Причина катастрофы - низкая профессиональная подготовка группы

[vetka]

Ничё не пойму.. где кольца на палках? хотя бы ямки от них где?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[25G]

Палка внутри палатки стоять не будет, она упадёт, пол там перемещается у палатки. Уж поверьте моему небольшому опыту. А одеть кольцо на палку непросто, да и зачем эта лишняя работа. К тому же найти ровную прочную палку ещё проблема, Бамбук в тайге к сожалению не растёт.
Какая разница как увеличивать парусность снаружи или внутри палатки.
Кольца в снегу.

[vetka]

Кольца в снегу.

вот кольца в снегу..(НЕ кольца,"лапки" щас, меньше тех колец намного кстатЕ)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Starhunter]

Агаша

Но они нарезали для настила вершинок и костер развели.Может надеялись сушняка наломать.

Агаша, вы себе представляете, сколько надо нарубить ножом стволиков, чтобы обогреть 9 тушек на долгую зимнюю ночь?

Из фильмов документальных,любительских.Обувь была мокрая.У Слободина,Его же не в ручье нашли и не весной.От холодной воды вряд ли так быстро будет банная кожа.

Банная кожа могла быть давно.

Вы так и не ответили, почему дятловцы ушли не одевшись нормально? И сразу не взяли с собой топоры и пилу.

[vetka]

одеть кольцо на палку непросто, да и зачем эта лишняя работа. К тому же найти ровную прочную палку ещё проблема, Бамбук в тайге к сожалению не растёт.

эт точно... им палатку лень штопать было... какие уж тут извращения в виде изготовления лыжных палок

[Агаша]

Вы так и не ответили, почему дятловцы ушли не одевшись нормально? И сразу не взяли с собой топоры и пилу.

Страх — чувство, которое свойственно каждому нормальному человеку. Благодаря ему мы оберегаем себя и других от неприятностей, от действий, которые могут принести непоправимую беду. Но у страха зачастую проявляется и другая сторона чувства — когда он вызывает паническое состояние одного человека или группы людей. Вирус страха способен молниеносно передаваться от одного лица к другому. Только человек, умеющий управлять нервами, бороться с паническим состоянием, способен подавить страх и панику других. Чувство страха может проявляться при подъеме на высоту, преодолении водных преград, с наступлением темноты, при встрече с дикими животными и в других обстоятельствах. Это чувство у каждого человека проявляется по-разному. Многие из нас умеют скрывать чувство страха. Однако есть и такие, у которых оно незамедлительно «выплескивается» наружу или некоторые смеются над страхами другого человека.
Все это в путешествии осложняет отдых, взаимоотношения. Человек, не умеющий подавить в себе внешние проявления страха, очень обременителен другим. Тот, кто вообще ничего не боится, тоже для группы не находка. У каждого из нас всего должно быть в меру — и страха, и смелости, и хладнокровия, и здравого смысла, и рассудка. Особенно это важно в походе или путешествии. Не стоит смеяться над пугливостью других — это может задеть самолюбие человека и привести к нежелательным результатам. Правы те, кто стремится подавить в себе чувство страха, ибо поддавшись раз, вы поддадитесь ему в дальнейшем. Лучше, конечно, избегать экстремальных ситуаций в походе или путешествии, но если они неизбежны, следует принять меры для их смягчения. Если вам предстоит переправа через водную преграду, то переправляйтесь до обеда и желательно в солнечную погоду. Если маршрут проходит по лесу, то двигаться надо до наступления темноты. Остановившись на ночлег, сразу разведите костер и поддерживайте его всю ночь.

[Starhunter]

Агаша, вы противоречите сами себе. Т.к., если бы ребята бежали из палатки под воздействием страха, то бежали бы в разные стороны и никто не остался бы засыпать палатку снегом. А если остались бы, то обязательно перед засыпанием палатки достали шанцевый инструмент. И одежду с обувью для ребят. Доберусь до компа, отвечу обстоятельней

[Mackchemar]

Мне во всей истории с гибелью группы, точнее в преобладающих версиях гибели, непонятна одна аксиома. Почему-то большинство исследователей принимают как факт, не подлежащий сомнению, что палатку установила группа.  А это ведь как раз вопрос "профессионализма" группы (в котором у меня, например, сомнений нет).
Аргументов  в пользу того, что палатка установлена именно дятловцами я не встретил пока.
Может где-то это уже обсуждалось?

