающей печке (не смейтесь, есть и такая версия). Даже комментировать неохота.
Кого-то одного унесло ветром или кто-то в сумасшедшем бреду убежал – и все остальные помчались босиком его спасать? Тоже очень странно – ну как они не могли догнать его аж полтора километра, ломая ноги на каменных перевалах? Наверняка в таком случае побежало бы пару человек – а остальные бы остались в палатке или хотя бы оделись потеплее. Но не бежать же всем полуголыми! Ведь явно было, они все покинули палатку только потому, что по какой-то причине с испугу посчитали, в палатке им грозит верная смерть!
Какой-то аномально сильный вой ветра, «воздушные колебания», свечение неба, тот же взрыв неведомой бомбы или ракеты, невероятно ураганный ветер? Испуганные, туристы бы вцепились друг в друга и теснее бы прижались. В крайнем бы случае сняли стойки и «положили» крышу палатки на себя, чтобы её не унесло, чтобу уменьшить её парусность. Но ни за что бы не убежали бы с палатки – они же не бабушки суеверные, а технари Уральского политеха и немного понятия в технике имели.
Поэтому остаётся единственная версия, которая, пусть будучи не совсем идеальной и полностью логичной, всё-же позволяет хоть как-то объяснить поведение студентов. Второго февраля произошел, скорее всего, сход снежного наста, обвал так называемой «ледяной доски» на палатку. Это такая как бы минилавина, оползень снега, который завалил часть палатки и вызвал панику отряда.
Все знают аргументы, которые говорят против этой версии и я их сейчас вкратце повторю:
1) никаких следов лавины не было обнаружено, палатка осталась стоять на месте и была завалена лишь частично. Лыжа-распорка не была сдвинута даже 3 недели после смерти группы
2) многие (или даже все?) специалисты, побывавшие на месте катастрофы, категорически отвергли эту причину несчастного случая. Уральские горы считались нелавиноопасными вообще.
3) расследование не рассматривало эту версию даже как вспомогательную. Вернее, она не рассматривалась совсем
4) завалив палатку и (вероятно) покалечив студентов, обвал (оползень) почему-то не помял печку, тонкостенную печную трубу, вёдра.
5) впервые эта версия начала серьёзно обсуждаться не по горячим следам, а даже не годы, а только десятилетия после катастрофы (в конце 80-х и начале 90-х годов прошлого столетия), что само по себе очень странно
«Противолавинщики» приводят коротенькие фильмы страшных лавин, которые несутся в долину со страшным грохотом, всё сметая на своём пути и резонно вопрошают «А почему палатку не унесло вниз? Почему вообще кто-то выжил?» И так далее и так далее.
Всё это так – но для возникновения паники у уставших и вымотанных туристов никакой лавины, скорее всего, и не потребовалось. Вполне возможно, что это им просто показалось после того, как часть палатки завалило обвалом снега! Кто-то заорал что-то вроде «Лавина! Нас всех сейчас завалит!» и туристы начали лихорадочно резать ножами стенку палатки изнутри. Все выскочили наружу кто в чем спал и начали в темпе убегать от того оползня, который они приняли за лавину. Вполне возможно, что кто-то начал покидать «лавиноопасную зону» самостоятельно, а остальные просто в панике побежали за ним.
То, что Дятлов не смог совладать с паникой, не оценил трезво обстановку и не удержал ситуацию под контролем - была его четвёртой ошибкой, пусть и не такой критической, как все остальные. Удержать запуганных, обессиленных, молодых людей от паники в такой потенциально опасной ситуации – дело очень непростое даже для опытных и сильных людей, для жёстких, решительных лидеров, которые сами панике не поддались и действуют быстро и правильно. Но это всяко не про Дятлова – он сам растерялся и не знал, как надо действовать и ни жёстким, ни решительным лидером не был.
Спасатели позже найдут на палатке рабочий и не разбитый китайский фонарик – то есть кто-то из группы вытащил его из палатки, но не включил. Это опять странно – ведь если бы его включить, Дятлов не мог бы не видеть, что несмотря на метель и вьюгу, палатка завалена лишь частично, что воткнутые в снег лыжи по бокам палатки (они были как бы её боковыми стойками) так и остались стоять и не упали. Любому, даже самому начинающему следопыту, было бы сразу ясно, что это всяко не лавина, а небольшой оползень снега. Можно было спокойно достать из палатки через те же разрезанные дыры одеяла, телогрейки, шапки, валенки, сало, сухари. Но Дятлов покинул палатку без валенок в одних носках и непокрытой головой и побежал вслед за всеми, не взяв ни провианта, ни топора, ни котелков, ни одежды. Так бы не поступил ни один опытный турист. Достать одежду и одеяла нужно было во что бы то не стало!
Почитайте, как описывает побег из палатки один из участников поисковой операции, В.Д. Брусницын «Все девять человек одновременно отключили своё сознание, разрезали палатку, всё бросили, всё забыли и нырнули во тьму, холод, снег. Побежали в одних носках, без тёплых вещей в одежде, в которой легли спать. Позднее, когда мы нашли палатку, почти у самой палатки, ниже по склону были видны следы бегущих людей. Длина шага составляла ~ 1,5 метра. Снег выдуло, а столбики уплотнённого снега хорошо просматривались. Я думаю, что они бежали до самого низа, до редкого леса. Бежали и падали, разбивая себе головы и ломая рёбра. В одних носках удержаться на снежном склоне практически невозможно. Сознание вернулось к ребятам только внизу. До палатки по склону 1,5 км. Ночь. Они сделали для своего спасения всё возможное в тех суровых условиях... »
Разве это похоже на «вполне организованное отступление плотной группой»? Длина шага в полтора метра – это ли не крышесносящая паника?
При завале палатки некоторые из членов группы, скорее всего, получили серьёзные ранения (поломанные рёбра Дубининой и Золотарёва, повреждения черепа у Тибо-Бриньоля и Слободина), и поэтому все так быстро скакать не могли - однако почти все они покинули палатку на своих ногах и смогли своими силами добраться вниз – потому как следы 8-9 человек, бегущих без обуви «гуськом», друг за другом, вниз по склону, были сосчитаны поисковиками сразу, как была найдена палатка. Девятого (например, сильнее всех раненого Тибо-Бриньоля) скорее всего кто-то нёс, взвалив на себя.
Такое часто случается при сильной панике – высокий уровень адреналина в крови приводит к тому, что даже тяжело раненые люди способны на очень многое – уйти от погони, вылезти из горящего дома или самолёта, вытащить других раненных и так далее.
Ещё возникают вопросы по поводу того, почему Золотарёв и Тибо-Бриньоль были лучше других одеты и как они успели одеться в то время, когда все остальные покинули палатку полуодетыми. На это есть парочка вполне логичных версий. Они могли, например, ночевать «скраю» в ряду, когда человек не лежит между двумя спящими. Такой человек всегда лучше других одет потому что ему намного холоднее спать – его греет только один сосед, а с другой стороны у него ледяная стена палатки. Золотарёв был старше всех и уже только поэтому мог страдать от холода сильнее своих молодых коллег. К тому же он мог быть в то утро дежурным, а потому оделся и вышел из палатки, чтобы, например, принести всем льда для завтрака, поправить палатку или отгрести от неё снег.
Теперь зададимся вопросом – а когда они замёрзли?
Согласно заключению медицинской экспертизы студенты погибли 6-8 часов после последнего приёма пищи. Во сколько могла поужинать группа вечером 01.02? Ну, в 19:00 или в 19:30, никак не позже. Тогда получается, что смерть их застала в 03:00 - 03:30 утра – то есть в февральской ночи, в бурю и метель?
Из этого соответствует, что группа покинула палатку в кромешной темноте – как минимум 2-3 часа после захода солнца. А как они тогда спустились вниз, не переломав все ноги на каменной гряде? Как без фонариков рыли «нишу» в овраге - ведь там даже костра не было! Как вышли к тому кедру, как наломали десятки деревьев? Как нашли мёртвых коллег у потухшего костра и срезали с них всю одежду? Наощупь? А как тогда Дятлов, Слободин и Колмогорова направились назад к палатке по непроторённой целине – и поползли в правильном направлении, то есть они её явно видели! А как? Неужели так ярко светила луна в метель? Очень навряд ли. За полтора километра полузаваленную снегом палатку увидишь только при солнечном свете...
Поэтому скорее всего (если медики со своей экспертизой ничего не напутали) – тот обвал ледяной доски случился ранним утром второго февраля после завтрака. Ещё было темно (а светает на Урале в начале февраля примерно в 09:00), но все уже проснулись, поели в 08:00 всухомятку корейки с сухарями, заели всё снегом – и тут, скажем так, часов в 08:30 и пришла катастрофа. И всё становится на свои места – группа погибла тогда во временном промежутке между 14:00 и 16:00... Закат солнца – 17:00. Так что всё подходит.
Пятой, не менее катастрофической ошибкой было то, что в панике молодые люди выбрали совершенно неправильное направление и бежали не туда, куда надо, а туда, куда бежать было удобно (вниз по склону, когда ветер в спину). Так уходить от лавины категорически запрещается – потому что это может вызвать её вторичный сход. В данном случае необходимо было уходить «вбок», по старым следам, к лабазу, откуда пришли, где тише и несколько безветреннее. По лыжне, оставленной 9-ю парами лыж несколько часов до этого (даже заметённой свежим снегом), было бы намного легче идти, участники похода сэкономили бы свои силы и, пройдя те же 1500-2000 метров до лабаза, смогли бы подкрепиться (там были день назад оставлены спички, свечи, консервы, сахар, крупа, сало, другое продовольствие, включая 4 кг такой дефицитной колбасы), а так же обработать оставленными там там накануне медикаментами свои раны.
Некоторые авторы начинают придумывать нашим туристическим профессионалам вынужденные «отмазки» и предполагают за них, что они, мол, хотели к лабазу, а оказались около кедра. Это, однако, вообще ни в какие ворота не лезет – то есть хотели идти на восток – а побежали на север? А почему такая (очередная) грубейшая ошибка?
Не исключено, что они в жутком ужосе вообще не выбирали направления и побежали кто босиком, кто в одном валенке, во главе с главным профессионалом своего дела Дятловым «куда глаза глядят». А фонарик так и остался у палатки.
Но всё получилось, как получилось. Оказавшись внизу у подножья горы и отдышавшись, опытный турист смог бы совладать с ситуацией. Всё критично – но совсем не смертельно. Нужно просто соорудить большой костёр, отогреться, успокоиться, высушить одежду и послать хотя бы три человека назад к палатке, передав им предварительно часть тёплых вещей. Ведь уже начало светать – и все давно поняли, что никакой лавины не было и паника была беспочвенной!
Однако здесь Дятлов, потеряв остатки своего авторитета, не выведя группу к лабазу, позволяет ей совершить шестую ошибку – костёр разводится у одинокого кедра, на продуваемом всеми ветрами месте. Такой костёр в почти 30-градусный мороз и сильную метель никого не согреет, дров там мало, люди в результате такого «обогрева» ещё больше замёрзнут, у всех наступит переохлаждение организма, апатия и они будут просто не в состоянии сдвинутся с места. Намного умнее было бы отойти ещё сто метров и немного углубиться в лес – там бы и с дровами не было бы проблем, и ветер был бы не такой сильный. Да и потом – если 9 человек находятся у костра (даже с учётом раненых), то можно легко организовать несколько групп по добычи лапника и дров, чтобы сделать лежанки и соорудить большой костёр. А если группа распадётся – то погибнут все.
Ну и последняя, седьмая ошибка, которая и привела к катастрофе. Это разброд и разложение в команде, где каждый начал делать кто во что горазд. Была бы группа Дятлова слаженная, сплочённая и профессиональная, находилась бы она под руководством сильного и авторитетного руководителя – то держались бы все вместе и погибли бы у одного большого костра, обнимая друг друга.
А так наверняка вместо взаимопомощи начались склоки, препирательства, неповиновение и выяснения отношений между собой – что совсем не мудрено при таком слабом и не пользующемся никаким авторитетом «руководителе». На это указывает разделение группы - Кривонищенко и Дорошенко (которые, заметьте, не были ранены лавиной), больше никуда не пошли, на всех начхали и остались у кедра на пронизывающем ветру. Они так и погибли от переохлаждения первыми у потухшего костра, причём оставшиеся в живых потом срезали ножами с них всю одежду, раздев трупы до нижнего белья ( версию того, что они отдали одежду раненым, оставшись в одном белье, расчитывая согреться у костра, я принять не могу. Зачем тогда было одежду срезать ножами? Почему бы не снять тот же свитер через голову?)
Часть группы почему-то начала рыть себе голыми руками ветрозащищённую нишу в снегу, в которой четверо из них так и погибли от переохлаждения – раненные лавиной Золотарёв (которому в день смерти исполнилось 38 лет), Дубинина и Тибо-Бриньоль, а также нераненый Колеватов. Второго костра, там, в нише, они по какой-то неведомой и очень странной причине, так и на развели. Разве так поступил даже самый неопытный турист (потому что сразу возникает вопрос - зачем тогда потратили столько сил выкапывать голыми руками ту нишу, спрашивается?). Дятлов, Слободин и Колмогорова почему-то решили не согреваться у костра, а возвращаться не обогретыми к палатке – но не рассчитали свои силы и замёрзли в пути.
И, как не удивительно, самой живучей и самой выносливой из всей группы оказалась двадцатидвухлетняя Зинаида Колмогорова, которая не доползла до палатки всего 850 метров. Все остальные мужчины прекратили сопротивление и сдались природе намного раньше.
Что ещё можно сказать – известны ещё как минимум 4 аналогичных аварии (хотя не исключено, что таких катастроф в советском туризме было намного больше): гибель 1 человека в Фанских горах группы из города Ош в 1976 году, семи человек в 1982 и 12 человек в 1988 годах на полярном Урале (группы Олега Романова и Михаила Ерёмкина), а также гибель 5 человек на Кольском полуострове в 1983 году (группа Мирона Гориловского, который потом за ту аварию был обвинён в халатности и пренебрежении мер безопасности и отсидел 2,5 года). Все четыре группы, как и группа Дятлова, ставили палатки на некрутом склоне с заглублением в снег для защиты от ветра, но при этом нарушали целостность снежного пласта. Во всех случаях минилавины сходили не сразу, но не отбрасывали палатку, а давили её вместе с обитателями.
Тот вышеупомянутый Михаил Ерёмкин (единственный выживший из группы в 13 человек) тоже считал, что причиной гибели группы Дятлова был именно сход «ледяной доски», который погубила и его группу. Смерть людей и травмы были вызваны сдавливанием массой снега при малой скорости обвала и небольшом его смещении по склону.
Кстати, по абсолютно нелепой случаности, в группе Ерёмкина погибли два молодых человека, чьи фамилии совпадали с фамилиями участников группы Дятлова – Золотарёв и Юдин. Так что немного мистики всё-таки было...
Отправлено: german1 - 05.11.17 16:36
Отправлено: Пётр Петрович - 06.11.17 01:46
Отправлено: Katinas - 06.11.17 03:05
никаких следов лавины не было обнаружено, палатка осталась стоять на месте и была завалена лишь частично. Лыжа-распорка не была сдвинута даже 3 недели после смерти группыА вот смотрите, что вытекает из слов одного из первых двух поисковиков, подошедших к палатке (М.Шаравин) (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml):
Цитирование
Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм.
Цитирование
Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом. А лыжи находились перед палаткой и на растяжках не использовались.
Цитирование
Действительно, растяжки передняя и задняя для коньковой веревки были сорваны. ... Как я уже говорил, лыжи на растяжках не использовались.
Цитирование
Я сам эту палку не видел, но слышал о ней от Юдина. Палка вроде бы бамбуковая, переломленная. В палатке были оба конца. Вероятно палка использовалась в качестве задней стойки палатки, и должно быть была разрушена каким-то внешним воздействием; мы обнаружили почти всю палатку под снегом, в том числе и заднюю стойку.
Цитирование
фонарик китайский, который мы со Слобцовым нашли при раскопке палатки, находился не на полотне палатки, а в середине пласта снега толщиной 200 мм.Т.е. палатка вовсе не осталась стоять, а осталась лежать на том месте, где была поставлена дятловцами. Лыжи-распорки, которые при установке палатки ставились обязательно, на момент обнаружения не только не являлись распорками, но даже стояли обе по одну сторону от палатки, а конкретно возле единственной оставшейся стоять передней стойки, поддерживавшей входной торец. Задняя стойка не просто была повалена, а разрушена внешним воздействием. А уже на следующий день перед фотографированием классических кадров "обнаружения палатки" кто-то из поисковиков расставил лыжи так, как они и должны были стоять при установке.
Отправлено: beloff - 06.11.17 04:06
Так что немного мистики всё-таки было...Петр Петрович! Все понятно, кроме двух моментов - куда делся язык и откуда взялась радиация?
Отправлено: АннаМария - 06.11.17 09:58
Петр Петрович! Все понятно, кроме двух моментов - куда делся язык и откуда взялась радиация?Язык скушали животные, насекомые, микроорганизмы.
Радиация:
Цитирование
Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами.
Отправлено: Мишаня - 06.11.17 10:00
(свежо питание- да *ерется с трудом) *JOKINGLY* Прошу пардону. :-[
Отправлено: АннаМария - 06.11.17 10:07
Отправлено: Мишаня - 06.11.17 10:20
Ошибок они наворотили это факт. Если учесть, что их предупреждали о наличие сложных погодных условиях, то нужно было действовать более осмотрительно... молодость.Но не фатальных. А если их заставили сделать ошибки?
Отправлено: АннаМария - 06.11.17 10:25
А если их заставили сделать ошибки?Им Ремпель говорит, что погода сложная, нужно быть предельно осторожными, можно погибнуть и такие случаи были, а кто-то упорно их отправляет на перевал. Тот кто отправлял не знал о погодных условиях на перевале?
Отправлено: Мишаня - 06.11.17 10:35
Им Ремпель говорит, что погода сложная, нужно быть предельно осторожными, можно погибнуть и такие случаи были, а кто-то упорно их отправляет на перевал. Тот кто отправлял не знал о погодных условиях на перевале?Факт, что было потепление в момент их нахождения на перевале: следы- столбики говорят сами за себя.
Отправлено: АннаМария - 06.11.17 10:40
Факт, что было потепление в момент их нахождения на перевале: следы- столбики говорят сами за себя.Все наоборот. Следы столбики говорят о сильном морозе, ветре и солнце. Это обсуждали не раз.
Добавлено позже:
К тому же (если предположить потепление), кто мог знать, что в именно в этот день потеплеет?
Отправлено: Мишаня - 06.11.17 10:44
Все наоборот. Следы столбики говорят о сильном морозе, ветре и солнце. Это обсуждали не раз.Все верно, но после того, как народ наследил. Скоро зима- сами проверите... *YES* Я это каждую зиму не по разу наблюдаю.
Отправлено: АннаМария - 06.11.17 10:46
Все верно, но после того, как народ наследил. Скоро зима- сами проверите...Наследить можно и в мороз. Это зависит от слоя снега и массы тела, а не от оттепели.
Отправлено: Мишаня - 06.11.17 10:49
Наследить можно и в мороз. Это зависит от слоя снега и массы тела, а не от оттепели.Можно..., если грелки к ногам привязать.
Отправлено: АннаМария - 06.11.17 11:01
Можно..., если грелки к ногам привязать.Я первый раз слышу, что в мороз на снегу следы не образуются... Вы это серьезно?
Отправлено: Мишаня - 06.11.17 11:05
Я первый раз слышу, что в мороз на снегу следы не образуются... Вы это серьезно?Следов много, столбов мало... *JOKINGLY*
Отправлено: Sergei_VL - 06.11.17 11:13
Цитирование
Во время следствия несколько опрошенных свидетелей, проживающих недалеко от места трагедии, в один голос заявляли, что в начале февраля 1959 года был очень сильный, просто ураганный ветер, например: «Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года»; «Около того времени, когда погибли туристы, даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали.»; «Я проживаю в поселке Вижай 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 г.»"Вредные советы от Г.Остера"
Сильный ветер? Почти ураган? Тогда найди гору и ставь палатку именно там. Мучайся, копай снег, отбрасывай, чтобы не засыпало. А потом - внутрь, спасаться от ветра.
Цитирование
Всё это так – но для возникновения паники у уставших и вымотанных туристов никакой лавины, скорее всего, и не потребовалось. Вполне возможно, что это им просто показалось после того, как часть палатки завалило обвалом снега! Кто-то заорал что-то вроде «Лавина! Нас всех сейчас завалит!» и туристы начали лихорадочно резать ножами стенку палатки изнутри. Все выскочили наружу кто в чем спал и начали в темпе убегать от того оползня, который они приняли за лавину. Вполне возможно, что кто-то начал покидать «лавиноопасную зону» самостоятельно, а остальные просто в панике побежали за ним.Мишаня правильно поднял вопрос о панике.
Во-первых, психологически неверная оценка - уставшие и вымотанные никуда просто так не побегут, Коротаев говорил, что и от выстрела бы не вышли.
Во-вторых, когда сходит лавина, ничего не покажется. Хлоп и на тебе много кило снега, тихо и быстро. Ни с чем не перепутать, попробуй выберись. Говорить бы не смогли друг с другом. Никаких "нас сейчас завалит"
В - третьих, что за: "в темпе убегать от оползня"? Фильмов насмотрелись? Если засыпало и откопались никуда бы не ушли. Следы видны, какая лавина? Отрог поднимается на небольшую высоту, откуда оползню взяться? Хватит Буяновский бред по 100 раз пережевывать.
Отправлено: Пётр Петрович - 06.11.17 11:19
Петр Петрович! Все понятно, кроме двух моментов - куда делся язык и откуда взялась радиация?Язык Дубининой был несколько недель в талой воде. Его съели какие-нибудь зверьки, рыбки или насекомые...
А про радиацию - тут всё ещё проще. Буквально год до похода Дятлова в 150 км от Свердловска произошла одна из самых страшных радиационных аварий - Кыштымская катастрофа.
При этом в атмосферу было выброшено примерно 20 миллионов кюри радиоактивных отходов - причём облако пошло в сторону Свердловска. Были заражены громадные участки уральской тайги.
Для сравнения - при Чернобыльской аварии выбросило около 50 миллионов кюри.
Восточно-Уральский радиоактивный след протянулся на 150 км - а так как вся трагедия была засекречена - об этом никто не знал. Так что радиацию любой из свердловчан мог подцепить где угодно при простом походе в лес за грибами...
Добавлено позже:
Что-то вся версия построена на панике, внезапно охватившей всех, природной глупости, если не сказать дурости, лени и разгильдяйстве студентов вуза и инженеров (да еще бывшего фронтовика- орденоносца), которых чутка придавило снегом.Так чаще всего и получается, увы! От глупости и дурости - выходит леть, от лени - разгильдяйство. А потом паника...
Отправлено: АннаМария - 06.11.17 11:24
Следов много, столбов мало...Нужен хороший мороз, ветер и солнце.
Цитирование
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova
Отправлено: Пётр Петрович - 06.11.17 11:28
Но не фатальных. А если их заставили сделать ошибки?А как их было заставить очень долго ставить лабаз? Встать не в 06:00, а в 10 утра? Поставить палатку в темноте где попало? Не взять с собой дров, но оставить все продукты в лабазе?
На фотографиях я никаких проблем не видел. И в стенгазете никто ничего страшного не написал. И дневники молчат.
А те, кто заставлял - даже плёнки в фотоаппаратах не удосужились засветить. И своих жертв свои не обыскали, денежку не забрали, спирт не выпили? А с девочками почему не повеселились?
Добавлено позже:
Похожа на Буяновскую, но логики еще меньше.А у Вас есть своя версия, извините? Разрешите полюбопытствовать?
Отправлено: Мишаня - 06.11.17 11:32
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы,У меня дача в таких "горах" и круче: три горнолыжные трассы раньше были проложены с подъемниками. Что-то не наблюдал столбов по холоду, а после оттепели по морозу- да, имели место. *YES*
Отправлено: sapfir - 06.11.17 11:45
Я - нет.
Поэтому считаю правильным упрекать дятловцев и ставить им в вину "то" и "то" можно тогда, когда сомнений в вышеназванных вопросах не будет. А они есть.
Ещё обратило внимание вот это место в теле темы: "Колмогорова не сомгла доползти всего каких-то 850 метров до палатки". Ни чё се...
Попробуйте вы проползти зимой в снегах на морозе, на склоне хотя бы метров 500!.. Ха. "Каких-то 850 метров не доползла", - да уж.
Ещё бросилось в глаза при ознакомлении - невероятное количество "ошибок", которые совершали дятловцы. Ну это просто какие-то "ошибальщики" были, никчёмные туристы...
А я полагаю, что ребята прекрасно ориентировались и отлично знали своё дело, поступая слаженно и чётко, согласно сложившимся условиям, а не с точки зрения диванных экспертов...
Чтобы утверждать ошибались дятловцы или нет надо знать обстановку! в которой принимались решения. А мы её знать не можем. Поэтому некоторые соображения не могу счесть корректными.
Разговаривал с Кунцевичем телефону, он ещё раз подтвердил, что приглашались специалисты ещё тогда в зону трагедии, профессионалы, которые однозначно сказали, что лавины и следов лавины нет и быть не может в этом месте, - а ведь именно эта - лавинная версия! - на тот момент так устраивала власть и следствие, но её не было и быть не могло, - в силу чего, следствие и власть не могли эту лавину записать в документы...
Отправлено: salana45 - 06.11.17 12:28
Цитирование
Причина катастрофы у перевала Дятлова – его низкая профессиональная подготовкаЧе-то Чехов вспомнимля, "Жалобная книга".
"Проезжая мимо сией станции и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа".
Вот у меня и вопрос:
Цитирование
куда делся языкЯ про русский язык.
Вы бы исправили, Петр Петрович. Чехов-то ради прикола, а у вас... Невозможно же это видеть.
Отправлено: alexsandrovna - 06.11.17 12:28
У меня дача в таких "горах" и круче: три горнолыжные трассы раньше были проложены с подъемниками. Что-то не наблюдал столбов по холоду, а после оттепели по морозу- да, имели место. *YES*Мишаня, а Вы в носках по морозу и свежему снежку попробуйте пробежаться. Может и получатся столбики. Есть естественное тепло ног, пока они не замерзли. Может потому и определяются только 8 пар следов, что от валенок следов-столбиков не осталось?
Отправлено: Пётр Петрович - 06.11.17 12:42
Вы бы исправили, Петр Петрович. Чехов-то ради прикола, а у вас... Невозможно же это видеть.Я чурка нерусский и языком владею не в совершенстве. Большую часть жизни живу вне России и русским пользуюсь только в переписке по интернету.
Так что извините, если я где-то допустил ошибки. А уж если подскажите где - я немедля исправлю, конечно!
Добавлено позже:
А для меня не ясно, по поводу совершения Дятловым ошибок, несколько вещей: действительно ли он ставил палатку, действительно ли она находилась в том месте, действительно ли дятловцы её покидали, действительно ли трагедия произошла на перевале?.. Уверен ли автор в положительных ответах на эти вопросы?Для меня ясно, что
Я - нет.
Ещё бросилось в глаза при ознакомлении - невероятное количество "ошибок", которые совершали дятловцы. Ну это просто какие-то "ошибальщики" были, никчёмные туристы...
А я полагаю, что ребята прекрасно ориентировались и отлично знали своё дело, поступая слаженно и чётко, согласно сложившимся условиям, а не с точки зрения диванных экспертов...
Чтобы утверждать ошибались дятловцы или нет надо знать обстановку! в которой принимались решения. А мы её знать не можем. Поэтому некоторые соображения не могу счесть корректными.
1) да, Дятлов ставил палатку. Тут у меня нет ни малейших сомнений
2) да, палатка действительно находилась именно в том месте, где её нашли спасатели
3) да, дятловцы её покинули. Если бы они её не покидали, их мёртвые тела были бы обнаружены в палатке
4) да, я считаю, что трагедия действительно произошла на перевале. Иначе трупы были бы в другом месте.
У меня 4 положительных ответа на 4 поставленных Вами вопросов. А почему Вы сомневаетесь в этом? Почему считаете, что палатку ставили не дятловцы? Почему считаете, что её кто-то перенёс с места на место? На каком основании предполагаете, что дятловцы палатку не покидали?
Полагаете, что ребята отлично знали своё дело? Ну, тогда бы они здоровыми вернулись домой и перевал до сегодняшнего дня был бы безымянным!
Отправлено: АннаМария - 06.11.17 14:22
У меня дачаЭто очень хороший аргумент ;) "у меня".
Добавлено позже:
Разговаривал с КунцевичемИзвините меня, но этот человек много чего говорит и часто неправду.
Отправлено: sapfir - 06.11.17 14:46
Да я ничего против не имею. Я - за демократию. У каждого - собственное видение трагедии. Это так. Упрекать за это не буду.
Если Вы утвердительно отвечаете "да" на поставленные вопросы, - я уважаю Ваше мнение.
Вот Вы спрашиваете: а почему я считаю иначе? (Я не считаю, а сомневаюсь.) Потому что подозревать инсценировку и "перенос"... есть основания. Это много раз обсуждено на этом и иных форумах.
Следы посторонних...
Надо только эти следы поискать.
Лишние лыжи, эбониовые ножны, две солдатские обмотки, китайский фонарик, след ботинка, извините след мочи у палатки(...), фляжка со спиртом, одеяло на Криво и Дорошенко, обструганная лыжная палка, куча фотоаппаратов на человеке, свежие следы(!) ног, да свежие следы ног у палатки, выметенный круг снега возле неё, картина переодевания-раздевания группы (неужели Вы думаете они сами?), - вот далеко неполный перечень признаков присутствия посторонних.
Прошу Вас повнимательнее изучить факты. В моей теме, в начале, есть много разных ссылок, поинтересуйтесь; можете посмотреть объединённый фильм на эту тему, ссылка на неё на первой странице "Ракетной версии..." Я не то, чтобы Вас призываю принять мою точку зрения, просто там Вы найдёте пищу для собственных размышлений и решите как быть.
Сунгоркин проводил эксперимент с группой добровольцев на перевале: следы в том месте, где стояла палатка, заметает на третий день (как я знаю, эксперимент делался в феврале). Отсюда, если туристы погибли в ночь с 1 на 2 февраля, а палатку нашли 26 февраля и следы... Как они сохранились три с лишним недели?.. Эксперимент Сунгоркина свидетельствует, что снегом заносилось всё напрочь, столбики в том числе...
А как, извините, сохранился след от мочи?.. Всё это похоже на свежак и подставу!
Неужели Вы серьёзно думаете, что туристы прошли маршем от палатки до кедра, раздетые, при том, что как минимум двое с такими травмами идти не могли. Значит, они их уже получили у кедра... А кто же тогда сделал следы?
Есть очень много вопросов о присутствие посторонних. В том числе: резали ли туристы палатку, когда в ней куска целого нет - туда упало что-то...
Желаю всего наилучшего!
Отправлено: Мишаня - 06.11.17 14:54
Мишаня, а Вы в носках по морозу и свежему снежку попробуйте пробежаться. Может и получатся столбики. Есть естественное тепло ног, пока они не замерзли. Может потому и определяются только 8 пар следов, что от валенок следов-столбиков не осталось?Вот это- да, допускаю!
Это очень хороший аргумент "у меня".Дык, соответственно, опыт, стаж и наблюдательность элементарная. *JOKINGLY*
Отправлено: Пётр Петрович - 06.11.17 14:55
Уважаемый Пётр Петрович!Уважаемый Сапфир,
Да я ничего против не имею. Я - за демократию. У каждого - собственное видение трагедии. Это так. Упрекать за это не буду.
это просто великолепно! Это отличный фундамент для плодотворной дискуссии!
Для начала не будете ли Вы так добры и не представите мне Вашу версию того, что случилось? А то я здесь человек новый и ещё не все версии знаю.
Как Вы объясняете то, что произошло на перевале? Позвольте мне с этим ознакомиться - и потом мы на эту тему подискутируем - хорошо?
Отправлено: АннаМария - 06.11.17 15:01
Дык, соответственно, опыт, стаж и наблюдательность элементарная.Если бы в жизни все так было просто... Я же вам привела пример показаний Чернышова, у него ведь тоже и опыт и стаж и жизнь в тех краях.
Отправлено: sapfir - 06.11.17 15:05
Я свои мысли и видение оформил вот в тему: http://taina.li/forum/index.php?topic=7620.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7620.0)
Там фактурный объём со ссылками довольно большой, просто так не прочитаешь зараз, придётся потратить время.
Но я, опять-таки, не к тому, чтобы мою точку зрения приняли (я в ней и сам 100 процентов не уверен, откроют новые факты, могу и поменять), а к тому, что ознакомившись с прилагаемым к теме материалом, вы могли глубже осмыслить и понять.
__________________________
Если коротко о моей версии: я считаю, что туристы погибли в результате техногенной аварии (ракета-бомба) или целенаправленных испытаний, возможно с участием посторонних (военных), возможно с инсценировкой. Утвердительно ответить: была инсценировка - нет, не могу. Добивал кто-нибудь группу, - утвердительно ответить не могу. Но допускаю.
Отправлено: Starhunter - 06.11.17 16:03
Отправлено: sapfir - 06.11.17 17:12
Железное утверждение Юдина - не было в группе эбонитовых ножен. Ещё Юдин обратил внимание на лишнюю пару (или даже две пары) лыж, потому что не было их, в запас не брали. И где группа умудрилась раздобыть лишние лыжи и фляжку со спиртом с того момента, как Юдин их оставил?
Совершенно точно были подсчитаны лишние лыжи, в основании палатки, возле неё, в лабазе (была лишняя), рядом с палаткой была сломанная лыжа, и того получалось, как помню, 11 лыж, а туристов было 9. Это сразу заметил Юдин и сообщил следователю.
А кто сломал и обточил лыжную палку - дятловцы, что ли?..
Отправлено: Starhunter - 06.11.17 19:04
Цитирование
Железное утверждение Юдина - не было в группе эбонитовых ножен.Воспоминания Юдина спустя столько лет по поводу ножей и ножен слишком туманны. При этом длина найденных у палатки ножен совпадает с длинной ножен Кривонищенко.
По поводу лыж. Вполне логично - 9 пар + одна запасная + пара лыж, образовавшихся после разбора саней Колеватова. И того 11 пар лыж.
По поводу "Юдин сообщил". Где в материалах УД об этом сказано?
Пётр Петрович, ваша версия интересна. Есть пара мелких технических, если можно так сказать, замечаний.
Я согласен с вами, что группа была плохо схоженной для такого маршрута, Игорь не имел должного авторитета и группа не сильно серьезно относилась к походу (разговоры заполночь про любовь, медленные подъемы, зашивание палатки...).
По поводу экипировки. Во времена СССР, а уж во времена дятловцев, большинство туристов экипировалось по форме №8 – что имеем (достали), то и носим. Про качественное и удобное снаряжение можно было только мечтать, это был удел избранных, которые должны были защищать честь страны на международной арене. Снаряжение дятловцев, если сравнивать со снаряжением других групп, ходивших в аналогичных условиях в то время, ни чем серьезно не отличалось ни в сторону «минуса» ни в сторону «плюса».
По поводу печки. С ней, как и с большей частью снаряжения дятловцев – вопросы, т.к. в материалах УД нет ни фотографий, ни чертежей (схем). Есть лишь воспоминания знакомых и родственников Игоря + фото «Утро на Аупсии», где Кривонищенко вроде как вытряхивает печку.
Ваше замечание по поводу печки Зачем тогда тащить такую печку с собой, если на ней невозможно ничего приготовить? Почему бы не взять нормальную, которыми мы пользовались в армии не совсем корректно. Дело в том, что если армейцы и геологи обычно использовали палатки не только для ночевки, а фактически жили в них от нескольких дней до недель, то туристы использовали палатки только для ночевки, причем, каждая ночевка, как правило, в новом месте. Поэтому для туристов, в первую очередь, вставал вопрос про обогрев ночью, а ужин и завтрак можно было приготовить на костре (что подтверждается отчетами походов тех лет, где на фото видна платка, костер возле нее с канами, а в списке снаряги указана печка). Еще вопрос в массе печки – армейская буружйка весит довольно много, что в условиях передвижения на своих двоих (пусть и на лыжах) не есть гуд с точки зрения полезной нагрузки (провиант, шанцевый инструмент и прочее).
Вопрос еще вызывают травмы. Дело в том, что если Тибо, Золотарев и Дубинина получили травмы в палатке, то к моменту остановки у кедра, они были бы уже трупами. Поэтому, как это не кощунственно звучит, их бы раздели и разули для того, чтобы дойти до палатки и согреться тем, кто выбежал в одних кальсонах (я образно). Могли ли Тибо, Золотарев и Дубинина травмироваться после спуска, например, при оборудовании укрытия в естественной пещере? В пользу этого, например, говорит, 4 кучки одежды, разложенные на настиле (т.е. предполагалось сидеть на них, если только вещи на раскладывались в стиле Попандопулы), а так же то, что Тибо, Дубинина и Золотарев были найдены не на настиле, а возле него.
Отправлено: salana45 - 06.11.17 19:13
Так что извините, если я где-то допустил ошибки. А уж если подскажите где - я немедля исправлю, конечно!Похоже, вы и вправду не понимаете...
Мне неудобно вам указывать, как проводить синтаксический анализ, да вы похоже, и не знаете, что это такое (без обид), но из вашего предложения следует, что причина катастрофы - низкая профессиональная подготовка перевала Дятлова. Понятно, что вы имели в виду Дятлова, а не перевал его имени, но меня, как лингвиста, такое неуважительное обращение с русским языком просто коробит. Ладно еще в тексте, но в заглавии темы...
Грамотней было бы так, наверное (вариантов много):
"Причина трагедии на перевале Дятлова - низкая профессиональная подготовка группы".
Как вариант ..."группы туристов", "дятловской группы", "участников похода", " неподготовленность группы" и т.д. Но только не так, как у вас. Привел пример, как Чехов над подобным посмеялся.
Я, кстати, со многими вашими тезисами согласен, но обсуждать это под таким безграмотным заголовком..
Отправлено: alexsandrovna - 06.11.17 19:15
Железное утверждение Юдина - не было в группе эбонитовых ножен.А по воспоминаниям Елены Колеватовой - племянницы Саши, ножны его. Нож её матери Римме Колеватовой отдали, а ножны Иванов оставил в деле.
Отправлено: Татьяна_Л - 06.11.17 19:20
Похоже, вы и вправду не понимаете...И мне тоже... Уважаемый автор темы - Вам достаточно всего лишь заменить слова "у перевала" на слово "группы" хотя бы... *YES*
Мне неудобно вам указывать
Отправлено: sapfir - 06.11.17 19:36
Где в материалах УД об этом сказано?Да уж... И это говорите вы, когда знаете как попадали в УД материалы... Точнее, они попадали в него избирательно.
В УД много нет.
Отправлено: Starhunter - 06.11.17 19:57
Например, тот же спирт.
Количество пар лыж я вам привел, как появилась "лишняя пара". По поводу ножен - тоже. Можете нормально, аргументировано, возразить? Обмотки, которые якобы солдатские и ни кем не опознаны, могли принадлежать Золотареву или же быть деталью женского снаряжения на "те дни", т.к. тогда про "олвейс", "оби" и "тампаксы" никто не слышал в СССР (прошу прощения у дам форума).
Отправлено: sapfir - 06.11.17 20:13
А почему я должен не верить Юдину? Он железно сказал, спирта в поход не достал, не было его. Во всяком случае в его присутствии. По лыжам, я утверждать точно не могу. Я знаю, что лыж было 9, и запасных не было, а потом нашли 11 (как помню). Сломанная была лыжа...
Есть ещё такой момент: как палитра фактов их общий фон, кучность, совокупность. Да, один можно факт истолковать так, и так, но когда их пять, шесть, то виден их общий фон, то направление в которое они ведут. И вот над этим стоит подумать.
Я например сомнительно отношусь к разрезам на палатке, потому как, по крайней мере, в ней есть один большой выдранный лоскут, лоскут целый... Что там разрезы?.. Может. они появились потом, как имитация. А лоскут - это падение чего-то в палатку.
Ладно.
Отправлено: nemo - 06.11.17 20:15
Отправлено: salana45 - 06.11.17 20:21
Я согласен с вами, что группа была плохо схоженной для такого маршрута,Не могу пройти мимо этого странного утверждения, даже в условиях, пока П.П. не исправил свое безграмотное заглавие.
Все мои 25 лыжных походов (по Камчатке, Алтаю, Хибинах, Якутии и т.д) были, выражаясь вашим языком, с "несхожеными группами". Попросту говоря, мы видели перед походом друг друга в первый (а часто и в последний) раз в жизни. Попутчики ищутся по интернету,встречаемся только уже в месте старта.
Ну, и почему мы все живы до сих пор? А маршрутики-то не чета дятловскому... Про некоторые из них рассказы есть на этом форуме в соответствующем разделе.
Поэтому, уважаемые господа нетуристы-охотники, не надо про "несхоженость". Не в этом причина уж точно.
Отправлено: baks70 - 06.11.17 21:01
Ну вы тоже вольно трактуете... в свою пользу, это для этого, то для того. так можно, что угодно растолковать.Запасная пара лыж была по дневникам и воспоминаниям, да тот же Вечерний Отортен- упоминаются сани которые мастерил Колеватов. Сани делались из запасных лыж.. И как понимаю именно их оставили в лабазе. А вот про 11ю непарную лыжу постоянно читаю в обсуждениях на форуме, но первоисточник не видел- откуда или от кого пошла пуля про одну лыжу?
А почему я должен не верить Юдину? Он железно сказал, спирта в поход не достал, не было его. Во всяком случае в его присутствии. По лыжам, я утверждать точно не могу. Я знаю, что лыж было 9, и запасных не было, а потом нашли 11 (как помню). Сломанная была лыжа...
Ладно.
Отправлено: Starhunter - 06.11.17 21:09
Бакс, 10 пара запасная, а 11 пара - это с саней Колеватова.
Отправлено: baks70 - 06.11.17 21:16
Часть группы почему-то начала рыть себе голыми руками ветрозащищённую нишу в снегу, в которой четверо из них так и погибли от переохлаждения – раненные лавиной Золотарёв (которому в день смерти исполнилось 38 лет), Дубинина и Тибо-Бриньоль, а также нераненый Колеватов. Второго костра, там, в нише, они по какой-то неведомой и очень странной причине, так и на развели. Разве так поступил даже самый неопытный турист (потому что сразу возникает вопрос - зачем тогда потратили столько сил выкапывать голыми руками ту нишу, спрашивается?). Дятлов, Слободин и Колмогорова почему-то решили не согреваться у костра, а возвращаться не обогретыми к палатке – но не рассчитали свои силы и замёрзли в пути.Автор, а может быть попытаетесь всё таки ответить на выделенные вопросы не обвиняя туристов в тупости и в отсутствии опыта и здравого смысла? Может быть есть другие варианты?
И, как не удивительно, самой живучей и самой выносливой из всей группы оказалась двадцатидвухлетняя Зинаида Колмогорова, которая не доползла до палатки всего 850 метров. Все остальные мужчины прекратили сопротивление и сдались природе намного раньше.
Так что немного мистики всё-таки было...
Добавлено позже:
Бакс, 10 пара запасная, а 11 пара - это с саней Колеватова.Возможно и так, у меня всё не складывалось..
Отправлено: alexsandrovna - 06.11.17 21:26
Все мои 25 лыжных походов (по Камчатке, Алтаю, Хибинах, Якутии и т.д) были, выражаясь вашим языком, с "несхожеными группами". Попросту говоря, мы видели перед походом друг друга в первый (а часто и в последний) раз в жизни. Попутчики ищутся по интернету,встречаемся только уже в месте старта.salana45, а Вы разницу между походами 50-х годов и современными понимаете? Между снаряжением, одеждой, палатками? Связью?
Ну, и почему мы все живы до сих пор? А маршрутики-то не чета дятловскому... Про некоторые из них рассказы есть на этом форуме в соответствующем разделе.
Поэтому, уважаемые господа нетуристы-охотники, не надо про "несхоженость". Не в этом причина уж точно.
Отправлено: sapfir - 06.11.17 21:49
Напрасно вы игнорируете показания Юдина, именно ему доверять стоит больше всего, он участник, он знал всех ребят, и был сразу там на месте!
Я же подчеркнул, что в воспоминаниях Юдин чётко утверждает, что лишняя пара лыж была, а то и две, а также лишняя обувь была, это увидел Юдин на месте событий, когда опознавал вещи, он знал кому что принадлежит, так вот никаких обмоток у группы не было, никаких запасных лыж не было...
Если вы пишите, что есть в дневниках ребят про запасные лыжи, приведите, пожалуйста, места... Я с удовольствием ознакомлюсь.
Сломанная лыжа была рядом с палаткой, кажется, воткнутая в снег...
В край, китайский фонарик на коньке палатки в рабочем состоянии, провисевший три с лишнем недели на морозе (гореть не мог, а горел) - явное свидетельство присутствия посторонних на месте события до офиц. обнаружения.
Кто же его оставил, манси, что ли? Сами туристы?..
Военные...
Значит, работы велись в темноте, в спешке...
И ещё раз... обмотки были солдатские военные, их опознал бывший фронтовик как военные, потому что он знал это точно. Обмотки нашли две. Дятловцам они не принадлежали.
Отправлено: salana45 - 06.11.17 21:57
salana45, а Вы разницу между походами 50-х годов и современными понимаете? Между снаряжением, одеждой, палатками? Связью?... схоженностью... Речь ведь о ней. В этом смысле - не понимаю абсолютно. Ибо она либо есть, либо нет. Вы невнимательно читаете.
Кстати, спасибо тем, кто исправил заголовок темы.
Отправлено: nemo - 06.11.17 22:00
Юдин на месте событий, когда опознавал вещи, он знал кому что принадлежит, так вот никаких обмоток у группы не было, они были военные,А Юдин знал наперечет все вещи каждого из туристов?
Может быть и белье каждого из туристов осматривал? Прямо так уж и все рюкзаки осматривал чтоли?
У Золотарева, как у бывшего фронтовика эти обмотки могли быть.
Могли эти обмотки взять по пути, например во 2м Северном. Хорошая вещь в "хозяйстве" завсегда сгодится.
Отправлено: salana45 - 06.11.17 22:06
Salana, вопрос - у вас сколько походов за плечами? И тех, с кем вы ходите?Всего? Штук 50 с чем-то, кто их считал... Я имею в виду горных - лыжных, пеших, восхождений, велогорных.. ПВД не в счет, естественно. У сподвижников по разному, ибо каждый раз, как правило, новые люди, мне незнакомые до этого.
Не все тянут, поэтому всегда предусматриваю точки "слива". По возможности, конечно. По населенке расслабуха иногда допускается, в автономах же - все близко в армейским условиям. Слово руководителя - закон. Оно не обсуждается. Об этом договариваемся заранее. Проверка на вшивость на старте, даешь указание, если чувак не выполняет - идет лесом. Домой то есть. Лучше так, чем вшивость проявится уже в походе. Такое нечасто было, пару раз всего, но было. Люди отвергнутые и потратившие деньги на билет обижались, конечно, но... Договор дороже денег. Ты в интернете согласился, что слово руководителя - закон, а теперь пальцы веером растопыриваешь. Вот растопыривай их дома.
Хотя, это, конечно, ломает всю раскладку, но идти на такое приходится. Но, говорю, всего пару раз такое было.
Вообще, каждый поход - вещь сугубо разовая. Здесь так, там иначе... Все от конкретных условий зависит. Говорить, типа, а я вот так ходил, теперь и вы все так давайте - дурь сивой кобылы. Каждый поход - это отдельная жизнь, которая уникальна и больше никогда и никем не повториться. И его участниками в том числе. И поход группы Дятлова тоже уникальная вещь. Его уже никому и никогда не повторить при всем желании. Даже пройдя по достаточно несложному маршруту.
Маршрут этот я разбирал буквально по косточкам, на этом форуме в отдельной теме. Там не всем приятно читать правду, но цифры и факты - вещь упрямая. Найдите, посмотрите, мне надоело по несколько раз писать одно и то же с каждым вновь пришедшим на форум.
Отправлено: nemo - 06.11.17 22:12
... схоженностью... Речь ведь о ней.(salana45 это не к вам, а вообще)
При чем тут вообще "схоженность"?
Если бы они были "схоженными" то в данной ситуации обязательно вышли бы из палатки "по уму" и одетые чтоли?
Cитуация, сложившаяся у палатки, от схоженности не зависит.
От схоженности не зависит так же и установка палатки в том или ином месте.
И принятие решения на выход от лабаза в то или иное время от схоженности не зависит.
И даже действия в экстремальной ситуации от схоженности не в полной мере зависят.
Потому что: Все туристы готовятся к экстремальным ситуациям одинаково.
Любой турист определенной степени подготовки прекрасно знает что делать в той или иной ситуации или хотя бы предполагает теоретически(если раньше не попадал).
Отправлено: alexsandrovna - 06.11.17 22:13
... схоженностью... Речь ведь о ней. В этом смысле - не понимаю абсолютно. Ибо она либо есть, либо нет. Вы невнимательно читаете.Я как раз внимательно читаю и правильно задаю вопрос. Когда речь идет о современном снаряжении может схоженность группы не так уж важна. При желании можно и в одиночку выжить, если есть опыт. А в то время и группы набирали не менее 10 человек, чтобы распределить снаряжение по весу и иметь больше шансов выжить при нестандартных ситуациях. А ошибки могли дорого стоить. Вы ниже говорите о том, что сливали тех, кто пытался качать права, т.е. это всё-таки мешает? И слово руководителя закон, а если руководитель ошибается? Вы сами себе противоречите. Схоженность это и есть умение подчиняться руководителю. Но руководитель тогда должен быть очень опытным и не имеет право на ошибки. А вот у меня есть сомнения по поводу умения Дятлова принимать правильные решения.
Отправлено: sapfir - 06.11.17 22:14
Вот видите, каждый трактует в свою пользу, как надо.
Может, обмотки одного из участников группы... а почему не военных и не посторонних? Почему вы игнорируете общую цепь в моём посте выше?.. (ответ 33).
Почему не рассматриваете детали как одно целое?
Знаете, в чём ваша беда? - вы каждому факту придаёте свой смысл, какой надо, и не видите как отдельные факты сливаются в общую и целостную конструкцию, из которой следует только один вывод.
Отправлено: Starhunter - 06.11.17 22:15
Цитирование
Напрасно вы игнорируете показания Юдина, именно ему доверять стоит больше всего, он участник, он знал всех ребят, и был сразу там на месте!В смысле, был на месте. Когда он оказался на Перевале?
Юдин опознавал вещи в Ивделе, на перевале в момент поиска и обнаружения тел, его не видели.
По поводу вещей - вряд ли он 100% знал кому что принадлежит, особенно, что касается вещей Золотарева. Да, часть вещей он мог знать, а часть - нет. Обмотки могли спокойно принадлежать Золотареву.
Цитирование
В край, китайский фонарик на коньке палатки в рабочем состоянии, провисевший три с лишнем недели на морозе (гореть не мог, а горел) - явное свидетельство присутствия посторонних на месте события до офиц. обнаружения.Китайский фонарик в армии? В армии все имущество казенное. Вряд ли кто-то из военных брал бы свой фонарик - не казенная вещь, чтобы юзать. Наоборот - пожалуйста, а вот тащить все на службу...
Цитирование
И ещё раз... обмотки были солдатские военные, их опознал бывший фронтовик как военные, потому что он знал это точно. Обмотки нашли две. Дятловцам они не принадлежали.Обмотки могли принадлежать бывшему фронтовику Золотареву. Вполне вероятно.
Сапфир, тут надо исходить из того, что нам нужны 100% улики, указывающие на присутствие посторонних, а не те, которые можно нормально и логично объяснить другми причинами.
Салана, я согласен с вами. Другое дело, что схоженность, это не только сколько походов вместе проходили, это еще и опыт, умение понять друг друга с полуслова. Пример из другой области, но тоже спортивной - соревнования по стрельбе. имеется ввиду не профессиональные, а например, среди школ. Сразу видно, где действительно занимаются с детьми, а где "номер отрабатывают". Или в тире, куда пришли пострелять из пневмы - видно, что в этом деле не новичок, а кому вместо винтаря и палку доверить страшно.
Отправлено: nemo - 06.11.17 22:22
Может, обмотки одного из участников группы... а почему не военных и не посторонних? Почему вы игнорируете общую цепь в моём посте выше?..А потому что до установки палатки группа проделала некоторый путь через населенные пункты.
Почему не рассматриваете детали как одно целое?
Пункты эти, как известно, раннее были населены теми же военными.
И вполне логично прихватить никому уже не нужную, но крепкую вещь.
Рыться в каждом рюкзаке товарищей вплоть до белья ни один из туристов тоже не будет.
Крепкая и нужная вещь так же могла быть прихвачена кем либо из туристов и никто потрясать этими обмотками перед товарищами не будет.
И это вполне логичней чем искать разных там криминалов зимой в горах, и при этом еще оставляющих обмотки на месте преступления.
Добавлено позже:
Знаете, в чём ваша беда? - вы каждому факту придаёте свой смысл, какой надо, и не видите как отдельные факты сливаются в общую и целостную конструкцию, из которой следует только один вывод.Это вы правильно заметили.
Только я вижу конструкцию не придуманную, а больше обращаю внимание на естественный ход событий.
И оставленные преступниками на месте преступления обмотки... както не убедительно...
Они что, запасные обмотки с собой на "дело" взяли чтоли?
Отправлено: salana45 - 06.11.17 22:26
а если руководитель ошибается? Вы сами себе противоречите.Пункт 1. Руководитель не ошибается.
Пункт 2. Если руководитель ошибается, см. п.1.
Только так. Иначе - катастрофа... Я имею в виду автономы, а не ваще...
А кто не согласен - идет лесом, читает форум и спорит ни о чем. А мы, увы, обойдемся в походе без таких.
На самом деле, все не так сурово, как на экране. Иначе никто бы в походы и не ходил. Но суть именно такова. И участники это понимают, и в результате получают массу удовольствия от окружающей дикой природы, приятной компании, свежего воздуха, головокружительных спусков по нетронутой целине, запаха костра, песен под гитару...
Мне кажется, этого здесь вообще никто не понимает... Кто в тайгу на Новый год? Я сколько ни приглашал - тишина. Зато спорить... Хлебом ни корми.
Отправлено: nemo - 06.11.17 22:36
Мне кажется, этого здесь вообще никто не понимает... Кто в тайгу на Новый год? Я сколько ни приглашал - тишина. Зато спорить... Хлебом ни корми.Тоже не пошел бы.
Как играть на гитаре зимой у костра не представляю.
Масса неприятностей: руки мерзнут, гитара не строит.
А выпить? Даже минимум и то опасно. Не, НГ лучше в тепле.
Выпил закусил, песни покричал, если с выпивкой не расчитал(что в НГ вполне большая вероятность), то диванчик рядом.
А если водки не хватит? Так вообще катастрофа и праздник на смарку. :'(
Даа, в тайгу на НГ надо профессионально планировать...
Отправлено: alexsandrovna - 06.11.17 22:39
Пункт 1. Руководитель не ошибается.Это называется: я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Мою мысль Вы не уловили. Вы не умеете слышать других. С Вами в поход я бы не пошла. Самоуверенность иногда хороша, а иногда губительна. Я имею опыт летних походов. Зима не мой формат. Я теплолюбивая. И я знаю, как в походе раздражают некоторые люди. Поэтому предпочитаю ходить со знакомыми.
Пункт 2. Если руководитель ошибается, см. п.1.
Только так. Иначе - катастрофа... Я имею в виду автономы, а не ваще...
А кто не согласен - идет лесом, читает форум и спорит ни о чем. А мы, увы, обойдемся в походе без таких.
На самом деле, все не так сурово, как на экране. Иначе никто бы в походы и не ходил. Но суть именно такова. И участники это понимают, и в результате получают массу удовольствия от окружающей дикой природы, приятной компании, свежего воздуха, головокружительных спусков по нетронутой целине, запаха костра, песен под гитару...
Отправлено: Enny - 06.11.17 22:57
Комментарий модератора
Salana45, Alexsandrovna, снизьте накал беседы, пожалуйста
Salana45, Alexsandrovna, снизьте накал беседы, пожалуйста
Отправлено: Пётр Петрович - 06.11.17 23:30
Автор достаточно бодро все так объясняет без мистики и шпионов почему произошла авария, указывает на технические ошибки, на плохую подготовку и т. д. С тонкой иронией и деликатностью обвиняет туристов в глупости и паникерстве.. И вдруг в конце возникает куча нестыковок и вопросов на которые у атора темы ответов нет.. Но автор не понимает, что именно эти нестыковки и вызвали на протяжении многих лет споры и версии о причине гибели туристов.. И на такой же бодрой волне, не отвечая и не заморачиваясь автор заканчивает свой опус.. ну случилось как случилось общий вывод. Автор, а может быть попытаетесь всё таки ответить на выделенные вопросы не обвиняя туристов в тупости и в отсутствии опыта и здравого смысла? Может быть есть другие варианты?У Автора к его величайшему сожалению нет ни волшебной палочки, ни машины времени... А потому на все-привсе нестыковки он ответить не может...
Поэтому он приводит просто своё мнение по поводу произошедшей катастрофы - даже если Вы с ним не совсем согласны.
Может быть есть другие варианты? Конечно есть! Олень запрыгнул в палатку и всех забодал. Чем не вариант?
Или от угарного газа все угорели и побежали вниз, как угорелые... Пообсуждаем?
Отправлено: Vasya - 06.11.17 23:38
Олень запрыгнул в палатку и всех забодал. Чем не вариант?Следов забоданности не наблюдается.
Или от угарного газа все угорели и побежали вниз, как угорелые... Пообсуждаем?
А вот про угарный газ тема интересная, так и не получившая должного внимания в соответствующей теме.
Отправлено: нертин - 07.11.17 00:04
Отправлено: Пётр Петрович - 07.11.17 00:08
Я согласен с вами, что группа была плохо схоженной для такого маршрута, Игорь не имел должного авторитета и группа не сильно серьезно относилась к походу (разговоры заполночь про любовь, медленные подъемы, зашивание палатки...).Я с 1969 года рождения и что такое "времена СССР" знаю не по рассказам бывалых, а по своему собственному опыту.
По поводу экипировки. Во времена СССР, а уж во времена дятловцев, большинство туристов экипировалось по форме №8 – что имеем (достали), то и носим. Про качественное и удобное снаряжение можно было только мечтать, это был удел избранных, которые должны были защищать честь страны на международной арене. Снаряжение дятловцев, если сравнивать со снаряжением других групп, ходивших в аналогичных условиях в то время, ни чем серьезно не отличалось ни в сторону «минуса» ни в сторону «плюса».
Мне бабушка связала два шерстяных свитера (один с капюшоном), носки тёплые, перчатки. Ночевали в брезентовой палатке и при минус тридцати в сибирской глуши - но с хорошим запасом дров, с горячим чаем, с сытной, калорийной едой. Как ночевать в таких условиях без печки, которую поддерживают дровами всю ночь по очереди я просто не представляю и иначе, как самоубийством это назвать не могу!
Как можно было в ураганный ветер подняться на голый снежный склон без валежника - тоже не понимаю. Как можно ужинать и завтракать, заедая в темноте сухари всухомятку снегом - это мне кто-то должен объяснить. В мою голову это НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ! Это - не туризм. Это просто небывалый дурдом, извините!
Поэтому я считаю, что дело здесь не в снаряжении. Топор у них был. Почему не взяли с собой перед подъёмом сухого валежника? Как думали ночевать? Не знали, что будут умирать от жажды?
По поводу печки. С ней, как и с большей частью снаряжения дятловцев – вопросы, т.к. в материалах УД нет ни фотографий, ни чертежей (схем). Есть лишь воспоминания знакомых и родственников Игоря + фото «Утро на Аупсии», где Кривонищенко вроде как вытряхивает печку.У нас была простейшая складная печка, сделанная из нержавейки своими руками. Она весила килограмм 6 или 7 и помещалась в брезентовый мешок. Внутри был пламегаситель (или искрогаситель) и на ней было место для 5 или даже 6 котелков. Очень удобно. Никаких проблем с установкой или растопкой. Утром после завтрака угли высыпались и через полчаса после её остывания её уже можно было снова запаковать.
Ваше замечание по поводу печки Зачем тогда тащить такую печку с собой, если на ней невозможно ничего приготовить? Почему бы не взять нормальную, которыми мы пользовались в армии не совсем корректно. Дело в том, что если армейцы и геологи обычно использовали палатки не только для ночевки, а фактически жили в них от нескольких дней до недель, то туристы использовали палатки только для ночевки, причем, каждая ночевка, как правило, в новом месте. Поэтому для туристов, в первую очередь, вставал вопрос про обогрев ночью, а ужин и завтрак можно было приготовить на костре (что подтверждается отчетами походов тех лет, где на фото видна платка, костер возле нее с канами, а в списке снаряги указана печка). Еще вопрос в массе печки – армейская буружйка весит довольно много, что в условиях передвижения на своих двоих (пусть и на лыжах) не есть гуд с точки зрения полезной нагрузки (провиант, шанцевый инструмент и прочее).
На двоих её с собой не потащишь, согласен. Но для похода вроде Дятловского она была в самый раз!
Добавлено позже:
А вот про угарный газ тема интересная, так и не получившая должного внимания в соответствующей теме.Мда, угореть при запакованной печке и одним поленцем в продуваемой всеми ветрами палатке...
Отправлено: baks70 - 07.11.17 00:37
У Автора к его величайшему сожалению нет ни волшебной палочки, ни машины времени... А потому на все-привсе нестыковки он ответить не может...Оставьте животных в покое, человек способен сам себе больше навредить.. То есть вы согласны в нестыковках в вашей версии, но продолжаете утверждать что они возникли из-за бестолковости туристов? так?
Поэтому он приводит просто своё мнение по поводу произошедшей катастрофы - даже если Вы с ним не совсем согласны.
Может быть есть другие варианты? Конечно есть! Олень запрыгнул в палатку и всех забодал. Чем не вариант?
Или от угарного газа все угорели и побежали вниз, как угорелые... Пообсуждаем?
Добавлено позже:
Я с 1969 года рождения и что такое "времена СССР" знаю не по рассказам бывалых, а по своему собственному опыту.И вот опять- у вас возникли вопросы, у вас в голове не укладывается несуразность действий, но вы не пытаетесь найти ответы в других версиях, а готовы признать идиотами всю группу Дятлова.. Вас так надо понимать?
Мне бабушка связала два шерстяных свитера (один с капюшоном), носки тёплые, перчатки. Ночевали в брезентовой палатке и при минус тридцати в сибирской глуши - но с хорошим запасом дров, с горячим чаем, с сытной, калорийной едой. Как ночевать в таких условиях без печки, которую поддерживают дровами всю ночь по очереди я просто не представляю и иначе, как самоубийством это назвать не могу!
Как можно было в ураганный ветер подняться на голый снежный склон без валежника - тоже не понимаю. Как можно ужинать и завтракать, заедая в темноте сухари всухомятку снегом - это мне кто-то должен объяснить. В мою голову это НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ! Это - не туризм. Это просто небывалый дурдом, извините!
Поэтому я считаю, что дело здесь не в снаряжении. Топор у них был. Почему не взяли с собой перед подъёмом сухого валежника? Как думали ночевать? Не знали, что будут умирать от жажды? .
Отправлено: nemo - 07.11.17 01:18
Ночевали в брезентовой палатке и при минус тридцати в сибирской глуши - но с хорошим запасом дров,Надеюсь, "хороший запас дров" жгли не в палатке?
В сибирской глуши, может быть хорошй запас дров и пригодится, но на склоне при ураганном ветре этот запас бесполезен.
А следовательно и бесполезны затраты сил на его приготовление и перемещение.
Как ночевать в таких условиях без печки, которую поддерживают дровами всю ночь по очереди я просто не представляю и иначе, как самоубийством это назвать не могу!Еще раз: Не успели развернуть печку, т.к. у палатки появился опасный фактор.
(Забодать конечно не смог, потому что это был медведь-шатун, а медведи не бодаются. *JOKINGLY*)
Как можно было в ураганный ветер подняться на голый снежный склон без валежника - тоже не понимаю. Как можно ужинать и завтракать, заедая в темноте сухари всухомятку снегом - это мне кто-то должен объяснить. В мою голову это НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ! Это - не туризм. Это просто небывалый дурдом, извините!Чурбачок доказан.
Снег разогреть можно было.
Вспомните из дневников: Ктото "обвинил всех в предательстве, потому что пришлось спать у самой печки, жарко..."
Так что водички разогреть(при работающей печке) было бы вполне реально.
Поэтому я считаю, что дело здесь не в снаряжении. Топор у них был. Почему не взяли с собой перед подъёмом сухого валежника? Как думали ночевать? Не знали, что будут умирать от жажды?Да потому что бесполезен этот валежник на склоне.
А ночевать думали примерно так.
Скорость движения по маршруту была заявлена ~18км. в день.
На деле было ~10км. в день.
Поэтому выполнили некоторые задачи: От лабаза взяли часть высоты, с расчетом чтобы не сильно упираться и не сильно вспотеть(вымокнуть) т.к. сушиться как раз и негде, а также преодолели часть маршрута, с расчетом на следующий день.
На следующий день (за один день) сделать 10км до Отортэн.
Там ночевка с костром и хорошей пищей. (См. гуглмапс, там дрова ближе к вершине чем на ХС.)
Поэтому не думаю что в этих условиях одна некомфортабельная ночь для туристов чтото значит.
На стоянке(у Отортэн), одни ставят палатку, другие на вершину(отметиться и зафиксировать), третьи за дровами.
Отправлено: Vasya - 07.11.17 01:48
Мда, угореть при запакованной печке и одним поленцем в продуваемой всеми ветрами палатке...Вопрос кто и когда печку запаковывал очень спорный. Как и тот были ли дрова - показания сильно разнятся.
А вот то, что ночевать без печки - дурдом и что надо бы как-то растопить снег, чтобы напиться - вы сами написали.
Да и с дырами в палатке активно боролись, зашивая и затыкая курткой.
Добавлено позже:
В сибирской глуши, может быть хорошй запас дров и пригодится, но на склоне при ураганном ветре этот запас бесполезен.Фигня в том, что факторы ураган и ночёвка на склоне появились позже возможной заготовки дров. Хотя ночёвка в безлесной местности, очевидно, предполагалась и, возможно, не одна.
А следовательно и бесполезны затраты сил на его приготовление и перемещение.
Добавлено позже:
Еще раз: Не успели развернуть печку, т.к. у палатки появился опасный фактор.А раздеться успели?
Отправлено: salana45 - 07.11.17 02:03
Как играть на гитаре зимой у костра не представляю.Эх, Немо... Никакой у вас романтики в организме! Какой там строй!? Вы что, в зале консерватории концерты даете? Бренчит - и ладно! И руки у костра, кстати, совершенно не мерзнут, жарко там. Люди наоборот, в самый лютый мороз раздеваются/разуваются, чтоб согреться, только спину надо укрыть.
Масса неприятностей: руки мерзнут, гитара не строит.
А выпить? Даже минимум и то опасно. Не, НГ лучше в тепле.
А водка... Да, видно, что не турист-походник, наш Немо. Кто ж водку в походы берет!? Нерационально это. Спирт, и только. Ну, на Новый год шампанское бутылку, это шик, конечно, (из-за веса), но на дневной переход - ничего, можно и напрячься, Новый год не каждый день.
Блин, куда я попал!? На разных же языках говорим совершенно... И для кого я тут рассказы о пройденных походах пишу?
Отправлено: Vasya - 07.11.17 02:06
И для кого я тут рассказы о пройденных походах пишу?О, кстати. вам вопрос. Вы с незнакомыми женщинами часто путешествуете. А одновременно в палатке с ними переодеваетесь?
Оффтоп (текст не по теме)И где вы спирт в наши дни берёте?
Отправлено: Пётр Петрович - 07.11.17 02:09
То есть вы согласны в нестыковках в вашей версии, но продолжаете утверждать что они возникли из-за бестолковости туристов? так?Ну почему - я выдвинул версию, содержащёй, на мой скромный взгляд, наименьшее количество нестыковок.
Я нигде не утверждал, что эти нестыковки возникли из-за бестолковости туристов. Я утверждал, что катастрофа произошла из-за череды ошибок, вызванной непрофессионализмом группы в целом и её руководителя, в частности.
И вот опять- у вас возникли вопросы, у вас в голове не укладывается несуразность действий, но вы не пытаетесь найти ответы в других версиях, а готовы признать идиотами всю группу Дятлова.. Вас так надо понимать?И вот опять Вы меня неправильно поняли. Несуразность действий (глубина несуразности мне совершенно не понятна) вызвана, на мой скромный взгляд, непрофессионализмом группы.
Непрофессианолизмом, Карл. Не идиотичностью, нет. Недостаточно профессиональными действиями группы - и никак иначе.
Разрешите полюбопытствовать, а почему Вы так нетерпимо относитесь к мнениям, которые не совпадают с Вашим?
Отправлено: salana45 - 07.11.17 02:12
О, кстати. вам вопрос. Вы с незнакомыми женщинами часто путешествуете. А одновременно в палатке с ними переодеваетесь?По ситуации, но часто бывает. Просто отворачиваешься по просьбе дамы, и все. Когда готова, говорит.
