Отправлено: Larisa3374 - 27.01.23 23:37
[attachimg=1]
26 июля умер 12-летний Алеша Аянитов. За три дня до этого его с болями в животе доставили на мотоцикле в больницу села Кытанах, где врач решила, что у него острый аппендицит. Его прооперировали в Чурапчинской районной больнице. Во время операции выяснилось, что причиной заболевания стал вовсе не аппендицит. Даже после вмешательства хирурга точный диагноз не смогли поставить. Самочувствие мальчика ухудшалось, и через три дня после начала болезни он умер от острой сердечной недостаточности.
С 30 июля по 6 августа в больницу с теми же симптомами попали остальные члены семьи Аянитовых и Сивцевых. Все проводимые врачами манипуляции были бесполезны. Не помогали даже консультации и практические советы врачей республиканской больницы. 7 августа умерли 11-летний Вася и девятилетняя Дуня Сивцевы. Остальных было решено отправить санрейсом в Якутск. С 7 по 10 августа в реанимации горбольницы скончались еще девять человек.
В живых оставались четверо членов семьи Аянитовых: отец Семен Егорович, 11-летний Семен, 16-летний Роман, 17-летний Николай. Всех четверых экстренно транспортировали в Москву в институт имени Склифосовского. Там их спасли.
Симптомы болезни у всех были одинаковыми: сухость во рту, слабость, быстрая утомляемость, сонливость, головная боль, чувство жжения в глотке, жажда, тошнота, миокардиоз, гематоз, токсический нефрит, токсический энцефаломиелит. Выводы экспертной комиссии: «Смерть наступила в результате пищевого отравления неизвестным ядом».
По факту смерти двенадцати человек, восемь из которых были детьми, возбуждали уголовное дело, выдвигали множество версий: от испытаний химического оружия, отравления ракетным топливом — гептилом до родового проклятия. Дело приостановили.
Это дело расследовал Леонид Диодоров. Спустя много лет, после выхода на пенсию, он написал об этом случае рассказ. До сих пор это таинственное дело не выходит у него из головы. «Я хочу добиться истины. Неизвестность всегда таит угрозу. Дело приостановлено, но можно возобновить», — говорит он.
Леонид Диодоров, следователь чурапчинской прокуратуры (1979-1989) :
— Все было секретно. Я не с первого дня занимался этим делом. В 1977 году я работал в другом районе, потом перевели в Чурапчу.
Было возбуждено уголовное дело: сначала прокуратурой Чурапчи, потом Якутской АССР, следом занялась этим делом Генпрокуратура из Москвы. На месте работала большая следственная группа, было проведено множество анализов, изучали все: стиральный порошок, землю, воду, воздух, пищу, причем брали не только образцы пищи людей, но и комбикормов. Кстати, животных не постиг этот недуг. Допрашивали всех, кто мог быть причастен к произошедшему: соседей, родственников, знакомых и даже умирающих, которые не осознавали, что их скоро не станет.
Рассматривались все версии — от мести путем отравления до воздействия неизвестного отравляющего газа или радиации. Ни одна из них не подтвердилась.
О том, как мог попасть яд, думали главные умы того времени: судмедэксперты, токсикологи, специалисты всех областей. Получили необходимые материалы и отправили заключение: отравление неизвестным ядом, попавшим через желудочно-кишечный тракт. Были изменены и повреждены внутренние органы, покрылись множеством язв.
Предполагаю, что съели отравленную пищу в один день в одно время. Питались из одного котла. Те, кто уехал на сенокос, остались живы. В пятидесяти метрах от эпицентра жила семья, они тоже не пострадали. Даже была версия, что молодая студентка из Ташкента привезла в Якутию арбуз, который купил Аянитов и привез в Кёмнюё. Но сомневаюсь, что арбуз мог дать такую реакцию. В то время этот яд был неизвестным, сейчас, может, известен.
Фантазировали и о том, что яд был создан в секретной лаборатории как химическое оружие. Яд пришили в бедро утки, и ее съели Сивцевы и Аянитовы. Были предположения, что бросили остатки гептила. Но там не падают ступени ракет. В общем, ничего не выяснили, дело приостановили.
В 90-х вспомнил это дело, тогда я работал в прокуратуре. Из Чурапчи истребовал токсикологическую экспертизу. Она пришла ко мне в неизменном виде, то есть никаких подвижек по нему не было, ни одного дополнительного документа к делу не присоединили. Я решил, что по нему надо работать. Они мое постановление и сопроводительные бумаги получили, согласие пришло, что надо провести эксгумацию. Но дальше дело не поддержали. Главное, что родственники были согласны. Да и в живых мало кто остался. Никому дела нет. Особенно в 90-х годах. Забот было выше крыши.
Эксгумацию надо провести обязательно. Вдруг эта ситуация повторится? Дело можно возобновить в любое время. Открывается дело, потом раскрывают, судят человека. Дело закрывается. Идет в архив. Этим делом занималась гражданская оборона.
Источник https://news.ykt.ru/article/90419 (https://news.ykt.ru/article/90419)
Добавлено позже:
Единственный оставшийся в живых свидетель той страшной трагедии — 53-летний Семен Аянитов — живет сегодня в селе Арылах. По дороге из Арылаха в Чурапчу частенько заезжает в Кёмнюё, чтобы понять, что же на самом деле случилось с ним и его близкими в 77-м году. Тогда ему было всего 11 лет, о тех событиях он помнит смутно.
Семен Аянитов:
— Я тогда 5 класс окончил. Все было как обычно, родители работали, мы им помогали: кормили телят, таскали воду, дрова, смотрели за домом, огородом. С Сивцевыми мы жили в одном доме как одна семья, вместе ели, спали. У них было четверо детей, наши ровесники, мы с ними дружили, играли. Наши матери вместе все готовили. Я особо не помню, что мы ели и после чего это случилось. Ничего особенного, все было как обычно.
Сначала заболел Алеша, он старше меня на год, помню, как его в больницу забрали в село Кытанах. Предположили, что у него аппендицит. Оттуда сразу отправили в Чурапчу, там его не стало. Его привезли, похоронили. Было очень страшно и тяжело, и тут начался настоящий кошмар. Один за другим все стали умирать. Я помню, что папа со старшими братьями ездили на сенокос, они чуть позже заболели.
Меня привезли в Якутск в республиканскую больницу, меня все время рвало, потом впал в кому. Помню, как очнулся в подвале, потом понял, что это был морг. Помню холод и голос: «О, этот ребенок жив». И меня везут на каталке куда-то. Я ничего не понимаю, все как в тумане. Потом меня, папу и моих старших братьев Рому и Колю отправили в Москву, нам никто не говорил, кто умер, кто жив, как обстоят дела у наших родных.
Там мы вылечились, приехали обратно в сентябре на вертолете. Где-то уже перед отлетом домой отец нам сообщил, что никого кроме нас не осталось.
Вернулись, никого нет. Было очень тяжело, до сих пор думаю об этом каждый день, вот уже 42 года это не дает мне покоя. Меня сразу отправили к родственникам в Татту, учиться. Шестой класс там проучился. Вернулся к себе в Арылах, два года в родной школе отучился, потом снова отправили в Татту, там и окончил школу. После школы в армии отслужил, вернулся, встретил свою будущую жену Машу, поженились, родили двоих сыновей. У старшего двое детей, два внука у нас. Я сам работаю кочегаром, Маша — в школе уборщицей.
До сих пор я не знаю, что там случилось, почему моих родных не стало, кто в этом виноват. Я единственный из участников тех событий, кто сейчас в живых, и я должен узнать причину. В 93-м году отца не стало из-за проблем с желудком — непроходимость, думаю, что это последствия тех событий. Старший брат умер от сердечного приступа. Второй брат — в аварии на мотоцикле.
Было очень много версий, начиная от родового проклятия и заканчивая испытаниями ядерного оружия. Я больше склоняюсь к версии про яд. Не знаю, как он мог попасть туда, у моих родителей, да и у Сивцевых, не было врагов, никогда ни с кем не конфликтовали, всегда жили по совести. Может, это психотропный яд. Лет 10 назад я читал это дело в прокуратуре, огромное, в несколько томов. Вскрытие показало, что все их органы, мозги превратились в кашу. При ботулизме такого не бывает. Я думаю, что настоящую причину скрывают до сих пор.
В последнее время про это дело многие пишут, высказывают разные версии, но я хочу узнать правду, успокоиться. Даже фильм сняли по мотивам этой истории, написанной Сарданой Сивцевой, ужасный. Меня это оскорбило и возмутило. Одну-две серии посмотрел, очень плохой фильм. Не так все было.
Когда были живы отец и братья, эта тема была под табу у нас дома, они мне ничего не рассказывали.
Я против эксгумации, думаю, что умерших людей тревожить нельзя. Для народа саха с давних времен это нехорошее дело. Но говорят, что есть новые технологии, но не знаю.
Кстати, мы всегда ездили на сайылык Сымалаах, наш родовой сайылык. А именно в тот год нас заставили поехать в Кёмнюё. В 77-м году пришел бригадир, я помню, как папина старшая сестра Татьяна ругалась с бригадиром, говорила: мы туда не поедем, поедем на наше родное место. Никто не хотел в Кёмнюё ехать. Чуть ли не силой заставили нас ехать, по приказу.
Нас было шесть сыновей и одна девочка. Старшей девочке Марфе было 18, она училась в педучилище и на каникулы приехала, не должна была приезжать. Младшему Ване было шесть. Всех не стало.
Десять лет назад был суд, чтобы меня признали пострадавшим. До сих пор дело открыто. После этого отцовские медали отдали, поскольку сайылык долго был запечатан, все вещи были на исследованиях, все забрали, что было в доме.
Я уже не молод и хотел бы узнать, что случилось с моими близкими.
Список погибших:
1) Аянитов Алексей Семенович, 12 лет, дата смерти — 26.07.77 г.;
2) Сивцев Василий Васильевич, 11 лет, дата смерти — 06.08.77 г.;
3) Сивцева Евдокия Васильевна, 9 лет, дата смерти — 06.08.77 г.;
4) Аянитова Марфа Семеновна, 18 лет, дата смерти — 07.08.77 г.;
5) Сивцева Прасковья Васильевна, 14 лет, дата смерти — 08.08.77 г.;
6) Сивцева Марфа Федотовна, 46 лет, дата смерти — 09.08.77 г.;
7) Аянитова Дарья Гаврильевна, 45 лет, дата смерти — 09.08.77 г.;
8) Аянитов Иван Семенович, 6 лет, дата смерти — 12.08.77 г.;
9) Аянитов Егор Семенович, 13 лет, дата смерти — 12.08.77 г.;
10) Винокурова Татьяна Семеновна, 58 лет, дата смерти — 15.08.77 г.;
11) Сивцев Василий Николаевич, 48 лет, дата смерти — 18.08.77 г.;
12) Сивцева Ирина Васильевна, 15 лет, дата смерти — 23.08.77 г.
Добавлено позже:
Несмотря на то, что результаты всех изъятых с места происшествия проб не показали наличия ядов или каких-либо других отравляющих веществ, все же основной версией следствия оставалось отравление через пищу: «…Таким образом, причина смерти людей сводится к отравлению неизвестным ядом, попавшим вместе с пищей через желудочно-кишечный тракт».
Также работа велась и в медицинских клиниках судмедэкспертами, инфекционистами, токсикологами. Все пострадавшие имели одинаковые симптомы: сухость во рту, слабость, быстрая утомляемость, сонливость, головная боль, чувство жжения в глотке, жажда, тошнота, миокардиоз, гематоз, токсический нефрит, токсический энцефаломит.
Тем не менее, выводы, которые предоставила комиссия, следующие: «Этиологический фактор заболевания установить не удалось». Попросту — причина не выявлена... Только токсикологи из Центра отравлений и инфекционист высказали мнение о том, что заболевание вызвано действием нейротропного яда.
Нейротропные яды — самые опасные и быстродействующие из всех видов ядов, поскольку они воздействуют непосредственно на нервную систему. Список их очень разнообразен и включает в себя как древнейшие яды, известные человечеству (аконитин, цикутоксин, кониин), так и самые современные нервно-паралитические боевые ОВ (зарин, зоман, табун, VX, V-газы). Из неорганических нейротропных ядов можно упомянуть соединения мышьяка, а из тех, о степени ядовитости которых большинство людей не догадывается, — никотин.
Отправлено: Пoчемучка - 28.01.23 07:14
Симптомы болезни у всех были одинаковыми: сухость во рту, слабость, быстрая утомляемость, сонливость, головная боль, чувство жжения в глотке, жажда, тошнота, миокардиоз, гематоз, токсический нефрит, токсический энцефаломиелит. Выводы экспертной комиссии: «Смерть наступила в результате пищевого отравления неизвестным ядом».+
О том, как мог попасть яд, думали главные умы того времени: судмедэксперты, токсикологи, специалисты всех областей. Получили необходимые материалы и отправили заключение: отравление неизвестным ядом, попавшим через желудочно-кишечный тракт. Были изменены и повреждены внутренние органы, покрылись множеством язв.Ну т.е. клиника - явно яд. Скорее всего - естественного происхождения. Потому что для экспериментов - сильно громко, группа населения странная.
Предполагаю, что съели отравленную пищу в один день в одно время.
Похоже на месть. И именно эту ниточку - Диадоров вроде как и не глядел. Кому были нужны эти смерти. Кто и что из-за этого - получил в плюсах.
Рассказами этого профи - я интересовалась давно. У него - шикарные повествования о делах давно минувших дней.
Он кусок сугроба со следом сапога - вез эксперту-криминалисту, чтоб точно идентифицировать след как улику... Было у него одно такое расследование по изнасилованию.
Отправлено: Rosa Marena - 28.01.23 07:53
https://diletant.media/articles/45321988/
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 07:56
Вот еще информация:
Анатолий Чомчоев в 1985 году возглавил комиссию по чрезвычайным ситуациям гражданской обороны. Расследовав дело, он пришел к выводу, что смерть людей — это врачебная халатность.
Анатолий Чомчоев, начальник штаба гражданской обороны г. Якутска (1985-1990):
— После того как вернулся в Якутию в 85-м году, первым делом взялся за расследование по Чурапче. До 1993 года вели дело и пришли к выводу, что это типичный ботулизм.
Это досадная ошибка врачей и санэпиднадзора. Они не смогли диагностировать ботулизм, а потом, защищая, как говорится, честь мундира, не стали признавать свои ошибки. До сих пор врачи часто ошибаются, а это был 1977 год. Понимаете?
До сих пор бытует мнение, что это отравление гептилом, если бы это было так, то отравились бы все в этом аласе. Бабушка, жившая в соседнем доме, не отравилась. Вода не была отравлена. В тот день приезжал из Чурапчи человек, зашел к Аянитовым, попил воды и не отравился. Это и не инфекционная болезнь.