[Агаша]

В горах в темноте идти категорически нельзя. Тем более спускаться. С наступлением сумерек и даже раньше нужно выбирать ночлег, как бы ни был неудобен склон, как бы ни было заманчиво успеть пройти намеченный путь. Запомни это!

В темноте карабкался по склону. Вверх идти не так опасно, как вниз.

Я спешил вверх изо всех сил, чтобы остановить группу и немедленно организовать ночлег даже на самом крутом склоне.

Разворачиваемый текст

Я шел впереди группы. На одном из участков, когда я почему-то приостановился, двое туристов, девушка и парень, обогнали меня. Я постеснялся одернуть их, вернуть на свое место. Они были самые сильные и ловкие из всех участников. И спускались все быстрее и быстрее. А я шел по-прежнему медленно, ориентируясь на самых слабых.
Когда вырвавшиеся вперед оказались метрах в двадцати, я крикнул им, чтобы остановились. Но сильно шумел ручей, и они, наверное, не услышали.
Я решил, что, уйдя еще дальше вперед, они увидят, что оторвались от группы, остановятся. Но они продолжали уходить и скрылись за перегибом склона. Я все еще верил, что они остановятся и подождут. Но они не остановились.
Минут через пять я предупредил идущего за мной, чтобы шел не спеша, а сам бросился догонять беглецов. Я прыгал с уступов, бежал под крутизну, тормозя, останавливая падение, цепляясь за кусты и деревья. Я быстро бежал, но пятиминутную разницу нагнать трудно. Я это понимал, но продолжал бежать вниз. Я понимал, что все дальше и дальше убегаю от основной группы. Я кричал, звал тех двоих и старался их догнать.
Уже стемнело, но я не мог себя преодолеть и продолжал преследование. Я догнал их уже почти в долине и убедился, что они живы и здоровы.
Тогда я побежал к группе. В темноте карабкался по склону. Вверх идти не так опасно, как вниз. Но было страшно при мысли, что сейчас в темноте без меня группа идет вниз, не видя подстерегающих опасностей. И этот новый страх не давал мне внимательно подумать и найти путь.
Я спешил вверх изо всех сил, чтобы остановить группу и немедленно организовать ночлег даже на самом крутом склоне.
Я изо всех сил кричал, звал ребят и продолжал карабкаться вверх. И не мог остановиться в этом паническом восхождении.
Потом побежал вниз. Иногда срывался с невидимых обрывов и повисал на кустах, на деревьях. Я лез вниз по крутым скалам, прыгал в темноте через бурлящий ручей.
Потом я подумал, что, может быть, пока я здесь лазаю, они благополучно спустились вниз. Мне вдруг неодолимо захотелось убедиться в этом. Я не сообразил, что спустившаяся группа должна зажечь костер, который я увидел бы. Костра не было.
Костер могли зажечь и те двое в долине. Но у них хватило ума не сделать этого.
А я малодушно спасовал и не смог отказать себе в желании спуститься и проверить, не пришла ли группа в долину.
Друг мой, не спеши становиться руководителем!
Быть руководителем приятно, но это так трудно - отвечать за жизнь доверившихся тебе людей.
Спустившись в долину, я нашел внизу только тех двоих. А вся группа была где-то там, на высокой темной
горе. Что теперь с ними?
Я опять полез вверх. Опять искал и не мог их найти.
Так продолжалось всю ночь. А среди участников группы нашелся мужественный, твердый человек, который остановил группу и удержал ее на месте. Они сидели всю ночь на неудобном крутом склоне, накрапывал дождик. Но тот мужественный человек никому не позволил двинуться с места. И он всех спас. Я говорил уже о том, что некоторые из своих страхов не нужно стремиться обязательно преодолевать. Но животный инстинкт - бежать вперед в состоянии испуга - нужно подавлять с железной настойчивостью. Даже кошка, когда за ней гонишься, иногда припадает к земле и ждет, ищет, куда бы отпрыгнуть. Ей, наверное, тоже нелегко решиться на остановку.
Тренируйся, Даже в городской жизни тренируйся: услышал автомобильный гудок - не позволяй себе бестолково шарахаться, оглянись, пойми, что к чему.