Отправлено: Vasya - 07.11.17 02:14
По ситуации, но часто бывает. Просто отворачиваешься по просьбе дамы, и все. Когда готова, говорит.А что вызывает подобную необходимость? Почему нельзя это делать по очереди?
Отправлено: Пётр Петрович - 07.11.17 02:21
Надеюсь, "хороший запас дров" жгли не в палатке?Это Вы издеваетесь или так прикалываетесь надо мной? Радумеется, печка растапливалась в палатке. Там же, в палатке, и готовилась пища, прямо на печке. Там же, около печки, все и кушали, и переодевались, и спали.
В сибирской глуши, может быть хорошй запас дров и пригодится, но на склоне при ураганном ветре этот запас бесполезен.Я Вас совсем не знаю, но позвольте Вас спросить. Вы только не обижайтесь, хорошо? Вы вообще когда-нибудь в палатке ночевали зимой на морозе?
А следовательно и бесполезны затраты сил на его приготовление и перемещение.
Еще раз: Не успели развернуть печку, т.к. у палатки появился опасный фактор.То есть все разделись, легли спать, сняли валенки, откушали так, что сухарями всю палатку засыпали, газету написали - а печку так и не затопили? А тут и тот опасный фактор подоспел, так? Абалдеть!
Чурбачок доказан. Снег разогреть можно было.Так а что они пили вечером, когда ужинали? Где взяли воду? Несли её в вёдрах два километра из Ауспии на лыжах по оврагам да буеракам на пронизывающем ветру? Так?
А если нет - то как они растопили снег, если печка была не распакована и поленце было нерасколотым? Да и как одним поленцем растопить снег и вскипятить воду на 9 человек?
То есть группа закусывала сухари снегом. Только так. Другого объяснения я не нахожу. Может быть у Вас есть версия получше?
Отправлено: salana45 - 07.11.17 02:22
А что вызывает подобную необходимость? Почему нельзя это делать по очереди?Так по очереди и делается. В смысле, снаружи один? Ну, пурга может быть, дождь, ветер и т.д.
Но это не самое интересное. Когда зимой сидишь в палатке несколько дней из-за бурана, в туалет-то ходить надо. Ну,мужики в пургу выходят, а вот барышням... Палатка у нас без дна часто бывает, так вот, в углу в снегу делаешь ямку, туда они и ходят. Прямо в палатке и прямо при нас. Отворачиваемся. Потом, когда дело сделано, ямку засыпают снегом, и как будто так и было. Ну так возможно в шатре только, конечно, без дна - места много, снег внутри под ногами.. Идеальная палатка для зимних походов. Да я писал об этом, фотки палатки такой тоже давал.
Да, экстремально иногда бывает... Но тем и интересней.
Отправлено: nemo - 07.11.17 02:24
А водка... Да, видно, что не турист-походник, наш Немо. Кто ж водку в походы берет!? Нерационально это. Спирт, и только.Вот я у вас как раз и хотел спросить как у опытного руководителя походов.
Такая ситуация.
Ежели я к примеру после 200(водки) обувь поснимаю, фуфаечку и шапку нафиг и в носках пойду время засекать сколько продержусь пока не замерзну.
А после 300 начну иглу в сугробе строить или овраг какой искать ... потом пошлю всех... с палаткой, и после 400 завалюсь в эту иглу с одной зажженной свечкой, чиста для исследовательских целей и там усну.
Как с такими "исследователями" в новогоднем походе поступать то?
А со спиртом, там вообще можно не рассчитать.
Я однажды пару раз по молодости спирт на праздниках пил, так как себя сейчас вспомню, так лучше и не вспоминать.
Ну, на Новый год шампанское бутылку, это шик, конечно, (из-за веса), но на дневной переход - ничего, можно и напрячься,Это та фигня, с пузырькаме... %-)
Брррр... не, лучше водка.
Отправлено: Пётр Петрович - 07.11.17 02:27
Прямо в палатке и прямо при нас. Отворачиваемся.Да, у нас тоже такое было. Даже весело и журчание сопровождается прямо аплодисментами *JOKINGLY*
Отправлено: Vasya - 07.11.17 02:29
То есть группа закусывала сухари снегом. Только так. Другого объяснения я не нахожу. Может быть у Вас есть версия получше?А чем хуже версия отравления угарным газом?
Отправлено: Пётр Петрович - 07.11.17 02:31
А чем хуже версия отравления угарным газом?Тем, что печку даже не распаковали. Она лежала упакованная в углу, её в тот день не растапливали. И угорели? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: nemo - 07.11.17 02:32
Это Вы издеваетесь или так прикалываетесь надо мной? Радумеется, печка растапливалась в палатке.Извините, я думал Вы имели ввиду "хорошй запас дров " для костра.
А для печки, так если Вы в сибирской тайге несколько ночей ночевали(на одном месте), тогда запас и нужен. А если для одной ночи, так зачем?
Вы только не обижайтесь, хорошо? Вы вообще когда-нибудь в палатке ночевали зимой на морозе?Да была нужда обижаться.
Нет, не ночевал. Как собственно и подавляющее большинство дятловедов.
То есть все разделись, легли спать, сняли валенки, откушали так, что сухарями всю палатку засыпали, газету написали - а печку так и не затопили? А тут и тот опасный фактор подоспел, так? Абалдеть!Так ведь по порядку и начинать надо.
Сначала надо доказать что туристы спали.
Доказательство того что не спали:
1.Вы сможете спать с 1 л жидкости в мочевом пузыре?
2.Почему были неоднородно одеты?
3.Палку во сне резали?
Так а что они пили вечером, когда ужинали? Где взяли воду?Если свободные от какой либо работы люди отрезали пару кусков корейки, то это совсем не значит, что туристы ужинали.
Ктото находился у входа расчищал площадку. Вероятно самые хорошо одетые.
Ктото переодевался.
Ктото резал палку.
Ктото закусил корейкой.
Но это не значит что все ужинали.
Не успели они поужинать.
Отправлено: salana45 - 07.11.17 02:33
А со спиртом, там вобще можно не расчитатьЧерт его знает... Мы однажды за лыжный поход ведро (10 литров) спирта выпили... Никто ни разу даже пьяным не был. Прошли по снежной целине по горам 400 км, несколько бродов было по пояс в ледяной воде.. Никто даже насморк не получил. В походе организм по другому работает, что ли. Это вообще изучать надо, вещь мне непонятная совершенно.
Отправлено: Vasya - 07.11.17 02:34
Так по очереди и делается. В смысле, снаружи один? Ну, пурга может быть, дождь, ветер и т.д.Понятно. Но у нас двое одетых. Следовательно, не переодевались они вместе с остальными. То есть условия вне палатки были относительно приемлимыми. И установить очерёдность мальчики-девочки не было проблем...
Добавлено позже:
Тем, что печку даже не распаковали. Она лежала упакованная в углу, её в тот день не растапливали. И угорели? *ROFL* *ROFL* *ROFL*Кто говорит упакованная, кто нет. Кто говорит в углу, а кто по центру. Кто с дровами внутри, а кто с трубами...
Отправлено: Пётр Петрович - 07.11.17 02:41
Кто говорит упакованная, кто нетА кто говорит, что она была не упакованная? Кто сказал, что она была установлена и её топили?
Отправлено: Vasya - 07.11.17 02:44
А кто говорит, что она была не упакованная?Тот, кто заглянул на месте происшествия внутрь. Зачем поисковикам-студентам, совсем не следователю, её распаковывать и проверять, что внутри?
Отправлено: Пётр Петрович - 07.11.17 02:50
Черт его знает... Мы однажды за лыжный поход ведро (10 литров) спирта выпили...Мы в армии один раз весной 1989 года поменяли цинк пулемётных патронов 7,62 мм (их охотники брали на свои винтовки), их там 440 штук - за трёхлитровую банку спирта.
Досталось каждому, когда разлили, примерно по стакану. Как хорошо было! Я, помню, размешал с водой и долго, долго цедил помаленьку!
Добавлено позже:
Зачем её поисковикам, совсем не следователю, её распаковывать и проверять, что внутри?Так а если бы она была распакована - то её было бы видно сразу. Она бы была не в упаковке, а стояла бы в палатке! И об этом бы все написали.
Отправлено: beloff - 07.11.17 02:54
Покажите мне ,заради господа бога, это маршрут, "кратчайший", для которого надо "набрать высоту"?
Отправлено: Vasya - 07.11.17 03:07
Так а если бы она была распакована - то её было бы видно сразу. Она бы была не в упаковке, а стояла бы в палатке! И об этом бы все написали.Не уловил вашу мысль.
Про чехол писали Чернышов и Лебедев, расходясь в её местоположении, правда, - не самые первые свидетели.
У г-на Брусницина чехла нет, а первооткрыватель г-н Слобцов совсем про неё не упоминает.
А г-н Шаравин вспоминает, что в ней были дрова.
И потом в чехол её могли упаковать и сами поисковики при разборе, ибо мешалась. Или девятый турист, следа которого при отступлении прокурор Темпалов не обнаружил, о чём категорически и заявил.
Отправлено: nemo - 07.11.17 03:10
Покажите мне ,заради господа бога, это маршрут, "кратчайший", для которого надо "набрать высоту"?При чем здесь "кратчайший" то?
"Кратчайший" в тайге и горах - не всегда удобный и безопасный.
Полагаю, маршрут на Отортэн от МП мог выглядеть примерно так.
[attach=1]
Даже если он был бы по прямой, то на ПД пришлось бы подниматься по любому.
Затем спускаться в долину и топать по буреломам.
Затем подниматься на Отортэн еще на более крутой склон чем на ПД, а здесь уже часть высоты взята.
Отправлено: beloff - 07.11.17 03:21
А где изобилие дров?
[attachimg=1] [attachimg=2]
[attachimg=3] тундра , горная или не очень...
Я не вижу ни необходимости "не терять высоту", ни доступных дров. Как хотите...
Добавлено позже:
Затем подниматься на Отортэн еще на более крутой склон чем на ПД, а здесь уже часть высоты взята.Вы на карту то посмотрите... Крутого склона тоже не вижу.
Они откуда вскарабкались на эту свою гору? С юга? Перевалили на северный склон?
Отправлено: nemo - 07.11.17 03:33
Гут. Скакать вверх-вниз по горам - аки козлы, но только на лыжах ... ну может быть...Так "вверх-вниз" это предполагают те дятловеды которые до невозможности желают, чтобы ГД перевалила через перевал и спустилась в долину притока Лозьвы.
Пересекать 3 притока Лозьвы и неизвестно какие буреломы в долине этих притоков тоже не айс.
Да и первый приток не факт что замерз и по нему можно легко пройти.
Добавлено позже:
А где изобилие дров?А зачем вам изобилие на одну ночь?
Перекантовались чурбачком на МП, а на следующей стоянке у Отортэн и нашли "изобилие".
Ну или как сказано выше: Одни на вершину(зафиксировать), вторые - палатку устанавливают, третьи - за дровами.
Вы на карту то посмотрите... Крутого склона тоже не вижу.Во первых не понимаю что за снимки, Отортэн или ХС.
Во вторых - из долины(с подножия) на Отортэн все равно выше будет, чем с определенного уровня на хребте.
Отправлено: beloff - 07.11.17 03:41
[attachimg=1]
От палатки можно только спускаться на север, и на северо-северо восток - подняться еще на сто метров и снова спускаться... кто вам всем внедрил эту сказку про набранную высоту?
Добавлено позже:
Есть же нормальный путь - но тогда лезть в гору вапче не за чем...
[attachimg=2]
Отправлено: nemo - 07.11.17 03:58
Гут. Вот карта - с горизонталями. Расскажите , что делать с "набранной высотой" и для чего "петля Дятлова" 31.01?Собственно в исследованиях не разбирался потэтому могу в чем то ошибаться.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2952.msg126671#msg126671 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2952.msg126671#msg126671)
"Петля Дятлова" была предназначена для того, чтобы сделать лабаз как можно ближе к радиальному маршруту на обратном пути с Отортэн(схема в ссылке).
Если от МП Отортэн достигается за 1 день(к примеру), то и обратно("по кольцу", по западному склону хребта или еще как нибудь по хребту) следующая ночевка будет так же ~за 1день, где то "вблизи" лабаза.
При этом, высота так же почти не теряется и на обратном пути с Отортэн.
Есть же нормальный путь - но тогда лезть в гору вапче не за чем...Вы уверены что этот путь нормальный?
Ходили там?
По оврагам, по незамерзшим притокам?
И потом 600м с лишним вверх из долины на вершину?
Отправлено: beloff - 07.11.17 05:53
А вот эти вот циферки в скобочках - это ведь дни похода, ведь так? и получается, что на всю возню с Отортеном уходит 3-4 дня? Ну если ночевка на истоке Ауспии 5день, а ночевка на истоке Лозьвы 8-9й?
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.17 07:33
Есть естественное тепло ног, пока они не замерзли. Может потому и определяются только 8 пар следов, что от валенок следов-столбиков не осталось?Был след от валенка. Сначала вроде, правда, о нем не писали, а после нахождения Слободина даже кем-то упоминался, да и по фото, несмотря на неясность, увидеть его можно.
Добавлено позже:
Сломанная лыжа была рядом с палаткой, кажется, воткнутая в снег...Предполагается, что:
- ее сломал кто-то из туристов накануне, съезжая
- ее сломали посторонние
- ее сломал сход снега
???
Отправлено: beloff - 07.11.17 07:51
Ну если ночевка на истоке Ауспии 5день, а ночевка на истоке Лозьвы 8-9й?Продолжу измышления - от кого то из "московских мастеров (ЕМНИС)" исходило предположение, что Дятлов заблудился и , вместо того ,чтобы перевалить через восточный отрог, полез на юго восточный. Но он же не один был! Даже если бы и залез не туды - группа всеттки перевалила на северный склон и оставалось только спуститься к лесу. Или просто спуститься - что и было таки проделано через энное время в катастрофических условиях. То есть - ничтожны такие предположения. Тем боле ничтожны предположения, что пошли к лабазу - лабаз вверх и назад, через плато, затем только вниз , а никак не вперед - вниз, к лесу - т.е люди шли на почти верную гибель - обогнуть отрог без лыж шансов немного. Вот даже предположение , что прятались за отрогом и то убедительнее выглядит.
Отправлено: baks70 - 07.11.17 08:12
Блин, куда я попал!? На разных же языках говорим совершенно... И для кого я тут рассказы о пройденных походах пишу?Не все теоретики профаны, есть и ценители ;) Не скажу за походы, но вот у нас была семейная традиция- на старый Новый год, ночью в лес на шашлыки )) И шашлык жарили ночью и песни и танцы )) Сначала у знакомых подобное вызывало шок и улыбку, но с годами компания росла и в её пик в конце 80х количество человек достигало 30ти )).. Мангал, два костра для освещения обогрева. Маты (спортивные) дамам и детям под попу (некоторые брали с собой санки-очень было удобно потом из леса уставших мужей вывозить *JOKINGLY*), ёлку живую наряжали естественно, самый шик был аккумулятор автомобильный для освещения поляны и подпитки магнитофона..
Для сугреву брали в основном самогон ибо после Горбачевских указов с водкой были перебои ))
З.Ы. Морозы у нас конечно были не сибирские, ниже минус 10 не опускалось, но влажность повышенная и тем ни менее никто потом даже не чихнул, притом что публика была не очень спортивная, плюс женщины и дети..
Отправлено: beloff - 07.11.17 08:27
Вот даже предположение , что прятались за отрогом и то убедительнее выглядит.Ну, хорошо - пусть Дятлов знал, что "по верхам" пройти можно плюс минус двадцать -пятьдесят метров - не перепад для груженого лыжника - знал от тех ,кто раньше "по верхам" ходил, ибо карты не имел. Зачем он с плато на сто метров спустился - потерял с трудом набранную высоту. По косогору легче идти разве? Или он собирался утром таки на плато подняться? Вы никаких ему альтернативных одаренностей не приписываете ненароком?
Отправлено: Пётр Петрович - 07.11.17 09:49
заради господа бога, это маршрут, "кратчайший", для которого надо "набрать высоту"?Вот это объяснение "Ночевали в крайне неудачном месте, чтобы не потерять высоту" мне нравится больше всего. До этого я подобное ни разу не слышал *JOKINGLY*
Это вместо того, чтобы пораньше встать и заранее выдвинуться, ночевать на продуваемом всеми ветрами склоне - но сто метров высоты не потерять??
Отправлено: АннаМария - 07.11.17 11:02
Как можно было в ураганный ветер подняться на голый снежный склон без валежникаОчень просто. Пошли когда урагана не было, потом погода испортилась, повернули обратно на спуск, но не успели, замело и видимость упала, куда идти не понятно, с рюкзаками сложно, решили пересидеть погоду, что вполне возможно, если хорошо знать о погодных условиях на перевале, а они не знали.
Кстати, странно, что пошли с массой не нужных вещей на перевал. Это явный ляп. Нужно было разбить лагерь у кромки леса и с утречка группами налегке подниматься. Одни поднимаются, другие кашеварят и страхуют.
Отправлено: alexsandrovna - 07.11.17 11:12
Был след от валенка. Сначала вроде, правда, о нем не писали, а после нахождения Слободина даже кем-то упоминался, да и по фото, несмотря на неясность, увидеть его можно.Я про Тибо. Он в двух валенках. У Слободина одна нога в носках и её четко видно, а второй след от валенка рядом можно поискать и найти. А два валенка? А может кто-то шёл след в след за валенками? Так ведь легче по утоптанному снегу.
Отправлено: 25G - 07.11.17 11:15
Следы от лыж там очень быстро замечает.
Отправлено: АннаМария - 07.11.17 11:17
Предполагали видимо пикник под ОтортеномПри ветре как при взлете самолета? Разгильдяйство это.
Отправлено: 25G - 07.11.17 11:23
При ветре как при взлете самолета? Разгильдяйство это.Не везде там такой ветер.
Отправлено: АннаМария - 07.11.17 11:30
Не везде там такой ветер.А как понять, что не везде?
Отправлено: alexsandrovna - 07.11.17 11:30
Отправлено: Пётр Петрович - 07.11.17 11:33
Пошли когда урагана не было, потом погода испортилась, повернули обратно на спуск, но не успели, замело и видимость упала, куда идти не понятноОни вышли из устья Ауспии около 15:00 и шли те 1500-2000 метров никак не больше полутора часов. И за полтора часа уже всё так страшно, так уму непостижимо страшно испортилось, что уже назад по своим же следам не вернуться?
Это лыжня от 9 пар лыж, она будет не 10, а все 20 сантиметров глубиной! Да её даже последи ночи "наощупь" найдёшь, даже заметённую! Как тут и где тут "непонятно куда идти", извините? Как можно было в таком непонятном месте устанавливать палатку, да ещё в холодную ночёвку, да ещё всё дырявое, да без воды и валежника, да все мокрые да продрогшие и так далее и так далее.
Вот так и начинаются катастрофы. С таких вот, казалось бы, маленьких ошибочек.
Отправлено: 25G - 07.11.17 12:00
А как понять, что не везде?И не всегда. На спуске горы ветер, возле кедра например нет.
Нет там от лыж колеи в 20см и она легко заносится снегом в метель. Во сколько вышли мы не знаем, в 17 часов там уже солнце садится темно.
Отправлено: АннаМария - 07.11.17 12:02
И за полтора часа уже всё так страшно, так уму непостижимо страшно испортилось, что уже назад по своим же следам не вернуться?Такая там погода, резко меняется.
Да её даже последи ночи "наощупь" найдёшь, даже заметённую!Предлагаете ползти на четвереньках с рюкзаками?
Как можно было в таком непонятном месте устанавливать палатку, да ещё в холодную ночёвку, да ещё всё дырявое, да без воды и валежника, да все мокрые да продрогшие и так далее и так далее.Но ведь установили, видимо решили, что "перезимуют до утра".
Отправлено: baks70 - 07.11.17 12:10
Они вышли из устья Ауспии около 15:00 и шли те 1500-2000 метров никак не больше полутора часов. И за полтора часа уже всё так страшно, так уму непостижимо страшно испортилось, что уже назад по своим же следам не вернуться?На склонах гор в редколесье, а тем более на голых склонах на ветродуе снег не скапливается, выдувается практически весь, а тот что остается покрывается настом.. А там следы от лыж практически не остаются, какие там 20 см.. Покажите на фото из похода колею от лыж глубиной в 20 см..
Это лыжня от 9 пар лыж, она будет не 10, а все 20 сантиметров глубиной! Да её даже последи ночи "наощупь" найдёшь, даже заметённую! Как тут и где тут "непонятно куда идти", извините? Как можно было в таком непонятном месте устанавливать палатку, да ещё в холодную ночёвку, да ещё всё дырявое, да без воды и валежника, да все мокрые да продрогшие и так далее и так далее.
Вот так и начинаются катастрофы. С таких вот, казалось бы, маленьких ошибочек.
Отправлено: nemo - 07.11.17 12:38
А вот эти вот циферки в скобочках - это ведь дни похода, ведь так? и получается, что на всю возню с Отортеном уходит 3-4 дня? Ну если ночевка на истоке Ауспии 5день, а ночевка на истоке Лозьвы 8-9й?Так наверное и есть смысл "петлю" сократить и сделать путь "туда" как можно ближе к пути "оттуда".
Чтобы потом не забираться по восточному склону на Отортэн(из долины Лозьвы), а затем несколько спускаться на западный склон хребта, потратив (например) только на это 1 день и дополнительную ночевку.
При этом изрядно вспотев и следовательно появляется необходимость обсушиться при скудном наличии топлива на хребте.
Из надписи на картинке.
А вас не смущает что в данном материале именно долинный маршрут указан.Ответ: Нет не смущает.
Данный маршрут указан предположительно, другим человеком. Думаю что туристы, теряя время могли бы принять и иные решения.
Я основывалась на варианте маршрута, предложенным Борзенковым, который по сути соответствует заявленному в проекте.ps. Если Vetnamka против, то цитату удалю, пока время есть. Цитату привел просто в дополнение к обсуждаемой картинке с маршрутом.
...
А у Дятлова итак маршрут не укладывался в нормативы. Он будет его еще "резать"?
Добавлено позже:
Вот это объяснение "Ночевали в крайне неудачном месте, чтобы не потерять высоту" мне нравится больше всего. До этого я подобное ни разу не слышал *JOKINGLY*Видите ли, в горах далеко не всегда для каждой ночевки поблизости лесочек с удобной полянкой найдется.
Это вместо того, чтобы пораньше встать и заранее выдвинуться, ночевать на продуваемом всеми ветрами склоне - но сто метров высоты не потерять??
В дневнике Дятлова конкретно сказано:
Цитирование
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.Вы еще сомневаетесь о прокладываемом после Ауспии маршруте?
Отправлено: Пётр Петрович - 07.11.17 13:05
Предлагаете ползти на четвереньках с рюкзаками?Да нет. Становитесь в лыжню и лыжи сами в правильном направлении скользят. Новую лыжню торить не надо, всё намного проще и быстрее. Назад к лабазу путь будет намного короче, чем к тому месту, где состоялась та ночёвка.
Потом, прийдя назад, палатку на старом месте намного проще установить. Костровище осталось - и с костром никаких проблем не будет. Никаких проблем вообще, кроме одной - один день теряется.
Но зато сохраняется жизнь для всех 9 молодых людей...
Отправлено: nemo - 07.11.17 13:09
Да нет. Становитесь в лыжню и лыжи сами в правильном направлении скользят. Новую лыжню торить не надо, всё намного проще и быстрее. Назад к лабазу путь будет намного короче, чем к тому месту, где состоялась та ночёвка.Я не знаток подобных маршрутов, но есть мнение что "радиалка" потому и называется "радиалкой", что обратно в эту же лыжню не становятся.
Кроме того, на этих лыжах не катаются, а ходят.
Отправлено: АннаМария - 07.11.17 13:18
Становитесь в лыжню и лыжи сами в правильном направлении скользят.Выше фото, какая там лыжня и видимость прекрасно видно.
Отправлено: beloff - 07.11.17 13:28
Нет не смущает.Ну и ладно.
Отправлено: Пётр Петрович - 07.11.17 13:51
Все забывают, что спуск-подъём зимой несколько отличается от того же летом. Километраж может и небольшой, и потеря высоты небольшая, но чем ниже, тем глубже снег. И спуск-подъём - это ещё и борьба со снегом. В дневниках пишут, как тяжело торить. Я не знаю в чем причина гибели, но то, что было выбрано неудачное место для ночёвки - это однозначно. На тот момент это кому-то казалось правильным решением, но имеем, то что имеем.Я вырос в Сибири и ни о чём я не забываю. 200 метров подъёма на 2 километра дистанции - это ничего не значащая мелочь для молодых тренированных лыжников. Об этом даже говорить не стоит. Это дело одного часа даже при очень тяжёлых рюкзаках. Ну ладно, полутора часов, если всё делать мееееедленно-меееееееедленно, останавливаясь и отдыхая три раза.
Первому будет, конечно, тяжеловато по свежему снегу лыжню пробивать - но его надо каждые 10 минут сменять, когда он выдохнется. И всё. Никаких проблем.
Ради этого часа не стоило рисковать жизнью 9-и молодых людей. Ни в коем случае не стоило. Почему Дятлов не пошёл назад, боясь "потерять высоту" и поставил на кон всё - я не понимаю. Единственное объяснение, которое я здесь вижу - он по своей неопытности просто не видел проблему там, где уже маячила страшная катастрофа.
Отправлено: АннаМария - 07.11.17 13:54
Единственное объяснение, которое я здесь вижу - он по своей неопытности просто не видел проблему там, где уже маячила страшная катастрофа.Это так.
Отправлено: Пётр Петрович - 07.11.17 13:58
На склонах гор в редколесье, а тем более на голых склонах на ветродуе снег не скапливается, выдувается практически весь, а тот что остается покрывается настом.. А там следы от лыж практически не остаются, какие там 20 см.. Покажите на фото из похода колею от лыж глубиной в 20 см..На первой фотографии, которую Вы же привели, лыж от третьего лыжника вообще не видно - они полностью в колее.
Если снег "практически весь" выдувается - то там нечему покрываться настом. Тогда там будет каменная пустыня. Лыжи сняли, пошли пешочком - это будет, кстати, ещё быстрее.
Добавлено позже:
Свечи у них были, есть в Ивдельской описиНасколько я знаю, все свечи были оставлены в лабазе перед выходом на Холатчахль. Разве не так?
Есть ссылки на то, что в палатке после трагедии были обнаружены свечи или хотя бы огарки?
Добавлено позже:
Видите ли, в горах далеко не всегда для каждой ночевки поблизости лесочек с удобной полянкой найдется.Мы всё ещё об уральских бескрайних лесах, а не о гималайском Памире и не об Антарктике говорим, или я совсем забыл географию?
А разве хоть один день маршрута тамошних туристов-дикаристов хотя бы на пару километров отдалялся от леса? Разве там с дровами и валежником проблемы были? Неужели поблизости ни одной удобной полянки не нашлось и обязательно на склоне без дров ночевать приходилось?
Добавлено позже:
Тем боле ничтожны предположения, что пошли к лабазу - лабаз вверх и назад, через плато, затем только вниз , а никак не вперед - вниз, к лесу - т.е люди шли на почти верную гибель - обогнуть отрог без лыж шансов немного. Вот даже предположение , что прятались за отрогом и то убедительнее выглядит.К тому же путь к лабазу шёл по проторённой лыжне, которую пару часов назад проложили 9 лыжников. Это вам не по свежему снегу бежать босиком...
Даже если ту лыжню и замело снегом - найти её "наощюпь" было бы возможно даже самой тёмной ночью.
Отправлено: baks70 - 07.11.17 17:11
На первой фотографии, которую Вы же привели, лыж от третьего лыжника вообще не видно - они полностью в колее.А Вы бы не мудруствуя лукаво, а конкретно ответили- на конкретном склоне, судя по фотографиям из похода который здесь обсуждается, могут остаться следы, тем более колея в 20 см глубиной, как Вы же выше написали или нет? Не надо фантазий, как удобней было бы Вам, "дятловцы" шли по склону на лыжах, Вы удивились почему нет следов, я Вам привел фото.. Это так сложно?
Если снег "практически весь" выдувается - то там нечему покрываться настом. Тогда там будет каменная пустыня. Лыжи сняли, пошли пешочком - это будет, кстати, ещё быстрее.
И не надо меня ловить на слове, если снег практически весь выдувается, это же не значит что зимой его там вообще нет.. а вот тот снег, что остается и покрывается настом, на котором лыжи нормально скользят и практически не оставляют следов.. Удивительно, что в такой теме нужно разжёвывать очевидные вещи исследователям.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Пётр Петрович - 07.11.17 17:33
а конкретно ответили- на конкретном склоне, судя по фотографиям из похода который здесь обсуждается, могут остаться следыИзвините, пожалуйста, я сейчас исправлюсь!
Пользователь с Вашим ником baks70 опубликовал сегодня, 07.11.2017 года в 12:10 в моей теме "Причина катастрофы - низкая профессиональная подготовка группы" следующий пост:
На склонах гор в редколесье, а тем более на голых склонах на ветродуе снег не скапливается, выдувается практически весь, а тот что остается покрывается настом.. А там следы от лыж практически не остаются, какие там 20 см.. Покажите на фото из похода колею от лыж глубиной в 20 см..
При этом им были опубликованы две фотографии - pulson0117 и Dyatlov_group_25. Первая показывает вереницу лыжников, снятых со спины, которые уходят от фотографа.
Осмотрев фотографии, я ответил baks70, что по моему скромному мнению, колея от лыжни на этой фотографии настолько глубокая, что она полностью скрывает лыжи третьего (и последущих) лыжников.
Так же я поставил под сомнение его высказывание по поводу того, что после выдувания "практически всего снега", на "голых склонах" может оказаться наст так как не понимаю, откуда он там взялся, если снега там не осталось и он был весь унесён ветром.
Так лучше?
Отправлено: Starhunter - 07.11.17 17:56
Цитирование
Я с 1969 года рождения и что такое "времена СССР" знаю не по рассказам бывалых, а по своему собственному опыту.Значит, знаете, какой выбор турснаряжения был тогда. И что хендмейд в те времена среди туристов был обычным явлением. Особенно, во времена дятловцев.
Цитирование
Как ночевать в таких условиях без печки, которую поддерживают дровами всю ночь по очереди я просто не представляю и иначе, как самоубийством это назвать не могу!Тент с нодьей. Ночевали многие группы и нормально. Это, если печки не было. А вот как на перевале без печки и дров – вопрос.
Цитирование
У нас была простейшая складная печка, сделанная из нержавейки своими руками.Вы пишите про печку «хенд мейд», но при этом дятловцам почему-то предлагаете взять армейское одоробло, которое крайне неудобно при пешем марше. Да и еще в 1959 году, когда Шматко, если и тягали со складов, то с большой оглядкой. А во времена дятловцев печки только начинали входить в снаряжение тургрупп.
Цитирование
То есть группа закусывала сухари снегом. Только так. Другого объяснения я не нахожу. Может быть у Вас есть версия получше?С утра фляга или грелка наполняется водой и под одежду.
Цитирование
Вы вообще когда-нибудь в палатке ночевали зимой на морозе?В палатке не приходилось. В будке-кунге от армейского «Урала» - да.
Vasya
Цитирование
Как и тот были ли дрова - показания сильно разнятся.Дрова могли быть в печке вместе с трубами. Это максимум 1 закладка, что ни о чем. В те времена про печки-экономки еще не слышали.
Цитирование
Хотя ночёвка в безлесной местности, очевидно, предполагалась и, возможно, не одна.На форумах, посвященных ГД, проскакивало фото какой-то тургруппы, где есть человек, идущий с кучей дров, торчащих из рюкзака. Т.е. там дровами запаслись заранее.
nemo
Цитирование
А для печки, так если Вы в сибирской тайге несколько ночей ночевали(на одном месте), тогда запас и нужен. А если для одной ночи, так зачем?Потому что железная печка тепло не хранит. В зимовьях, например, их обкладывают камнями, чтобы дольше сохраняло тепло (встречал вариант установки на печку ведра с водой). Сейчас делают печки-экономки, но времена дятловцев про них и не слышали. Я первое упоминание о печке-экономке встретил в журнале «Охота и Охотничье хозяйство» за декабрь 72 года, но там все равно требовалось 3-4 закладки на ночь и палатка была стандартной. А читая отчеты о походах времен дятловцев, встретил упоминание, что топить приходилось каждые пару часов.
Цитирование
Перекантовались чурбачком на МП, а на следующей стоянке у Отортэн и нашли "изобилие".Одним чурбачком обогреть палатку зимой всю ночь не реально даже с современными экономками.
Отправлено: 25G - 07.11.17 18:55
Свечи есть в Описи вещей из палатки сделанный в Ивдельском аэропорту.
В Описи вещей из лабаза, который нашли позже, никаких свечей нет. Они были в палатки. Вообще спор не о чем.
Пётр Петрович. Не видите на фото очевидное, а даже дело не читали.
Отправлено: Starhunter - 07.11.17 19:21
Отправлено: nemo - 07.11.17 21:30
Одним чурбачком обогреть палатку зимой всю ночь не реально даже с современными экономками.А почему все считают, что дятловцы устраивались на полноценную ночевку(8-10ч)?
(Если уж вам такое место (без Макдональдса поблизости), не нравится.)
А может они устроились лишь на временный привал непогоду переждать.
Опять же без лапника под дном палатки. Чурбачок один.
На Ауспии хорошо отдохнули. Вышли от Ауспии после обеда, не особо устали. Ветер, метель... решили остановиться.
Может они не холодную ночевку планировали, а ночной поход или пройти часть пути по хребту в темное время. Если небо ясное, да луна, так на хребте наверное не заблудишься. ОШ другая группа с Чистопа видели же и определили что над ХС.
Отправлено: The американьский шпиён - 07.11.17 21:46
А почему все считают, что дятловцы устраивались на полноценную ночевку(8-10ч)?Да потому что устраивались капитально:
лыжи под палатку, все вещи в ней;
З. и Т-Б. дежурили снаружи в полной экипировке
Отправлено: Starhunter - 07.11.17 22:31
Цитирование
А может они устроились лишь на временный привал непогоду переждать.Учитывая, что непогода может длиться несколько дней, не лучше ли вернуться к лабазу и переждать ее в лесу, где есть дрова, продукты?
Цитирование
Может они не холодную ночевку планировали, а ночной поход или пройти часть пути по хребту в темное времяЛыжи не жалко, чай свои, не казенные.
Отправлено: Пётр Петрович - 07.11.17 23:05
Тент с нодьей. Ночевали многие группы и нормально. Это, если печки не было. А вот как на перевале без печки и дров – вопрос.Нодья вещь просто великолепная - но даже для простейшей нужно три бревна, два внизу и одно сверху. Где их взять на перевале километр от леса?
И даже если брёвна сравнительно толстые - на всю ночь всё равно не хватит! Тем более при сильном ветре.
Тент возможет в лесу при слабом ветре. А как его натянуть в снежной пустыне в такой ураган? У него парусность просто немеренная - вырвет и унесёт в два счёта!
Значит, знаете, какой выбор турснаряжения был тогда. И что хендмейд в те времена среди туристов был обычным явлением. Особенно, во времена дятловцев.И в восьмидесятые у нас в Сибири был 100% хэндмейд. Если голова работает, этого вполне хватало для грамотных туристов.
Вы пишите про печку «хенд мейд», но при этом дятловцам почему-то предлагаете взять армейское одороблоТак и печка Дятлова был хэндмейд! Её же отец Дятлова на работе из нержавейки сделал в 1957 году, или? О ней же его сестра рассказывала!
С утра фляга или грелка наполняется водой и под одежду.Опять строго из своего опыта - в походе постоянно очень хочется пить. Одной фляги на сутки на человека всяко не хватит! Да и как идти с леденющей флягой под одеждой весь день? И так - каждому?
А куда, кстати, после аварии все эти фляги запропастились? Насколько я знаю (исправьте меня, если я неправ) там были обнаружены 2 фляги - одна пустая, вторая со спиртом. То есть 800 грамм воды на 9 человек?
В будке-кунге от армейского «Урала» - да.Это совсем другое дело. Ещё и с печкой, не так ли? Да это просто пятихвёздочный отель прямо!
Это максимум 1 закладка, что ни о чем. В те времена про печки-экономки еще не слышали.Абсолютно ниочём, согласен. Поход изначально планировался какой-то камикадзо-банзайный, самоубийственный, в одну сторону!
На форумах, посвященных ГДА что такое ГД, извините? Государственная дума?
Одним чурбачком обогреть палатку зимой всю ночь не реально даже с современными экономками.Опять 100% согласен. Нужно как минимум 6-8 сухих чурбаков, а лучше штук 10...
Отправлено: nemo - 07.11.17 23:05
Да потому что устраивались капитально:Ни о чем не говорит.
лыжи под палатку, все вещи в ней;
А вы как хотели палатку при ураганном ветре поставить?
На поверхности наста, чтобы ее через 10мин в клочки изорвало чтоли?
Так потом вообще без палатки останетесь и один путь домой.
"Лыжи под палатку".
А как вы без крепкого основания вообще в снегу палатку поставите?
Пол продавится от передвижения людей, стойки могут быть нарушены.
Перемещаться в ней неудобно будет, пол вообще может быть изорван.
Да и вообще без жесткого основания данная конструкция довольно ненадежна будет.
Жесткое основание - это основа натяжения строп и полотна.
Добавлено позже:
Учитывая, что непогода может длиться несколько дней, не лучше ли вернуться к лабазу и переждать ее в лесу, где есть дрова, продукты?Учитывая, что потери времени и так были значительными, а еще не пройдено и половины, то не лучше.
Продукты, тоже знаете ли, точный расчет имеют.
Лыжи не жалко, чай свои, не казенные.На этих лыжах не катаются, а ходят.
Отправлено: Пётр Петрович - 07.11.17 23:08
Учитывая, что непогода может длиться несколько дней, не лучше ли вернуться к лабазу и переждать ее в лесу, где есть дрова, продукты?Респект! Так, и только так, приказал бы немедля любой грамотный руководитель похода!
Учитывайте тоже, что у лабаза и вода есть в изобилии - не забывайте!
Отправлено: nemo - 07.11.17 23:14
Респект! Так, и только так, приказал бы немедля любой грамотный руководитель похода!А что бы приказал грамотный руководитель если бы метель застала туристов на хребте через 5-7км от лабаза в сторону Отортэн?
Учитывайте тоже, что у лабаза и вода есть в изобилии - не забывайте!
А на самой Отортэн?
А на обратном пути на другой стороне хребта, если предполагалась "радиалка"?
По любому бежать к лабазу потому что там мешок макарон, тушенка и мандолина?
Отправлено: Пётр Петрович - 07.11.17 23:18
Учитывая, что потери времени и так были значительными, а еще не пройдено и половины, то не лучше.Погибла вся группа не от голода, а от недостатка опыта и грубейшей безалаберности...
Продукты, тоже знаете ли, точный расчет имеют.
Тут бы не о точном расчёте продуктов думать и не о потерях времени, не об отчёте и не продолжении похода - а о собственных жизнях!
Надо было немедля рвать стопкран и бегом назад к лабазу!
Отправлено: Starhunter - 07.11.17 23:21
Цитирование
Нодья вещь просто великолепная - но даже для простейшей нужно три бревна, два внизу и одно сверху. Где их взять на перевале километр от леса?Я о том, что и без печки в свое время туристы обходились. Другое дело, что безлесые участки они должны были пересекать за световой день.
Цитирование
Так и печка Дятлова был хэндмейд! Её же отец Дятлова на работе из нержавейки сделал в 1957 году, или? О ней же его сестра рассказывала!Вроде как перед походом был создан улучшенный вариант, хотя тогда туристы только набирались опыта с печками. Вы сами писали, цитирую: Почему бы не взять нормальную, которыми мы пользовались в армии – и ночевали в палатках и при минус тридцати? Так что предлагали им взять армейское "одоробло", которое для туристов было малопригодным.
Цитирование
Это совсем другое дело. Ещё и с печкой, не так ли? Да это просто пятихвёздочный отель прямо!Если бы, топить приходилось почти постоянно.
Цитирование
Абсолютно ниочём, согласен. Поход изначально планировался какой-то камикадзо-банзайный, самоубийственный, в одну сторону!Вряд ли поход планировался самоубийственный, скорее, группа была не готова к такому походу. А Дятлов как руководитель - слабоват. Может, амбиций и много было (по воспоминаниям, он был авторитарным), а вот опыта и умения просчитать ситуацию - нет.
Цитирование
А что такое ГД, извините? Государственная дума?Местное сокращение словосочетания Группа Дятлова (ГД). Сленговое выражение.
Цитирование
Опять 100% согласен. Нужно как минимум 6-8 сухих чурбаков, а лучше штук 10...Может, даже больше. Читал отчеты о походах тех лет. Встретилась инфа, что вроде требовалось 20 или 30 чурбаков на ночь для обогрева палатки.
nemo, у любой группы должен быть НЗ плюс еще - стоят на месте, можно и паек уменьшить.
Отправлено: nemo - 07.11.17 23:24
Надо было немедля рвать стопкран и бегом назад к лабазу!Вы так "прицепились" к этому лабазу потому что думаете что туристов напугала "небольшая лавинка".
Допустим рванули к лабазу.
Вопросы.
1. А если предположительно туда же удалился опасный фактор?(к примеру поддерживаю версию медведь-шатун).
2. Допустим Вы достигли лабаза, а что далее будете делать?
Отправлено: Пётр Петрович - 08.11.17 00:16
Я о том, что и без печки в свое время туристы обходились. Другое дело, что безлесые участки они должны были пересекать за световой день.Значит делали хороший костёр перед палаткой. Вкусно и сытно кушали, до отвала. Напивались горячего чаю. Сушили на костре одежду, портянки, носки, варежки. Набирали флягу горячей воды себе под одеяло. Тогда можно и без печки.
Безлесые участки пересекать ни разу не удавалось. Хотя бы немного дров, но достать можно было даже в голой степи. А так в основном шли по лесу или лес всегда был неподалёку.
Так что предлагали им взять армейское "одоробло", которое для туристов было малопригодным.Не знаю, что такое одоробло - но считаю, раз печка Дятлова была сделана своими руками - то и возможность приготовления пищи и разогрева воды была продумана. Иначе грош цена была той печке.
А Дятлов как руководитель - слабоват. Может, амбиций и много было (по воспоминаниям, он был авторитарным), а вот опыта и умения просчитать ситуацию - нет.Авторитарный руководитель не зашивал бы палатку сам в то время, как Дубинина прохлаждается у костра, а вся группа ею "страшно возмущается".
Он бы не давал до трёх часов ночи в палатке болтать о любви, не позволял бы всем до десяти утра нежится в постелях и так далее и так далее. Что-то мне подсказывает, что был он харизматичным рубахой-парнем, который собрал молодый парней с девочками для увеселительной прогулочки... Но как руководитель авторитетом не пользовался вообще.
Добавлено позже:
Вы так "прицепились" к этому лабазу потому что думаете что туристов напугала "небольшая лавинка".Рванули к лабазу, установили там палатку на старом месте, развели хороший костёр вне палатки, затопили печку внутри палатки, поужинали, переждали ураганный ветер, выжили.
Допустим рванули к лабазу.
Вопросы.
1. А если предположительно туда же удалился опасный фактор?(к примеру поддерживаю версию медведь-шатун).
2. Допустим Вы достигли лабаза, а что далее будете делать?
Медведь-шатун? А почему тогда он их напугал настолько, что они убежали - но потом не обгрыз трупы до костей? Не съел корейку, сало, сухари? Не разграбил лабаз?
Добавлено позже:
А что бы приказал грамотный руководитель если бы метель застала туристов на хребте через 5-7км от лабаза в сторону Отортэн?Нет. Если сильная метель застала на склоне - в таких случаях вполне хватит спуститься к леску с Отортэна в долину Лозьвы.
А на самой Отортэн?
А на обратном пути на другой стороне хребта, если предполагалась "радиалка"?
По любому бежать к лабазу потому что там мешок макарон, тушенка и мандолина?
Что в Вашем понимании означает "радиалка"? Как я понимаю это слово - это прогулка "налегке", вообще без рюкзаков, без палатки, с самым минимальным набором НЗ.
Кем предполагалась радиалка и когда, извините?
Отправлено: nemo - 08.11.17 01:22
Рванули к лабазу, установили там палатку на старом месте, развели хороший костёр вне палатки, затопили печку внутри палатки, поужинали, переждали ураганный ветер, выжили.Вообще то речь идет о том состоянии туристов в котором они были найдены.
Лично я, как раз от страха замерзнуть, полез бы под эту минилавину чтобы достать средства для выживания.
Поэтому хотелось бы услышать ответ на вопрос: Что они будут делать когда достигнут лабаза в данном состоянии с одним ножом, откушают тушенки, сварят макароны в ладошках и сыграют на мандолине?
Добавлено позже:
Кем предполагалась радиалка и когда, извините?http://taina.li/forum/index.php?topic=2952.msg126671#msg126671 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2952.msg126671#msg126671)
Оффтоп (текст не по теме)Медведь-шатун? А почему тогда он их напугал настолько, что они убежали - но потом не обгрыз трупы до костей? Не съел корейку, сало, сухари? Не разграбил лабаз?http://taina.li/forum/index.php?topic=1611.msg605318#msg605318 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1611.msg605318#msg605318)
Отправлено: madone - 08.11.17 01:32
Что-то мне подсказывает, что был он харизматичным рубахой-парнем, который собрал молодый парней с девочками для увеселительной прогулочки... Но как руководитель авторитетом не пользовался вообще.Убейте в себе это "что-то", ибо оно подсказывает вам глупости. В группе все друг друга очень хорошо знали и совместных "прогулочек"у них было предостаточно и весёлых и не очень. Опыт у всех был, и нестандартные ситуации были, так что особой надобности давить на них своим авторитетом не было. И не забывайте, что с ними был ИНСТРУКТОР по туризму, в возрасте достаточно солидном, для того, чтобы к его мнению прислушивались. А Вы говорите "прогулочка с девочками"...
Отправлено: nemo - 08.11.17 01:43
Безлесые участки пересекать ни разу не удавалось. Хотя бы немного дров, но достать можно было даже в голой степи. А так в основном шли по лесу или лес всегда был неподалёку.
Цитирование
Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму.Ну и что бы вы в этих условиях у лабаза то делали?
Полуодетые с одним ножом?
Там даже оврага нет, чтобы от ветра спрятаться.
Насчет "снегопадного места".
Думаете в долине Лозьвы менее снегопадное место?
И где ж тогда проще пройти то?
По "снегопадному месту" буровя лыжню до изнеможения или все таки по склону хребта, по насту или относительно плотному снегу?
Отправлено: beloff - 08.11.17 02:05
Ну и что бы вы в этих условиях у лабаза то делали?(http://zlngrd.ru/upload/iblock/22d/22daa8e0720cce558fb63ad1baa60973.JPG) (https://pimg.mycdn.me/getImage?disableStub=true&type=VIDEO_S_720&url=http%3A%2F%2Fi.ytimg.com%2Fvi%2F_sqR0d9pVG0%2F0.jpg&signatureToken=LRGVVsXR_QnVK2NsAp7vMQ)
Полуодетые с одним ножом?
(http://clubklad.ru/upload/gallery/user/redactor/0_4ae16_1baf2da3_L.jpg)
То бы и делали... обратите внимание на первую картинку - как весело там горят хилые сырые ели!
Добавлено позже:
Или вот это - мандолина то в лабазе была...
(http://tltmuseum.ru/images/stories/piknik/winter_piknik/WMP_2012_2.jpg)
Отправлено: nemo - 08.11.17 02:22
То бы и делали...1.Температура окружающего воздуха не указана, а ветра вобще нет.
2. У этих "весело горящих хилых и сырых елей" на 1й картинке обогреться 9 чел. невозможно.
А для более приличного костра необходимы более серьезные усилия. Раздетые люди работать не смогут, они больше будут мерзнуть чем греться. А это "цепная реакция" - чем больше будут замерзать, тем больше понадобится дров. Тем дальше от костра и соблюсти тут баланс очень и очень сложно.
Одетые, с одним ножом достаточное тепло не обеспечат.
В конце концов выдохнутся от работы и замерзнут все.
3. У всех указанных туристов есть убежище(палатка, иглу), и средства для выживания, топоры(позволяющие быстро пополнить запас топлива), одежда.
Ну экстремал посидел там 10мин. пока температура в иглу не станет равна температуре окружающей среды. Да потом растерся махровым полотенцем и шубейку нешуточную натянул.
Я тоже зимой на балкон в мороз бывает выхожу раздетый по пояс, для закалки. Только не на полтора часа.
Ну и для крутого кадра в футболке могу зимой у костра сфотографироваться.
Только если недалеко от жилья или транспорта. А далеко от жилья и транспорта даже рисковать бы не стал.
Или вот это - мандолина то в лабазе была...Ага, а макароны в ладошках варить...
Поиграл бы этот музыкант сидя в носках на снегу.
Резюме: Сравнение некорректно и неубедительно.
Отправлено: beloff - 08.11.17 02:47
1.Температура окружающего воздуха не указана, а ветра вобще нет.Видимо, у вас есть какие то сакральные сведения о скорости ветра и температуре в роковую ночь? Поделитесь.
2. У этих "весело горящих хилых и сырых елей" на 1й картинке обогреться 9 чел. невозможно.Ни вапрос ваще - кто мешает развести побольше - хоть до неба? Чтоб на 20 человек хватило. Вы не можете не видеть что костер на картинке только разгорается.
А для более приличного костра необходимы более серьезные усилия. Раздетые люди работать не смогут, они больше будут мерзнуть чем греться.То есть - лудше костер не разводить - уморишься и умрешь уставшим - вы это хотели сказать?
Одетые, с одним ножом достаточное тепло не обеспечат.Если один человек со второго снимка мог обеспечить себя в лесу дровами - кто мешает 9м?
3. У всех указанных туристов есть убежище(палатка, иглу), и средства для выживания, топоры(позволяющие быстро пополнить запас топлива), одежда.Эт мы не знаем - мы видим то ,что видим - полуодетые одиночники сидят у костра и не сильно то мерзнут. А что у них там есть ли ,нет ли - они в данный момент не замерзают. Иглу , что сильно греет по вашему?
В лесу не найти дров - извините - вы когда последний раз костер то жгли?
Отправлено: WladimirP - 08.11.17 02:56
Поэтому остаётся единственная версия, которая, пусть будучи не совсем идеальной и полностью логичной, всё-же позволяет хоть как-то объяснить поведение студентов. Второго февраля произошел, скорее всего, сход снежного наста, обвал так называемой «ледяной доски» на палатку. Это такая как бы минилавина, оползень снега, который завалил часть палатки и вызвал панику отряда.На фотографиях обнаруженной палатки есть несколько странностей, которые не стыкуются с "оползнем" или лавиной - палка оттяжки левого ската вывернута (или сломана), а "треугольник" на входе имеет правильную форму. Нет оттяжки южного конька, зато присутствует (висит) непонятная верёвка, совершенно ненужная там и т.д.
Все знают аргументы, которые говорят против этой версии и я их сейчас вкратце повторю:
1) никаких следов лавины не было обнаружено, палатка осталась стоять на месте и была завалена лишь частично. Лыжа-распорка не была сдвинута даже 3 недели после смерти группы
2) многие (или даже все?) специалисты, побывавшие на месте катастрофы, категорически отвергли эту причину несчастного случая. Уральские горы считались нелавиноопасными вообще.
3) расследование не рассматривало эту версию даже как вспомогательную. Вернее, она не рассматривалась совсем
4) завалив палатку и (вероятно) покалечив студентов, обвал (оползень) почему-то не помял печку, тонкостенную печную трубу, вёдра.
5) впервые эта версия начала серьёзно обсуждаться не по горячим следам, а даже не годы, а только десятилетия после катастрофы (в конце 80-х и начале 90-х годов прошлого столетия), что само по себе очень странно
«Противолавинщики» приводят коротенькие фильмы страшных лавин, которые несутся в долину со страшным грохотом, всё сметая на своём пути и резонно вопрошают «А почему палатку не унесло вниз? Почему вообще кто-то выжил?» И так далее и так далее.
Всё это так – но для возникновения паники у уставших и вымотанных туристов никакой лавины, скорее всего, и не потребовалось. Вполне возможно, что это им просто показалось после того, как часть палатки завалило обвалом снега! Кто-то заорал что-то вроде «Лавина! Нас всех сейчас завалит!» и туристы начали лихорадочно резать ножами стенку палатки изнутри. Все выскочили наружу кто в чем спал и начали в темпе убегать от того оползня, который они приняли за лавину. Вполне возможно, что кто-то начал покидать «лавиноопасную зону» самостоятельно, а остальные просто в панике побежали за ним.
То, что Дятлов не смог совладать с паникой, не оценил трезво обстановку и не удержал ситуацию под контролем - была его четвёртой ошибкой, пусть и не такой критической, как все остальные. Удержать запуганных, обессиленных, молодых людей от паники в такой потенциально опасной ситуации – дело очень непростое даже для опытных и сильных людей, для жёстких, решительных лидеров, которые сами панике не поддались и действуют быстро и правильно. Но это всяко не про Дятлова – он сам растерялся и не знал, как надо действовать и ни жёстким, ни решительным лидером не был.
Окей, оползень. Значит такой лёгонький оползень, часть палатки даже осталась не тронутой. Действительно, чего паниковать?
Даже если после как бы незначительного "оползня" у твоей группы вдруг оказывается
При завале палатки некоторые из членов группы, скорее всего, получили серьёзные ранения (поломанные рёбра Дубининой и Золотарёва, повреждения черепа у Тибо-Бриньоля и Слободина),Серьёзнейшие травмы у минимум троих! Треть группы! Лысый склон, ветер, метель, мороз... Нет тут паники! Тут трезвый расчет - как можно быстрее эвакуировать травмированных вниз, пока они способны передвигаться и не замерзли лежа на склоне.
Спасатели позже найдут на палатке рабочий и не разбитый китайский фонарик – то есть кто-то из группы вытащил его из палатки, но не включил. Это опять странно – ведь если бы его включить, Дятлов не мог бы не видеть, что несмотря на метель и вьюгу, палатка завалена лишь частично, что воткнутые в снег лыжи по бокам палатки (они были как бы её боковыми стойками) так и остались стоять и не упали. Любому, даже самому начинающему следопыту, было бы сразу ясно, что это всяко не лавина, а небольшой оползень снега.А как же второй фонарик, обнаруженный на третьей гряде - он то был влючен, значит и у палатки он когда-то был и его использовали по назначению.
При завале палатки некоторые из членов группы, скорее всего, получили серьёзные ранения (поломанные рёбра Дубининой и Золотарёва, повреждения черепа у Тибо-Бриньоля и Слободина), и поэтому все так быстро скакать не могли - однако почти все они покинули палатку на своих ногах и смогли своими силами добраться вниз – потому как следы 8-9 человек, бегущих без обуви «гуськом», друг за другом, вниз по склону, были сосчитаны поисковиками сразу, как была найдена палатка. Девятого (например, сильнее всех раненого Тибо-Бриньоля) скорее всего кто-то нёс, взвалив на себя."бегущих без обуви «гуськом», друг за другом, вниз по склону" Простите, это откуда???
Может быть всеже ближе к Делу Уголовному? А там:
"…... Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. ….“ - Допрос свидетеля Чернышова.
То есть "шеренга", а не "гуськом".
Пятой, не менее катастрофической ошибкой было то, что в панике молодые люди выбрали совершенно неправильное направление и бежали не туда, куда надо, а туда, куда бежать было удобно (вниз по склону, когда ветер в спину). Так уходить от лавины категорически запрещается – потому что это может вызвать её вторичный сход. В данном случае необходимо было уходить «вбок», по старым следам, к лабазу, откуда пришли, где тише и несколько безветреннее.Вот тут Вы правы! Уходили (не убегали!!!) вниз, именно по ветру. Почему? Спускаться с травмированными по ветру, значит идти с наименьшим сопротивлением, что вполне логично. Но ни это главное. Главное, что после спуска травмированных вниз, необходимо было вернуться назад к палатке, собрать вещи и инвентарь. Как ориентироваться ночью, при ветре и полохой видимости? Оставить на пути следования световые сигналы - фонарики и идти строго по ветру вниз, а затем строго на ветер вверх, пока не будет виден свет фонарика. Небыло "пятой ошибки"!
Однако здесь Дятлов, потеряв остатки своего авторитета, не выведя группу к лабазу, позволяет ей совершить шестую ошибку – костёр разводится у одинокого кедра, на продуваемом всеми ветрами месте. Такой костёр в почти 30-градусный мороз и сильную метель никого не согреет, дров там мало, люди в результате такого «обогрева» ещё больше замёрзнут, у всех наступит переохлаждение организма, апатия и они будут просто не в состоянии сдвинутся с места.Этот костер и не предназначался для обограва. Он был нужен именно там! Он находился на возвышенности и должен был быть виден со склона. Этот костер был сигнальным для тех, кто ушел назад к палатке (Дятлов и Слободин). Ошибкой он небыл!
Ну и последняя, седьмая ошибка, которая и привела к катастрофе. Это разброд и разложение в команде, где каждый начал делать кто во что горазд. Была бы группа Дятлова слаженная, сплочённая и профессиональная, находилась бы она под руководством сильного и авторитетного руководителя – то держались бы все вместе и погибли бы у одного большого костра, обнимая друг друга.Тут я с Вами частично соглашусь. На нижнем участке группа действительно разделилась. Группа спускалась вниз по ветру до тех пор, пока не попала в овраг и начинающийся за ним подъем. Что там - следующяя гора? Израсходованно значительное количество сил и тепла. Принимается решение сделать временный настил, уложить троих травмированных и оставить с ними двух "сиделок". Двое идут на возвышенность, разводят сигнальный костер и сооружают неподалёку капитальный настил для группы (те двадцать стволиков, срезанных у кедра и не найденных). Двое других пошли назад к палатке.
Вот это разделение группы их и погубило. Если бы они остались вместе, то вероятно часть группы смогла бы выжить. Но им нужны были вещи и инвентарь именно сейчас, так как травмированным нужен был хоть какой-то уход - вода, тепло...
Я считаю, что единственной ошибкой, было решение заночевать на склоне. Ну хотелось ребятам побыть немножко горными туристами, а не просто туристами-равнинниками. И если бы не переломившаяся палка, то всё бы вероятно и обошлось... А дальше они уже действовали исходя из обстоятельств и по закону "Сам погибай, а товарища выручай".
Отправлено: beloff - 08.11.17 02:59
Ольховая палка диаметром 7 см от разрушенного до меня рыбачьего мостка(влажная)перегорает пополам за 2 часа, диаметром 5см - несколько меньше ,чем за полтора. За день до того моросил дождик, сушняк на берегу был не самый сухой, хотя и не мокрый - сушняк же. Правда, костер в яме - горение интенсивнее. Греет такой костер на два-три метра , несмотря на ветер(см. миниатюру). Был бы не в яме - грел бы дальше, излучала бы масса углей. С расстояния около метра (плюс-минус) можно только дрова подбрасывать - горячо. Этот костер я зажег одной спичкой с кусочком бересты сантиметров пять на пять. Бутылка из под коньяка (грузинский, 7 лет) не расплавилась, но сплющилась и как то скукожилась. Медгаз, привет.http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2601.0;attach=80011;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2601.0;attach=80011;image)
При заготовке дров для етого костра никакие ножи , топоры пилы и другие колюще-режущие не применялись. Это можно определить по характерно сломанным концам веток-сучьев. Две палки от рыбачьего мостка я положил для експерименту - за какое время перегорят пополам. Дело происходит не в лесу , а в пойменном обрамлении реки, с противоположной стороны - чисто поле. Иглу нет - хотите верьте хотите нет. Не из чего было. Снегу не было(его и сейчас нет).
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2601.0;attach=80018;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2601.0;attach=80018;image)
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2601.0;attach=80022;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2601.0;attach=80022;image)
Отправлено: nemo - 08.11.17 03:13
Видимо, у вас есть какие то сакральные сведения о скорости ветра и температуре в роковую ночь? Поделитесь.Последняя фотография дятловцев. Знаете ли "упакованного" человека(зимой) от человека в футболке(зимой) пока отличаю.
Ни вапрос ваще - кто мешает развести побольше - хоть до неба? Чтоб на 20 человек хватило.В том то и дело что на ваших картинках ничто не мешает.
А у дятловцев совсем другой расклад был.
То есть - лудше костер не разводить - уморишься и умрешь уставшим - вы это хотели сказать?Я хочу лишь сказать, что те дятловеды кто выбирают лабаз для отступления, не определились с главным поражающим фактором на ПД в ночь гибели ГД. А в предыдущем сообщении просто сказал, что костерчик "ваш" ниочем.
Соблюсти баланс между теплопотерями "раздетого" человека и количеством добываемого топлива, очень сложно. О чем и показывают 2 трупа под кедром. Необходимо правильно определиться с главным поражающим фактором и как следствие найти дополнительную защиту.
Если один человек со второго снимка мог обеспечить себя в лесу дровами - кто мешает 9м?На его месте никто не мешает.
Эт мы не знаем - мы видим то ,что видим - полуодетые одиночники сидят у костра и не сильно то мерзнут.Это 15 летним раскажите или покажите... они всё воспримут за чистую монету.
Отправлено: nemo - 08.11.17 03:36
Оффтоп (текст не по теме)Какие "доказательства" - таков и ответ.
Насобирают со всех концов света несопоставимые "доказательства", типа "нате вам".
А с чего я должен сравнивать несравнимые вещи?
Мне не 15 лет.
Представьте мне фотки людей оказавшихся в ситуации как дятловцы(т.е. по делу) и не будет никакой т.н. "дрисни".
А то сами представляете разную ерунду ниочем, а народ должен хавать чтоли?
Ситуации которые вы представили отличаются хотя бы тем что люди на картинках не находятся в экстремальной, нештатной ситуации(в сравнении с дятловцами). Может так вам будет понятней.
Ясно, будем внимательней с такими оппонентами.
Насобирают со всех концов света несопоставимые "доказательства", типа "нате вам".
А с чего я должен сравнивать несравнимые вещи?
Мне не 15 лет.
Представьте мне фотки людей оказавшихся в ситуации как дятловцы(т.е. по делу) и не будет никакой т.н. "дрисни".
А то сами представляете разную ерунду ниочем, а народ должен хавать чтоли?
Ситуации которые вы представили отличаются хотя бы тем что люди на картинках не находятся в экстремальной, нештатной ситуации(в сравнении с дятловцами). Может так вам будет понятней.
.Сами же свои картинки ниочем запостили, а ктото у вас виноватый.
Ясно, будем внимательней с такими оппонентами.
Отправлено: beloff - 08.11.17 04:02
темчем? Какой ситуации? чем отличаются??? ЧЭМ? Тем ,что мобильник в кармане - и позвонишь ,так спасатели приедут? Завтра. Или послезавтра... или не приедут, потому,что не знают - куда? Километр ты в лесу или десять - какая разница? Если в яму провалился и ногу сломал... "Где вы находитесь? - В яме, блд!". В чем разница, в чем экстрим с дятловцами? Ушли на..., из палатки, развели костер - живи да грейся - чего еще надо?
вам не нравятся картинки "ниачом" - ну разместите, которые "ачом"? Кто не дает то? Разместите. (...) вы чего разместите - знаете почему? Для этого напрягаться надо. Да у меня 50-60 страниц картинок. Есть просмотренные по 700 раз, есть по сто, есть по два. Но некоторым мальчикам ,у которых ни одной они "ниачом". Согласен. Но это проблема мальчиков , а не мне укор. А так то прально - написал две строчки - "гавно твои картинки, старайся, дядя, луДше" - и пофиг. Вы бесплодны, как пустота.
Какой вы тезис то все хотите доказать, схоласты ..., бесконечно цитируя "хилые сырые ели" - что они не горят, раз хилые? Горят, проверено не раз. Или "ветер , как от взлетающего самолета" - можно идти против такого ветра? - нет. Раз шли - значит о самолете нет и речи, либо он попутный. (плюётся).
Только если недалеко от жилья или транспорта. А далеко от жилья и транспорта даже рисковать бы не стал.вот именно.
Отправлено: Vietnamka - 08.11.17 04:17
Цитирование
.ps. Если Vetnamka против, то цитату удалю, пока время есть. Цитату привел просто в дополнение к обсуждаемой картинке с маршрутом.Да ради Бога. Другое дело, что с 2013 года и сам Борзенков немного меняет своё видение маршрута. А я все так ссылаюсь на него)) и Шуру. Кстати, их мнения расходятся по некоторым вопросам.
Черт , три дня пыталась не писать. Ну уж раз начала.
1) как говорит Шура - "это вообще спор ни о чем". Нет там условий чтобы говорить о возможности совершения грубых ошибок группой. Где-бы они не встали и каким бы путём не пошли. Просто условий нет, если им не падает на голову царь-бомба или не сходит та единственная лавина, не оставляющая следов. Заметьте, в этих ситуациях обычно никто никуда не бежит, а даже наоборот.
Они на склоне так же как человек, вышедший покурить зимой без куртки на площадь между офисными зданиями. если он все ещё стоит и курит - значит не так уж и холодно и плохо. У них куча альтернатив с любой точки любого предполагаемого маршрута в течении очень короткого времени уйти в лесную зону. Заметьте, в обуви и с пилой.
Все вот эти рассуждения - 100 метров правее, 100 метров левее - это чтобы поговорить.
Спор в основном идёт о месте палатки. Так вот мнения расходятся 50 на 50. Некоторые говорят что проблем нет и так вставали (что подтверждается прочими отчётами и воспоминаниями очевидцев) некоторые говорят - глупость. Но 50 на 50 показывает, что такое решение не лежит в рамках "ошибки", а называется тактикой. Тактика зависит от опыта, это правда. И у Дятлова конкретно есть опыт именно таких ночёвок. Причём не просто ночёвки на голом склоне, а ночёвки при действительно подтверждённых ураганном ветре и морозе без печки. Они даже палатку не смогли поставить тогда.
Если вы предполагаете что дятлов, уже испытав все возможные проблемы на собственной шкуре, не оценивает ситуацию от слова "совсем" и пытается "по не знанию" наступить на грабли второй раз - то тогда вы говорите не о "неопытности" Игоря, а рисуете образ человека, капающего слюнкой. И это не так
У Колеватов опыт ночёвки в лесу вообще без палатки и снаряжения и печки. Причём в той ситуации именно он разруливает как и что делать.
Про Золотарева я вообще молчу. Я думаю у него такой опыт, что нам лучше и не знать. Причём на него не подействует ни бомба, ни лавина. Ну если он только вдруг тоже не начал капать слюнкой.
Но даже если они там все полные дураки и совершают ошибки. А бомбы с лавиной-таки нет. Зато есть статистика по СССР которая говорит о том, что а) не бывает все 9 человек в группе одинаковой степени идиотизма Б) нет ни одного случая (без лавины) когда группа погибала в полном составе. Потому что "дурак-дураком", а жить захочешь - не так раскорячишься. И в критической ситуации у каждого запускаются свои механизмы выживания и если вы видите хоть какие-то признаки совместной организованной деятельности, то это говорит о высокой самоорганизации. Те вдруг они слюнкой капать перестали. Как раз тогда, когда им начинают приписывать "паника, раздрайи все прочее"
Ок, группа из 9 человек может разделиться по целому ряду причин, в том числе по уровню паники. Но все ровно то же самое относится и к маленькой группе в 4 человека - высокая организация, отсутствие паники (извините, острое выделение адреналина имеет свои пределы), совершение ВСеХ необходимых действий для сохранения жизни в таких условиях: костёр, убежище, распределение одежды. Даже если вы делаете 4х травмированными, то вы начинаете приписывать крайне осознанные действия оставшимся. Транспортировку раненных надо организовать. И забыть взять обувь и инструменты. Не бывает так. Человек либо вообще в отключке, либо все-таки думает. И тем более когда речь идёт не об одном человеке, а о 5ти.
Но гибнут все.
По поводу там воды, что они не пили и что это не правильно. Ребят, как врач говорю - моча образуется только из того, что пьёшь. Первый признак обезвоживания это значительное уменьшение выделения мочи. С мочой у них все в порядке и даже более чем. Так что пили они вдоволь, вне зависимости от того сколько чурбаков нашли в палатке и что вы думаете по этому поводу.
Отправлено: beloff - 08.11.17 04:22
вы думаете по этому поводу.Мы аплодируем стоя. Пост редкой содержательности.
Отправлено: Vietnamka - 08.11.17 04:23
чем? Какой ситуации? чем отличаются??? ЧЭМ? Тем ,что мобильник в кармане - и позвонишь ,так спасатели приедут? Завтра. Или послезавтра... или не приедут, потому,что не знают - куда? Километр ты в лесу или десять - какая разница? Если в яму провалился и ногу сломал... "Где вы находитесь? - В яме, блд!". В чем разница, в чем экстрим с дятловцами? Ушли на..., из палатки, развели костер - живи да грейся - чего еще надо?Вот полностью согласна. Мы раздуваем из мухи слона, оценивая условия и придавая им какую -то особенную уникальность. И там вообще пофигу туристский опыт, там достаточно вырасти на Урале в деревне без дивана и Интернета. Все, у тебя с детства заложены на уровне инстинктов многие вещи. И в первую очередь - ощущение погоды и поведение
вам не нравятся картинки "ниачом" - ну разместите, которые "ачом"? Какой вы тезис то все хотите доказать, схоласты ..., бесконечно цитируя "хилые сырые ели" - что они не горят, раз хилые? Горят, проверено не раз. Или "ветер , как от взлетающего самолета" - можно идти против такого ветра? - нет. Раз шли - значит о самолете нет и речи, либо он попутный. (плюётся).