В Москве оставшихся в живых сразу вылечили. Ботулизм — это специфическая болезнь, которую мог выявить только большой специалист. Казалось бы, простая болезнь. В институте Склифосовского заболевших в течение дня поставили на ноги.
Причины ясны, вопросов нет, некого судить. Если провести эксгумацию, ботулизм подтвердится, и все. Родственники были против эксгумации.
Люди отравились жеребятиной. В те дни было жарко, +32°С. Ботулизм развивается при температуре +33°С и выше. Аянитов купил какую-то часть мяса в Чурапче и на лошади привез это мясо в Кёмнюё. Положил в оцинкованную посуду и спустил в погреб. Цинк с землей и испортившееся мясо дали реакцию.
Дело в том, что когда исследовали это мясо, пришли к выводу, что с ним все в порядке. Опросили купивших остальную часть мяса в Чурапче: они не отравились.
Военные хорошо знают про ботулизм: когда хотят отравить большое количество людей малыми средствами. Поэтому для нас это профессиональное знание. Я сразу понял, в чем дело.
Расследование вела до нас главный эпидемиолог Светлана Яковлевна Гостхоржевич. Я с ней встретился, спросил: почему так ошиблись? Она не стала признаваться, говорила, что это не ботулизм.
Эта не вина Гостхоржевич, это врачи Минздрава ошиблись. Они должны были по крови определить содержание токсинов и не определили, ошибка в этом. У меня не было задачи выявить, кто виноват, только причины гибели людей. Дальше результаты отправили правительственной комиссии, сделали выводы, дело закрыли. И я не знаю, почему обком не оповестил СМИ и население.
Отправлено: Пoчемучка - 28.01.23 08:00
Почемучка, я склоняюсь , что это типичный ботулизм.Ботузизм бы выявили. Он определяется анализом инфекционистов. На ту пору если я не ошибаюсь - уже все население СССР втихую было привито на этот токсин, так как США - на основе его мастерили биологическое оружие. Поищите - все это есть в сети.
Скорее всего это медленно собирающаяся концентрация яда. Их травили регулярно и в какой-то момент получилась последняя капля.
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 08:03
У нас в поселке на моей памяти несколько семей рыбой отравились.
Очень быстро умерли. Кто то выжил, хотя ели одно и то же.
Добавлено позже:
На ту пору если я не ошибаюсь - уже все население СССР втихую было привито на этот токсинСомневаюсь, что нас, в Якутии прививали от него))
Постоянно слышали про эти отравления.
Еще у меня вариант - визигой осетровой могли..
Добавлено позже:
Их травили регулярно и в какой-то момент получилась последняя капля.Это тоже навряд ли!
Две разные семьи и еще одна женщина.
Отправлено: Пoчемучка - 28.01.23 08:10
Цитирование
Пётр Бургасов: «В 1975–1976 годах в обстановке высочайшей секретности было привито всё население страны против двух самых сильнейших ядов – ботулизма А и Б., да так, что ни в СССР, ни за границей никто ничего не узнал»... В обычную поливакцину включили два компонента, защищающих человека от ботулизма. Зачем? По словам академика Бургасова, в СССР всерьёз опасались, что американцы используют против нас бакоружие.https://www.osnmedia.ru/obshhestvo/kak-svyazany-koronavirus-i-sekretnaya-vaktsinatsiya-v-sssr-rasskazal-ekspert-po-biologicheskomu-oruzhiyu-nikulin/ (https://www.osnmedia.ru/obshhestvo/kak-svyazany-koronavirus-i-sekretnaya-vaktsinatsiya-v-sssr-rasskazal-ekspert-po-biologicheskomu-oruzhiyu-nikulin/)
«Почему нет? Знаете, как так называемые американские переселенцы истребляли коренное население Америки – индейские племена? Они не только спаивали его, но самое главное, они его уничтожали через простыни и подушки, заражённые вирусом оспы. Именно оспа косила племена под корень… Словом, как себя поведут американцы и их союзники, не мог знать никто. Но мы обязаны были быть готовы ко всему!»
http://cgie.62.rospotrebnadzor.ru/content/1214/79688/ (http://cgie.62.rospotrebnadzor.ru/content/1214/79688/)
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 08:23
Оффтоп (текст не по теме)Почему нет?Наверно потому, что всегда считала наши поселки "Богом забытые"...
Вот и засомневалась. "Кому нас травить надо?"
Просто отравление чем то понятным не заинтересовало бы Москву, ИМХО
Отправлено: Алёнка - 28.01.23 08:43
Мне тоже кажется странным,что в Москве быстро вылечили.Там сразу начали проверку на ботулизм,т.к. Америка от Якутии близко,подозрения уже имелись.
Жалко,что не оповестили широко медиков о возможности заражения ботулизмом.
Наверное,провели вакцинацию и успокоились.Любили у нас население не волновать.
Отправлено: Rosa Marena - 28.01.23 08:50
Америка от Якутии близкоНу да, минимум (Саха - Якутия большая) 3 тысячи километров до Берингова пролива. Совсем пустячок.
Отправлено: Пoчемучка - 28.01.23 08:50
Просто отравление чем то понятным не заинтересовало бы Москву, ИМХОВот именно, Москву - заинтересовало странное отравление. Все анализы проведены - сто пудово первый был на ботулотоксин. США же нам с того берега - грозили.
Данные разведка - тащила регулярно. Вы в курсе, что
http://www.seu.ru/cci/lib/books/bioweapon/4/02.htm (http://www.seu.ru/cci/lib/books/bioweapon/4/02.htm)
Цитирование
Приведем несколько примеров.http://www.seu.ru/cci/lib/books/bioweapon/3/03.htm (http://www.seu.ru/cci/lib/books/bioweapon/3/03.htm)
Выше уже шла речь о том, что в 1980-х годах в Омутнинске (Кировская область) было обнаружено, что живущие в лесу вокруг завода биологического оружия грызуны были инфицированы военным штаммом туляремии (Francisella tularensis) - бактерии, которая вызывает вид пневмонии. Остается понять, как боевой штамм этой бактерии - штамм Schu S4 армии США [76] - занесло в СССР. Как оказалось, еще в 1950-х годах он был добыт советской разведкой [15,160]. Дело в том, что после второй мировой войны армии всего мира обычно не использовали обычные штаммы туляремии для создания образцов биологического оружия. Однако ситуация резко изменилась после того, как СССР "добыл" штамм туляремии, который был способен преодолевать иммунную систему вакцинированных обезьян
Цитирование
Выше уже упоминалось, как военно-биологический институт в г.Кирове в 1953-1956 годах гонялся в подземелье города за популяцией крыс, зараженных сибирской язвой и создававших постоянную угрозу для благополучия населения [10].
Много позже, уже в 1980-х годах, в Омутнинске (Кировская область) было обнаружено, что грызуны, живущие в лесу вокруг завода биологического оружия, оказались инфицированными военным штаммом бактерии туляремии Schu-S4 (он был завезен в свое время советской разведкой из США). Хотя сами по себе грызуны не были естественным "хозяином" туляремии, однако они немедленно утвердились в этом качестве и стали распространять опасную болезнь по области. Теперь ничего не подозревающие вятичи могут легко получать ее от грызунов, и исходом этих "контактов" может быть их смерть. Поиск причин на территории завода привел к трубопроводу, который имел ничтожную утечку. Разумеется, все попытки заводского персонала очистить лес от грызунов не кончились ничем. Последствия той утечки для экологического благополучия области не известны
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 08:50
На тот момент Москва и не знала ничего.Я, имею ввиду расследование:
Мне тоже кажется странным,что в Москве быстро вылечили.Там сразу начали проверку на ботулизм,т.к. Америка от Якутии близко,подозрения уже имелись.
Жалко,что не оповестили широко медиков о возможности заражения ботулизмом.
Наверное,провели вакцинацию и успокоились.Любили у нас население не волновать.
Было возбуждено уголовное дело: сначала прокуратурой Чурапчи, потом Якутской АССР, следом занялась этим делом Генпрокуратура из Москвы. На месте работала большая следственная группа, было проведено множество анализов, изучали все: стиральный порошок, землю, воду, воздух, пищу, причем брали не только образцы пищи людей, но и комбикормов. Кстати, животных не постиг этот недуг.
Добавлено позже:
Вы в курсе, что именно ботулотоксин - был принесен внешней разведкою от США?Теперь да!
Добавлено позже:
Интересно, если это дело не закрыто а приостановлено, оно где находится?
Отправлено: Пoчемучка - 28.01.23 09:05
Теперь да!http://www.seu.ru/cci/lib/books/bioweapon/4/02.htm (http://www.seu.ru/cci/lib/books/bioweapon/4/02.htm)
Цитирование
История попадания в Советский Союз такой смертельной напасти, как штамм Popp вируса геморрагической лихорадки Марбурга (Magburg virus), достаточно трагична. Как уже упоминалось, европейские ученые "получили" его в 1967 году из Восточной Африки, после чего начали в Германии создание соответствующей вакцины. Путь ученых, проводивших эти работы, не был усыпан розами. Во всяком случае от вируса довольно скоро погибло несколько участников работ в Марбурге. Это был лакомый кусочек, не оставшийся не замеченным советской разведкой. По прессе гуляет версия, что бравые ребята эксгумировали трупы погибших и тайно привезли образцы заразной культуры тканей в Советский Союз. Скорее всего прямо в кабине самолета Аэрофлота (не дипломатическим же багажом!) [15,160].Ну т.е. Вы понимаете - когда в республике САХА случилось это странное отравление, то наша сторона разумеется не осталась в стороне. Все изучили и ничего знакомого - не нашли. Остается - растительный яд и тема мести. Иначе - было бы угрюмое молчание и подписка о неболтливости.
Интересно, если это дело не закрыто а приостановлено, оно где находится?А Вы для чего - интересуетесь? Если профи-инфекционисты ничего не выявили - то нам, дятловедам, там вообще ничего понятного не будет ни в формулах, ни в тезисах.
Отправлено: Дроздов - 28.01.23 09:29
Эта не вина Гостхоржевич, это врачи Минздрава ошиблись. Они должны были по крови определить содержание токсинов и не определили, ошибка в этом. У меня не было задачи выявить, кто виноват, только причины гибели людей. Дальше результаты отправили правительственной комиссии, сделали выводы, дело закрыли. И я не знаю, почему обком не оповестил СМИ и население.Что-то он как-то просто говорит об ошибке.. Как будто замотанный участковый-педиатр ангину у ребенка просмотрела..
не будем забывать, что первоначальное обследование было сделано в районной больнице, потом в республиканской, потом в Склифе, а затем еще сборная комиссия работала. И нигде ничего не нашли, что можно было бы выдать за причину..
Что прям все-все специалисты ошиблись ?!
В заговор не верю.. Будь сокрытие реальной причины на государственном уровне - была бы четкая, основанная на куче исследований версия. Чтоб вообще без вопросов.
Мне кажется, что официальная версия самая правдивая - яд неизвестного происхождения.
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 09:32
А Вы для чего - интересуетесь?Интересно было бы акты вскрытия посмотреть.
Лет 10 назад я читал это дело в прокуратуре, огромное, в несколько томов. Вскрытие показало, что все их органы, мозги превратились в кашу. При ботулизме такого не бывает. Я думаю, что настоящую причину скрывают до сих пор.
Отправлено: Дроздов - 28.01.23 09:32
Остается - растительный яд и тема мести.Тогда это прям какой-то великий шаман мстил.. Причем колдовством - потому что научными методами не смогли распознать яд.
Месть и растительный яд - дело в общем-то житейское. Такое бывает.
Но вот создать в этой деревушке такой яд из неизвестных ингредиентов, чтобы развитая наука не смогла ничего определить - вот тут уже фантастика какая-то..
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 09:37
Мне кажется, что официальная версия самая правдивая - яд неизвестного происхождения.Трупный может быть?
Отправлено: Пoчемучка - 28.01.23 09:41
Цитирование
Как я уже указал, много тягот и лишений испытали дорогие мои земляки — чурапчинцы. Если в основании вышеуказанных трагических событий лежит ныне так называемый «человеческий фактор» (месть за верность зарождающейся новой власти, преступная непродуманность решения властей и обычная корысть), то это лишение вызвано чисто природным фактором. А именно, как мне кажется, распространением смертельно-опасной инфекции вирусного гепатита через употребляемую населением Чурапчи воду. Как мне кажется, к этому привел длительный застой на озерах, откуда добывалась питьевая вода, мягко говоря, не отличающаяся чистотой.
Помнится, в шестидесятых годах прошлого века в Чурапче (возможно, и в других населенных пунктах района) была распространена вышеуказанная инфекционная болезнь, в просторечии называемая «желтухой», поскольку вызывала желтизну кожных покровов и белков глаз. Я не располагаю точным количеством жертв этой болезни (их в открытом доступе нет), но могу засвидетельствовать, что многие мои знакомые, в том числе и родственники, преждевременно ушли из жизни именно по этой причине.
Цитирование
Так вот, отзвук первой по времени в Советском Союзе (Чернобыльская катастрофа случилась в 1986 году) Кыштымской радиационной аварии дошёл в те далёкие годы аж до далёкой Якутии. Многие из старшего поколения помнят, наверно, о трагедии, связанной со сборной командой нашей Республики по лыжам, когда многие её члены пали жертвой радиоактивного заражения, повлекшего разрушение клеток кроветворной системы – лейкоза (рака крови). Эта трагедия опять же коснулась и людей из многострадального Чурапчинского района – после длительной тяжелой болезни ушли из жизни молодые еще Александра Божедонова и Григорий Оконешников, на свою беду попавшие в ту сборную команду по лыжам, которая участвовала в соревнованиях близ города Челябинска. В те времена прошел слух, что заблудившись во время тренировки в незнакомой местности, наши лыжники случайно забрели в запретную зону, зараженную радиоактивными осадками, где глотали с пылу с жару снег, как привыкли это делать у себя на малой родине…
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 09:57
Оффтоп (текст не по теме)была распространена вышеуказанная инфекционная болезнь, в просторечии называемая «желтухой»В 82 -м у нас в поселке повально заболели люди "Желтухой".
В основном дети ( это не удивительно, в школе др от др заразились)
Больница инфекционка очень маленькая была. Помню, привезли меня, мест нет, как то разместили..
А других домой отправляли, и семьями на карантин сажали.
Но... вода была чистая, это точно, что поселок с Лены запитан был.
Вот сейчас прочла по ссылке, стала вспоминать случаи.
Только сейчас понимаю - что они реально странные!
Отправлено: YangierBola - 28.01.23 10:16
Трупный может быть?Как отдельный какой-то вид его не существует. Раньше просто перевали кровь от погибших и те кому перевали погибали. Было бы просто обычное отравление, но это надо насильно есть. Скорей всего в первой больнице промыли желудок и избавились от бактерий, которые вырабатывали яд. Поэтому определить что за яд стало сложнее. Возможно вспышка какого-то инфекционного заболевания была (сибирская язва к примеру).