http://xt.ht/xtarticle/Psihologiya_v_pohodah

Добавлено позже:

Агаша, вы противоречите сами себе. Т.к., если бы ребята бежали из палатки под воздействием страха, то бежали бы в разные стороны и никто не остался бы засыпать палатку снегом. А если остались бы, то обязательно перед засыпанием палатки достали шанцевый инструмент. И одежду с обувью для ребят. Доберусь до компа, отвечу обстоятельней

Один убежал,а остальные бросились догонять искать,держась друг за друга.

Добавлено позже:

А в сложном зимнем лыжном походе нужно обладать специальным качеством: быть психологически устойчивым к длительной жизни на холоде. Даже специально закаливая свое тело, тут не всегда достигнешь успеха. Человек-"морж" может легко переносить пятиминутное купание в ледяной воде, но придет в состояние полного транса на пятый день пути по безлюдной замерзшей тундре. От непрерывной борьбы с холодом у некоторых людей голова расстраивается. Поначалу это происходит со всеми, но с приобретением опыта некоторые хорошо приспосабливаются, и зимний поход приносит им радость. Если же ты почувствуешь, что борьба с холодом тебе не под силу, есть ли тогда смысл преодолевать себя, тянуться за товарищами?
Раньше для получения спортивных разрядов и звания мастера спорта требовалось обязательно совершать сложные зимние походы. Турист мог больше всего увлекаться сплавом на байдарках, но вынужден был идти в лыжные походы. Очень многие водники воспринимали их как принудительные мероприятия. Они страдали в зимних походах.
И, естественно, они подняли вопрос об отмене таких требований, о введении разных норм по разным видам туризма. Водникам возражали, говоря, что мастер спорта по туризму должен все уметь, любить и зиму и лето. На то он и путешественник. Я тоже придерживался такой точки зрения, но победили водники. Спустя много лет я понял, что они были правы. А тогда, честно говоря, рассуждал с позиции человека, увлекающегося лыжными путешествиями. Это очень частая и опасная тенденция - без оглядки считать свое дело самым исключительным и навязывать сво

[Картаус]

Мне во всей истории с гибелью группы, точнее в преобладающих версиях гибели, непонятна одна аксиома. Почему-то большинство исследователей принимают как факт, не подлежащий сомнению, что палатку установила группа.  А это ведь как раз вопрос "профессионализма" группы (в котором у меня, например, сомнений нет).
Аргументов  в пользу того, что палатка установлена именно дятловцами я не встретил пока.
Может где-то это уже обсуждалось?

Это вам нужно к сторонникам версии с инсценировкой.
Палатка их, вещи их - как вам такие аргументы?

[25G]

Самоё главное, что против инсценировки это её ненужность и сложность. Зачем все это городить с горами трупов. Голливуд?

[Mackchemar]

Это вам нужно к сторонникам версии с инсценировкой.

Сторонники инсценировки, естественно будут за то, что палатку не группа ставила.
Я же ищу аргументацию сторонников того, что палатку установили дятловцы, по своей воле и без принуждения.

Палатка их, вещи их - как вам такие аргументы?

Палатка недоустановлена (или установлена не так как обычно). А вещи можно перенести откуда угодно.

Добавлено позже:

Самоё главное, что против инсценировки это её ненужность и сложность. Зачем все это городить с горами трупов. Голливуд?

Согласен, мотив - штука необходимая. Первое что приходит на ум - сокрытие факта присутствия других человеков, помимо дятловцев.

Но ведь почему то многими признаются другие подобные "сложности" из этого дела. Например, поздний выход с Ауспии. Какой для этого был мотив? Да никакого. Иванов просто написал в деле об этом, и многие приняли за аксиому.

[Starhunter]

Агаша

Один убежал,а остальные бросились догонять искать,держась друг за друга.

Агаша, вопрос - все восемь сразу ломанулись за побегушником? И кто это был.

[Агаша]

Агаша, вопрос - все восемь сразу ломанулись за побегушником? И кто это был.