Отправлено: nemo - 08.11.17 04:35
Вот полностью согласна. Мы раздуваем из мухи слона, оценивая условия и придавая им какую -то особенную уникальность.Может и не уникальность, но экстремальность по любому. С морозом не шутят.
Ноги в обуви и в носках это немного разница.
Одежку (кроме рубашки) тоже было бы неплохо потеплей.
Да и топориком (хотя бы одним) для обогрева махать несколько сподручней чем одним ножичком и голыми руками.
В средней полосе скоро зима.
Просто выходите в рубашке на балкон при минус 15 (хотя бы) и засекаете время.
Отправлено: beloff - 08.11.17 04:41
Да и топориком (хотя бы одним) для обогрева махать несколько сподручней чем одним ножичком и голыми руками.а на танке то исчо луДше.
Ну а чо не прихватили топорик то? Он у входа, вход устоял...
Отправлено: Vietnamka - 08.11.17 04:53
Уважаемый nemo, я сейчас открою вам тайну - кто бы что бы не думал, и не чувствовал на балконе в -15, это не отменяет компенсаторных способностей организма приспосабливаться к определённым температурным условиям. Причём это будет как осознанная деятельность (уйти из ситуации, найти источник тепла), так и клеточном уровне вообще независимо от вас. Поэтому если вы приведёте пример, что 9 соседей вышли на балкон в -15 в одной рубашечке и спасатели потом откалывали их примерзшие к перилам трупы - я с вами соглашусь.
Но проблема в том, что из 9 дай Бог 2-3 выйдут в рубашечке, 2-3 вообще не выйдут и остальные накинут на плечи куртку. Я курю. У меня огромная статистика по этому поводу)) и никто не замёрзнет на смерть.
Но существует ещё такая вещь как натренированность организма. Вот я сейчас лечу из +30 в -2. Так я вам скажу что мне и в пуховике будет холодно. А Сашенька Колеватов с детства ходил 5 км по снегу и в мороз по территории зоны в школу. Каждый день.
Они прекрасно с пелёнок знают что такое холод. Они выросли в этом.
Заметьте, они выросли не в памперсах и не в квартирах с центральным отоплением и пластиковыми окнами. ;)
Отправлено: nemo - 08.11.17 05:01
А Сашенька Колеватов с детства ходил 5 км по снегу и в мороз по территории зоны в школу. Каждый день.И что? Был такой же как Порфирий Иванов?
Они прекрасно с пелёнок знают что такое холод. Они выросли в этом.
Возможно Дятлов, Дорошенко и Кривонищенко тоже выросли "в этом" однако это им не помогло.
Есть стандартные ориентировочные нормы пребывания на открытом воздухе при различных температурах.
Например (может не точно, но приблизительно, по памяти) при -25 человек одетый по погоде через 1,5 часа начинает зябнуть...
И с уменьшением одежды эти нормы соответственно уменьшаются.
Следовательно, бегать по морозу часа 3-4 в рубашке и носках, как то не очень...
Отправлено: Vietnamka - 08.11.17 05:39
И что? Был такой же как Порфирий Иванов?А кто ж спорит-то что бегать по морозу в рубашке и носках "не очень"? Так в том и вопрос - почему бегали, когда могли не бегать.
Возможно Дятлов, Дорошенко и Кривонищенко тоже выросли "в этом" однако это им не помогло.
Есть стандартные ориентировочные нормы пребывания на открытом воздухе при различных температурах.
Например (может не точно, но приблизительно, по памяти) при -25 человек одетый по погоде через 1,5 часа начинает зябнуть...
И с уменьшением одежды эти нормы соответственно уменьшаются.
Следовательно, бегать по морозу часа 3-4 в рубашке и носках, как то не очень...
Но между "зябнуть" и "умереть" есть значительная разница. Средний расчёт спасения лётчика с травмами, катапультированного зимой, не имеющего в карманах спички - если не ошибаюсь 72 часа. Это чтобы сохранить ему жизнь. А с тем что ему будет фигово в этот период и он будет зябнуть - вроде как никто и не спорит.
Автономное выживание полярников в критической ситуации на льдине (нет там леса), при потерпи всего оборудования (домик в трещину провалился, успел выскочить) оценивается неделями. Почитайте Санина в конце-концов)) трудно отпускает Антарктида, -72 ниже нуля и тп. Он описывает огромное количество бытовых примеров.
Отправлено: beloff - 08.11.17 07:16
К выделению некоего набора вариантов причины покидания пОлатки(мем дятловедения) без прожиточного минимума - мы тем не менее за отчетный период продвинулись. Этот набор причин - аж целая одна причина - целенаправленная злая воля. Согласны? "Космодромный спецназ" при всей его дикой фантастичности - тоже злая воля. "Природные" причины отпали. Или нет?
Отправлено: Helga - 08.11.17 07:32
Человек на лыжах * Александр Берман http://fanread.ru/book/1885894/?page=1 (http://fanread.ru/book/1885894/?page=1)
Шепот звёзд http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm (http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm)
Отправлено: beloff - 08.11.17 07:55
Ну да - глядят - а те двое то уже глазки закатили - пойдем ка и мы отседа по добру-здорову.
Ну это наподобие - "собирать дрова холодно, костер не возмещает потерь тепла(энергии! йо) ". Какой то сильно мудрый термодинамик придумал.
Мозговая блевотина неизвестного гуманитариея.
А у людей , которые на картинках сидят у костра в зимнем лесу есть иглу - чего б им там не греться - глупые - у костра сидят, термодинамику игнорируют. И палатка есть - я потом ролик размещу - каково тепло зимой в палатке . Тута КАН размещал - да не в прок пошло.
Все эти выперды
Так какие будут соображения по поводу " чтобы не терять высоту" ? Спустившись с плато метров на сто Дятлов наутро хотел размяться на подъеме обратно(если собирался идти "верхним путем") или по каким то причинам не стал доспускаться в долину- если нижним? Или укрылся от ветра за гребнем?
Отправлено: Helga - 08.11.17 09:07
Отправлено: salana45 - 08.11.17 09:12
Так какие будут соображения по поводу " чтобы не терять высоту" ?Ну я тут, пожалуй, вступлюсь за сторонников "нетеряния высоты".
Это на диване в теплой комнате хорошо раскинуть пальцы веером и рассуждать - 200 м вверх, 200 вниз, подумашь... А когда сам проднимешься на эти 200 м, а потом получается, что зря и надо возвращаться рбратно, а назавтра снова этот путь повторять... Это уже совсем другое кино.
У нас было нечто похожее. Думали вечером перевалить горку (тут подобные пумпыои "перевалами" называют) и спуститься по ту сторону. Но... Поднявшись на горку, оказалось, что дальше путь не вниз, а вверх, просто с места старта этот подъем было не видно - такое часто бывает. А уже темнеть начало. Верх идти всяко поздно, потому выбор невелик: либо ночевать на крутом неудобном склоне, либо вернуться вниз, к лесу, а завтра повторить все снова. Я бы, конечно, вниз свалил, но не я был руководитем тогда, а он решил ночевать на склоне. Ибо бегать по склону туда-сюда, еще и с грузом, удовольствие сомнительное. А слово руководителя решающее. Ночевали на склоне. Неудобно, ветрено, без костра, но ничего страшного. Смерть от этого не наступает.
Я к чему все это? Палатку они поставили в плохом месте, конечно, ясно, что в лесу лучше, тут спору нет, но к гибели кого бы то ни было, это никак не приводит и не могло привести. Лавина - это для идиотов. Буянов за ее выдумку первый (и на тот момент единственный) получил допуск к уголовному делу, а остальным-то зачем эта сказка? И я прекрасно понимаю, что нежелание терять высоту, для диванников смехотворную, 200 метров, как они говорят, вполне могло иметь место. И я бы не хихикал на эту тему.
И еще добавлю. Не надо забывать, что в гору переть приходилось на лыжах без камусов. Кто ходил хотя бы километр вверх таким образом (а в случае ч ГД подъем быть подлинее, а вовсе не 200 м), да еще с грузом, поймет, о чем речь. Выматывает очень прилично. Это не пешочком летом по тропинке.
Отправлено: beloff - 08.11.17 09:58
И я бы не хихикал на эту тему.Тогда вы не поняли, ув.salana45, никто и не зубоскалит - да и некстати это... дятловцы перевалили на северный склон - и спустились на сколько то там. Чтобы вам не напрягаться, еще раз не перечитывать - я повторю. Вариантов для МП три
1. Укрылись от южного ветра под горой.
2. Если собрались идти долиной(Лозьвы) то для чего зависли на склоне? Спуститься - полчаса.(И ведь таки пришлось - без джентльменского набора(пил-топоров, зато с трагическим исходом).
3. Если собрались идти верхами - зачем потеряли сто метров высоты(которая с таким трудом дается).
Вот и все.
Оффтоп (текст не по теме)Теперь про диван. Я в молодости под парусами ходил - потом юность в попке свое отыграла - я и бросил. За тридцать мне было. Говорят- запоминается хорошее, а плохое забывается. Тогда значит сырость, холодная вода, вечно мокрая на ветру одежда, вечная простуда и вечная необходимость чтото выточить на работе из нержавейки, отполировать, а потом спи... ть это выточенное и отполированное с завода - это хорошее...
Отправлено: bvv910 - 08.11.17 12:04
1. Укрылись от южного ветра под горой.Скорее за СВ отрогом от западного.
2. Если собрались идти долиной(Лозьвы) то для чего зависли на склоне? Спуститься - полчаса.Не спустились, значит не собирались.
3. Если собрались идти верхами - зачем потеряли сто метров высоты(которая с таким трудом дается).Не потеряли. Шли с набором высоты, пока не уперлись в СВ отрог. Тут и палатку поставили.
Отправлено: beloff - 08.11.17 12:26
Тут и палатку поставили.Тама впереди я карты привел - и не одну. Посмотрите - и поговорим. Факт медицинский, что пОлатку нашли на северном склоне, а лОбаз практически у подножия южного.
А вапчет, меня восхищает ваш метод полемики - "не так". А как? не знаю, но только не так. Слепыш организовать? Начертите "Как". Вчера только вспоминал - ты ему картинку, а он тебе - будто через губу -"гавно"...
Отправлено: Starhunter - 08.11.17 12:35
Цитирование
Хотя бы немного дров, но достать можно было даже в голой степи.Приезжайте к нам, в степь, где нет искусственных лесопосадок, посмотрю, как вы дрова достанете.
Цитирование
Не знаю, что такое одоробло - но считаю, раз печка Дятлова была сделана своими руками - то и возможность приготовления пищи и разогрева воды была продумана. Иначе грош цена была той печке.Одоробло – большая, громоздкая и неудобная вещь. По поводу продуманности – не забывайте, что тогда интернета не было, печки только входили в обиход туристов, поэтому с их конструкцией постоянно экспериментировали. Плюс еще, печка могла специально проектироваться для обогрева (скажем, из-за ограниченности в ресурсах или форме заготовок), а готовить еду могли и на костре. Даже сейчас есть конструкции буржуек, предназначенных именно для обогрева, а не обогрева и готовки. И вот фото из походов того времени – видно, что палатка с печкой, а кушать готовят на костре.
[attach=1]
Цитирование
Авторитарный руководитель не зашивал бы палатку сам в то время, как Дубинина прохлаждается у костра, а вся группа ею "страшно возмущается".Если человек пофигист и нет рычагов давления,, то каким бы авторитарным не был руководитель, он не сможет его сдвинуть с места. Т.е. если на работе начальник имеет финансовые рычаги давления на подчиненного, то в походе руководитель не имеет никаких рычагов воздействия (про «дать в дюндель» я промолчу) окромя «в следующий раз хрен возьмем» или «в ближайшей населенке посадим на электричку/автобус/поезд» да общественного порицания.
Цитирование
Но как руководитель авторитетом не пользовался вообще.Не путаем авторитетного и авторитарного. Это разные вещи.
nemo
Цитирование
А если предположительно туда же удалился опасный фактор?(к примеру поддерживаю версию медведь-шатун).Был бы Потапыч, он палатку изорвал бы, да и трупами откушал. Если шатун наметил себе пищу, то он будет ходить кругами, пока не захрумкает ее, либо не умрет (или его пристрелят).
Цитирование
Поэтому хотелось бы услышать ответ на вопрос: Что они будут делать когда достигнут лабаза в данном состоянии с одним ножом, откушают тушенки, сварят макароны в ладошках и сыграют на мандолинЗаходим в раздел «авторские исследования», ищем тему «Ножи в группе Дятлова-2». И смотрим низ первого поста, там написано и видео выложено, что можно сделать с ножом.
Макароны можно не в ладошках сварить, а в банках из-под тушенки. Банка из-под консервы, это не только универсальная пепельница.
Цитирование
А для более приличного костра необходимы более серьезные усилия.В лабазе был запас дров.
Отправлено: nemo - 08.11.17 12:52
Так в том и вопрос - почему бегали, когда могли не бегать.Тут вся заваруха изза вопроса: Зачем к лабазу?
И ответ "Что делать после достижения лабаза"? пока от автора темы и поклонников бежать к лабазу я не получил.
Но между "зябнуть" и "умереть" есть значительная разница. Средний расчёт спасения лётчика с травмами, катапультированного зимой, не имеющего в карманах спички - если не ошибаюсь 72 часа. Это чтобы сохранить ему жизнь. А с тем что ему будет фигово в этот период и он будет зябнуть - вроде как никто и не спорит.Насчет "зябнуть" так это лишь отправная точка в исследованиях с которой и надо обратить пристальное внимание на свое состояние и искать спасение, убежще и\или выполнять какие либо действия.
Ну продолжу мысль если вы не поняли: При отсутствии одежды "по сезону" при -25 человек через 1,5 часа будет уже не зябнуть.
Что касается собственно вопроса о ГД.
Так я и не считаю что все погибли от холода.
Если бы не нарушили пару условий тб, а также не упали бы в овраг, то более половины группы выжили бы.
И главным образом, выжили бы потому что пошли к оврагу, где есть вода и защита от главного поражающего фактора в данных условиях.
При усилиях несколько меньших чем при варианте "к лабазу".
Как то: Движение по ветру, спуск по склону, наличие оврага(готовые стены).
Автономное выживание полярников в критической ситуации на льдине (нет там леса), при потерпи всего оборудования (домик в трещину провалился, успел выскочить) оценивается неделями. Почитайте Санина в конце-концов)) трудно отпускает Антарктида, -72 ниже нуля и тп. Он описывает огромное количество бытовых примеров.Изучаю.
Отправлено: bvv910 - 08.11.17 12:52
Тама впереди я карты привел - и не одну.
Разворачиваемый текст[attachimg=1][attachimg=2]
Факт медицинский, что пОлатку нашли на северном склонеФакт медицинский - на восточном.
Разворачиваемый текст[attachimg=3]
Отправлено: alexsandrovna - 08.11.17 13:08
Отправлено: beloff - 08.11.17 13:08
Факт медицинский - на восточном.На северовосточном - судя по карте. А лабаз на юг от палатки. Так? То есть шли вверх и на север. Прошли плато(на котором останцы и на которое потом к вертолету вытаскивали трупы) Так? Вы на вашей картинке нарисуйте путь, или словами скажите , чтоле... откуда шли к палатке дятловцы, где лабаз - хотя бы направление, хоть там и не поймешь ничего
Отправлено: nemo - 08.11.17 13:13
Заходим в раздел «авторские исследования», ищем тему «Ножи в группе Дятлова-2». И смотрим низ первого поста, там написано и видео выложено, что можно сделать с ножом.То что можно делать с ножом в походе я и так знаю неплохо.
Мало того, считаю, что первая ошибка ГД - это то что ножи были оставлены.
Нож в походе должен быть при себе всегда, даже если ложишься спать или идешь в туалет.
Даже если переодеваешься и нож надо снять, то должно пройти кратчайшее время пока нож снова не окажется на поясе(или просто при себе).
Об этом и в видео немного отмечено.
Макароны можно не в ладошках сварить, а в банках из-под тушенки. Банка из-под консервы, это не только универсальная пепельница.Ну тушенку съели, макаронами закусили, на мандолине поиграли.
Ну а дальше то что?
Добавлено позже:
Был бы Потапыч, он палатку изорвал бы, да и трупами откушал. Если шатун наметил себе пищу, то он будет ходить кругами, пока не захрумкает ее, либо не умрет (или его пристрелят).Данный вопрос тысячный раз обсуждать не хочу.
Отмечу лишь, что охотники с которыми мне довелось беседовать(в живую) после беседы были уже не столь категоричны как вы.
Если не лень почитаейте ссылки в оффтопе в конце поста. http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg605202#msg605202 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg605202#msg605202)
Там всё сжато практически дайджест по медвежьим версиям.
Отправлено: beloff - 08.11.17 13:34
Отправлено: bvv910 - 08.11.17 18:35
На северовосточном - судя по карте.На восточном по карте.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
как шли они с набором высоты...Эт направление
Разворачиваемый текст[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=3]
Отправлено: Vietnamka - 08.11.17 18:43
Группа не совершала ошибок и это следует не из современных разговор а из архивных документов того периода - кфис, ссоио, дсо и турклуба.
Отправлено: nemo - 08.11.17 18:55
И всё ж таки сакраментальный вопрос:
После того как туристы откушали тушенки, сварили макароны в консервных банках и попели песни под мандолину(у лабаза), что делать дальше то? Куда рулить с одним ножиком и половиной группы плохо утепленных людей?
Отправлено: Vasya - 08.11.17 18:59
По поводу там воды, что они не пили и что это не правильно. Ребят, как врач говорю - моча образуется только из того, что пьёшь. Первый признак обезвоживания это значительное уменьшение выделения мочи. С мочой у них все в порядке и даже более чем. Так что пили они вдоволь, вне зависимости от того сколько чурбаков нашли в палатке и что вы думаете по этому поводу.Это точно. *THUMBS UP*
Вопрос только, как они безалкогольную жидкость на морозе без рек и ручьёв добыли...
Отправлено: nemo - 08.11.17 19:02
Костер был.
В обед принять несколько жидкости.
Да и в туалет за пару-тройку часов наверняка ни разу не сходишь.
Отправлено: Vasya - 08.11.17 19:04
На предыдущем привале нельзя было запастись?Можно. Но замерзает, сволочь.
Костер был.
В обед принять несколько жидкости.
Да и в туалет за пару часов наверняка ни разу не сходишь.
И за ночь в палатке замёрзнет точно. И пить хочется всегда, даже после 2-х часового перехода. Уже писали - одна фляжка какао на 9-х - ничто!
Отправлено: nemo - 08.11.17 19:08
И за ночь в палатке замёрзнет точно.Печку с собой по горам просто так не таскают.
Из дневника дятловцев: "Ужинаем в палатке. Тепло..." Значит за ночь не замерзнет.
А если пить охота всегда, так и мысли на сей счет у ГД были.
Как вариант, хотя бы "индейская свеча" из чурбачка.
Отправлено: beloff - 08.11.17 19:10
На восточном по карте.Ну пусть так. Не сильно важно.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: Vasya - 08.11.17 19:12
Печку с собой по горам просто так не таскают.Во-во. Следовательно, топили её. Потому как ответ, "давайте напьёмся завтра, так как сегодня печь топить не полагается (нечем), а у тебя, например, и так полный мочевой пузырь" - ну никак не прокатывает.
Отправлено: nemo - 08.11.17 19:17
Потому как ответ, давайте напьёмся завтра, так как сегодня печь топить не полагается (нечем) - ну никак не прокатывает.Если бы опасный фактор появился после того как печка была смонтирована в палатке на склоне, то эти никчемные вопросы отпали бы сами собой.
Нормальный турист добудет воду даже в жаркий день при отсутствии водоемов. Может немного, но протянуть какое то время возможно.
А тут всё завалено снегом и воды не добыть...
После полной установки палатки, можно 2-3 человека и вниз до кромки леса на полчаса сходить. Главное чтобы в пределах прямой видимости от палатки(т.к. разделение группы без прямой видимости нерекомендуется).
А чурбачок как раз как стартовый обогрев. Вернутся люди с дровами ,а тут палатка теплая.
Отправлено: Vasya - 08.11.17 19:19
А тут всё завалено снегом и воды не добыть...А вы умеете добывать воду из снега без тепла?
Отправлено: nemo - 08.11.17 19:22
А следовательно и вопрос с водой как нибудь решил.
Отправлено: bvv910 - 08.11.17 19:22
Сейчас в материалах Шуры(дай бог ему терпенья) найду "вид сбоку" там "потеря высоты" нагляднее.Буду благодарен.
Отправлено: Vasya - 08.11.17 19:23
Лучше начать с того, что я бы в таких условиях без тепла и ночевать бы не стал.Правильно говорите. А почему туристов считаете дурнее вас?
Отправлено: beloff - 08.11.17 19:32
Буду благодарен.Не стоит благодарности - не я снимал. Шура снимал, вознагради его господь.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Разворачиваемый текст[attachimg=2]
И , таки да , склон таки восточный - дедушка старенький, глазки слабенькие , карта меленькая. Мозги у него усыхают - до лабаза шли с почти (юго) востока, повернули на север, вышли восточный склон - ну бывает...
Разворачиваемый текст[attachimg=3]
Отправлено: nemo - 08.11.17 19:35
А почему туристов считаете дурнее вас?Это я считаю? *DONT_KNOW* Это где? *DONT_KNOW*
Я как раз считаю, что они всё делали правильно до МП(или допустимо для них, т.к. им было нужно).
После покидания палатки путь к кедру и оврагу - тоже верное решение.
Кедр - ориентир, овраг - готовые стены убежища, дрова рядом, склон ХС просматривается.
Отправлено: Vasya - 08.11.17 20:19
Это я считаю? *DONT_KNOW* Это где? *DONT_KNOW*Я про то, что печку не топили.
Я как раз считаю, что они всё делали правильно до МП(или допустимо для них, т.к. им было нужно).
После покидания палатки путь к кедру и оврагу - тоже верное решение.
Отправлено: nemo - 08.11.17 20:44
Я про то, что печку не топили.Я считаю, что до печки дело не дошло. И то что печку взяли, тоже правильно.
Просто не успели смонтировать и затопить т.к. помешало чтото извне.
Как смонтировать и чем ее затопить наверняка мысли были, просто нам это уже не узнать.
Отправлено: Vasya - 08.11.17 20:51
Как и чем ее затопить наверняка мысли были, просто нам это уже не узнать.Это точно.
Также как и почему столько полураздетых людей оказались на морозе в палатке, от чего смёрзлись в комок одеяла и с какого источника напились люди перед смертью.
Отправлено: The американьский шпиён - 08.11.17 21:04
с какого источника напились люди перед смертью.Свечи у них были? Тогда берем кружку, наполняем снегом и под горящую свечу, туда же фляжку с какао замерзшим.
Отправлено: Агаша - 08.11.17 21:07
Цитирование
nemo-Как смонтировать и чем ее затопить наверняка мысли были, просто нам это уже не узнать.Может все за дровами побежали?
Отправлено: Vasya - 08.11.17 21:08
Свечи у них были? Тогда берем кружку, наполняем снегом и под горящую свечу, туда же фляжку с какао замерзшим.Не сложновато ли и не маловато ли для девятерых жаждущих? С учётом того, что сей трюк с какао так проделан и не был, ибо оно замёрзло?
Добавлено позже:
Может все за дровами побежали?Не моя цитата - исправляйте! ]:->
Отправлено: Starhunter - 08.11.17 21:40
Цитирование
Может все за дровами побежали?Большинство не обутыми, разной степени раздетости и без топоров и пил? Не позорьтесь.
Отправлено: beloff - 08.11.17 21:41
Тогда берем кружку, наполняем снегом и под горящую свечуИ 2 таблетки аспаркама - странно, что никто из великих магов и кудесников не вспомнил. И желтый снег не жрать и в кружку не класть .
Вы поправьте , Американский шпиен, не под свечу , а на свечу - я то понял - чайник же тоже не под печку, а на печку, но тута могут и придраться. Посыплются упреки , подозрения... как с северным склоном. *JOKINGLY*
Отправлено: Пётр Петрович - 09.11.17 00:00
По поводу там воды, что они не пили и что это не правильно. Ребят, как врач говорю - моча образуется только из того, что пьёшь. Первый признак обезвоживания это значительное уменьшение выделения мочи. С мочой у них все в порядке и даже более чем. Так что пили они вдоволь, вне зависимости от того сколько чурбаков нашли в палатке и что вы думаете по этому поводу.Вопрос не по поводу мочи, а по поводу того, где и как они на голом склоне добыли воды.
У Вас есть доказательства того, что произошло значительное уменьшение выделения мочи? Что у них было всё в порядке с мочой?
Отправлено: Vasya - 09.11.17 00:13
У Вас есть доказательства того, что произошло значительное уменьшение выделения мочи? Что у них было всё в порядке с мочой?По-моему, есть доказательства, что всё у них в порядке было с мочой? По результатам вскрытия?
Отправлено: Пётр Петрович - 09.11.17 00:31
Действительно, чего паниковать?То есть Вы считаете, что паникуют только по действительно серьёзному поводу? Тогда когда действительно стоит паниковать.
А когда, соответственно, Вам, сытому и довольному, кажется, что паниковать нечего - то тогда паники быть не должно?
Давайте-ко слегка освежим память. Пожар в клубе Station, 2003 год. Несмотря на то, что охрана открыла немедленно все 4 аварийных выхода - все 462 посетителеля рванулись в панике через узкий главных вход! Все-превсе. В ужасной давке погибло 100 человек, а 230 были ранены. Некоторые из погибших были раздавлены настолько, что их опознали только по ДНК.
А откуда было взяться панике-то? Почему посетители не воспользовались открытыми аварийными выходами? Да потому что паника! Мозги отключились и всё!
Нет тут паники! Тут трезвый расчет - как можно быстрее эвакуировать травмированных вниз, пока они способны передвигаться и не замерзли лежа на склоне.Да понял уже! Паники нет, трезвый расчёт. А что же тогда валенки-то не одеть? Варежки, шапки, телогрейки, куртки? Что-нибудь пожрать с собой взять, топор, вёдра? Травмированных хотя бы одеялами прикрыть? Да и потом - а зачем их вниз-то нести? А на одеяле поволочь не вариант? Ведь легче будет, чем нести-то!
Добавлено позже:
По-моему, есть доказательства, что всё у них в порядке было с мочой?Где эти доказательства, извините? Ну, что в порядке с мочой?
Отправлено: Vasya - 09.11.17 00:43
Где эти доказательства, извините? Ну, что в порядке с мочой?В актах СМИ г-на Возрождённого.
Остальное - к г-же Вьетнамке и прочим докторам на форуме.
Отправлено: Пётр Петрович - 09.11.17 01:03
Это на диване в теплой комнате хорошо раскинуть пальцы
А когда сам проднимешься на эти 200 м
что нежелание терять высоту, для диванников смехотворную, 200 метров, как они говорят, вполне могло иметь местоА вы всегда всех тех, с чьим мнением Вы не согласны, диванниками "распальцованными" называете? Это Вы им так рты закрыть надеетесь?
А Вы вообще, извниние, на лыжи хоть раз вставали? С рюкзачком на природу выходили? Что такое 200 метров некрутого (без "лесенки") подъёма себе представляете? Нет? Я так и знал!
Кто ходил хотя бы километр вверх таким образом (а в случае ч ГД подъем быть подлинее, а вовсе не 200 м), да еще с грузом, поймет, о чем речьУспокойтесь, пожалуйста. Двести метров некрутого подъёма для молодой, хорошо тренированной группы - это даже не час ходьбы. Ну, хорошо, один час - но только если медленно-медленно и с тяжеленными рюкзаками. Ради этого потраченного одного часа рисковать жизнями - верх легкомыслия!
Не надо забывать, что в гору переть приходилось на лыжах без камусовО, Боги! Я так и знал! Вы обязательно про камусы вспомните...
Даже как-то неудобно напоминать, что испокон веку поднимались лыжники безо всяких камусов на самые крутые вершины! Скользящй ход, ступающий, лесенкой шли, ёлочкой, полуёлочкой... Вы если на лыжах без камусов не стояли ни разу - так погуглили бы, чтоле... Расказывают мне тут, сибиряку...
Добавлено позже:
Свечи у них были? Тогда берем кружку, наполняем снегом и под горящую свечу, туда же фляжку с какао замерзшим.Так в пустой палатке нашли потому 2 фляжки - одну со портом, вторую пустую. Это её одну на всех свечкой разогревали?
Отправлено: arhelon - 09.11.17 01:25
Оффтоп (текст не по теме)Расказывают мне тут, сибиряку...Как, извините за любопытство, в Гондурас-то попали? :-[
Отправлено: Сергей В. - 09.11.17 01:30
Оффтоп (текст не по теме)Проездом занесло :)Как, извините за любопытство, в Гондурас-то попали? :-[
Отправлено: beloff - 09.11.17 01:31
Оффтоп (текст не по теме)Как, извините за любопытство, в Гондурас-то попали? :-[ЛуДче колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
Отправлено: WladimirP - 09.11.17 02:43
Так вот, совсем молодой парень Игорь Дятлов этими способностями явно не обладал, руководителем был, видимо, весьма слабеньким, а как специалист своего дела сделал множество грубейших ошибок, которые и привели к смерти всех участников похода. Смею утверждать, что если бы не крайне низкий уровень его подготовки и пренебрежение элементарнейшими правилами техники безопасности, тургруппа осталась бы жива."Сметь утверждать" Вы можете в том случае, если Вам доподлинно известен весь ход событий, во всех его деталях. А на основе
Поэтому остаётся единственная версия, которая, пусть будучи не совсем идеальной и полностью логичной, всё-же позволяет хоть как-то объяснить поведение студентов. Второго февраля произошел, скорее всего, сход снежного наста, обвал так называемой «ледяной доски» на палатку. Это такая как бы минилавина, оползень снега, который завалил часть палатки и вызвал панику отряда."единственно оставшейся", с Вашей точки зрения версии, что-то "сметь утверждать", тем более обвинять человека во всех смертных грехах, Вы не имеете права.
У меня складывается устойчивое впечатление, что с материалами Уголовного Дела Вы знакомы довольно поверхностно.
Третью, просто катастрофическую ошибку Дятлова я вообще отказываюсь понять. Палатка группы была оборудована разработанной им хорошей печкой, которую можно было затопить, чтобы приготовить себе еду, согреться, обсушиться. Однако печка по каким-то совершенно неведанным причинам растоплена не была – спасатели обнаружили её после гибели группы в походном положении. Это очень и очень странно. Палатка была установлена в 18:00 – 18:30 вечера, до «отбоя» была ещё куча времени – почему бы не сварить вдоволь на всех уставших и вымотанных студентов жирной каши с салом, напиться горячего, сладкого чаю? Почему Дятлов решил устроить «холодную» ночевку, это что за бесчеловечный садизм такой?Из дров, на месте обнаружения палатки, есть упоминание только об одном чурбачке. Xватит его на ночь? Зато должно было хватить на утро - согреть ботинки, что-то из еды...
К тому же у группы почти не было дров – а что, если бы ветра не было? Чем бы топили? Тем одним чурбачком?Т.е. о единственном имеющемся чурбачке Вы знаете, но всеравно ставите в вину Дятлову, что они не растопили печь, не приготовили еду, согрелись, обсушились.
А если да, то как, под свет фонариков, согревая дыханием закоченевшие пальцы? Так на них раньше батарейки очень быстро садились – особенно в холодное время года! Так что они не только в холодине, но и долгими часами в абсолютной темени сидели! Это уже не садизм, а просто дурдом полнейший... Могу себе представить, какое было состояние группы ещё ДО катастрофы. Это даже не обсуждается – Дятлов не был даже средненьким туристом.
Не то, что холодина собачья, зачехлённая печка в углу, гробовая темень, сырые вещи и кое-как пожрать всухомятку. Чистое самоубийство, а не весёлый поход молодых студентов!На весёлый поход такой категории мало кто расчитывает. В подобных условиях группа Птицына в начале шестидесятых сидела в палатке трое суток.
Палатка была установлена на перевёрнутые лыжи – то есть на 8 метров палатки только 16 лыж.Четыре метра палатки (по коньку 433 см).
Длина шага в полтора метра – это ли не крышесносящая паника?"... Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга... - Допрос свидетеля Чернышова
" Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой." - Постановление о прекращ. Дела
"... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал..." -Допрос свидетеля Атманаки
"... Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменистой гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. ..." - Допрос свидетеля Лебедева.
http://f6.s.qip.ru/8eyNvaih.jpg (http://f6.s.qip.ru/8eyNvaih.jpg)
Где там полтора метра?
И где там "гуськом"?
потому как следы 8-9 человек, бегущих без обуви «гуськом», друг за другом, вниз по склону, были сосчитаны поисковиками сразу, как была найдена палатка.
Так в пустой палатке нашли потому 2 фляжки - одну со портом, вторую пустую.В пустой палатке нашли две фляжки - одну с какао, а другую со спиртом или водкой. Спирт (или водку) поисковики выпили вечером 26.02 а затем положили пустую фляжку назад.
Отправлено: Vietnamka - 09.11.17 03:56
Вопрос не по поводу мочи, а по поводу того, где и как они на голом склоне добыли воды.И смэ нам в помощь. Знаете, такое количество мочи не после каждого заседания в пивном баре образуется.
У Вас есть доказательства того, что произошло значительное уменьшение выделения мочи? Что у них было всё в порядке с мочой?
Отправлено: Агаша - 09.11.17 05:53
А на одеяле поволочь не вариант? Ведь легче будет, чем нести-то!На одеяле с горы можно и волоком.
Отправлено: Sagitario - 09.11.17 06:01
кто бы что бы не думал, и не чувствовал на балконе в -15, это не отменяет компенсаторных способностей организма приспосабливаться к определённым температурным условиям. [...]Т.е. летчик катапультировался в рубашке, свитерке, и лыжных штанах с начёсом (улучшенных), а компенсаторные способности адаптированных к суровому климату сибиряков и уральцев, в принципе всегда позволяли им обходиться зимой без зимней верхней одежды и только традиционные, сформировавшиеся в донаучную эпоху, представления заставляли их носить зимой шапки, овчинные полушубки, и валенки.
Но существует ещё такая вещь как натренированность организма.
Я всё правильно понял?
обратите внимание на первую картинку - как весело там горят хилые сырые ели!Фотографии приводимые без постижения всего что на них изобрАжено могут сослужить хреновую службу доказуя как раз то с чем призваны бороться. На 1-й фотке горят не еловые ветки, а добрый рулон бересты под горкой сухих прутиков. Ветки елового подроста, как плохо сгораемый материал, положены в качестве поддона, чтобы плавящийся снег не придушил растопку до того как она превратится в костер.
Народ на всех следующих фотках так бодро выглядит, помимо всего прочего, еще и потому, что нигде не видно ветра, а убивает не столько мороз, сколько ветер. В полном безветрии человек может при -32 С° пережить ночь в трениках и майке имея в качестве дополнительных средств только небольшой костер из резиновой покрышки и промасленный брезентовый чехол с капота вместо одежды, обуви, головного убора, и сгоревшего вместе со всем этим еще в полночь, балка. Ну и возможность по мере необходимости плескать на покрышку соляркой, однако. Это факт. Был свидетелем.
О том что мешало иметь под кедром большой пионерский костер, писать ужо изнемог морально и физиццки, поэтому не буду. Замечу тока, с присущей мне деликатностию, что во всём объеме данного вопроса подводный медвежатник прав на 100 пудов, и нефик обжатцца.
[attachimg=1][attachimg=2]
И как тут можно потерять 100 метров высоты?
Хотя ЯНЕЖ, помниццо с этим справлялся как-то.
Гнал их, болезных, чуть ли не на вершину, а потом спускал до МП на 900-й горизонтали.
Отправлено: bvv910 - 09.11.17 06:22
Все что над МП - "потеря высоты". Разве нет?Над МП гребень СВ отрога и вершина ХЧ. Они туда залезали?
Отправлено: beloff - 09.11.17 09:34
Они туда залезали?Нет. Они оттуда слезали. На склон ведь можно попасть либо сверху либо снизу. А как по вашему они туда пришли?
Отправлено: Sergei_VL - 09.11.17 09:52
Так 70И смэ нам в помощь. Знаете, такое количество мочи не после каждого заседания в пивном баре образуется.То есть, это какое то слишком большое кол-во? Тогда какие могут быть причины такой задержки мочеиспускания, замерзание?
Отправлено: salana45 - 09.11.17 10:39
Становитесь в лыжню и лыжи сами в правильном направлении скользят. Новую лыжню торить не надо, всё намного проще и быстрее.Как у вас все просто: вверх фигня, "елочку" вон нагуглили, вниз лыжи сами едут по старой лыжне...
Про вверх сказал (правда без толку, ну да это не только для упоротых), теперь про спуск, откуда по словам П.П. лыжи, якобы,сами едут. Очевидно, что вы не представляете даже, о чем говорите. Ибо не ездят вниз по старой лыжне!
Есть даже такое понятие - спусковая лыжня. Ибо по той лыжне, по тому следу, по которому поднимались, никогда не спускаются. Наш гондрурасский сибиряк, видимо, не успел этого "нагуглить" , хватило лишь на "елочку", потому и несет ахинею, от которой уши вянут. Ну да человеку, видевшему походные лыжи лишь в гугеле, простительно.
Специально для сибяряков из Гондураса объясняю. На спуске но прямой ехать нельзя - скорость растет очень быстро, и если не тормозить, при падении на огромной скорости легко можно не только ребра сломать, но всю гондкрасью голову. Поэтому,на спуске приходится маневрировать, контролируя таким образом скорость спуска, что исключает движение по прямой,т.е. по старой лыжне/следу. А для маневров на склоне нужны жесткие крепления, чтобы нога могла контролировать лыжу. У дятловцев же (наш сибиряк этого еще не успел, видимо, "нагуглить") крепления были полужесткие, что не позволяет нормально контролировать лыжи на спуске. Т.е. любая попытка маневра для гашения скорости неизбежно ведет к падению. Ибо нога у тебя поворачивается в креплении, а лыжа - нет. А если ты еше и придавлен тяжелым рюкзаком, спуск превращается в серьезное испытание. И еще вопрос, что легче - спуск или подъем.
Не забудем, что лыжепоходного опыта у группы кот наплакал - у самых опытных (Дятлова и Колмогоровой) лишь два лыжный похода (не путать с походами "вообще", которых, впрочем, тоже не густо). У остальных же - один лыжный поход или даже ноль. Откуда у них горнолыжный опыт, необходимый для спуска? Да еще на полужестких креплениях, на беговых лыжах (походные тоже относятся к беговым), да еще и с грузом? А это гарантия многочисленных падений при спуске. Что превращает его не увеселительную покатушку, а в серьезное мероприятие с большой затратой сил.
А то, я смотрю, П.П., горнолыжников по телеку насмотрелся. Но там другое дело: там нога и лыжа - единое целое, при малейшем усилии, лыжа легко поворачивается куда тебе надо,там специально подготовленная трасса, где точно не встретишь ни камней, ни других помех, достаточно места для маневра и т.д. Да и спускаются они по подготовленной трассе налегке, а не с грузом.
А диванному умнику-сибиряку из Гондураса советую не гуглить "елочки", а взять рюкзак 30 кг, как мы обычно ходим, и у себя в Гондурасе хоть разок прокатиться вниз по склону на нежестких креплениях и прямых походных лыжах - мозги быстро на место встанут. Это я и без гугеля скажу.
Тогда, может, и будет понятно, почему группа осталась ночевать на склоне, а не спустилась вниз, откуда завтра опять предстояло переть вверх по тому же пути.
Отправлено: bvv910 - 09.11.17 10:58
На склон ведь можно попасть либо сверху либо снизу. А как по вашему они туда пришли?Через перевал на прямки
Отправлено: beloff - 09.11.17 11:01
Тогда, может, и будет понятно, почему группа осталась ночевать на склоне, а не спустилась вниз, откуда завтра опять предстояло переть вверх по тому же пути.Таки мне эта фраза представляется самой важной из всего эссе.
1. Вы, салана 45, считаете что собирались "вЕрхом" идти к Отортену? Не долиной Лозьвы? Но там путь весь состоит из спусков-подъемов. Горы же...
А из сказанного вами же - это неполезно человеку на лыжах с полужестким креплением. Нет ли здесь противуречия?
2.Как по вашему -как дятловцы попали на МП? Они откуда туда пришли? На склон?
Отправлено: alexsandrovna - 09.11.17 11:06
То есть, это какое то слишком большое кол-во? Тогда какие могут быть причины такой задержки мочеиспускания, замерзание?Нахождение в бессознательном состоянии или в помрачённом сознании?
Отправлено: beloff - 09.11.17 11:14
Через перевал на прямкиВы , как обычно, кратки. Видимо, Чехова помните. Но в данном случае краткость неполезна - вы не рассказ пишете , а пытаетесь объяснить старому склеротику - как туристы оказались на склоне.
Что значит "напрямки через перевал" - через перевал - означает, как раз, что начали спускаться - прошли точку перегиба. И на вашем гугель-снимке я эту точку пометил. Вот на какую высоту они спустились - та и есть потерянная. Вы можете на снимках Шуры показать направление движения группы к месту палатки?
Или хотя бы пояснить словами?
Добавлено позже:
Также , г. bvv910, мне хотелось бы увидеть (на снимках Шуры) то место ,в которое "уперлись" дятловцы - вы называете его отрогом - "шли с набором высоты, пока не уперлись в отрог" - там как бы и не во что упереться. Склон, как футбольное поле, только наклоненное немного, ровный.
Отправлено: bvv910 - 09.11.17 11:42
Или хотя бы пояснить словамиЛучше на карте. Шаг горизонталей 20 метров
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
означает, как раз, что начали спускаться - прошли точку перегиба.Куда спускаться? После перевала в сторону МП идет набор высоты. Горизонтали вам в помошь.
Отправлено: salana45 - 09.11.17 11:46
. Вы, салана 45, считаете что собирались "вЕрхом" идти к Отортену? Не долиной Лозьвы? Но там путь весь состоит из спусков-подъемов. Горы же...Очевидно, что идти собирались по хребту - а иначе какой смысл на него залазить? Тут глубоко снега нет, он выдут, и до Отортена и обратно часа три времени, так и до них ходили, тот же карелин. Спусков-подъемов на хребте значительных нет, а небольшие неровности особых проблем не должны доставить. главное - на хребет забраться.
А из сказанного вами же - это неполезно человеку на лыжах с полужестким креплением. Нет ли здесь противуречия?
Если бы собирались идти Лозьвой, так и шли бы по ней. Но свернули на Ауспию и от нее уже пошли не хребет. Мне кажется, это очевидно.Ну, а что лучше - это уж не знаю, тут надо в реальных условиях смотреть.
А так весь поход состоит из спусков и подъемов. Но есть спуски необходимые, которые не минуешь, а есть искусственно созданные, которые желательно избегать, как например спуск от места палатки обратно в лес, с последующим подъемом на то же место. Шараханье по склону туда-сюда - тоже не лучший вариант. Впрочем, это на усмотрение группы и ее руководителя. Я бы свалил вниз, конечно, но я понимаю, почему Дятлов не стал этого делать. И не считаю это ошибкой, хотя место и плохое для стоянки. Ошибка - идти в гору на ночь глядя, непонятно чем занимаясь до этого целый день. Ну, а уж коль пошли - тут на усмотрение и по ситуации.
Отправлено: beloff - 09.11.17 11:59
Лучше на карте.Мне не надо луДше - мне надо рукой показать. Я же просил - на снимках Шуры. Они наглядны донельзя. Я сразу пойму ,несмотря на всю свою бестолковость. А то когда я вам карту - вы мне гугель снимки, когда прошу на снимках с натуры - вы мне карту. Что то не так ,верно?
Давайте по пупушкам - пОлатка на склоне - это то ,надеюсь, бесспорно? Да или нет?
Отправлено: bvv910 - 09.11.17 12:08
Также , г. bvv910, мне хотелось бы увидеть (на снимках Шуры) то место ,в которое "уперлись" дятловцы - вы называете его отрогом - "шли с набором высоты, пока не уперлись в отрог" - там как бы и не во что упереться. Склон, как футбольное поле, только наклоненное немного, ровный.Вот схема Шуры, она более наглядна чем снимки.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: beloff - 09.11.17 12:09
Очевидно, что идти собирались по хребту - а иначе какой смысл на него залазить?Первые исследователи считали, что Дятлов залез не на тот отрог - надо было на самый восточный - и через него перевалить из долины Ауспии в долину Лозьвы - то есть было ,похожкак, мнение ,и достаточно квалифицированное, что долиной собирался туда и ,в обход хребта с запада, через Коми, вернуться к лОбазу. Так они объясняли "петлю Дятлова" с перевалом накануне из долины Лозьвы в долину Ауспии.
Добавлено позже:
И где тут футбольное поле?Вы ржачно смеетесь над тем что называется масштабом?
Но давайте вернемся к потере высоты- там у меня еще есть сообщение.
Отправлено: bvv910 - 09.11.17 12:20
Вы ржачно смеетесь над тем что называется масштабом?С масштабом там все ок.
Над этим:
Склон, как футбольное поле, только наклоненное немного, ровный.Удачи в поисках потерянных 100 метров высоты!
Отправлено: beloff - 09.11.17 12:24
Но о потере высоты - палатка стояла на склоне? Да или нет? Ответ есть? Несмешной?
Отправлено: bvv910 - 09.11.17 12:32
палатка стояла на склоне? Да или нет?Не исключено
Отправлено: beloff - 09.11.17 12:44
Я на работу отъеду часов до пяти - не скучайте. Смехов вам больших и разных. *YES*
Вот вам песенка про горы-ели, луну и топор
Разворачиваемый текстhttp://youtu.be/EQl5wD1hzoA
Добавлено позже:
Здорово, правда? Сущая ведь белиберда - а сколько неподдельного пафоса ...
И сколько слов "дятловских" - горы, ель, топор - в одном месте.
Отправлено: Starhunter - 09.11.17 19:08
Цитирование
Т.е. о единственном имеющемся чурбачке Вы знаете, но всеравно ставите в вину Дятлову, что они не растопили печь, не приготовили еду, согрелись, обсушились.Одним чурбачком приготовить еду, согреться, обсушиться? Тут даже, если из него "финскую свечу" делать, не хватит на все. Максимум, поесть приготовить.
Отправлено: Пётр Петрович - 09.11.17 23:15
Максимум, поесть приготовить.Максимум ручки согреть. Это самый максимум... На "поесть приготовить" всяко не хватит.
Единственный чурбачёк это вообще ниочём, даже обсуждать неохота.
Отправлено: nemo - 09.11.17 23:17
Пётр Петрович
И всё ж таки сакраментальный вопрос:
После того как туристы откушали тушенки, сварили макароны в консервных банках и попели песни под мандолину(у лабаза), что делать дальше то? Куда рулить с одним ножиком и половиной группы плохо утепленных людей?
Отправлено: Пётр Петрович - 09.11.17 23:21
диванному умнику-сибиряку из Гондураса советую не гуглитьМне не нравится Ваш тон, извините.
Добавлено позже:
После того как туристы откушали тушенки, сварили макароны в консервных банках и попели песни под мандолину(у лабаза), что делать дальше то? Куда рулить с одним ножиком и половиной группы плохо утепленных людей?Откушали тушенки, согрелись - и назад к палатке, куда ещё?
Отправлено: nemo - 09.11.17 23:25
Откушали тушенки, согрелись - и назад к палатке, куда ещё?Смысл подобных прогулок? Тушенки покушать?
А разовой заправкой костра у лабаза согреться можно?
Там ведь не поленница у лабаза (из "хилых сырых елочек").
Дополнительно нарубить?
А два трупа под кедром у костра и трое замерзших на склоне ни о чем не "говорят"?
ps. Я думал, Вы как опытный сибиряк скажете что "после тушенки следующим этапом должно быть строительство(поиск) долговременного убежища".
Отправлено: Пётр Петрович - 09.11.17 23:39
Не забудем, что лыжепоходного опыта у группы кот наплакал - у самых опытных (Дятлова и Колмогоровой) лишь два лыжный похода (не путать с походами "вообще", которых, впрочем, тоже не густо). У остальных же - один лыжный поход или даже ноль.Точно ноль? Давайте посчитаем...
1) 6 марта 1955 года. ПВД (поход выходного дня). Чертово Городище. Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида.
2) Ноябрь 1956 года. Средний Урал: ст.Кузино - Нижнее село - с.Трека - с.Каменка - ст.Кузино. Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Зиновьев Евгений, Кривонищенко Юрий, Попов Николай, Тибо-Бриньоль Николай.
3) Зима 1956-1957 года. Средний Урал: вдоль р.Чусовой от Староуткинска до с.Мартьяново, радиальное восхождение на гору Старик-Камень. Дорошенко Юрий (руководитель), Зиновьев Евгений, Мартюшев Борис. I категория трудности.
4) Ранее 1957 года. Приполярный Урал: гора Сабля. Колеватов Александр.
5) Нач.1957 года. Средний Урал. Колеватов Александр.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "В начале 1957 года провел лыжный поход по Среднему Уралу с выходом через Качканар прямо к Верхней Туре, где проживали его тетки".
6) 10-26 февраля 1957 года. Северный Урал: Вижай – Молебный камень - р.Ивдель – г.Ивдель. Бычков Борис, Григорьева Лидия, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Митрофанова Маргарита, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир. II категория трудности.
7) 6 - 8 ноября 1957 года. Средний Урал: скалы Семи Братьев с выходом к ст.Верх Нейвинск. Пасынков Игорь, Дятлов Игорь.
8) Зима нач. 1958 года. Приполярный Урал: ст. Кожим – г. Народная – р. Манарага – Косью. Аксельрод Моисей (руководитель), Бартоломей Петр, Дятлов Игорь, Хан Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений. III категория трудности.
9) Зима нач. 1958 года. Северный Урал: Конжаковский Камень. Колмогорова Зинаида (руководитель), Дорошенко Юрий, Брусницын Вадим. II категория трудности.
10) Зима 1958 года. Северный Урал: Денежкин Камень - Конжаковский Камень. Блинов Юрий, Дубинина Людмила.
11) Декабрь 1958 года. По воспоминаниям Евгения Зиновьева, Зина Колмогорова вместе с Игорем Дятловым организовали массовый агитпоход турсекции в Смолинские пещеры, где участвовало рекордное количество туристов - приблизительно около 75 человек. "На следующее утро мы небольшой группой, в которую входили Игорь Дятлов, Зина Колмогорова, Слава Хализов, Люда Блинкова, Тамара Заикина и автор этих строк, совершили 25-километровый лыжный маршбросок из деревни Смолино до села Клевакино, где проживали мама и родня Зины Колмогоровой. Пришли усталые уже в темноте. Хорошо и душевно попели, переночевали, а на следующий день были в Свердловске. Начиналась подготовка к зимней сессии и одновременно к проведению лыжных походов по Уралу, в том числе и этого, оказавшегося трагическим, выхода к горе Отортен. "
12) Новый год 1959 . Поход выходного дня р.Чусовая. ст.Бойцы. Участвовали Дятлов Игорь (руководитель), Колеватов Алесандр.
Добавлено позже:
Смысл подобных прогулок? Тушенки покушать?Смысла у подобной прогулки не было. Она была предпринята в панике потому что по моему мнению группа была напугана возможностью схода лавины.
А разовой заправкой костра у лабаза согреться можно?
Там ведь не поленница у лабаза (из "хилых сырых елочек").
Дополнительно нарубить?
А два трупа под кедром у костра и трое замерзших на склоне ни о чем не "говорят"?
ps. Я думал, Вы как опытный сибиряк скажете что "после тушенки следующим этапом должно быть строительство(поиск) долговременного убежища".
Если бы группа добралась до лабаза у неё была бы намного большая вероятность выжить. Они бы подкрепились колбасой, тушенкой, салом. Согрелись бы у костра.
О двух трупах возле кедра я подробно написал. Перечитайте, пожалуйста в моём посте.
Строить долговременное убежище босиком глупо. Нужно сначала одеться. Поэтому, подкрепившись, хотя бы часть группы должна была вернуться к палатке и откопать валенки, лыжи, куртки, одеяла. Только так.
Добавлено позже:
По поводу продуманности – не забывайте, что тогда интернета не было, печки только входили в обиход туристов, поэтому с их конструкцией постоянно экспериментировали.Извините, не соглашусь. Печки всегда были в обиходе и рыбаков, и охотников, и солдат. Буквально вчера отремела Вторая Мировая, где миллионы и миллионы мужчин прожили не одну зиму в землянках, блиндажах, норах, палатках, подвалах полуразрушенных зданий, согреваясь самодельными печками. Папа Дятлова, который печку ему из нержавейки сделал, наверняка воевал и что это такое знал непонаслышке. А раз сам не воевал, то на его работе, где он её делал, бывших солдат было сто человек как минимум...
Поэтому Ваше утверждение, что печки только-только начинали входить в обиход в корне неверно. Слову "буржуйка" к концу 50-х годов было как минимум полста лет!
И вот фото из походов того времени – видно, что палатка с печкой, а кушать готовят на костре.Опять не соглашусь! Если нет дождя и не слишком ветренно, если дров немеренно (например, рядом лес), если много места - то тогда все готорят еду не в палатке, где всем слишком тесно, а именно около палатки.
Опять же приготовленная на открытом огне пища получается вкуснее так как к ней добавляется запах костра. А как всё вкусно на природе!
Так что фотография Ваша меня, извините, не убедила. Вполне возможно, что на той печке приготовить еду можно было и в палатке. Да и как быть, объясните мне пожалуйста, если сильный ветер, мало дров или снегопад немеренный? Тогда все залазят в палатку - и готовят еду там!
окромя «в следующий раз хрен возьмем» или «в ближайшей населенке посадим на электричку/автобус/поезд» да общественного порицания.Если бы было то порицание - Колмогорова бы о нём обязательно написала. Но вот не было его.
Не путаем авторитетного и авторитарного. Это разные вещи.Согласен. Исправлюсь. Дятлов по моему не был ни авторитетным, ни авторитарным руководителем. Расхлябанность в походе была просто вопиющая. У нас в наше время такого не было. Все руководители моих походов были воистинну руководителями и их приказы выполнялись беспрекословно. И все старались.
Отправлено: nemo - 10.11.17 04:32
Они бы подкрепились колбасой, тушенкой, салом. Согрелись бы у костра.Т.е. тушенка и сало это такой стратегический продукт что без них и костер не греет?
Например тот который под кедром. Или костер везде одинаков?
Строить долговременное убежище босиком глупо. Нужно сначала одеться. Поэтому, подкрепившись, хотя бы часть группы должна была вернуться к палатке и откопать валенки, лыжи, куртки, одеяла. Только так.Интересная мысль.
Сначала сходить 4км (туда-сюда через перевал) подкрепиться, а затем вернуться к палатке откопать...
Ну допустим часть группы (которые в обуви) подкрепились и пошли к палатке.
Строить долговременное убежище босиком (по Вашему) глупо.
А 4-5 часов "босиком" костер поддерживать (до того как вернутся люди с вещами от палатки)? С учетом времени прошедшего с момента покидания палатки, это еще плюс минимум 2-3 часа.
Отправлено: Starhunter - 10.11.17 07:22
Цитирование
Максимум ручки согреть. Это самый максимум... На "поесть приготовить" всяко не хватит.Прошу пана:
Единственный чурбачёк это вообще ниочём, даже обсуждать неохота.
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=jDuRxElqmDw#)
Цитирование
Извините, не соглашусь. Печки всегда были в обиходе и рыбаков, и охотников, и солдат.Чуть позже вам отвечу, как закончу основную работу по другому вопросу.
Отправлено: salana45 - 10.11.17 10:59
Точно ноль? Давайте посчитаем...Все это давным-давно посчитано, форум почитайте...
Самые "опытные" - Дятлов и Колмогорова, аж по два лыжных похода. У остальных по одному, у Слободина - ноль. ПВД не в счет, речь о зимних лыжных автономах. Поэтому вот это
Новый год 1959 . Поход выходного дня р.Чусовая. ст.Бойцы. Участвовали Дятлов Игорь (руководитель), Колеватов Алесандр.называется информацией ни о чем.
Если найдете опыт лыжных автономов у Слободина - пишите. Я таковых не нашел, но мог и пропустить,конечно. Вот это будет действительно ценно. Ибо о них не знает никто.
Поэтому ноль - это о нем. Не как о человеке, конечно, а как о человеке с лыжепоходным опытом. Только про Саблю и ПВД не надо...
Отправлено: Пётр Петрович - 10.11.17 11:17
Прошу пана:Нефега себе чурбачек! 30 см в диаметре и 60 см длинной - это уже чурбачище! Как такой тащить из леса на гору? На плече? А где он на фотографиях?
В моём понимании чурка - это 15-20 см в диаметре и сантиметров 20 длинной (чтобы расколотые от неё дрова помещались в печку)! Такая вполне влезет в рюкзак...
Теперь про костёр - раньше таких костров делать не могли и используется он только для приготовления пищи. Тепла для окружающих от него не много. Да и в палатке его не развести...
Добавлено позже:
Все это давным-давно посчитано, форум почитайте...Так я это и взял с форума. Уж я-то форум почитал и почитал внимательно!
Самые "опытные" - Дятлов и Колмогорова, аж по два лыжных походаЯ же Вам всё перечислил и посчитал... Давайте пересчитаем ещё раз. Если не считать ПВД, у нас получается:
Дятлов - 4 лыжных похода, Колмогорова - 3 похода - а не "аж по два", как пишите Вы!
У остальных по одномуДубинина, Тибо-Бриньоль, Дорошенко - по 2 похода - а не по одному, как Вы написали!
Колеватов, Кривонищенко - по одному, правильно.
Количество лыжных походов Золотарёва не известно - но он был тоже опытным и грамотными лыжником. Откуда Вы взяли, что у него был на счету только один поход - только Вам ведомо. У меня такой информации нет.
Итого из группы в 9 человек мы имеем только одного человека, о чьих лыжных походах мы ничего не знаем - это Р. Слободин. Известно только его участвие в двух летних походах в 1958 году.
Поэтому считаю, что группа была достаточно опытна и что такое лыжный поход знали не понаслышке... Я бы не был настолько категоричен, как Вы и не утверждал бы, что "лыжепоходного опыта у группы кот наплакал"
Так что учите матчасть, уважаемый...
Отправлено: Sergei_VL - 10.11.17 15:55
Когда поисковики плотину перегораживали, в мае, (смотрите на фото) этих деревьев, стволов, - завались. И там отнюдь не "хилые сырые ели" как на предыдущей стоянке на Ауспии.
Отправлено: nemo - 10.11.17 16:06
Извините, дожидаться Ваших ответов сутками нерентабельно.
Но и надоедать людям тоже не люблю.
Поэтому опубликую резюме по вопросу "Почему не пошли к лабазу?".
Путь до лабаза займет времени как минимум на 30 -40 мин. больше чем до кедра. Да и поиск лабаза в темноте тоже займет время. Итого 1час как минимум.
Готовая "поленница" у лабаза (из "хилых сырых елей") - это одна заправка костра которая прогорит за 15-20 мин. да при наличии ветра.
С точки зрения защиты от главных поражающих факторов (ветер, холод) какой выигрыш по времени получили туристы выбрав лабаз?
Никакого.
Мало того - минусовый.
Потому что у кедра за эту разницу во времени можно "3 костра" сложить(образно сказать). (Ну или хотя бы один костер и половину настила в овраге...)
Да и дров там поболее будет(насколько я понимаю).
Далее.
Не буду обсуждать вашу мысль о прогулках обратно к палатке. (Примечание моё: ~ 4-5 часовых ).
Среди "хилых сырых елей" для нормальной защиты от ветра и холода туристам наверняка пришлось бы идти несколько дальше от места лабаза в лес и следовательно дальше от палатки.
Без защиты от ветра (первый и главный поражающий фактор на тот момент), от костра мало толку.
А овраг как раз и дает такую защиту.
Причем с минимальными усилиями на строительство убежища.
Т.о. решение на движение к кедру было верным.
А следовательно это решение туристы принимали не в паническом состоянии.
И не от "низкой профессиональной подготовки".
Отправлено: beloff - 10.11.17 16:07
"хилые сырые ели"еще один жупел дятловедения.
Отправлено: nemo - 10.11.17 16:13
Цитирование
Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели.(Из дневника ГД)
Отправлено: Sergei_VL - 10.11.17 16:23
еще один жупел дятловедения.beloff, если б я был бы там - другое дело, а так - утверждать и спорить не буду. SHS напишет, что там гигантские кедры - и то поверю. Те, кто был на месте и живет рядом всегда поправят если что... есть кто здесь из бывших в дятловских местах, отзовитесь?...
Сколько не попадалось видео Саши Кана с места лабаза - одни кривые березки, может в районе стоянки и были какие то елочки. Но судя по современным отчетам, в районе кедра растительность более серьезная.
Отправлено: Пётр Петрович - 10.11.17 16:36
Извините, дожидаться Ваших ответов сутками нерентабельно.Уважаемый немо, Вы меня уже изрядно утомили и мне очень надоели.
Но и надоедать людям тоже не люблю.
Плывите, пожалуйста, мимо моего берега. Только молча, хорошо?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.11.17 16:38
Итого из группы в 9 человек мы имеем только одного человека, о чьих лыжных походах мы ничего не знаем - это Р. Слободин. Известно только его участвие в двух летних походах в 1958 году.
Разворачиваемый текстСправка спортклуба УПИ по походам участников:
Дятлов И.А.
1) 1951 г. Лето. Средний Урал. Водный. II категория. Участник. Руководитель - Григорьев А.
2) 1955 г. Зима. Южный Урал. Лыжный. I категория. Участник. Маршрутная книжка №124.
3) 1955 г. Лето. Северный Урал. Пешеходно-водный. II категория. Руководитель.
4) 1956 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. III категория. Участник. Руководитель - Королев В.И.
5) 1956 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. I категория. Руководитель.
6) 1957 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Руководитель.
7) 1957 г. Лето. Кавказ. Горно-пешеходный. II категория. Руководитель.
8) 1957 г. Лето. Средний Урал. Пешеходный. I категория. Руководитель.
9) 1958 г. Зима. Приполярный Урал. Лыжный. III категория. Участник. Руководитель - Аксельрод М.
10) 1958 г. Лето. Алтай. Горно-пешеходный. III категория. Руководитель (в справке это не указано).
Дорошенко Ю.Н.
1) ПВД зимой 1956 - 1958 гг.
2) 1957 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. I категория. Руководитель.
3) 1957 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. II категория. Кто?
4) 1958 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Колмогорова З.А.
5) 1958 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. III категория. Участник. Руководитель - Будрин А.
Дубинина Л.А.
1) 1956 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. I категория. По туристской путевке.
2) 1957 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Бартоломей П.
3) 1958 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Колмогорова З.А.
4) 1958 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. II категория. Руководитель.
Колеватов А.С.
1) 1955 г. Лето. Кавказ. Горно-Пешеходный. I категория. По маршруту №44.
2) 1956 г. Лето. Приполярный Урал. Водный. III категория. Участник. Руководитель Блохинцев Л. г.Москва.
3) 1957 г. Лето. Южный Урал. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Блинов Ю.
4) 1958 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. II категория. Руководитель.
5) 1958 г. Весна. Средний Урал. Пешеходный. I категория. Участник. Руководитель Кузнецов Н.
6) 1958 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. I категория. Руководитель.
Колмогорова З.А.
1) ПВД в течение 1954-55 гг.
2) 1955 г Лето. Северный Урал. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
3) 1956 г. Весна. Средний Урал. Пешеходный. I категория. Руководитель.
4) 1956 г. Лето. Южный Урал. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Трегубов Н.
5) 1957 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
6) 1957 г. Лето. Кавказ. Горно-пешеходный. II категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
7) 1958 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Руководитель.
8) 1958 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. III категория. Участник. Руководитель - Будрин А.
Кривонищенко Г.А.
1) 1954 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. I категория. По туристской путевке.
2) 1955 г. Зима. Южный Урал. Лыжный. I категория. Кто? См. также его док-ты. - http://taina.li/forum/index.php?msg=154362 (http://taina.li/forum/index.php?msg=154362)
3) 1956 г. Зима. ПВД. Лыжный. Руководитель.
4) 1956 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. II категория. Руководитель.
5) 1957 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Руководитель.
6) 1957 г. Весна. Средний Урал. Пешеходный. Руководитель.
7) 1957 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Павлинов.
Слободин Р.В.
1) 1952 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. I категория. По туристской путевке.
2) 1955 г. Зима. Южный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Сорокин.
3) 1957 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Кривонищенко Г.А.
4) 1957 г. Лето. Тянь-Шань. Горно-пешеходный. I категория. Участник. Руководитель - Соколовский.
5) 1958 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Григорьева Л.
6) 1958 г. Лето. Алтай. Горно-пешеходный. III категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
Тибо-Бриньоль Николай В.
1) 1956 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. I категория. Участник. Руководитель - Дятлов.
2) 1956 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. II категория. Руководитель.
3) 1957 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
4) 1958 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. I категория. Участник. Руководитель - Шунин В.
5) 1958 г. Лето. Алтай. Горно-пешеходный. III категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
Юдин Ю.Е.
1) 1956 г. Осень. Средний Урал. Пешеходный. I категория. Видимо, участник?
2) 1957 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. I категория. Участник. Руководитель - Дорошенко.
3) 1957 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Зиновьев.
4) 1957 г. Осень. Средний Урал. Пешеходный. I категория. Участник. Руководитель - Руденко В.
5) 1958 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Колмогорова З.А.
6) 1958 г. Лето. Алтай. Горно-пешеходный. III категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
И.о. председателя правления клуба - Н.А.Желиховская.
Председатель тур.секции - Б.Мартюшев.
Примечание.
Из классификационного билета Золотарева С.А. за № 157, выданного Фармацевтическим институтом ДСО "Медик" (Пятигорск) выяснено, что ему 6 января 1954г. присвоен II разряд по горному туризму (приказ № 131 от 19.XII-53г.). По билету же видно, что в 1958г. зимой он руководил походом II кат.тр. по Закарпатью, а также имеет опыт трех зимних походов I кат.трудности. Кроме того он совершил 9 летних походов I кат.трудности и пять летних походов II категории трудности.
P.S. "Лыжный" у зимы у 9-ых я сам дописал. В справке слова нет (видимо, это подразумевается, хотя те же ПВД могут быть и без лыж).
Дятлов И.А.
1) 1951 г. Лето. Средний Урал. Водный. II категория. Участник. Руководитель - Григорьев А.
2) 1955 г. Зима. Южный Урал. Лыжный. I категория. Участник. Маршрутная книжка №124.
3) 1955 г. Лето. Северный Урал. Пешеходно-водный. II категория. Руководитель.
4) 1956 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. III категория. Участник. Руководитель - Королев В.И.
5) 1956 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. I категория. Руководитель.
6) 1957 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Руководитель.
7) 1957 г. Лето. Кавказ. Горно-пешеходный. II категория. Руководитель.
8) 1957 г. Лето. Средний Урал. Пешеходный. I категория. Руководитель.
9) 1958 г. Зима. Приполярный Урал. Лыжный. III категория. Участник. Руководитель - Аксельрод М.
10) 1958 г. Лето. Алтай. Горно-пешеходный. III категория. Руководитель (в справке это не указано).
Дорошенко Ю.Н.
1) ПВД зимой 1956 - 1958 гг.
2) 1957 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. I категория. Руководитель.
3) 1957 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. II категория. Кто?
4) 1958 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Колмогорова З.А.
5) 1958 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. III категория. Участник. Руководитель - Будрин А.
Дубинина Л.А.
1) 1956 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. I категория. По туристской путевке.
2) 1957 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Бартоломей П.
3) 1958 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Колмогорова З.А.
4) 1958 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. II категория. Руководитель.
Колеватов А.С.
1) 1955 г. Лето. Кавказ. Горно-Пешеходный. I категория. По маршруту №44.
2) 1956 г. Лето. Приполярный Урал. Водный. III категория. Участник. Руководитель Блохинцев Л. г.Москва.
3) 1957 г. Лето. Южный Урал. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Блинов Ю.
4) 1958 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. II категория. Руководитель.
5) 1958 г. Весна. Средний Урал. Пешеходный. I категория. Участник. Руководитель Кузнецов Н.
6) 1958 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. I категория. Руководитель.
Колмогорова З.А.
1) ПВД в течение 1954-55 гг.
2) 1955 г Лето. Северный Урал. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
3) 1956 г. Весна. Средний Урал. Пешеходный. I категория. Руководитель.
4) 1956 г. Лето. Южный Урал. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Трегубов Н.
5) 1957 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
6) 1957 г. Лето. Кавказ. Горно-пешеходный. II категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
7) 1958 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Руководитель.