Не обязательно они отравились тем, что ели в тот же день. Могли съесть и за 2 дня до этого
Отправлено: семен семеныч - 28.01.23 10:19
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 10:26
Как отдельный какой-то вид его не существует. Раньше просто перевали кровь от погибших и те кому перевали погибали. Было бы просто обычное отравление, но это надо насильно есть. Скорей всего в первой больнице промыли желудок и избавились от бактерий, которые вырабатывали яд. Поэтому определить что за яд стало сложнее. Возможно вспышка какого-то инфекционного заболевания была (сибирская язва к примеру).
Не обязательно они отравились тем, что ели в тот же день. Могли съесть и за 2 дня до этого
Цитирование
Кадаверин (трупный яд) является одним из самых загадочных ядов. Его состав очень сложный и до сих пор полностью не известен. Основу составляют различные белковые вещества, образующиеся при гниении трупов живых организмов. Кадаверин — это густая жидкость или слизь с неприятным запахом.Дело в том, что Саха, не только строганину в пищу употребляют, но и наоборот очень любят мясо и рыбу "С душком"
Птомаины, азотистые продукты распада животных тканей под влиянием действия различных микроорганизмов. Большая часть их очень ядовита. Таковы продукты разложения гнилого мяса, трупов (так наз. трупные яды, кадаверин), гнилой рыбы, колбасы (рыбный и колбасный яд - ботулотоксин, как мы теперь понимаем).
Если верить ученым :
Цитирование
Животные клетки, в отличие от растительных, имеющих жесткую оболочку и простую сосудистую систему, очень быстро погибают, как только прерывается их кровоснабжение. Когда животное убивают, клеточные белки коагулируют, и разрушительные ферменты тут же приступают к расщеплению клеток.
Это, в свою очередь, приводит к образованию дегенеративной субстанции, называемой птомаином, или трупным ядом, который известен как источник многих болезней. Этому процессу разрушения подвергаются клетки всех типов мертвой животной плоти, включая птицу и рыбу.
Мясо отравляется продуктами разложения и гниения белков, а также червями и паразитами, которые участвуют в процессах разрушения белковых структур.
Мясо мертвых животных в принципе не может быть «свежим», что бы вы с ним ни делали. Хитроумные методы сохранения, такие как замораживание и использование канцерогенных консервантов, не прибавляют мясу ни жизни, ни свежести.
Добавлено позже:
Если в Москве быстро вылечили оставшихся в живых, значит было выявлено, чем они отравились. Какое заключение дали московские врачи?Такой информации нет ( у меня)
Комиссия сделала заключение:
Тем не менее, выводы, которые предоставила комиссия, следующие: «Этиологический фактор заболевания установить не удалось». Попросту — причина не выявлена... Только токсикологи из Центра отравлений и инфекционист высказали мнение о том, что заболевание вызвано действием нейротропного яда.
Отправлено: prof - 28.01.23 12:36
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 13:26
прочитал. Больше склоняюсь к вирусу кишечной группы (жаргонное название кишечный грипп). Выявить вирус сложно, он виден ТОЛЬКО в ЭЛЕКТРОННЫЙ микроскоп. У деда военфельдшера в воинской части больше 150 человек блевало и дристало - возбудитель не выявлен. Это был конец 40х начало 50х, электронных микроскопов ещё не было, сам дед склонялся к вирусу (потом, в 90е годы).По идее, такому вирусу, именно в этом месте ИМХО не откуда взяться.
Они поехали на сенокос. Это даже не жилой наслег. Это сезонный сенокос.
Для меня в этом и загадка...
Зная такие места... просто не могу понять как? Именно там?!
Они приехали в конце мая, а заболели - в конце июля.
Пополнять запасы как бы не откуда.
Только то, что с собой привезли и охота... рыбалка..
Отправлено: bjanca - 28.01.23 13:44
Отправлено: YangierBola - 28.01.23 14:17
Мясо мертвых животныхДа вполне пригодны к употреблению. Есть норвежская селёдка сюрстрёмминг и от неё не отравишься. Трупный яд это не что-то конкретное, а просто обозначение различных ядов, которые получаются в процессе разложения. Люди едят вяленную рыбу, копчёности и нет намёка на отравление.
Просто вместо того чтобы промыть всем желудок неправильно поставили предварительный диагноз. Возможно если на момент приезда медика кто-то из членов семьи тоже слёг, то было бы подозрение на пищевое отравление. В итоге потеряли очень много времени из-за ошибочного диагноза. Если своевременно бы попали все в больницу, то скорей всего все бы выжили.
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 14:22
Если это месть, то родовая, пострадали семьями. Но скорее всё же природное отравление. Нет ли там месторождений? Может, что вредное на поверхность вышло? Или в воду вне дома попало за пару дней до начала событий? А гость пил другую воду, уже дома.Нет, это тайга! Выехали на летнюю ферму (сайылык) в местности Кемнье.
Ну... не знаю как объяснить?
Представьте, есть в лесу поляны, где можно скот пасти и сено заготавливать..
Ни каких месторождений ( разработанных) Не знаю, может и есть залежи угля... золота... алмазов..)))
А так, если в понимании среднестатистического советского человека, как на картошку в поле, за грибами в лес... не знаю, что в пример привести?!
Может так наглядней будет, из собственных примеров:
Жила в поселке небольшом, это Якутия, тайга, ягоды, грибы, рыба, мясо! Можно было назвать "Райским местом", но..
Угольная шахта (это в моем поселке) омрачала все..
Да и.. Снабжение было очень плохое - т.к. место практически недоступно в осенне-весенний период.
Справлялись самостоятельно. Картошка, теплицы, тайга и река нас кормили.
В близи шахты не собирали, старались по - дальше уехать.
Но.. голубика в одном месте растет, брусника в другом, смородина в третьем.. Так же звери и рыба.
В наслегах коровы - т.е. молоко ( сметаны и т.д. в глаза не видели), это "По - блату")Там чисто! Ни шахт, ничего..
Выезжали на разные острова, собирали ягоды, "Косили" грибы.. и т.д.
Так и это Кемнье. Там только сено... солома... коровы и рыбалка. Ну... может охота. Там в принципе неоткуда взяться вирусам.
Если только не с неба)))
Отправлено: ЁлыПалы - 28.01.23 14:39
Поэтому сомнительно, что это - ботулизм; возможно, военный лукавит.
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 14:41
Да вполне пригодны к употреблению. Есть норвежская селёдка сюрстрёмминг и от неё не отравишься. Трупный яд это не что-то конкретное, а просто обозначение различных ядов, которые получаются в процессе разложения. Люди едят вяленную рыбу, копчёности и нет намёка на отравление.Я - о сыром)))
Оффтоп (текст не по теме)Строганину очень люблю, очень скучаю, т.к. в данный момент не в Якутии, и не доверяю поставщикам, которые уверяют, что "Подледка"
А вот с "Душком" никогда не понимала..
А вот с "Душком" никогда не понимала..
Вопрос о пропавшем мясе.
Если предположить, что нет возможности съездить за продуктами, есть мясо в погребе в какой посуде не известно?
Т.к. " С душком" в полне себе нормально... Могли отравиться?
Оффтоп (текст не по теме)Постоянно придется оффтопить, т.к. всплывают в памяти ситуации личные.
Просто не знаю, можно вносить в открытую?
Я, о рыбе хотела рассказать: Омуль .. строганина ... прям недавно выловлена... ем, наслаждаюсь... И ТУТ... червяк! Прям "Опарыш"..
После узнаем, что омуль фенозный появился, что в пищу необработанным не употреблять!
Просто не знаю, можно вносить в открытую?
Я, о рыбе хотела рассказать: Омуль .. строганина ... прям недавно выловлена... ем, наслаждаюсь... И ТУТ... червяк! Прям "Опарыш"..
После узнаем, что омуль фенозный появился, что в пищу необработанным не употреблять!
Добавлено позже:
У них был не только мозг повреждён, но и другие органы. Часть симптомов связана с поражением мозга, а другие - с поражением других органов. Т.е., никакой специфичности, и куча разных вариантов...Это мы не знаем, выживший рассказал журналистам,причем ему 5 лет на момент трагедии было)) Журналисты - нам! Как правило исказили и жути придали..
А следователи о другом говорят.
Не думаю, что ознакомившись с делом, этот человек смог правильные выводы сделать.
Что значит? :
Лет 10 назад я читал это дело в прокуратуре, огромное, в несколько томов. Вскрытие показало, что все их органы, мозги превратились в кашу".
Отправлено: Dr. Lecter - 28.01.23 15:11
Чем отравились выяснили, но не сообщали, чтобы не вызвать панику и не нанести ущерб сельскому хозяйству, в котором эти яды активно использовались.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.01.23 15:46
Многие симптомы похожи на симптомы отравления таллием.Похоже и на отравление ипритом, а особенно - с учётом сухости во рту и жжения в глотке: для случая попадания иприта с пищей, описываются отёчность глотки, нёба, язычка.
Болезнь здесь описана очень плохо: например, если бы не было сказано, что из-за болей в животе приняли за аппендицит, то о болях в животе нельзя было бы узнать, так как не указаны в перечисленных симптомах.
Следователь добавил: "Были изменены и повреждены внутренние органы, покрылись множеством язв". Опять - к этому типу ядов...
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 16:30
Следователь добавил: "Были изменены и повреждены внутренние органы, покрылись множеством язв". Опять - к этому типу ядов...Возвращаюсь бесконечно к факту : Это просто "райское" место! Ни шахт, ни рудников, ни магазинов с просроченными продуктами...
Это просто "НА ДАЧУ" поехали, на шашлык!(утрирую)
Что это могло быть?
Отправлено: YangierBola - 28.01.23 16:31
Во время операции выяснилось, что причиной заболевания стал вовсе не аппендицитЭто показатель компетентности проводившего операцию
Тут явно вина врачей в случившимся. У ребёнка был ослаблен организм и вместо того, чтобы проводить мероприятия по выводу яда из организма они провели бесполезную операцию ухудшив состояние ребёнка. Поставив неверный диагноз и узнав об этом они должны были заподозрить пищевое отравление или инфекционную болезнь. Затем вернуться к остальным и забрать всех в больницу. Ценное время было упущено. Мало того повергли риску других людей. Это уголовно наказуемое деяние. Если было бы умышленное отравление, то всем бы стало плохо в первые сутки
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 16:34
то о болях в животе нельзя было бы узнать, так как не указаны в перечисленных симптомах.Это очень маленький населенный пункт! Кому пришло в голову травить три семьи? Зачем?
Следователь добавил: "Были изменены и повреждены внутренние органы, покрылись множеством язв". Опять - к этому типу ядов...
Отправлено: Пoчемучка - 28.01.23 16:38
Цитирование
17.02.2015
...
— На сегодняшний день уголовное дело закрыли?
— Нет, его приостановили.
— Это значит, что в любой момент можно возобновить? Насколько я знаю, вы пытались это сделать…
— Дело в том, что в уголовном праве есть такое понятие, как срок давности. Если даже найдут виновного, то его не привлекут к ответственности. Конечно, есть возможность добиться вынесения судебного решения и даже признать кого-либо виновным, но за давностью лет уголовное преследование будет прекращено. В 90-е годы, когда я уже работал в прокуратуре республики, я вспомнил о нем и истребовал его из Чурапчи. Оно пришло ко мне в неизменном виде, то есть никаких подвижек по нему не было, ни одного дополнительного документа к делу не присоединили. Я решил, что по нему надо работать. Оно не простое, до сих пор не было никакой известности. Тогда я написал в Москву, даже вынес постановление о назначении дополнительной токсикологической экспертизы с учетом того, что времена изменились, завеса секретности ослабла, стало больше знаний в области токсикологии. Это постановление отправил в Москву, в главное бюро судмедэкспертизы. Оттуда пришел ответ, что они готовы помочь, но им необходим патологический материал. Это значило, что надо делать эксгумацию. Возможно, тогда бы они дали прямое заключение, каким ядом отравились люди.
— Эксгумацию, я так понимаю, никто так и не провел?
— Я много раз, когда уже ушел в отставку, просил действующих следователей, чтобы они возобновили дело, назначили экспертизу, вынесли постановление об эксгумации тел. Родные и жители района не против этого, насколько я знаю. Наоборот, все они заинтересованы в раскрытии дела. Но, кроме них и нас с вами, никому это не нужно: следователям не до этого, у них своих дел полно, руководству республики — тоже.
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 16:39
Это показатель компетентности проводившего операциюСогласна! Умирали долго..
Тут явно вина врачей в случившимся. У ребёнка был ослаблен организм и вместо того, чтобы проводить мероприятия по выводу яда из организма они провели бесполезную операцию ухудшив состояние ребёнка. Поставив неверный диагноз и узнав об этом они должны были заподозрить пищевое отравление или инфекционную болезнь. Затем вернуться к остальным и забрать всех в больницу. Ценное время было упущено. Мало того повергли риску других людей. Это уголовно наказуемое деяние. Если было бы умышленное отравление, то всем бы стало плохо в первые сутки
До Москвы успели отправить.. Вопрос?!
Не потому, что Москва к расследованию подключилась?
Отправлено: arfaxad - 28.01.23 16:41
может быть есть вероятность что это был некий вирус, например как проходила пандемия в 1977 :
считается что эпидемия гриппа 1977 года в СССР началась 5 ноября 1977 года, когда выяснилось,
что 22-летний москвич с симптомами гриппа носит в себе не «царствующий» штамм H3N2, а другой
«свергнутый» 20 лет назад H1N1, через несколько дней о таких же пациентах отчитались врачи в
Находке, а потом и в Хабаровске, 7 декабря советские врачи оповестили о своих наблюдениях ВОЗ.
8 декабря 1977 года H1N1 нашли в Гонконге, список стран расширялся быстро: через полтора месяца
их было уже десять, в течение зимы 1977-78 года H1N1 встречали по всему миру, от Ирана до Чили.
ВОЗ получала сообщение из Китая: первые случаи заболевания новым штаммом там зафиксировали
сразу в нескольких провинциях ещё в мае 1977-го, а к октябрю эпидемия охватила всю страну.
возможно что эпидемия 1977 года в нашей стране началась раньше ноября, летом 1977 года, с этого
случая, и первыми заболевшими были члены этих семей, и H1N1 протекал с тяжёлыми симптомами.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.01.23 16:42
Цитирование
Питались из одного котла. Те, кто уехал на сенокос, остались живы. В пятидесяти метрах от эпицентра жила семья, они тоже не пострадали.Получается, отравились не на сенокосе, а на этом застолье. Может, действительно кто-то отравил, или попали отравленные продукты, или взяли воду в каком-то необычном месте. Если верить следователю, то всё проверяли и ничего не нашли.
Но это не ботулизм.