Вы Бермана почитали? Могли все идти, а не бежать. То-то от страха, кто-то от злобы.

[Картаус]

Добавлено позже:Согласен, мотив - штука необходимая. Первое что приходит на ум - сокрытие факта присутствия других человеков, помимо дятловцев.

Но ведь почему то многими признаются другие подобные "сложности" из этого дела. Например, поздний выход с Ауспии. Какой для этого был мотив? Да никакого. Иванов просто написал в деле об этом, и многие приняли за аксиому.

Мотив для позднего выхода - если они изначально планировали ставить палатку на этом месте. В версиях про наблюдения и некие эксперименты. Количество фототехники - как бы за, но само место, кроме мутного названия, ничем не примечательно. Дневники замолкают задолго до.

[Starhunter]

По поводу количества фототехники. Я уже приводил раскладку по соотношению фотоаппаратов и количеству человек в группе. Дятловцы по этому соотношению не отличались от других групп тем, что имели повышенное количество фотиков на одного туриста.

[arhelon]

Я же ищу аргументацию сторонников того, что палатку установили дятловцы, по своей воле и без принуждения.

Под принуждением к установке палатки Вы имеете в виду доброе слово угрозу оружием?
Если так - то такой версии вроде бы еще не было. 

[Mackchemar]

Мотив для позднего выхода - если они изначально планировали ставить палатку на этом месте. В версиях про наблюдения и некие эксперименты. Количество фототехники - как бы за, но само место, кроме мутного названия, ничем не примечательно. Дневники замолкают задолго до.

Я на себя версию "наблюдений и экспериментов" примерил. Предположим мне поручено (приказано) выйти в точку с заданными координатами и вести наблюдение (фотосъёмку) "чего-то".
Мои действия.

1. Выйду в точку заранее, с хорошим запасом по времени.
2. Оборудую позицию для наблюдения, чтобы потом не отвлекаться ни на что.
3. Поем, схожу по нужде, сделаю прочие дела, чтобы не отвлекаться.
4.Проведу наблюдение.
5. Задокументирую в нескольких экз-х результаты.
6. Снимусь с точки и встану на обратный маршрут.

Теперь, что (если верить материалам УД) сделала группа.

1. Вышли в точку почти к сумеркам, без запаса по времени даже на установку палатки.
2. Палатку установили как минимум нештатно.
3. Печку не смонтировали.
4. Дров не запасли.

НО, якобы сели ужинать.

И даже фотоплёнку не сменили на новую, чтоб не мешать кадры "в пути" с кадрами "наблюдений".

Иными словами они не создали себе минимально достаточных условий для выполнения задачи наблюдения (если такая задача перед ними была поставлена кем-то. Кем?)

Чёйто мне не вериться, что всё так и было.

Добавлено позже:

Под принуждением к установке палатки Вы имеете в виду доброе слово угрозу оружием?
Если так - то такой версии вроде бы еще не было. 

Не обязательно оружием.  Вариантов может быть масса (например, взятие в заложники одного члена группы и угроза его убить, вынудила бы остальных выполнить практически любые требования)

[Sergei_VL]

Растяжек по центру не обнаружено, т.к изначально их не продели в петли, а значит и к лыжам их не собирались привязывать. И печку не собирались на склоне топить, т.к. дров не было. Значит была неординарная ситуация, раз решили резать палку (деревянную!) Они взяли печку для похода и остановки у Отортена, но на последней стоянке , либо сразу после ухода с неё уже на маршруте и случилось то, что заставило их экстренно менять свои планы, уходить на  склон и прятаться там , зарывшись в снег. Если бы предполагали ночёвку на склоне, то позаботились бы заранее в лесу  о колышке для задней стойки и о дровах для печки. Задняя стойка на склоне , возможно и была снаружи в виде лыжной палки, как и передняя, но она осталась снаружи завалена. Если же стойку ставили внутри, о чём я твержу ( но не настаиваю) , то палку и резали , подбирая высоту( она не подходила и был ещё один надрез) , либо её резали для подпорки центра палатки.