8) 1958 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. III категория. Участник. Руководитель - Будрин А.
Кривонищенко Г.А.
1) 1954 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. I категория. По туристской путевке.
2) 1955 г. Зима. Южный Урал. Лыжный. I категория. Кто? См. также его док-ты. - http://taina.li/forum/index.php?msg=154362 (http://taina.li/forum/index.php?msg=154362)
3) 1956 г. Зима. ПВД. Лыжный. Руководитель.
4) 1956 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. II категория. Руководитель.
5) 1957 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Руководитель.
6) 1957 г. Весна. Средний Урал. Пешеходный. Руководитель.
7) 1957 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Павлинов.
Слободин Р.В.
1) 1952 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. I категория. По туристской путевке.
2) 1955 г. Зима. Южный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Сорокин.
3) 1957 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Кривонищенко Г.А.
4) 1957 г. Лето. Тянь-Шань. Горно-пешеходный. I категория. Участник. Руководитель - Соколовский.
5) 1958 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Григорьева Л.
6) 1958 г. Лето. Алтай. Горно-пешеходный. III категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
Тибо-Бриньоль Николай В.
1) 1956 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. I категория. Участник. Руководитель - Дятлов.
2) 1956 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. II категория. Руководитель.
3) 1957 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
4) 1958 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. I категория. Участник. Руководитель - Шунин В.
5) 1958 г. Лето. Алтай. Горно-пешеходный. III категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
Юдин Ю.Е.
1) 1956 г. Осень. Средний Урал. Пешеходный. I категория. Видимо, участник?
2) 1957 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. I категория. Участник. Руководитель - Дорошенко.
3) 1957 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Зиновьев.
4) 1957 г. Осень. Средний Урал. Пешеходный. I категория. Участник. Руководитель - Руденко В.
5) 1958 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Колмогорова З.А.
6) 1958 г. Лето. Алтай. Горно-пешеходный. III категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
И.о. председателя правления клуба - Н.А.Желиховская.
Председатель тур.секции - Б.Мартюшев.
Примечание.
Из классификационного билета Золотарева С.А. за № 157, выданного Фармацевтическим институтом ДСО "Медик" (Пятигорск) выяснено, что ему 6 января 1954г. присвоен II разряд по горному туризму (приказ № 131 от 19.XII-53г.). По билету же видно, что в 1958г. зимой он руководил походом II кат.тр. по Закарпатью, а также имеет опыт трех зимних походов I кат.трудности. Кроме того он совершил 9 летних походов I кат.трудности и пять летних походов II категории трудности.
P.S. "Лыжный" у зимы у 9-ых я сам дописал. В справке слова нет (видимо, это подразумевается, хотя те же ПВД могут быть и без лыж).
http://taina.li/forum/index.php?msg=88086 (http://taina.li/forum/index.php?msg=88086)
Отправлено: beloff - 10.11.17 16:50
beloff, если б я был бы там - другое дело, а так - утверждать и спорить не буду. SHS напишет, что там гигантские кедры - и то поверю. Те, кто был на месте и живет рядом всегда поправят если что... есть кто здесь из бывших в дятловских местах, отзовитесь?...В любом больмень диком лесу есть какие хошь растения - любых форм и размеров - в "самой ... катастрофе" есть многа картинок ниачом из среднерусского леса . Не вижу причин быть иначе на северном Урале.
Сколько не попадалось видео Саши Кана с места лабаза - одни кривые березки, может в районе стоянки и были какие то елочки. Но судя по современным отчетам, в районе кедра растительность более серьезная.
Но речь вот о чем - взгляд молодого человека, случайно брошеный, его впечатления , может быть, минутное настроение возводится местными схоластами в некий абсолют. Будто лесник из Тимирязевки и будто обо всем лесе по всему пути. И костер топить то нечем и факт то непреложный и как ты ,падла, смеешь сомневаться в святости дятловцев... Ведь три слова ,написанные о некоем конкретном участке пути цитируются во всех и любых контекстах , сколь угодно расширительно трактуются и ,главное - опять таки, служат причиной злобного агрессивного самоудовлетворения.
Если вы в контексте вубора направления отступа от палатки - это вапче бессмысленный разговор. Была такая тема, что ,де, дятловцы спутали "прямо" с "правом"("в условиях плохой видимости"!) или с "взадом" - но это кагбэ сложно себе представить(попросту - чушь собачья) там не "вперед" и "назад" - а "вверх" и "вниз". О чем ваш слуга покорный вчера и пейсал изрядно.
Далее - разговор про выбор направления отступа сам по себе какой .то несерьезный. Типо - если слона стравить с китом - кто кого заборет? Так и здесь - оба хуже. Видимо, выбора не было. И лавины тоже не было.
Отправлено: german1 - 10.11.17 16:52
Сколько не попадалось видео Саши Кана с места лабаза - одни кривые березки, может в районе стоянки и были какие то елочки. Но судя по современным отчетам, в районе кедра растительность более серьезная.За время с 1959 года лес сильно изменился (вырос, подлесок поднялся на гору из-за потепления климата). Так же меняются рельеф, ручьи и т.д. Думаю, что по современным видео и фото материалам судить о тогдашней обстановке на месте событий будет не совсем корректно, и тем более делать на их основе какие либо выводы.
Отправлено: nemo - 10.11.17 16:52
Но речь вот о чем - взгляд молодого человека, случайно брошеный, его впечатления , может быть, минутное настроение возводится местными схоластами в некий абсолют. Будто лесник из Тимирязевки и будто обо всем лесе по всему пути.Чтото непонятна ваша...(эээ как там у классика... ну вы помните да? искал тут в топике не нашел, подкорректировали уже.)
Вы что считаете что для добычи топлива "уставшим измученным" людям надо еще наматывать круги вокруг стоянки в поисках хорошего топлива? Кстати, по тому же самому снегу по которому торили лыжню и уставали.
Или тащить вязанку дров с предыдущего отрезка маршрута на себе? Там же ведь хороший лес был "по всему лесу, на всем пути"...
Ведь три слова ,написанные о некоем конкретном участке пути цитируются во всех и любых контекстах , сколь угодно расширительно трактуютсяКак раз трактуются однозначно и никак уж не "расширительно". Просто "мастерам конкретных обсуждений" это почему то не нравится.
Отправлено: Sergei_VL - 10.11.17 17:04
В любом больмень диком лесу есть какие хошь растения - любых форм и размеров - в "самой ... катастрофе" есть многа картинок ниачом из среднерусского леса . Не вижу причин быть иначе на северном Урале.Ну зачем же все приписывать настроению? Дятлов, судя по дневникам, часто краток и объективен. "Дров мало"- это не катастрофа и не паника, а дров действительно мало. И вообще, что то там с дровами последнее время было напряженно, в полноценный лес они не спускались, а шли верхами, где деревья не совсем "среднерусского леса".
Но речь вот о чем - взгляд молодого человека, случайно брошеный, его впечатления , может быть, минутное настроение возводится местными схоластами в некий абсолют. Будто лесник из Тимирязевки и будто обо всем лесе по всему пути. И костер топить то нечем и факт то непреложный и как ты ,падла, смеешь сомневаться в святости дятловцев... Ведь три слова ,написанные о некоем конкретном участке пути цитируются во всех и любых контекстах , сколь угодно расширительно трактуются и ,главное - опять таки, служат причиной злобного агрессивного самоудовлетворения.
Но вопрос был не в этом. Просто многие участники обсуждения уверенны, что эта группа, члены которой, множество раз в зимних походах жгли костры, погибла из-за того, что не могли добыть без топоров достаточно материала для костра в притоках Лозьвы!
Отправлено: beloff - 10.11.17 17:21
Просто многие участники обсуждения уверенны, что эта группа, члены которой, множество раз в зимних походах жгли костры, погибла из-за того, что не могли добыть без топоров достаточно материала для костра в притоках Лозьвы!Вот я и говорю - местные схоласты. Вы же помните знаменитый спор - "есть ли у крота глаза"? Я ж размещал картинки костра созданного мной лично в начале октября с.г. без топора и ножа. А мне - как тому садовнику
Цитирование
А когда им садовник принес настоящего крота, чтобы они проверили, ему ответили: "Пошел вон невежда, мы обсуждаем идеального крота".Фомы Аквинские - что еще сказать. *SARCASTIC*
Отправлено: nemo - 10.11.17 17:28
Вот я и говорю - местные схоласты. Вы же помните знаменитый спор - "есть ли у крота глаза"? Я ж размещал картинки костра созданного мной лично в начале октября с.г. без топора и ножа. А мне - как тому садовникуВы до этого костра добирались преодолев какую нибудь возвышенность, установив палатку, уставши в "лом", затем походив 1час в носках и рубашке при -25 (с ветром)? C замерзшими руками готовили костер на 9человек?
Отправлено: beloff - 10.11.17 17:34
Вы до этого костра добирались уставши в лом, в носках и рубашке? Готовили его на 9человек?Я не буду отвечать на разные глупости ,ладно?
Отправлено: nemo - 10.11.17 17:41
Я не буду отвечать на разные глупости ,ладно?Почему же глупости?
Прежде чем представлять какие то картинки надо оценить их равенство в деталях с обсуждаемым событием (ПД).
Вы же хотите доказать чтото свое, и желаете чтобы ваши опыты были приняты публикой безоговорочно.
Но публика желает знать, при каких условиях эти опыты были проведены.
Может быть вы ошиблись во входных условиях для проведения опыта.
Почему люди должны вам верить безоговорочно?
ps.
Почему мне предлагают сравнивать: замерзающих полураздетых дятловцев и розовощеких тепло одетых сытых мужиков с гитарой у костра и палаткой за спиной? *DONT_KNOW*
Отправлено: beloff - 10.11.17 18:25
Добавлено позже:
Почему же глупости?Потому,что вы упрямо игнорируете мои снимки моего костра.
Я ведь именно на них ссылаюсь.
Почему люди должны вам верить безоговорочно?У вас видимо, принципиальные соображения? Могут ли быть принципиальные глаза у принципиального крота?
Я не знаю, что ответить - у просто крота есть, а принципиального я не встречал - у меня и в мыслях не было заставлять кого то верить. Вы посмотрите, подумайте - вместо задавания принципиальных вопросов.
Добавлено позже:
тепло одетых сытых мужиков с гитаройну я не нашел снимок с мОндалиной. Чтож мне теперь - стреляться,чтоле...
Отправлено: salana45 - 10.11.17 18:40
Я бы не был настолько категоричен, как Вы и не утверждал бы, что "лыжепоходного опыта у группы кот наплакал"Под походами,я имею в виду многодневный лыжный автоном, как уже говорил. В списке вашем, и тот, что ниже свалено все в кучу - и нормальные походы, и ПВД, и агитвылазки толпой в полсотни человек к местным аборинепам с танцами под бубны... Если разбирать конкретно, что за поход, а не по списку считать, то получится то, что я сказал. А именно - кот наплакал. Отдельная тема про это есть, там я четко указал, кто в какие походы ходил. с маршрутом, а не просто список непонятно чего. Поищите, коли не лень, мне лень ее искать и по сто раз доказывать одно и то же.
Про золотаревский опыт, да, ничего неизвестно, и я не его имел в виду, когда говорил про "кот наплакал", остальных же это касается на 100 процентов. Ибо даже два похода, как у самых "опытных", Дятлова и Колмогоровой, - это ни о чем. Про Слободина уж молчу. Если есть информация о его походах, сообщите пожалуйста, признаю свою ошибку. Только не списком, а конкретный маршрут многодневного лыжного автонома. А то в списки без конкретики всякие покатушки в выходные дни попадают. Отсюда и заблуждение у многих про "опытность". "Открытие" нового способа тропежки чего стоит. Это говорит об "опытности" лучше всяких слов.
Это не в упрек дятловцам, конечно, просто ради понимания произошедшего.
Отправлено: Slava_ - 10.11.17 18:51
А вот по поводу остального... Во-первых, если дятловцы погибли от переохлаждения, это не значит, что в момент аварии было слишком холодно. Вполне возможно, что температура была не настолько холодной, так что туристы могли какое-то время находиться на улице без верхней одежды и обуви.
Во-вторых: а с чего так все уверены, что в момент аварии туристы спали или ложились спать? Нет абсолютно никаких доказательств этого. Возможно, они только поставили палатку, решили наскоро перекусить и продолжить дальше обустраиваться когда их накрыло.
Отправлено: bvv910 - 10.11.17 18:54
Нет ли у вас новых соображений по поводу того как пОлатка попала на склон?За плечами у Дятлова. Нет?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: beloff - 10.11.17 18:54
Борзенков или кто - привел детишек на Перевал и сам себя спросил - как же здесь можно было погибнуть? Эт все надуманные вопросы - хватало ли опыта, не хватало ли. На всякую старуху есть своя поруха. С каковой желаю вам не встретиться.
Добавлено позже:
Нет?А эти лыжники гиганты где топографически находятся в момент съемки?
Отправлено: nemo - 10.11.17 19:00
Вы посмотрите, подумайте - вместо задавания принципиальных вопросов.Вы мысль сказали, вам вопрос задали. http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg606176#msg606176 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg606176#msg606176)
Вы отвечать отказались и упорно заставляете меня смотреть в ваши фотографии.
Это немного смахивает на то что некоторые товарищи в деталях объясняют устройство ракеты пытаясь всех убедить в том что причина покидания палатки дятловцами именно ракета.
Поэтому попытаюсь в очередной раз объяснить вам свою позицию.
Чтобы правильно провести сей опыт, вам необходимо сделать подъем на какую либо возвышенность "с полной выкладкой" в течении 2х часов.
Можно ограничиться и равнинным участком с глубоким рыхлым снегом.
Разгрести место под палатку и поставить ее.
Затем раздется сняв обувь, куртку, шапку и варежки.
Затем провести ~полчаса в неотапливаемой палатке без верхней одежды.
Затем отойти от палатки на 1,5км. и наломать голыми руками топливо для костра.
При этом за вами должна идти машина с передвижной баней и даже не одним врачом, которые будут каждые 5 мин. снимать показания с поверхности вашей кожи на предмет предельно допустимого охлаждения.
И то не факт что после подобного опыта вы не окажетесь инвалидом.
Вот в этом случае ваши фотографии будут по делу.
А так, ниочем ваши фотографии.
ps.
Кстати, прошлой зимой один турист на перевале поморозился. Был нормально экипирован.
Отправлено: salana45 - 10.11.17 19:02
Ув.salana45, я позволю себе маленько съерничать - вы разве родились с лыжами на ногах и волысапетом между? Ведь не же?Так я же и сказал:
Это не в упрек дятловцам
Отправлено: bvv910 - 10.11.17 19:04
где топографически находятсяНа склоне горы однако
Отправлено: beloff - 10.11.17 19:07
Отправлено: Starhunter - 10.11.17 19:07
Цитирование
Извините, не соглашусь. Печки всегда были в обиходе и рыбаков, и охотников, и солдат.Извините, не соглашусь я. Тут сделал анализ походов времен дятловцев. Выборка была по лыжным походам с 52 по 58 год.
1954 год из 10 лыжных походов - 2 с печками
1955 год из 9 лыжных походов - 3 с печками
1956 год из 14 лыжных походов - 3 с печками
1957 год из 14 лыжных походов - 5 с печками
1958 год из 21 лыжных походов - 8 с печками
В тех походах, где не использовали печки, использовался либо тент (заслон) или палатка с хорошим костром перед ним. И куча теплой одежды. Плюс еще, в отчетах с печками, они, как правило, упоминаются как самодельные. И приводятся чертежи либо ссылки на другие отчеты.
Цитирование
Нефега себе чурбачек!Принцип главное.
nemo
Цитирование
Т.е. тушенка и сало это такой стратегический продукт что без них и костер не греет?Одно дело - заготавливать топливо для костра, другое - когда оно есть.
Например тот который под кедром. Или костер везде одинаков?
Отправлено: beloff - 10.11.17 19:09
На склоне горы однакоа не на плато? не поднялись еще?
Отправлено: nemo - 10.11.17 19:12
Одно дело - заготавливать топливо для костра, другое - когда оно есть.Третье - сколько топлива есть и насколько его хватит. Четвертое - за то лишнее время которое идти к лабазу(в сравнении с временем похода к кедру) можно у кедра 3 таких костра сделать.
Поэтому, решение идти к лабазу ошибочно.
Кроме того, у лабаза нет долговременного убежища, а овраг уже является естественным убежищем.
Пожалуйста обратите внимание на мои объяснения на предыдущей странице.
http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg606144#msg606144 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg606144#msg606144)
Отправлено: bvv910 - 10.11.17 19:14
а не на плато? не поднялись еще?Без понятия. Выслушаю ваше мнение.
Отправлено: beloff - 10.11.17 19:16
Принцип главное.https://youtu.be/GQc6XwFEbbY
Добавлено позже:
Без понятия. Выслушаю ваше мнение.Да ничо, все хорошо.
А по какому склону - как вы считаете? По тому на котором пОлатка стоит? Вниз или вверх?
Добавлено позже:
Третье - сколько топлива есть и насколько его хватит. Четвертое - за то лишнее время которое идти к лабазу(в сравнении с временем похода к кедру) можно у кедра 3 таких костра сделать.И пятое
Поэтому, решение идти к лабазу ошибочно.
Кроме того, у лабаза нет долговременного убежища, а овраг уже является естественным убежищем.
Почему люди должны вам верить безоговорочно?;)
Отправлено: bvv910 - 10.11.17 19:32
А по какому склону - как вы считаете? По тому на котором пОлатка стоит?Если прошли перевал то по тому.
Вниз или вверх?Похоже что вверх.
Отправлено: beloff - 10.11.17 19:33
Если прошли перевал то по тому.Спускаются?
Отправлено: bvv910 - 10.11.17 19:35
Поэтому, решение идти к лабазу ошибочно.nemo, они знали что внизу есть овраг?
Кроме того, у лабаза нет долговременного убежища, а овраг уже является естественным убежищем.
Отправлено: beloff - 10.11.17 19:35
Похоже что вверх.Не понял. Если по тому склону, где нашли палатку - как можно вверх? В можете снимок Шуры в Пейнте открыть и пунктиром накорябать?
Добавлено позже:
nemo, они знали что внизу есть овраг?А того , что об этом знает немо - разве недостаточно?
Отправлено: nemo - 10.11.17 19:37
И пятоеВерить nemo необязательно, просто "голова дана чтобы думать, думать а не шапку носить"(с)
Цитата: nemo - сегодня в 17:41
Почему люди должны вам верить безоговорочно?
Я просто пытаюсь показать людям чтобы не хавали всё безоговорочно, только потому что это сказал какой нибудь авторитетный турист.
На предыдущей странице вообще то всё доходчиво объяснено.
Время наверное все умеют считать, третий класс школы всё таки.
Когда приводятся в пример всякие видео не отвечающие обсуждаемому моменту, то лучше начинать думать, чем безоговорочно верить взятым от фонаря видео.
Вы хотя бы попробуйте вбить такие колья (по типу индейской свечи) в мерзлую землю зимой.
Добавлено позже:
nemo, они знали что внизу есть овраг?Если Дятлов держал карту в голове, то наверняка и разбираться в ней умел.
Вообще то по правилам маршрут надо продумать, равно как и места и средства спасения от возможных аварий.
А почему бы согласно карте не предположить что есть овраг в долине Лозьвы, если явно не наблюдалось никаких укрытий в долине Ауспии?
Отправлено: beloff - 10.11.17 19:42
Вы хотя бы попробуйте вбить такие колья (по типу индейской свечи) в мерзлую землю.Вы попробуйте вкурить другие детали этой видюхи.
И , вапчет , не к вам я адресовался - это к вопросу о принципе индейской свечи.
Но вы мне навеяли - годы назад один чел рвал на мне волосья - почему злодеи(речь шла о ВР) не закопали тела и пОлатку. И сколь я ему не пытался отбъяснить , что зима и мороз и скальный грунт - не унималсо бедняга. Писал "метра почвы вполне достаточно". Он и щщаз пишет разную ахинею, правда не так усердно.
Я вас ,чудаков, с 12 або 13 года нагляделся - у всех одна и та же черта - ведь это Я так думаю, а вам голова - для блох и шапки. Нормальный такой эгоцентризм. *JOKINGLY*
Отправлено: nemo - 10.11.17 19:53
Вы поробуйте вкурить другие детали этой видюхи.Эти детали я и так знаю и сделаю этот костер не хуже этого парня.
Только в этой видюхе с отсутствия мерзлой земли начинаются несостыковки.
Земля мерзлая(тут исправил), "свечу" как в видео не поставить. А обычный костер -тяга не та.
Ветерок в видюхе ерундовый.
Сухие ветки на опушке леса в долине Лозьвы на уровне человеческого роста все уже в земле сгнили. При таких то ветрах как на ХС.
Потому и добывали их лазая на кедр.
Парень даже не в носках по сырому лесу ходил.
А если бы ходил в носках то этого костерка ему даже на сушку носков не хватило бы.
А для пищи ему бы пришлось ноги берестой как минимум обматывать и идти всё дальше за сухими ветками нарезая круги...
В общем умотался бы конкретно этот парень в носках летом, для одного костерка "за 2-3мин"...
Так что видео... ну вы поняли... *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 10.11.17 19:55
Если Дятлов держал карту в голове, то наверняка и разбираться в ней умел.А была у него карта? Хотя бы в голове?
Вы ,собственно ,
Отправлено: nemo - 10.11.17 19:59
Я вас ,чудаков, с 12 або 13 года нагляделся - у всех одна и та же черта - ведь это Я так думаю, а вам голова - для блох и шапки. Нормальный такой эгоцентризм.Так это вы меня в который раз уже всё к своим фотографиям и видяхам пытаетесь обратить (несоответствующие действительности ПД).
А на конкретные вопросы не отвечаете.
Добавлено позже:
А была у него карта? Хотя бы в голове?Помнится, была информация что Дятлов запомнил (или запоминал) маршрут.
А вопрос ваш какой то ерундовый.
Без знания маршрута ни один турист в поход не пойдет. Тем более по незнакомым местам.
Отправлено: beloff - 10.11.17 20:04
Отправлено: nemo - 10.11.17 20:09
Кагбэ это так и останется на воде вилами - ибо в овраге по факту мертвые трупы ,а в лОбазе вапче никого..."По факту мертвые трупы" - это второй вопрос.
До него в данной теме не дошли.
А верней он уже обсуждался не раз.
Вы ,собственно , о чем сретесь то со мной что хотите доказать - какая идея то ваша? То что писька длиннее- это понятно - годы такие. Я вот уже забыл - с чего начали? С того что овраг уютнее лОбаза? Кагбэ это так и останется на воде вилами - ибо в овраге по факту мертвые трупы ,а в лОбазе вапче никого...На вопрос бы ответили и срача не было бы.
Вы до этого костра добирались преодолев какую нибудь возвышенность, установив палатку, уставши в "лом", затем походив 1час в носках и рубашке при -25 (с ветром)? C замерзшими руками готовили костер на 9человек?А то вначале отказались отвечать, потом начали в свои снимки тыкать.
Потому,что вы упрямо игнорируете мои снимки моего костра.
Я ведь именно на них ссылаюсь.
А идея моя в том чтобы люди читающие это не поглощали бездумно то что им пытаются впарить.
Потому что некоторые авторитетные исследователи тоже уверены что надо было к лабазу.
И довольно большое количество дятловедов это принимает с открытым ртом.
Здесь доказано, что решение к лабазу -ошибочно.
А так же предлагается людям задуматься когда им (такие как вы) предлагают раздумывать над далекими от действительности ПД документами(снимками, видео) и перелопачивать море бесполезной информации.
Помнится, классик назвал подобные вещи характерным термином... Наверное помните как?
Отправлено: beloff - 10.11.17 20:14
Здесь доказано, что решение к лабазу -ошибочно.А кто то шел к лОбазу? Или хотя бы принимал такое решение? Что доказывать-то? Есть ли у крота глаза?
Отправлено: bvv910 - 10.11.17 20:22
Спускаются?По мне так поднимаются. Каждый по своему видит. У КАНа обсуждали как то. Году этак в 15-ом. К единому не пришли.
Отправлено: nemo - 10.11.17 20:25
А кто то шел к лОбазу? Или хотя бы принимал такое решение? Что доказывать-то?Предложена тема.
В теме есть заявленные ТС вопросы.
Вопросы обсуждаются(лись), если топик не загаживать конечно.
Решение вопросов или нерешение как то отражается собственно на первичной информации темы.
Перед тем, как перейти к возможной причине этой трагедии, разрешите мне привести три главные разницы между опытным специалистом своего дела и простым любителем.Тем что объяснен вопрос "почему не к лабазу" думаю, что некоторые обвинения ТСа в неопытности И.Дятлова сняты.
1) опытный специалист хорошо знает своё дело, постоянно полностью владеет ситуацией, видит все возможные проблемы заранее и никогда не допустит того, чтобы эти проблемы переросли в катастрофу.
2) даже если под воздействием каких-то непреодолимых факторов или внезапно ухудшихся внешних условий катастрофа-таки случается, он не теряет самообладания, крепко держит «бразды правления» группы в своих руках, не допускает возникновения паники или разброда и, таким образом, делает всё возможное для того, чтобы ущерб от катастрофы был минимальным.
3) после того, как ситуация стабилизируется и перестаёт ухудшаться, специалист всегда находит выход из положения, борется до конца и не допускает гибели группы.
Так вот, совсем молодой парень Игорь Дятлов этими способностями явно не обладал, руководителем был, видимо, весьма слабеньким, а как специалист своего дела сделал множество грубейших ошибок, которые и привели к смерти всех участников похода. Смею утверждать, что если бы не крайне низкий уровень его подготовки и пренебрежение элементарнейшими правилами техники безопасности, тургруппа осталась бы жива.
В крайнем случае Дятлов был обязан «развернуть» группу и по старым следам вернуться к лабазу, чем ставить палатку не пойми где и не пойми как. Так, и только так поступил бы опытный руководитель похода.
Как видно из полемики и ее результатов, Дятлов даже после аварии вполне адекватно соображал направив группу к кедру и оврагу.
Или иначе, вполне адекватно соображала вся группа направившись к кедру.
Из вышесказанного следует, что НЕ минилавина (согласно теме) создала панику а какой то иной фактор заставил туристов разрезать палатку и уйти от нее.
ps. Вот видите beloff как много в этой теме прошло мимо вас с вашей... эээээ... (ну помните как там у классика? *JOKINGLY*)
Отправлено: beloff - 10.11.17 20:56
По мне так поднимаются. Каждый по своему видит. У КАНа обсуждали как то. Году этак в 15-ом. К единому не пришли.Т.е - все по прежнему - вы знаете твердо только то, что старина beloff ошибается, а в чем - не знаете? И то дело.
Не знаю чем, но вы мне симпатичны. Хочется вам что нибудь приятное сказать
Разворачиваемый текстhttp://youtu.be/60lAskM42vk.
http://youtu.be/ZpuggGKhjyQ (http://youtu.be/ZpuggGKhjyQ)
http://youtu.be/ZpuggGKhjyQ (http://youtu.be/ZpuggGKhjyQ)
Хорошо... а вот на Главной тайны .ли какая то картинка - черно-белая - на ней местность с уклоном "от" нас или "на" нас? Как вам кажется? И что - по вашему она изображает, чем занимаются эти люди?
Отправлено: salana45 - 10.11.17 22:10
Выборка была по лыжным походам с 52 по 58 год.Про печки тоже много тут писал - это просто лишняя помеха в походе. Мы от печек отказались навсегда.
1954 год из 10 лыжных походов - 2 с печками
1955 год из 9 лыжных походов - 3 с печками
1956 год из 14 лыжных походов - 3 с печками
1957 год из 14 лыжных походов - 5 с печками
1958 год из 21 лыжных походов - 8 с печками
Наша статистика такова: 25 лыжных походов, 2 с печкой. Проще взять нормальный спальник, и не париться.
Когда очень холодно, за минус 40, ночуешь на улице. У того, что тут специалисты называют "нодьей". Мы, неспециалисты-дилетанты, зовем это "лафетом".
Кстати, на Новый год идем в Хибины, в Заполярье. Без печки, конечно. Желающие могут присоединиться. Туда 31-го, обратно 7-го. Можно взять на 6-е, выход к ж/д станции этой дате возможен. Походик легенький, но на другие попутчики не нашлись.
Да, походик, конечно, некоммерческий. Все расходы - поровну между всеми участниками.
Завтра - пеший ПВД, желающие познакомиться с группой приезжают на Казанский вокзал, электричка в Егорьевск в 6-45 утра. Все необходимое снаряжение иметь с собой, также продукты на ужин и завтрак, и перекус на обед. Садимся в 3-й вагон, нас узнаете по огромным рюкзакам. Возвращаемся в Москву в воскресенье поздно вечером.
Кому надо телефон - скину в личку.
Отправлено: Starhunter - 10.11.17 22:13
Цитирование
Вы хотя бы попробуйте вбить такие колья (по типу индейской свечи) в мерзлую землю зимой.Зачем вбивать? Я привел пример финской свечи. И вкапывать не надо.
Цитирование
Нет мерзлой земли, "свечу" не поставить. А обычный костер -тяга не та.Видео, что выложил я - гляньте.
beloff
Цитирование
Но вы мне навеяли - годы назад один чел рвал на мне волосья - почему злодеи(речь шла о ВР) не закопали тела и пОлатку.Для маскировки можно было не закапывать, а в тот же овраг скинуть с вещами. И будет после таянья снега 9 "поснежников".
salana45
Цитирование
Про печки тоже много тут писал - это просто лишняя помеха в походе. Мы от печек отказались навсегда.Нормальная печка должна быть. А по поводу спальников - дык тогда о той снаряге, что есть сейчас руссо туристо мог только мечтать.
Наша статистика такова: 25 лыжных походов, 2 с печкой. Проще взять нормальный спальник, и не париться.
Отправлено: salana45 - 10.11.17 22:17
Нормальная печка должна бытьДля вас, охотников, может и так. Для туризма печка - злейший враг.
Хотя психологически это трудно для понимания.
Отправлено: beloff - 10.11.17 22:30
Для туризма печка - злейший враг.эээ-м ... а карасином зачем армянским тарились?
Отправлено: salana45 - 10.11.17 22:33
эээ-м ... а карасином зачем армянским тарились?Так для горелок. На них готовили пропитание.
Отправлено: nemo - 10.11.17 22:33
Видео, что выложил я - гляньте.Если бы у дятловцев были такие средства выживания с собой как на видео и хотя бы обувь на ногах, то и вопросов бы не возникло.
А так, один нож на девятерых и зима вокруг. И еще елочки - чурбачки диаметром 50мм веточками подпирать. А более толстых ножом не нарубишь.
Отправлено: beloff - 10.11.17 22:41
Вот видите beloff как много в этой теме прошло мимо вас с вашей... эээээ... (ну помните как там у классика?с чего вы взяли ,что мимо - это мимо вас ,скорей, прошло
а никак не вперед - вниз, к лесу - т.е люди шли на почти верную гибель - обогнуть отрог без лыж шансов немного. Вот даже предположение , что прятались за отрогом и то убедительнее выглядит.
Добавлено позже:
Так для горелок.А разница - горелка только для пропитания? Для сугреву - не?
Отправлено: Starhunter - 10.11.17 22:45
Цитирование
Если бы у дятловцев были такие средства выживания с собой как на видео и хотя бы обувь на ногах, то и вопросов бы не возникло.Немо, если бы вы более внимательно читали тему, то выяснили, что чупбчок стал камнем преткновения в плане того, как его хотели использовать дятловцы. Для обогрева палатки он не годился (тупо не хватит), а вот утром с его помощью приготовить горячий завтрак можно было. Способ применения его без печки я привел.
Отправлено: nemo - 10.11.17 22:45
с чего вы взяли ,что мимо - это мимо вас ,скорей, прошлоЗачем же "мимо", я свой вопрос решил. Буду применять наработки в других темах если возникнет необходимость.
Я же не задаю вопросы, типа: "А кто шол к лабазу и что доказывать?".
Это же вы задали, забыли уже чтоли?
http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg606287#msg606287 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg606287#msg606287)
Отправлено: beloff - 10.11.17 22:48
Немо, если бы вы более внимательно читали тему,Такая задача не стоит. Дартаньяны такой хней не занимаются.
Отправлено: salana45 - 10.11.17 22:50
А разница - горелка только для пропитания? Для сугреву - не?Тоже используется для этой цели. Но она кислород выжигает, поэтому используется недолго - чтоб переодеться в тепле, ну и т.д. Только бензиновая еще и огнеопасна, чтоб ее в палатке жечь, ибо ее надо еще и прогревать, а это немаленькое неконтролируемое открытое пламя. Но тоже используем, аккуратно если. газовая - то, что надо. Всегда ей греюсь. Пара минут - и в палатке тепло. Но газ нельзя провозить в самолетах, а на местах есть нечасто.
В шатре - так без проблем любая, места много. В Хибины идем с шатром без дна. На бензине, конечно - газ купить на месте не получится, да и нет его там.
Отправлено: nemo - 10.11.17 22:53
Немо, если бы вы более внимательно читали тему, то выяснили, что чупбчок стал камнем преткновения в плане того, как его хотели использовать дятловцы. Для обогрева палатки он не годился (тупо не хватит), а вот утром с его помощью приготовить горячий завтрак можно было. Способ применения его без печки я привел.Так это вы с ТС решали.
Я не совался.
Немного подискутировал на эту тему и всё.
Насколько помню, выразил мнение типа: Или могли сходить вечером после установки палатки 2-3чел. вниз за каким нибудь топливом.
Или вообще был привал "кратковременный" на который и чурбачка в печке бы хватило.
Какая разница, топать по утру затемно, чтобы до следующей темноты дойти до Отортэн, или топать ночью?
Отправлено: Starhunter - 10.11.17 22:56
Отправлено: Пётр Петрович - 10.11.17 22:59
А какой вопрос то я не ответил? Щаз гляну.Меня сегодня обвинили в том, что я на вопросы тут сутками не отвечаю - хотя мой ответ был дан 2 часа спуста постановки вопроса! *JOKINGLY*
Отправлено: nemo - 10.11.17 23:00
Дартаньяны такой хней не занимаются.Ну "Дартаньяны, не Дартаньяны" не скажу, не знаю...
А в целом мысль верная. *YES*
На данном этапе дятловедения меня больше занимает(занимал) вопрос "и почему не пошли к лабазу".
С чувством глубокого душевного удовлетворения отмечу, что для себя вопрос решил(равно как и со всеми снежнолавиннозавальными).
Более этими вопросами не занимаюсь.
Кстати, и обращать внимания на предоставляемую оппонентами информацию не соответствующую по характеристикам теме ГД и забивающую людям голову, тоже не планирую.
Отправлено: beloff - 10.11.17 23:01
Тоже используется для этой цели.Так не пойдеть - вы печку критиковали и будьте любезны изложить , чем она туристам опасна. А то вдруг я в поход на велике/лыжах соберусь - с печкой и гемипарезом, со скоростью 1,6км /час, а она вон чего... вредна.
Добавлено позже:
Меня сегодня обвинили в том,Ну я то честно заболтал. Ко мне в компанию не стоит примазываться.
Отправлено: Пётр Петрович - 10.11.17 23:03
Под походами,я имею в виду многодневный лыжный автоном, как уже говорил. В списке вашем, и тот, что ниже свалено все в кучу - и нормальные походы, и ПВД, и агитвылазки толпой в полсотни человек к местным аборинепам с танцами под бубны... Если разбирать конкретно, что за поход, а не по списку считать, то получится то, что я сказал. А именно - кот наплакал. Отдельная тема про это есть, там я четко указал, кто в какие походы ходил. с маршрутом, а не просто список непонятно чего. Поищите, коли не лень, мне лень ее искать и по сто раз доказывать одно и то же.Не моё, взял отсюда:
Справка спортклуба УПИ по походам участников:
Дятлов И.А.
1) 1951 г. Лето. Средний Урал. Водный. II категория. Участник. Руководитель - Григорьев А.
2) 1955 г. Зима. Южный Урал. Лыжный. I категория. Участник. Маршрутная книжка №124.
3) 1955 г. Лето. Северный Урал. Пешеходно-водный. II категория. Руководитель.
4) 1956 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. III категория. Участник. Руководитель - Королев В.И.
5) 1956 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. I категория. Руководитель.
6) 1957 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Руководитель.
7) 1957 г. Лето. Кавказ. Горно-пешеходный. II категория. Руководитель.
8) 1957 г. Лето. Средний Урал. Пешеходный. I категория. Руководитель.
9) 1958 г. Зима. Приполярный Урал. Лыжный. III категория. Участник. Руководитель - Аксельрод М.
10) 1958 г. Лето. Алтай. Горно-пешеходный. III категория. Руководитель (в справке это не указано).
Дорошенко Ю.Н.
1) ПВД зимой 1956 - 1958 гг.
2) 1957 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. I категория. Руководитель.
3) 1957 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. II категория. Кто?
4) 1958 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Колмогорова З.А.
5) 1958 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. III категория. Участник. Руководитель - Будрин А.
Дубинина Л.А.
1) 1956 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. I категория. По туристской путевке.
2) 1957 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Бартоломей П.
3) 1958 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Колмогорова З.А.
4) 1958 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. II категория. Руководитель.
Колеватов А.С.
1) 1955 г. Лето. Кавказ. Горно-Пешеходный. I категория. По маршруту №44.
2) 1956 г. Лето. Приполярный Урал. Водный. III категория. Участник. Руководитель Блохинцев Л. г.Москва.
3) 1957 г. Лето. Южный Урал. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Блинов Ю.
4) 1958 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. II категория. Руководитель.
5) 1958 г. Весна. Средний Урал. Пешеходный. I категория. Участник. Руководитель Кузнецов Н.
6) 1958 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. I категория. Руководитель.
Колмогорова З.А.
1) ПВД в течение 1954-55 гг.
2) 1955 г Лето. Северный Урал. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
3) 1956 г. Весна. Средний Урал. Пешеходный. I категория. Руководитель.
4) 1956 г. Лето. Южный Урал. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Трегубов Н.
5) 1957 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
6) 1957 г. Лето. Кавказ. Горно-пешеходный. II категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
7) 1958 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Руководитель.
8) 1958 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. III категория. Участник. Руководитель - Будрин А.
Кривонищенко Г.А.
1) 1954 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. I категория. По туристской путевке.
2) 1955 г. Зима. Южный Урал. Лыжный. I категория. Кто? См. также его док-ты. - http://taina.li/forum/index.php?msg=154362 (http://taina.li/forum/index.php?msg=154362)
3) 1956 г. Зима. ПВД. Лыжный. Руководитель.
4) 1956 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. II категория. Руководитель.
5) 1957 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Руководитель.
6) 1957 г. Весна. Средний Урал. Пешеходный. Руководитель.
7) 1957 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Павлинов.
Слободин Р.В.
1) 1952 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. I категория. По туристской путевке.
2) 1955 г. Зима. Южный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Сорокин.
3) 1957 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Кривонищенко Г.А.
4) 1957 г. Лето. Тянь-Шань. Горно-пешеходный. I категория. Участник. Руководитель - Соколовский.
5) 1958 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Григорьева Л.
6) 1958 г. Лето. Алтай. Горно-пешеходный. III категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
Тибо-Бриньоль Николай В.
1) 1956 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. I категория. Участник. Руководитель - Дятлов.
2) 1956 г. Лето. Южный Урал. Пешеходный. II категория. Руководитель.
3) 1957 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
4) 1958 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. I категория. Участник. Руководитель - Шунин В.
5) 1958 г. Лето. Алтай. Горно-пешеходный. III категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
Юдин Ю.Е.
1) 1956 г. Осень. Средний Урал. Пешеходный. I категория. Видимо, участник?
2) 1957 г. Зима. Средний Урал. Лыжный. I категория. Участник. Руководитель - Дорошенко.
3) 1957 г. Лето. Восточный Саян. Пешеходно-водный. II категория. Участник. Руководитель - Зиновьев.
4) 1957 г. Осень. Средний Урал. Пешеходный. I категория. Участник. Руководитель - Руденко В.
5) 1958 г. Зима. Северный Урал. Лыжный. II категория. Участник. Руководитель - Колмогорова З.А.
6) 1958 г. Лето. Алтай. Горно-пешеходный. III категория. Участник. Руководитель - Дятлов И.А.
И.о. председателя правления клуба - Н.А.Желиховская.
Председатель тур.секции - Б.Мартюшев.
Примечание.
Из классификационного билета Золотарева С.А. за № 157, выданного Фармацевтическим институтом ДСО "Медик" (Пятигорск) выяснено, что ему 6 января 1954г. присвоен II разряд по горному туризму (приказ № 131 от 19.XII-53г.). По билету же видно, что в 1958г. зимой он руководил походом II кат.тр. по Закарпатью, а также имеет опыт трех зимних походов I кат.трудности. Кроме того он совершил 9 летних походов I кат.трудности и пять летних походов II категории трудности.
P.S. "Лыжный" у зимы у 9-ых я сам дописал. В справке слова нет (видимо, это подразумевается, хотя те же ПВД могут быть и без лыж).
http://taina.li/forum/index.php?msg=88086 (http://taina.li/forum/index.php?msg=88086)
Отправлено: nemo - 10.11.17 23:20
Меня сегодня обвинили в том, что я на вопросы тут сутками не отвечаю - хотя мой ответ был дан 2 часа спуста постановки вопроса!Нет дыма без огня.
Оффтоп (текст не по теме)http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg605397#msg605397 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg605397#msg605397)Пётр Петрович
И всё ж таки сакраментальный вопрос:
После того как туристы откушали тушенки, сварили макароны в консервных банках и попели песни под мандолину(у лабаза), что делать дальше то? Куда рулить с одним ножиком и половиной группы плохо утепленных людей?
Следующий ответ в теме для Вьетнамки. Обратим внимание на дату.
http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg605532#msg605532 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg605532#msg605532)Вопрос не по поводу мочи, а по поводу того, где и как они на голом склоне добыли воды.
У Вас есть доказательства того, что произошло значительное уменьшение выделения мочи? Что у них было всё в порядке с мочой?
Отправлено: salana45 - 10.11.17 23:23
ак не пойдеть - вы печку критиковали и будьте любезны изложить , чем она туристам опасна.Блин, Белофф, уж сколько про это писал... Ладно, повторю. Только ради вас.
Печка греет только пока она горит. Имеется в виду та, которую реально унести с собой. А это значит, чтобы от нее был толк, в ней надо постоянно поддерживать огонь. Т.е., топить всю ночь. Для этой цели обитатели палатки дежурят у печки по очереди. Представьте, вы спите после тяжелого дневного перехода, а вас в три утра будит чувак, и вы, вместо того, чтобы нормально отдыхать, идете к печке, и рискуя упасть башкой в пекло от естественного желания уснуть, сидите и подкладываете туда дрова. Весь отдых нарушен, да и нет его, нормального. Это одно.
Другое - дров надо дофига, ибо жрет эта хрень немерено. А это означает, что вместо отдыха после тяжелого дневного перехода, ты вынужден заниматься лесозаготовками. Удовольствие срмнительное, мягко говоря. особенно, учитывая дефицит сушин и глубокий снег, а также необходимость пилить и колоть дрова на мелкие части, иначе они не влезут в топку.
Третье - это пожароопасность. Не забывайте, что дежурящий у печки посреди ночи естественным образом хочет спать, а реакция у него заторможена, не говоря уж про то, что заснув, он может эту печку просто опрокинуть. Самое лучшее, что в этом случае произойдет - это потеря палатки, в худшем - смерть всех участников.
Ну и вес, плюс объем. Места в рюкзаке она занимает прилично, что очень неудобно. Даже разборная. Таскать ее никто не хочет, даже при том, что общественный вес распределяется поровну на всех. Но все надеются сбагрить ее соседу...
Все это нивелирует единственный плюс печки - тепло. Хотя это и хорошо, кто бы спорил. Но кресло-качалка тоже лучше походной сидушки, однако никто ее в поход не берет. А мы не берем еще и печку, почему, объяснил, надеюсь.
Гораздо лучше взять хороший спальник - днем печка не нужна, а ночью в нормальном спальнике вполне комфортно. Ну, а если уж совсем дубак - лафет на улице (тут его нодьей принято называть, видимо, в интернетах так), либо горелка в палатке. Как я сказал - две минуты, и тепло. После выключения быстро холодает конечно, но и с печкой та же история, а для заснуть-переодеться вполне хватает.
Отправлено: nemo - 10.11.17 23:30
Отправлено: Пётр Петрович - 10.11.17 23:32
Автор темы правильно обратил внимание на некоторые моменты. В частности на то, что пила группа, почему не растопила печку хотя бы для того, чтобы подогреть еду и питье. Что касается питья, то по свидетельствам поисковиков, у дятловцев были фляги с каким-то напитком.Почему-то тому вопиющему факту, что группа тупо умирала от жажды ещё до катастрофы здесь на форуме (как и вообще во всём информационном пространстве) уделяется, на мой скромный взгляд, слишком мало внимания.
А вот по поводу остального... Во-первых, если дятловцы погибли от переохлаждения, это не значит, что в момент аварии было слишком холодно. Вполне возможно, что температура была не настолько холодной, так что туристы могли какое-то время находиться на улице без верхней одежды и обуви.
Во-вторых: а с чего так все уверены, что в момент аварии туристы спали или ложились спать? Нет абсолютно никаких доказательств этого. Возможно, они только поставили палатку, решили наскоро перекусить и продолжить дальше обустраиваться когда их накрыло.
Каждый, кто ходил в походы (и не важно, летние ли или зимние) не дадут соврать - в походе очень хочется пить. Это и ясно - высокие нагрузки, дальние переходы, тяжёлый рюкзак, глаза заливает пОтом. Пить хочется постоянно.
А здесь в пустой палатке были обнаружены 2 ведра и 2 армейские фляжки - одна пустая, другая со спиртом. Его потом вроде выпили спасатели, закусив найденной в палатке очень тогда дефицитной корейкой.
Может быть Вы мне объясните, как можно одной фляжкой (это в разных вариациях от 0,7 до 1,0 литра) напоить 9 жаждущих?
Грелок в палатке не нашли, так что в них воды тоже не принесли. В вёдрах воды из Ауспии 2 километра на лыжах всяко не донести, об этом даже говорить глупо. Что они пили? Ели снег при минус 25 градусах? Да такой холодный снег тупо обжигает рот, им не напьёшся!
Грели снег свечками? А они их разве не в лабазе оставли? Разве есть упоминания того, что в палатке нашли огарки свечей или что вёдра/кружки были в копоти от огня свечей? Да глупо это! Растопить снега на полведра чаю - это столько мороки, столько беготни, столько дров надо! Свечками столько снега не растопить, они дают слишком мало тепла!
Почему я уверен, что в момент аварии туристы спали? Да потому что они были разутыми и раздетыми - то есть лежали под одеялами.
Я вообще-то написал, что авария произошла, скорее всего под утро потому как они успели позавтракать. Они погибли 6-8 часов после последнего приёма пищи. Если бы их последней трапезой был бы ужин (ну, скажем, в 20:00), то значит они погибли глубокой ночью, в кромешной темноте, между 02:00 и 04:00. А как бы они спустились к кедру в темноте, наломали дров, рыли нишу, срезали одежду с трупов у кедра? Как поползли назад к палатке в кромешной темени - и ползли они в правильном направлении!
А вот если авария произошла, например, в 08:00-09:00, то тогда всё сходится. Они позавтракали, например, в 08:00 и умерли днём 02 февраля между 14:00 и 16:00, и нишу рыли на свету, и деревца ломали, и к палатке поползли явно её видя вдали.
Отправлено: salana45 - 10.11.17 23:37
Но 4 ночи на маршруте до перевала с печкой таки ночевалиДа и сейчас так ходят. В основном неопытные и коммерческие.
Отправлено: Сергей В. - 10.11.17 23:41
Почему-то тому вопиющему факту, что группа тупо умирала от жажды ещё до катастрофы здесь на форуме (как и вообще во всём информационном пространстве) уделяется, на мой скромный взгляд, слишком мало внимания.Не Вы первый - здесь об этом еще несколько лет назад говорили, я, в частности. Грелки с водой у них были, иначе никак.
Отправлено: Пётр Петрович - 11.11.17 00:09
Имеется в виду та, которую реально унести с собой.Начнём с того, что печку реально унесли с собой и её нашли спасатели в пустой палатке. То есть её реально взяли.
Печка греет только пока она горит.Да, но печку не всегда топят всю ночь. Обычно печку растапливают, чтобы:
1) обсушиться. Это очень важно. Ложиться спать мокрыми это большая проблема.
2) растопить лёд или снег для еды. Это тоже архиважно. Жрать всухомятку, закусывая снегом это просто самоубийственный трэш
3) нагреть ещё воды для горячего чаю. Это тоже закон. Без сладкого чаю поход - это не поход!
4) нагреть в фляжки и грелки, чтобы взять их под одеяла. Тогда и самый страшный мороз не страшен!
То есть Вы тут совершенно неправы и неправы кругом. Печка уже не греет - но всем тепло. Их сытые желудки греют. И грелочки под одеялом.
А это значит, чтобы от нее был толк, в ней надо постоянно поддерживать огонь. Т.е., топить всю ночьНет, не значит. Печка не топится всю ночь - а толк от неё есть!
Другое - дров надо дофига, ибо жрет эта хрень немереноДа, но только если топить всю ночь. А этого делать необязательно.
Самое лучшее, что в этом случае произойдет - это потеря палатки, в худшем - смерть всех участников.Ужос-ужос... Счаз заплачу. Только печка не топится...
Ну и вес, плюс объем. Места в рюкзаке она занимает прилично, что очень неудобно. Даже разборная. Таскать ее никто не хочетНикто не хотел таскать - но печку-таки с собой взяли...
Гораздо лучше взять хороший спальникДада, только в 1959 году надувных матрасов, толстых кариматов, термобелья, ветрозащитных пуховых курток с тёплым капюшоном, спальных мешков с подогревом ещё не было. Горелок в палатке тоже. И для нодьи нужно три бревна, которых в снежной пустыне взять было неоткуда.
Добавлено позже:
Грелки с водой у них были, иначе никак.А куда потом эти грелки делись, извините? Почему их не было в пустой палатке? Как минимум 9 грелок - но вот ни одной не нашли? Это как-то несерьёзно даже...
Добавлено позже:
Нет дыма без огня.Есть! Дымовая шашка называется. Дыма немеренно - а огня нет.
Я тут уже с такими успел познакомиться...
Отправлено: salana45 - 11.11.17 00:18
То есть Вы тут совершенно неправы и неправы кругом.Петр Петрович, давайте с нами в Заполярье в разгар зимы! Научите нас уму-разуму. А то мы дебилы, теории не знаем, вот от вас и наберемся... Печку - с собой,дорогой П.П.! Будем изучать и проникаться, так сказать. Надеюсь, не сдохните.
Всегда смешно подобных... читать. Тон не нравится? Список составьте, что вам еще не нравится. Учту.
Отправлено: nemo - 11.11.17 00:25
Например, до 2 притока Лозьвы по хребту от МП 3км.
Но метеоусловия помешали. Не рассчитали.
Есть! Дымовая шашка называется. Дыма немеренно - а огня нет.По ходу у нас общие знакомые!? *JOKINGLY*
Я тут уже с такими успел познакомиться...
10я страница темы уже, а вопрос по новой поднят: "спали не спали".
Хотя на 3ей странице уже объяснено.
Отправлено: Сергей В. - 11.11.17 00:27
А куда потом эти грелки делись, извините? Почему их не было в пустой палатке? Как минимум 9 грелок - но вот ни одной не нашли? Это как-то несерьёзно даже...Ага, несерьезно. А куда делись корейка, спирт, ведра-котелки, лыжи, палки и т.д. и т.п.?
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование поправьте.
Комментарий модератора
Исправлено.
Исправлено.
Отправлено: salana45 - 11.11.17 00:36
Думаю они дальше хотели продвинуться, ближе к дровам.Я в этом уверен. Мысли такие. Уже писал, но ничего, повторю.
Чурбачок - это не дрова для печки, как многие, почему-то считают. На нем даже кружку чая не вскипятить. Это - розжига. Мы тоже сухой смолевой кедр с собой берем, вещь для розжига незаменимая. А значит, планы были спуститься туда, где есть что разжигать. Т.е., к лесу. Но по каким-то причинам, этого не удалось сделать. И чурбачок остался невостребованным, еще и введя всех в заблуждение.
Отправлено: nemo - 11.11.17 00:46
А значит, планы были спуститься туда, где есть что разжигать. Т.е., к лесу.Со спуском в долину Лозьвы петля не вяжется.
Зато хорошо вяжется с прямым и обратным маршрутом по хребту. По принципу: Сейчас потеряли время, на обратном пути выиграем.
[attach=1]
Отправлено: Sagitario - 11.11.17 00:57
Перед тем, как перейти к возможной причине этой трагедии, разрешите мне привести три главные разницы между опытным специалистом своего дела и простым любителем.Всё это правильно выглядит, капитан Очевидность, но имеет значение и смысл только тогда когда известны причины катастрофы и ход ея развития.
1) опытный специалист хорошо знает своё дело, постоянно полностью владеет ситуацией, видит все возможные проблемы заранее и никогда не допустит того, чтобы эти проблемы переросли в катастрофу.
2) даже если под воздействием каких-то непреодолимых факторов или внезапно ухудшихся внешних условий катастрофа-таки случается, он не теряет самообладания, крепко держит «бразды правления» группы в своих руках, не допускает возникновения паники или разброда и, таким образом, делает всё возможное для того, чтобы ущерб от катастрофы был минимальным.
3) после того, как ситуация стабилизируется и перестаёт ухудшаться, специалист всегда находит выход из положения, борется до конца и не допускает гибели группы.
Так вот, совсем молодой парень Игорь Дятлов этими способностями явно не обладал, руководителем был, видимо, весьма слабеньким, а как специалист своего дела сделал множество грубейших ошибок, которые и привели к смерти всех участников похода. Смею утверждать, что если бы не крайне низкий уровень его подготовки и пренебрежение элементарнейшими правилами техники безопасности, тургруппа осталась бы жива.
Говорить о чьём-то непрофессионализме в управлении ситуацией, когда неизвестно ни первое, ни второе, опираясь всего лишь на свои или чьи-то предположения и фантазии, могут только безбашенные и безответственные доны педро "из Гондураса", да простит их Создатель, ибо и они, болезные - его Творения тоже.
Отправлено: Vasya - 11.11.17 01:04
А значит, планы были спуститься туда, где есть что разжигать. Т.е., к лесу. Но по каким-то причинам, этого не удалось сделать. И чурбачок остался невостребованным, еще и введя всех в заблуждение.Странно получается. В этот день с утра они уже рубили дрова, найденные в лабазе. Потом они должны были проделать то же самое после небольшого, но всё-таки перехода. Причём очевидно впотьмах. И почему в "новом" лесу им было бы не найти подобный чурбачок для розжига, а не переть его с собой?
Отправлено: salana45 - 11.11.17 01:10
И почему в "новом" лесу им было бы не найти подобный чурбачок для розжига, а не переть его с собой?Сухой смолевой кедр... Поди, нвйди его. На дороге не валяется, очевидно. А если уже он есть, то проще его взять с собой, чем корячиться с розжигом неизвестно чем. Мы такие вещи берем, и это при том, что у нас есть и сухой спирт, и плекс.
Отправлено: beloff - 11.11.17 01:14
Странно получается.Притом за дровами им предписывается спускаться именно в тот лес , в котором их крайне мало, как нам объяснили - и тяжело их там найти.. Притом - спускаться, теряя драгоценную высоту. Которая так тяжело дается. А накануне они подошли к восточному отрогу, но потом передумали и повернули на 90 градусов, перевалили через водораздел, не напрягаясь нисколько и подошли к более высокому месту, сделали закладку и полезли наверх... ну я в туризме ,конечно ничего не понимаю.
Отправлено: Vasya - 11.11.17 01:17
Сухой смолевой кедр... Поди, нвйди его. На дороге не валяется, очевидно. А если уже он есть, то проще его взять с собой, чем корячиться с розжигом неизвестно чем. Мы такие вещи берем, и это при том, что у нас ест и сухой спирт, и плекс.А плёнки, журнал в этом деле уступают?
Отправлено: salana45 - 11.11.17 01:27
ну я в туризме ,конечно ничего не понимаю.Белофф, в том туризме, что начался после покидания места у т.н. "лабаза", я тоже ничего не понимаю. Есть только мысли, которые и пытаюсь донести до "клиентов".
А плёнки, журнал в этом деле уступают?Конечно! Смолевуха - вещь! Жар дает сразу, легко зажигается, плюс горит относительно долго с мощным выбросом жара. Никакой сухой спирт с ней не сравнится. Плекс хорошо, но того жара тоже не дает. Про остальное не стоит даже говорить, если, конечно, не идеальные дрова. А их в походе не всегда бывает. Ольху, например, если не совсем сухая, задолбаешься разжигать. Кедр, конечно, и сырой горит, но если уже костер в нормальном состоянии.. Да и не всегда кедр под рукой. Даже сырой. Это ж не Алтай все-таки.
Отправлено: Vasya - 11.11.17 01:31
Притом за дровами им предписывается спускаться именно в тот лес , в котором их крайне мало, как нам объяснили - и тяжело их там найти..Это дело им было неизвестное. Но вот, нарубив с утра дров, ополовинив рюкзаки, и не взять их с собой - очень странно. Причём, заведомо зная о безлесье и плохой погоде впереди - ветер, голые места...
Но ещё более странно, на мой взгляд, взять из этой поленницы только один чурбачок... Хотя с Саланой, я конечно, в этом вопросе спорить не буду.
Отправлено: нертин - 11.11.17 02:08
Vietnamka - 09.11.17 03:56
Цитирование
... И смэ нам в помощь. Знаете, такое количество мочи не после каждого заседания в пивном баре образуется.Sergei_VL - 09.11.17 09:52
Цитирование
... То есть, это какое то слишком большое кол-во? Тогда какие могут быть причины такой задержки мочеиспускания, замерзание?alexsandrovna - 09.11.17 11:06
Цитирование
Нахождение в бессознательном состоянии или в помрачённом сознании?... Не, ну тут надо встрять и поучаствовать.. Вспомнить и напомнить..
нертин
Маленький вклад болгарского профессора: алкалоиды растителных ядов и ARU
« Ответ #130 : 21.06.17 18:47 »
Цитирование
.. Нда.., зависла тема задержки, зависла важная .. Но такова спортивная жизнь, воспользуемся,.. ленцу отставить, поехали !.. Тем более , что колея всё та же, что не раз упомянута в связи с трупным окоченением и факторами на него влияющими..- всё определяется миграцией ионов кальция Ca2+ ... .. Вот пожалуй и достаточно для понимания, что блокирование кальциевых каналов и здесь препятствует сокращению стенок мочевого пузыря и способствует его переполнению ..
".. Тонус гладкой мускулатуры регулируется степенью деполяризации (например, посредством растяжения..), а также с помощью медиаторов (например, ацетилхолина или норадреналина) и многочисленных гормонов второго ряда (например, в стенках сосудов - гистамина, ангиотензина , вазопрессина, серотонина..). Увеличение тонуса происходит, если любой из этих факторов прямо или опосредованно увеличивает внутриклеточную концентрацию Са2+ до более 10 в минус6-й моль/л. Приток Са2+ происходит в основном из межклеточного пространства, но небольшие количества поступают и из внутриклеточных запасов; ионы Са2+ связываются кальмодулином, и комплекс Са2+-КМ способствует сокращению. Как же это происходит?
Источник: http://sportwiki.to/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D1%86%D1%8B (http://sportwiki.to/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D1%86%D1%8B)
... деполяризация клеточной мембраны (и, следовательно, поступление ионов Са2+ и возникающее сокращение) гладкомышечных клеток вызывается множеством факторов, в то время как деполяризация мембраны скелетных мышц регулируется нейромедиатором ацетилхолином (АЦХ), выделяемым двигательными нейронами.. стенки мочевыводящих путей имеют три слоя гладкой мускулатуры, которые при более близком рассмотрении образуют единый спиралевидный слой..
... сократительный аппарат гладких мышц отличается от поперечно-полосатых скеллетных структурно, так и биохимически. Одним из важных структурных различий является как раз активность Са2+-каналов и фермента АТФазы миозина, которая влияет на скорость мышечных сокращений. Плохо развитый внутриклеточный саркоплазматический ретикулум позволяет депонировать лишь небольшое количество ионов Са2+, а большая часть ионов , необходимых для мышечного сокращения, поступает при возбуждении клетки из межклеточного пространства. По этой причине в гладкомышечной ткани наблюдается, с одной стороны, медленный ток ионов Са2+, а с другой — меньшая активность АТФазы миозина (в 10-100 раз ниже, чем в поперечно-полосатых мышцах). Таким образом, сокращения гладких мышц характеризуются низкой скоростью, но большей длительностью (Widmaier et al., 2008)..
... При длительном повышении концентрации Са2+ активируются процессы дефосфорилирования головок миозина, уже связанных с актином. Таким образом, гладкомышечные клетки могут в течение многих часов без выраженного утомления и потребления большого количества энергии поддерживать статическое сокращение. Это можно сравнить с трупным окоченением скелетных мышц, однако это происходит в живом организме и типично для гладкомышечных сфинктеров (например, выходной сфинктер мочевого пузыря)... благодаря своей ультраструктуре гладкие мышцы могут совершать сильные изометрические и концентрические сокращения в большем диапазоне длины, чем скелетные мышцы. В качестве примера можно привести сильное растяжение мочевого пузыря (в этом случае мышцы могут растягиваться в 8 раз)..
Потенциалы действия в гладких мышцах также возникают при их растяжении. При этом открываются чувствительные к растяжению Са2+-каналы в клеточной мембране и ионы Са2+ устремляются в клетку. Данный механизм не только чрезвычайно важен для поддержания гомеостаза, но и является причиной возникновения колик. При этом гладкие мышцы полых органов (мочеточников..) растягиваются конкрементом, что приводит к их рефлекторному сокращению. Присутствие конкремента нарушает моторику этих органов, сокращение мышц не позволяет продвинуть конкремент, что вызывает новые сокращения (периодические спазмы) (Widmaier et al., 2008)..
.. Нда... , и alexandrovna права..- это край, начало проявления сумеречного помрачения сознания, и крайне нехороший признак.., то есть если есть задержка, и безболезненная, значит человек на пути к вагоинсулярному кризу и замерзанию даже в летних условиях, не говоря о зиме.. http://taina.li/forum/index.php?topic=3960.msg347871#msg347871 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3960.msg347871#msg347871)
Отправлено: Пётр Петрович - 11.11.17 02:40
Ага, несерьезно. А куда делись корейка, спирт, ведра-котелки, лыжи, палки и т.д. и т.п.?Спорт выпили спасатели, а корейкой закусили. Лыжи и палки были на месте. Два ведра тоже. А вот 9 грелок из-под выпитой воды - куда-то запропастились...
Цитирование поправьте.В каком смысле?
Добавлено позже:
Извините, не соглашусь я. Тут сделал анализ походов времен дятловцев. Выборка была по лыжным походам с 52 по 58 год.Я написал уже в своём первом посте, что если перед палаткой сделать хороший костёр, просушиться, приготовить вкусный, сытный, жирный обед вдоволь на всех, напиться горячего сладкого чаю, набрать себе грелку или флягу горячей воды и положить её под одеяло - то тогда та "холодная" ночёвка без печки будет вполне терпима.
Так что Вы, не соглашаясь, со мной таки согласились!
И куча теплой одежды.Лично спал в 35-градусный мороз с ветром в тулупе на посту в карауле. Сошлись с товарищем за промкой, сначала я почти час поспал, потом он.
Там тулуп до пят, овечья шерсть сантиметров 10 длинной, валенки на ногах, воротник поднял, на пуговку застегнул, рукав в рукав вдел, и вырубился сразу. Мы как раз с обеда были, сытые, довольные.
Чем не холодная ночёвка? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
А плёнки, журнал в этом деле уступают?Я всегда бересты драл при каждой возможности. Сухая береста - это самая лучшая растопка. И зажигается с полпинка, и жар от неё хороший, и найти можно везде...
Добавлено позже:
Притом - спускаться, теряя драгоценную высоту. Которая так тяжело дается.Писал уже пару раз, что 200 метров высоты это для неуставшей тренированной группы из молодых туристов ну час хотьбы - даже с тяжёлыми рюкзаками. Один час.
Ну хорошо, при крайне неблагоприятных условиях - полтора часа. Если сильный ветер в лицо, все уставшие или липкий снег идёт. Полтора часа.
Разве можно тем часом ходьбы рисковать жизнями людей? Неужели тот один час так тяжело всем дался, что из-за этого всем нужно было умереть?
Добавлено позже:
да простит их Создатель, ибо и они, болезные - его Творения тоже.Я тоже томич *ROFL*
Добавлено позже:
Печку - с собой,дорогой П.П.!Так а горелка сейчас - это ли не вчерашняя печка? А без горелки в поход идти слабо? В палатке при минус 30 переодеваться? Без кариматов и спальников ночевать, как в 1959 году?
Отправлено: нертин - 11.11.17 03:29
.. Нда.., а к переполненным мочевым пузырям вполне закономерно следует присовокупить и недавно опять вспомянутые вздутые вены: "Тезисы врача" от Туапсе
Palmer:
Цитирование
... поставить нужно вопрос по-другому: может ли быть такое "возбухание" вен от замерзания? Я вот в спец.литературе не нашел выраженные вены при замерзании. На каком-то форуме это уже обсуждалось..Andrius:
Цитирование
... Честно говоря даже я такого не видел чтобы такая сеть сосудов была выражена. *DONT_KNOW*Palmer:
я уже пояснял что подобную картину видел при отравлении СО, угарным газом.., но думаю дальше картину описывать не стоит она не впишется в СМЭ по группе ну и суждение абсурдно мне кажется.
Цитирование
... мне кажется, это же очень важно..Вэйс:
Цитирование
... отравление СО рассматривалась как одна из версий, но даже не беря в расчёт печку, а в тот день не топили , можно с уверенностью утверждать - раз выбрались из палатки , то состояние еще не было критическим ( не более 1 стадии ) а там уже дело их молодых легких - раздышались бы. Вопрос в другом : а что могло вызвать такое кровенаполнение с таким выраженным венозным рисунком?.... Тогда это повисло, и надолго.., ну а теперь уже есть можно сказать практически точный даже не ответ, а почти диагноз - надышались ребята азотных производных-дериватов, блокирующих кальциевые каналы .. http://taina.li/forum/index.php?topic=8790.msg603584#msg603584 (http://taina.li/forum/index.php?topic=8790.msg603584#msg603584)
.. Но у Юры и Георгия , оставшихся лежать в "восковых" позах под кедром, результирующую "картинку" существенно усугубила электрокаталепсия, напрямую связанная тоже с нарушением кальциевой миграции.. http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg387287#msg387287 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg387287#msg387287) ... вспоминая с улыбкой дела давно минувших дней..
Отправлено: Vietnamka - 11.11.17 05:03
beloff, если б я был бы там - другое дело, а так - утверждать и спорить не буду. SHS напишет, что там гигантские кедры - и то поверю. Те, кто был на месте и живет рядом всегда поправят если что... есть кто здесь из бывших в дятловских местах, отзовитесь?...Почему-то как-то все забывают что буквально в 100м от лабаза более месяца просуществовал стационарный лагерь поисковиков человек на 30-40 и "хилых ёлочек" им вполне хватало для проживания.
Сколько не попадалось видео Саши Кана с места лабаза - одни кривые березки, может в районе стоянки и были какие то елочки. Но судя по современным отчетам, в районе кедра растительность более серьезная.
Лабаз.
От сколько аргументов в пользу того что они должны были пойти к лабазу. Даже если принять во внимание контраргументы - то все равно получается 50 на 50. Скажите, почему в 1959 году не только дятловцы ведут себя как полные идиоты, совершая ошибки, но и поисковикам, мастерам спорта и прочим полностью отказывает соображалка?
Их не ищут ни у лабаза, ни по направлению к лабазу. Ни у кого даже малейшей мысли не возникает "а не пошли ли они туда за Мандолиной которая, между прочим, сухая и горит не плохо. В отличии от чахлых ёлочек).
Никому из тех, кто Реально там, кто видит следы, кто видит ёлочки и кедры видит тоже, причём как в районе лабаза так и в районе самого кедра, кто ровно такие же "дятлы" из ровно того же клуба УПи и значит упились по одним конспектам и даже тому, кто читал эти лекции для них - не приходит светлейшая мысль в голову поискать часть группы в районе лабаза или по пути к нему.
Нет, они тупо прочесывают день за днём, неделя за неделей, месяц за месяцем одни и те же участки. Бардин, уехавший с перевала и видимо вышедший из зоны влияния вируса слабоумия, к апрелю начинает чего-то там придумывать новое. Но ведь несчастье какое - опять ни одной идеи про лабаз!
Те по ходу поисков становится понятно, что по каким-то причинам вообще не рассматривали вариант отхода группы к лабазу. Наверно знали что-то такое чего не знаем мы. И (совсем шепотом) оказались правы!
Добавлено позже:
Цитирование
nemo,Извините, опять занудствую. Не с датчиками на коже, а с термометром в попе. Лучше конечно сразу термощуп в печень. Но идти будет не удобно.