Отправлено: Пoчемучка - 28.01.23 16:44
Это очень маленький населенный пункт! Кому пришло в голову травить три семьи? Зачем?https://sakhapress.ru/archives/194463
Цитирование
— Кстати, а вы нашли того человека, жителя Таттинского улуса, о котором говорили, что он проходил мимо?
— Нашел его, допросил. Он жил недалеко от Арылаха, то ли в поселке Туора-Куель, то ли в Дэбдиргэ, точно не помню. В тот день он проходил мимо летника.
— А он был в числе подозреваемых? Возможно, смерть людей связана именно с ним?
— Нет. Это человек под подозрение не попал, то есть к делу был абсолютно не причастен. Он зашел в дом, попросил попить воды и ушел. Тогда допросили всех, кто имел хоть какое-то отношение к умершим, кто хоть как-то мог быть причастным. Но ничего подозрительного в их показаниях не было. Этому делу придавали очень важное значение. Сначала дело возбудил следователь прокуратуры Чурапчинского района, потом его передали в республиканскую прокуратуру. Приезжали эксперты из Якутска и из Москвы — судмедэксперты, токсикологи, химики. Можно сказать, что у нас собрали весь цвет науки.
— Под подозрение кто попал?
— И все, и никто. Вот такой парадокс.
— Леонид Прокопьевич, помните ли вы, какие показания давали выжившие? Может, они рассказывали, что ели и пили?
— Небольшая оговорка: были допрошены не только выжившие, но и те, кто к тому моменту еще не умер. Так что материала было собрано достаточно. Конечно, по истечении такого срока я точно не помню их показаний. Но — ничего подозрительного. Это была обычная ежедневная пища.
— Как быстро дело перевели в разряд особо важных?
— Достаточно быстро. Дело в том, что на первую смерть — Алеши Аянитова — не особо обратили внимание. После второй смерти врачи немного встревожились, но тоже ничего кардинального не предприняли. А вот когда наступила смерть третьего человека, тогда уже всерьез обеспокоились и начали действовать. Возбудили уголовное дело, оставшихся перевезли в Якутск, а затем и в Москву.
— Вам не кажется странным тот факт, что в живых остались только те, кто попал в институт Склифосовского?
— Действительно, те, кто попал в Москву, остались живы. Я считаю, что врачи нашли противоядие, и, возможно, им известен яд.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.01.23 16:46
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 16:50
https://sakhapress.ru/archives/194463Света! Этой теме,я благодарна Вам!
На самом деле случайно ("сто"лет назад) где -то подсмотрела..
На "Слуху" конечно было, но... ооооочень давно!
Просто ПД как то срезонировал, в плане расследования.
Где поселок в Якутии, и где Москва? Стала "Копать"..
Я - связалась со следователями, прокуратурой, слава БОГУ они живы и здоровы!
Почемучка - Вы, моя звезда)))) Путеводная!
Добавлено позже:
Следователь утверждает: Получается, отравились не на сенокосе, а на этом застолье. Может, действительно кто-то отравил, или попали отравленные продукты, или взяли воду в каком-то необычном месте. Если верить следователю, то всё проверяли и ничего не нашли.Если на 1000 км больше ни одного застолья?
Но это не ботулизм.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.01.23 16:57
Если на 1000 км больше ни одного застолья?Не поняла... Я - о том, что если бы это была какая-то инфекция или яд на местности, то были бы другие заболевшие, а так - заболели только те, кто ел на этом застолье, и даже соседей за 50 метров не затронуло. Если все они ели из одного котла, то, может, и ещё что-то вместе ели...
Про ботулизм - поражения другие. У этих все органы поражены, как бывает при действии деструктивных ядов, вроде иприта. А симптому связаны с поражением органов.
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 16:59
— Достаточно быстро. Дело в том, что на первую смерть — Алеши Аянитова — не особо обратили внимание. После второй смерти врачи немного встревожились, но тоже ничего кардинального не предприняли. А вот когда наступила смерть третьего человека, тогда уже всерьез обеспокоились и начали действовать. Возбудили уголовное дело, оставшихся перевезли в Якутск, а затем и в Москву.Он уверен!
— Вам не кажется странным тот факт, что в живых остались только те, кто попал в институт Склифосовского?
— Действительно, те, кто попал в Москву, остались живы. Я считаю, что врачи нашли противоядие, и, возможно, им известен яд.
Добавлено позже:
Не поняла... Я - о том, что если бы это была какая-то инфекция или яд на местности, то были бы другие заболевшие, а так - заболели только те, кто ел на этом застолье, и даже соседей за 50 метров не затронуло. Если все они ели из одного котла, то, может, и ещё что-то вместе ели...Только то, что ели две семьи и еще одна женщина, которая с ними была. Без вариантов..
Про ботулизм - поражения другие. У этих все органы поражены, как бывает при действии деструктивных ядов, вроде иприта. А симптому связаны с поражением органов.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.01.23 17:07
Только то, что ели две семьи и еще одна женщина, которая с ними была. Без вариантов..Я сначала поняла так, что подцепили на самом сенокосе, а оказывается, тех не затронуло, и коснулось только участников застолья... Тут, конечно, всё сокращается до простого: яд был в еде. Скорее всего, кто-то отравил...
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 17:10
Ни каких источников опасности нет!
Никогда не было! Из года в год ездили.
И ... тут вдруг!
Если рассматривать месть, даже дело не в том- кому, дело в том, что это такой малочисленный район, там в принципе некому мстить и не за что!
Возможно Чурапча, НО... двум семьям? Причем - ДЕТЯМ?!
Добавлено позже:
Я сначала поняла так, что подцепили на самом сенокосе, а оказывается, тех не затронуло, и коснулось только участников застолья... Тут, конечно, всё сокращается до простого: яд был в еде. Скорее всего, кто-то отравил...Кто? И когда? Они приехали в мае, а умирать стали в ИЮЛЕ- АВГУСТЕ?
Отправлено: ЁлыПалы - 28.01.23 17:15
Люди едут на природу! Сено косить.. коров, лошадей кормить...В том-то и дело! Был бы там ядовитый источник или очаг на местности - были бы и другие случаи, а тут - один раз, и только те, кто вместе ел. Если некому было травить из близкого окружения, то, может, едё купили отравленную. Например, был случай отравления "фермерским" подсолнечным маслом: оказалось, на масло пустили семена, которые были обработаны ядом от грызунов и должны были использоваться только для посева. Есть есть странный случай случай "отравления арбузами", за который арестовывали дезинсектора, но он, похоже, не имел отношения к отравлению. Яд и его источник так и не установили.
Ни каких источников опасности нет!
Никогда не было! Из года в год ездили.
И ... тут вдруг!
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 17:18
В том-то и дело! Был бы там ядовитый источник или очаг на местности - были бы и другие случаи, а тут - один раз, и только те, кто вместе ел.Если бы они только приехали, я бы поняла! Но! Они приехали в мае, а отравились - в ИЮЛЕ!
Как? Доступа нет к магазинам! Только природа!
Отправлено: ЁлыПалы - 28.01.23 17:20
А ведь и арбуз был!
Цитирование
Даже была версия, что молодая студентка из Ташкента привезла в Якутию арбуз, который купил Аянитов и привез в Кёмнюё. Но сомневаюсь, что арбуз мог дать такую реакцию.Если арбуз не мог, то мог яд, который в нём был.. По непонятной причине, в них находят всякую гадость, включая ртуть (конечно, ртуть там - не для веса: она дорогая).
Отравление на Совхозной улице так и заглохло. Последнее сообщение:
Цитирование
По словам адвоката Андрея Сергеева, теперь экспертиза показала, что смерть наступила от отравления деструктивным ядом, который поразил печень и почки. Каким именно — пока неясно, но и следов вещества для дезинсекции найти не удалось.
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 17:31
Многие симптомы похожи на симптомы отравления таллием. Таллий входил в инсектициды и яды для борьбы с грызунами.Зачем "Борьба с грызунами"? Зерновых не выращивали.. просто "Сено косили"
Чем отравились выяснили, но не сообщали, чтобы не вызвать панику и не нанести ущерб сельскому хозяйству, в котором эти яды активно использовались.
Возможно открою какую то тайну, но у нас в Якутии даже жука колорадского нет..
Ни... (дай бог памяти... жук какой то на т.., не вспомню, Ооо, ТУРЛУК, вспомнила,)
По поводу - "Сельское хозяйство" - это Вы преувеличили))) Где вечная мерзлота - и где сельское хозяйство?
В то время точно!
Отправлено: YangierBola - 28.01.23 17:33
Я считаю, что врачи нашли противоядие, и, возможно, им известен ядПросто оказали квалифицированную помощь. Там даже не важен какой яд. Есть способы как замедлять обмен веществ, блокировать действия многих ядов. В то тоже время укреплять силы организма и выводить остатки ядов. Что должны были сделать в местной больнице
Кстати насчёт арбуза, то это благодатная почва для различных бактерий. Если семья никогда не ела или редко арбузы, то они вряд ли смогли заметить, что он испорчен
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 17:35
Larisa3374, а где они брали продукты? Охота и рыбалка?Не знаю, как в 77 г., ... Все! Молчу!( У нас дольки арбузов по таким ценам продавали...) Какая Чурапча?..
А ведь и арбуз был!
Если арбуз не мог, то мог яд, который в нём был.. По непонятной причине, в них находят всякую гадость, включая ртуть (конечно, ртуть там - не для веса: она дорогая).
Отравление на Совхозной улице так и заглохло. Последнее сообщение:
Добавлено позже:
Просто оказали квалифицированную помощь. Там даже не важен какой яд. Есть способы как замедлять обмен веществ, блокировать действия многих ядов. В то тоже время укреплять силы организма и выводить остатки ядов. Что должны были сделать в местной больницеСогласна! Просто блокировали. Яд - не выявили!
Кстати насчёт арбуза, то это благодатная почва для различных бактерий. Если семья никогда не ела или редко арбузы, то они вряд ли смогли заметить, что он испорчен
Тупо - подряд все кололи..
Отправлено: ЁлыПалы - 28.01.23 17:42
Цитирование
Юная 15-летняя жительница Москвы умерла от полиорганной недостаточности после того, как съела арбуз, сообщает Telegram-канал Mash. Между тем известно, что умерла и бабушка. Врачи борются за жизнь матери погибшей девочки, которая тоже в больнице. Все это произошло в одном из домов на Совхозной улице. По сути, у девочки отказали внутренние органы. Чем конкретно это было вызвано, скажут только после судебно-медицинской экспертизы.Уже далеко не 1977 год, но надежды были напрасными: определить яд не смогли. Напрашивается таллий, но почему его не нашли?
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 17:50
Кстати, на Совхозной были похожие симптомы: рвота, слабость, повреждения органов.Уже далеко не 1977 год, но надежды были напрасными: определить яд не смогли. Напрашивается таллий, но почему его не нашли?Милая, ЕлыПалы, не исключаю конечно, но.. арбуз в детстве я один раз видела вживую!!!!!! Причем привезли его из Волгограда, нам показали, что такое бывает..
Потом, продавали по долькам на рынке за цену...
К чему я? Даже если привез кто то вдруг один арбуз на 16 человек..
Возможно, но кто? Привез? Семьи уехали в мае! Начали умирать в июле!
Отправлено: ЁлыПалы - 28.01.23 17:53
Возможно, но кто? Привез? Семьи уехали в мае! Начали умирать в июле!Я же не знаю обстоятельств, поэтому ориентируюсь на высказывания следователя...
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 18:05
Я же не знаю обстоятельств, поэтому ориентируюсь на высказывания следователя...Следователь - не проживал в Чурапче, не уезжал на сенокос.
Я - ориентируюсь на местное население и на выжившего.
Все равно непонятно!
P.S. Мы капусту бывало годами не видели ( у нас не росла, а баржа замерзла по-пути!)
арбузы... арбузы только на картинках...
Отправлено: YangierBola - 28.01.23 18:36
арбузы только на картинкахВозможно на складах обработали чем-то от грызунов. Пока они до вас доберутся, то сколько помещений сменится где как-то борются с ними. Борьба начинается ещё на бахче, где они растут. Там суслики, полевые мыши. Для меня дикость, когда их разрезают и продают дольками. Там ведь повреждается цельность. Просто живу в том месте где они растут и стоят дешевле воды бутилированной в сезон
Отправлено: ЁлыПалы - 28.01.23 18:47
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 19:24
В те годы МЫ не то, что арбуза воочию не видели, даже не знали сколько у курицы ног!
Это Якутия! Там не растили арбузы!
Олени! Кое где коровы и лошади. Все! Ни какого сельского хозяйства!
Овощи на баржах завозили, если по навигации успевали...
Что такое заморские фрукты и ягоды - мы не знали!
Арбузы, груши, яблоки, виноград и т.д. .. в замороженном виде, на Новый Год!
Очень редко - многодетным семьям перепадала эта радость...
Добавлено позже:
Просто живу в том месте где они растут и стоят дешевле воды бутилированной в сезонДаже сейчас, не представляю, сколько себестоимость в Чурапчу доставка..
Отправлено: YangierBola - 28.01.23 19:38
Какие грызуны?Они поспевают в теплый сезон и никто их в рефрижераторах не везёт. Пока по овощным базам до вас доберутся, то сменят несколько складов. Там основная проблема это грызуны с которыми борются по разному. Через поколение яд на них уже не действует и изобретают другой. Теперь они гибнут не сразу, а через несколько дней от внутренних кровотечений (отрава не даёт свёртываться крови) либо ставят пищалку отпугивающую крыс. То есть постоянно нужно изобретать способы борьбы с вредителями и возможно с одним из ядов перехимичили и он стал опасен для людей
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 20:18
Они поспевают в теплый сезон и никто их в рефрижераторах не везёт.Май - это не теплый сезон... В мае, шапки не все снимают)))
Нет, в мае люди уже уехали из какой бы то ни было "Цивилизации"
Даже навигация не началась!
Отправлено: YangierBola - 28.01.23 20:38
молодая студентка из Ташкента привезла в Якутию арбузВ Мае если только в теплицах. Местные стараются не есть такие, потому что для скорейшего созревания могут напичкать химией. У вас в Якутии холодно в Ташкенте весна начинается в Феврале, а лето в Мае
Отправлено: Наталья КВ - 28.01.23 20:57
https://clinic-a-plus.ru/articles/otravlenie/14671-otravlenie-blednoy-pogankoy-simptomy-lechenie-pervaya-pomosch.html
Интоксикация организма ядом бледной поганки протекает в четыре этапа, каждый из которых имеет характерные признаки:
Латентный период. Длительность этого этапа колеблется от 6 до 9 часов, в редких случаях достигает 15-16 часов. Для человека характерны неспецифические признаки развития заболевания: недомогание, разбитость, общая слабость организма. Чаще всего они проявляются через 8-10 часов после приема ядовитых грибов.