Так что, не исключено, что из лагеря на Ауспии они направились не сразу на отрог Холотчахля, а откуда-то туда поднялись.  где могла быть неизвестная нам стоянка. Теоретически, они могли даже продвинуться ближе к Отортену, но что-то их заставило отступить и подняться на открытое место, находившееся ближе к предыдущей стоянке, по сути, это - возвращение. В этом случае, такой маневр без дров (значит, без перспективы полноценного тепла) и неполного закрепления палатки на склоне, говорит о вынужденном, в некотором смысле, решении, продиктованном ситуацией, уже начавшей складываться экстремально.

[Картаус]

Добавлено позже:Не обязательно оружием.  Вариантов может быть масса (например, взятие в заложники одного члена группы и угроза его убить, вынудила бы остальных выполнить практически любые требования)

Недоставить палатку, но, при этом, пришпилить ВО, и заставить Слободина бегать в одном валенке?

[Mackchemar]

Так что, не исключено, что из лагеря на Ауспии они направились не сразу на отрог Холотчахля, а откуда-то туда поднялись.  где могла быть неизвестная нам стоянка. Теоретически, они могли даже продвинуться ближе к Отортену...

Или возвращаться с Отортена...

Добавлено позже:

Недоставить палатку, но, при этом, пришпилить ВО, и заставить Слободина бегать в одном валенке?

Если бы я хотел дать понять тем, кто будет меня искать, что с моей палаткой и со мной что-то неладное случилось, я бы поставил палатку не так как ставлю обычно.
Могло такое быть?

P.S. У меня нет пока никакой "версии". Более того, я не вижу возможности сформировать какую-нибудь версию вообще, потому что слишком мало фактов для этого.
Но  нелогичность и абсурдность места установки палатки требует каког-то однозначного ответа на вопрос: Кто и почему поставил палатку там, где её нашли поисковики?

[Картаус]

Или возвращаться с Отортена...

Добавлено позже:Если бы я хотел дать понять тем, кто будет меня искать, что с моей палаткой и со мной что-то неладное случилось, я бы поставил палатку не так как ставлю обычно.
Могло такое быть?

Есть способы более простые и менее трудозатратные. Карандаши и блокноты у них при себе были.

[Mackchemar]

Есть способы более простые и менее трудозатратные. Карандаши и блокноты у них при себе были.

Действительно, и карандаши и бумага у них были. Но они ими не воспользовались. Хотя могли это  сделать и в случае с лавиной, снежным человеком и пр. и пр. и пр.
То есть, какую бы силу мы не взяли за причину гибели группы, они не воспользовались этим "простым и менее трудозатратным" способом. 

[Sergei_VL]

Или возвращаться с Отортена...

Отортен - цель похода, за один день может и дошли бы, выролнили какие-то задачи, но обратно - уже нет. Они бы там остались. Если же мы все переводим в плоскость обсуждения, ставили ли они палатку вынуждено, не имеет принципиального значения, сколько км они прошли 2 или 3 в день 1 февраля. Важно, что могла быть точка икс, на которой они могли ближе к вечеру обосноваться, и она могла быть именно в лесной полосе, где был запас дров и было за что крепить растяжки, но: они были вынуждены ее покинуть, причем, настолько быстро, что не успели там толком наследить, и переместиться и к ночи подняться на отрог и встать на открытое место. В этом случае, принципиальной оказалась смена пояса и степени просматриваемости пространства - им было зачем-то необходимо такое положение. По всей гряде до Отортена картина одинаковая: внизу лес и истоки рек, вверху - голые склоны. В этом случае, мне кажется, что их стоянка могла быть невдалеке от ХЧ, например, на Север от него, по одному из притоков Лозьвы, расположенному дальше, западнее чем 4й. Спустившись по нему, продвигаясь на Запад вверх по Лозьве до оз. Лундхусаптур можно достичь Отортена. Откуда-то оттуда и возвращались, поднявшись до отрога. При такой постановке палатки их предполанаемый путь будет закрываться с СЗ отрогом. Само возвращение могло подавить их - ведь на их пути появилась опасность, заставившая их изменить маршрут.

[Картаус]

Действительно, и карандаши и бумага у них были. Но они ими не воспользовались. Хотя могли это  сделать и в случае с лавиной, снежным человеком и пр. и пр. и пр.
То есть, какую бы силу мы не взяли за причину гибели группы, они не воспользовались этим "простым и менее трудозатратным" способом.