снимать показания с поверхности вашей кожи на предмет предельно допустимого охлаждения.
Ещё раз - причём вообще все ощущения и поверхностная температура кожи? Ну отморозят уши. Ну даже ноги отморозят и никак это в тот период на них негативно отражаться не будет вообще. Даже наоборот. Почему же нет понимания между двумя такими принципиально разными вещами как "ах, как мне плохо, я умираю" и реально взять и сдохнуть. Они - реально умерли
Отправлено: beloff - 11.11.17 06:29
в районе лабаза или по пути к нему.1.а сказал же Маслеников - самая сильная часть группы здесь, значит, остальные тоже. Все спустились вниз, судя по следам, а низом в обход восточного отрога (с севера, почти весь, включая водораздел, а 31.02 его обошли с юга немного.Зачем то.) километра 4-5. И снегу по эти самые...
2. а кто то подозревал, что лабаз состряпали сами поисковики. правда, с мОндалиной неловко выходит - неоткуда было взять. А ее возвернули комунть или она виртуальная такая получилась?
И чего на восточный отрог не залезли - там и пониже перевал, если Лозьвой идти, и наверху были бы как никак - если хребтом. Подошли к подножию, не понравилось место для закладки. Прошли на Ю-З... зачем к хребту подходили? А как им километраж считали - по генеральному курсу?
Отправлено: Starhunter - 11.11.17 07:31
Цитирование
Печка греет только пока она горит. Имеется в виду та, которую реально унести с собой. А это значит, чтобы от нее был толк, в ней надо постоянно поддерживать огонь. Т.е., топить всю ночь. Для этой цели обитатели палатки дежурят у печки по очереди.Салана, я уже писал вам про печки-экономки, которые реально унести даже одному с помощью нарт. И топить их постоянно не надо. Хотя в те времена таких печек еще не было в массовом производстве. Хотя выходили по-разному - растопив печку, укладывали сырые дрова, чтобы дольше работало.
Цитирование
Петр Петрович, давайте с нами в Заполярье в разгар зимы!Дятловцы были не в заполярье, а там, где дров хоть п... й жуй в большинстве мест.
Цитирование
Чурбачок - это не дрова для печки, как многие, почему-то считают. На нем даже кружку чая не вскипятить. Это - розжига.Или, как финской свечой воспользоваться.
Отправлено: Vietnamka - 11.11.17 09:49
А как им километраж считали - по генеральному курсу?считали им вот так...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
причем заметьте, вообще-то считать не надо было, потому что кроки. И у Масленникова точно какие-то дополнительные данные под рукой, потому что точно указано время выходов. В кроках это вроде как не отмечают, а вот в дневниках... Но вот 31го Масленников дает уже тупо цифру из проекта похода, а значит других данных у него нет. А значит за 31е число не только не писали в дневниках, но и делали отметки в кроках.
И этот чертов лабаз = последнее месято стоянки. Ну вот прикиньтье... уже 26го (максимум 27го) в румках у поисковиков кроки. с 27го уже точно 4 трупа, а остальных нет, но кроки все так же есть. Вот сидишь ты на пенечке, смотришь в кроки и видишь, что стоит отметка - лабаз - буквально за сосденей березой. Ок, даже нет отметки лабаз, есть отметка о последней стоянке. Но ты-то уже соотносишь расположение того где МП и где последняя стоянка и понимаешь - рядом.
Вот почему, почему никто из чистого любопытства (а кроки в руках держали многие) не пошел посмотреть "а что там?". И что-то мне кажется, что и информация о последней стоянке и лабазе не так уж очевидна. И не факт что в кроках.
Короче, весь раздрай и непонятки начинаются раньше, 31го. Вот точка начала событий. Почему-то до этого числа ни у кого не возникает особо подозрений об ошибках и тупости. И лени. А вот уже с 31 го они просто перестают укладываться в распространенную туристическую логику.
Отправлено: Sergei_VL - 11.11.17 10:21
Лабаз.Vietnamka,Сотый раз пытаюсь задаться этим вопросом и хрен кто ответит
От сколько аргументов в пользу того что они должны были пойти к лабазу. Даже если принять во внимание контраргументы - то все равно получается 50 на 50. Скажите, почему в 1959 году не только дятловцы ведут себя как полные идиоты, совершая ошибки, но и поисковикам, мастерам спорта и прочим полностью отказывает соображалка?Может там вирус идиотизма какой был и в этом причина трагедии? Чур версия моя
Их не ищут ни у лабаза, ни по направлению к лабазу. Ни у кого даже малейшей мысли не возникает "а не пошли ли они туда за Мандолиноц которая, между прочим, сухая и горит не плохо. В отличии от чахлых ёлочек).
Никому из тех, кто Реально там, кто видит следы, кто видит ёлочки и кедры видит тоже, причём как в районе лабаза так и в районе самого кедра, кто ровно такие же "дятлы" из ровно того же клуба УПи и значит упились по одним конспектам и даже тому, кто читал эти лекции для них - не приходит светлейшая мысль в голову поискать часть группы в районе лабаза или по пути к нему.
Нет, они тупо прочесывают день за днём, неделя за неделей, месяц за месяцем одни и те же участки. Бардин, уехавший с перевала и видимо вышедший из зоны влияния вируса слабоумия, к апрелю начинает чего-то там придумывать новое. Но ведь несчастье какое - опять ни одной идеи про лабаз!
Те по ходу поисков становится понятно, что по каким-то причинам вообще не рассматривали вариант отхода группы к лабазу. Наверно знали что-то такое чего не знаем мы. И (совсем шепотом) оказались правы!
Во-первых, надо бы освежить, где был лагерь поисковиков, где лабаз, а где предпоследняя стоянка на Ауспии;
во-вторых, со стороны может сложиться ощущение, что вы клоните к тому, что у тех, кто искал пропавших туристов, были четкие указания от других неизвестных чиновников, где искать тела. Из этого может выйти недоразумение, будто бы некто, виновный в гибели туристов, направлял людей на место поиска, зная, куда он сам сложил трупы. Ничего подобного в воспоминаниях не было, никаких указаний сверху об определенной зоне поиска никто не получал, все двигались по направлению, куда указывали следы. В этой зоне почти сразу было найдено 5 тел, и не смотря на это, район все же прочесали, и только после решили сузить район поисков. Они понимали, что туда, на Ауспии, где был лабаз, из зоны костра уже не так просто добраться, и надо ломиться через лес и гору к трудно определяемому не совсем понятному ориентиру - лабаз с продуктами. Если никто тогда не смог по своим следам вернуться к палатке, в которой было все, наверное, еще проблематичнее было бы сделать серьезный крюк и искать лабаз. Время - ночь. Тьма, метель. Палатку, из которой недавно ушли, как то на голом склоне найти еще можно. Но лабаз - это фантастика, да и не было там ничего такого, за чем лезть. Поисковики понимали, что могло быть одно из двух: или продвижение туристов было очень затруднено, благодаря внешним факторам, или опасность, прогнавшая людей с насиженного места, потенциально могла присутствовать на всем пространстве, а не только на пятачке возле палатки.
Некоторые ограничения в поиск ответа дает доминирующее представление о техногене. Многие буквально подсознательно держат эту идею в голове, начиная рассматривать ситуацию заново. Был источник, техногена, и от него были разные пути отступления. Так как он угрожал людям непосредственно возле палатки, то окажись потерпевшие в любом другом месте по радиусу, они могли бы избежать гибели. Надо сказать, что поисковики вряд ли подразумевали эпицентром происшествия именно палатку. Даже их глупая версия ураган предопределила движение группы в закрытое безветренное место, а травмы по этой версии, не позволяли туристам далеко уходить от прямой палатка-кедр.
Отправлено: beloff - 11.11.17 11:28
А вот уже с 31 го они просто перестают укладываться в распространенную туристическую логику.30 - когда они подошли вплотную к хребту, точно у перевала(Pass), но повернули на Ю-З и перевалили в долину Ауспии. Если у нас правильные дневники и мы правильно расцениваем их намерение идти к Отортену верхами.
Отправлено: Sagitario - 11.11.17 13:50
Оффтоп (текст не по теме)Я тоже томич *ROFL*Не удивлён. Только в городе где действует старейший и мощнейший за Уралом психо-неврологический центр, могут обитать такие гиганты мысли как Я или Вы.
Но огорчён. Слехка. До сей поры щетал себя самым ушибленным в городе (а стало быть и за Уралом), а таперича оказывается, шо здря обольщался. :'(
Какой кошмар.., наверно тоже с Каштака.. и может быть даже с lV-го ..Тоже наш человек. Тока этот сбежал недолеченным.
А на Каштак он так зол видимо потому что обидели его там. Коллективно и многократно. Вот с тех пор бедолага сидеть ровно и не может.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Vietnamka - 11.11.17 14:41
30 - когда они подошли вплотную к хребту, точно у перевала(Pass), но повернули на Ю-З и перевалили в долину Ауспии. Если у нас правильные дневники и мы правильно расцениваем их намерение идти к Отортену верхами.Вот за обсуждением этого вопроса между Шурой и Вабом я с интересом наблюдаю. И по мнению ваба не к перевалу они подошли совсем 8-)
Добавлено позже:
Sergei_VL,
Да что ж такое-то! Из всего вашего текста верно только то что я утверждаю что лабаз находился в непосредственной близости от лагеря поисковиков (уточняйте) и что для того чтобы туда решить прогкляться поисковикам потребовалось несколько дней и что никогда не искал и даже не высказывал мысли искать в районе лабаза и по направлению к лабазу. Я констатирую исключительно факты ни одной версии. Может вам тоже стоит сконцентрироваться больше на фактах, а не бежать за домыслами?
Отправлено: Никанор Босой - 11.11.17 14:59
Короче, весь раздрай и непонятки начинаются раньше, 31го. Вот точка начала событий. Почему-то до этого числа ни у кого не возникает особо подозрений об ошибках и тупости. И лени. А вот уже с 31 го они просто перестают укладываться в распространенную туристическую логику.Корни предположений об "ошибках, тупости и лени" - в показаниях Масленникова о позднем выходе 01.02 группы, повторенных Ивановым в постановлении о прекращении дела.
Цитирование
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880".Вот он - исходный момент почти всех версий - в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал .
Расстояние от предпоследней до последней стоянок - около 2 км. Отсюда, естественно, недалеко до предположений об ошибках и прочем.
Но откуда следует, что группа 01.02 двинулась только около 15:00?
Ниоткуда. С не меньшей вероятностью можно предполагать, что они 01.02 вышли рано утром, затемно, и оказались на склоне в момент фото около 9-10-ти часов утра.
Но тогда возникает другой вопрос - что могло заставить группу в начале перехода остановиться и установить палатку?..
Что вообще, какие факторы, могут внезапно заставить тургруппу остановиться и обустроить стоянку?..
Отправлено: Пётр Петрович - 11.11.17 15:01
Лабаз. Сотый раз пытаюсь задаться этим вопросом и хрен кто ответитЯ тут человек новый, но отвечу Вам немедля. Всё настолько просто, что не могу не поразиться, почему Вы всё пытаетесь задаться вопросом, пытаетесь, пытаетесь - а Вам хрен кто отвечает...
От сколько аргументов в пользу того что они должны были пойти к лабазу
Итак, аргументов в пользу того, что они должны были пойти к лабазу действительно просто немеренное количество. Но вот пичальбида - ни один поисковик трупы у лабаза не ищет. Почему?
по ходу поисков становится понятно, что по каким-то причинам вообще не рассматривали вариант отхода группы к лабазуТак поисковики по каким-то странным причинам даже не рассматривали вариант отхода к лабазу? Ну как так, а? Может они обладали каким-то бесценным знанием, которое сейчас потеряно? Но как?
А может всё было намного проще? Может быть у поисковиков просто работала голова и они ею иногда пользовались?
Уже в самые первые дни они обнаруживают 8-9 следов, которые от палатки идут прямо на северо-восток, вниз по склону к кедру. Там же, у него обнаруживают два раздетых трупа. Потом находят в том же направлении ещё три.
И теперь они вдруг начнут искать кого-то у лабаза? Как? Зачем? Три километра от кедра вверх по склону, если даже Колмогорова смогла отползти от него на 500 метров максимум, и то в сторону палатки, а не лабаза?
Отправлено: Vietnamka - 11.11.17 15:09
Ну те мы пока с вами остановимся на том что выход в 15-00 ничем не доказан?
Добавлено позже:
Пётр Петрович,
Ну раз вы человек новый... а вы посмотрите хорошо на панорамную фотографию и задайтись вопросом - были ли еще от кедра другие подходы к лабазу? Не 3 км по склону. И как именно поисковики (без лыж) сами ходили к кедру от лагеря, который - как известно - в непосредственной близости от лабаза
Отправлено: Никанор Босой - 11.11.17 15:16
Никанор Босой,Ничем, совершенно.
пока с вами остановимся на том что выход в 15-00 ничем не доказан?
Отправлено: Пётр Петрович - 11.11.17 15:29
Ну раз вы человек новыйА раз новый - так обязательно тупой? *ROFL*
а вы посмотрите хорошо на панорамную фотографию и задайтись вопросом - были ли еще от кедра другие подходы к лабазу?Да посмотрел на фотографию стопятьсот раз. От кедра было несколько путей к лабазу - но все они в пургу и мороз был абсолютно недостижим для раздетых и промёрзших людей.
Это поисковики понимали. Поэтому у лабаза никого и не искали.
Не 3 км по склону.Точно? Не 3 киломерта? А сколько? Два с половиной? Тоже непреодолимо! И это поисковики понимали.
И как именно поисковики (без лыж) сами ходили к кедру от лагеря, который - как известно - в непосредственной близости от лабазаТак и группа Дятлова тоже пешком (без лыж и даже без валенок) дошла от палатки до кедра... Вы разве не знали этого?
А теперь Вы спрашиваете, как сытые довольные поисковики, ходили в валенках от кедра к лагерю? Хм...
Отправлено: San4es - 11.11.17 15:46
Почему-то как-то все забывают что буквально в 100м от лабаза более месяца просуществовал стационарный лагерь поисковиков человек на 30-40 и "хилых ёлочек" им вполне хватало для проживания.Никакого тайного знания у поисковиков не было.Был вектор палатка-следы-трупы на склоне-кедр.Из которого было понятно,что группа не пошла к лабазу.
Лабаз.Сотый раз пытаюсь задаться этим вопросом и хрен кто ответит
От сколько аргументов в пользу того что они должны были пойти к лабазу. Даже если принять во внимание контраргументы - то все равно получается 50 на 50. Скажите, почему в 1959 году не только дятловцы ведут себя как полные идиоты, совершая ошибки, но и поисковикам, мастерам спорта и прочим полностью отказывает соображалка?Может там вирус идиотизма какой был и в этом причина трагедии? Чур версия моя
Их не ищут ни у лабаза, ни по направлению к лабазу. Ни у кого даже малейшей мысли не возникает "а не пошли ли они туда за Мандолиноц которая, между прочим, сухая и горит не плохо. В отличии от чахлых ёлочек).
Никому из тех, кто Реально там, кто видит следы, кто видит ёлочки и кедры видит тоже, причём как в районе лабаза так и в районе самого кедра, кто ровно такие же "дятлы" из ровно того же клуба УПи и значит упились по одним конспектам и даже тому, кто читал эти лекции для них - не приходит светлейшая мысль в голову поискать часть группы в районе лабаза или по пути к нему.
Нет, они тупо прочесывают день за днём, неделя за неделей, месяц за месяцем одни и те же участки. Бардин, уехавший с перевала и видимо вышедший из зоны влияния вируса слабоумия, к апрелю начинает чего-то там придумывать новое. Но ведь несчастье какое - опять ни одной идеи про лабаз!
Те по ходу поисков становится понятно, что по каким-то причинам вообще не рассматривали вариант отхода группы к лабазу. Наверно знали что-то такое чего не знаем мы. И (совсем шепотом) оказались правы!
К лабазу им(ГД) следовало бы,конечно,идти в светлое время суток-там по крайней мере готовые дрова,кострище и настил из лапника от места где стояла палатка.В темноте они бы прошли в двух метрах и не заметили бы.И они это прекрасно понимали.
Отправлено: Vietnamka - 11.11.17 15:48
Цитирование
Если бы группа добралась до лабаза у неё была бы намного большая вероятность выжить. Они бы подкрепились колбасой, тушенкой, салом.Ну или тупа я. Что вполне может быть по мнению многих
Но если писали вы и я пока не то что очень видимо капаю слюнкой, то складывается впечатление что - не смотря на все обективные сложности - именно вы считаете что лабаз был бы спасением а значит ожидаемо видеть хотя бы попытки дойти до него.
Добавлено позже:
San4es,
Ну да. Вектор. Особенно в свете последних писем бардина.
Отправлено: San4es - 11.11.17 17:05
Ну да. Вектор. Особенно в свете последних писем бардина.А что ему еще оставалось писать,если к моменту написания письма(апрель 1959) вектор неоднократно прошли зондами?
Отправлено: Пётр Петрович - 11.11.17 17:19
Тупых я просто ставлю в игнор лист и не тмею счастья ситать их сообщения. И сответственно отвечать.Правильно! Я тоже так делаю. Правда, я отходчивый и потом всё прощаю...
Так что про тупость тоже не надо мне приписывать.Я Вам не приписывал чью-то тупость, извините...
Или это не вы писали?Я конечно!
А ещё я написал, что в страшной панике туриств бежали не туда, куда надо (то есть к лабазу, где они могли бы подкрепиться), а туда, куда было удобно - вниз по склону, ветер в спину.
И где я тут себе противоречу? Где тут моё непостоянство мненией?
именно вы считаете что лабаз был бы спасением а значит ожидаемо видеть хотя бы попытки дойти до него.Слюнкой Вы всяко ещё не капаете и тут абсолютно правы - лабаз был бы для Дятловцев спасением. Но вот во время крышесносящей паники они поступили совершенно нерационально и про то своё спасение забыли. А очнулись, отрезвели от паники только у кедра, когда уже было слишком поздно. Поэтому была принята неудачная попытка дойти до палатки - и та не получилась. До лабаза было дальше, чем до палатки и я не думаю, что кто-то всерьёз задумывался о том, чтобы дойти до него. Не думаю.
Добавлено позже:
Никакого тайного знания у поисковиков не было.Был вектор палатка-следы-трупы на склоне-кедр.Из которого было понятно,что группа не пошла к лабазу.Железная логика, ришпект!
К лабазу им(ГД) следовало бы,конечно,идти в светлое время суток-там по крайней мере готовые дрова,кострище и настил из лапника от места где стояла палатка.В темноте они бы прошли в двух метрах и не заметили бы.И они это прекрасно понимали.По старым следам, оставленным пару часов до этого девятью парами лыж - они бы добрались до лабаза и в абсолютной темноте. С двумя фонариками - и подавно.
Не заметили в двух метрах? А как же они в полной темноте такую громадную нишу вырыли-то? Деревцов нарубали, лежак сделали? Мёртвых товарищей у потухшего костра нащупали и с них одежду сняли? А к палатке как поползли назад в гробовой темноте?
Отправлено: beloff - 11.11.17 17:36
И по мнению ваба не к перевалу они подошли совсемА по мнению Гордо они должны были идти долиной. Примечательно, что наш Салана тоже так считал , а потом взял и прочертил толковейший (глядя отсюда) маршрут по верхам. То есть - мнений чуть больше чем мнителей. И нам бы это было больмень безразлично , если бы не МП на склоне - не туды и не сюды. С закладкой(лОбазом) в истоке Ауспии, а не в долине Лозьвы все, вроде, понятно - обратный путь равниной через Коми в обход хребта с запада(Гордо) или по своим следам(Салана) - потому и полезли через более высокий , чем восточный, отрог. Ну полезли и полезли - взобрались то они успешно - а вот на склон зачем попали? С утреца гонцов за дровами послать? горелок то у них не было... за полтора километра. Или укрылись от ветра?
Отправлено: Vietnamka - 11.11.17 17:39
А что ему еще оставалось писать,если к моменту написания письма(апрель 1959) вектор неоднократно прошли зондами?Искать возле лабаза))))
Отправлено: Пётр Петрович - 11.11.17 17:40
Разворачиваемый текстнаверно тоже с Каштака.. и может быть даже с lV-гоНет, не Каштак. Московский тракт, район пивзавода, ул. Эуштинская. *YES*
Отправлено: beloff - 11.11.17 17:47
30 - когда они подошлия не накосячил с датой? А то я все время забываю , что ДТ началась с 1го на 2е - виноват, коли так.
Отправлено: Пётр Петрович - 11.11.17 17:53
Но откуда следует, что группа 01.02 двинулась только около 15:00?Из последней фотографии группы. Считается, что она была сделана около 17:00 и что группа шла те 2 километра максимум 2 часа. То есть вышла из лагеря около 15:00
С не меньшей вероятностью можно предполагать, что они 01.02 вышли рано утром, затемно, и оказались на склоне в момент фото около 9-10-ти часов утра.Так можно полагать только с нулевой вероятностью. Потому как это значит, что лабаз был приготовлен глубокой ночью и вышла группы ещё затемно. Как, извините, такая расхлябанная группа могла так слаженно встать, распотрошить рюкзаки, выложить в кромешной темноте всё лишнее в лабаз, оставить только всё нужное, собраться, приготовить завтрак, позавтракать, выйти "наощюпь" и пройти те 2 километра к 10 утра?
Но тогда возникает другой вопрос - что могло заставить группу в начале перехода остановиться и установить палатку?..Если установка палатки на склоне горы, продуваемом всеми ветрами, поздно вечером ещё может быть оправдано, например, неопытностью дятловцев - то установка палатки в таком неудобном месте в самом начале пути не объяснить никак. У меня объяснения тут нет.
К тому же почему больше никто не делал фотографий? Почему никто ничего не написал в свои дневники? Ведь весь световой день был впереди!
Отправлено: beloff - 11.11.17 17:54
Искать возле лабаза))))Про птиц ворон не забыли? Снег если не растаял то сильно сел и все подснежники вытаяли наружу... там вороны есть вапще та? Они хороший индикатор мертвых трупов.
Отправлено: Vietnamka - 11.11.17 18:03
Ху из Гордо? Он вообще был на перевале?) И какой его опыт Для того чтобы давать оценки?
Мп это мп. Это факт против которого сложно попереть и если не думать что они были идиотами - у них были причины останавливаться именно там. И главная геизменная характеристика мп это - открытый склон. Отсюда и надо начинать плясать
Кстати, по поводу маршрута к Отортену. Если уж говорить о том как должно было быть по принятым правилам того времени в совокупности с действиями местных проводников: стационарная стоянкс в лесной зоне и радиалка небольшой группой совсем налегке по границе леса за сутки с возврптом в стационарный лагерь. Нет там проблем
. Пётр Петрович,
В отличии от вас я
А) не вижу спасительной ф-ции лабаза от слова совсем
Б) считаю что спуск в лесную зону был единственно верным и
В) Шура сейчас очень убедительно доказывает что он был еще и спокойным, продвманным и взвешенным
С) я знаю что у них был большой запас времени и что они не замерзли
Добавлено позже:
Пётр Петрович,
По поводу фотографии. Никто еще кроме Иванова не решился оценить время съемки исключительно по таким параметрам как диафрагма, выдержка и iso пленки (светочувствительность? Не знаю как по русски). И я даже не говорю о том, что параметры диафрагмы и выдержки могли быть изменены на момент нахождения фотоапарата, это в принципе не корректно. Фотографы объяснят почему.
Но дело опять не в этом. Дело в том что подобная оценка это экспертиза. И ее нет. Я вам больше скажу - такой важной фотографии которая делает временную привязку вообще нет в уд. Так что а) не понятно чем слова Иванова отличаются от обс б) мы вообще додумываем о какой фотографии идет речь, подбирая "подходящую" и при этом "подходящие" вообще не привязаны к месту.
Отправлено: beloff - 11.11.17 18:27
Никто еще кроме Иванова не решился оценить воемя семки исключительно по таким параметрам как диафрагма, выдержка и iso пленки (светочувствительность? Не знаю как по русски). И я даже не говорю о том, что параметры диафрагмы и выдержки могли быть изменены на момент нахождения фотоапарата, это в принципе не корректно.это просто невозможно для пленочных камер.
Ху из Гордо? Он вообще был на перевале?) И какой его опыт Для того чтобы давать оценки?Он давал оценки плану похода.
Отправлено: Vietnamka - 11.11.17 18:32
Даже на современных зеркалках это невозможно.
Отправлено: bvv910 - 11.11.17 18:47
С не меньшей вероятностью можно предполагать, что они 01.02 вышли рано утром, затемно, и оказались на склоне в момент фото около 9-10-ти часов утра.Фотографии 1-го числа на Ауспии сводят такие предположения к нулю.
Отправлено: Пётр Петрович - 11.11.17 19:11
В отличии от вас яЭто Ваше полное право иметь своё собственное мнение по любому вопросу.
А) не вижу спасительной ф-ции лабаза от слова совсем
Б) считаю что спуск в лесную зону был единственно верным и
В) Шура сейчас очень убедительно доказывает что он был еще и спокойным, продвманным и взвешенным
С) я знаю что у них был большой запас времени и что они не замерзли
Я своё мнение Вам привёл, написав аж 10 страниц текста и дав двадцать пояснений по вопросам форумчан.
Не будете ли Вы так добры озвучить нам свою версию произошедшего? Зачем дятловцы порезали стенки палатки изнутри и "спокойно, взвешенно и продуманно" ушли в носках, без курток, шапок, топора, пропитания полтора километра вниз по склону? Почему спуск к кедру был единственно верным, а лабаз ненужным? Если они не замёрзли - то как погибли?
По поводу фотографии. Никто еще кроме Иванова не решился оценить время съемки исключительно по таким параметрам как диафрагма, выдержка и iso пленкиЯ сам фотограф и вижу, что фотография сделана вечером перед заходом солнца в жуткую снежную бурю. Вижу, что тяжёлые рюкзаки стоят на ледяной доске, которая, по моему мнению, и упала на палатку, вызвав панику туристов.
А вот время съёмки тут не так важно. Ну какая разница, было это 16:00, 16:30 или 17:00? Что это меняет?
Добавлено позже:
Даже на современных зеркалках это невозможно.Невозможно что? Увидеть на фотографии, что она сделана вечером?
Отправлено: San4es - 11.11.17 19:15
По старым следам, оставленным пару часов до этого девятью парами лыж - они бы добрались до лабаза и в абсолютной темноте. С двумя фонариками - и подавно.Очень может быть,что лыжни и не осталось,шли по вылизанному сильными ветрами насту-по крайней мере,её в отличие от следов-не сохранилось.И фонарики тогдашние не ровняйте с современными-у меня брелок на ключах светит сильнее чем все их фонари вместе взятые.
Не заметили в двух метрах? А как же они в полной темноте такую громадную нишу вырыли-то? Деревцов нарубали, лежак сделали? Мёртвых товарищей у потухшего костра нащупали и с них одежду сняли? А к палатке как поползли назад в гробовой темноте?
П.С.О какой "громадной нише" речь?
Отправлено: Пётр Петрович - 11.11.17 19:31
То есть следы туристов от палатки к кедру сохранились и 4 недели спустя - а следы от лабаза к палатке полностью замело уже за пару часов? Ухты, как здорово!А что такое ПСО? Прицел снайперский оптический?
Я пишу о нише, вырытой у ручья. Вот она, на фото:
Отправлено: Mackchemar - 11.11.17 19:44
Мп это мп. Это факт против которого сложно попереть и если не думать что они были идиотами - у них были причины останавливаться именно там. И главная геизменная характеристика мп это - открытый склон. Отсюда и надо начинать плясатьА вот это самое интересное. МП на голом склоне и версии: а) их в пути застала непогода б) начало темнеть в) пункт "а" и пункт "б" в совокупности г) думаю есть ещё пара вариантов, вроде не хотели терять высоту т.к. собирались идти на Отортрен гребнем хребта.
Кстати, по поводу маршрута к Отортену. Если уж говорить о том как должно было быть по принятым правилам того времени в совокупности с действиями местных проводников: стационарная стоянкс в лесной зоне и радиалка небольшой группой совсем налегке по границе леса за сутки с возврптом в стационарный лагерь. Нет там проблем
Поскольку ТС утверждает что группа была плохо пдготовлена, позволю себе написать много букафф.
Если верить тому, что называют "дневник группы".
В какой-то момент группа подошла к перевалу с долины Ауспии в долину притоков Лозьвы. Было это ближе к вечеру. "Перевал" встретил их "ветром как от взлетающего самолёта".
Какое решение принял "непрофессиональный" Дятлов. Он отступил в долину Ауспии. Даже если он был полностью неподготовлен, в логике такому решению не откажешь. Бороться с ветром в наступающих сумерках после ходового дня - глупо.
Теперь что (опять же если верить тому что фотография "раскопа" сделана на отроге ХЧ и датирована Ивановым правильно) происходит на следующий день. Не сделав разведки, Дятлов допускает выход группы на маршрут всего на час-полтора раньше того времени, в которое они вчера подошли к перевалу.
То есть вчера такой разумный Дятлов, сегодня идёт наобум на перевал не имея запаса по времени. Дальше интереснее. На перевале (если верить фото "раскопа") их встречает такой же ветер как и вчера. Но Дятлов решает идти вперёд, причём не к границе леса, а траверсом вдоль отрога. И когда начинает темнеть решает поставить палатку на голом склоне и встретить очередной съезд кпсс холодной ночёвкой.
Сдаётся мне, что в этом походе участвовали какие-то разные Игори Дятловы. Один дошёл до истоков Ауспии, а другой на следующий день повёл группу на отрог ХЧ.
Моё мнение - палатку на склоне устанавливали не дятловцы. Погибли они не там где их нашли.
Причина гибели - люди.
P.S. А подготовлена группа была достаточно для того чтобы завершить маршрут.
Отправлено: San4es - 11.11.17 20:05
Оффтоп (текст не по теме)А что такое ПСО? Прицел снайперский оптический?ПСО-это Пункт Санитарной Обработки,куда должны обращаться те,кто в упор не видит знаков препинания.
Упс.Так это дятловцы её такую в темноте голыми руками выкопали?Что ж,это снимает многие вопросы...
Отправлено: Starhunter - 11.11.17 20:09
Отправлено: nemo - 11.11.17 21:09
Ещё раз - причём вообще все ощущения и поверхностная температура кожи? Ну отморозят уши. Ну даже ноги отморозят и никак это в тот период на них негативно отражаться не будет вообще. Даже наоборот. Почему же нет понимания между двумя такими принципиально разными вещами как "ах, как мне плохо, я умираю" и реально взять и сдохнуть. Они - реально умерлиПри том что при производстве различных опытов на эту тему и надо воспроизводить реальные условия.
(Удалил тут ранее написанное. Все всё прочитали, надеюсь поняли...)
Отправлено: Пётр Петрович - 11.11.17 21:52
Почему не рассматриваем вариант естественного надуваПотому что естественный надув не спасает от ветра. Он потому и естественный, что весь снег оттуда выдут тем ветром, от которого и искали защиты дятловцы.
Отправлено: Starhunter - 11.11.17 21:57
Вы не задумывались, почему тела четверки, в частности травмированных Тибо, Золотарева и Дубининой нашли не на настиле, а возле него? Ведь, по-идее, их должны были уложить на настил. Как минимум, одного. И второе - почему на настиле 4 кучки одежды, по числу найденных в овраге?
И еще, настил как-то хиловат для изоляции от снега и укладки раненых.
И последнее, сколько времени давал на жизнь судмедэкспорт травмированным. В частности Тибо и Золотареву?
Отправлено: San4es - 11.11.17 23:28
Вот уважаемый Шура производит опыт. А знает ли уважаемый Шура через какие участки тела сколько процентов тепла теряется?Для этого уважаемого Шуру пришлось бы снимать через тепловизор.За примерно 4 килобакса.
Добавлено позже:
Сдаётся мне, что в этом походе участвовали какие-то разные Игори Дятловы. Один дошёл до истоков Ауспии, а другой на следующий день повёл группу на отрог ХЧ.Руководитель(неважно чего),у которого начинают "гореть сроки"-немножко меняется-вы не наблюдали такого никогда?
Отправлено: Пётр Петрович - 12.11.17 00:17
Руководитель(неважно чего),у которого начинают "гореть сроки"-немножко меняется-вы не наблюдали такого никогда?Вы у меня слова прямо изо рта вырвали. То же самое хотел сказать...
Добавлено позже:
Пётр Петрович, снег надут, т.е. образовался естественный карниз (пещера).Если так - и она начали его подкапывать, делая пещеру, нору, нишу - то тогда, конечно, возможно. Тут спорить глупо.
Ведь, по-идее, их должны были уложить на настил. Как минимум, одного.Возможных объяснений тут несколько:
1) Тот, кто делал настил, потерял все силы и уже больше не смог перенести раненных?
2) пока делался настил, раненные уже умерли, замёрзли и переносить их стало глупо
3) Уложенные на настил раненные с него сползли, отползли перед смертью
4) Их уже после смерти "сдвинула" подвижка снега к ручью или сама вода. Настил был смёрзшийся с "полом" пещеры и остался на месте (или сдвинулся меньше)
И еще, настил как-то хиловат для изоляции от снега и укладки раненых.Согласен. Но у того, кто его делал сил на больше не хватило и он дело своё бросил на полдороге. Может такое получиться? Да разумеется!
И последнее, сколько времени давал на жизнь судмедэкспорт травмированным. В частности Тибо и Золотареву?Мой близкий друг отработал больше 15 лет на скорой помощи медбратом. Он мне неоднократно рассказывал абсолютно вопиющие случаи, когда очень тяжело, а то и смертельно раненные люди не только выживали - но и ещё сами приходили в больницу. Особенно если это молодые люди, люди в стрессовой ситуации, пьяные и так далее.
Человеческий организм - это не колесо, в которое засунули палку, и не мотор, в который засыпали ведро песка. Это сложная машинка... Тут сила воли много решает, окружающие факторы и так далее.
Отправлено: nemo - 12.11.17 02:38
Сдаётся мне, что в этом походе участвовали какие-то разные Игори Дятловы. Один дошёл до истоков Ауспии, а другой на следующий день повёл группу на отрог ХЧ.Дошедший до истоков Ауспии Дятлов (группа) был\были уставшими.
А "другой(другие)" на следующий день были отдохнувшие.
С этой точки зрения - это действительно были "какие то разные Игори Дятловы".
В чем проблема то?
Для того и отдыхают в походе, чтобы предстоящие очередные трудности преодолеть.
Для сравнения: Диван, холодильник, унитаз можно и без раздумий и отдыха штурмовать, круглосуточно...
Отправлено: Starhunter - 12.11.17 03:59
Цитирование
1) Тот, кто делал настил, потерял все силы и уже больше не смог перенести раненных?Двоих бросил у самого настила, а с третьим умер в объятьях?
Цитирование
2) пока делался настил, раненные уже умерли, замёрзли и переносить их стало глупои все равно несли всех троих к настилу
Цитирование
3) Уложенные на настил раненные с него сползли, отползли перед смертьюПо СМЭ они должны были быть перед смертью в бессознательном состоянии.
Цитирование
4) Их уже после смерти "сдвинула" подвижка снега к ручью или сама вода. Настил был смёрзшийся с "полом" пещеры и остался на месте (или сдвинулся меньше)Неплохо так подвижка снега откантовала тела.
По поводу случаев - против медицины не попрешь. С такими травмами, на одном адреналине и без обезбаливающего - не проживешь долго, более того, в сознании не побудешь.
Отправлено: Никанор Босой - 12.11.17 09:52
Так можно полагать только с нулевой вероятностью. Потому как это значит, что лабаз был приготовлен глубокой ночью и вышла группы ещё затемно. Как, извините, такая расхлябанная группа могла так слаженно встать, распотрошить рюкзаки, выложить в кромешной темноте всё лишнее в лабаз, оставить только всё нужное, собраться, приготовить завтрак, позавтракать, выйти "наощюпь" и пройти те 2 километра к 10 утра?Кромешной темноты зимой не бывает. Только в тёплое время года при низкой сплошной облачности. Во-вторых - костёр. В-третьих - фонари. В-четвёртых - гражданские сумерки на Перевале 01.02 начинаются в 8 часов. Рюкзаки "потрошить" не надо - это сделано вечером при установке палатки. И лабаз мог быть сделан - как вечером, так и утром, силами одного-двух человек.
Если установка палатки на склоне горы, продуваемом всеми ветрами, поздно вечером ещё может быть оправдано, например, неопытностью дятловцев - то установка палатки в таком неудобном месте в самом начале пути не объяснить никак. У меня объяснения тут нет.Это есть вещи взаимосвязанные и вытекающие одна из другой - очень короткий последний переход, установка палатки на склоне и гибель группы. Все эти вещи вызваны одной причиной - той, что в конце концов погубила группу. И последний переход оборвался вовсе не из-за непогоды или темноты - а из-за той же самой смертоносной причины.
К тому же почему больше никто не делал фотографий? Почему никто ничего не написал в свои дневники? Ведь весь световой день был впереди!
Фотографии 1-го числа на Ауспии сводят такие предположения к нулю.А 31-го во второй половине дня - не сводят.
Я сам фотограф и вижу, что фотография сделана вечером перед заходом солнца в жуткую снежную бурю.Это Дятлов с палаткой.
[attach=1]
Внизу на палатке петли - и эти петли одинаково свободно свисают отвесно вниз. Был бы сильный ветер - они колебались бы, да ещё в разных фазах.
А вот время съёмки тут не так важно. Ну какая разница, было это 16:00, 16:30 или 17:00? Что это меняет?Точнее говоря, как определил Иванов - фотографии сделаны в сумерках. Но кроме вечерних сумерек есть и утренние..
Невозможно что? Увидеть на фотографии, что она сделана вечером?
Отправлено: beloff - 12.11.17 11:40
Кромешной темноты зимой не бывает.Сам сто раз писал. Но она появится вновь, вместе с невиданным морозом и ураганным ветром - мысль г.Соберкрока , помноженную на страсти Буянова нельзя убить, можно только отогнать на время. Не сегодня так завтра очередной природник снова начнет проповедовать кудесное сочетание этих факторов. Я не понимаю их настойчивости - мороз выгнал туристов из пОлатки, отогнал от костра и настиг в Овраге, придушив тоннами снега , упакованного в мешки - очень страшная сказка. Но сказка.
Отправлено: Mackchemar - 12.11.17 11:41
Добавлено позже:Руководитель(неважно чего),у которого начинают "гореть сроки"-немножко меняется-вы не наблюдали такого никогда?
Вы у меня слова прямо изо рта вырвали. То же самое хотел сказать...
Дошедший до истоков Ауспии Дятлов (группа) был\были уставшими.В любом случае (даже если допустить что хронология зафиксированная в "дневнике группы" совпадает с тем что происходило в действительности) цейтнот и "отдохнувшая" группа не объясняют установку палатки на склоне. Никак.
А "другой(другие)" на следующий день были отдохнувшие.
С этой точки зрения - это действительно были "какие то разные Игори Дятловы".
В чем проблема то?
Вы представьте себя на месте группы.
Вчера вы выйдя к перевалу встретили сильный ветер и низовую метель.
Сегодня вы подходите к перевалу почти в то же самое время и в тех же погодных условиях.
Ваша конечная цель - Отортен, до которого порядка 10 км. И вам в любом случае нужен базовый лагерь где-то внизу, чтобы оттуда налегке штурмовать этот самый Отортен.
Вам известно, со слов того же Ремпеля, что ветрА здесь сильные и могут продолжаться несколько дней.
Перед вами (всеми, а не только Дятловым) небогатый выбор:
1. Продолжать попытки продвинуться по хребту. (С печкой, для которой нет дров). С ветром (который неизвестно когда закончится) и флаговым снегом с ХЧ. Заночевать на склоне на холодную. На следующий день спуститься таки в долину 2 или 3 притока Лозьвы. Поставить базовый лагерь. Отдохнуть. И ещё на следующий день штурмовать Отортен.
2. Спуститься в долину 4 притока Лозьвы (группа то отдохнувшая). Идти до сумерек не борясь с ветром и флаговым снегом (точно так же вы поступили только вчера, спустившись в долину Ауспии). Встать на ночёвку с печкой. Отдохнуть. На следующее утро - двинуться дальше.
Я однозначно за 2-ой вариант. Устраивать холодную ночёвку на склоне (которая группу несомненно вымотает), когда впереди ещё штурмовка Отортена - это и впрямь непрофессионализм. Только вот все действия группы вплоть до истоков Ауспии говорят, что непрофессионализм им присущ не был.
К чему я это всё пишу.
Палатку на склоне группа поставить не могла. Это не укладывается ни в какие логические построения, даже если допустить поздний выход (как указано в материалах УД) с Ауспии.
Отправлено: nemo - 12.11.17 12:00
Вы представьте себя на месте группы.Вы не поверите, только это и делаю, только в поддавки сам с собой не играю.
Устраивать холодную ночёвку на склоне (которая группу несомненно вымотает), когда впереди ещё штурмовка Отортена - это и впрямь непрофессионализм.На карту посмотрите. Вас больше вымотают разные переправы через овраги и буреломы в долине Лозьвы.
К чему я это всё пишу.Зато в ваши логические построения укладывается только низинкой вокруг гор ходить?
Палатку на склоне группа поставить не могла. Это не укладывается ни в какие логические построения,
Я не профессионал походник, но уже устал цитировать "профессионалам" цитаты УД.
(Смотрят в книгу, а видят... непонятно что.)
Цитирование
31 января 1959 г.
...
Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час.
...
Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный.
...
Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место.
...
Усталые, измученные принялись за устройство ночлега.
...
ДЯТЛОВ.
Исходя из цитаты: Вы считаете что на другой стороне перевала(через 2 км.), в долине Лозьвы какая то иная снеговая обстановка?
Может быть вам в долине Лозьвы снегоход столбовую дорогу до Отортэн накатал?
Так где на Отортэн идти то проще?
Отправлено: beloff - 12.11.17 12:43
Возможных объяснений тут несколько:Объяснить можно все , что угодно - с той или иной степенью правдоподобия. Сравните "опоздал на работу потому, что у троллейбуса оборвался провод" и "потому, что похитили инопланетяне" - кстати, плохой "выхлоп" легче объясняется традиционными инопланетянскими опытами над организьмом опоздавшего, чем обрывом провода.
1) Тот, кто делал настил, потерял все силы и уже больше не смог перенести раненных?
2) пока делался настил, раненные уже умерли, замёрзли и переносить их стало глупо
3) Уложенные на настил раненные с него сползли, отползли перед смертью
4) Их уже после смерти "сдвинула" подвижка снега к ручью или сама вода. Настил был смёрзшийся с "полом" пещеры и остался на месте (или сдвинулся меньше)
Отправлено: Vietnamka - 12.11.17 12:49
Похоже вы определились с одним из ключевых моментов
Цитирование
Не будете ли Вы так добры озвучить нам свою версию произошедшего? Зачем дятловцы порезали стенки палатки изнутри и "спокойно, взвешенно и продуманно" ушли в носках, без курток, шапок, топора, пропитания полтора километра вниз по склону? Почему спуск к кедру был единственно верным, а лабаз ненужным? Если они не замёрзли - то как погибли?Те вопро стоит в том почему таким образом и в таком виде они покинули палатку.
Однако на нескольких страницах вы продвигаете идею о низкой подготовленности группы и неопытности руководителя. Скажите, вам не кажется что для того чтобы догадаться взять куртку или одеть ботинки выходя на мороз из любого помещения вообщп не нужен туристский опыт? Это описание эксьримальной ситуации и предполагаемой внешней причины и не более того. И не важно - из горящей избы так выскакивают, разрушенного Трансвааля или палатки.
Дальше вы пытаетесь привязать что именно неудачное мп *и это характеристика опытности) но при этом не можете точно сказать какое именно событие вынудило их ТАК покинуть палатку.
Далее вы так же не можете обяснить их поведение.
Так в чем версия? В том что они дураки? Ну и что дальше?
Отправлено: beloff - 12.11.17 13:27
Не хватило у него хисту связать переломы черепов и ребер с "отсутствием опыта и хреновыми отношениями в группе". Да и то правильно - остался в нашей памяти почти умным.
Отправлено: Пётр Петрович - 12.11.17 13:29
это и впрямь непрофессионализм.Вот этот вопиющий непрофессионализм и был ИМХО причиной смерти группы.
Только вот все действия группы вплоть до истоков Ауспии говорят, что непрофессионализм им присущ не был.Был, был... Расхлябанность, несобранность, слабый авторитет внутри группы, выход на штурм горы с одним поленцем и совершенно без воды, очень позднее время выхода - это всё также проявления непрофессионализма, которые и вылились в катастрофу.
Отправлено: Картаус - 12.11.17 13:33
Оффтоп (текст не по теме)Это отрыжка измышлений почтенного Соберкрока - тот длинно и последовательно доказывал, что опыта было мало, межличностные отношения в группе - едва не на ножах ... и т.д. и т.п. С пребольшими критическими отступлениями-наездами на ветеранов дятловедения. Каковые наезды и являлись ,собственно , целью многостраничного труда - никаких логических выводов из "слабой подготовки и хреновых отношений " не последовало. Весь пафос ушел в свисток. Да и то верно - прокукарекал - а там хоть и не рассветай.А что, пердятл накрылся?
Не хватило у него хисту связать переломы черепов и ребер с "отсутствием опыта и хреновыми отношениями в группе". Да и то правильно - остался в нашей памяти почти умным.
Да нет. Посмотрел - живет и пахнет. И крокодил признаки жизни подает. В октябре последний (крайний) пузырь пустил.
Отправлено: Пётр Петрович - 12.11.17 13:38
Объяснить можно все , что угодно - с той или иной степенью правдоподобия. Сравните "опоздал на работу потому, что у троллейбуса оборвался провод" и "потому, что похитили инопланетяне" - кстати, плохой "выхлоп" легче объясняется традиционными инопланетянскими опытами над организьмом опоздавшего, чем обрывом проводаТо етсь моё объяснение "пока делали настил, трое умерли от переохлаждения" - это для Вас что-то вроде "группу похитили инопланетяне"?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Это отрыжка измышлений почтенного СоберкрокаКто такой? Можно ссылочку пож?
Отправлено: Картаус - 12.11.17 13:42
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:Кто такой? Можно ссылочку пож?В поисковик вколотите "пердятл" - и наслаждайтесь.
Отправлено: San4es - 12.11.17 13:47
Отправлено: beloff - 12.11.17 14:00
Оффтоп (текст не по теме)Посмотрел - живет и пахнет.
В октябре последний (крайний) пузырь пустил.чЕтал...(и рукой- вот так).
Но в нашей памяти останется именно почти умным.
Анализ р/а загрязнения, например, заслуживает, а многое прочее - чисто поржать...
Отправлено: San4es - 12.11.17 14:03
Был, был... Расхлябанность, несобранность, слабый авторитет внутри группы, выход на штурм горы с одним поленцем и совершенно без воды, очень позднее время выхода - это всё также проявления непрофессионализма, которые и вылились в катастрофу.Ото ж.Соглашусь пожалуй со всем.Воды могли не набрать
из рас3,14здяйства ибо снег кругом.
Отправлено: beloff - 12.11.17 14:31
ибо снег кругом.Воду с собой тащить - верх безумия. Вот уж точно - пОтом больше выйдет, чем воды принесешь. По 10 килограмм на одну лицо. Аспаркам могли бы взять, если он был тогда, ибо талой не напьешься, но он у нас и посейчас не в культуре - оттого и инфарктов много.
Отправлено: Mackchemar - 12.11.17 14:44
Вы не поверите, только это и делаю, только в поддавки сам с собой не играю.Группа в поддавки не играла. Где было возможно они экономили силы любыми способами.
Грузовик. Потом рюкзаки на лошади. Потом мансийская тропа (а не целина).
Не я не против, если кто-нибудь не желая играть сам с собой в поддавки попрёт по снежной целине, когда рядом есть путь, который отнимет меньше сил.
Но вот только группа так не делала.
На карту посмотрите. Вас больше вымотают разные переправы через овраги и буреломы в долине Лозьвы.Карту вы рассматриваете дома, в тепле.
Я же писал у них было ровно две альтернативы.
1. Идти по хребту до Отортена. А обратно тоже по хребту? Или как?
Минусы - ветер, который неизвестно когда закончится
- повышенные теплопотери вследсвтие ветра
- две холодные ночёвки подряд (слава кпсс!)
- флаговый снег
- при низовой метели - отсутствие видимости (а перед Отортеном хороший такой козырёк должен быть в районе озера, со слепу можно вместе с ним вниз навернуться)
- первую половину пути нужно идти с ветром практически на 12 часов до ур.Поритайтсори
Плюсы - самый короткий путь
2. Идти долиной, поставить базовый лагерь. Сходить на Отортен. Вернуться. Встать на обратный маршрут.
Минусы - удлиняется путь
Плюсы - не нужно бороться с ветром
- нет необходимости в холодной ночевке (её при желании можно было сделать в конце всего маршрута)
- Отортен можно штурмовать с наиболее удобного направления (с востока)
Дело не в том с чем вам придётся бороться. Дело в том что выбирают всегда пусть и более длинный, но более экономичный (с точки зрения энергозатрат организма) путь.
И в данном случае - это не путь по хребту. Группа это поняла когда во второй раз поднялась на перевал.
Зато в ваши логические построения укладывается только низинкой вокруг гор ходить?Долиной, пускай и со скоростью 2 км/ч и базовым лагерем - это гарантированное достижение конечной цели.
Хребтом с ветром в харю, снегом и холодными ночёвками - почти гарантированный провал.
И это не мои логические построения.
Я не профессионал походник, но уже устал цитировать "профессионалам" цитаты УД.Хребтом выходит ещё сложнее. С учётом ветра, снега и отсутствием тепла при ночёвках.
(Смотрят в книгу, а видят... непонятно что.)
Исходя из цитаты: Вы считаете что на другой стороне перевала(через 2 км.), в долине Лозьвы какая то иная снеговая обстановка?
Может быть вам в долине Лозьвы снегоход столбовую дорогу до Отортэн накатал?
Так где на Отортэн идти то проще?
Отправлено: arhelon - 12.11.17 14:51
Оффтоп (текст не по теме)Был, был... Расхлябанность, несобранность, слабый авторитет внутри группы, выход на штурм горы с одним поленцем и совершенно без воды, очень позднее время выхода - это всё также проявления непрофессионализма, которые и вылились в катастрофу.Какой-то у Вас очень эмоциональный обвинительный уклон. Посмертно у нас не судят, а только награждают.
Отправлено: beloff - 12.11.17 15:06
- две холодные ночёвки подряд (слава кпсс!)Борзенков(?) насчитывал четыре дня - лагерь-лОбаз 1.02 - долиной туды - подножие-восхождение-спуск - подножие - через Коми сюды - 5.02 лагерь-лОбаз. Почему то у всех сторонников "верхнего" пути так быстро получается - средняя скорость дятловцев в горах отчего повыситься должна - последние дни(2) они такую не развивали.
Это не в порядке полемики - просто замечаю. Себе под нос.
Отправлено: Mackchemar - 12.11.17 15:16
Борзенков(?) насчитывал четыре дня - лагерь-лОбаз 1.02 - долиной туды - подножие-восхождение- подножие - через Коми сюды - 5.02 лагерь-лОбаз. Почему то у всех сторонников "верхнего" пути так быстро получается - средняя скорость дятловцев в горах отчего повыситься должна - последние дни(2) они такую не развивали.Насколько я смог понять. Считают от МП до Отортена 10-12 км. Ходовой день туды, ходовой день обратно.
Только вот не выходит такого маршрута без ещё одной ночёвки на хребте. Выходит в группе одни идиоты были.
Между материалами дела и местом где нашли палатку существенное противоречие. Если исходить из всех предыдущих действий группы, даже с поправкой на цейтнот и съезд кпсс, не могли они поставить палатку там где её нашли поисковики.
Отправлено: Starhunter - 12.11.17 15:22
Цитирование
нет необходимости в холодной ночевке (её при желании можно было сделать в конце всего маршрута)Вообще-то в те времена холодной ночевкой называли любую ночевку вне стационарных жилищ.
Отправлено: nemo - 12.11.17 15:26
Не я не против, если кто-нибудь не желая играть сам с собой в поддавки попрёт по снежной целине, когда рябом есть путь, который отнимет меньше сил.Это где? В долине Лозьвы чтоли?
Но вот только группа так не делала.
Вам глубина одного оврага и 4 трупа в нем ничего не говорит чтоли?
Посмотрите на карту, там эти овраги поперек предлагаемого вами пути как никак.
2. Идти долиной, поставить базовый лагерь. Сходить на Отортен. Вернуться. Встать на обратный маршрут.Грубейшее нарушение правил туризма: Разделение группы без прямой видимости участников.
А если палатка будет установлена на хребте, то до Отортэн можно и не дойти несколько километров, если на это не хватит сил или будет нерентабельно тратить время.
Установить палатку в пределах прямой видимости на хребте или у подножия Отортэн гораздо выгодней и безопасней.
А потом нескольким туристам (или всем) налегке сходить на Отортэн.
Дело не в том с чем вам придётся бороться. Дело в том чот выбирают всегда пусть и более длинный, но более экономичный (с точки зрения энергозатрат организма) путь.По хребту как раз экономичней.
И в данном случае - это не путь по хребту. Группа это поняла когда во второй раз поднялась на перевал.
Т.к. даже дома в тепле вы не видите ложбину 2 притока Лозьвы которая заросла растительностю чуть ли не до вершины хребта.
Заете что это значит?
Это значит что вполне может оказаться следующее: Поднятие на перевал и спуск с него, то же самое что и спуститься в ложбину и подняться из нее.
Т.е. даже этот простой пример говорит о том что с вашей логикой(в тепле) вы "ставите" туристам двойную задачу, и как следствие двойные трудозатраты.
Учитывайте и вышеупомянутые остальные 3 притока Лозьвы и их овраги и прочие буреломы, где легко можно сломать лыжи или даже поранить ноги.
Долиной, пускай и со скоростью 2 км/ч и базовым лагерем - это гарантированное достижение конечной цели.Так по вашему получается, пройти 10 км ровным полем - это гарантированный провал похода? (какого нибудь любого). *JOKINGLY*
Хребтом с ветром в харю, снегом и холодными ночёвками - почти гарантированный провал.
И это не мои логические построения.
Разница то какая? Что хребет, что поле, ветер в лицо, палатка посреди поля, ближайший лес на горизонте.
Хребтом выходит ещё сложнее. С учётом ветра, снега и отсутствием тепла при ночёвках.Видемо Дятлов так не считал. Как раз исходя из реальной обстановки.
Кстати, вы не ответили на вопрос.
Исходя из цитаты: Вы считаете что на другой стороне перевала(через 2 км.), в долине Лозьвы какая то иная снеговая обстановка?
Может быть вам в долине Лозьвы снегоход столбовую дорогу до Отортэн накатал?
Отправлено: Mackchemar - 12.11.17 15:46
Это где? В долине Лозьвы чтоли?Ещё раз. По совокупности всех обстоятельств (погодные условия, снеговой покров, особенности рельефа, физическая подготовленность группы, вес снаряжения группы и пр. и пр. и пр.) группа всегда выбирает наименее энергозатратный путь.
Вам глубина одного оврага и 4 трупа в нем ничего не говорит чтоли?
Посмотрите на карту, там эти овраги поперек предлагаемого вами пути как никак.
Грубейшее нарушение правил туризма: Разделение группы без прямой видимости участников.
А если палатка будет установлена на хребте, то до Отортэн можно и не дойти несколько километров, если на это не хватит сил или будет нерентабельно тратить время.
Установить палатку(в пределах прямой видимости), а потом нескольким туристам или всем сходить на Отортэн.
По хребту как раз экономичней.
Т.к. даже дома в тепле вы не видите ложбину 2 притока Лозьвы которая заросла растительностю чуть ли не до вершины хребта.
Заете что это значит?
Это значит что вполне может оказаться следующее: Поднятие на перевал и спуск с него, то же самое что и спуститься в ложбину и подняться из нее.
Т.е. даже этот простой пример говорит о том что с вашей логикой(в тепле) вы "ставите" туристам двойную задачу, и как следствие двойные трудозатраты.
Учитывайте и вышеупомянутые остальные 3 притока Лозьвы и их овраги и прочие буреломы, где легко можно сломать лыжи или даже поранить ноги.
Так по вашему получается, пройти 10 км ровным полем - это гарантированный провал похода. *JOKINGLY*
Разница то какая? Хребет, поле, ветер в лицо, палатка посреди поля...
Видемо Дятлов так не считал. Как раз исходя из реальной обстановки.
Кстати, вы не ответили на вопрос.
По простому - путь где каждый пройденный километр приведёт к меньшей усталости.
Второй, не менее важный фактор - это стабильность вышеуказанных обстоятельств. (На хребте, например, ветер, его сила и направление непредсказуемы).
Поэтому поднявшись второй раз на перевал и встретив ветер и низовую метель группа должна была понять, что путь по хребту - худшая из двух возможных альтернатив. Я не говорю что в долине Лозьвы всё было асфальтом укатано. Не подменяйте понятия. Я говорю, что в сложившихся обстоятельствах путь по Лозьве (по Лозьве - не значит по самой реке) для группы был предпочтительнее.
А у вас они по хребту как Христос по воде, аки по суху должны были помчаться. "Хребет это поле же!"
Хорошо, дошли они до Отортена за ходовой день. Дальше что? Ещё одна холодная ночевка?
Добавлено позже:
MackchemarВообще-то в те времена холодной ночевкой называли любую ночевку вне стационарных жилищ.Спасибо :) Я знаю. Имелась ввиду ночевка в палатке без печки.
Отправлено: nemo - 12.11.17 15:57
группа всегда выбирает наименее энергозатратный путь.Ну, один раз поднялись на ХЧ и делов... *DONT_KNOW*
По простому - путь где каждый пройденный километр приведёт к меньшей усталости.
Что касается "энергозатратности" вы так и не желаете понять почему группа выбилась из сил 31го пройдя 5 км.?
И какая разница между ровным настом(на склоне хребта) и тем же снегом в долине Лозьвы, который так же пришлось бы пробивать, поочередно меняясь? И даже без той лыжни которая была проложена до них на Ауспии.
Второй, не менее важный фактор - это стабильность вышеуказанных обстоятельств. (На хребте, например, ветер, его сила и направление непредсказуемы).Внимательно смотрите на заструги и легко предсказываете преобладающее направление ветра на данном склоне.
Поэтому поднявшись второй раз на перевал и встретив ветер и низовую метель группа должна была понять, что путь по хребту - худшая из двух возможных альтернатив.Еще раз: Первый раз группа поднялась на перевал уставшая.
В этом как раз и профессионализм группы и ее руководителя, который понял, что в усталом виде продвигаться далее бессмысленно.
А у вас они по хребту как Христос по воде, аки по суху должны были помчаться. "Хребет это поле же!"А почему бы и нет? Слобцов и Шаравин даже без лыж по насту к палатке шли.
Напомню вам про овраги, в долине, незамерзающие ручьи, и прочие буреломы.
Хорошо, дошли они до Отортена за ходовой день. Дальше что? Ещё одна холодная ночевка?Конечно.
И предыдущая ночевка (на ХЧ) как раз была бы очень полезна с целью выявить какие либо недоработки (например в установке палатки или прочие неучтенные детали именно для условий установки палатки на склоне).
А так же упоминая т.н. "холодную ночевку" обратите внимание на упомянутую (мной) ложбину 2го притока Лозьвы, которая поднимается почти до вершины хребта.
Намекаю на достаточное количество топлива. Даже если там тоже "хилые сырые ели".
Отправлено: Mackchemar - 12.11.17 16:20
Ну, один раз поднялись на ХЧ и делов... *DONT_KNOW*Куда поднялись!? На ХЧ!? Когда!?
Дальнейшие перепады высот по хребту, думается вполне преодолимы.Идут всегда не гребнем хребта. Идут ниже хребта на подветренной стороне. А это значит что человек находится в неустойчивом положении. Одна нога выше другой.
И речь не о перепадах высот на хребте. Речь о ветре, снеге и видимости.
Внимательно смотрите на заструги и легко предсказываете преобладающее направление ветра на данном склоне.Это из справочника по туризму?
Преобладающее не означает, что через какой-нибудь час на хребте не задует с противополжного направления и не завалит вас снегом.
Еще раз: Первый раз группа поднялась на перевал уставшая.Ничоси!
В этом как раз и профессионализм группы и ее руководителя, который понял, что в усталом виде продвигаться далее бессмысленно.
А в отдохнувшем виде при таком ветре, снеге и видимости можно?
То есть у руководителя задача - вымотать группу?
А почему бы и нет? Слобцов и Шаравин даже без лыж по насту к палатке шли.Ого! А глЮпые дятловцы на лыжах попёрли! Во недотёпы! По хребту ведь можно без лыж идти! Ага.
Напомню вам про овраги, в долине, незамерзающие ручьи, и прочие буреломы.Спасибо. Но нет там ничего такого, чего бы не было на Ауспии. А Ауспию группа прошла. Не без трудностей, но прошла таки.
И предыдущая ночевка (на ХЧ) как раз была бы очень полезна с целью выявить какие либо недоработки (например в установке палатки или прочие неучтенные детали...)После второй все гарантировано простыли бы. А отдельные участники получили бы пневмонию.
Почему так случилось бы - догадайтесь сами.
Крайний раз повторяю.
Между материалами дела и МП большое противоречие.
Не могла группа поставить палатку там где её нашли поисковики.
За сим откланиваюсь.
Отправлено: nemo - 12.11.17 16:26
Преобладающее не означает, что через какой-нибудь час на хребте не задует с противополжного направления и не завалит вас снегом.Тогда лучше вобще из дома не выходить.
Мало ли изза угла дунет и завалит. *JOKINGLY*
Ничоси!А отдохнувши можно.
А в отдохнувшем виде при таком ветре, снеге и видимости можно?
То есть у руководителя задача - вымотать группу?
Потому что если ветер будет дуть неделю, то никто не будет пережидать ветер целую неделю.
Это когда из офисного кресла выбираться не хочется, то и поход так же видится.
Есть видео где люди специально снимали 8 дней сподряд находясь на перевале.
И каждый день ветер от 15 до 28 м\c.
Никто не вымотался.
Добавлено позже:
Но нет там ничего такого, чего бы не было на Ауспии. А Ауспию группа прошла. Не без трудностей, но прошла таки.Ауспия была замерзшей(под льдом). Путь ровный. Путь "вдоль".
А 4 приток Лозьвы(овраг где трупы были) даже в январе журчит. Видео Шуры.
Есть предположение, что при подобной крутизне склона, и остальные притоки тоже журчат.
И большинство этих притоков и оврагов располагаются поперек предлагаемому вами пути по долине Лозьвы.
А снежная обстановка, что в долине Ауспии, что в долине Лозьвы наверняка одинакова.
Поэтому вариантов не много: Или торить лыжню по снегу в лесу в долине Лозьвы 2а дня в одну сторону по 5 км. выбиваясь из сил ежедневно.
Или по хребту за день(в одну сторону), с следующей установкой палатки в пределах видимости вершины Отортен или у подножия.
Отправлено: Vietnamka - 12.11.17 16:41
Цитирование
. Был, был... Расхлябанность, несобранность, слабый авторитет внутри группы, выход на штурм горы с одним поленцем и совершенно без воды, очень позднее время выхода - это всё также проявления непрофессионализма, которые и вылились в катастрофу.Кстати про мою версию. Вместо того чтобы её строить я добывала всеми правдами и неправдами дневники Масленникова и привела здесь информацию из них. Это к вопросу о расхлябанности. Он им насчитывает по 30 км перехода в день. О какой расхлябанности может идти речь при таком темпе движения в первые дни похода с двумя девушками в группе и все ещё максимальной весовой нагрузкой?
2) про совершенно без воды. Уже это обговаривалось здесь же, повторю ещё раз - с водой у них все было в порядке. Не можете понять почему? Спросите друга-мед брата. То что вы не видите необходимое по вашему мнению количество фляжек и не видите возможности пить - в данной ситуации "Ваша проблема". Но если вы критически отнесётесь к описанию вещей, то увидите что ни у Золотарева ни у Слободина там почему-то ни одной запасной пары трусов или маек не найдено. Чего не может быть. Значит это вопрос к тщательности составления описей.
3) очень позднее время. Вам уже несколько человек сказали, что невозможно определить время их выхода по известным фотографиям. Вот невозможно и все. Вы видите на них ураган и вечер? А я рассвет и низовую поземку. Подеремся? Фотографии как они идут по склону вообще не привязывает их к месту - то ли вниз идут, то ли вверх. То ли к отортену, то ли уже от отортена. То ли они, то ли встречная группа туристов. Ни на одной из них вообще 9ти человек нет. Так что это только ваше воображение. Что касается снимка рытья ямы, то его нет ни на одной из известных плёнок. Значит он с неизвестной плёнки и значит нам (ну мне по крайней мере) непонятно какие такие ещё кадры там есть и что на них отражено. Например прекрасная ночная стоянка в лесной зоне в долине Лозьвы. Встреча с лосями или диверсантами. Ну и тд.
4) и все это никаким образом не влияет на развитие катастрофы. Потому что неизвестный фактор влияет на них, а не наоборот. Понимаете? Это разные точки приложения. Двоечник по физике идёт из школы, его сбивает конка. Его плохое владение физикой является причиной того, что лошадь понесла? А если этот физик Энштейн?
Отправлено: wolf_33 - 12.11.17 16:51
увидите что ни у Золотарева ни у Слободина там почему-то ни одной запасной пары трусов или маек не найдено. Чего не может быть. Значит это вопрос к тщательности составления описей.или к объему и количеству найденного имущества туристов. Или, иначе формулируя, к тому, что обнаружено не было. Хотя, по идее, должно было. Как и, всех их, документы.
Отправлено: Vietnamka - 12.11.17 17:32
Цитирование
отдельные участники получили бы пневмонию. .Не соглашусь пожалуй. Высота ещё не та. А вот цистит...
А вообще интересно девки пляшут. Ладно разные модели поведения одному и тому же человеку приписывают, о чем сказал уважаемый Mackchemar, тут ещё и уважаемый nemo, вдруг начинает разное отношение к холоду высказывать. То, значит, руки зябнут и дров наломать никак, а тут вдруг две холодные ночёвки в неотапливаемых палатке становится нормой. Фигня какая, правда? Причём им ведь там пипец как комфортно спаться должно в свитерках, без шапок и в одних хб носках. Это ж не у костра который не греет, это ж целый рюкзак между попой и снегом. Без горячего ужина, закусил сухарями, спирту 50 грамм, на утро кружку кипятка и вперёд на восхождение бодр и весел. Правда опять без горячего обеда и ужина (высоту не терям, ни-ни) и опять спасительный рюкзак под попу. Черт, а второе полено где возьмут? Ну значит и без кружки кипятка после второй холодной ночёвки.
Если серьёзно. Ещё раз - опыт уже накоплен офигенный за 50 лет и сотни групп. Все отчёты есть. Если разбит стационарный лагерь то часть группы совершенно на легке действительно одним днём ходит на О верхами. Преймущественно летом. По крайней мере ни одного зимнего такого отчета я не видела. Но множество групп у которых отортен не радиалка почем-то всегда идут Низами. У всех групп стоянка в 3 притоке Лозьвы, потом под самим О. Читаем отчёты.
Абсурд в том, что мп не представляет собой чего-то из ряда вон опасного и не подразумевает никаких особых проблем кроме геморроя (извините, простатита) но оно совершенно не эргометрично.
Цитировать не буду, но отвечу nemo, по поводу экспериментов и Шуры.
1) а вы не могли бы показать хотя бы одну фотографию на которой у дятловцев изо рта идёт пар? Шура как раз всегда очень чётко даёт описание погоды в момент эксперимента. И у вас нет данных по погоде дятловцев. По дневнику похода Блинова резко снижение температуры было позже на 2 дня.
2) Шура ходил по склону в одежде полностью совпадающей с одеждой Зиной. Раскладку своей одежды он указывал. Если вы напряжетесь и раскидаете всю одежду по всем участникам, то увидите - в трусах никто не бежал.
3) я против экспериментов из-за чего ещё с большим уважением отношусь к Шуре. Потому что вообще-то эксперимент это процесс требующий соблюдения целого ряда условий. Пока никто не готов спонсировать. Вернее даже не так - был эксперимент Кп. И ничего, знаете ли. Все быстренько добежали до кедра в одежде полностью соответствующей дятловцам (они специально собирали одежду 50х) все не то что живы, а даже обморожений никто не получил. И все это под прикрытием вертолётов и мчс.
Но самое главное - эксперимент "пробежать" и эксперимент "когда же начнёт умирать" это разные вещи. И последние оформленые эксперименты по фиксации процессов именно умирания проводились в период 1941-45. Догадаетесь где? Вот там все очень подробно описано. Надеюсь вы не спрашиваете меня хочу ли я продолжить изыскания доктора Менделя?