Период острого гастроэнтерита. Эта фаза заболевания длится около 2-4 суток. Для нее характерна следующая симптоматика:
внезапная обильная рвота съеденной пищей или желчью;
непрекращающаяся тошнота;
спастические боли в области живота и колики в кишечнике;
диарея с примесями крови при частоте стула до 25 раз в сутки;
жажда, сухость во рту в результате нарушения водного баланса в организме, утолить которую не получается из-за возобновляющейся рвоты;
головокружения, слабость, головная боль;
снижение уровня артериального давления;
тахикардия;
судороги икроножных мышц в результате потери большого количества хлора;
уменьшение количества выделяемой мочи либо ее отсутствие;
ухудшение зрения.
возможно нарушение деятельности сердечно-сосудистой системы.
Период мнимого выздоровления. Происходит стихание спазматических болей в животе, тошноты и рвоты, улучшается самочувствие. При этом биохимический анализ крови свидетельствует о серьезных нарушениях в функционировании печени. Токсины продолжают распространяться по организму, ухудшая деятельность органов и систем. Стадия улучшения длится около суток, однако в случае тяжелой интоксикации ее может вообще не наблюдаться. Заболевание сразу переходит к следующей фазе развития.
Период острой почечной и печеночной недостаточности. Клинические проявления этого этапа зависят от стадии нарушения деятельности печени и выражаются следующими признаками:
пожелтение кожных покровов, слизистых оболочек глаз и ротовой полости;
возобновление кишечной колики и диареи;
потемнение мочи;
возникновение тяжести и боли в области правого подреберья;
Эти симптомы свидетельствуют о поражении почек, патологическом увеличении размеров печени и нарушении ее функционирования.
********************
Все случаи отравления там - с конца июля - по начало августа. Так что - как раз.
26 июля умер 12-летний Алеша Аянитов. За три дня до этого его с болями в животе доставили на мотоцикле в больницу села Кытанах, где врач решила, что у него острый аппендицит. Его прооперировали в Чурапчинской районной больнице. Во время операции выяснилось, что причиной заболевания стал вовсе не аппендицит. Даже после вмешательства хирурга точный диагноз не смогли поставить. Самочувствие мальчика ухудшалось, и через три дня после начала болезни он умер от острой сердечной недостаточности.
С 30 июля по 6 августа в больницу с теми же симптомами попали остальные члены семьи Аянитовых и Сивцевых. Все проводимые врачами манипуляции были бесполезны. Не помогали даже консультации и практические советы врачей республиканской больницы. 7 августа умерли 11-летний Вася и девятилетняя Дуня Сивцевы. Остальных было решено отправить санрейсом в Якутск. С 7 по 10 августа в реанимации горбольницы скончались еще девять человек.
В живых оставались четверо членов семьи Аянитовых: отец Семен Егорович, 11-летний Семен, 16-летний Роман, 17-летний Николай. Всех четверых экстренно транспортировали в Москву в институт имени Склифосовского. Там их спасли.
Симптомы болезни у всех были одинаковыми: сухость во рту, слабость, быстрая утомляемость, сонливость, головная боль, чувство жжения в глотке, жажда, тошнота, миокардиоз, гематоз, токсический нефрит, токсический энцефаломиелит. Выводы экспертной комиссии: «Смерть наступила в результате пищевого отравления неизвестным ядом».
[/b]
Отправлено: Алёнка - 28.01.23 21:05
Отправлено: Larisa3374 - 28.01.23 21:38
А какие в мае арбузы,а в июне,если они не из Вьетнама,конечно.
Оффтоп (текст не по теме)В азбуке, на букву "А")))
Добавлено позже:
Не исключено отравление бледной поганкой. Готовили грибы если и случайно один гриб поганки туда попал.
https://clinic-a-plus.ru/articles/otravlenie/14671-otravlenie-blednoy-pogankoy-simptomy-lechenie-pervaya-pomosch.html
Интоксикация организма ядом бледной поганки протекает в четыре этапа, каждый из которых имеет характерные признаки:
Латентный период. Длительность этого этапа колеблется от 6 до 9 часов, в редких случаях достигает 15-16 часов. Для человека характерны неспецифические признаки развития заболевания: недомогание, разбитость, общая слабость организма. Чаще всего они проявляются через 8-10 часов после приема ядовитых грибов.
Период острого гастроэнтерита. Эта фаза заболевания длится около 2-4 суток. Для нее характерна следующая симптоматика:
внезапная обильная рвота съеденной пищей или желчью;
непрекращающаяся тошнота;
спастические боли в области живота и колики в кишечнике;
диарея с примесями крови при частоте стула до 25 раз в сутки;
жажда, сухость во рту в результате нарушения водного баланса в организме, утолить которую не получается из-за возобновляющейся рвоты;
головокружения, слабость, головная боль;
снижение уровня артериального давления;
тахикардия;
судороги икроножных мышц в результате потери большого количества хлора;
уменьшение количества выделяемой мочи либо ее отсутствие;
ухудшение зрения.
возможно нарушение деятельности сердечно-сосудистой системы.
Период мнимого выздоровления. Происходит стихание спазматических болей в животе, тошноты и рвоты, улучшается самочувствие. При этом биохимический анализ крови свидетельствует о серьезных нарушениях в функционировании печени. Токсины продолжают распространяться по организму, ухудшая деятельность органов и систем. Стадия улучшения длится около суток, однако в случае тяжелой интоксикации ее может вообще не наблюдаться. Заболевание сразу переходит к следующей фазе развития.
Период острой почечной и печеночной недостаточности. Клинические проявления этого этапа зависят от стадии нарушения деятельности печени и выражаются следующими признаками:
пожелтение кожных покровов, слизистых оболочек глаз и ротовой полости;
возобновление кишечной колики и диареи;
потемнение мочи;
возникновение тяжести и боли в области правого подреберья;
Эти симптомы свидетельствуют о поражении почек, патологическом увеличении размеров печени и нарушении ее функционирования.
********************
Все случаи отравления там - с конца июля - по начало августа. Так что - как раз.
26 июля умер 12-летний Алеша Аянитов. За три дня до этого его с болями в животе доставили на мотоцикле в больницу села Кытанах, где врач решила, что у него острый аппендицит. Его прооперировали в Чурапчинской районной больнице. Во время операции выяснилось, что причиной заболевания стал вовсе не аппендицит. Даже после вмешательства хирурга точный диагноз не смогли поставить. Самочувствие мальчика ухудшалось, и через три дня после начала болезни он умер от острой сердечной недостаточности.
С 30 июля по 6 августа в больницу с теми же симптомами попали остальные члены семьи Аянитовых и Сивцевых. Все проводимые врачами манипуляции были бесполезны. Не помогали даже консультации и практические советы врачей республиканской больницы. 7 августа умерли 11-летний Вася и девятилетняя Дуня Сивцевы. Остальных было решено отправить санрейсом в Якутск. С 7 по 10 августа в реанимации горбольницы скончались еще девять человек.
В живых оставались четверо членов семьи Аянитовых: отец Семен Егорович, 11-летний Семен, 16-летний Роман, 17-летний Николай. Всех четверых экстренно транспортировали в Москву в институт имени Склифосовского. Там их спасли.
Симптомы болезни у всех были одинаковыми: сухость во рту, слабость, быстрая утомляемость, сонливость, головная боль, чувство жжения в глотке, жажда, тошнота, миокардиоз, гематоз, токсический нефрит, токсический энцефаломиелит. Выводы экспертной комиссии: «Смерть наступила в результате пищевого отравления неизвестным ядом».
Так уж случилось, что даже дети тайги знают какими грибами можно питаться.
Пищу готовили взрослые! На мой взгляд - исключено приготовление поганки!
Почему я так думаю? Наверно объяснить можно на примере:
Оффтоп (текст не по теме)29 июля 2014 года в отдаленном селе Олом Олекминского района Якутии пропала 3-летняя Карина Чикитова. Пропажу девочки обнаружили не сразу. Решили, что она ушла с папой, который жил отдельно в соседнем селе. Только через трое суток родители поняли, что её нет ни у мамы, ни у папы.
Вот что рассказала мать девочки Талина Чикитова Российской газете:
29 июля я работала на сенокосе. Когда вернулась, от бабушки узнала, что проведать нас приезжал муж, который забрал дочку с собой. Правда, бабушка не видела, как он увез Карину, она вздремнула, когда он уезжал. Но мы были уверены, что девочка с ним.
Узнать где Карина никак нельзя было: таксофон, связывающий заимку с внешним миром, не работал, а идти до села предстояло 80 км.
После пропажи родители сразу обратились в администрацию района. Там начали предпринимать активные действия по поиску ребенка. Только вертолет со спасателями смог вылететь лишь на следующее утро, так как в той местности вообще нет дорог.
Шли драгоценные дни, где ребенок было неизвестно. Шансы найти девочку изначально были невелики, и с каждым днем таяли. Ужас вселяло и то, что региональное следственное управление СК РФ возбудило уголовное дело по признакам убийства.
Группа за группой спасатели без конца прочесывали километры сибирского леса. Безрезультатно. Так прошло 10 дней... Как я помню, вся республика следила за поиском, об этом были все новостные заголовки и разговоры на улицах. Где же Карина? Найдут ли бедную девочку?
11 день стал переломным в этом деле. Домой вернулся пятимесячный щенок ребенка, дворняжка Найда. Она также бесследно пропала вместе с ребенком. Вначале всем пришла в голову мысль о том, что собака оставила девочку в лесу, потому что она умерла. Только Найда хотела сообщить, что Карина жива, ищите! А помог в поиске след собаки, который она оставила на берегу таежной речки, там же рядом был обнаружен детский след. Эта находка вселила огромную надежду. Все были уверены, что завтра найдут малышку.
Последний вечер после находки был самым страшным для родителей. Так как ночи в августе холодные, 5-7 градусов тепла, все боялись что бедный ребенок просто замерзнет. До этого времени щенок, скорее всего, согревал Карину своим телом, а теперь она осталась в тайге совсем одна.
Все таки утро 9 августа принесло радостные вести. Спасатели нашли ребенка. Вот как этот момент вспоминает житель села Кяччи Артем Борисов:
В 6 километрах от заимки мне пришлось идти в общей цепи по заболоченному лугу. Я уже прошел место с высоким кочкарником, когда что-то заставило меня обернуться. И сразу увидел девочку. Она сидела в густой траве.
Карина была одета только в маечку и изодранные о кусты колготки. Она вся была искусана комарами и мошкарой, но двигалась и говорила - попросила попить и поесть. Никто не мог сдержать слез радости! Ребенок жив!
Девочку вертолетом переправили в райцентр, а оттуда - в Якутск, в Национальный центр медицины. Ее состояние врачи оценили как тяжелое, но не угрожающее жизни. После 11 дней скитаний по лесу психически она вполне здорова. И в глазах малышки, когда ее нашли, не было страха. Ее приходилось даже не лечить, а просто откармливать.
В память об этом настоящем чуде в Якутске на привокзальной площади аэропорта поставили памятник Карине и её храброму четвероногому другу.
Вот что рассказала мать девочки Талина Чикитова Российской газете:
29 июля я работала на сенокосе. Когда вернулась, от бабушки узнала, что проведать нас приезжал муж, который забрал дочку с собой. Правда, бабушка не видела, как он увез Карину, она вздремнула, когда он уезжал. Но мы были уверены, что девочка с ним.
Узнать где Карина никак нельзя было: таксофон, связывающий заимку с внешним миром, не работал, а идти до села предстояло 80 км.
После пропажи родители сразу обратились в администрацию района. Там начали предпринимать активные действия по поиску ребенка. Только вертолет со спасателями смог вылететь лишь на следующее утро, так как в той местности вообще нет дорог.
Шли драгоценные дни, где ребенок было неизвестно. Шансы найти девочку изначально были невелики, и с каждым днем таяли. Ужас вселяло и то, что региональное следственное управление СК РФ возбудило уголовное дело по признакам убийства.
Группа за группой спасатели без конца прочесывали километры сибирского леса. Безрезультатно. Так прошло 10 дней... Как я помню, вся республика следила за поиском, об этом были все новостные заголовки и разговоры на улицах. Где же Карина? Найдут ли бедную девочку?
11 день стал переломным в этом деле. Домой вернулся пятимесячный щенок ребенка, дворняжка Найда. Она также бесследно пропала вместе с ребенком. Вначале всем пришла в голову мысль о том, что собака оставила девочку в лесу, потому что она умерла. Только Найда хотела сообщить, что Карина жива, ищите! А помог в поиске след собаки, который она оставила на берегу таежной речки, там же рядом был обнаружен детский след. Эта находка вселила огромную надежду. Все были уверены, что завтра найдут малышку.
Последний вечер после находки был самым страшным для родителей. Так как ночи в августе холодные, 5-7 градусов тепла, все боялись что бедный ребенок просто замерзнет. До этого времени щенок, скорее всего, согревал Карину своим телом, а теперь она осталась в тайге совсем одна.
Все таки утро 9 августа принесло радостные вести. Спасатели нашли ребенка. Вот как этот момент вспоминает житель села Кяччи Артем Борисов:
В 6 километрах от заимки мне пришлось идти в общей цепи по заболоченному лугу. Я уже прошел место с высоким кочкарником, когда что-то заставило меня обернуться. И сразу увидел девочку. Она сидела в густой траве.
Карина была одета только в маечку и изодранные о кусты колготки. Она вся была искусана комарами и мошкарой, но двигалась и говорила - попросила попить и поесть. Никто не мог сдержать слез радости! Ребенок жив!
Девочку вертолетом переправили в райцентр, а оттуда - в Якутск, в Национальный центр медицины. Ее состояние врачи оценили как тяжелое, но не угрожающее жизни. После 11 дней скитаний по лесу психически она вполне здорова. И в глазах малышки, когда ее нашли, не было страха. Ее приходилось даже не лечить, а просто откармливать.
В память об этом настоящем чуде в Якутске на привокзальной площади аэропорта поставили памятник Карине и её храброму четвероногому другу.
3 года ребенку было - она 12 дней в тайге жила.. и ни одну поганку не съела!
Многие удивляются, я - нет))
Отправлено: Наталья КВ - 28.01.23 22:23
Пищу готовили взрослые! На мой взгляд - исключено приготовление поганки!Я же написала, что НЕ иключено, так как случайно в общее лукошко могла попасться одна поганка, или даже кусочек ее. Там много не надо
Отправлено: Afinna - 29.01.23 01:36
Я же написала, что НЕ иключено, так как случайно в общее лукошко могла попасться одна поганка, или даже кусочек ее. Там много не надоА если принять во внимание чей то злой умысел, то никакой случайности. Единственное, что смущает, пострадавшие умирали в течение почти месяца, то есть первый случай 26.07, а последний 23.08. В случае отравления бледной поганкой, скорее всего, все бы произошло быстрее. Я склоняюсь все таки к ботулизму, ведь конкретно неизвестно, что они там ели, хотя после отравления и брали пробы пищи. Возможно, токсичная пища уже была съедена. Почему то часто считают, что ботулотоксин образуется только в анаэробной среде, но зарегистрировано много случаев ботулотоксина в колбасе, например, в вяленой рыбе. Северные народы традиционно едят вяленые мясо и рыбу. Кроме того, у ботулизма может быть разный инкубационный период, поэтому заболевали один за другим? Возможно, в Склифе сразу ввели противоботулиническую сыворотку?, поэтому пострадавшие выжили. В принципе, сейчас можно определить в крови токсин, но как это было почти пятьдесят лет назад.