Ортюков блокнот Колеватова прихватизировал. Что там было?
Тут с этой ДАЕРММ... который год люди копья и головы ломают. А дятловцы вообще много чем не воспользовались. Скорее всего - по причине острой нехватки времени. Все могло начаться и закончиться довольно быстро, может еще даже до наступления ночи, как таковой.

[beloff]

а по каким признакам вы вообще догадались, что попали в эту зону?

металлический привкус во ртЕ?

[Mackchemar]

Важно, что могла быть точка икс, на которой они могли ближе к вечеру обосноваться, и она могла быть именно в лесной полосе, где был запас дров и было за что крепить растяжки, но: они были вынуждены ее покинуть, причем, настолько быстро, что не успели там толком наследить, и переместиться и к ночи подняться на отрог и встать на открытое место.

Уложить рюкзаки, снять палатку, одеться - это всё время. Если то, что вынудило их покинуть стоянку было на двух ногах, то группа должна была заметить это "нечто"  метров за 700 от своей стоянки, если не за километр (иначе не успели бы свернуться и уйти). Такой видимости в таёжной зоне на притоках Лозьвы (насколько я могу судить) не наблюдается.

В этом случае, принципиальной оказалась смена пояса и степени просматриваемости пространства - им было зачем-то необходимо такое положение.

Если уходишь от опасности зачем останавливаться? В таких делах главное оторваться (уйти от визуального контакта), а потом запутать следы, что бы преследователь не смог определить направление твоего движения.
Допустим стало темно.
Но они могли двигаться по азимуту. Компасы у них были. У них были фонари. Это всё равно лучше, чем бежать босиком и полураздетыми вниз по склону и погибнуть через какое-то время.
Разве нет?

. По всей гряде до Отортена картина одинаковая: внизу лес и истоки рек, вверху - голые склоны. В этом случае, мне кажется, что их стоянка могла быть невдалеке от ХЧ, например, на Север от него, по одному из притоков Лозьвы, расположенному дальше, западнее чем 4й. Спустившись по нему, продвигаясь на Запад вверх по Лозьве до оз. Лундхусаптур можно достичь Отортена. Откуда-то оттуда и возвращались, поднявшись до отрога. При такой постановке палатки их предполанаемый путь будет закрываться с СЗ отрогом. Само возвращение могло подавить их - ведь на их пути появилась опасность, заставившая их изменить маршрут

Участница этого форума, уважаемая Vietnamka указывала несколько ранее, что по отчётам туристов практически все все группы, идущие на Отортен делают стоянку на 3-ем правом притоке Лозьвы.

[Sergei_VL]

Вот возможный маршрут:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Синим - предполагаемый путь от стоянки на Ауспии до точки "Х" (пунктиром как они моглиипройти по этому пути до Отортена), фиолетовым - путь обратно до отрога, место палатки, розовым - от палатки к кедру.

[Mackchemar]

Сам себя процитировал. Как удалить не знаю.  Просьба к модераторам удалить этот пост.

Уложить рюкзаки, снять палатку, одеться - это всё время. Если то, что вынудило их покинуть стоянку было на двух ногах, то группа должна была заметить это "нечто"  метров за 700 от своей стоянки, если не за километр (иначе не успели бы свернуться и уйти). Такой видимости в таёжной зоне на притоках Лозьвы (насколько я могу судить) не наблюдается.
Если уходишь от опасности зачем останавливаться? В таких делах главное оторваться (уйти от визуального контакта), а потом запутать следы, что бы преследователь не смог определить направление твоего движения.
Допустим стало темно.
Но они могли двигаться по азимуту. Компасы у них были. У них были фонари. Это всё равно лучше, чем бежать босиком и полураздетыми вниз по склону и погибнуть через какое-то время.
Разве нет?

Участница этого форума, уважаемая Vietnamka указывала несколько ранее, что по отчётам туристов практически все все группы, идущие на Отортен делают стоянку на 3-ем правом притоке Лозьвы.

[Sergei_VL]

может с лагерем на Ауспии промахнулся, место стоянки сейчас нарисовал условно.