4) в данном вопросе я на самом деле вообще не ориентируюсь на Шуру. Моя дружба с ним началась с того когда я ему написал "вы знаете, но ведь не должны же они были замёрзнуть". Мои авторитеты в этом вопросе соверешнно другие люди и один из них входит в десятку ведущих специалистов мира по этому вопросу. Он же готовил первую нашу экспедицию на Эверест, он же разрабатывал советский вариант скай хука для использования в Заполярье , он же ... Много чего ещё. Он же родом из Томска)))
Отправлено: nemo - 12.11.17 17:41
тут ещё и уважаемый nemo, вдруг начинает разное отношение к холоду высказывать. То, значит, руки зябнут и дров наломать никак, а тут вдруг две холодные ночёвки в неотапливаемых палатке становится нормой. Фигня какая, правда?А я и не говорил никогда что ночевка предполагалась без печки.
Раз печку взяли, то и применяться она предполагалась по назначению.
Добавлено позже:
1) а вы не могли бы показать хотя бы одну фотографию на которой у дятловцев изо рта идёт пар?Во первых сам зимой фотографировал. Сохранить температуру пленки такую же как летом, в зимнее время невозможно, поэтому и снимки как раз получаются такими серыми. А на серых снимках, да при ветре, да при снеге, да на расстоянии, пар изо рта будет незаметен.
Но самое главное - эксперимент "пробежать" и эксперимент "когда же начнёт умирать" это разные вещи.Я это и объяснил приведенными примерами.
Отправлено: Starhunter - 12.11.17 17:47
Отправлено: San4es - 12.11.17 17:55
Оффтоп (текст не по теме)Подпишусь,пожалуй,под 90%100 слов.
Отправлено: Vietnamka - 12.11.17 17:57
Скажите, а чем современная цифра вот так принципиально отличается от пленки, что обязана зафиксировать пар? Пар это даже не ноль, это выше ноля. У вас есть какие-то сомнения что Шура проводил эксперимент зимой? При минусовой температуре ?
Отправлено: nemo - 12.11.17 18:01
Немо, окей. Печку взяли, чтобы греться. Вопрос, где деньги, Зин, т.е. топливо для нее. даже, если предположить, что в печке с трубами были и дрова, то все равно маловато будет для того, чтобы греться всю ночь.Я говорил уже ранее. Скорей всего изза чего то не дошли до второго притока Лозьвы на хребте.
Там дров наломать можно было бы.
От лабаза 5км по хребту, а не уламываться снег в долине торить.
Остановка на ХЧ (чтото не рассчитали) или изза наступления темноты, или "аварийная", причины назвать не могу.
В результате остановки (как вариант) можно было сделать первую загрузку сухим поленом, 2-3 человека идут вниз, возвращаются в теплую палатку с дровами.
Появление опасного фактора не дало возможности это реализовать.
Как другой вариант: Дрова вызятые с собой на склон на ночевку, под снегом рядом с палаткой (там же где и следы людей вокруг палатки и "следы крупного зверя").
Отправлено: San4es - 12.11.17 18:03
Немо, окей. Печку взяли, чтобы греться. Вопрос, где деньги, Зин, т.е. топливо для нее. даже, если предположить, что в печке с трубами были и дрова, то все равно маловато будет для того, чтобы греться всю ночь.Оно отсутствует,как вы поняли догадатся... Печурку топить нихт,ибо либо к ней надо приделывать ножки,либо ея надо подвешивать в воздухе.
Отправлено: Vietnamka - 12.11.17 18:04
Скажите, как походник, есть разница между одеждой походной и одеждой на стоянке?
Отправлено: nemo - 12.11.17 18:05
nemo,Насчет "цифры" думаю, понадежней и покачественней будет чем рабочий слой совецкой фотопленки.
Скажите, а чем современная цифра вот так принципиально отличается от пленки, что обязана зафиксировать пар? Пар это даже не ноль, это выше ноля. У вас есть какие-то сомнения что Шура проводил эксперимент зимой? При минусовой температуре ?
Иначе зачем эта "цифра" нужна.
Извините, "пар" это "разработка" Игорены.
Лично я про "пар" даже и не думал, а в отредактированном посте вопросы Игорены привел просто как факт, что подобные вопросы к проводимым опытам есть.
У меня другие вопросы были. В отредактированном посте я их как раз и поднимал.
Отправлено: Vietnamka - 12.11.17 18:06
Оно отсутствует,как вы поняли догадатся... Печурку топить нихт,ибо либо к ней надо приделывать ножки,либо ея надо подвешивать в воздухе.есть фотография ровно этой же палатки в другом походе на открытом склоне с печкой. Витринные установка палатки там читается. В нашем случае она не была так установлена.
Добавлено позже:
Насчет "цифры" думаю, понадежней и покачественней будет чем рабочий слой совецкой фотопленки.А можно ещё раз по пунктам вопросы ваши? У меня очень плохо с инетом чтобы искать.
Иначе зачем эта "цифра" нужна.
Извините, "пар" это "разработка" Игорены.
Лично я про "пар" даже и не думал, а в отредактированном посте вопросы Игорены привел просто как факт, что подобные вопросы к проводимым опытам есть.
У меня другие вопросы были. В отредактированном посте я их как раз и поднимал.
Отправлено: nemo - 12.11.17 18:11
nemo,Да я вобще не походник.
Скажите, как походник, есть разница между одеждой походной и одеждой на стоянке?
Разница в том, что именно необходимо поменять.
Если стельки, носки, майка мокрые, то лучше переодеться в сухое, а мокрое высушить.
Обувь тоже поменять, не в ботинках же лыжных круглые сутки.
Перечень необходимых вещей для подобных походов в литературе есть.
Лично про себя замечу: Если бы у меня был какой то дополнительный набор вещей, то я все равно менял бы их по необходимости.
С целью чтобы к окончанию похода осталось как можно больше чистых, чтобы в последний день похода "как на парад"(выбрит, причесан, поглажен...).
Добавлено позже:
А можно ещё раз по пунктам вопросы ваши? У меня очень плохо с инетом чтобы искать.Вам то они зачем? Их нет. Пост отредактировал.
Отправлено: Vietnamka - 12.11.17 18:17
Я даже пожалуй уточню
- какая одежда промокает? Особенно если метель
- что делают с мокрой одеждой?
- каково спать в мокрой одежде в неотапливаемой палатке ?
Отправлено: beloff - 12.11.17 18:29
Оффтоп (текст не по теме)Много чего ещё.\ъхзщшгнекуцй *BRAVO*
Добавлено позже:
Язык Дубининой был несколько недель в талой воде. Его съели какие-нибудь зверьки, рыбки или насекомые...Каждый ваш ответ порождает новые вопросы
1. а почему не съели еще три?
Немытыми побрезговали? В талой воде...
Отправлено: bvv910 - 12.11.17 19:01
А 31-го во второй половине дня - не сводят.Не, после 4-х часов 31-го не катит никак.
Цитирование
Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Цитирование
Усталые, измученные принялись за устройство ночлега.
Отправлено: nemo - 12.11.17 19:12
- что делают с мокрой одеждой?Может начало намокания верхней одежды и стало причиной останова группы на склоне ХЧ?
- каково спать в мокрой одежде в неотапливаемой палатке ?
До дров еще далеко, одной печкой одежду не высушить, поэтому лучше упредить сей процесс и не допускать полного промокания верхней одежды.
Вроде как и температура по данным Бурмантово(хотя бы) соответствует.
В этом "разрезе" и следы-столбики - "в тему".
И то что во время появления опасного фактора у палатки голова поначалу не сработала даже машинально теплые вещи прихватить, тоже "в тему".
Понадеялись на относительно "теплую" погоду, а к ночи температура резко упала и всё.
Отправлено: beloff - 12.11.17 20:51
Понадеялись на относительно "теплую" погоду, а к ночи температура резко упала и всё.Что все? пОлатку резать и под гору в одном валенке? За теплыми вещами... да,пожалуй, это все.
Отправлено: Агаша - 12.11.17 20:59
Что все? пОлатку резать и под гору в одном валенке? За теплыми вещами...Может разрезал палатку один,а остальные ринулись за ним догонять его.Одеяла были смерзшиеся,значит в палатке было влажно.Перед эти же сожгли на предыдущей стоянке "Юркину фуфайку" дежурные К. и С.Поднялся ветер и этот Юрка стал замерзать,ничего не оставалось как бежать к кедру в надежде найти там дрова.Кедр,думается, они наблюдали с предыдущих стоянок.
Отправлено: beloff - 12.11.17 21:55
Отправлено: nemo - 12.11.17 21:59
Что все? пОлатку резать и под гору в одном валенке? За теплыми вещами... да,пожалуй, это все.То всё.
Появился ОФ у палатки, туристы разрезали палатку и ушли.
Если бы температура окружающей среды была бы очень низкой может и голова бы сработала (хотя бы машинально) прихватить что либо из теплых вещей.
А т.к. температура была не очень низкой, то голова и не сработала.
После ухода из палатки прошло время, температура начала падать и всё.
Оффтоп (текст не по теме)Каждую запятую разжевывать чтоли?
Отправлено: beloff - 12.11.17 22:13
Оффтоп (текст не по теме)во первых - не дерзите
Отправлено: nemo - 12.11.17 22:20
Ну и вот вы лично или ваши знакомые - глупее от холода становитесь?Есть обстоятельства когда сознание человека не всегда два решения считает равнозначными.
И сначала принимается решение которое считается более важным(принимается сознательно или подсознательно).
На решение меньшей важности, в конкретный момент может не остаться времени, а в дальнейшем исправить чтото не представляется возможным.
Добавлено позже:
Просто интересно - я вот такого не замечал.Просто интересно.
У вас всегда всё под контролем?
В любой экстремальной ситуации вы примете единственно верное решение? Всё хладнокровно расcчитаете?
Ничего не упустите из виду?
Вы откуда пишете? Из каких краев? Какая там у вас сейчас температура воздуха?Какая разница в каких краях я нахожусь?
Если вам среди ночи крикнут "Пожар", думаю вы не особо будете задумываться о том что на вас надето даже при -30.
Думаю, что у вас будут более нужные мысли в этот момент.
Отправлено: Агаша - 12.11.17 22:23
ВидЕте ли уважаемая Агаша - снаружи пОлатки снег, и даже пописать надо обуваться - ну если ты в здравом уме. Ну а по поводу "резать пОлатку" - я не буду комментировать - тем более ,что через собственно разрезы особо то и не выйдешь (см.экспертизу палатки).
Цитирование
Сильные морозы — это, пожалуй, исключительный природный катаклизм, который не все расценивают негативно. Большей частью горожане с тоской смотрят на термометр, опустившийся ниже -15°, быстро семенят к теплым домам и возятся со своими стылыми автомобилями. Утепляйтесь! Медики советуют теплее одеваться и тщательнее следить за здоровьем. Резкие температурные перепады у метеочувствительных людей и у людей с хроническими заболеваниями могут вызвать нежелательные последствия, вплоть до обострения имеющихся заболеваний. Влияние холода на организм можно разделить на 3 стадии замерзания.Начался ветер.Тот,чью фуфайку сожгли,стал замерзать.Стал рваться из палатки,его не пускали.Он порезал палатку и ушел.Остальные бросились за ним.Последний присыпал палатку снегом,что бы не унесло.
Первая стадия замерзания.
Теплая кровь при переохлаждении усиленно продвигается к поверхностным (кожа) и периферийным (руки, ноги) участкам тела и возвращается холодной. Компенсация теплопотерь происходит, пока запасы энергии не иссякнут. Дрожь тела – это попытка организма за счет микродвижений выработать дополнительное тепло
Вторая стадия замерзания.
Для компенсации теплопотерь необходимо принять дополнительные меры по увеличению скорости тока крови. Это интенсивное, спровоцированное извне расширение сосудов прием внутрь алкоголя, увеличение психо-эмоционального возбуждения, в том числе физические упражнения. Не следует забывать, что в этом случае кровь возвращается от поверхностных органов излишне охлажденная. Однако при дальнейшем переохлаждении организм уже не справляется с адекватным согреванием крови и сосредоточивается в «малом» круге кровообращения (мозг, легкие, сердце, печень). «Мерзнут ноги – утепляй голову».
Третья стадия замерзания.
Человек перестает дрожать, ему становится «хорошо», «тепло», приятно кружится голова, возникает желание лечь и отдохнуть(Отдохнуть легли Ю.К,Ю.Д и И.Д.). Если товарищи будут заставлять его двигаться и даже тормошить, двигать и растирать, то результат может оказаться трагичным. Скорость остывания резко повышается, поэтому дальнейшая активность только истощит организм и усугубит потери тепла.
Поэтому запомните: пострадавшего, который перестал дрожать, ни в коем случае нельзя растирать, двигать и заставлять двигаться, так как первым эффектом этих действий будет приток холодной крови от периферии к центральной зоне и дальнейшее падение температуры, охлаждение мозга и сердца (вплоть до его остановки). В результате наступает так называемая «смерть при спасении». Основной и, пожалуй, единственный способ спасения – «медленное» (до 3-6 часов) согревание.
Холодовой шок
В пути, при передвижении в мокрой одежде вас может подстеречь так называемый холодовой шок. Он возникает при длительном (до нескольких часов или суток) нахождении при плюсовой (!) (около+4… + 10С°) температуре, в условиях переувлажненного воздуха, а также интенсивной работы с большими тепло-потерями. Часто наблюдается при длительных попытках согреться за счет движения, тем более высушить мокрую одежду «на себе». Наблюдается в виде кратковременного «отключения» мышц на конечностях.
(трое ползущие в гору)
Ледяной шок
Наблюдается при неожиданном попадании в холодную воду (0… +4С°). Находясь в воде длительное время, можно частью снятой одежды утеплить голову, особенно затылочную часть и область паха
Методы согревания
Переодеться в сухую одежду. Если нет сухой – снять мокрую, отжать и надеть на себя. В этом случае на голое тело предпочтительнее надевать шерстяные вещи. Они телом согреваются быстрее.
Пострадавшего, раздетого, помешают в спальный мешок вместе с так же раздетым спасателем, который своим телом согревает в первую очередь живот и грудь. Второй спасатель, если позволяют размеры спального мешка, таким же образом отогревает спину. При отсутствии спального мешка его подобие сооружается из одежды всей группы, которая проводит это время возле костра.
Замерзшие руки общеизвестное отогревание рук «по-рыбацки», т.е. на внутренней стороне бедер, где проходят наиболее крупные артерии и запас тепла максимальный.
Оптимальным вариантом использования алкоголя является «таежный грог« (две столовые ложки спирта на кружку горячего крепкого чая).
Холодовая тренировка организма
Холод надо просто научиться «терпеть». Отсюда рекомендации: для тренировки последних наиболее эффективным способом может быть кратковременный бег (1,5-2 мин.) босиком по снегу. 1,5-2 мин. пробежки рекомендуется перемежать с 5-6 мин. разминки в теплой обуви. Эффективным средством холодовой тренировки в комплексе с бегом босиком по снегу является парная баня. Она способствует интенсивной работе организма в режиме температурного дисбаланса.
Цитирование
Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц. Майка безрукавка - трикотажная, салатного цвета, трусы и плавки сатиновые синего цвета, трикотажные кальсоны голубые застегнуты на две пуговицы. В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета. На внутренней поверхности трусов имеется маркировочный ярлык с надписью 5П1513.А теперь представьте,что это была фуфайка Дорошенко,а у него все с коротким рукавом.Убежал он дрожащий и замерзающий к кедру.Пока добирался по сугробам и собирал хворост,еще усугубил свое положение.
Отправлено: beloff - 12.11.17 22:31
Просто интересно.Не надо так сильно обобщать - не для всех действий нужны глубокие раздумья. Некоторые вещи происходят рефлекторно. Вот я например, всегда обуваюсь - даже если мне спуститься за газетой или сходить за сигаретами. А вам разве приходится задумываться - обуваться или не обуваться, выходя из дому - вы из каких краев то пишете - все хочу уточнить - там разве босиком по земле ходЮт? Вот конкретно Слободин - он обул один валенок , потому что подумал - одного достаточно?
У вас всегда всё под контролем?
В любой экстремальной ситуации вы примете единственно верное решение? Всё хладнокровно расcчитаете?
Ничего не упустите из виду?
Отправлено: Агаша - 12.11.17 22:34
Добавлено позже:
А вам разве приходится задумываться - обуваться или не обуваться, выходя из дому - вы из каких краев то пишете - все хочу уточнить - там разве босиком по земле ходЮт?Нашли с чем сравнивать.Когда вас очень приспичило,вы тоже тапки под кроватью ищите или босиком бежите?Плановый поход за газетой или ситуация экстренная.Две разные вещи.Не зря пишут "в чем был в том и выбежал".
Отправлено: beloff - 12.11.17 23:18
Не зря пишут "в чем был в том и выбежал".Ну пяток ситуаций приведите - чо так общо то говорить?
Оффтоп (текст не по теме)Мне известны из народной пословицы две - "срать и родить - нельзя погодить"
Оффтоп (текст не по теме)махровая чушь
Отправлено: 25G - 13.11.17 02:26
Оффтоп (текст не по теме)Что-то я, Агаша, не узнаю вас в гриме. Или это АннаМария?
Отправлено: Vietnamka - 13.11.17 04:05
куртка висела у входаони забыли входом воспользоваться :(
Отправлено: beloff - 13.11.17 04:30
Добавлено позже:
Какая разница в каких краях я нахожусь?Ды пребольшая. А что за секрет то? Так и скажите - в Турции.
Если вам среди ночи крикнут "Пожар",А дятловцам кто то крикнул " Пожар!"?
Отправлено: Vietnamka - 13.11.17 05:21
Оффтоп (текст не по теме)А дятловцам кто то крикнул " Пожар!"?о, а мне тут муж недавно крикнул "пожар" в 7 утра в воскресенье ]:->. Поразилась как быстро выскочили с 21 го этажа-то. Что удивительно - в трусах и шлепках. И даже с паспортами!
Отправлено: Агаша - 13.11.17 05:56
Оффтоп (текст не по теме)"срать и родить - нельзя погодить"А я добавляю"Быстрее мысли только понос".
Отправлено: beloff - 13.11.17 06:00
А вот не в порядке полемики - что можно было крикнуть такого(допустим, кто то из туристов был снаружи) чтобы они так подорвались? Ракитин не в счет - он сказочник, это всякий знает, и у него процесс вовсе не молниеносный? "Пожар" не подходит - его хорошо видно, да и не было его. Я вот помниццо, предлагал вариант "Волки-и" - но это чистый стеб. Не оцененный никем.
"Вода!" не смешно на 900 метрах, землетрус в палатке не страшен, "Фактор!" - не поймут, "Ракета летит!" если на нас то получится только"Ра...!" , а если стороной, то разуваться особо незачем - упала и упала - завтра поглядим.
Похожкак пример с криком не в тему - нечего крикнуть то - если конечно мой подзащитный не придумает чтонть... ниачом пример.
Отправлено: Helga - 13.11.17 06:01
Если вам среди ночи крикнут "Пожар", думаю вы не особо будете задумываться о том что на вас надето даже при -30.В выходные встречались с Артёмом Сорокиным, он много лет ходит в соло-походы. И "на как раз" оказалось, что был у него пожар в палатке. Капроновой. Я конечно бросилась допытываться: что подумал, что стал делать...
Думаю, что у вас будут более нужные мысли в этот момент.
сразу стал тушить внутри палатки: и собой и тряпками, которые были доступны.
Потом, когда огонь был сбит - вылез из дыма наружу.
В его случае снаружи было не -30, но ... "люди-головы-теряют" не всегда
быстро выскочили с 21 го этажа-то. Что удивительно - в трусах и шлепках. И даже с паспортами!И, уверена, что и в этом случае - не топлес.
Отправлено: Агаша - 13.11.17 06:06
Не дай бох так озябнуть - искренне говорю. А вапчет - в каких случАях разум покидает тело ранее души? При отравлении? Какими то дурманящими ... да?А теперь представьте,что у Дорошенко сожгли фуфайку и он всю дорогу с 30.01. мерз.Представьте себя в ветровке без утепленной куртки зимой в горах и под свитером только рубашки с короткими рукавами.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Это из карманного справочника туриста
Цитирование
Охлаждение от ветра, засорение глаз
Сильный ветер приводит к переохлаждениям и обморожениям даже при умеренно низкой температуре. Ниже приводится таблица, в которой указано соотношение температуры воздуха и скорости ветра, при которых легко могут возникнуть обморожения открытых частей лица.
Скорость ветра, м/сек 2 4 6 8 13
Температура воздуха -41 -25 -15 -11 -7
Ветер, вызывающий поземку, метель, пыльную бурю, существенно ухудшает видимость, искажает представление о расстояниях. Сильный ветер не только затрудняет передвижение и приводит к потере ориентировки, но и вызывает нервное утомление, угнетенное состояние, своего рода деморализацию, особенно у малоопытных туристов.
Профилактика охлаждений от ветра. Аналогична указанной выше при описании опасностей холода. При очень сильном ветре, метели, пурге, пыльной буре необходимо прекращать движение по маршруту и располагаться на вынужденный бивак под защитой густого леса, крутого берега реки и т. п. При ветреной и пыльной погоде надо надевать защитные очки для предупреждения засорения глаз.
Отправлено: beloff - 13.11.17 06:13
Вместо того он еще и разулся... хорош давить эмоциями - это признак недостатка аргументов. Поделились бы с ним - не дали замерзнуть.
Пы.Сы. это лагерь предпоследний - двое суток впереди. весь день тридцатое, все сутки тридцать первого, и как минимум восемнадцать часов первого. Он бы давно замерз. Нафиг. Совсем.
Отправлено: Агаша - 13.11.17 06:20
Агаш, прекращайте стебаться - на снимках на марше нет никого с короткими рукавами. Одел бы дятловскую куртку,
Цитирование
Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц. Майка безрукавка - трикотажная, салатного цвета, трусы и плавки сатиновые синего цвета, трикотажные кальсоны голубые застегнуты на две пуговицы. В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета. На внутренней поверхности трусов имеется маркировочный ярлык с надписью 5П1513.Вы кальсоны носили?Они были трикотажные и
Цитирование
трикотажные с начесом.У Юры был без начеса кальсоны.Многие вещи перед походом он взял у кого-то.
Отправлено: beloff - 13.11.17 06:25
Что ж вы так о ребятах-то?Да ну ее - правда, без берегов фантазия... притом мрачная
Отправлено: Helga - 13.11.17 06:28
Представьте себя в ветровке без утепленной куртки зимой в горах и под свитером только рубашки с короткими рукавами.... и никто ему не уступил меховую жилетку...
Что ж вы так о ребятах-то?
Отправлено: beloff - 13.11.17 06:30
Оффтоп (текст не по теме)Мишань! Перебейте каким нибудь бла-бла каменную тему, а то каменьев у меня еще много... пажалста?
Отправлено: Агаша - 13.11.17 06:31
Цитирование
Симптомы Симптомы переохлаждения зависят от степени тяжести состояния пострадавшего.Источник: http://www.knigamedika.ru/travmy-i-otravleniya/neutvnesh/pereoxlazhdenie.html (http://www.knigamedika.ru/travmy-i-otravleniya/neutvnesh/pereoxlazhdenie.html)
При легком переохлаждении температура тела ниже 36°С.
Признаки следующие: дрожь; учащенный пульс; учащенное дыхание; неловкость движений; апатия; помутнение сознания; нечеткая речь; забывчивость.
При среднем переохлаждении температура тела от 30° до 35°С. Признаки следующие: сильная дрожь, переходящая в напряжение мышц; потеря памяти; синеватая кожа; сердечная аритмия; ступор; дезориентация; слабый пульс; замедленное дыхание; низкое кровяное давление.
. Симптомы следующие: дальнейшее замедление пульса и дыхания; дальнейшее снижение кровяного давления; неустойчивые сердечные сокращения; увеличенные зрачки; остановка сердца; прекращение мозговой деятельности.
Факторы, ускоряющие теплопотерю Естественно, что тело теряет тепло, если вокруг холодно. Но опасность переохлаждения увеличивают два фактора: ветер и сырость.
Добавлено позже:
... и никто ему не уступил меховую жилетку...А он их просил или был гордый,а потом наступило помутнение сознания.
Что ж вы так о ребятах-то?
Отправлено: beloff - 13.11.17 06:36
Оффтоп (текст не по теме)А он их просил или был гордый,а потом наступило помутнение сознанияПрикалываетццо.
Отправлено: Агаша - 13.11.17 06:44
Цитирование
Помутнение сознания – это вид психологического состояния, выражающийся в неспособности реально мыслить и отдавать себе оценку происходящему вокруг. Такой вид отклонения является серьезным изменением сознания, но, всё же, не признан клиническим диагнозом.
Симптомы помутнения сознания: неясные мысли, головокружение, невразумительное мышление, дезориентация в пространстве, растерянность, смятение, беспорядочные речи, психологические изменения в поведении, амнезия, замедляется способность размышлять и думать.
Отправлено: Helga - 13.11.17 06:44
Оффтоп (текст не по теме)Прикалываетццо.*YES* :(
Отправлено: Агаша - 13.11.17 06:45
Оффтоп (текст не по теме)Прикалываетццо.Над таким не смеются.
Отправлено: Helga - 13.11.17 06:49
А вот не в порядке полемики - что можно было крикнуть такого(допустим, кто то из туристов был снаружи) чтобы они так подорвались?*NO*
Ничего!
Я уже тут народу напоминала про самый массовый эксперимент: явление Челябинского метеорита. Так вот - пока волна не ударила и стёкла не посыпались -никто никуда не "блызнул". А уж после того, как МЕХАНИЧЕСКОЕ воздействие проявило сабя, вот тут народ и кинулся из помещений.
Отправлено: San4es - 13.11.17 06:56
Ничего!А как вы,собственно,хотели?
Я уже тут народу напоминала про самый массовый эксперимент: явление Челябинского метеорита. Так вот - пока волна не ударила и стёкла не посыпались -никто никуда не "блызнул". А уж после того, как МЕХАНИЧЕСКОЕ воздействие проявило сабя, вот тут народ и кинулся из помещений.
Отправлено: Агаша - 13.11.17 06:57
31 Юра уже мерз.Посмотрите на его чехлы.Они спустились и он стоит какой-то безучастный.Никто же не знает,что он плохо утеплен под верхней одеждой... Кратковременное помутнение сознания и бегство к кедру и могло спровоцировать остальных его догонять
Добавлено позже:
И по следам это же и выходит.Один убежал,а остальные пошли его искать.На его следы наступали.Потом еще 2 пары следов пошли следом,это возможно Золотарев с Тибо.Они уже шли за догоняющей или ищущей Ю. шестеркой.
Отправлено: Starhunter - 13.11.17 07:18
Отправлено: beloff - 13.11.17 07:25
Ничего!Точно. Я уж и забыл. Про метеорит то... а ведь непонятно было - чо ето такое - кто ее , боеголовку то видел в полете. Да и метеорит не хуже рванет - на Подкаменной Тунгуске можно поинтересоваться... а сколько роликов в трубе - люди наши невозмутимы донельзя. Возможно, нижним умом понимали - раз летит - значит не сюды. И вапче ... высоко... "Та , которая свистит- мимо..."
Оффтоп (текст не по теме)И по следам это же и выходит.Один убежал,а остальные пошли его искать.На его следы наступали.Потом еще 2 пары следов пошли следом,это возможно Золотарев с Тибо.Они уже шли за догоняющей или ищущей Ю. шестеркой.Во, строчит то... прям как однофамилица... Одарил господь. А тута - ни ума ни фантазии... эхма, жизня напрасная моя!
Отправлено: Агаша - 13.11.17 07:34
Агаша, вопрос - какого овоща почти все за Юрой ломанулись не обутыми и без теплой одежды + не взяли с собой одежду для Юры?Они не собирались быть там долго.Выбежали на минутку,а оказалось навсегда.
В прокуратуре из Москвы сделали акцент на Дятлове.И письмо Слободину послали потому,что ,думается,считали Рустема виновником произошедшего.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobodina-v-m
Ни Слободин,ни Дубинин о шарах даже не заикались.У одного подчиненные работали в том районе и жена работала "при ракетчиках",а Слободин сам был на перевале.
Вот когда рассекретят это письмо,если оно еще цело,тогда и узнаем все.
Добавлено позже:
Юра мерзнет,Рустик веселится,хотя сам во всем виноват.
[attachimg=1]
А теперь пусть женщины представят,что Юра их сын.
Отправлено: Helga - 13.11.17 07:48
А как вы,собственно,хотели?
Точно. Я уж и забыл. Про метеорит то... а ведь непонятно было - чо ето такое - кто ее , боеголовку то видел в полете. Да и метеорит не хуже рванет - на Подкаменной Тунгуске можно поинтересоваться... а сколько роликов в трубе - люди наши невозмутимы донельзя. Возможно, нижним умом понимали - раз летит - значит не сюды. И вапче ... высоко... "Та , которая свистит- мимо..."Я собственно это и хотела много лет донести до собеседников: никакой свет-звук-крик не заставит ничего не ожидающих людей так синхронно отреагировать.
Для того, чтобы люди начали быстро реагировать на команды или особые звуки - у этих людей должен сформироваться соответствующий опыт.
А вот "волшебный пендель" механического воздействия как раз и формирует такой опыт.
Отправлено: Агаша - 13.11.17 07:55
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.11.17 07:58
И письмо Слободину послали потому,что ,думается,считали Рустема виновником произошедшего.А может потому, что именно Слободин В.М. был настойчив и писал во все инстанции от имени всех родителей или только от своего? Обвиняя и добиваясь наказания виновных. Он мог. Судя по его допросу. Человек он был грамотный, подкованный.
Вот когда рассекретят это письмо,если оно еще цело,тогда и узнаем все.Странно, если у сестры не спросили до сих пор, знает ли что нибудь про это письмо. Во всяком случае, не озвучено.
И вообще на предмет, наслышана ли о том, что отец куда то в верха обращался.
Отправлено: Агаша - 13.11.17 08:09
Странно, если у сестры не спросили до сих пор, знает ли что нибудь про это письмо. Во всяком случае, не озвучено.Читайте его показания на допросе.Ему и ответили.И если отец скрывал от близких это письмо и его содержание,то там было что-то,что порочило их сына.Вот сестра его и может запросить,что бы письмо рассекретили,если его не уничтожили.Думается,что "бесшабашность – это когда срывает «смеситель» разума и наружу фонтанируют подавленные эмоции." и послужила причиной гибели.Они были еще детьми,хотя и умными,образованными,но детьми.Может и недогадливыми.
И вообще на предмет, наслышана ли о том, что отец куда то в верха обращался.
Отправлено: Starhunter - 13.11.17 08:34
Отправлено: Vietnamka - 13.11.17 08:53
Один убежал,...ага, а пока она ползал вдоль 4х метровой палатки и кромсал ее, все остальные умилялись - это он такой странный потому что у него
,а остальные пошли его искатьАгаша, я конечно сволочь еще та, но и Люда вроде как ангельским характером не отличалась. Если бы я уже залезла в палатку, а один идиот решил убежать - хрен бы я за ним вообще пошла, при том что еще 6 мужиков в наличии. И боюсь, что моего обаяния хватило бы на то, что хотя бы одного уговорить остаться со мной. Где-нибудь через полчаса возможно во мне проснулась бы совесть (а скорее просто холод дал бы себя знать) и я бы начала пытаться зашить палатку. Еще бы через час я бы собрала все своим умственные способности в кучку, собрала бы эту гребаную печку пускай и неправильно, и спалила бы к чертям собачьим единственное бревно. А потом возможно бы допалила и недопаленные телогрейки. И легла бы спать. В тепле на 9 одеялах. Потому что утро вечера мудреннее, потому что бесполезно идти ночью куда-нибудь одной и потому что наверняка те дошли до лесной зоны и развели костер.
Отправлено: Агаша - 13.11.17 08:55
Агаша, даже если на минутку, то обуться должны были, либо последние двое взять одежду и обувь для остальныхСходите в психушку и посмотрите на тех у кого сознание помутилось.Я видела один раз.Осложнение после отита у мужика,а думали,что белая горячка.Глюки,агрессия.Бросался на всех с табуретом.Здесь никто не думал как он одет и во что обут.В чем были 5 мужиков из палаты,так его и держали. Его не могли удержать,пока я за врачом бегала,пока его связывали простынями.
Добавлено позже:
Потому что утро вечера мудреннее, потому что бесполезно идти ночью куда-нибудь одной и потому что наверняка те дошли до лесной зоны и развели костер.Еще раз пересмотри это фильм и представь,что Юра замерзает.Его вещи легко продуваются.Это не мех и не стеганная ватина.
https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k (https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k)
Опубликовано: 9 сент. 2015 г.
Добавлено позже:
Мало этого,посмотри вот это.
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o)
Перевал Дятлова, январь 2015, сильный ветер
Добавлено позже:
Не хочешь того,можно это.
https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE (https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE)
Цитирование
Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.4/5
Отправлено: Starhunter - 13.11.17 09:42
Отправлено: Агаша - 13.11.17 10:57
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.17 11:06
Я собственно это и хотела много лет донести до собеседников: никакой свет-звук-крик не заставит ничего не ожидающих людей так синхронно отреагировать.Для синхронного реагирования лучше всего подойдет опыт, полученый непосредственно перед реагированием. Должно быть время для предварительной оценки опасности. Оценка, заметьте, это еще не решение о выходе. Это только знакомство со степенью опасности. Как по баллам: от 1 до 10.
Для того, чтобы люди начали быстро реагировать на команды или особые звуки - у этих людей должен сформироваться соответствующий опыт.
А вот "волшебный пендель" механического воздействия как раз и формирует такой опыт.
И классификация опасности: она может быть опасна сама по себе, но пока безопасна для туристов, то есть потенциальная. А дальше этот самый потенциал может реализоваться.
До реализации опасности - оценка, после реализации - решение может быть и спонтанным (хотя дальнейшее безостановочное движение говорит о том, что членами группы не бралось под сомнение в целом), но уже присвоеная степень могла заставить туристов действовать не сговариваясь.
Я убежден, что хоть бы даже самое короткое, но время оценки было. Но, что люди бежали, побросав все необходимое, говорит о том, что кроме оценки и самого непосредственно близкого по времени плана не было. Это говорит о том, что поначалу не было уверенности, что выход из ситуации именно в том, чтобы уйти подальше и разжечь внизу костер. Спасение не предполагало большого разрыва расстояния, но только уход из зоны непосредственной близости от источника.
Добавлено позже:
ага, а пока она ползал вдоль 4х метровой палатки и кромсал ее, все остальные умилялись - это он такой странный
Агаша, ваши слова про снаряжение Юры подтверждают слова топикстартера про расхлябанность группы, а вот пример с психом не совсем в тему - у вас дятловцы лежали за Юрой, а в примере бежали от психа.Шутки шутками, а кажется, что тема "психа" в обсуждение попала не случайно. Налицо если не неадекватное поведение туристов, то уж точно повышеный психо-эмоциональный фактор с самого началаю с выхода из палатки, как реакция на что-то, именно психологически тяжелое, заставившее людей принять двоякое решение, уже само по себе ставящее все их дальнейшие действия под угрозу гибели.
В этом случае, шар, крушение самолета или взрыв ракеты в 2км от них, не смог бы так нарушить психологическую обстановку.
Отправлено: Starhunter - 13.11.17 12:42
Цитирование
Для синхронного реагирования лучше всего подойдет опыт, полученый непосредственно перед реагированием.Либо рефлексы, вбитые на уровень "мозги выстреги - он на одних рефлексах проживет".
Цитирование
Должно быть время для предварительной оценки опасности.Либо быть быстрый безусловный рефлекс. Банальный пример - трюк с учебно-имитационной гранатой, окрашенной в "боевой" цвет, брошенный к ногам товарища, прошедшего "Горячую точку". Главное, потом сберечь зубы.
Цитирование
Шутки шутками, а кажется, что тема "психа" в обсуждение попала не случайно. Налицо если не неадекватное поведение туристов,Тут даже, скорее, вопрос в общей подготовленности группы и снаряжения, и умения командира группы оценивать ситуацию и прислушиваться к другим. При том, что снаряжение вроде бы как более-менее соответствует снаряжению того времени (хотя кое-где менее), На лицо низкое "морально-политическое состояние личного состава".
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.17 14:11
Sergei_VLЛибо рефлексы, вбитые на уровень "мозги выстреги - он на одних рефлексах проживет".Не совсем понятно, что конкретно вы имеете ввиду, реакцию на что?
Либо быть быстрый безусловный рефлекс. Банальный пример - трюк с учебно-имитационной гранатой, окрашенной в "боевой" цвет, брошенный к ногам товарища, прошедшего "Горячую точку". Главное, потом сберечь зубы.
Отправлено: Агаша - 13.11.17 14:44
Не совсем понятно, что конкретно вы имеете ввиду, реакцию на что?Реакцию на переохлаждение,думается.Не мерз на ветру,наверное,товарищ.
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.17 15:23
Реакцию на переохлаждение,думается.Не мерз на ветру,наверное,товарищ.Агаша...))) *DONT_KNOW* ваша позиция еще более загадочна
Отправлено: Starhunter - 13.11.17 17:31
Цитирование
Не совсем понятно, что конкретно вы имеете ввиду, реакцию на что?Какова будет реакция неподготовленного человека - он впадет в ступор в большинстве случаев. Подготовленный же либо отфутболит гранату,если будет в пределах досягаемости, либо попытается минимизировать ущерб - попытается укрыться за ближайшим укрытием, либо упадет, как его тренировали, чтобы минимизировать зону поражения осколками. При этом сделает он это не задумываясь, не обдумывая свои шаги - полностью на автомате или рефлексах. Он не будет оценивать ситуацию, что граната учебно-имитационная, он сделает то, что у него вбито на уровень подсознания.
Отправлено: beloff - 13.11.17 18:57
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстhttp://youtu.be/g8Nqr3kKSBo
https://youtu.be/ZpuggGKhjyQ (https://youtu.be/ZpuggGKhjyQ)
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.17 19:04
Sergei_VLКакова будет реакция неподготовленного человека - он впадет в ступор в большинстве случаев. Подготовленный же либо отфутболит гранату,если будет в пределах досягаемости, либо попытается минимизировать ущерб - попытается укрыться за ближайшим укрытием, либо упадет, как его тренировали, чтобы минимизировать зону поражения осколками. При этом сделает он это не задумываясь, не обдумывая свои шаги - полностью на автомате или рефлексах. Он не будет оценивать ситуацию, что граната учебно-имитационная, он сделает то, что у него вбито на уровень подсознания.Как поступили дятловцы, как профессионалы или?
Отправлено: nemo - 13.11.17 19:33
Отправлено: Starhunter - 13.11.17 19:49
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.17 20:17
Сергей, я о том, что реакция у подготовленного и не подготовленного человека обычно разница. Это пример. Мы не знаем, что произошло там, поэтому говорить о том, что они поступили адекватно или нет - нельзя.Тогда разговор немного ни о чем. Я только могу в свою очередь снова перечислить, почему я считаю их действия реакцией не на техноген. В группе были разные люди, и другая группа могла себя вести по-другому, но можно обсудить то, что называется реакцией. Пример: под палаткой сильно затряслась земля. Опытный житель гор мог бы действовать по-одному, неопытный горячий студент - по другому, но действия и тех и других были бы рассматриваемы с т.зрения избежания травм от этой катастрофы.
Отправлено: Starhunter - 13.11.17 21:00
Отправлено: Агаша - 13.11.17 21:36
Опытный житель гор мог бы действовать по-одному, неопытный горячий студент - по другому, но действия и тех и других были бы рассматриваемы с т.зрения избежания травм от этой катастрофы.К деревьям бы не побежали,что бы деревом не пришибло.Что может напугать фронтовика,прошедшего всю войну в первых рядах?
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.17 22:02
Что может напугать фронтовика,прошедшего всю войну в первых рядах?Страх перед неизвестным.
Отправлено: Пётр Петрович - 14.11.17 02:11
Страх перед неизвестным.Ерунда! Это какой же должен быть страх?
Что являлось источником этого страха?
Добавлено позже:
Каждый ваш ответ порождает новые вопросыЯ не знаю, почему не съели все остальные языки и губы. Не знаю.
1. а почему не съели еще три?
Немытыми побрезговали? В талой воде...
Может мышка прорыла норку как раз к Дубининскому языку, а не к другим языкам. И просто не знала об их существовании.
Может она была сыта уже одним и не захотела другие
Может она искала-искала, да те другие так и не нашла
Может в это время трупы были уже в талой воде и мышку унесло ручейком, где она захлебнулась и умерла страшною смертию
Может, откушав одним языком, она стала жертвой совы, которая её поймала на поверхности - и поэтому остальные языки есть было некому
Может можно ещё что-то придумать.
Отправлено: beloff - 14.11.17 02:49
Я не знаю, почему не съели все остальные языки и губы.я тоже. Но, ув.Пётр Петрович, мыши , вроде бы, не как тигры - большими семьями живут. К сему - она съела язык вместе с диафрагмой. Вобщем , одинокой мышке сперва очень повезло - она наша много еды, а потом очень не повезло - ее самое кто то съел... как то все маловероятно... зыбко...
А радиоактивность откуда взялась?
Отправлено: Vietnamka - 14.11.17 03:49
А радиоактивность откуда взялась?радиактивность - кыштымская грязь
Отправлено: beloff - 14.11.17 03:59
Отправлено: Vietnamka - 14.11.17 05:34
нет.подеремся?)
Отправлено: Агаша - 14.11.17 07:16
Что может напугать фронтовика,прошедшего всю войну в первых рядах?Страх и опасение за чью-то жизнь.Представьте,что Ю.Д. умер от переохлаждения,а З. остался бы.Все,пришлось бы ставить крест на его карьере.К тому же фронтовики умели ценить жизнь.Поэтому Д. и оказался у костра,а Кривонищенко этот костер поддерживал.Туристы разделились на группы.Одни начали строить укрытие,а другие поползли за палаткой и вещами.Но не судьба,значит.Думаю,что первым умер Юра Дорошенко от переохлаждения.Без фуфайки у него не было шансов выжить на таком ветру.
Отправлено: Sergei_VL - 14.11.17 07:24
Ерунда! Это какой же должен быть страх?Ну.. скажем так: не мышь точно.
Что являлось источником этого страха?
Вопрос был в общем про фронтовиков. Гипотетически фронтовика, знающего некую область, как и любого человека, знакомое явление заставит действовать привычным способом. Незнакомое же, не позволит ему использовать предыдущий опыт. Соответственно, страх перед непредсказуемостью. Кстати, в случае с Семеном, трудно различить в этом происшествии границу между чистым страхом и неудачным противодействием опасности.
Цитирование
Добавлено позже:Я не знаю, почему не съели все остальные языки и губы. Не знаю.Мышка оставляет характерные погрызы. Я думаю, что если описаны внутренние органы, то погрыз увидеть труда не надо. Потом мышь столько сырого сгнившего мяса не ест, и еще (по 200 раз обсуждалось): тела до этого были заледеневшие, после в воде, в безвоздушном пространстве. Труп не лежал в доме. он был
Может мышка прорыла норку как раз к Дубининскому языку, а не к другим языкам. И просто не знала об их существовании.
Может она была сыта уже одним и не захотела другие
Может она искала-искала, да те другие так и не нашла
Может в это время трупы были уже в талой воде и мышку унесло ручейком, где она захлебнулась и умерла страшною смертию
Может, откушав одним языком, она стала жертвой совы, которая её поймала на поверхности - и поэтому остальные языки есть было некому
Может можно ещё что-то придумать.
Отправлено: Агаша - 14.11.17 09:38
Мышка оставляет характерные погрызы.И фекалки.Много фекалок.Вода все бы не вымыла.Обязателно бы в лед вмерзли какашки.
Добавлено позже:
Цитирование
Под Интой, в 35 километрах от города, в середине октября были найдены останки человека. Их обнаружил рыбак, гулявший со своей собакой. Об этом сообщают республиканские СМИ.
Известно, останки были разбросаны в районе автотрассы, что находится в 700 метрах от реки Козью. Предполагается, что другую часть останков утащили звери. Такой вывод был сделан из-за того, что рядом с ними были обнаружены следы и помет зверей. Позже в лесу были найдены рваные джинсы, кроссовок и футболка.
Уже известно, что погибший был мужчиной. Сейчас останки проходят экспертизу. Предполагается, что их во время половодья принесла вода.
Отправлено: Sergei_VL - 14.11.17 10:37
Отправлено: Картаус - 14.11.17 11:09
И фекалки.Много фекалок.Вода все бы не вымыла.Обязателно бы в лед вмерзли какашки.Даже если бы они и были, никто бы внимания не обратил. Нашли тела, не в самом хорошем состоянии, трехмесячная, всем надоевшая, эпопея подошла к концу. Отсутствие языка установили только в морге, а там, в лесу, и так было видно, что много чего отсутствует. Аж летчики взбунтовались. Какие тут, извините, "какашки".
Добавлено позже:
Отправлено: 25G - 14.11.17 11:10
Отправлено: beloff - 14.11.17 11:11
подеремся?)не вопрос - только я одолею. У меня моя гипербола, а у вас чьи то бла-бла-бла.(Кстати - а где гипербола то?).
Добавлено позже:
Агаша, а вы бы, на месте Зины, поделились тёплым вещами с Дорошенко или просто похихикали в дневнике? УАгаш, просто найдите - сколько телогреек-душегреек осталось в пОлатке... Тама какая то синяя телогрейка, свитер синий, новый ,"вигониевый"... -приписываются ЮД по разбору в марте. Враги подбросили?
Отправлено: alexsandrovna - 14.11.17 13:21
А вот не в порядке полемики - что можно было крикнуть такого(допустим, кто то из туристов был снаружи) чтобы они так подорвались? Ракитин не в счет - он сказочник, это всякий знает, и у него процесс вовсе не молниеносный? "Пожар" не подходит - его хорошо видно, да и не было его. Я вот помниццо, предлагал вариант "Волки-и" - но это чистый стеб. Не оцененный никем.Они покидали палатку недостаточно быстро и не через вход. Резали - значит, задыхались. Причин только две: завал палатки снегом или отравляющее вещество. Не достали ничего из палатки. Причин только две: 1- палатка завалена снегом, сильный ветер, сбивающий с ног и невозможность откопать и вытащить что-то из палатки; 2 - воздействие отравляющего вещества, которое легче воздуха и уходить нужно вниз, чем быстрее и дальше, тем лучше (аммиак, пары гептила и т.д).
"Вода!" не смешно на 900 метрах, землетрус в палатке не страшен, "Фактор!" - не поймут, "Ракета летит!" если на нас то получится только"Ра...!" , а если стороной, то разуваться особо незачем - упала и упала - завтра поглядим.
Похожкак пример с криком не в тему - нечего крикнуть то - если конечно мой подзащитный не придумает чтонть... ниачом пример.
По поводу языка и глаз. Тела какое-то время находились в воде. Мало того, что уже начался процесс разложения, но и поток воды несет с собой песок, гальку и более крупные камни. Надеюсь, не надо объяснять чем в таком случае будут различаться повреждения ротовой полости с открытым и закрытым ртом? Открытыми и закрытыми глазами? Навстречу потоку расположено лицо или нет?
Отправлено: Starhunter - 14.11.17 13:28
Цитирование
После покидания палатки - просто по обстоятельствам, допустив две ошибки: нож каждый турист должен был держать при себе (под мышкой, в зубах) даже если переодевается и, разделяться (у кедра, оврага) было нельзя до полной стабилизации обстановки в пользу людей(настил, убежище, костер в овраге).1. У дятловцев был некомплект по ножам
2. Судя по фото, тот же Тибо нож на стоянках почти всегда снимал, вполне вероятно, что и на марше не всегда носил на себе
3. Как носил свой нож Колеватов мы не знаем.
Отправлено: Sergei_VL - 14.11.17 14:04
Они покидали палатку недостаточно быстро и не через вход.Настолько быстро, насколько позволяло время.
Цитирование
Резали - значит, задыхались.Ошибка. Резали - значит надо было срочно эвакуироваться. При завале палатки снегом удобнее всего покинуть ее через вход - конек входа оставался стоять, и он был не под снегом.
Цитирование
Причин только две: завал палатки снегом или отравляющее вещество. Не достали ничего из палатки. Причин только две: 1- палатка завалена снегом, сильный ветер, сбивающий с ног и невозможность откопать и вытащить что-то из палатки; 2 - воздействие отравляющего вещества, которое легче воздуха и уходить нужно вниз, чем быстрее и дальше, тем лучше (аммиак, пары гептила и т.д).То, что там был некий газ - недоказано.
Просто под тентом брезентовой палатки, у которой упало 2 подпорки вряд ли задохнутся. Снег не может быть причиной ухода от палатки и дальнейших травм.
Цитирование
По поводу языка и глаз. Тела какое-то время находились в воде.Короткое время. Из замороженого состояния в студеной воде они пробыли не так много времени.
Цитирование
Мало того, что уже начался процесс разложения, но и поток воды несет с собой песок, гальку и более крупные камни.Еще расскажите сказки, что все это нашли в желудке.
Цитирование
Надеюсь, не надо объяснять чем в таком случае будут различаться повреждения ротовой полости с открытым и закрытым ртом?Не надо никому ничего объяснять. Вода не заполняла тело наподобии бутылки или мешка, труп Д. был в воде частично, язык бы не смог так сгнить, иначе у всех трупов не было бы внутренних органов.
Цитирование
Открытыми и закрытыми глазами? Навстречу потоку расположено лицо или нет?Не имеет значения.
Отправлено: alexsandrovna - 14.11.17 14:44
Еще расскажите сказки, что все это нашли в желудке.Трупы сохраняют способность глотать? А Вы в курсе как определяют утонул ли человек или его труп попал в воду после смерти?
Камни не в желудок попадают, а бьют по языку и слизистой, которые уже начали разлагаться. Тем самым способствуют отделению разложившейся плоти от хрящей и костей.
"Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде".
"Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде".
Добавлено позже:
Снег не может быть причиной ухода от палаткиА медведь может? Он был камикадзе? Или он их выманил хитростью из палатки и к топору не подпускал? Ursus sapiens. Однако!
Отправлено: beloff - 14.11.17 15:46
Резали - значит надо было срочно эвакуироваться.Шибко извЕняюсь - эксперт Чуркина исследовала разрезы, числом ,навскидку три-четыре. Их величина и расположение не дают возможности предположить, что их сделали ради выхода.
В материалах экпертизы нет ничего о больших прорехах, кроме того ,что разрезы в верхней части ската противопоставлены разрывам - каким ,чего, куда, сколько и зачем - Чуркина не исследовала. Видимо их происхождение было ей известно и оно было "постмортальным". Представляется невероятным, чтобы нашли незначительные разрезы и еще менее значительные следы разрезания изнутри и не отметили огромные разрывы. Северный скат палатки крайне сильно изорван - кем,что, чего - нам неизвестно. И только два дефекта могут с большой натяжкой подходить в качестве аварийного выхода. Сейчас мы разберемся
В гипотезе Буяного (лавина накрыла пОлатку с головой)-есть натяжка для лохов-вход устоял. Теперя буяновскую натяжку нам впаривают толи по инерции , то ли опять за лохов нас держат. Вопросов - два и более.
1.Почему, разрезав(разорвав, точнее) скат туристы не использовали штатный выход? Хотя бы те ,кто ближе к нему находился?
2.Недостающие участки имеют размер примерно 100х50см каждый - как полотенце. И не имеют дальнейших разрывов. Как можно быстро вылезти через дыру таких размеров и не разорвать ее дальше? Отсутстующие участки вырваны целиком - по всем четырем сторонам. Это для быстроты или как? Ну разрезал и разрезал - зачем клок то вырезать (вырывать)? Для скорости эвакуации? Поисковики? Так может они и все разрывы нанесли?
Отправлено: nemo - 14.11.17 17:00
Цитата: Sergei_VL - сегодня в 14:04Вполне.
Снег не может быть причиной ухода от палатки
А медведь может? Он был камикадзе? Или он их выманил хитростью из палатки и к топору не подпускал? Ursus sapiens. Однако!
Просто окончание медвежьей версии надо не наискосок пробежать, а вникнуть и всё станет понятно.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1611.msg605318#msg605318 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1611.msg605318#msg605318)
Там хоть и много, но это сборник из нескольких сообщений и всё по делу(практически дайджест по медвежьим версиям).
(Особенно обратите внимание на фразу:"Травмы головы Слободина от удара твердым тупым предметом или удар о такой предмет." и проследите по тексту как это далее объясняется.)
Чтобы стало вообще понятно, надо некоторые вопросы задать охотникам.
Но надо знать, какие вопросы и как их задать.
Задать надо правильно и в живом общении с этими охотниками.
В интернете могут отболтаться и то не все.
Почему в живом общении лучше? Реакция на вопросы будет сразу понятна. Зачастую - это некоторое замешательство.
И при чем здесь медведь -"камикадзе"? Вы хоть значение этого слова знаете?
Отправлено: Агаша - 14.11.17 17:14
Агаша, а вы бы, на месте Зины, поделились тёплым вещами с Дорошенко или просто похихикали в дневнике? У Дорошенко достаточно тёплых вещей, посмотрите таблицу. В телогрейках они и не ходили по маршруту.Они не ходили,но Ю.Д. был в рубашках с короткими рукавами.У него не было меховой куртки и меховых жилетов,комбинезонов,как у некоторых.Теперь представьте,что он весь продрог и промок при установки палатки.На фото видно,что все в снегу.А от работы тела разогрелись и снег растаял.
Добавлено позже:
Агаша, а вы бы, на месте Зины, поделились тёплым вещами с Дорошенко или просто похихикали в дневнике?Я бы не стала ничего жечь.
Добавлено позже:
Они покидали палатку недостаточно быстро и не через вход. Резали - значит, задыхались.Откуда газ-то?С собой в балахонах принесли?Если газ с улицы,то зачем рваться туда,где его больше?. Где столько газа нашли?Даже в закрытом помещение проветривание необходимо.А здесь горы и ветер.Задыхались в дырявой палатке.Одну дыру даже на противоположной стороне заткнули курткой.Она бы Дорошенко не досталась.
Отправлено: Sergei_VL - 14.11.17 17:33
Шибко извЕняюсь - эксперт Чуркина исследовала разрезы, числом ,навскидку три-четыре. Их величина и расположение не дают возможности предположить, что их сделали ради выхода.Это очень длинное обсуждение, к которому, кажется на форуме постоянно возвращаются - кто чего отрезал или Слобцов оборвал или дятловцы. Чтобы не засорять эфир повторными рассмотрениями и ненужной полемикой, напишите в одном предложении - как и для чего была разрезана палатка с вашей т.з..
В материалах экпертизы нет ничего о больших прорехах, кроме того ,что разрезы в верхней части ската противопоставлены разрывам - каким ,чего, куда, сколько и зачем - Чуркина не исследовала. Видимо их происхождение было ей известно и оно было "постмортальным". Представляется невероятным, чтобы нашли незначительные разрезы и еще менее значительные следы разрезания изнутри и не отметили огромные разрывы. Северный скат палатки крайне сильно изорван - кем,что, чего - нам неизвестно. И только два дефекта могут с большой натяжкой подходить в качестве аварийного выхода. Сейчас мы разберемся
В гипотезе Буяного (лавина накрыла пОлатку с головой)-есть натяжка для лохов-вход устоял. Теперя буяновскую натяжку нам впаривают толи по инерции , то ли опять за лохов нас держат. Вопросов - два и более.
1.Почему, разрезав(разорвав, точнее) скат туристы не использовали штатный выход? Хотя бы те ,кто ближе к нему находился?
2.Недостающие участки имеют размер примерно 100х50см каждый - как полотенце. И не имеют дальнейших разрывов. Как можно быстро вылезти через дыру таких размеров и не разорвать ее дальше? Отсутстующие участки вырваны целиком - по всем четырем сторонам. Это для быстроты или как? Ну разрезал и разрезал - зачем клок то вырезать (вырывать)? Для скорости эвакуации? Поисковики? Так может они и все разрывы нанесли?
Отправлено: 25G - 14.11.17 17:42
Ну Вы бы жечь не стали, а другие.
А палатку завалить могли бы и необязательно медведи, снег и йети...
Отправлено: Sergei_VL - 14.11.17 17:44
А медведь может? Он был камикадзе? Или он их выманил хитростью из палатки и к топору не подпускал? Ursus sapiens. Однако!Не касательно разбора конкретной ситуации.
Медведь, тигр, и т.д. - запросто. Именно он и может. Животина она часто без башни, иногда придет просто понюхать, кусок сожрать, а кто знает, может и нагадит человеку, убьет? Вон, мишка на Камчатке так геолога вытащил и поволок в лес. Когда косолапого нашли и отстрелили, он уже успел бедолагу частично разделать и прикопать.
А вы, что, если бы сидели в палатке, а рядом ходил кругами разъяренный медведь, ходил, ходил, да как рванул палатку, что вам стойка по голове треснула, а вместо нее за натяжение полотна ваша голова стала отвечать, так бы и продолжали сидеть в палатке??
Не поверю!
А топор? Решитесь подойти и взять топор, если он в метре возле медведя оказался?
Отправлено: Агаша - 14.11.17 17:50
Агаша, комбинезон у него был, как и меховая безрукавка тоже. Хуже всех одет Колеватов. Чей на нем комбинезон не ясно, может и Дорошенко, а вот почему жилет Юдина оказался на Дятлове не понятно.Палатку присыпали люди ,что бы ветром не унесло.Могли и порезать сами,если через другое отверстие ее надуло как парус.Присыпали и фонарик сверху положили,что бы потом вернуться.Если был спор где ночевать,то кто-то старался вынудить уйти вниз,взял и порезал ее.Завязалась потасовка и все...
Ну Вы бы жечь не стали, а другие.
А палатку завалить могли бы и необязательно медведи, снег и йети...
Отправлено: Инна368 - 14.11.17 17:54
А вы, что, если бы сидели в палатке, а рядом ходил кругами разъяренный медведь, ходил, ходил, да как рванул палатку, что вам стойка по голове треснула, а вместо нее за натяжение полотна ваша голова стала отвечать, так бы и продолжали сидеть в палатке??Дело в том , что по логике именно разрывы , а не разрезы послужили для ребят выходом из палатки... на мой взгляд разрезы , особенно продольные , делали Слобцов с Шаравиным , эти разрезы логичны -- чтобы осмотреть бОльшую часть длинной палатки резать надо вдоль... а Чуркина напортачила...
Отправлено: 25G - 14.11.17 18:11
Отправлено: nemo - 14.11.17 18:13
Дело в том , что по логике именно разрывы , а не разрезы послужили для ребят выходом из палатки... на мой взгляд разрезы , особенно продольные , делали Слобцов с Шаравиным , эти разрезы логичны -- чтобы осмотреть бОльшую часть длинной палатки резать надо вдоль...Работая ледорубом невозможно относительно точно подрубить ткань 4х кусков по ширине и вырубить 4 куска. (Я не знаю как это точно обьяснить, представьте сами)
Даже широкий конец ледруба будет рвать вот эти лоскуты на ленты.
Далее можно представить следующее:
1.Допустим изначально были сделаны основные разрезы ножом вдоль. Кстати это правильно - зашивать потом меньше.
В этом случае рвать поперечные волокна пальчиками (чтобы отделить эти куски) никто не будет.
А верхние и нижние края вырванных кусков явно не ножом порезаны.
2. Ледоруб будет рвать ткань на ленты как сказано выше. Тем более что широкий конец ледоруба наверняка не заточен как нож.
3. Далее, из физики известно, что при достаточно широком "инструменте" и высокой скорости удара можно просто вырвать такой кусок.
Отправлено: Sergei_VL - 14.11.17 18:14
Дело в том , что по логике именно разрывы , а не разрезы послужили для ребят выходом из палатки... на мой взгляд разрезы , особенно продольные , делали Слобцов с Шаравиным , эти разрезы логичны -- чтобы осмотреть бОльшую часть длинной палатки резать надо вдоль... а Чуркина напортачила...А чем же они резали? Если использовать ледоруб, то он не режет, а именно рвет. Он цепляется сначала за разрезаное полотно, его дергаешь и он надрывает.
Им надо было посмотреть, кто в палатке, они не хотели туда лезть, боялись, что там обледеневшие трупы друзей, и они стали как бы подцеплять и разрывать ледорубом в месте разрезов.
Отправлено: Агаша - 14.11.17 18:17
Цитирование
Вынимаем тела, а Ортюков диктует, это такой - то, а этот такой - то. И все принимали это за истину, не подлежащую сомнению, поскольку спорить было не о чем. Он знал только одно, что никто не скажет, что он ошибается. Никто не знал, кого на самом деле сейчас вынимают. Можно было бы при серьёзном подходе тут же вызвать Юдина. Это был единственный человек, который дал бы объективное описание, кто, где лежит. Но этого не было сделано! Состояние лиц Вы можете представить по присланным фото. Всех тогда торопили, спешили закрыть дело, поскольку власть боялась выпустить ситуацию из-под контроля. Торопила Москва, торопил Свердловск, торопил, в свою очередь, Ивдель. Свердловск бурлил. Все жадно ждали хоть каких - то новостей о дятловцах. Событие обсуждалось в трамваях, в очередях, везде, где собиралось больше трёх человек. Поэтому всех торопили и все спешили. А все несуразности порождены в кабинете Иванова, все они безбоязненно высасывались из пальца, поскольку никого не интересовала суть, просто надо было быстрей закрыть этот кошмар. И он прекрасно знал, что его материал никто никогда ни читать, ни, тем более, ревизировать не будет. На это налетела и Аня Матвеева! Она не предполагала, что в таком казалось бы серьёзном предприятии могут рожать откровенную липу. Ведь от Иванова пошла информация, что на настиле был костёр. Я бился в истерике, когда впервые прочитал об этом в присланной мне уже в Севастополь газете "Уральский рабочий". Написал в редакцию, но оказалось, что Иванов ещё жив и работает, по - моему, в Кустанае. Письмо переслали ему, а дальше - глухо. Вот так рождаются легенды и заморочки.Ничего мы не узнаем,если только их не убили и не засняли все на фото или видео.
Боюсь, не хватит нервов, чтобы описать, как изголодавшиеся по объективной информации люди, в основном студенты, уставшие от безмолвия и вранья, встречали нас. О, мы стали легендарными!!
Отправлено: Инна368 - 14.11.17 18:19
Работая ледорубом невозможно относительно точно порубить ткань 4х кусков по ширине. (Я не знаю как это точно обьяснить, представьте сами)Про относительную точность не поняла , но если ткань резали - рубили Шаравин со Слобцовым , то на тот момент " тканью" назвать материал палатки можно с большой натяжкой - она заледенела и задубела... и еще такой важный момент -- перпендикулярный разрезу разрыв ( сверху вниз) имеет продолжение после разреза , а этот факт неоспоримо свидетельствует о том , что разрыв был первичен , а разрез делался уже поверх него...
Даже широкий конец ледруба будет рвать вот эти лоскуты на ленты.
Отправлено: Sergei_VL - 14.11.17 18:21
Интересно, что для экстренного выхода, палатку режут или рвут вертикально. И такой разрыв есть в конце палатки, для просто осмотра он бесполезен.Если полотно уже лежит на тебе, как ты вдоль от верху до низу разрежешь? Проще сделать надрез, а от середины его другой, чтобы получилась дыра. Если есть разрыв в конце палатки, и они выскакивали в основном через него, то видно возле другого конца палатки могло в непосредственной близости находиться то, от чего собственно и спасались.
Перемещение по самой палатке вдоль в сторону входа было невозможно не только из-за того, что легло полотно, но и из-за того, что надо было освободиться из палатки, буквально не меняя положения, чтобы не было кучи из людей. Видимо, острота ситуации заставляла действовать "лаконично".
Добавлено позже:
Про относительную точность не поняла , но если ткань резали - рубили Шаравин со Слобцовым , то на тот момент " тканью" назвать материал палатки можно с большой натяжкой - она заледенела и задубела... и еще такой важный момент -- перпендикулярный разрезу разрыв ( сверху вниз) имеет продолжение после разреза , а этот факт неоспоримо свидетельствует о том , что разрыв был первичен , а разрез делался уже поверх него...Да, задубела.
Как можно разорвать полотно, ногтем?
Отправлено: Starhunter - 14.11.17 18:36
Цитирование
А топор? Решитесь подойти и взять топор, если он в метре возле медведя оказался?1. Следов медведя не обнаружено.
2. Это мог быть только шатун в это время года. А он не ушел бы от потенциальной добычи - но палатка не раздерибанена, а тела не погрызены мишкой.
3. У дятловцев уже был опыт рукопашной с медведем. Дорошенко приходилось атаковать медведя с геологическим молотком.
Отправлено: Инна368 - 14.11.17 18:46
Как можно разорвать полотно, ногтем?Как ребята разорвали палатку , т.е. как сделать вертикальный разрыв ? А вы его как бы сделали ? Небольшой разрез и дальше рвем , колотые дырки в верхней части палатки помните... ножи у них были и в палатке валялись... которым грудинку резали..
Отправлено: nemo - 14.11.17 18:51
А он не ушел бы от потенциальной добычи - но палатка не раздерибанена, а тела не погрызены мишкой.В медвежьей версии всё хорошо объяснено. Достаточно лишь прочитать.
3. У дятловцев уже был опыт рукопашной с медведем. Дорошенко приходилось атаковать медведя с геологическим молотком.Не у дятловцев, а у Дорошенко. Это несколько разница.
Опыт "рукопашной с медведем" у Дорошенко летом, когда рекомендуется ходить по лесу и громко шуметь. Зачастую медведь сам уйдет.
"Опыт рукопашной" не "босиком", не в темноте, не в метели, не выискивая топор в полумраке палатки и не выскакивая из палатки с топором на перевес когда "тебе" кричат "Режте палатку и уходите".
А может Дорошенко во время нападения вообще переодевался и даже ремень на брюках на ходу застегивать пришлось.
Что вполне вероятно исходя из того что есть.
Отправлено: 25G - 14.11.17 19:20
Даже если мне будут орать миллион идиотов резать палатку, я этого делать не буду, а постараюсь покинуть её через выход. Тут попыток выйти через выход не было. Полог цел, куртка на выходе, приколот БЛ и сложены ведра и т. д.
Отправлено: madone - 14.11.17 21:41
А вот не в порядке полемики - что можно было крикнуть такого(допустим, кто то из туристов был снаружи) чтобы они так подорвались? Ракитин не в счет - он сказочник, это всякий знает, и у него процесс вовсе не молниеносный? "Пожар" не подходит - его хорошо видно, да и не было его. Я вот помниццо, предлагал вариант "Волки-и" - но это чистый стеб. Не оцененный никем.В порядке полемики. Добавлю, что Газы" - тоже не подходит - убегали бы вверх , против ветра , соорудив что-то типа маски на лицо. И "Медведь" тоже не подходит, нечего давать фору оному на открытой местности, да и инстинкт самосохранения тоже сработал бы, вооружились бы всем, что под рукой, и вёдрами и котелками.
"Вода!" не смешно на 900 метрах, землетрус в палатке не страшен, "Фактор!" - не поймут, "Ракета летит!" если на нас то получится только"Ра...!" , а если стороной, то разуваться особо незачем - упала и упала - завтра поглядим.
Дятловцы знали об опасности, были наслышаны до похода и воочию с ней столкнулись, сфотографировали (для нас), а ведь тоже не верили, пока не встретились , так ,думаю, после последней ночёвки. Было принято решение уйти из лесистой местности и схорониться на склоне в глубоком снегу.Так что, когда опасность обнаружилась у палатки, им и гадать не пришлось. Они были охвачены ужасом, как и все, кто встречает подобное. Возможны 2 варианта событий: либо ОНО нанесло удары через палатку, либо нанесло удар (тем, что у него в правой ручонке) кому-то, кто был снаружи, и те кто видел это, находясь там же у палатки, подали сигнал, а сами убежали в сторону(2 пары следов). Так как дятловцы уже знали, кто их преследовал, то все устремились покинуть палатку любым способом, и резом полотна палатки и через вход, который был наполовину расстёгнут. Не знаю, был ли кулачный бой у палатки, "обнимал" ли он крепко пострадавших, но их дальнейшие действия вполне объяснимы - нечеловеческий страх перед неизвестным существом и желание убежать подальше от опасности.
Отправлено: Агаша - 14.11.17 22:15
Не знаю, был ли кулачный бой у палатки, "обнимал" ли он крепко пострадавших, но их дальнейшие действия вполне объяснимы - нечеловеческий страх перед неизвестным существом и желание убежать подальше от опасности.Если был необычайной силы,то и вес,соответственно был "необычайный".А где следы?Они не бежали,а словно шли шеренгой,держась друг за друга.Это или кого-то искали,или уходили от внезапно начавшегося ветра,который стал срывать палатку,надувая как парус.И двое последних ее прикопали снегом,положили фонарь сверху,в надежде на быстрое возвращение и пошли догонять остальных.
Добавлено позже:
Все экспедиции,что бывают на перевале,отмечают и снимают необычные ветра.
Отправлено: nemo - 14.11.17 22:29
И "Медведь" тоже не подходит, нечего давать фору оному на открытой местности, да и инстинкт самосохранения тоже сработал бы, вооружились бы всем, что под рукой, и вёдрами и котелками.И получили бы 2/3 группы (как минимум), травмированных и изломанных. При этом не факт что отогнали бы вообще.
А если кто остался нетравмирован, так на лежачих дров не нарубит, лежачих к лесу не перетаскает, сил не хватит.