Отправлено: bjanca - 29.01.23 01:51
Нет, это тайга! Выехали на летнюю ферму (сайылык) в местностиЯ отлично представляю себе тайгу, только в уральском варианте.
Может, месть за коллективизацию или, наоборот, сопротивление оной? В каких годах она была в советской Якутии? Если, скажем, в 35, то к 77 году прошло 42 года, но иные пожилые люди бывают крепкими. Если кому-то было 10 лет, то стало всего 52. Я знаю про людей, которые в детстве жили на поселении с родителями после того, как те отбыли срок за все эти дела... Человек мог наконец добраться до семей тех, кто проводил коллективизацию, типа винил их за то, что в жизни было много трудностей. И отсюда эпический размах мести. Это лишь пример того, что в малом поселении якобы нет почвы для мести...
Но с грибами тоже очень версия интересная. Отравления случаются. Правда, тут, может, дети случайно собрали не тот гриб и в корзинку взрослых закинули.
Отправлено: Larisa3374 - 29.01.23 03:23
Я отлично представляю себе тайгу, только в уральском варианте.Вот это место
(https://news.ykt.ru/upload/image/2019/08/90419/5d5b8fa19b9db.jpg)
Отправлено: bjanca - 29.01.23 03:46
А относительно группы Коровиной тоже есть версия, что отравил кто-то из несовершеннолетних, из-за романтической ревности, отравить, поди, хотел (а) кого-то конкретного, но получилось, что всех, что-то пошло не так. Или ёмкость для еды поменяли местами случайно, или для виду тоже ел(а), но вышел просчет с дозой, сколько самому съесть.
Ну и грибы остаются опять же.
Отправлено: Larisa3374 - 29.01.23 04:29
Это блюдо смертельно для всех, кроме северян
Традиционная кухня северных народов многим жителям других регионов кажется экстремальной. Не каждый отважиться попробовать теплую кровь оленя, густой «кровяной» суп или каныгу - частично переваренное содержимое оленьего желудка.Но самый странный и опасный северный деликатес — копальхен (он же копальхем, он же кымгут). Он способен буквально убить тех, кто не ел это с детства.
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2021/09/05/3919927/3b810baa26f9c0ff38cf44656a3f5837.jpg)
1970-е, самолет МИ-8 с небольшой исследовательской экспедицией ломается посреди полуострова Таймыр. Два пилота, трое топографов и один местный проводник - ненец Савелий Пересоль - застревают посреди сентябрьской тундры без связи, теплой одежды и еды. Они ждут помощи, но проходит день, два, три - никто не прилетает. Группа ест мало и что приходиться: леммингов и мышей, грибы, бруснику. Ночи уже холодные. Думали, что еще пару дней не протянут, нужно что-то делать. Тогда Савелий предложил поискать питательную провизию прямо в болоте - чтобы наесться, взять с собой и дойти до ближайшего села Хатанги.
Проводник имел в виду копальхен - тушу большого жирного оленя, которую ненцы затапливают в болотах на зиму, оставляют разлагаться на полгода, место помечают, а потом достают и едят. Такие «заначки» спасают жизнь заблудившимся местным: если нашел копальхен, можешь брать, но обязан заготовить новый. И Савелий копальхен действительно нашел. Заткнув нос от специфического запаха, вся экспедиция нехотя это съела. Наутро копальхен дал о себе знать. Началась рвота, потеря сознания, боли в печени. Только Савелий чувствовал себя в порядке. Промучившись сутки, на следующее утро умерли два летчика и один топограф, двое оставшихся лежали без сознания. Как раз в этот момент на помощь прилетает вертолет. Одному топографу успели оказать помощь, второй - не воспринял лечение и умер той же ночью. Савелия потом осудили условно - за «случайное убийство путем отравления».
P.S. Не так то просто ИМХО их отравить))
Добавлено позже:
Долететь до крупного военного госпиталя в Хатанге у спасательного вертолёта не хватило топлива. Приземлились в посёлке Жданиха, там был ближайший медпункт, возглавляемый гражданским фельдшером. Он диагностировал у двух выживших симптомы тяжёлого пищевого отравления и ботулизма. Промыл желудок, поставил капельницы, форсировал диурез, для защиты печени вколол глюкозу и витамины. Далее — препараты для поддержки сердца. В результате выжил только один топограф, старший лейтенант. Савелий Пересоль — не в счёт, у него не обнаружили ни признаков отравления, ни истощения, однако именно он съел больше остальных.
На Савелия завели дело, которое вели гражданский следователь и офицер. Сначала ненца хотели привлечь за убийство, но потом статью сменили на "непреднамеренное убийство", затем — на "случайное убийство по неосторожности". После этого советские учёные попросили разрешение исследовать организм Савелия для изучения феномена. Была выдвинута гипотеза, что северные народы устойчивы ко всем ядам и, значит, в каком-то смысле они сверхлюди. Но оказалось, что устойчивы они только к трупным ядам (птомаинам). Их и обнаружили работники Центральной лаборатории судебной экспертизы в Москве в образцах копальхена, доставленного из тундры. В организме у ненца обнаружили фермент печени цитохром P-450, который, как оказалось, и спасал от ядов. За вклад в науку Савелия оправдали и отпустили.
Отправлено: bjanca - 29.01.23 04:45
https://sakhalife.ru/churapchinczy-svoih-ne-brosayut-ili-tyazhkie-ispytaniya/
"— Практически всем жителям нашей Республики, особо пожилым, известно о трагических событиях, связанных с переселением в насильственно-приказном порядке осенью 1942 года почти пяти тысяч жителей Чурапчинского района, территории которого вновь постигла засуха, в приленские северные районы (Кобяйский, Жиганский, Булунский) на рыбозаготовки для фронта.
Горькая правда о них раскрыта в статье Нинель Гусевой, перепечатанной из «Комсомольской правды в Якутии» на ресурс Якт.ру 7 декабря 2019 г. под названием: «Как огненная засуха проложила дорогу в ад» (перевод материалов для статьи с якутского Виктории Алексеевой).
Как указано в публикации «Переселение чурапчинцев: массовая гибель на северной земле в военные годы» (yakutiamedia.ru 23.01.2018 г.), из Чурапчинского района на север были переселены 41 колхоз, 1655 хозяйств, 4988 человек, в том числе 990 детей, из которых, по данным на 01.01.1947 г. в родные места вернулись лишь 1108 человек, 15 колхозов и 433 хозяйства. Лишь несколько сотен человек остались жить в северных районах.
Получается, что от голода и холода на северной чужбине погибли более трех тысяч переселенцев, что при сравнении превышает число погибших и пропавших без вести на фронте.
И ныне в селе Чурапча на вершине рукотворного кургана высится памятник погибшим переселенцам. Наверх ведёт 41 ступень – по числу переселенных колхозов.
К указанному можно добавить один не менее трагичный штрих. Многие этой непродуманной, принудительной «рыбалки» из числа оставшихся в живых и вернувшихся на родину (а это были в основном выжившие молодые люди и сохраненные ценой жизни родителей дети) еще долго после этого становились жертвами жестокой болезни, «заработанной» ими на «северах». И чтобы не быть голословным, приведу факт".
Оффтоп (текст не по теме)Эту историю я слышал от близкого родственника, жителя Ожулунского наслега Чурапчинского района Софронова Феоктиста Романовича, в детстве непосредственно испытавшего на себе все тяготы трагедии. Дело в том, что люди, ставшие поневоле речными рыбаками, долгие месяцы питались в основном рыбой, причем она им выделялась в явно недостаточном количестве, ибо призыв «Всё для фронта, всё для победы!» соблюдался всеми свято. Поэтому детям (наверно, не только им), постоянно испытывавшим чувство голода, приходилось украдкой от взрослых варить по-новой и есть костные остатки рыб. При этом они глотали крупные кости с острыми краями обломов, остававшихся после примитивного измельчения с помощью камней. А эти кости на всем пути прохождения через пищевод, желудок и далее царапали, резали, ранили слизистые оболочки и ткани органов, которые кровоточили, болели, жгли внутренности. И можно ли говорить о нормальном усвоении пищи израненными органами людей, прошедших через это? А о медицинской помощи в те годы даже не заикнусь…
Вот и ждали этих людей, в том числе и Феоктиста, гибельные болезни в виде злокачественной опухоли, а проще – рака пищевода, желудка и кишечника. Я помню, как он мучился этой болезнью, не зная, но догадываясь о ней, часто бегая в туалет, как терпел невыносимую боль, не показывая свои страдания людям, родным и близким. Как однажды у него блеснул луч надежды, когда ему обещали операционную помощь в Якутске. И не забуду как он тяжко и медленно умирал, испытывая адские боли, лежа на смертном одре – больничной койке Чурапчинской ЦРБ, куда его вывезли после того, как в Якутске вскрыли и тотчас зашили желудок, уже безвозвратно захваченный злокачественной опухолью.
Я думаю, что подобная причина вызвала преждевременную смерть не только одного Феоктиста. На многих наверняка далеким гибельным эхом отозвалась вынужденная «эпопея» моих земляков;
— В ночь на 10 апреля 1950 года на местности «Тииттээх» Качикатского наслега тогда еще Орджоникидзевского района (ныне – Хангаласский улус) сгорела юрта, на пепелище которой были обнаружены останки 9 взрослых людей – скотоводов колхоза «Октябрьская революция» из Чурапчинского района, и троих детей (двухлетнего мальчика и двоих грудных младенцев) с признаками насильственной смерти. Люди со своими семьями зимовали там, присматривая за молодняком КРС (ввиду засухи, повлекшей бескормицу, колхозники осенью пригнали стадо на место, где еще летом заготовили корм).
Это жестокое преступление, взбудоражившее всю Республику, долгое время оставалось нераскрытым. И только в результате блестяще проведенной оперативной комбинации было установлено, что оно совершено из корыстных мотивов организованной группой лиц — бандой, в которую входили жители не только местного наслега".
Ну и жестокое преступление банды тоже имело место быть, так что всё, что угодно могло случиться, даже в таком благословенном районе. Ну и принудительное переселение колхозов в 42 году тоже могло породить недовольных. Если исключить месть за то, что кто-то вступил в брак, а кто-то остался одиноким, или кто-то кому-то изменял, или ребенок родился от другого, ну или что-то в этом роде - а такое сейчас уже не установить, потому что нет живых свидетелей - то ответ остаётся искать в архивах, когда они откроются - чей предок участвовал в принуждении к переселению, кого переселили, не было этих людей или их потомков в достягаемости от нового промыслового места, ведь все случилось тогда, когда обе семьи поехали на новое место вместо старого. Кого они могли там встретить, кого раньше не встречали?
Или кто претендовал на эти промысловые угодья, которые на фото? Почему вообще была необходимость менять место? О чем и спорила Татьяна, как указано в статье про трагедию, и это и осталось не понятным. Может, в районе имело место какое-то партийное хозяйственное преступление, а свидетелей убрали, но не учли, что все отравятся, включая детей, перестарались? Вот эта смена угодий в 77 году осталась для меня загадкой.
Отправлено: Larisa3374 - 29.01.23 04:51
Или кто претендовал на эти промысловые угодья, которые на фото? Почему вообще была необходимость менять место? О чем и спорила Татьяна, как указано в статье, и это и осталось не понятным. Может, в районе имело место какое-то партийное хозяйственное преступление, а свидетелей убрали, но не учли, что все отравятся, включая детей, перестарались?Для меня интересно чем могли отравить, если даже специально. Кто - это второй вопрос.
Отправлено: bjanca - 29.01.23 06:29
Самая простая версия. Фрактории, так это, вроде, называется, если не привязываться к конкретным языкам народов Сибири, формально принадлежали советскому государству, но фактически нередко находились в распоряжении и под контролем конкретных родов. Кому-то из местных, в пешей досягаемости живущих, то есть в радиусе примерно 35 км, не понравилось, что в "их" фрактории летом в 77 году вдруг живут новые люди. Так что некто, сказав всем, что отправился на охоту /рыбалку на несколько дней, к примеру, и впрямь отправился туда, а по дороге завернул к двум семьям с отравленным гостинцем, типа подарок, а в качестве яда использовал, например, яд редкого поганого гриба. До сих пор есть несъедобные грибы, относительно которых спорят, как же их точно отнести, в какой подкласс, очень много вариаций растет, в уж в глубине Сибири тем более, и никто испытания по отравлениям редкими грибами не проводит специально. Далее симптомы размылись, из-за врачебного воздействия... В этом случае, охотник или охотники не признались следствию, что виделись с членами семьи и подарили им что-то съестное, что попало потом в общий котел. Но правильно ли я поняла, что фракторию закрыли на некоторое время потом, на время следствия по меньшей мере? Когда брали образцы почвы... А кто потом приезжал туда надолго на лето? Возможно, в этом случае отравитель или отравители (если они члены одной семьи) оправдывали себя тем, что их семья перенесла в прошлом слишком много лишений (при коллективизации или при насильственном переселении и т. д.), что они были не силах отказаться от этих угодий.
Смущает, правда, то, что тема была табу среди взрослых выживших. С одной стороны чудовищная травма, это понятно, но можно ведь и подумать, что у них была своя версия, очень нелицеприятная и связанная с тем, что две семьи жили бок о бок, а это не всегда хорошо, такое тесное взаимодействие разных семей, мало ли кто там на кого заглядывался, либо кому-то вообще на пустом месте мерещилось, что кто-то заглядывается. Или же выжившие взрослые думали на кого-то из озорных детей. В такой версии отравитель или отравительница погиб вместе с большинством, скорее всего.
Во что категорически я не верю, как в такого рода конспирологию, что это якобы некие шпионы, американцы, советские военные подсунули что-то ядовитое этим промысловым семьям.
Отправлено: Наталья КВ - 29.01.23 11:30
Я склоняюсь все таки к ботулизму, ведь конкретно неизвестно, что они там ели, хотя после отравления и брали пробы пищи. Возможно, токсичная пища уже была съедена. Почему то часто считают, что ботулотоксин образуется только в анаэробной среде, но зарегистрировано много случаев ботулотоксина в колбасе, например, в вяленой рыбе. Северные народы традиционно едят вяленые мясо и рыбу. Кроме того, у ботулизма может быть разный инкубационный период, поэтому заболевали один за другим?Отравление ботулотоксином, как и ядовитыми грибами - это все относится к пишевым отравлениям. При ботулизме отравление идет готовым токсином, который ботулум клостридии уже выработали. И развивается все тоже довольно быстро.
Для ботулизма характерны специфические глазодвигательные симптомы. "Больные жалуются на «туман», «сетку перед глазами», плохо различают близлежащие предметы, чтение затруднено или невозможно из-за пареза аккомодации и двоения. При осмотре пациенты вялые, адинамичные, лицо становится маскообразным. Одно- или двусторонний птоз. Зрачки расширены, вяло или совсем не реагируют на свет; возможны нистагм, косоглазие, нарушаются конвергенция и аккомодация". Их здесь нет.
В этом случае все заболели с конца июля по начало августа. Было съедено разное количество пищи, у людей разные организмы. Плюс, возможно кого то госпитализировали на ранней стадии, кого то на поздней ( в тексте статьи эти стадии были расписаны)
Добавлено позже:
А если принять во внимание чей то злой умысел, то никакой случайности.Действительно, могли и специально пару ядовитых грибов в процессе приготовления подбросить.
Отправлено: Larisa3374 - 29.01.23 15:02
Действительно, могли и специально пару ядовитых грибов в процессе приготовления подбросить.Понимаете... как бы объяснить? Наверно так : менталитет не тот!
Одно дело ( как преступник ) дом поджечь, драка, оружие, ножи ...
Отравление.. просто не хочу своих земляков обижать...
Скажу мягко - не в их характере)))
Добавлено позже:
Посмотрите список погибших! Из 12 человек - только один мужчина 48 ми лет, 8 детей и 3 женщины!
Спасли случайно так же детей! Кому мстить? Кого травить?
Следствием было установлено кто что ел, кто что пил. Приходил только один человек, он к еде не прикасался.
Шел мимо, попил воды - и дальше пошел!
Добавлено позже:
Сами, грибами, ИМХО точно отравиться не могли!
На это ответ простой - кроме груздей, подосиновиков, подберезовиков - мы ничего не собирали..
Очень редко маслят... очень редко! Т.к. это не грибы для нас!
Попасть в лукошко поганкам - невозможно!
Даже, если представить, что ребенок срезал , готовят - взрослые!
Опять же, это "В подкорке мозга"..
Возможно на свой опыт переношу, но мне есть с чем сравнить.
Грибами можно конечно отравиться, если их законсервировать неправильно.
Опять же... не то время года! В мае вообще никаких грибов нет, и заготовок тем более!
Отправлено: Наталья КВ - 29.01.23 15:23
Опять же... не то время года! В мае вообще никаких грибов нет, и заготовок тем более!Причем здесь май? Первый мальчик попал в больницу 23 июля
Отправлено: N_Nik - 29.01.23 15:24
Так уж случилось, что даже дети тайги знают какими грибами можно питаться.Ну, это Вы бросьте :-)
Пищу готовили взрослые! На мой взгляд - исключено приготовление поганки!
Сколько бы и где бы то ни было ни общался с "местными жителями", ни разу не встретил человека, который бы разбирался в грибах. Либо всего боятся, либо все в рот тянут. Либо вообще каких-то фантастических идей преисполнены.
Так что грибочки очень таки вероятны. И не обязательно бледная поганка (уточнить не берусь, т.к. не знаю якутскую сезонную микофлору).
Отправлено: Наталья КВ - 29.01.23 15:29
грибами, ИМХО точно отравиться не моглиМогли. Иногда и палка выстреливает.
Я с грибами великолепно знакома. Со своих лет 7-8 постянно собирала, находямсь с мамой июль и август на базе отдыха от медицинского интститута, где она работала. Это моя любвь и страсть была лет 40. Теперь вот уже перестала. Но это не значит, что никогда и ни разу у знающего человека не мог кусочек ядовитого гриба затесаться. Неисповедимы пути, как говорится.
Если прочтете внимательно всю симптоматику, что выше приведена, удивитесь всем тем совпадениям. Включая тот факт, что первый мальчик скончался от сердечной недостаточности.
И я же вовсе не утверждаю - что так и не иначе. Нет же - я не исключаю.
Отправлено: N_Nik - 29.01.23 15:43
Вот Вы обозначили одну из форм грибного невежества, которую я ранее обозначил словами "всего боятся":
На это ответ простой - кроме груздей, подосиновиков, подберезовиков - мы ничего не собирали..Ну, что ж, будем исходить из этого.
Очень редко маслят... очень редко! Т.к. это не грибы для нас!
Груздь с бледной поганкой, конечно, только дебил может перепутать, да. А Вы уверены, что среди погибших не было дебилов?
С другой стороны, грибное невежество иногда проявляется и в противоположной форме (как я уже писал). Мы же не можем поручиться, что среди погибших не было какого-нибудь слегка чокнутого "шамана", который сознательно всех накормил поганками из лучших побуждений?
___________
Впрочем, и на ботулизм это все тоже смахивает. В некоторой небольшой степени против этого тот факт, что уехавшие на сенокос не отравились. Реальным источником ботулотоксина могли быть домашние заготовки, а, казалось бы, они - заготовки - скорее были в ходу у "командировочных", чем у тех, кто остался на базе.
___________
Копальхен - идея, конечно, красивая. Но откапывать этого лося из болота - это ж целое событие; все бы о нем знали (и вспоминали б до конца дней). Мне кажется, что даже для самых коренных якутов копальхен - пища экзотическая (Larisa3374, верно?) Что ж тогда они молчали как партизаны?
Кроме того, есть подозрение, что страшная ядовитость копальхена это таки миф.
Отправлено: Наталья КВ - 29.01.23 16:01
Впрочем, и на ботулизм это все тоже смахивает.Нет. Повторюсь.
Для ботулизма характерны специфические глазодвигательные симптомы. "Больные жалуются на «туман», «сетку перед глазами», плохо различают близлежащие предметы, чтение затруднено или невозможно из-за пареза аккомодации и двоения. При осмотре пациенты вялые, адинамичные, лицо становится маскообразным. Одно- или двусторонний птоз. Зрачки расширены, вяло или совсем не реагируют на свет; возможны нистагм, косоглазие, нарушаются конвергенция и аккомодация". Их здесь нет.
Добавлено позже:
Так что грибочки очень таки вероятны. И не обязательно бледная поганка (уточнить не берусь, т.к. не знаю якутскую сезонную микофлору).Поскольку тему про грибы подняла я, не могу НЕ ответить))
Ни на что другое не похоже по ВСЕЙ симптоматике. Кроме того, только бледная поганка настолько ядовита, что ее малого количества достаточно, чтобы отравитть всю семью.
Отправлено: N_Nik - 29.01.23 16:24
Их здесь нет.Такое впечатление, что Вы знакомы с оригиналами медицинских карт и/или лично работали со свидетелями. Все известные нам симптомы достаточно условны, т.к. прошли через горнило времени и журналистики.
Ни на что другое не похоже по ВСЕЙ симптоматике.Для начала поинтересуйтесь симптомами отравления близкими видами грибов (аманитовых): мухомор вонючий и т.п.
Затем изучите симптомы отравления грибами, содержащими близкий состав ядов. Лепиотами, например (из них некоторые формально более ядовиты, чем бледная поганка, и, кроме того, имеют в средней полосе съедобные двойники).
Затем чисто для сравнения, полюбопытствуйте, что происходит при отравлении строчком обыкновенным.
Правда, все это потребует некоторых усилий.
_______
UPD И это далеко не полный список. Если нужно, продолжу.
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 16:26
По симптомам похоже на отравление бледной поганкой. Для отравления 12 человек нужно несколько бледных поганок. Опять же яд по пище распределяется неравномерно.
Симптомы больше всего похожи на отравление таллием из крысиного яда. Яд распределяется по пище или питью равномерно, что вызовет сильное массовое отравление.
Пакет с крысиным ядом мог высыпать в воду прохожий, который просил пить, если у него был доступ к ведру с водой.
Яд мог случайно высыпать в пищу кто-то из взрослых или детей, если он из пакета был пересыпан в неподписанную банку. Могли принять за приправу.
Массовое отравление крысиным ядом есть смысл скрывать от населения.
Отправлено: N_Nik - 29.01.23 16:30
Массовое отравление крысиным ядом есть смысл скрывать от населения.Какой?
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 16:59
Какой?Массовое отравление ядами других грибов, кроме бледной поганки, очень маловероятно, так как яды других грибов разлагаются при варке до безопасных концентраций. Надо съесть очень много других грибов, чтобы не то что умереть, а просто для того, чтобы получить серьёзное отравление.
Отдельные случаи отравлений другими грибами бывают, но в одной семье 5-10 человек отравить строчками сложно, так как они ядовиты только в сыром виде.
Крысиный яд с таллием очень дешёвый и эффективный. Массово применялся в народном хозяйстве. Таллий так же применялся в инсектицидах для борьбы с вредными насекомыми. Периодически работники травились этими ядами или травили других людей, но это не было массово и тоже сильно не афишировалось.
Другие способы борьбы с грызунами были дороже и малоэффективны.
Если бы население узнало о массовом отравлении таллием из крысиного яда, то стало бы проблематично применять его в народном хозяйстве, так как как работники и население стали бы требовать более серьёзных средств защиты от отравления при применении этих ядов, или полного запрета применения этих ядов, или компенсаций за потерю здоровья.
Отправлено: Наталья КВ - 29.01.23 17:14
Такое впечатление, что Вы знакомы с оригиналами медицинских карт и/или лично работали со свидетелями. Все известные нам симптомы достаточно условны, т.к. прошли через горнило времени и журналистики.1. Есть понятие специфических и неспецифических симптомов при пищевых отравлениях. Так вот, при ботулизме неспецифические достаточно ярко как раз выражены. Таких аналогов симптомокомклексов даже нет, которые вызываются ботулотоксином. Про диплопию бы уж точно упомянули. Но и другие глазодвигательные симптомы вряд ли обошли вниманием. Я в курсе темы, не просто потрындеть.
Для начала поинтересуйтесь симптомами отравления близкими видами грибов (аманитовых): мухомор вонючий и т.п.
Затем изучите симптомы отравления грибами, содержащими близкий состав ядов. Лепиотами, например (из них некоторые формально более ядовиты, чем бледная поганка, и, кроме того, имеют в средней полосе съедобные двойники).
Затем чисто для сравнения, полюбопытствуйте, что происходит при отравлении строчком обыкновенным.
Правда, все это потребует некоторых усилий.
_______
UPD И это далеко не полный список. Если нужно, продолжу.
2. Прежде чем давать советы ознакомиться, поинтересовались бы - может ознакомление уже произошло...)) И как следует. Так вот - ни один из перечисленных грибов не дает той симптоматики, т. е.совокупности симптомов, которая приведена в представленной информации по данному случаю. Зато есть очень плотное совпадение с симптомами отравления именно что бледной поганкой. Если можете доказать обратное - приводите сравнительный анализ: характерные симптомы такого то вида гриба --выявленные симптомы обсуждаемого случая. В моем исходном сообщении все это есть и выделено жирным шрифтом.
Отправлено: N_Nik - 29.01.23 17:17
Массовое отравление ядами других грибов, кроме бледной поганки, очень маловероятно, так как яды других грибов разлагаются при варке до безопасных концентраций. Надо съесть очень много других грибов, чтобы не то что умереть, а просто для того, чтобы получить серьёзное отравление.Ну-ну... Скушайте жульенчик из волоконницы Патуйара и запейте бульоном из строчков :-)
Отдельные случаи отравлений другими грибами бывают, но в одной семье 5-10 человек отравить строчками сложно, так как они ядовиты только в сыром виде.
Только это сарказм! На самом деле так не делайте!!
Если бы население узнало о массовом отравлении таллием из крысиного яда, то стало бы проблематично применять его в народном хозяйстве, так как как работники и население стали бы требовать более серьёзных средств защиты от отравления при применении этих ядов, или полного запрета применения этих ядов, или компенсаций за потерю здоровья.Это Вы все серьезно про 77-ой год?
Отправлено: gossgirl - 29.01.23 17:17
Можно объяснить хотя бы то, что все отравились, потому что ели из одного котла.
Но бледная поганка меня смущает. Там моментально практически цирроз печени - человек желтый. Были ли люди желтыми при смерти?
Отправлено: Наталья КВ - 29.01.23 17:24
Я всё же за грибы.Гепатоз там отмечен. Гепатоз обычно циррозом и заканчивается. Только с ошибкой слово написано - гематоз.
Можно объяснить хотя бы то, что все отравились, потому что ели из одного котла.
Но бледная поганка меня смущает. Там моментально практически цирроз печени - человек желтый. Были ли люди желтыми при смерти?
Отправлено: gossgirl - 29.01.23 17:31
Гепатоз там отмечен. Гепатоз обычно циррозом и заканчивается. Только с ошибкой слово написано - гематоз.Спасибо!
Да, меня тоже этот геМатоз смутил.
У нас в городе год назад был случай, когда молодая семья, гуляя в парке, собрала грибов 5 штук и дома пожарила с картошкой.
Оказалось - бледную поганку. Моментально стало плохо. Муж умер, а женщине с ребенком в этот же день пересадили печень. Вроде, выжили.
Отправлено: Larisa3374 - 29.01.23 17:31
страшная ядовитость копальхена это таки мифЯ - не пробовала! Но мясо , рыбу пропавшую - "За милую душу" уплетают!
Это факт! И то, что "Консервы" по всей тайге тоже знаю. Не видела своими глазами, но знаю, что есть.
Нас в школе выживанию когда учили - рассказывали.
Отправлено: gossgirl - 29.01.23 17:39
Симптоматика очень похожа.
Отправлено: arfaxad - 29.01.23 17:40
после всей этой истории
Отправлено: ЁлыПалы - 29.01.23 17:50
Но бледная поганка меня смущает.Даже если сами не могли ошибиться, то кто-то мог подложить. Только странно, что даже в Москве не определили.
Отправлено: arfaxad - 29.01.23 17:58
иногда ведь бывают отравления при спешке и невнимательности приготовления пищи.
например всё уже почти готово, но нет под рукой петрушки, посылают детей нарвать петрушки,
а те рвут похожую траву (вех ядовитый – болиголов, цикута, кошачья петрушка), прибегают с ней
к взрослым, и те особо на заморачиваясь кидают в котёл вместо петрушки эту ядовитую траву.
вот и объяснение, как один из вариантов.
Отправлено: gossgirl - 29.01.23 17:59
Даже если сами не могли ошибиться, то кто-то мог подложить. Только странно, что даже в Москве не определили.Да, но всё же яд бледной поганки не будет ждать, когда там, спустя энное количество дней, больных в Москву привезут.
Сразу нужно делать промывание желудка и т.д. Иначе летальный исход очевиден.