А обозленный зверь потом и оставшихся нетравмированных "уделает".
А вобще знаете один из вариантов спасения от зверей?
Рюкзаки оставляют.
Ничего не напоминает? Некоторых аналогий не усматриваете: например: оставленная платка - оставленный рюкзак...
но их дальнейшие действия вполне объяснимы - нечеловеческий страх перед неизвестным существом и желание убежать подальше от опасности.А перед известными существами превосходящими вас по силе у вас страха нет?
Перед собакой приличных размеров и\или бойцовской породы например?
Отправлено: madone - 14.11.17 22:30
уходили от внезапно начавшегося ветра,который стал срывать палатку,надувая как парус.И двое последних ее прикопали снегом,положили фонарь сверху,в надежде на быстрое возвращение и пошли догонять остальных.Не только "необычные", но и постоянные. И сколько времени пришлось бы дятловцам ждать внизу хорошей тихой погоды?
Добавлено позже:
Все экспедиции,что бывают на перевале,отмечают и снимают необычные ветра.
Отправлено: 25G - 14.11.17 22:38
Агаша, в таких случаях строят стену из снега, а не закапывают палатку уходя раздетыми куда глаза глядят..
Отправлено: madone - 14.11.17 22:44
А перед "известными существами" превосходящими вас по силе у вас страха нет?От взбесившегося слона буду убегать, если спрятаться не удастся, силы не равные и палкой его побить , что ухо ему почесать, а вот от собаки убегать не стану , а буду инстинктивно шарить вокруг себя руками, в надежде найти подходящий дрын ( не факт, что он меня спасёт, но инстинкт весЧь упрямая).
Перед собакой приличных размеров например?
Отправлено: Агаша - 14.11.17 22:45
А перед известными существами превосходящими вас по силе у вас страха нет?С собакой бы справились.Руку обмотали фуфайкой и собаку бы придушили.Если к собаке еще и хозяин с ружьем...
Перед собакой приличных размеров и\или бойцовской породы например?
Добавлено позже:
Не только "необычные", но и постоянные. И сколько времени пришлось бы дятловцам ждать внизу хорошей тихой погоды?Это мы знаем,что он постоянный,а они это знали?
Отправлено: madone - 14.11.17 22:50
Это мы знаем,что он постоянный,а они это знали?Ну, в любом случае, догадывались *YES*
Отправлено: beloff - 14.11.17 22:51
бойцовской породы например?какой, например, породы и что она делает в горах на высоте 900м? с кем бьется?
Отправлено: Агаша - 14.11.17 22:53
Палатка была не расстегнута на половину, а застегнута наполовину и из неё торчал полог. Тем более палатка не установлена окончательно и не все в палатке поэтому.Если голыми уходили,то и стену некогда было строить.Вы никогда во время ветра не накрывали овощные культуры пленкой.Хватаешь,что рядом и стараешься придавить край.Я один раз за листами поликарбоната по огороду гонялась.Поймаю,а ветер и меня уносит с листом.
Агаша, в таких случаях строят стену из снега, а не закапывают палатку уходя раздетыми куда глаза глядят..
Я с лавиной в этом фильме не согласна,а про ветер,это да.
https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8 (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8)
Отправлено: nemo - 14.11.17 22:54
а буду инстинктивно шарить вокруг себя руками, в надежде найти подходящий дрын ( не факт, что он меня спасёт, но инстинкт весЧь упрямая).Ну, ну... Полоборота сделать не успеете.
Удачи вам с поиском дрына. И удачи в больнице не оказаться.
Только есть вещи проще: например резко раскрытый зонт-автомат, или сумка-портфель. Проверено неоднократно.
Я уж не говорю о шокере, ультразвуковой отпугиватель, газовый баллон.
Это к тому, что к инстинкту неплохо бы еще знания какие нибудь.
Может быть даже "знания" инстинктивные, но не бросаться сломя голову понимая что против зверя человек с ведром и котелком ничто.
Вот и с "медвежьей версией" также. Весьма рекомендую внимательно почитать дайджест в конце.
Отправлено: beloff - 14.11.17 22:57
Удачи вам с поиском дрына. И удачи в больнице не оказаться, а потом еще год ходить на приемы.Вам не кажутся рассуждения об всех этих вещах идиотскими?
Только есть вещи проще: например резко раскрытый зонт-автомат, или сумка-портфель. Проверено неоднократно.
Я уж не говорю о шокере, ультразвуковой отпугиватель, газовый баллон.
После перевала в сторону МП идет набор высоты.Перевал - в общем виде - высшая точка на каком либо участке маршрута, после которой идет спуск. Перевал Дятлова не должен составлять исключения.
Отправлено: Агаша - 14.11.17 22:59
Удачи вам с поиском дрына. И удачи в больнице не оказаться.Собака охотник и движения, и махания руками ее возбуждают.Лучше всего встать как вкопанный и стоять,не шевелиться.
Отправлено: Starhunter - 14.11.17 23:00
25G
Цитирование
Агаша, в таких случаях строят стену из снега, а не закапывают палатку уходя раздетыми куда глаза глядят.Стену обычно строят сразу при разбивке лагеря (палатки), а не потом.
madone
Цитирование
а вот от собаки убегать не стану , а буду инстинктивно шарить вокруг себя руками, в надежде найти подходящий дрын ( не факт, что он меня спасёт, но инстинкт весЧь упрямая).Дрыном тоже надо уметь владеть.
Отправлено: nemo - 14.11.17 23:01
Немо, у дятловцев был опыт встречи с мишкой, поэтому вряд ли они пошли бы прочь от палатки, кто в чем был.http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg607426#msg607426 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg607426#msg607426)
Вам не кажутся рассуждения об всех этих вещах идиотскими?Мы с собеседником немного "отошли в сторону" и поговорили.
С целью на сравнительных примерах объяснить (какую либо) основную мысль.
Например: http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg607470#msg607470 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg607470#msg607470)
Если вы этого не понимаете, то очень жаль.
Отправлено: madone - 14.11.17 23:11
Только есть вещи проще: например резко раскрытый зонт-автомат, или сумка-портфель. Проверено неоднократно.Нет, ну мы же говорим о той бойцовской собаке, что горах у той палатки. Какой там зонт или электрошокер?. Конечно, знал бы прикуп - жил бы в Сочи. А так... там выбор был не велик: дрыном по лбу или ведро на голову.
Я уж не говорю о шокере, ультразвуковой отпугиватель, газовый баллон.
Отправлено: nemo - 14.11.17 23:14
Нет, ну мы же говорим о той бойцовской собаке, что горах у той палатки. Какой там зонт или электрошокер?.А слона вы тоже имели ввиду в горах? *JOKINGLY*
От взбесившегося слона буду убегать, если спрятаться не удастся, силы не равные и палкой его побить , что ухо ему почесать, а вот от собаки убегать не стану , а буду инстинктивно шарить вокруг себя руками, в надежде найти подходящий дрын ( не факт, что он меня спасёт, но инстинкт весЧь упрямая).
Ну чтож, по второму кругу.
Ну, ну... Полоборота сделать не успеете.
Удачи вам с поиском дрына. И удачи в больнице не оказаться.
Только есть вещи проще: например резко раскрытый зонт-автомат, или сумка-портфель. Проверено неоднократно.
Я уж не говорю о шокере, ультразвуковой отпугиватель, газовый баллон.
Это к тому, что к инстинкту неплохо бы еще знания какие нибудь.
Может быть даже "знания" инстинктивные, но не бросаться сломя голову понимая что против зверя человек с ведром и котелком ничто.
Вот и с "медвежьей версией" также. Весьма рекомендую внимательно почитать дайджест в конце.
Отправлено: Агаша - 14.11.17 23:21
Подготовленные туристы.
Видела где туристы писали.От животных тоже бы на горе следы были выпуклые и столбики мочи .
Отправлено: madone - 14.11.17 23:22
А слона вы тоже имели ввиду в горах?По своей неуязвимости ОНО там в горах больше походило на слона, чет на собаку, пусть и бойцовской породы, так понятно? Ваш Ведмедь здесь тоже мимо, они это уже проходили, опыт был.
Отправлено: nemo - 14.11.17 23:25
Ваш Ведмедь здесь тоже мимо, они это уже проходили, опыт был.Мдаа. Отдохнуть вам надо. Сообщение на этой странице и ссылка на него уже вторая по счету.
http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg607426#msg607426 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9125.msg607426#msg607426)
По своей неуязвимости ОНО там в горах больше походило на слона, чет на собакуТ.е. вы все таки за то, что можно инстинктивно с ведрами и котелками на медведя? *JOKINGLY*
Отправлено: madone - 14.11.17 23:27
Может быть даже "знания" инстинктивные, но не бросаться сломя голову понимая что против зверя человек с ведром и котелком ничто.А на открытом склоне без ведра и котелка и без обуви- одежды , бегущие сломя голову они - КТО?
Отправлено: nemo - 14.11.17 23:30
А на открытом склоне без ведра и котелка и без обуви- одежды , бегущие сломя голову они - КТО?"Дайджест" в медвежьей почитайте и вопросов не будет.
Ну или там(в медвежьей) в конце концов вопросы зададите. А то как то уже не по теме.
Отправлено: beloff - 14.11.17 23:32
Подготовленные туристы.без всякого сомнения. Но ведь полста лет не даром прошли - одна экипировка выросла на три головы. Они больше знают, больше умеют. По дятловедению им тройка, конечно, но это дело наживное. На тайне.ли вечер другой побудут и восполнят пробел. *JOKINGLY* А так то - решпект и уважуха. ЛуДче, чем веществами злоупотреблять или тупо водку трескать. Молодцы.
Отправлено: Агаша - 14.11.17 23:37
По дятловедению им тройка, конечно, но это дело наживное.Они все правильно рассказали.Сказали,что уже от ветра были обречены погибнуть,но их смущают травмы.Еще не учли,что в то время было много охотников и манси там бывали.Рядом с местом стоянки на Ауспии проходила охотничья тропа,которая отмечена на картах.
Отправлено: 25G - 15.11.17 00:02
Туристы от мороза и ветра покидают палатку, почему то ничего не взяв, я бы хоть ледоруб прихватил. Далее внизу встречаются на настиле с охотниками.,пережидающими там непогоду, разводят возле кедра костёр, на них нападают и убивают, часть пытается спастись и погибают на склоне. Так я понял?
Отправлено: beloff - 15.11.17 01:08
Сказали,что уже от ветра были обречены погибнуть,но их смущают травмы.Агаш, я к тому, что у нас бы они обгалтовались и их бы уже ничего не смущало - есть же дивизион участников, которые на голубом глазу говорят , что травмы это посмертные изменения...
Отправлено: Пётр Петрович - 15.11.17 02:07
В медвежьей версии всё хорошо объяснено. Достаточно лишь прочитать.А где почитать?
Добавлено позже:
уходили от внезапно начавшегося ветра,который стал срывать палатку,надувая как парус.И двое последних ее прикопали снегом,положили фонарь сверху,в надежде на быстрое возвращение и пошли догонять остальных.Нуну... палатку срывает, надувая, как парус, вот-вот улетит... Но так и не улетела, и даже вещи из неё ветром не выдуло. Так все вещи в палатке и остались... Но от этого ветра уже все в ужосе из палатки убежали.
И на эту палатку, надутую парусом, которую вот-вот унесёт, кладут наверх фонарь. А его разве уже через секунду не сдуло к чертям собачьим при таком ветре-то? Да нет, не сдуло. Палатку срывало, всё там надувалось - но вот фонарик так и остался на крыше палатки лежать... Его через 3 недели спасатели найдут...
Добавлено позже:
а не закапывают палатку уходя раздетыми куда глаза глядят..Правильно! Сняли бы стояки, уменьшили бы парусность - но остались бы в палатке!
Отправлено: nemo - 15.11.17 04:13
А где почитать?http://taina.li/forum/index.php?topic=1611.msg605318#msg605318 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1611.msg605318#msg605318)
Отправлено: Агаша - 15.11.17 05:48
Оффтоп (текст не по теме)гаша, я наконец понял вашу версию.Такое впечатление,что вы тролль.
Туристы от мороза и ветра покидают палатку, почему то ничего не взяв, я бы хоть ледоруб прихватил. Далее внизу встречаются на настиле с охотниками.,пережидающими там непогоду, разводят возле кедра костёр, на них нападают и убивают, часть пытается спастись и погибают на склоне. Так я понял?
Добавлено позже:
Нуну... палатку срывает, надувая, как парус, вот-вот улетит... Но так и не улетела, и даже вещи из неё ветром не выдуло. Так все вещи в палатке и остались... Но от этого ветра уже все в ужосе из палатки убежали.Во первых.Взять ничего не могли.Нужно было друг за друга держаться,а с вещами парусность была и их унесло бы.Задача была присыпать придавить сверху,что бы все содержимое палатки не разнесло по склонам.Она так и присыпана в середине.
И на эту палатку, надутую парусом, которую вот-вот унесёт, кладут наверх фонарь. А его разве уже через секунду не сдуло к чертям собачьим при таком ветре-то? Да нет, не сдуло. Палатку срывало, всё там надувалось - но вот фонарик так и остался на крыше палатки лежать... Его через 3 недели спасатели найдут...
Фонарь из металла и возможно сразу примерз к снегу или положили так,что был от ветра чем-то прикрыт.Коньком,например или приподнятыми краями палатки.Фонарь на снегу же лежал,а не на полотне палатки.
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.17 10:05
Как ребята разорвали палатку , т.е. как сделать вертикальный разрыв ? А вы его как бы сделали ? Небольшой разрез и дальше рвем , колотые дырки в верхней части палатки помните... ножи у них были и в палатке валялись... которым грудинку резали..Не знаю, Инна. Но разрезали как могли, разорвали. Никто снаружи им не помогал. Да кому это понадобилось?
Добавлено позже:
Sergei_VL1. Следов медведя не обнаружено.Ну по крайней мере, должны быть следы когтей. На кедре хотя бы, погрыз у человека. Не медведь значит.
Цитирование
2. Это мог быть только шатун в это время года. А он не ушел бы от потенциальной добычи - но палатка не раздерибанена, а тела не погрызены мишкой.Совершенно верно. Но все же кто-то был у палатки. Ушли именно от нее.
Цитирование
3. У дятловцев уже был опыт рукопашной с медведем. Дорошенко приходилось атаковать медведя с геологическим молотком.Днем, когда медведь зашел в лагерь и растерялся? Шуганули. Бывают такие случаи изредка. Странно, что оружие люди в такие походы не берут... Я бы медведя дико испугался.
Добавлено позже:
Даже если мне будут орать миллион идиотов резать палатку, я этого делать не буду, а постараюсь покинуть её через выход. Тут попыток выйти через выход не было. Полог цел, куртка на выходе, приколот БЛ и сложены ведра и т. д.Если бы не одно "но".Они то хотели, да потом наоборот, от входа ломанулись, может сами заднюю стойку и снесли.
Добавлено позже:
Палатка была не расстегнута на половину, а застегнута наполовину и из неё торчал полог. Тем более палатка не установлена окончательно и не все в палатке поэтому.Расстегнута. Туристы расстегнули. А что торчал полог, это плохо. :(
Кто то его дергул, но, может, потом, проверить, все ли вышли?
Добавлено позже:
Если к собаке еще и хозяин с ружьем...и цыгане с медведем...
Это мы знаем,что он постоянный,а они это знали?Конечно, он никуда и не девался.
Отправлено: madone - 15.11.17 11:55
Взять ничего не могли.Нужно было друг за друга держаться,а с вещами парусность была и их унесло бы.Задача была присыпать придавить сверху,что бы все содержимое палатки не разнесло по склонам.Но валенки-то можно было надеть, из них-то какой парус? Может им и остальную одежду надо было снять во избежание парусности?
Расстегнута. Туристы расстегнули.Да они её наглухо ещё и не застёгивали, установка палатки продолжалась, снаружи ещё оставались люди.
А что торчал полог, это плохо. :(Почему плохо? Всего лишь значит, что из неё кто-то выползал, увлекая за собой полог. Нормальное явление, учитывая, что в палатке тесно и вход полу-застёгнут.
Кто то его дергул, но, может, потом, проверить, все ли вышли?Вы определитесь : палатка завалена или нет? Если её завалили при эвакуации, то что там можно было увидеть, приподняв полог?
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.17 12:14
Отправлено: Пётр Петрович - 15.11.17 12:30
2 - воздействие отравляющего вещества, которое легче воздуха и уходить нужно вниз, чем быстрее и дальше, тем лучше (аммиак, пары гептила и т.д).При ураганном ветре надо думать не о том, легче воздуха ОВ или нет. Тот надо строго против ветра идти!
Чтобы то облако ОВ было унесено сильным ветром. Так а дятловцы почему-то побежали вниз по ветру, он им дул в спину! Как так?
Отправлено: madone - 15.11.17 12:33
Я не знаю, когда именно мог быть вытащен полог и куртка, но если это и вытащили сами туристы, это было обязательно до того, как палатка была завалена. После падения стоек - только разрезы и эвакуация.Но почему, сидящим у входа при экстренной эвакуации не воспользоваться им , а дожидаться разрезов?
Отправлено: Пётр Петрович - 15.11.17 12:36
Во первых.Взять ничего не могли.Нужно было друг за друга держаться,а с вещами парусность была и их унесло бы.Задача была присыпать придавить сверху,что бы все содержимое палатки не разнесло по склонам.Она так и присыпана в середине.Глупости!
Фонарь из металла и возможно сразу примерз к снегу или положили так,что был от ветра чем-то прикрыт.Коньком,например или приподнятыми краями палатки.Фонарь на снегу же лежал,а не на полотне палатки.
Значит Дятловцы покинули палатку из-за страшного ветра. Побоялись, что их унесёт.
Так вот, а когда они вышли с палатки - она стала легче и её тем более должно было тем жутким ветром унести. Улетела бы мгновенно. Да и вещи из палатки бы выдуло.
А они по-вашему давай палатку снегом засыпать, чтобы её не унесло? Снегом засыпали и пошли вниз - но даже валенки не вытащили? Почему?
Отправлено: Starhunter - 15.11.17 12:54
Цитирование
уходили от внезапно начавшегося ветра,который стал срывать палатку,надувая как парус.И двое последних ее прикопали снегом,положили фонарь сверху,в надежде на быстрое возвращение и пошли догонять остальных.Агаша, если их унесло, то как не унесло Тибо и Золотарева?
Во первых.Взять ничего не могли.Нужно было друг за друга держаться,а с вещами парусность была и их унесло бы.
Почему это одетых унесло бы. Да и парусность не сильно увеличилась бы.
Потратить пару минут на одевание и взятие шанцевого инструмента нельзя было? Если уходили только из-за ветра?
И смысл тогда резать палатку? Можно было спокойно через вход выйти.
Отправлено: Агаша - 15.11.17 12:56
Расстегнута. Туристы расстегнули. А что торчал полог, это плохо. :(А может пологом держали середину,что бы не раздувало?Один держит,другой прикапывает ледорубом.Возле входа и оставили,что бы потом не искать,когда откапывать бы стали.
Кто то его дергул, но, может, потом, проверить, все ли вышли?
Добавлено позже:
А они по-вашему давай палатку снегом засыпать, чтобы её не унесло? Снегом засыпали и пошли вниз - но даже валенки не вытащили? Почему?Времени у них не было на раздумье.
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.17 13:20
Но почему, сидящим у входа при экстренной эвакуации не воспользоваться им , а дожидаться разрезов?Хороший вопрос. Ответ очевиден - туда низззя...
Отправлено: Агаша - 15.11.17 13:36
С 31.20 четко говорят,обложили брусками снегом,что бы палатку не унесло.Почему дятловцы этого не сделали?Возможно они закопались в снег,а снег весь,что они отбрасывали,унесло.
https://www.youtube.com/watch?v=ZGraF1bOUXU (https://www.youtube.com/watch?v=ZGraF1bOUXU)
Ветрище.А без палок их точно бы унесло.
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=PDyYmBpPqS4 (https://www.youtube.com/watch?v=PDyYmBpPqS4)
https://www.youtube.com/watch?v=eP7hXj0Hg6g (https://www.youtube.com/watch?v=eP7hXj0Hg6g)
https://www.youtube.com/watch?v=nvbIDOXdEP8 (https://www.youtube.com/watch?v=nvbIDOXdEP8)
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=4SUgX91A2f0 (https://www.youtube.com/watch?v=4SUgX91A2f0)
Отправлено: 25G - 15.11.17 14:14
А почему стойка от северного конька оказалась в палатке, разрезанная, возле южного входа? Так Лебедев говорит...
Отправлено: Агаша - 15.11.17 14:35
Агаша, вопрос от тролля.У палатки было два входа южный и северный?
А почему стойка от северного конька оказалась в палатке, разрезанная, возле южного входа? Так Лебедев говорит...
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.17 14:36
Агаша, вопрос от тролля.А цитату дословно можно, если не трудно?
А почему стойка от северного конька оказалась в палатке, разрезанная, возле южного входа? Так Лебедев говорит...
Это не та ли, которую вроде кто-то начал точить?
Добавлено позже:
У палатки было два входа южный и северный?Нет, вход только с юга. Северная стоика у глухой стены свалена, южная - осталась стоять.
Отправлено: 25G - 15.11.17 14:47
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.17 14:49
Добавлено позже:
Та. Ну, есть с ним интервью. В теме Лебедев.Это очень интересно... Я наверняка читал, но совершенно вылетел момент, что обломаный конец, который пробовали заточить, находился в другой стороне, у входа. Это же может говорить о том, что они использовали эту палку для чего-то, находящегося именно у входа. А она как была заточена? Несколько надрезов и все? Острой палки не получилось? И где была вторая часть от нее?
Отправлено: 25G - 15.11.17 15:01
Отправлено: Агаша - 15.11.17 15:13
А вот пример,как в одном месте стояли палатки,а ветер дул на одну.
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.17 15:22
Там есть рисунок. Палка лежала возле входа, разрезанная на две части, отрезано 20см примерно. Рядом лежала. Бамбук.что значит "разрезанная"? Разломаная, отрезанная ножом? Заточенная?
+ задней лыжи не было?
Отправлено: 25G - 15.11.17 16:10
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.17 16:12
Отрезано ножом, заточена вроде не была. Лыжи это уже поисковики поставили.А на чем растяжки держались?
Отправлено: 25G - 15.11.17 16:31
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.17 16:35
Со входа на стойке, с севера неначем. Стойки северной с наружу палатки нет. Боковые на лыжных палках, с севера оборваны. Лыжные палки на местах установки.Сами туристы, находясь в палатке, могли оборвать растяжки (2 штуки?) с северной стороны? (ну может дернулись как-то)
Отправлено: 25G - 15.11.17 16:51
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.17 16:56
Отправлено: 25G - 15.11.17 17:21
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.17 17:48
К лыжам ничего привязано не было они просто стояли возле входа. Боковые растяжки были на лыжных палках. Северная стойка отсутствовала. Но стойка была разрезанная внутри палатки..Ее обычно ставили внутрь палатки или она должна была находиться снаружи, а была найдена внутри?
Отправлено: madone - 15.11.17 18:23
Если условно представить, что здесь палатка сфотографированна сзади,Но она сфотографирована спереди!
е обычно ставили внутрь палатки или она должна была находиться снаружи, а была найдена внутри?Я считаю, что внутри палатки, а снаружи может и было что-то типа стойки для поддержки труб. Но здесь печку не собирались топить.
Бамбук.Говорят деревянная.
Отправлено: bvv910 - 15.11.17 18:40
К лыжам ничего привязано не было они просто стояли возле входа.По Брусницину "Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж."
Отправлено: 25G - 15.11.17 18:49
Только снаружи. У палатки есть пол, стойку внутри просто некуда воткнуть. Оказалась внутри.
Шаравин и Слобцев говорят, что лыжи просто стояли рядом и ничего к ним закреплено не было.
Отправлено: Сергей В. - 15.11.17 18:51
все палки бамбуковыеУ двоих палки деревянные, это давно выяснили.
Отправлено: nemo - 15.11.17 19:06
При ураганном ветре надо думать не о том, легче воздуха ОВ или нет. Тот надо строго против ветра идти!А если вы (к примеру, для сравнения) попали в зону радиоактивного заражения, то при наличии ветра куда надо идти?
Отправлено: bvv910 - 15.11.17 19:07
Только снаружи. У палатки есть пол, стойку внутри просто некуда воткнуть.Абсолютно верно. Вопрос как устояла стойка южного конька?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: 25G - 15.11.17 19:19
У двоих палки деревянные, это давно выяснили.Внутри была Палка бамбуковая. Лебедев.
Стойка на входе тоже бамбуковая.
У кого двоих были деревянные? Что значит давно выяснили, мифы до сих пор про одеяла ходят под кедром и тд.
Добавлено позже:
А если вы (к примеру, для сравнения) попали в зону радиоактивного заражения, то при наличии ветра куда надо идти?В сторону кладбища.
Отправлено: madone - 15.11.17 19:27
Бамбук, это видно на фото, все палки бамбуковые. Лебедев говорит Бамбук.Брусницин из беседы с НАВИГом
БВ: в первый момент мы об этом не думали и получили нагоняй за это. Потом начали делать приблизительные описи, не капитальные. В палатке была распиленная палка
это говорит о том что, они (Дятловцы) не соображали что делали. Палка была разрезанная, а не распиленная.
КЮ: это деревянная, не бамбуковая?
БВ: нет. деревянная. [/i]
Отправлено: Агаша - 15.11.17 19:30
Брусницин из беседы с НАВИГомКак это выглядело?Они сняли подпорку,полог их накрыл и они как под одеялом резали,на ощупь?Может кому-то темную делали?
БВ: в первый момент мы об этом не думали и получили нагоняй за это. Потом начали делать приблизительные описи, не капитальные. В палатке была распиленная палка
это говорит о том что, они (Дятловцы) не соображали что делали. Палка была разрезанная, а не распиленная.
КЮ: это деревянная, не бамбуковая?
БВ: нет. деревянная.
Добавлено позже:
В такой палатке только ползать можно и сидеть.Если кто в конец залез то обратно можно только по ногам товарищей?
Отправлено: 25G - 15.11.17 19:34
Абсолютно верно. Вопрос как устояла стойка южного конька?А смотря от чего? Для меня наоборот вопрос почему не устояла и оборвалась стойка северного конька. И как Палка оказалась внутри и кто и зачем от неё отрезал кусок.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Лебедев который её нашёл говорит бамбуковая, причём здесь Брусницын, он мог её и в руках не держать.
Да уж Брусницын там описи на составлял и палок напилил наломал.
Отправлено: Агаша - 15.11.17 19:53
И как Палка оказалась внутри и кто и зачем от неё отрезал кусок.Палка служила подпоркой.
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.17 19:54
Но она сфотографирована спереди!Что имеем-с *TIRED*
Цитирование
Я считаю, что внутри палатки,Так-то оно логично, но тогда что на фото?
А внутри лыжная палка острым концом полотно не проткет?
Цитирование
а снаружи может и было что-то типа стойки для поддержки труб. Но здесь печку не собирались топить.Какой-то предмет, который все туристы раньше с собой для этого брали?
Стойка для поддержки труб?
Цитирование
Говорят деревянная.Писали, что бамбуковая. Выходит, точно никто не знает.
Отправлено: Агаша - 15.11.17 20:12
Цитирование
1957г "В горах Саянских." Поход в самое сердце Саянских гор. Видовой Док. фильм СССР.
Отправлено: madone - 15.11.17 21:06
И как Палка оказалась внутри и кто и зачем от неё отрезал кусок.Этому уже дали вполне разумное объяснение, чем Вас оно не устроило?
Разворачиваемый текстЧем же не устраивали сшитые в одну две четырехместные "памирки"?
Главный недостаток - это длина такого вагон-сарая, - почти 4,5 метра! Из-за этого центральная часть этого чудо-сооружения постоянно провисала и ее нужно было подвешивать, если самопальщики догадывались пришить снаружи и по центру петлю и если рядом были деревья, к которым можно было привязать веревку, удерживающую центр палатки от провисания. Или же подпирать чем-то вроде лыжных палок изнутри, если не за что было подвесить снаружи. При этом длина лыжной палки больше, чем высота палатки, а тем более, провисшей ее центральной части, что создавало некоторые проблемы (высота палатки в нормальном виде на ровной поверхности - 135 см, а у меня палки например - 145 см, у тех, кто повыше - 160 и больше ). Некоторые, как мы видим, даже резали лыжные палки, чтобы подогнать их по высоте в качестве подпорки. Ничего страшного в этом нет, лес рядом, с утра срубить новую палку недолго, а вот выходить ночью из палатки уже там разместившись, на мороз и ветер, да еще шлепать до леса, а потом оттуда вверх... такое никому не охота. Я бы в такой ситуации, конечно, пожертвовал палкой. Дятловцы, как видно, считали так же.
Главный недостаток - это длина такого вагон-сарая, - почти 4,5 метра! Из-за этого центральная часть этого чудо-сооружения постоянно провисала и ее нужно было подвешивать, если самопальщики догадывались пришить снаружи и по центру петлю и если рядом были деревья, к которым можно было привязать веревку, удерживающую центр палатки от провисания. Или же подпирать чем-то вроде лыжных палок изнутри, если не за что было подвесить снаружи. При этом длина лыжной палки больше, чем высота палатки, а тем более, провисшей ее центральной части, что создавало некоторые проблемы (высота палатки в нормальном виде на ровной поверхности - 135 см, а у меня палки например - 145 см, у тех, кто повыше - 160 и больше ). Некоторые, как мы видим, даже резали лыжные палки, чтобы подогнать их по высоте в качестве подпорки. Ничего страшного в этом нет, лес рядом, с утра срубить новую палку недолго, а вот выходить ночью из палатки уже там разместившись, на мороз и ветер, да еще шлепать до леса, а потом оттуда вверх... такое никому не охота. Я бы в такой ситуации, конечно, пожертвовал палкой. Дятловцы, как видно, считали так же.
причём здесь Брусницын, он мог её и в руках не держать.Конечно, мог не держать , а только видеть и что это меняет
Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня
(протокол допроса Масленикова)
Отправлено: Агаша - 15.11.17 21:33
Отправлено: 25G - 15.11.17 21:36
Этому уже дали вполне разумное объяснение, чем Вас оно не устроило?Не устраивает глупостью, зачем портить лыжную бамбуковую палку, Лебедев её не только видел, но и держал в руках, а Брусницину может и не видел и путается в показаниях.[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=7321.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=7321.0[/url])Чем же не устраивали сшитые в одну две четырехместные "памирки"?
Главный недостаток - это длина такого вагон-сарая, - почти 4,5 метра! Из-за этого центральная часть этого чудо-сооружения постоянно провисала и ее нужно было подвешивать, если самопальщики догадывались пришить снаружи и по центру петлю и если рядом были деревья, к которым можно было привязать веревку, удерживающую центр палатки от провисания. Или же подпирать чем-то вроде лыжных палок изнутри, если не за что было подвесить снаружи. При этом длина лыжной палки больше, чем высота палатки, а тем более, провисшей ее центральной части, что создавало некоторые проблемы (высота палатки в нормальном виде на ровной поверхности - 135 см, а у меня палки например - 145 см, у тех, кто повыше - 160 и больше ). Некоторые, как мы видим, даже резали лыжные палки, чтобы подогнать их по высоте в качестве подпорки. Ничего страшного в этом нет, лес рядом, с утра срубить новую палку недолго, а вот выходить ночью из палатки уже там разместившись, на мороз и ветер, да еще шлепать до леса, а потом оттуда вверх... такое никому не охота. Я бы в такой ситуации, конечно, пожертвовал палкой. Дятловцы, как видно, считали так же.
Конечно, мог не держать , а только видеть и что это меняет
Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня
(протокол допроса Масленикова)
А центр можно привязать за пару лыж, они так и делали. Подборка только будет мешать, а с печкой тем более.
Отправлено: Агаша - 15.11.17 21:44
Не устраивает глупостью, зачем портить лыжную бамбуковую палку, Лебедев её не только видел, но и держал в руках, а Брусницину может и не видел и путается в показаниях.
А центр можно привязать за пару лыж, они так и делали. Подборка только будет мешать, а с печкой тем более.
Цитирование
Под северным коньком никакой палки не было. Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=OjbHaH9JdP0 (https://www.youtube.com/watch?v=OjbHaH9JdP0)
Вот еще о низовом снеге т.е метеле или пурге.Если бы не обложился снежными брусками,точно бы замерз.
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=W9whzGGI8K8 (https://www.youtube.com/watch?v=W9whzGGI8K8)
Walking in the Wind: People blown over in streets as Storm. Сильный ветер!
Отправлено: Starhunter - 15.11.17 23:10
Отправлено: Пётр Петрович - 15.11.17 23:25
Агаша, даже если группа спасалась от ветра, это не объясняет, почему они не оделись и не взяли с собой топоры и пилу, а так же зачем было резать палатку.Спасаться от ветра, убегая босыми и раздетыми по колено в снегу - это всё равно, что, спасаясь от дождя, запрыгнуть полуголыми в прорубь. Дождя меньше не станет - но смерть гарантирована...
Отправлено: Vietnamka - 16.11.17 05:21
А если вы (к примеру, для сравнения) попали в зону радиоактивного заражения, то при наличии ветра куда надо идти?а по каким признакам вы вообще догадались, что попали в эту зону?
Отправлено: Агаша - 16.11.17 07:29
Спасаться от ветра, убегая босыми и раздетыми по колено в снегу - это всё равно, что, спасаясь от дождя, запрыгнуть полуголыми в прорубь. Дождя меньше не станет - но смерть гарантирована...Ерунду не пишите.Они бежали к лесу в надежде получить огонь и тепло.Холод не возможно было терпеть и они не отдавали отчета что делают.Была только цель быстрее покинуть это место и добраться до леса,где надеялись получить тепло.А возможно там уже был костер кем-то разожженный.Не допускаете,что кто-то вышел попи...,а здесь и пока.. захотелось.Решил сходить в лесок,а заодно и кипяточку по пить.Две пары следов же есть.А потом налетел ветер и кто-то еще захотел к костру... Обувь уже смерзлась к этому времени и обуть ее было невозможно.
Отправлено: Sergei_VL - 16.11.17 08:53
А центр можно привязать за пару лыж, они так и делали. Подборка только будет мешать, а с печкой тем более.Но вы же писали, что на ХЧ за лыжи центральных развязок не цепляли.
Отправлено: 25G - 16.11.17 10:11
Но вы же писали, что на ХЧ за лыжи центральных развязок не цепляли.Не успели, хотя все для этого было. В палатке помешал бы пол. Да и где тогда Северная стойка, получается что вместо неё.
Отправлено: madone - 16.11.17 10:40
А центр можно привязать за пару лыж, они так и делали. Подборка только будет мешать, а с печкой тем более.О какой печке речь! Вы всё ещё настаиваете, что печку можно топить без дров?
А растяжки для центра палатки хде они?? Их продевают после того, как палатка установлена или всё-таки до того?
Отправлено: Starhunter - 16.11.17 10:49
С чего взяли, что у них вся обувь смерзлась?
Далее, вопрос, зачем резали палатку?
Отправлено: 25G - 16.11.17 11:27
О какой печке речь! Вы всё ещё настаиваете, что печку можно топить без дров?Зачем портить лыжную палку, если она потом не пригодится, тк собирались потом печку устанавливать, раз взяли.
А растяжки для центра палатки хде они?? Их продевают после того, как палатка установлена или всё-таки до того?
Растяжки привязываются к петлями по центру палатки затем к деревьям в лесу или к лыжам в безлесьи.
Отправлено: Агаша - 16.11.17 12:03
Агаша, ерунду пишите вы. Без топоров и пил заготовить достаточное количество дров нельзя. Далее, чтобы кипяточку попить, с собой надо было взять кружку, котелок или консервную банку на худой конец.Но они нарезали для настила вершинок и костер развели.Может надеялись сушняка наломать.Но ничего не получилось и тройка лидеров ползла за пилой.
С чего взяли, что у них вся обувь смерзлась?
Далее, вопрос, зачем резали палатку?
Может там была консервная банка,но на нее никто внимания не обратил или снегом занесло.
Из фильмов документальных,любительских.Обувь была мокрая.У Слободина,Его же не в ручье нашли и не весной.От холодной воды вряд ли так быстро будет банная кожа.
Цитирование
В области стоп хорошо выражен венозный рисунок, мягкие ткани стоп имеют вид "банной" кожи.А это значит,что он был в сырой и теплой обуви.Я в деревне летом одевала толстые шерстяные носки и резиновые галоши,когда сено сгребать ездили.Приезжала оттуда с банной кожей на ногах.Потом теплая вода,пемза, крем и все следы от хождения босиком по земле исчезали.Поэтому Слободин и в валенке.Не думаю,что мокрая обувь внутри не смерзнется.Скоро морозы.Флаг вам в руки.
А насчет палатки,знали они и тот кто резал.У меня только версии и не одна.
Отправлено: madone - 16.11.17 12:06
Зачем портить лыжную палку, если она потом не пригодится, тк собирались потом печку устанавливать, раз взяли.Растяжек по центру не обнаружено, т.к изначально их не продели в петли, а значит и к лыжам их не собирались привязывать. И печку не собирались на склоне топить, т.к. дров не было. Значит была неординарная ситуация, раз решили резать палку (деревянную!) Они взяли печку для похода и остановки у Отортена, но на последней стоянке , либо сразу после ухода с неё уже на маршруте и случилось то, что заставило их экстренно менять свои планы, уходить на склон и прятаться там , зарывшись в снег. Если бы предполагали ночёвку на склоне, то позаботились бы заранее в лесу о колышке для задней стойки и о дровах для печки. Задняя стойка на склоне , возможно и была снаружи в виде лыжной палки, как и передняя, но она осталась снаружи завалена. Если же стойку ставили внутри, о чём я твержу ( но не настаиваю) , то палку и резали , подбирая высоту( она не подходила и был ещё один надрез) , либо её резали для подпорки центра палатки.
Растяжки привязываются к петлями по центру палатки затем к деревьям в лесу или к лыжам в безлесьи.
Отправлено: Агаша - 16.11.17 12:16
Задняя стойка на склоне , возможно и была снаружи в виде лыжной палки, как и передняя, но она осталась снаружи завалена. Если же стойку ставили внутри, о чём я твержу ( но не настаиваю) , то палку и резали , подбирая высоту( она не подходила и был ещё один надрез) , либо её резали для подпорки центра палатки.Может заднюю стойку ставили снаружи,но был сильный ветер и лыжи повалило,тогда решили ставить стойку внутри,решив пожертвовать палкой.Может кто-то за палками в лесок пошел...
Отправлено: madone - 16.11.17 12:20
Зачем портить лыжную палку, если она потом не пригодитсяА там что, была проблема с палками? Да перед ними вся тайга, и рем.набор в наличии. Неужели так трудно было вырезать палку и прикрепить к ней кольцо? Понятно, что не желательно, но перед ними стоял вопрос жизни...
Добавлено позже:
Может заднюю стойку ставили снаружи,но был сильный ветер и лыжи повалило,тогда решили ставить стойку внутри,решив пожертвовать палкойСкорее всего внутри, занижая высоту северного конька. А растягивать на лыжи середину палатки, увеличивая на ветру её парусность, это было бы неразумно, они это и не собирались делать.
Отправлено: vetka - 16.11.17 12:30
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: 25G - 16.11.17 12:37
Какая разница как увеличивать парусность снаружи или внутри палатки.
Кольца в снегу.
Отправлено: vetka - 16.11.17 12:52
Кольца в снегу.вот кольца в снегу..(НЕ кольца,"лапки" щас, меньше тех колец намного кстатЕ)
[attachimg=1]
Отправлено: Starhunter - 16.11.17 12:53
Цитирование
Но они нарезали для настила вершинок и костер развели.Может надеялись сушняка наломать.Агаша, вы себе представляете, сколько надо нарубить ножом стволиков, чтобы обогреть 9 тушек на долгую зимнюю ночь?
Цитирование
Из фильмов документальных,любительских.Обувь была мокрая.У Слободина,Его же не в ручье нашли и не весной.От холодной воды вряд ли так быстро будет банная кожа.Банная кожа могла быть давно.
Вы так и не ответили, почему дятловцы ушли не одевшись нормально? И сразу не взяли с собой топоры и пилу.
Отправлено: vetka - 16.11.17 13:25
одеть кольцо на палку непросто, да и зачем эта лишняя работа. К тому же найти ровную прочную палку ещё проблема, Бамбук в тайге к сожалению не растёт.эт точно... им палатку лень штопать было... какие уж тут извращения в виде изготовления лыжных палок
Отправлено: Агаша - 16.11.17 13:39
Вы так и не ответили, почему дятловцы ушли не одевшись нормально? И сразу не взяли с собой топоры и пилу.
Цитирование
Страх — чувство, которое свойственно каждому нормальному человеку. Благодаря ему мы оберегаем себя и других от неприятностей, от действий, которые могут принести непоправимую беду. Но у страха зачастую проявляется и другая сторона чувства — когда он вызывает паническое состояние одного человека или группы людей. Вирус страха способен молниеносно передаваться от одного лица к другому. Только человек, умеющий управлять нервами, бороться с паническим состоянием, способен подавить страх и панику других. Чувство страха может проявляться при подъеме на высоту, преодолении водных преград, с наступлением темноты, при встрече с дикими животными и в других обстоятельствах. Это чувство у каждого человека проявляется по-разному. Многие из нас умеют скрывать чувство страха. Однако есть и такие, у которых оно незамедлительно «выплескивается» наружу или некоторые смеются над страхами другого человека.
Все это в путешествии осложняет отдых, взаимоотношения. Человек, не умеющий подавить в себе внешние проявления страха, очень обременителен другим. Тот, кто вообще ничего не боится, тоже для группы не находка. У каждого из нас всего должно быть в меру — и страха, и смелости, и хладнокровия, и здравого смысла, и рассудка. Особенно это важно в походе или путешествии. Не стоит смеяться над пугливостью других — это может задеть самолюбие человека и привести к нежелательным результатам. Правы те, кто стремится подавить в себе чувство страха, ибо поддавшись раз, вы поддадитесь ему в дальнейшем. Лучше, конечно, избегать экстремальных ситуаций в походе или путешествии, но если они неизбежны, следует принять меры для их смягчения. Если вам предстоит переправа через водную преграду, то переправляйтесь до обеда и желательно в солнечную погоду. Если маршрут проходит по лесу, то двигаться надо до наступления темноты. Остановившись на ночлег, сразу разведите костер и поддерживайте его всю ночь.
Отправлено: Starhunter - 16.11.17 13:49
Отправлено: Mackchemar - 16.11.17 13:49
Аргументов в пользу того, что палатка установлена именно дятловцами я не встретил пока.
Может где-то это уже обсуждалось?
Отправлено: Агаша - 16.11.17 13:53
Цитирование
В горах в темноте идти категорически нельзя. Тем более спускаться. С наступлением сумерек и даже раньше нужно выбирать ночлег, как бы ни был неудобен склон, как бы ни было заманчиво успеть пройти намеченный путь. Запомни это!
Цитирование
В темноте карабкался по склону. Вверх идти не так опасно, как вниз.
Цитирование
Я спешил вверх изо всех сил, чтобы остановить группу и немедленно организовать ночлег даже на самом крутом склоне.
Разворачиваемый текстЯ шел впереди группы. На одном из участков, когда я почему-то приостановился, двое туристов, девушка и парень, обогнали меня. Я постеснялся одернуть их, вернуть на свое место. Они были самые сильные и ловкие из всех участников. И спускались все быстрее и быстрее. А я шел по-прежнему медленно, ориентируясь на самых слабых.
Когда вырвавшиеся вперед оказались метрах в двадцати, я крикнул им, чтобы остановились. Но сильно шумел ручей, и они, наверное, не услышали.
Я решил, что, уйдя еще дальше вперед, они увидят, что оторвались от группы, остановятся. Но они продолжали уходить и скрылись за перегибом склона. Я все еще верил, что они остановятся и подождут. Но они не остановились.
Минут через пять я предупредил идущего за мной, чтобы шел не спеша, а сам бросился догонять беглецов. Я прыгал с уступов, бежал под крутизну, тормозя, останавливая падение, цепляясь за кусты и деревья. Я быстро бежал, но пятиминутную разницу нагнать трудно. Я это понимал, но продолжал бежать вниз. Я понимал, что все дальше и дальше убегаю от основной группы. Я кричал, звал тех двоих и старался их догнать.
Уже стемнело, но я не мог себя преодолеть и продолжал преследование. Я догнал их уже почти в долине и убедился, что они живы и здоровы.
Тогда я побежал к группе. В темноте карабкался по склону. Вверх идти не так опасно, как вниз. Но было страшно при мысли, что сейчас в темноте без меня группа идет вниз, не видя подстерегающих опасностей. И этот новый страх не давал мне внимательно подумать и найти путь.
Я спешил вверх изо всех сил, чтобы остановить группу и немедленно организовать ночлег даже на самом крутом склоне.
Я изо всех сил кричал, звал ребят и продолжал карабкаться вверх. И не мог остановиться в этом паническом восхождении.
Потом побежал вниз. Иногда срывался с невидимых обрывов и повисал на кустах, на деревьях. Я лез вниз по крутым скалам, прыгал в темноте через бурлящий ручей.
Потом я подумал, что, может быть, пока я здесь лазаю, они благополучно спустились вниз. Мне вдруг неодолимо захотелось убедиться в этом. Я не сообразил, что спустившаяся группа должна зажечь костер, который я увидел бы. Костра не было.
Костер могли зажечь и те двое в долине. Но у них хватило ума не сделать этого.
А я малодушно спасовал и не смог отказать себе в желании спуститься и проверить, не пришла ли группа в долину.
Друг мой, не спеши становиться руководителем!
Быть руководителем приятно, но это так трудно - отвечать за жизнь доверившихся тебе людей.
Спустившись в долину, я нашел внизу только тех двоих. А вся группа была где-то там, на высокой темной
горе. Что теперь с ними?
Я опять полез вверх. Опять искал и не мог их найти.
Так продолжалось всю ночь. А среди участников группы нашелся мужественный, твердый человек, который остановил группу и удержал ее на месте. Они сидели всю ночь на неудобном крутом склоне, накрапывал дождик. Но тот мужественный человек никому не позволил двинуться с места. И он всех спас. Я говорил уже о том, что некоторые из своих страхов не нужно стремиться обязательно преодолевать. Но животный инстинкт - бежать вперед в состоянии испуга - нужно подавлять с железной настойчивостью. Даже кошка, когда за ней гонишься, иногда припадает к земле и ждет, ищет, куда бы отпрыгнуть. Ей, наверное, тоже нелегко решиться на остановку.
Тренируйся, Даже в городской жизни тренируйся: услышал автомобильный гудок - не позволяй себе бестолково шарахаться, оглянись, пойми, что к чему.
Когда вырвавшиеся вперед оказались метрах в двадцати, я крикнул им, чтобы остановились. Но сильно шумел ручей, и они, наверное, не услышали.
Я решил, что, уйдя еще дальше вперед, они увидят, что оторвались от группы, остановятся. Но они продолжали уходить и скрылись за перегибом склона. Я все еще верил, что они остановятся и подождут. Но они не остановились.
Минут через пять я предупредил идущего за мной, чтобы шел не спеша, а сам бросился догонять беглецов. Я прыгал с уступов, бежал под крутизну, тормозя, останавливая падение, цепляясь за кусты и деревья. Я быстро бежал, но пятиминутную разницу нагнать трудно. Я это понимал, но продолжал бежать вниз. Я понимал, что все дальше и дальше убегаю от основной группы. Я кричал, звал тех двоих и старался их догнать.
Уже стемнело, но я не мог себя преодолеть и продолжал преследование. Я догнал их уже почти в долине и убедился, что они живы и здоровы.
Тогда я побежал к группе. В темноте карабкался по склону. Вверх идти не так опасно, как вниз. Но было страшно при мысли, что сейчас в темноте без меня группа идет вниз, не видя подстерегающих опасностей. И этот новый страх не давал мне внимательно подумать и найти путь.
Я спешил вверх изо всех сил, чтобы остановить группу и немедленно организовать ночлег даже на самом крутом склоне.
Я изо всех сил кричал, звал ребят и продолжал карабкаться вверх. И не мог остановиться в этом паническом восхождении.
Потом побежал вниз. Иногда срывался с невидимых обрывов и повисал на кустах, на деревьях. Я лез вниз по крутым скалам, прыгал в темноте через бурлящий ручей.
Потом я подумал, что, может быть, пока я здесь лазаю, они благополучно спустились вниз. Мне вдруг неодолимо захотелось убедиться в этом. Я не сообразил, что спустившаяся группа должна зажечь костер, который я увидел бы. Костра не было.
Костер могли зажечь и те двое в долине. Но у них хватило ума не сделать этого.
А я малодушно спасовал и не смог отказать себе в желании спуститься и проверить, не пришла ли группа в долину.
Друг мой, не спеши становиться руководителем!
Быть руководителем приятно, но это так трудно - отвечать за жизнь доверившихся тебе людей.
Спустившись в долину, я нашел внизу только тех двоих. А вся группа была где-то там, на высокой темной
горе. Что теперь с ними?
Я опять полез вверх. Опять искал и не мог их найти.
Так продолжалось всю ночь. А среди участников группы нашелся мужественный, твердый человек, который остановил группу и удержал ее на месте. Они сидели всю ночь на неудобном крутом склоне, накрапывал дождик. Но тот мужественный человек никому не позволил двинуться с места. И он всех спас. Я говорил уже о том, что некоторые из своих страхов не нужно стремиться обязательно преодолевать. Но животный инстинкт - бежать вперед в состоянии испуга - нужно подавлять с железной настойчивостью. Даже кошка, когда за ней гонишься, иногда припадает к земле и ждет, ищет, куда бы отпрыгнуть. Ей, наверное, тоже нелегко решиться на остановку.
Тренируйся, Даже в городской жизни тренируйся: услышал автомобильный гудок - не позволяй себе бестолково шарахаться, оглянись, пойми, что к чему.
http://xt.ht/xtarticle/Psihologiya_v_pohodah (http://xt.ht/xtarticle/Psihologiya_v_pohodah)
Добавлено позже:
Агаша, вы противоречите сами себе. Т.к., если бы ребята бежали из палатки под воздействием страха, то бежали бы в разные стороны и никто не остался бы засыпать палатку снегом. А если остались бы, то обязательно перед засыпанием палатки достали шанцевый инструмент. И одежду с обувью для ребят. Доберусь до компа, отвечу обстоятельнейОдин убежал,а остальные бросились догонять искать,держась друг за друга.
Добавлено позже:
Цитирование
А в сложном зимнем лыжном походе нужно обладать специальным качеством: быть психологически устойчивым к длительной жизни на холоде. Даже специально закаливая свое тело, тут не всегда достигнешь успеха. Человек-"морж" может легко переносить пятиминутное купание в ледяной воде, но придет в состояние полного транса на пятый день пути по безлюдной замерзшей тундре. От непрерывной борьбы с холодом у некоторых людей голова расстраивается. Поначалу это происходит со всеми, но с приобретением опыта некоторые хорошо приспосабливаются, и зимний поход приносит им радость. Если же ты почувствуешь, что борьба с холодом тебе не под силу, есть ли тогда смысл преодолевать себя, тянуться за товарищами?
Раньше для получения спортивных разрядов и звания мастера спорта требовалось обязательно совершать сложные зимние походы. Турист мог больше всего увлекаться сплавом на байдарках, но вынужден был идти в лыжные походы. Очень многие водники воспринимали их как принудительные мероприятия. Они страдали в зимних походах.
И, естественно, они подняли вопрос об отмене таких требований, о введении разных норм по разным видам туризма. Водникам возражали, говоря, что мастер спорта по туризму должен все уметь, любить и зиму и лето. На то он и путешественник. Я тоже придерживался такой точки зрения, но победили водники. Спустя много лет я понял, что они были правы. А тогда, честно говоря, рассуждал с позиции человека, увлекающегося лыжными путешествиями. Это очень частая и опасная тенденция - без оглядки считать свое дело самым исключительным и навязывать сво
Отправлено: Картаус - 16.11.17 14:39
Мне во всей истории с гибелью группы, точнее в преобладающих версиях гибели, непонятна одна аксиома. Почему-то большинство исследователей принимают как факт, не подлежащий сомнению, что палатку установила группа. А это ведь как раз вопрос "профессионализма" группы (в котором у меня, например, сомнений нет).Это вам нужно к сторонникам версии с инсценировкой.
Аргументов в пользу того, что палатка установлена именно дятловцами я не встретил пока.
Может где-то это уже обсуждалось?
Палатка их, вещи их - как вам такие аргументы?
Отправлено: 25G - 16.11.17 14:56
Отправлено: Mackchemar - 16.11.17 14:57
Это вам нужно к сторонникам версии с инсценировкой.Сторонники инсценировки, естественно будут за то, что палатку не группа ставила.
Я же ищу аргументацию сторонников того, что палатку установили дятловцы, по своей воле и без принуждения.
Палатка их, вещи их - как вам такие аргументы?Палатка недоустановлена (или установлена не так как обычно). А вещи можно перенести откуда угодно.
Добавлено позже:
Самоё главное, что против инсценировки это её ненужность и сложность. Зачем все это городить с горами трупов. Голливуд?Согласен, мотив - штука необходимая. Первое что приходит на ум - сокрытие факта присутствия других человеков, помимо дятловцев.
Но ведь почему то многими признаются другие подобные "сложности" из этого дела. Например, поздний выход с Ауспии. Какой для этого был мотив? Да никакого. Иванов просто написал в деле об этом, и многие приняли за аксиому.
Отправлено: Starhunter - 16.11.17 15:03
Цитирование
Один убежал,а остальные бросились догонять искать,держась друг за друга.Агаша, вопрос - все восемь сразу ломанулись за побегушником? И кто это был.
Отправлено: Агаша - 16.11.17 15:10
Агаша, вопрос - все восемь сразу ломанулись за побегушником? И кто это был.Вы Бермана почитали? Могли все идти, а не бежать. То-то от страха, кто-то от злобы.
Отправлено: Картаус - 16.11.17 15:23
Добавлено позже:Согласен, мотив - штука необходимая. Первое что приходит на ум - сокрытие факта присутствия других человеков, помимо дятловцев.Мотив для позднего выхода - если они изначально планировали ставить палатку на этом месте. В версиях про наблюдения и некие эксперименты. Количество фототехники - как бы за, но само место, кроме мутного названия, ничем не примечательно. Дневники замолкают задолго до.
Но ведь почему то многими признаются другие подобные "сложности" из этого дела. Например, поздний выход с Ауспии. Какой для этого был мотив? Да никакого. Иванов просто написал в деле об этом, и многие приняли за аксиому.
Отправлено: Starhunter - 16.11.17 15:48
Отправлено: arhelon - 16.11.17 15:56
Я же ищу аргументацию сторонников того, что палатку установили дятловцы, по своей воле и без принуждения.Под принуждением к установке палатки Вы имеете в виду
Если так - то такой версии вроде бы еще не было. *DONT_KNOW*
Отправлено: Mackchemar - 16.11.17 16:05
Мотив для позднего выхода - если они изначально планировали ставить палатку на этом месте. В версиях про наблюдения и некие эксперименты. Количество фототехники - как бы за, но само место, кроме мутного названия, ничем не примечательно. Дневники замолкают задолго до.Я на себя версию "наблюдений и экспериментов" примерил. Предположим мне поручено (приказано) выйти в точку с заданными координатами и вести наблюдение (фотосъёмку) "чего-то".
Мои действия.
1. Выйду в точку заранее, с хорошим запасом по времени.
2. Оборудую позицию для наблюдения, чтобы потом не отвлекаться ни на что.
3. Поем, схожу по нужде, сделаю прочие дела, чтобы не отвлекаться.
4.Проведу наблюдение.
5. Задокументирую в нескольких экз-х результаты.
6. Снимусь с точки и встану на обратный маршрут.
Теперь, что (если верить материалам УД) сделала группа.
1. Вышли в точку почти к сумеркам, без запаса по времени даже на установку палатки.
2. Палатку установили как минимум нештатно.
3. Печку не смонтировали.
4. Дров не запасли.
НО, якобы сели ужинать.
И даже фотоплёнку не сменили на новую, чтоб не мешать кадры "в пути" с кадрами "наблюдений".
Иными словами они не создали себе минимально достаточных условий для выполнения задачи наблюдения (если такая задача перед ними была поставлена кем-то. Кем?)
Чёйто мне не вериться, что всё так и было.
Добавлено позже:
Под принуждением к установке палатки Вы имеете в видуНе обязательно оружием. Вариантов может быть масса (например, взятие в заложники одного члена группы и угроза его убить, вынудила бы остальных выполнить практически любые требования)доброе словоугрозу оружием?
Если так - то такой версии вроде бы еще не было. *DONT_KNOW*
Отправлено: Sergei_VL - 16.11.17 16:39
Растяжек по центру не обнаружено, т.к изначально их не продели в петли, а значит и к лыжам их не собирались привязывать. И печку не собирались на склоне топить, т.к. дров не было. Значит была неординарная ситуация, раз решили резать палку (деревянную!) Они взяли печку для похода и остановки у Отортена, но на последней стоянке , либо сразу после ухода с неё уже на маршруте и случилось то, что заставило их экстренно менять свои планы, уходить на склон и прятаться там , зарывшись в снег. Если бы предполагали ночёвку на склоне, то позаботились бы заранее в лесу о колышке для задней стойки и о дровах для печки. Задняя стойка на склоне , возможно и была снаружи в виде лыжной палки, как и передняя, но она осталась снаружи завалена. Если же стойку ставили внутри, о чём я твержу ( но не настаиваю) , то палку и резали , подбирая высоту( она не подходила и был ещё один надрез) , либо её резали для подпорки центра палатки.Так что, не исключено, что из лагеря на Ауспии они направились не сразу на отрог Холотчахля, а откуда-то туда поднялись. :) где могла быть неизвестная нам стоянка. Теоретически, они могли даже продвинуться ближе к Отортену, но что-то их заставило отступить и подняться на открытое место, находившееся ближе к предыдущей стоянке, по сути, это - возвращение. В этом случае, такой маневр без дров (значит, без перспективы полноценного тепла) и неполного закрепления палатки на склоне, говорит о вынужденном, в некотором смысле, решении, продиктованном ситуацией, уже начавшей складываться экстремально.
Отправлено: Картаус - 16.11.17 16:44
Добавлено позже:Не обязательно оружием. Вариантов может быть масса (например, взятие в заложники одного члена группы и угроза его убить, вынудила бы остальных выполнить практически любые требования)Недоставить палатку, но, при этом, пришпилить ВО, и заставить Слободина бегать в одном валенке?
Отправлено: Mackchemar - 16.11.17 16:49
Так что, не исключено, что из лагеря на Ауспии они направились не сразу на отрог Холотчахля, а откуда-то туда поднялись. :) где могла быть неизвестная нам стоянка. Теоретически, они могли даже продвинуться ближе к Отортену...Или возвращаться с Отортена...
Добавлено позже:
Недоставить палатку, но, при этом, пришпилить ВО, и заставить Слободина бегать в одном валенке?Если бы я хотел дать понять тем, кто будет меня искать, что с моей палаткой и со мной что-то неладное случилось, я бы поставил палатку не так как ставлю обычно.
Могло такое быть?
P.S. У меня нет пока никакой "версии". Более того, я не вижу возможности сформировать какую-нибудь версию вообще, потому что слишком мало фактов для этого.
Но нелогичность и абсурдность места установки палатки требует каког-то однозначного ответа на вопрос: Кто и почему поставил палатку там, где её нашли поисковики?
Отправлено: Картаус - 16.11.17 17:01
Или возвращаться с Отортена...Есть способы более простые и менее трудозатратные. Карандаши и блокноты у них при себе были.
Добавлено позже:Если бы я хотел дать понять тем, кто будет меня искать, что с моей палаткой и со мной что-то неладное случилось, я бы поставил палатку не так как ставлю обычно.
Могло такое быть?
Отправлено: Mackchemar - 16.11.17 17:08
Есть способы более простые и менее трудозатратные. Карандаши и блокноты у них при себе были.Действительно, и карандаши и бумага у них были. Но они ими не воспользовались. Хотя могли это сделать и в случае с лавиной, снежным человеком и пр. и пр. и пр.
То есть, какую бы силу мы не взяли за причину гибели группы, они не воспользовались этим "простым и менее трудозатратным" способом.
Отправлено: Sergei_VL - 16.11.17 17:15
Или возвращаться с Отортена...Отортен - цель похода, за один день может и дошли бы, выролнили какие-то задачи, но обратно - уже нет. Они бы там остались. Если же мы все переводим в плоскость обсуждения, ставили ли они палатку вынуждено, не имеет принципиального значения, сколько км они прошли 2 или 3 в день 1 февраля. Важно, что могла быть точка икс, на которой они могли ближе к вечеру обосноваться, и она могла быть именно в лесной полосе, где был запас дров и было за что крепить растяжки, но: они были вынуждены ее покинуть, причем, настолько быстро, что не успели там толком наследить, и переместиться и к ночи подняться на отрог и встать на открытое место. В этом случае, принципиальной оказалась смена пояса и степени просматриваемости пространства - им было зачем-то необходимо такое положение. По всей гряде до Отортена картина одинаковая: внизу лес и истоки рек, вверху - голые склоны. В этом случае, мне кажется, что их стоянка могла быть невдалеке от ХЧ, например, на Север от него, по одному из притоков Лозьвы, расположенному дальше, западнее чем 4й. Спустившись по нему, продвигаясь на Запад вверх по Лозьве до оз. Лундхусаптур можно достичь Отортена. Откуда-то оттуда и возвращались, поднявшись до отрога. При такой постановке палатки их предполанаемый путь будет закрываться с СЗ отрогом. Само возвращение могло подавить их - ведь на их пути появилась опасность, заставившая их изменить маршрут.
Отправлено: Картаус - 16.11.17 17:17
Действительно, и карандаши и бумага у них были. Но они ими не воспользовались. Хотя могли это сделать и в случае с лавиной, снежным человеком и пр. и пр. и пр.Ортюков блокнот Колеватова прихватизировал. Что там было?
То есть, какую бы силу мы не взяли за причину гибели группы, они не воспользовались этим "простым и менее трудозатратным" способом.
Тут с этой ДАЕРММ... который год люди копья и головы ломают. А дятловцы вообще много чем не воспользовались. Скорее всего - по причине острой нехватки времени. Все могло начаться и закончиться довольно быстро, может еще даже до наступления ночи, как таковой.
Отправлено: beloff - 16.11.17 17:32
а по каким признакам вы вообще догадались, что попали в эту зону?металлический привкус во ртЕ?
Отправлено: Mackchemar - 16.11.17 17:41
Важно, что могла быть точка икс, на которой они могли ближе к вечеру обосноваться, и она могла быть именно в лесной полосе, где был запас дров и было за что крепить растяжки, но: они были вынуждены ее покинуть, причем, настолько быстро, что не успели там толком наследить, и переместиться и к ночи подняться на отрог и встать на открытое место.Уложить рюкзаки, снять палатку, одеться - это всё время. Если то, что вынудило их покинуть стоянку было на двух ногах, то группа должна была заметить это "нечто" метров за 700 от своей стоянки, если не за километр (иначе не успели бы свернуться и уйти). Такой видимости в таёжной зоне на притоках Лозьвы (насколько я могу судить) не наблюдается.
В этом случае, принципиальной оказалась смена пояса и степени просматриваемости пространства - им было зачем-то необходимо такое положение.Если уходишь от опасности зачем останавливаться? В таких делах главное оторваться (уйти от визуального контакта), а потом запутать следы, что бы преследователь не смог определить направление твоего движения.
Допустим стало темно.
Но они могли двигаться по азимуту. Компасы у них были. У них были фонари. Это всё равно лучше, чем бежать босиком и полураздетыми вниз по склону и погибнуть через какое-то время.
Разве нет?
. По всей гряде до Отортена картина одинаковая: внизу лес и истоки рек, вверху - голые склоны. В этом случае, мне кажется, что их стоянка могла быть невдалеке от ХЧ, например, на Север от него, по одному из притоков Лозьвы, расположенному дальше, западнее чем 4й. Спустившись по нему, продвигаясь на Запад вверх по Лозьве до оз. Лундхусаптур можно достичь Отортена. Откуда-то оттуда и возвращались, поднявшись до отрога. При такой постановке палатки их предполанаемый путь будет закрываться с СЗ отрогом. Само возвращение могло подавить их - ведь на их пути появилась опасность, заставившая их изменить маршрутУчастница этого форума, уважаемая Vietnamka указывала несколько ранее, что по отчётам туристов практически все все группы, идущие на Отортен делают стоянку на 3-ем правом притоке Лозьвы.
Отправлено: Sergei_VL - 16.11.17 17:42
[attach=1]
Синим - предполагаемый путь от стоянки на Ауспии до точки "Х" (пунктиром как они моглиипройти по этому пути до Отортена), фиолетовым - путь обратно до отрога, место палатки, розовым - от палатки к кедру.
Отправлено: Mackchemar - 16.11.17 17:43
Уложить рюкзаки, снять палатку, одеться - это всё время. Если то, что вынудило их покинуть стоянку было на двух ногах, то группа должна была заметить это "нечто" метров за 700 от своей стоянки, если не за километр (иначе не успели бы свернуться и уйти). Такой видимости в таёжной зоне на притоках Лозьвы (насколько я могу судить) не наблюдается.
Если уходишь от опасности зачем останавливаться? В таких делах главное оторваться (уйти от визуального контакта), а потом запутать следы, что бы преследователь не смог определить направление твоего движения.
Допустим стало темно.
Но они могли двигаться по азимуту. Компасы у них были. У них были фонари. Это всё равно лучше, чем бежать босиком и полураздетыми вниз по склону и погибнуть через какое-то время.
Разве нет?
Участница этого форума, уважаемая Vietnamka указывала несколько ранее, что по отчётам туристов практически все все группы, идущие на Отортен делают стоянку на 3-ем правом притоке Лозьвы.
Отправлено: Sergei_VL - 16.11.17 17:45
Отправлено: Никанор Босой - 16.11.17 17:47
Не, после 4-х часов 31-го не катит никак.Неопределённость. Что "около 4-х часов"? К чему относится - к границе леса, к устройству ночлега?..ЦитированиеОколо 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
Отправлено: Mackchemar - 16.11.17 17:49
Вот возможный маршрут:Путь туда - вполне мог соответствовать реальности. Путь обратно - тоже.
(Вложение)
Синим - предполагаемый путь от стоянки на Ауспии до точки "Х" (пунктиром как они моглиипройти по этому пути до Отортена), фиолетовым - путь обратно до отрога, место палатки, розовым - от палатки к кедру.
Но всё же непонятна причина остановки именно в том месте, где нашли палатку.
Отправлено: Sergei_VL - 16.11.17 18:16
Путь туда - вполне мог соответствовать реальности. Путь обратно - тоже.Ну как - открытая местность. Иллюзия, что в таком положении больше возможности контролировать ситуацию.
Но всё же непонятна причина остановки именно в том месте, где нашли палатку.
Отправлено: Mackchemar - 16.11.17 18:26
Ну как - открытая местность. Иллюзия, что в таком положении больше возможности контролировать ситуацию.Вот именно что иллюзия. В группе был человек, прошедший войну. У таких людей "иллюзий" не остаётся.
Когда тебя преследуют, то у тебя две альтернативы:
1. Попытаться оторваться
2. Остановиться, развернуться и попытаться атаковать самому. (но тогда незачем ставить палатку, пассивным наблюдением ситуацию не изменишь)
P.S. Спасибо за выдвигаемые Вами предположения.
И еще про "контроль ситуации". В этом случае, все версии, основанные на внезапно возникшей опасности непосредственно у палатки и, как следствие, экстренное покидание палатки в полураздетом виде и босиком, летят в тар-тара-ры.
Отправлено: bvv910 - 16.11.17 18:28
Неопределённость. Что "около 4-х часов"? К чему относится - к границе леса, к устройству ночлега?.."Около 4 часов.. спускаемся в долину Ауспии". Однако так.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
На этом фото что заснято? Устройство ночлега?
Отправлено: Мишаня - 16.11.17 18:30
Отправлено: Mackchemar - 16.11.17 18:34
"Около 4 часов.. спускаемся в долину Ауспии". Однако так.ИМХО. Это скорее на следующее утро после ночлега. Дубинина стоит в расстёгнутой штормовке. После дневного перехода в сырой одежде расстегнуть штормовку , значит простыть с вероятностью 100%Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.На этом фото что заснято? Устройство ночлега?
Да и остальные уставшими не выглядят.
Отправлено: Картаус - 16.11.17 18:37
И еще про "контроль ситуации". В этом случае, все версии, основанные на внезапно возникшей опасности непосредственно у палатки и, как следствие, экстренное покидание палатки в полураздетом виде и босиком, летят в тар-тара-ры.В тартарары летит как раз "контроль ситуации", так как обнаружили их именно в полураздетом виде и босиком. Или "контролировали ситуацию" другие (другое).
Отправлено: nemo - 16.11.17 18:37
Цитата: nemo - вчера в 19:06Утрируете.
А если вы (к примеру, для сравнения) попали в зону радиоактивного заражения, то при наличии ветра куда надо идти?
а по каким признакам вы вообще догадались, что попали в эту зону?
Ответ чисто на ваш вопрос:
Ну взорвалось чтонибудь. Гриб вообще то далеко видать. С направлением ветра тоже можно определиться: в вашу сторону или нет.
Вообщето при обучении людей защите от ОМП не говорится откуда берется эта радиация. Просто учат методам защиты и всё.
Я предложил ситуацию лишь для сравнения, чтобы "картинка" поярче была.
Потому что забавно читать когда люди пишут: При химическом заражении надо идти строго против ветра. О как!
Т.е. практически в сторону источника химического заражения.
При ураганном ветре надо думать не о том, легче воздуха ОВ или нет. Тот надо строго против ветра идти!
А при радиоактивном заражении против ветра - прямиком в эпицентр чтоли? *JOKINGLY*
Отправлено: bvv910 - 16.11.17 18:39
Отправлено: Starhunter - 16.11.17 18:42
Цитирование
Или возвращаться с Отортена...До Отортена они не дошли, иначе бы у горы обнаружили бы записку дятловцев, а так же у дятловцев нашли записку предыдущей тургруппы, о том. что они там были.
По поводу преследования. Странно, что дятловцы бросили ледоруб снаружи палатки, Тибо свою финку в штормовом костюме и практически все были в различной степени раздетости. ПО-логике, переодеваться надо по-одному или по-двое, чтобы преследователь не поймал всех со "спущенными штатнами".
bvv910
Цитирование
На этом фото что заснято? Устройство ночлега?Предполагают, что утро сборов. А Кривонищенко вытряхивает печку.
Отправлено: Mackchemar - 16.11.17 18:54
В тартарары летит как раз "контроль ситуации", так как обнаружили их именно в полураздетом виде и босиком. Или "котролировали ситуацию" другие (другое).Я не делал утверждения. Я всего лишь указал на то, что если допустить вариант когда группа осознанно вышла на отрог, чтобы наблюдать ("контролировать") то, что представляло по их мнению опасность, то такое допущение не позволяет предполагать внезапного появления опасности. Значит не позволяет предполагать и экстренное покидание палатки.
Добавлено позже:
MackchemarДо Отортена они не дошли, иначе бы у горы обнаружили бы записку дятловцев, а так же у дятловцев нашли записку предыдущей тургруппы, о том. что они там были.Я хотел задать вопрос в разделе "Для новичков", ну раз уж тема сама "всплыла" задам здесь. После гибели группы кто из туристов первым поднялся на Отортен? Есть какие-то сведения об этом? Есть ли фиксация факта изъятия записки предыдущей группы с Отортена?
По поводу преследования. Странно, что дятловцы бросили ледоруб снаружи палатки, Тибо свою финку в штормовом костюме и практически все были в различной степени раздетости. ПО-логике, переодеваться надо по-одному или по-двое, чтобы преследователь не поймал всех со "спущенными штатнами".Ледоруб снаружи - это тоже, на мой взгляд, не в логике действий группы.
По поводу преследования - мне представляется маловероятным этот вариант. Скорее встреча с опасностью была внезапной, но не на отроге.
Отправлено: nemo - 16.11.17 19:04
Ну как - открытая местность. Иллюзия, что в таком положении больше возможности контролировать ситуацию.Ночью, в метели заниматься подобными иллюзиями? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
P.S. Спасибо за выдвигаемые Вами предположения.Пока не летят как видим. *JOKINGLY*
И еще про "контроль ситуации". В этом случае, все версии, основанные на внезапно возникшей опасности непосредственно у палатки и, как следствие, экстренное покидание палатки в полураздетом виде и босиком, летят в тар-тара-ры.
Ночь, метель и как следствие - внезапность.
Отправлено: Картаус - 16.11.17 19:09
Я не делал утверждения. Я всего лишь указал на то, что если допустить вариант когда группа осознанно вышла на отрог, чтобы наблюдать ("контролировать") то, что представляло по их мнению опасность, то такое допущение не позволяет предполагать внезапного появления опасности. Значит не позволяет предполагать и экстренное покидание палатки.Или наблюдаемое, по их мнению, опасности не представляло.
По поводу преследования - мне представляется маловероятным этот вариант. Скорее встреча с опасностью была внезапной, но не на отроге.
Почему не на отроге?
Отправлено: nemo - 16.11.17 19:10
Ледоруб снаружи - это тоже, на мой взгляд, не в логике действий группы.Ледоруб и лыжи у палатки логично описаны в "дайджесте" по медвежьим версиям. Рекомендую.
Отправлено: Sergei_VL - 16.11.17 19:12
По поводу преследования. Странно, что дятловцы бросили ледоруб снаружи палатки, Тибо свою финку в штормовом костюме и практически все были в различной степени раздетости. ПО-логике, переодеваться надо по-одному или по-двое, чтобы преследователь не поймал всех со "спущенными штатнами".1) Есть одно из предположений: к отрогу ХЧ люди добрались после того, как прошли некоторое расстояние до неизвестной стоянки, которую в скором времени покинули после встречи с чем-то. Откуда взялось "преследование"?
2) Ледоруб они не могли оставить снаружи до того как залезли в палатку. Что было в момент выхода, как куда попали некоторые вещи найденые возле палатки - определить трудно. Но сам факт, что они резали палатку, бросили все, говорит о некоторой ситуации, во время которой многие предметы поменяли положение.
3) А нужна ли была в этой ситуации такая паранойя? Они изменили маршрут. Пока ставили палатку. Ее они поставили, возможно не сразу. Они некоторое время стояли на месте. Не было факта преследования, угроз, давления и пр.. Они посчитали данный проход к Отортену опасным. Им надо было держать совет, куда двигать на следущий день. Сил не было на такую спецназовскую тактику. Прошло какое-то время, дежурные перестали наблюдать за ситуацией, люди расслабились, стали неспешно переодеваться. Плана сидеть одетыми и в случае чего рвать палатку и бежать в лес не было. Действия-то оказались де факто - спонтанными.
4) Топоры, ледоруб под рукой всегда были, а как они оказались не при уходящих туристах - никто не знает. В какой момент надо было вооружаться? Держать, сидя в палатке все имеющиеся оружие всю дорогу на готове - это, знаете ли, решительные действия. Кто-то поведет себя именно так, а кто-то - нет.
5) Когда все сидят внутри и ничего не видят что может появиться или находиться снаружи - там, где темно, метет снег и сильный ветер - далеко не каждый захочет в случае опасности вылезти и пытаться ее разглядеть. Что делают в таком случае первым делом?
Они прислушиваются. Они понимают потенциалтную опасность, но пока нет угрозы жизни непосредствено, неча оружием бряцать или выскакивать рубить все и вся. Я думаю, это понятно. Люди должны своим слухом, не глазами, сквозь свист ветра и хлопанье полотна, понять - кто там снаруди что делает и какова цель неодиданного (или ожиданного) визита. В этот момент никто не шелохнется, всем жизненно необходимо превратиться во слух.. Люди пытаются угадать действия внешней опасности, и никто не обсуждает, беседует и не раздает оружия. Каждый сам, под учащенный стук своего сердца, решает, что ему сейчас делать.
Отправлено: bvv910 - 16.11.17 19:13
Есть ли фиксация факта изъятия записки предыдущей группы с Отортена?Аксельрод:
Утром 27 февраля в 8 час. 10 минут поисковой группой в составе Аксельрода, Согрина и Типикина мы вышли на поиски, оставив в лагере для связи с самолетом (об этом была договоренность заранее) Чигвинцева и Ябурова с радиостанцией Р.Б.С. Вернулись мы в лагерь лишь в седьмом часу вечера. За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров, обойдя по границе леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между
Лист 321
вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен. С вершины горы была снята записка, датированная 1956 годом, оставленная туристами Московского Государственного университета.
Отправлено: Sergei_VL - 16.11.17 19:13
Ночью, в метели заниматься подобными иллюзиями? *JOKINGLY*Да.
Отправлено: Mackchemar - 16.11.17 19:17
Добавлено позже:Пока не летят как видим. *JOKINGLY*Вероятно Вы не верно меня поняли. Пост 611 перечитайте.
Ночь, метель и как следствие - внезапность.
Добавлено позже:
Или наблюдаемое, по их мнению, опасности не представляло.Во-первых:Потому что палатка установлена не так как группа обычно её устанавливала.
Почему не на отроге?
Во-вторых: Потому что нет никакой логики в месте установки палатаки именно на отроге. Это не вписывается в логику действий группы за все предыдущие дни.
И здесь два варианта:
1. Палатку устанавливали не дятловцы
2. Палатку устанавливали дятловцы, но не по собственной воле. То есть палатку заставили снять с настоящего места стоянки, перенести на отрог и установить там.
Добавлено позже:
Аксельрод:Спасибо. Я правильно понял - 320-321 листы УД?
Утром 27 февраля в 8 час. 10 минут поисковой группой в составе Аксельрода, Согрина и Типикина мы вышли на поиски, оставив в лагере для связи с самолетом (об этом была договоренность заранее) Чигвинцева и Ябурова с радиостанцией Р.Б.С. Вернулись мы в лагерь лишь в седьмом часу вечера. За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров, обойдя по границе леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между
Лист 321
вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен. С вершины горы была снята записка, датированная 1956 годом, оставленная туристами Московского Государственного университета.
Отправлено: Starhunter - 16.11.17 19:31
Отправлено: Mackchemar - 16.11.17 19:36
1) Есть одно из предположений: к отрогу ХЧ люди добрались после того, как прошли некоторое расстояние до неизвестной стоянки, которую в скором времени покинули после встречи с чем-то. Откуда взялось "преследование"?В Вашем предположении существенное противоречие. С одной стороны угроза была настолько для группы очевидна, что они вынуждены были сняться со стоянки и уйти на отрог. Но спустя весьма непродолжительное время они "расслабились" и практически перестали считать опасность опасностью. После чего вынуждены были экстренно покидать палатку босиком и частично одетыми.
2) Ледоруб они не могли оставить снаружи до того как залезли в палатку. Что было в момент выхода, как куда попали некоторые вещи найденые возле палатки - определить трудно. Но сам факт, что они резали палатку, бросили все, говорит о некоторой ситуации, во время которой многие предметы поменяли положение.
3) А нужна ли была в этой ситуации такая паранойя? Они изменили маршрут. Пока ставили палатку. Ее они поставили, возможно не сразу. Они некоторое время стояли на месте. Не было факта преследования, угроз, давления и пр.. Они посчитали данный проход к Отортену опасным. Им надо было держать совет, куда двигать на следущий день. Сил не было на такую спецназовскую тактику. Прошло какое-то время, дежурные перестали наблюдать за ситуацией, люди расслабились, стали неспешно переодеваться. Плана сидеть одетыми и в случае чего рвать палатку и бежать в лес не было. Действия-то оказались де факто - спонтанными.
4) Топоры, ледоруб под рукой всегда были, а как они оказались не при уходящих туристах - никто не знает. В какой момент надо было вооружаться? Держать, сидя в палатке все имеющиеся оружие всю дорогу на готове - это, знаете ли, решительные действия. Кто-то поведет себя именно так, а кто-то - нет.
5) Когда все сидят внутри и ничего не видят что может появиться или находиться снаружи - там, где темно, метет снег и сильный ветер - далеко не каждый захочет в случае опасности вылезти и пытаться ее разглядеть. Что делают в таком случае первым делом?
Они прислушиваются. Они понимают потенциалтную опасность, но пока нет угрозы жизни непосредствено, неча оружием бряцать или выскакивать рубить все и вся. Я думаю, это понятно. Люди должны своим слухом, не глазами, сквозь свист ветра и хлопанье полотна, понять - кто там снаруди что делает и какова цель неодиданного (или ожиданного) визита. В этот момент никто не шелохнется, всем жизненно необходимо превратиться во слух.. Люди пытаются угадать действия внешней опасности, и никто не обсуждает, беседует и не раздает оружия. Каждый сам, под учащенный стук своего сердца, решает, что ему сейчас делать.
Когда снаружи палатки слышишь неизвестный тебе шум. Первая реакция - прислушаться (1-2секнуды,не послышалось ли), следующая взять в руки то, что может служить оружием. Мой организм так работает. Дятловцы же в тайге пионЭрами не были. Сомнительно, что они могли оставаться настолько безпечными.
Отправлено: bvv910 - 16.11.17 19:45
Судя по фотке, от страшного мороза и ветра никто не страдал.Мишаня, в зоне леса и на перевале разные условия
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Sergei_VL - 16.11.17 20:22
В Вашем предположении существенное противоречие. С одной стороны угроза была настолько для группы очевидна, что они вынуждены были сняться со стоянки и уйти на отрог. Но спустя весьма непродолжительное время они "расслабились" и практически перестали считать опасность опасностью. После чего вынуждены были экстренно покидать палатку босиком и частично одетыми.Согласен с вашими аргументами.
Когда снаружи палатки слышишь неизвестный тебе шум. Первая реакция - прислушаться (1-2секнуды,не послышалось ли), следующая взять в руки то, что может служить оружием. Мой организм так работает. Дятловцы же в тайге пионЭрами не были. Сомнительно, что они могли оставаться настолько безпечными.
У меня на этот счет такие предположения:
туристы не собирались покидать палатку до последнего момента. Да, опасность для них была совершенно конкретной, но мысль о том, что от нее лучшее спасение - убежать в лес их не посещала. Это говорит об их представлении об опасности. Хотя, наверняка говорить об их действиях трудно. Например, ледоруб, он оказался снаружи. Никто уже не докажет, что он оказался там именно по одной такой причине, и не по какой больше. Ледоруб могли и захватить с самого начала.
Разворачиваемый текстНапример, его можно связать с парой следов, присоединившимся к остальным ниже. Они же не случайно оказались не со всеми. Если кто был получше обут и не мог сначала примириться с мыслью, что все необходимое добро нельзя будет забрать в ближайшее время, он сделал попытку взять что то из палатки, но чтобы это сделать, он должен был немного обезопасить свой маневр, метнув ледоруб в сторону палатки с находившейся поблизости опасностью. По длине броска (если кинуть ледоруб) можно примерно рассчитать где мог стоять тот, кто кидал, допустим, в метрах 15. Ледоруб ни в кого не попал. И провалилась ли попытка подойти к палатке, или человек успел что-то схватить, сказать трудно. Но он в любом случае не смог полноценно осуществить свой замысел. Это вышло скорее как угроза относящаяся к опасности "не ходить за нами, мы вооружены и можем тоже представлять опасность". Дальше эти двое ушли в направлении, естесственно противоположном от места, где опасность могла находиться, а потом, спустившись, присоединились к остальным.
Добавлено позже:
Mackchemar, да, 320-321 листы УДМишаня, в зоне леса и на перевале разные условияЗамерзли то в зоне леса.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: madone - 16.11.17 22:10
Важно, что могла быть точка икс, на которой они могли ближе к вечеру обосноваться, и она могла быть именно в лесной полосе, где был запас дров и было за что крепить растяжки, но: они были вынуждены ее покинуть, причем, настолько быстро, что не успели там толком наследить, и переместиться и к ночи подняться на отрог и встать на открытое место.Если ближе к вечеру, то не успели бы дойти до места установки палатки. Скорее всего они обосновались у Отортена , благополучно написали БЛ и прицепили его на палатке ( обычно завершённый материал выставляют на обозрение).БЛ так и остался висеть в палатке, его просто забыли снять, но никак не вешали уже на Х-Ч. Они прикрепили штатив для панорамных снимков на Отортене и заночевали там. А вот утром или ещё у палатки заметили что-то или уже когда выходили на Отортен они и встретили то, что на фото, там оно обитает. Да, они уходили по гольцам, чтобы иметь возможность контролировать ситуацию и, потом, так быстрее.
Если уходишь от опасности зачем останавливаться? В таких делах главное оторваться (уйти от визуального контакта), а потом запутать следы, что бы преследователь не смог определить направление твоего движения.Они прошли достаточное расстояние и оторвались, во всяком случае так думали. Остановились, потому что темнело и до лабаза дойти они не успевали. Блудить ночью в лесу просто боялись после встречи с необычным обитателем.
Допустим стало темно.
Но они могли двигаться по азимуту. Компасы у них были. У них были фонари. Это всё равно лучше, чем бежать босиком и полураздетыми вниз по склону и погибнуть через какое-то время.
Добавлено позже:
По поводу преследования. Странно, что дятловцы бросили ледоруб снаружи палатки, Тибо свою финку в штормовом костюме и практически все были в различной степени раздетости. ПО-логике, переодеваться надо по-одному или по-двое, чтобы преследователь не поймал всех со "спущенными штатнами".Ледоруб как раз стоял "под рукой"для того, кто захочет выйти по надобности с палатки, т.с. "дежурное оружие" для всех.
Насчёт переодевания. Вы считаете, что двое полностью переодетых и готовых к несению караульной службы поступили не логично?Зина переодевание практически завершила , оставались те, кого обнаружили в комбинезонах, вот они-то и караулили, пока все переодевались.
Отправлено: Starhunter - 16.11.17 22:58
Цитирование
Ледоруб как раз стоял "под рукой"для того, кто захочет выйти по надобности с палатки, т.с. "дежурное оружие" для всех.Разумнее положить его в палатке у входа, а не снаружи. Иначе, выйдя, можно обнаружить либо отсутствие оного, либо, что оно уже вне досягаемости.
Цитирование
Насчёт переодевания. Вы считаете, что двое полностью переодетых и готовых к несению караульной службы поступили не логично?Тогда, по идее, они должны были быть снаружи и наблюдать. При этом иметь в руках оружие. А нож Тибо остался в палатке.
Отправлено: Картаус - 17.11.17 00:18
Добавлено позже:Во-первых:Потому что палатка установлена не так как группа обычно её устанавливала.Как у вас просто все.
Во-вторых: Потому что нет никакой логики в месте установки палатаки именно на отроге. Это не вписывается в логику действий группы за все предыдущие дни.
И здесь два варианта:
1. Палатку устанавливали не дятловцы
2. Палатку устанавливали дятловцы, но не по собственной воле. То есть палатку заставили снять с настоящего места стоянки, перенести на отрог и установить .
3. Палатку ставили дятловцы, но в сложных условиях (дождь, например: на ходу промокли и, толком не установив, полезли переодеваться - зимний дождь штука страшная). Сюда же - нулевая видимость (пурга, например).
4. Кому-то из группы стало плохо. Может быть и нескольким. Поставили наскоро.
5. Нашли (увидели) нечто необычное. Устанавливали в спешке, предвкушая, как с утра пойдут за сенсацией.
Еще один вариант забыл, а он ведь часто обсуждался раньше.
6. Проверка себя на "слабо". Ночевка без дров на горе. Но в этом случае установили бы по правилам.
Отправлено: Vietnamka - 17.11.17 12:57
металлический привкус во ртЕ?с чего бы? И не сразу
Добавлено позже:
Mackchemar,
можно цитировать не буду разные сообщения? И очень скромно выскажу только свое мнение, которое ни шатко ни валко обсуждается то здесь, то там.
1) Против инсцинеровки установки палатки. Потому что два момента - кто именно и с какой целью (цель любой инсецнировки попробовать исказить действительность и заставить думать в другом ключе).
Варианты...
- государство, виновное в гибели группы (любой вариант ведомства). Государству нет смысла пытаться "обманывать" самого себя
- не государство (это могут быть представители каких-либо силовых блоков, но при разборе ситуации "государство" не будет их прикрывать. Поэтому они практически оказываются в равных условиях с простыми смертными уголовниками). Главная задача любого преступника это скрыть сам факт преступления. И в первую очередь трупы (нет тела - нет дела). Вариант, когда три тела разложены по открытой местоности (не сразу же их занесло снегом и никто не знал когда их могут найти) и главное - торчащая как бельмо на галзу на открытом склоне палатка = не лучший способ попытаться скрыть следы преступления.
Смотрите, не заваленная черная палатка на склоне - это простейший способ для ее обнаружения первым же вертолетом или самолетом. Поэтому это "качество" играет очень важную, если не главную роль в случае инсценировки. Есть один "подвариант" когда я допуская возможность инсценировки - но он как бы сложный и давайте не здесь.
2) МП. Ну да, странно. Но как в анекдоте - просто ужас, ну не ужас-ужас-ужас.
Главная характеристика МП при любом варианте туда попадания - открытое место. Согласны? Открытое место это стратегическое место, как ни крути. Это обзор с одой стороны, но и возможность дать обозреть себя с другой. Если ставишь палатку, а не просто роешь яму))) Тогда только обзор. Более того, если смотреть на это место с учетом вообще рельефа там, то это еще и место обзора
- всей долины Лозьвы
- переходов из соседних долин, какими бы они не были. Там есть еще два таких места - останцы и панорамный холм. Это вообще не имеет никакого отношения к туризму, как вы понимаете, но это имеет отношение к стратегической (или тактической?) оценки местности военными. А у нас там с вами случайно "завалялся" человек с большим военным опытом.
3) Как вы совершенно правильно заметили, вся туристская логика заканчивается 30 го вечером. Глупо искать ее в дальнейшем. Там будет действовать какая-то другая логика, не связанная с туризмом. Что-то происходит накануне.
4) Что-то происходящее накануне с одной стороны оказывает влияния на группу, но с другой стороны вроде как нет признаков и "ужаса-ужаса-ужаса" Нормально встают, смеются, делают лабаз и... чего-то ждут. Принято считать, что ждут у ветра погоды. Или кого-то ждут. Потому что лично мне уже несколько лет не дает покоя одинокий рюкзак, явно ночевавший на улице полностью не разобранный судя по объемам, изображенный на фотографии "утро на Ауспии".
Потом мне несколько лет не дает покоя то, как выглядит обнаруженный лабаз. На месте стоянки. Вам не приходило в голову, что это полноценная закладка для одного человека? Лыжи.
Те складывается впечатление, что кто-то не ночует, его ждут, оставляют лыжи и уходят недалеко, вставая на открытом склоне. Их легко найти. И за ними легко наблюдать. Те остановка получается условно вынужденной, с пониманием что что-то происходит, но без негативной оценки того, что происходит. Воспро - почему одно бревно?
Хрен знает. может оно и не одно было. Там столько вопросов к описанию вещей и того, кто что видел, что без пол литра не разберешься
5) Я задавалась там вопросом про мокрую одежду. Никто не ответил)) Так вот, если начать думать, то ну никак не получается, что группа вообще спала. Просто совсем. Более того, получается, что группа только копашилась с установкой палатки. И большая часть людей в момент события Х была вообще полностью одета.
И почему-то разделась.
Уход от палатки не был вообще внезапным. Вот он как раз был под принуждением.
Отправлено: Sergei_VL - 17.11.17 14:08
Золотые слова! Но вы никак не сможете повлиять на людей, чтобы до них это дошло. Эту тему можно развивать сколько угодно. Эти, не побоюсь этого слова, истины народ никогда не усвоит, будут городить сложные схемы, "государство в государстве", "особо секретный отдел секретной военной программы", "военная установка, стреляющая по своим самолетам", "Хрущову было неудобно перед американцами", "шпионаж туристов за шпионами" и какую еще только многоуровневую чушь не придумают, лишь бы отрицать очевидную вещь:
Цитирование
- государство, виновное в гибели группы (любой вариант ведомства). Государству нет смысла пытаться "обманывать" самого себя
- не государство (это могут быть представители каких-либо силовых блоков, но при разборе ситуации "государство" не будет их прикрывать. Поэтому они практически оказываются в равных условиях с простыми смертными уголовниками).
Добавлено позже:
Цитирование
Потом мне несколько лет не дает покоя то, как выглядит обнаруженный лабаз. На месте стоянки. Вам не приходило в голову, что это полноценная закладка для одного человека? Лыжи.Это (как вариант) также могло быть местом, где кто-то из группы мог находиться отдельно от остальных, а потом примкнуть, например, Тибо и Золотарев. Может быть перед ними какая-то непростая задача стояла, так что нужны были запасные лыжи и еда на всякий пожарный?
Те складывается впечатление, что кто-то не ночует, его ждут, оставляют лыжи и уходят недалеко, вставая на открытом склоне. Их легко найти.
Добавлено позже:
А это предположение звучит как шпионская версия... Неужели опять "атомный шпионаж на Северном Урале"?
Цитирование
Там будет действовать какая-то другая логика, не связанная с туризмом. Что-то происходит накануне.
Или кого-то ждут. Большая часть людей в момент события Х была вообще полностью одета. И почему-то разделась. Уход от палатки не был вообще внезапным. Вот он как раз был под принуждением.
Отправлено: Мишаня - 17.11.17 16:14
проПростая, ничем не выраженная высотка- да, шибко стратегическая, с которой не только долину Лозьвы- , мелкая, вся под ветками- воробей перескочит в тех местах, а вот яма бы пригодилась , чтобы в неё СЧ упал. *JOKINGLY*
2) МП. Ну да, странно. Но как в анекдоте - сто ужас, ну не ужас-ужас-ужас.
Главная характеристика МП при любом варианте туда попадания - открытое место. Согласны? Открытое место это стратегическое место, как ни крути. Это обзор с одой стороны, но и возможность дать обозреть себя с другой. Если ставишь палатку, а не просто роешь яму))) Тогда только обзор. Более того, если смотреть на это место с учетом вообще рельефа там, то это еще и место обзора
- всей долины Лозьвы
- переходов из соседних долин, какими бы они не были.
Широко, Стратегически мыслите- просто ужас, ну не ужас-ужас-ужас. *JOKINGLY* *DRINK*
Отправлено: Sergei_VL - 17.11.17 16:32
Оффтоп (текст не по теме)а вот яма бы пригодилась , чтобы в неё СЧ упал. *JOKINGLY*Колючие кусты для кролика - дом родной! *DRINK*
*JOKINGLY* *DRINK*
Отправлено: Mackchemar - 17.11.17 18:56
Добавлено позже:А я бы так и сделал. Хочешь спрятать - положи на видное место.
Mackchemar,
можно цитировать не буду разные сообщения? И очень скромно выскажу только свое мнение, которое ни шатко ни валко обсуждается то здесь, то там.
1) Против инсцинеровки установки палатки. Потому что два момента - кто именно и с какой целью (цель любой инсецнировки попробовать исказить действительность и заставить думать в другом ключе).
Варианты...
- государство, виновное в гибели группы (любой вариант ведомства). Государству нет смысла пытаться "обманывать" самого себя
- не государство (это могут быть представители каких-либо силовых блоков, но при разборе ситуации "государство" не будет их прикрывать. Поэтому они практически оказываются в равных условиях с простыми смертными уголовниками). Главная задача любого преступника это скрыть сам факт преступления. И в первую очередь трупы (нет тела - нет дела). Вариант, когда три тела разложены по открытой местоности (не сразу же их занесло снегом и никто не знал когда их могут найти) и главное - торчащая как бельмо на галзу на открытом склоне палатка = не лучший способ попытаться скрыть следы преступления.
Смотрите, не заваленная черная палатка на склоне - это простейший способ для ее обнаружения первым же вертолетом или самолетом. Поэтому это "качество" играет очень важную, если не главную роль в случае инсценировки. Есть один "подвариант" когда я допуская возможность инсценировки - но он как бы сложный и давайте не здесь.
Что мы наблюдаем?
Находят палатку. Не найти её очень сложно - она на виду (Вы сами об этом пишете). Видят её состояние. Предполагают (в 59 поисковики, а сейчас и многие исследователи) почти сразу (не беря первоначальное, кажется Масленникова - "людей выбросило ураганом") - "сами разрезали палатку и убегали".
Находят трупы (первых пятерых). Вывод - "столкнулись с непреодолимой стихийной силой и замёрзли".
Итог - Виновата "стихийная сила".
Такой отвод это конечно "высший пилотаж", но исключать полностью инсценировку я бы не стал.
2) МП. Ну да, странно. Но как в анекдоте - просто ужас, ну не ужас-ужас-ужас.Согласен.
Главная характеристика МП при любом варианте туда попадания - открытое место. Согласны? Открытое место это стратегическое место, как ни крути. Это обзор с одой стороны, но и возможность дать обозреть себя с другой. Если ставишь палатку, а не просто роешь яму))) Тогда только обзор. Более того, если смотреть на это место с учетом вообще рельефа там, то это еще и место обзора
- всей долины Лозьвы
- переходов из соседних долин, какими бы они не были. Там есть еще два таких места - останцы и панорамный холм. Это вообще не имеет никакого отношения к туризму, как вы понимаете, но это имеет отношение к стратегической (или тактической?) оценки местности военными. А у нас там с вами случайно "завалялся" человек с большим военным опытом.
С точки зрения "вояки" место очень "удачное". При условии что вам нужно контролировать только три направления - севере, восток и юг.
С запада к палатке можно подойти по двум седловинам на отроге почти незамеченным.
С другой стороны, если уходить от того кто больше полагается на нюх ( для меня лично этот вариант очень сомнителен) чем на зрение - то место тоже правильно выбрано. Зверь, который будет подходить с запада будет на наветренной стороне, запаха не учует.
И ещё одно замечание. Там есть место более выгодное - северный склон высоты 905 (по старому 880 кажется). Но до него добраться - нужно время.
И ещё. Вся выгодность местоположения палатки пропадает при снижении видимости или наступлении темноты.
3) Как вы совершенно правильно заметили, вся туристская логика заканчивается 30 го вечером. Глупо искать ее в дальнейшем. Там будет действовать какая-то другая логика, не связанная с туризмом. Что-то происходит накануне.Тогда это тупик. Вы ведь сами в какой-то из тем писали, что фактов слишком мало, чтобы достоверно определить, что именно (или кто) повлияло на изменение логики действий группы.
4) Что-то происходящее накануне с одной стороны оказывает влияния на группу, но с другой стороны вроде как нет признаков и "ужаса-ужаса-ужаса" Нормально встают, смеются, делают лабаз и... чего-то ждут. Принято считать, что ждут у ветра погоды. Или кого-то ждут. Потому что лично мне уже несколько лет не дает покоя одинокий рюкзак, явно ночевавший на улице полностью не разобранный судя по объемам, изображенный на фотографии "утро на Ауспии".По "одинокому" рюкзаку - не могло быть "лентяев" в группе? Мне в этом отношении Тибо очень приглянулся (по резюме в конце дневниковой записи, ну если конечно это настоящий дневник группы).
Потом мне несколько лет не дает покоя то, как выглядит обнаруженный лабаз. На месте стоянки. Вам не приходило в голову, что это полноценная закладка для одного человека? Лыжи.
Те складывается впечатление, что кто-то не ночует, его ждут, оставляют лыжи и уходят недалеко, вставая на открытом склоне. Их легко найти. И за ними легко наблюдать. Те остановка получается условно вынужденной, с пониманием что что-то происходит, но без негативной оценки того, что происходит. Воспро - почему одно бревно?
Хрен знает. может оно и не одно было. Там столько вопросов к описанию вещей и того, кто что видел, что без пол литра не разберешься
Лабаз же меня очень озадачил. Для закладки на одного человека - многовато продуктов (55 кило, если я правильно всё понял). А вот место и способ устройства этого "лабаза" - это просто подарок для россомахи. У нас, например, никто не рискнул бы сделать такой "лабаз". Время у них было, пила и топоры тоже. Ничто не мешало сделать самый настоящий лабаз.
По лыжам - согласен, что странно очень. Правда до сих пор не могу понять сколько всего тогда пар лыж (включая манюни) было в группе, если учесть обломок, найденный у палатки.
5) Я задавалась там вопросом про мокрую одежду. Никто не ответил)) Так вот, если начать думать, то ну никак не получается, что группа вообще спала. Просто совсем. Более того, получается, что группа только копашилась с установкой палатки. И большая часть людей в момент события Х была вообще полностью одета.Я по инсценировке подумывал над таким вариантом. Встреча произошла где-то на Лозьве или её притоке (3 или 4). Манси ведь сообщали о следах прямых лыж на Лозьве. Убить группу решили сразу. Но чтобы замести следы, заставили дятловцев поставить палатку там где её нашли поисковики, потом вынудили спуститься вниз. Внизу убили.
И почему-то разделась.
Уход от палатки не был вообще внезапным. Вот он как раз был под принуждением.
Оговорюсь сразу - это только предположение.
За любую критику - буду благодарен.
Отправлено: Sergei_VL - 17.11.17 19:02
Цитирование
Убить группу решили сразу. Но чтобы замести следы, заставили дятловцев поставить палатку там где её нашли поисковики, потом вынудили спуститься вниз. Внизу убили.По всей видимости, убивающие знали туристов лично?
Оговорюсь сразу - это только предположение.
Отправлено: Mackchemar - 17.11.17 19:11
По всей видимости, убивающие знали туристов лично?Не рискну сказать Да, равно как не рискну сказать Нет.
Не думал над этим, если честно.
Отправлено: Sergei_VL - 17.11.17 19:15
Не рискну сказать Да, равно как не рискну сказать Нет.Подумайте. Если те, кто убил туристов, знал их лично, то и туристы знали их лично.
Не думал над этим, если честно.
Если те, кто убил группу, не знал туристов лично, то они должны были действовать либо по указанию того, кто их знал лично, либо убийцы спасали от туристов свою жизнь *DONT_KNOW*
Отправлено: Mackchemar - 17.11.17 19:36
Подумайте. Если те, кто убил туристов, знал их лично, то и туристы знали их лично.Не могу уловить связи между решением убить и личным знакомством.
Если те, кто убил группу, не знал туристов лично, то они должны были действовать либо по указанию того, кто их знал лично, либо убийцы спасали от туристов свою жизнь *DONT_KNOW*
Группа могла наткнуться на людей, для которых сам факт того что их видели посторонние представлял серьёзную угрозу (в порядке бреда - беглые). Зачем им иметь личное знакомство? *DONT_KNOW*
Отправлено: Sergei_VL - 17.11.17 19:42
Не могу уловить связи между решением убить и личным знакомством.Как это... "наткнуться"?... Они же в палатке сидели... корейку нарезали...
Группа могла наткнуться на людей, для которых сам факт того что их видели посторонние представлял серьёзную угрозу (в порядке бреда - беглые). Зачем им иметь личное знакомство? *DONT_KNOW*
Отправлено: madone - 17.11.17 20:23
Манси ведь сообщали о следах прямых лыж на Лозьве.Да, это одно из подтверждений, что дятловцы были в верховьях Лозьвы.
Но чтобы замести следы, заставили дятловцев поставить палатку там где её нашли поисковики,... и сфотографировали их за рытьём ямы под палатку, доказывая, что они сами её там ставят, без принуждения ( чтобы ввести в заблуждение следствие). Но мы-то по взгляду Кривонищенка всё поняли...
Отправлено: Мишаня - 17.11.17 20:37
Цитата: Mackchemar - сегодня в 18:56А че, еще и кривые бывают? *JOKINGLY*
Манси ведь сообщали о следах прямых лыж на Лозьве.
Да, это одно из подтверждений, что дятловцы были в верховьях Лозьвы.
Отправлено: madone - 17.11.17 21:17
А че, еще и кривые бывают?Мне было понятно о чём речь, так что, какая разница как автор их назвал - прямые или узкие, главное взаимопонимание! ;)
Отправлено: Пётр Петрович - 18.11.17 00:00
А при радиоактивном заражении против ветра - прямиком в эпицентр чтоли? *JOKINGLY*А где был эпицентр? Где радиоактивное заражение, поваленные деревья, кратер?
Атомный взрыв зафиксировали бы все сейсмические лаборатории по миру!
Отправлено: beloff - 18.11.17 00:07
А че, еще и кривые бывают?Мишань, в дятловедении бывает все , что хочешь. И что не хочешь - тоже бывает. Причем, чаще , чем то, что хочешь.
Отправлено: Пётр Петрович - 18.11.17 00:17
заставили дятловцев поставить палатку там где её нашли поисковики, потом вынудили спуститься вниз. Внизу убили.Слабым местом всех криминальных версий является именно это "вынудили". Как вынудить большую группу здоровых, крепких мужчин во главе с прошедшим всю войну форнтовиком покинуть палатку полуголыми на верную смерть?
Как? Стреляли вверх? А где гильзы? Да стреляй не стреляй - группа бы сбилась в кучу и начала бы кричать "Убивайте здесь, на смерть босиком не пойдём!"
Девочки давай бы плакать и причитать. Умолять о пощаде. Но не побежали бы! Ни за что не поверю. Для этого их нужно было ды долго бить.
Но вот следов побоев не обнаружено. Крови от разбитых носов тоже нет - а она была бы на одежде и рукавах.
Почему, спустившись вниз, и попытавшись согреться у костра трое пошли назад к палатке? Неужели "вынуждатели" ушли?
А почему они не засветили плёнку на фотоаппаратах, не обыскали туристов и не забрали дневники, не выпили спирт? Почему не оставили следов? Вообще-вообще ни одного следа не оставили?
Заставили студентов бежать вниз к лесу - но не забрали у них ножа, спичек, фонарика? Ведь тогда они бы погибли намного быстрее!
До ближайшего жилья 100 км - а где те "принуждатели" ночевали? Спали в снегу? Так всё равно бы их следы нашли!
Почему с девочками не поигрались? Раз их всё равно убивать - почему бы не повеселиться?
Отправлено: 25G - 18.11.17 01:27
Отправлено: beloff - 18.11.17 02:13
Манси в снегу и ночуют, без палаток.Ради бога... "антиракитн -2"...
Человек транслирует свои личные воззрения. Но как все знакомо...
Отправлено: Пётр Петрович - 18.11.17 03:10
Там не южный берег Крыма с девочками игратьсяДа ну нафег... И в сугробах насилуют! Вы мне, как сибиряку, уж поверьте!
А тут брошенная палатка, куча одеял, курток - сорвал с девочки всю одежду, а самому можно по самому минимуму оголиться.
Так что и без Лазурного Берега всё бы получилось в лучшем виде.
А следы побоев есть.А где? У кого? Зачитайте весь список, пожалуйста!
Избили девочек, переломали все рёбра, а девственности их не лишили... Прямо Робингуды какие-то, а не манси!
Пошли за ними, палатку обыскать не успели, в лесу догналиА почему потом, когда было сделано чёрное дело, они не вернулись к палатке её не обыскали?
С какого перепугу не разграбили лабаз?
Манси в снегу и ночуют, без палаток.Среди поисковиков были и манси - но и они никаких лежбищ не обнаружили!
Отправлено: Vietnamka - 18.11.17 06:27
Простая, ничем не выраженная высотка- да, шибко стратегическая, с которой не только долину Лозьвы- , мелкая, вся под ветками- воробей перескочит в тех местах, а вот яма бы пригодилась , чтобы в неё СЧ упал. *JOKINGLY*слушайте, я полупожилая
Широко, Стратегически мыслите- просто ужас, ну не ужас-ужас-ужас. *JOKINGLY* *DRINK*
Добавлено позже:
Mackchemar,
Цитирование
За любую критику - буду благодарен.Не, вы что? Какая критика? просто дискуссия, причем лично для меня приятная и плодотворная :-[
Начну с мелких комментариев
Цитирование
Там есть место более выгодное - северный склон высоты 905 (по старому 880 кажется).Ну я его так грубо обозвала "останцы"))
Знаете я бы о чем предложила вам подумать. Ну вот если что-то происходит 30го (например встреча) и вобщем-то никто никого сразу вот кирпичом по голове шарахать не собирается. Получается есть период наблюдения? Этакий марлезонский балет? И тогда все ключевые точки должны быть задействованы.
Цитирование
Манси ведь сообщали о следах прямых лыж на Лозьве.тут неточность. Манси сообщили, но не на "той Лозьве". Там речь шла об участке Лозьвы в районей впадения Ауспии в Лозьву, причем дальше по ходу движения Дятловцев. Это (+ рассчетный километраж в дневниках Маяленникова) позволил ВАБу предположить, что группа сначала промахнулась мимо Ауспии и просвистела дальше по Лозьве. Выглядит очень логичным объяснением.
Что касается следов уже в "нашей" долине, то давайте скажем мягко - их никто не искал.
Добавлено позже:
Теперь, наверно, о более интересном для вас. Сразу хочу сказать - изначально идеи вообще не мои, а человека, который по определенным причинам (к огромному сожалению) практически покинул открытое интернет пространство. Мне посчастливилось просто попробовать покритиковать его предположения и даже поучаствовать в некоторых "движухах". По крайней мере для меня его версия инсценировки места палатки была первой и с ней сложно спорить. Хотя я как раз в нее не хочу верить и она мне не нравится))
Цитирование
Итог - Виновата "стихийная сила".Он первым не то что предположил, а нашел книгу, вышедшую то ли в 1956, то в 1958 году миллионным тиражом, в которой чуть ли не дословно описывается вариант установки палатки на склоне, "стихийной силы", разрезов палатки, выход в не одетом состоянии и уход в лесную зону. Он предположил, что инсценировку проще проводить по уже предложенному сценарию и растирожированному по книжным магазинам и библиотекам и именно это формирует первое ощущение, о котором вы тоже пишите. Правда речь там шла не о туристах, а о геологах и из них никто (почему-то) не погиб, а все благополучно спаслись.
Такой отвод это конечно "высший пилотаж", но исключать полностью инсценировку я бы не стал.
Так как я сейчас с переменным успехом борюсь с великим китайским фаерволом, то не будут искать ссылки на это книгу и цитаты из нее. Но они уже были озвучены когда-то на форуме в какой-то из тем. Если интересно - после 20 го напомните и я дам вам эту информацию.
Поэтому под его "подозрение" сразу попали геологи. Во первых - они у нас там есть и очень активно присутсвуют, а во вторых - ну наверно книги про геологов чаще читают именно геологи))
Второй вариант. И вот с ним я более согласна. Ну те с таким возможным течением вещей.
Что вообще такое Ивдельский район? Это район с очень определенной историей. Грубо говоря - это место, которое всегда жило по своим законам и было обособлено и из-за специфики района и из-за территориальной удаленности. Я полностью согласна, что исторически в таких районах хозяином жизни был "хозяин зоны" и в "клан" входило несколько людей, занимающих определенные позиции. И что этот клан действительно старался максимально подчинить все происходящее себе, имел очень большую местечковую власть и не был заинтересован в "пришлых" и выносе сора из избы. Ну и вобщем-то там творился определенный беспредел по определенным, установленным местными же, законам
Единственный мой аргумент против. Это было совершенно точно до 1954 года. Потом началась реформа, направленная именно на искоренение и такого вот состояния дел тоже. И все "персонажи" которые у нас фигурируют - они как раз "новые", пришлые. Появившиеся в Ивделе в период с 1954 года по 1957. И такая массивная замена была направлена именно на разуршение вот этих вот клановых связей и шла попытка создания двойного, и даже тройного контроля, чтобы каждый стучал на каждого уже наверх, в центр. Центр был заинтересован в восстановлении контроля за такими районами. Аргумент "так себе" на самом деле, потому что я тоже прекрасно понимаю - системы ломаются долго. Вновь прибывший сначала все равно встраивается в систему. Ну и тд. Может быть полного беспредела там уже и не было, но какие-то элементы наверняка оставались.
Теперь вернемся к тому, что палатка на склоне - бильмо на глазу. Она легко обнаруживается.
И возможно - это как раз и есть причина. "Найдите уже своих туристов, наконец, и свалите от сюда".
Те теоретически возможен такой вариант, что кто-то (кто знает чуть больше, или нашел туристов раньше и др варианты), не имеет отношения к факту гибели, но не хочет присутствия на своей территории "комиссии из Свердловска", "мастеров" и вообще кучи чужого народа. По каким-то своим причинам. Они делают вторичную инсценировку, чтобы ускорить нахождение палатки и, соответственно, туристов.
Я вам даже сейчас могу предложить возможный сценарий такой "версии".
Смотрите, 19.02 проихсодит массовый побег заключенных Ивдельлага. Их обнаруживают и задерживают только 21го. Это долго. Сообщение о побеге уходит наверх, в МОскву. При таких сроках побега разворачивается достаточно масштабная войсковая операция на территории. К сожалению мы не знаем какой именно район они оцепливали или просматривали. Вполне возможно предположить два варианта а) ищя беглых они находят группу и б) они сами не находят группу, но группу находят беглые и рассказывают об этом после задержания.
Что примечательно - именно 21го у нас о пропаже группы становятся осведомлены и Проданов и Темпалов. Это дата окончания поисков беглых.
И сразу после этого группа Слобцова забрасывается местными же с удивительной точностью. Если Масленников переживает о площади предполагаемых поисков, оценивая ее то ли как Голлнадию, то ли как Бельгию - местные "попадают" в радиус несколько км от места событий. В сопровождении же местных. И именно местные случайно указывают на саму палатку. Совпадение? Не думаю (С)
Что происходит, если палатку и первые тела находят военные (или зк)? Понимаете, на замороженных телах не было еще прикреплено заключение Иванова о дате смерти. И вообще они выглядят достаточно свеженькими. Военные вполне могут связать трупы с побегом зк. И это несколько меняет для них характеристику самого побега и соответственно, ответственность. Мало того, что не уследили за побегом, так еще и в результате побега гибнут комсомольцы, посветившие свой поход съезду партии.
Вот тут они могут а) вообще начать свое собственное расследование в самом начале в том числе и умудрится вывезти даже часть тел (и это будет совпадать с показаниями Солтер и вовлеченностью Прудкова) б) испугаться и начать инсецнировать по приницпу "ураган - сами вышли", потому что библиотека у них тоже есть ну и тд.
Те произойдет ВТОРИЧНОЕ, не связанное с самим происшествием, изменение места события. Инсценировка.
Впрочем они могут руководстсвоваться и принципом - вот вам палатка, быстро находите и убирайтесь.
Как-то так.
Но опять есть одно НО. В любом случае события произошли если не на склоне, то в районе кедра. Потому что у нас спрятанная 4 ка. И все вот эти беспрецендентные поиски, конечно, из-за нее. Тайна поисков кроется в четверке.
Добавлено позже:
Слабым местом всех криминальных версий является именно это "вынудили". Как вынудить большую группу здоровых, крепких мужчин во главе с прошедшим всю войну форнтовиком покинуть палатку полуголыми на верную смерть?конечно это представить гораздо сложнее, чем то, что группа здоровых мужчин с фронтовиком во главе мчится вниз по склону в подштанниках, услышав завываение ветра
Отправлено: Starhunter - 18.11.17 08:44
Отправлено: 25G - 18.11.17 09:34
Да ну нафег... И в сугробах насилуют! Вы мне, как сибиряку, уж поверьте!Не доводы.
А тут брошенная палатка, куча одеял, курток - сорвал с девочки всю одежду, а самому можно по самому минимуму оголиться.
Так что и без Лазурного Берега всё бы получилось в лучшем виде.
А где? У кого? Зачитайте весь список, пожалуйста!
Избили девочек, переломали все рёбра, а девственности их не лишили... Прямо Робингуды какие-то, а не манси!А почему потом, когда было сделано чёрное дело, они не вернулись к палатке её не обыскали?
С какого перепугу не разграбили лабаз?Среди поисковиков были и манси - но и они никаких лежбищ не обнаружили!
Отправлено: Картаус - 18.11.17 11:45
Почему, спустившись вниз, и попытавшись согреться у костра трое пошли назад к палатке?А кто сказал, что они шли вверх? Почему-то большинством это принимается за аксиому - "шли к палатке".
Отправлено: Пётр Петрович - 18.11.17 22:34
Не доводы.Правильно! "А баба Яга против" - и никаких аргументов не надо.
Надо просто всегда писать "Это не доводы" - и будет Вам счастье!
Добавлено позже:
группа здоровых мужчин с фронтовиком во главе мчится вниз по склону в подштанниках, услышав завываение ветраОни убегали от схода снега, который они приняли за лавину. Это я подробно описал в своём топике.
Поэтому с завыванием ветра - Вам туда, кто это утверждает. Но не ко мне.
Добавлено позже:
А кто сказал, что они шли вверх? Почему-то большинством это принимается за аксиому - "шли к палатке".Трупы были найдены "лицом к палатке", вверх по склону. Колмогрова проползла полпути от кедра, недойдя 850 метров.
А куда она направлялась, по-Вашему?
Отправлено: Vietnamka - 19.11.17 09:29
Цитирование
. Они убегали от схода снега, который они приняли за лавину. Это я подробно описал в своём топике.А это ещё смешнее, чем ураган и тоже описано не вами.
Поэтому с завыванием ветра - Вам туда, кто это утверждает. Но не ко мне.
Отправлено: Картаус - 19.11.17 10:28
Добавлено позже:Трупы были найдены "лицом к палатке", вверх по склону. Колмогрова проползла полпути от кедра, недойдя 850 метров.Колмогорова проползла полпути? Следы остались? Я не в курсе.
А куда она направлялась, по-Вашему?
Где-то уже писал, что положение тел и Колмогоровой и Слободина скорее указывают на то, что они упали из положения "сидя". Слободин, возможно, пытался встать - левая рука отведена в сторону, словно он на нее опирался, пытаясь подняться, но то ли силы кончились, то ли сознание потерял. Похоже на последствия опьянения, ранения, или, может, отравления. У Колмогоровой почти то же.
Теперь о направлении - идя в гору или под гору, без разницы, если начнете падать, как вы постараетесь упасть - головой к подножию или к вершине? Тем более, из сидячего положения.
Одежда у людей со склона - в относительном порядке, в отличие от всех остальных.
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.17 08:53
Колмогорова проползла полпути? Следы остались? Я не в курсе.я так думаю
Где-то уже писал, что положение тел и Колмогоровой и Слободина скорее указывают на то, что они упали из положения "сидя". Слободин, возможно, пытался встать - левая рука отведена в сторону, словно он на нее опирался, пытаясь подняться, но то ли силы кончились, то ли сознание потерял. Похоже на последствия опьянения, ранения, или, может, отравления. У Колмогоровой почти то же.
Теперь о направлении - идя в гору или под гору, без разницы, если начнете падать, как вы постараетесь упасть - головой к подножию или к вершине? Тем более, из сидячего положения.
Одежда у людей со склона - в относительном порядке, в отличие от всех остальных.
http://taina.li/forum/index.php?msg=608498 (http://taina.li/forum/index.php?msg=608498)
Отправлено: Картаус - 20.11.17 09:30
я так думаюВ вашем случае они, скорее всего, лежали бы на животе. Не видно попыток вырваться.
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=608498[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=608498[/url])
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.17 10:03
В вашем случае они, скорее всего, лежали бы на животе. Не видно попыток вырваться.Они и лежали. Им неоткуда было вырываться.
Отправлено: Картаус - 20.11.17 10:19
Они и лежали. Им неоткуда было вырываться.Вы же там писали, что их (Колмогорову и Слободина) вдавливали лицом в снег, пока не задохнулись (если я правильно толкую слово асфиксия).
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.17 10:43
Вы же там писали, что их (Колмогорову и Слободина) вдавливали лицом в снег, пока не задохнулись (если я правильно толкую слово асфиксия).Верно. И хорошо вдавливали, не вырваться. Тем более, к моменту гибели, люди имели травмы. Игорь - единственный, кто смог как то выбраться и перевернуться. Его не додушили.
Отправлено: Картаус - 20.11.17 12:07
Верно. И хорошо вдавливали, не вырваться. Тем более, к моменту гибели, люди имели травмы. Игорь - единственный, кто смог как то выбраться и перевернуться. Его не додушили.Ну, не знаю.
[attachimg=1]
[attachimg=2][attachimg=3][attachimg=4]
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.17 12:16
Картаус,
Позы спящих под утро гуляк должны нас натолкнуть на какую мысль?
Отправлено: Картаус - 20.11.17 12:59
Картаус,Что все может быть проще. Без макания в сугроб злоумышленниками. Человек какое-то время пытается функционировать, потом сдается - и падает там, где был. Иногда в самых диких позах.
Позы спящих под утро гуляк должны нас натолкнуть на какую мысль?
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.17 14:14
Про всех троих можно сказать, что фактор их убивший - один. Согласны? Допустим, холод. Или алкоголь. Они одинаково умерли. Не могло быть так, что Слободин умер от холода, а Дятлов от радиации, а Колмогорова потому что ее избили. Причина того, что они погибли от холода - некоторые обстоятельства не позволили им согреться, например, травмы или ураганный ветер. Надо найти одну причину, по которой погибли трое человек, стремящихся в одном направлении по очереди.
Можем мы считать, что эти трое заблудились и не могли найти огня и друг друга? Мне кажется, что - нет. Двое найдены стремящимися в одном направлении, один в другой позе, но если прочертить между ними линию (есть панорамное фото с обозначением мест нахождения), получается, что было направление движения. На этом направлении характерно то, что девушка ушла дальше всех. Одеты были почти одинаково, и у нас нет предпосылок сказать, что было бы справедливо, что Игорь замерз первым, Рустэм вторым, Зина - третьей. И даже этот факт не может быть достоверным без анализа всех деталей в целом. Поэтому, я пишу следущее вводное: все трое имели травмы, и эти травмы были 2х категорий: мелкие ссадины и серьезные травмы. По ссадинам так: прежде всего интересуют повреждения рук. Почему? Если их били до того, как они упали, они могли защищаться, а особенно закрываться руками. Человек будет защищать голову прежде всего, если угрожает какой-то предмет. Игорь, выходит, встречал опасность - у него на руках ссадин больше, у Рустэма только рука, у Зины тоже что то, не важно. Дальше - большие травмы, у Рустэма - голова, у Игоря - тоже, у Зины поясница. Дальше момент, характерный для асфиксии человека "лицом вниз" криминальная практика. Нос и губы в крови.
И наконец, позы. Что должен делать человек, чтобы разбить себе нос, а под ним была наледь от дыхания? При этом с изогнутой спиной? Он рыл землю? Это как в "тайна ленинградских болот": нашли труп человека лицом вниз, рот и нос забит землей. Менты в заключении написали: "странно, но похоже человек сошел с ума и ел грязь"... А тут ели снег. Заметьте, у Игоря рот забит серой слизью из желудка, рвота и все такое. Не бывает ли так, если человек приходит в себя после асфиксии, а дыхательные спазмы продолжаются? Параллельно он пытается освободиться от попавшей в рот массы снега?
Отправлено: Картаус - 20.11.17 15:43
"Можем мы считать, что эти трое заблудились и не могли найти огня и друг друга?"(С) А почему нет? Тела рассеяны на огромной территории. То, что они лежат там, где лежат, как раз и говорит о том, что они не нашли "огня и друг друга". Или во время спуска их по одному кто-то (что-то) "выдергивал". Вообще, впечатление, что после исхода из палатки, группа вскоре разделилась на три подгруппы, в разное время выбиравшиеся в район кедра. А трое со склона, похоже вообще не выбрались. Что-то разметало их по дороге.
Теперь по позам.
"Что должен делать человек, чтобы разбить себе нос, а под ним была наледь от дыхания?" Упасть. Падали когда-нибудь в темноте, или попросту пьяным?
Шапки сдвинуты на затылок. Попытайтесь кого-нибудь, ради опыта, в шапке макнуть головой в сугроб, поглядите, куда она сдвинется. И на позу подопытного тоже посмотрите.
Вообще эта дискуссия в данной теме малость неуместна.
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.17 15:59
Сергей, вы попробуйте по насту, извините, на карачках поползать с голыми руками. Это касательно ссадин на руках. То что они падали(спотыкались) при ходьбе, видно даже по снимкам их следов.Эту дискуссию не раз поднимали у Yuki, в ситуационной экспертизе. С вашими предположениями относительно травм троицы на склоне не согласен, особенно с тем, что вы не хотите объединить действия всех троих в некое осмысленное действие, стараясь, наоборот, придать характер случайности. Я думаю, даже спорить тут не стоит - договориться вряд ли получится, если вы пишите про "троих на склоне": Тела рассеяны на огромной территории.
"Можем мы считать, что эти трое заблудились и не могли найти огня и друг друга?"(С) А почему нет? Тела рассеяны на огромной территории. То, что они лежат там, где лежат, как раз и говорит о том, что они не нашли "огня и друг друга". Или во время спуска их по одному кто-то (что-то) "выдергивал". Вообще, впечатление, что после исхода из палатки, группа вскоре разделилась на три подгруппы, в разное время выбиравшиеся в район кедра. А трое со склона, похоже вообще не выбрались. Что-то разметало их по дороге.
Теперь по позам.
"Что должен делать человек, чтобы разбить себе нос, а под ним была наледь от дыхания?" Упасть. Падали когда-нибудь в темноте, или попросту пьяным?
Шапки сдвинуты на затылок. Попытайтесь кого-нибудь, ради опыта, в шапке макнуть головой в сугроб, поглядите, куда она сдвинется. И на позу подопытного тоже посмотрите.
Вообще эта дискуссия в данной теме малость неуместна.
Попробую поискать какую-нибудь картинку...
Добавлено позже:
Посмотрите, где были найдены И,Р,З квадратиками.
Отправлено: Картаус - 20.11.17 17:36
Каждый, видимо, умирал в одиночку, далеко друг от друга. Даже условная "прямая", не такая уж прямая, да и глядит мимо палатки.
Вы думаете, в метель такая проблема разминуться? Могли на склоне искать того же отставшего Рустема. Есть твердые доказательства, что они вообще у костра были (кроме хвоинки на брюках)? У четверки из оврага они есть.
Отправлено: beloff - 20.11.17 19:21
Даже условная "прямая", не такая уж прямая, да и глядит мимо палатки.А как ее наметили то? Она всем схемам поисковиков противоречит по направлению - и сильно.
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.17 20:15
Видел эту картинку, и другие видел. Да, "крохотная" территория. Бывали случаи, когда человек вытаивал по весне в двух шагах от тропинки, по которой всю зиму народ туда-сюда фланировал, а здесь - сотни метров.В метель, в темноте, можно погибнуть в 3 метрах друг от друга и не знать, что кто-то рядом.
Каждый, видимо, умирал в одиночку, далеко друг от друга. Даже условная "прямая", не такая уж прямая, да и глядит мимо палатки.
Вы думаете, в метель такая проблема разминуться? Могли на склоне искать того же отставшего Рустема. Есть твердые доказательства, что они вообще у костра были (кроме хвоинки на брюках)? У четверки из оврага они есть.
Вопрос почему сходство в деталях у всех троих? И куда они шли?
Отправлено: Mackchemar - 21.11.17 17:34
Спасибо за обширный комментарий. Он позволил мне сэкономить кучу времени.
Добавлено позже:
Поскольку тема о профессионализме группы (или об отсутствии оного) попробую ответить с этой точки зрения
Как у вас просто все.Т.е. группа в мокрой одежде, ветер, низовая метель, одно поленце для печки и они решают что лучше остановиться на отроге?
3. Палатку ставили дятловцы, но в сложных условиях (дождь, например: на ходу промокли и, толком не установив, полезли переодеваться - зимний дождь штука страшная). Сюда же - нулевая видимость (пурга, например).
Меня как то учили тому как можно избежать простуды если один из провалился в полынью, у него мокрая одежда, смены одежды нет и нет никакого укрытия с теплом.
Нужно заставить бедолагу активно двигаться. Как правило, его начинают бить и заставляют сопротивляться.
Лучший выход для группы - продолжать двигаться. Даже при плохой вилимости. Двигаться в низ к лесу - там дрова.
4. Кому-то из группы стало плохо. Может быть и нескольким. Поставили наскоро.Тогда почувствовать недомогание должны были как минимум 5 или даже 6 членов группы.
Но опять же, у них нет дров для обогрева. Или нужно спускаться вниз или идти за дровами.
5. Нашли (увидели) нечто необычное. Устанавливали в спешке, предвкушая, как с утра пойдут за сенсацией.Возможно. Но что могло заставить решиться на ночёвку без тепла? Огненные шары? Так это кратковременное явление.
То есть они должны были предполагать, что то что он увидели просуществует как минимум до следующего утра.
Тогда что это могло быть?
Еще один вариант забыл, а он ведь часто обсуждался раньше.Уже писал о нём. Делать хлолдную ночёвку за ради "испытать" себя когда и половина маршрута не пройдена - не разумно.
6. Проверка себя на "слабо". Ночевка без дров на горе. Но в этом случае установили бы по правилам.
Если кто-то заболеет - придётся экстренно выходить с маршрута. А у группы цель обратная - пройти маршрут полностью.
Они могли бы сделать такую ночёвку в самом конце перед возвращением в Вижай.
Добавлено позже:
... и сфотографировали их за рытьём ямы под палатку, доказывая, что они сами её там ставят, без принуждения ( чтобы ввести в заблуждение следствие). Но мы-то по взгляду Кривонищенка всё поняли...Вы можете с абсолютной уверенностью указать место и время когда был сделан этот снимок?
Я нет. Поэтому любое его толкование не может говорить в пользу той или иной версии событий.
Датировка Иванова из УД также ничем не аргументирована.
Отправлено: nemo - 21.11.17 18:31
Т.е. группа в мокрой одежде, ветер, низовая метель, одно поленце для печки и они решают что лучше остановиться на отроге?Утрируете.
Меня как то учили тому как можно избежать простуды если один из провалился в полынью, у него мокрая одежда, смены одежды нет и нет никакого укрытия с теплом.
Приводите "крайний" пример соврешенно не соответствующий рассматриваемым условиям.
Лучший выход для группы - продолжать двигаться. Даже при плохой вилимости. Двигаться в низ к лесу, там дрова.В рассматриваемых условиях, лучший выход - просто поставить палатку и укрыться в ней на время, не меняя намеченных планов.
Что и было сделано.
За 2 часа штормовка конечно может намокнуть под снегом, но не вымокнуть как под проливным дождем.
Отправлено: beloff - 21.11.17 18:52
Утрируете.Это, г.Немо, аккурат те условия какие вы пропагандировали десятью стр. ранее. *YES* "одним ножом" "в одной рубахе" "в одном носке на троих" - помните?
Отправлено: galfind - 10.01.18 19:25
Неужели Вы серьёзно думаете, что туристы прошли маршем от палатки до кедра, раздетые, при том, что как минимум двое с такими травмами идти не могли. Значит, они их уже получили у кедра... А кто же тогда сделал следы?Возможно, до перехода к лесу их травмы были несколько меньшими (в смысле, внутренние повреждения могли усугубиться во время перехода). На этот счёт наверно лучше по медицинским форумам порыть...
Есть очень много вопросов о присутствие посторонних. В том числе: резали ли туристы палатку, когда в ней куска целого нет - туда упало что-то...
Если бы на палатку что-нибудь упало, кроме снега - там лужи крови были бы... я так думаю.
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 16:41
Ну и последняя, седьмая ошибка, которая и привела к катастрофе. Это разброд и разложение в команде, где каждый начал делать кто во что горазд. Была бы группа Дятлова слаженная, сплочённая и профессиональная, находилась бы она под руководством сильного и авторитетного руководителя – то держались бы все вместе и погибли бы у одного большого костра, обнимая друг друга.А вот у меня сложилось другое мнение по взаимодействию. Если не трудно, прочитайте мою версию http://taina.li/forum/index.php?topic=10241.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=10241.0)
А так наверняка вместо взаимопомощи начались склоки, препирательства, неповиновение и выяснения отношений между собой – что совсем не мудрено при таком слабом и не пользующемся никаким авторитетом «руководителе». На это указывает разделение группы - Кривонищенко и Дорошенко (которые, заметьте, не были ранены лавиной), больше никуда не пошли, на всех начхали и остались у кедра на пронизывающем ветру. Они так и погибли от переохлаждения первыми у потухшего костра, причём оставшиеся в живых потом срезали ножами с них всю одежду, раздев трупы до нижнего белья ( версию того, что они отдали одежду раненым, оставшись в одном белье, расчитывая согреться у костра, я принять не могу. Зачем тогда было одежду срезать ножами? Почему бы не снять тот же свитер через голову?)
Отправлено: Tsygankova Galina - 24.07.19 23:45
Грелки с водой у них были, иначе никак.Были, да уплыли...
В ручье грелки остались.
Дятловцы за водой с грелками к ручью пошли.
Значит знали они путь туда, к кедру и к незамерзающему ручью.
Хорошо знали.
Потому, что там они побывали ранее...
Отправлено: megeor - 11.12.23 16:24
Ещё одной причиной непрекращающегося медийного интереса является всеобщее недоумение и недопонимание, как высочайший специалист своего дела, для которого подобные сложнейшие походы были почти повседневной рутиной, возглавляющий опытнейшую, состоящей из выносливых, тренированных туристов, группу, так бездарно её погубил и погиб сам. Именно уверенность подавляющего большинства в том, что Дятлов был настоящим профессионалом своего дела и заставляет людей вот уже больше 55 лет предполагать, что с тургруппой должно случиться нечто ну совершенно из ряда вон выходящее, что её и погубило.насколько ИД был профи засомневался еще Иванов.
В постановлении о прекращении уголовного дела следователь отметил две ошибки Игоря Дятлова. Первая - выход в последний день из лагеря в 15.00, а вторая то, что, пытаясь в тот день пройти перевал из долины Ауспии в долину Лозьвы т.е. через отрог с юга на север, группа сбилась с направления и удалилась на 600-800 метров западнее. В результате дятловцы оказались на склоне Холат-Чахля, на тот момент безымянной высоты 1079.
Возможно корректнее было бы оценивать опытность руководителя похода по прокладке всего маршрута, его безопасности и оптимальности.
Итак, поход начинается с выхода группы из заброшенного поселка 2-й Северный и движение на север по реке Лозьва. К Отортену можно было пройти несколькими путями. Первый самый очевидный и самый длительный – по реке Лозьве, исток которой и находился на склоне горы. Так как длина Лозьвы 637 км, а Ауспия впадает в нее на 564-м км, то от устья последней до Отортена 73 км хода по замерзшей реки.
Дятлов же нашел более короткий маршрут: свернуть с Лозьвы на Ауспию, протяженность которой 29 км (до истока на хребте). А далее, оставив часть груза в лабазе на перевале, траверсом пройти по хребту до Отортена, что оценивалось им в 10 км. И этот пусть километров на 40 был короче.
Третий вариант предложил местный лесничий Иван Ремпель, к которому дятловцы пришли за консультацией и картой того участка местности, куда они направлялись. Ремпель дал им на выкопировку лесоустроительную схему своего лесничества, где было указано как таежный массив разбит просеками на квадраты.
Лесничий также предупредил об опасности выбранного группой маршрута, дескать зимой в горах «свирепствуют сильные ветра». И он посоветовал, минуя перевал, пойти к Отортену лесными просеками. Это был бы не только безопасный, но и более близкий путь, так как просеки прямые, а реки и горы в любом случае извилистые и потому протяженнее.
И перед туристами возник вопрос, то ли по глубокому снегу тропить по удобным просекам, то ли бороться с ветрами на хребте, где эти ветра большую часть снега сметали.
Вот тут дятловцы и совершили серьезную ошибку, предпочтя маршрут по Ауспии через перевал. И этот неверный выбор стал явен уже через несколько дней, когда 31 января группа при полной загрузке стала подниматься на эту ничем не приметную седловину между высотами 1079 и 905. Наверху лыжников встретил ветер, о котором их предупреждал Ремпель. Силу эго ветра Дятлов сравнил с вихрем от взлетающего самолета. Пурга сильно ограничивала видимость, и при отсутствии ориентиров дятловцы не смогли оставить на перевале лабаз с частью груза. В результате, потратив массу сил при восхождение на отрог, они были вынуждены спуститься в долину на ночлег. Но не в долину Лозьвы, а вернуться в долину Ауспии. И на следующий день туристы вновь поднимались на гору, борясь с ураганом.
Кажется странным, что Дятлов, считавшимся в УПИ опытным туристом, не оценил опасности от ураганных ветров. Ведь очевидно, что они не только создают сопротивление движению, но и поднимают снег в воздух, что резко снижает видимость.
Ранее аналогичные тургруппы покоряли вершины Урала, выходя из лесного лагеря налегке, а затем спускались ночевать в отапливаемой палатке. Но столь рискованный эксперимент Игоря Дятлова возможно был просто промахом амбициозного человека. Но нельзя исключать и того, что посещение перевала было еще одной целью похода.
Отправлено: arfaxad - 11.12.23 19:44
Кстати, по абсолютно нелепой случаности, в группе Ерёмкина погибли два молодых человека, чьи фамилии
совпадали с фамилиями участников группы Дятлова – Золотарёв и Юдин.
Так что немного мистики всё-таки было...
кризис идей в дятловедении вышел на длинное и пологое плато ровного графика.
да, к сожалению видим что иссякли все идеи по причинам, гипотезам, предположениям.
нет уже искромётных активно когнитивящих авторов, как было 10 – 15 лет назад на разных форумах.
надо ждать новой генерации авторов с оригинальными уникальными подмеченными умными мыслями.
пока большой кризис, и можно сказать что тупик, ни одна из т.н. версий ещё уверенно не лидирует.
безусловно, многие хотят искренне разобраться с причиной того, что же там тогда случилось в 1959.
(да и не только в конкретно этой истории, таких загадочных аномальных историй довольно много).
конечно для этого совсем не обязательно спорить/полемизировать со знающими толк в дятловедении.
потом рано или поздно в игру вступит ИИ ), но пока лучше полагаться на свои интеллект и интуицию.
вероятно есть три основные группы.
а). многолетние носители своих версий, знающие толк в дятловедении.
b). пытающиеся без гуру сами разобраться в этой тайне, изучающие гипотезы и предположения о причине.
c). находящиеся в броуновском движении между группами a). и b)., но и в итоге примыкающие к a). )
Отправлено: Starhunter - 11.12.23 21:56