Добавлено позже:
Петрушку же не со стеблями бы бросили в котел.
иногда ведь бывают отравления при спешке и невнимательности приготовления пищи.
например всё уже почти готово, но нет под рукой петрушки, посылают детей нарвать петрушки,
а те рвут похожую траву (вех ядовитый – болиголов, цикута, кошачья петрушка), прибегают с ней
к взрослым, и те особо на заморачиваясь кидают в котёл вместо петрушки эту ядовитую траву.
вот и объяснение, как один из вариантов.
Отдали бы мамам (или взрослым сестрам). Те бы, нарезая, поняли бы, что это не петрушка.
Отправлено: N_Nik - 29.01.23 18:03
Прежде чем давать советы ознакомиться, поинтересовались бы - может ознакомление уже произошло...)) И как следует. Так вот - ни один из перечисленных грибов не дает той симптоматики, т. е.совокупности симптомов, которая приведена в представленной информации по данному случаю. Зато есть очень плотное совпадение с симптомами отравления именно что бледной поганкой. Если можете доказать обратное - приводите сравнительный анализ: характерные симптомы такого то вида гриба --выявленные симптомы обсуждаемого случая. В моем исходном сообщении все это есть и выделено жирным шрифтом.Ну, раз у Вас выделено жирным шрифтом, не смею спорить. ]:-> Оставайтесь при своей мнимой осведомленности.
Впрочем, в нашей ситуации это не столь важно: съели покойники бледную или, допустим, белую поганку (= мухомор вонючий) - или, к примеру, какую-нибудь лепиоту каштановую, или еще что-нибудь этакое (а микофлора Сибири изучена не так чтобы очень хорошо, мало ли что там еще есть). Конкретный гриб все равно установить невозможно (ибо все вышепечисленное успешно подходит под описание с поправкой на естественные неточности - специально жирным шрифтом для Натальи КВ). Но сам факт отравления грибами очень вероятен.
Разворачиваемый текстСтрочки обыкновенные в предыдущих постах до кучи: они ж даже Сибири среди лета не растут (?). Но, может, там какие-нибудь другие дисциновые распространены, не менее ядовитые?
К слову, гиромитрин из строчков и близких видов химически довольно близок к ракетному топливу, что несколько сближает грибную версию и техногенную.
К слову, гиромитрин из строчков и близких видов химически довольно близок к ракетному топливу, что несколько сближает грибную версию и техногенную.
А про вёх и пр. хотелось бы подробнее, если кто действительно знает.
Под "и пр." подразумеваются ядовитые растения (вот, к примеру, вроде, вороньего глаза можно наесться вместо голубики).
Есть какие-нибудь растения, дающие подобный эффект (с учетом естественных искажений временем и журналистикой)?
Разворачиваемый текстЭта тема мне, к сожалению, очень мало известна.
Отправлено: Наталья КВ - 29.01.23 18:17
Ну, раз у Вас выделено жирным шрифтом, не смею спорить.нет уж вы поспорьте, раз заикнулись со своей не мнимой видимо осведомленностью))
А про сморчики - ну почитайте что ли - ими отравится можно только сырыми или сильно недоваренными. К бледной поганке термическая обработка бессильна.
Добавлено позже:
Да, но всё же яд бледной поганки не будет ждать, когда там, спустя энное количество дней, больных в Москву привезут.Да. Тут есть сомнения. Безусловно. Однако, если представлять течение самого отравления бледной поганкой, то кое что объяснимо.
Сразу нужно делать промывание желудка и т.д. Иначе летальный исход очевиден.
"Термическая обработка не устраняет токсического действия.
Основные симптомы: спустя ¼—2 суток появляется неукротимая рвота, кишечные колики, боли в мышцах, неутолимая жажда, холероподобный понос (часто с кровью). Возможно появление желтухи и увеличение печени. Пульс — слабый, нитевидный. Артериальное давление понижено, наблюдается потеря сознания. В результате токсического гепатита и острой сердечно-сосудистой недостаточности в большинстве случаев наступает смерть.
Особенная опасность гриба заключается в том, что признаки отравления не проявляются в течение длительного времени. Симптомы могут не проявляться на протяжении первых 6—24 и более часов, в течение которых тем не менее уже происходит отравление организма и нанесение ему ущерба. Особенностью интоксикации является также «период ложного благополучия», который наступает на третий день и длится обычно от двух до четырёх дней. На самом деле в это время продолжается разрушение печени и почек. Смерть обычно наступает в пределах 10 дней с момента отравления"
Отправлено: ЁлыПалы - 29.01.23 18:22
Да, но всё же яд бледной поганки не будет ждать, когда там, спустя энное количество дней, больных в Москву привезут.Симптомы могут появиться через двое суток, а потом ещё может развиваться несколько суток...
Отправлено: Наталья КВ - 29.01.23 18:30
Добавлено позже:
Симптомы могут появиться через двое суток, а потом ещё может развиваться несколько суток...А также после первой стадии может быть так называемый период ложного благополучия. Выше я цитату привожу. Все это затягивает весь ход течения заболевания. А часики тикают - разрушения необратимые все равно продолжаются.
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 18:35
Ну-ну... Скушайте жульенчик из волоконницы Патуйара и запейте бульоном из строчков :-)Надо знать из каких грибов варить жульенчик.
Только это сарказм! На самом деле так не делайте!!
Это Вы все серьезно про 77-ой год?
Отвар от строчков и волоконницы надо сливать. Строчки едят постоянно и никто не травится. Волоконница может только случайно попасть в корзинку, но её яд мускарин полностью нейтрализуется при нагревании. Мускарин в меньшей концентрации содержится и в мухоморах, которые некоторые даже сырыми едят.
В 1977 году всё хорошо было с защитой здоровья советских людей. Жалобы населения рассматривались и решения принимались.
Отправлено: N_Nik - 29.01.23 18:38
А про сморчики - ну почитайте что ли - ими отравится можно только сырыми или сильно недовареннымиЯ Вам про строчки, а Вы мне про сморчки. Вы хоть людей не губите! А то почитают Вас, и ну строчкового супчика наворачивать (хорошо проваренного).
Что до строчков, то гиромитрин не разрушается при термической обработке. К тому же он плохо растворим в воде. При вываривании он частично вымывается из гриба, поэтому, действительно, строчок обыкновенный можно употребить после нескольких сеансов кипячения со сливом жидкости и промывкой. Но все равно не без риска. Относительно недавно был зафиксирован случай отравления строчками, произошедший от вдыхания паров во время варки.
Впрочем, это несколько оффтоп. Вроде бы, строчки не растут в июле даже в Сибири. Хотя наверняка мне это не известно.
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 18:40
Даже если сами не могли ошибиться, то кто-то мог подложить. Только странно, что даже в Москве не определили.Яд в Москве оределили. Про бледную поганку рассказали бы, а про таллий засекретили.
На 12 человек надо несколько бледных поганок, может даже больше десятка. Это маловероятно.
Если эксгумировать, то таллий можно обнаружить, поэтому и не эксгумируют.
Отправлено: gossgirl - 29.01.23 18:41
Симптомы могут появиться через двое суток, а потом ещё может развиваться несколько суток...Всё же, почему тогда у Алексея симптомы проявились раньше, у других позже (да и то - не одновременно).
Алексей умер 26 июля, Ирина умерла 23 августа. Через месяц! Разброс слишком большой. Вот это смущает.
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 18:42
Ну Вы хоть людей-то не губите! А то почитают Вас, и ну строчкового супчика наворачивать (хорошо проваренного).Строчки в Росси едят сотнями килограмм за сезон и не травятся. Надо только уметь готовить.
Гиромитрин не разрушается при термической обработке. К тому же он плохо растворим в воде. При вываривании он частично вымывается из гриба, поэтому, действительно, строчок обыкновенный можно употребить после нескольких сеансов кипячения со сливом жидкости и промывкой. Но все равно не без риска. Относительно недавно был зафиксирован случай отравления строчками, произошедший от вдыхания паров во время варки.
Впрочем, это несколько оффтоп. Вроде бы, строчки не растут в июле даже в Сибири. Хотя наверняка мне это не известно.
Отправлено: gossgirl - 29.01.23 18:43
На 12 человек надо несколько бледных поганок, может даже больше десятка. Это маловероятно.Ну, это неправда.
Отправлено: Наталья КВ - 29.01.23 18:45
Ну Вы хоть людей-то не губите! А то почитают Вас, и ну строчкового супчика наворачивать (хорошо проваренного).В нашей полосе строчки, сморчи, сморчкова шапочка растут с конца мая, не знаю как в Сибири. Это в принципе самые ранние грибы. В конце июля их по любому не будет. Насчет тех страхов, что вы описываете - не знаю, откуда их берете. Многократно собирали, покупали эти грибы. Сморчки и шапочку. Не строчки. Готовили. Последствий не было. Хотя, по вашему мнению, возможно это и не так..)) Это я про последствия). Строчки особнясчком стоят, но по сути - условно съедобные, главное правильно приготовить. Как рыбу фугу наверное..)
Гиромитрин не разрушается при термической обработке. К тому же он плохо растворим в воде. При вываривании он частично вымывается из гриба, поэтому, действительно, строчок обыкновенный можно употребить после нескольких сеансов кипячения со сливом жидкости и промывкой. Но все равно не без риска. Относительно недавно был зафиксирован случай отравления строчками, произошедший от вдыхания паров во время варки.
Впрочем, это несколько оффтоп. Вроде бы, строчки не растут в июле даже в Сибири. Хотя наверняка мне это не известно.
Но еще раз - по времени произошедшего - эти грибочки, напоминающие мозговое вещество)) были там не в теме. Ибо - ранние пташки в плане сезонности. Я их сразу вычеркнула по этому признаку из числа *подозреваемых*..))
Отправлено: ЁлыПалы - 29.01.23 18:47
Если эксгумировать, то таллий можно обнаружить, поэтому и не эксгумируют.А зачем его засекречивать? Это - не военный яд: больше - криминальный... Травили грызунов, используется на предприятиях, и им пользовались серийные отравители, вроде Иванютиной и Соловьёва.
Отправлено: Наталья КВ - 29.01.23 18:51
На 12 человек надо несколько бледных поганок, может даже больше десятка. Это маловероятно.Да господь с вами, это если каких то микроскопических поганок.
https://bio.1sept.ru/view_article.php?ID=200801201#:~:text=%D0%91%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%20%E2%80%93%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%20%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B9,%D0%B2%D0%BA%D1%83%D1%81%20%D0%B2%20%D0%BD%D0%B5%D0%BC%20%D0%BD%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD
смертельная доза для человека – 20–30 мг
А теперь прикинем, погибло 12 человек, из которых большинство дети. Дозировка еще меньше. Но возьмем просто по нижней планке - 20 мг умножаем на 12. 240 мг. Это 0,24 г . Какие там 10 поганок?
Отправлено: N_Nik - 29.01.23 18:51
Строчки в Росси едят сотнями килограмм за сезон и не травятся. Надо только уметь готовить.Это полный оффтоп, но отвечу. Широко распространены два вида строчков: строчок гигантский и строчок обыкновенный. Первый по последним данным безвреден. Второй это один из лидеров по грибным отравлениям в Европе и Северной Америке. Да, его можно готовить так, чтобы снизить риск.
Добавлено позже:
Но еще раз - по времени произошедшего - эти грибочки, напоминающие мозговое вещество)) были там не в теме. Ибо - ранние пташки в плане сезонности. Я их сразу вычеркнула по этому признаку из числа *подозреваемых*..))Вот видите, Вы даже строчков от сморчков не отличаете:-)
Растут ли летом в Якутии строчки - вопрос, конечно, любопытный (хотя и практически в оффтопе). В принципе, чем черт не шутит. Из литературы я знаю, например, что чешуйчатка чешуйчатая (поздний осенний гриб в европейской России) на Дальнем Востоке появляется, наоборот, ранней весной. И к тому же, как пишут, обладает выраженными психоактивными свойствами (в отличие от европейской расы).
Многократно собирали, покупали эти грибы. Сморчки и шапочку. Не строчки. Готовили. Последствий не было. Хотя, по вашему мнению, возможно это и не так..)) Это я про последствия)Сморчок и строчок гигантский кушайте! Вот, даже рецептом поделюсь: http://putevodka.tv/?sct=739 (http://putevodka.tv/?sct=739)
Отправлено: Наталья КВ - 29.01.23 19:01
от видите, Вы даже строчков от сморчков не отличаете:-)Здрасте-)) С чего это? Написала же - знакома по личному употреблению со смррчкамми, сморчковую шапочку и собирала еще (грибы - моя страть с моего 7 -и летнего взраста, трепетная страсть длиною лет в 40, сейчас уже отошла от нее).
Поэтому и пишу - с этими проблем не было без особой технологии приготовления.
Строчки - не использовала. Так и написала изначально. И про то, что это условно съедобный гриб тоже. Сравнила с рыбой фугу.
И в чем же не отличаю?)) Ась?))
Добавлено позже:
И к тому же, как пишут, обладает выраженными психоактивными свойствами (в отличие от европейской расы).фраза - чую - незакончена. Имеете в виду к монголоидной расе? Это что то из серии плохой переносимости ими же алкоголя? Это любопытно тогда
Добавлено позже:
Сморчок и строчок гигантский кушайте! Вот, даже рецептом поделюсь: [url]http://putevodka.tv/?sct=739[/url] ([url]http://putevodka.tv/?sct=739[/url])Спасибо! Читается на одном дыхании)) Главное - не на голодный желудк чтобы)) Тем более - где ж их засранцев сейчас взять то?
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 19:16
Да господь с вами, это если каких то микроскопических поганок.В среднем считается, что для отравления одного человека достаточно одного большого гриба бледной поганки, примерно 40 грамм.
https://bio.1sept.ru/view_article.php?ID=200801201#:~:text=%D0%91%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%20%E2%80%93%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%20%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B9,%D0%B2%D0%BA%D1%83%D1%81%20%D0%B2%20%D0%BD%D0%B5%D0%BC%20%D0%BD%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD
смертельная доза для человека – 20–30 мг
А теперь прикинем, погибло 12 человек, из которых большинство дети. Дозировка еще меньше. Но возьмем просто по нижней планке - 20 мг умножаем на 12. 240 мг. Это 0,24 г . Какие там 10 поганок?
Для смертельного отравления 12 человек, включая детей, надо будет 5-6 больших поганок или 10-15 средненьких.
По другим данным потребуется более 1 кг бледных поганок, чтобы смертельно отравить 12 человек, то есть 25 больших бледных поганок.
Отправлено: N_Nik - 29.01.23 19:17
Здрасте-)) С чего это?Потому что я Вам про Фому (= строчки), а Вы мне про Ерему (= сморчки). Я даже не сообразил сразу, что Вы зачем-то стали обсуждать сморчки в контексте ядовитых.
фраза - чую - незакончена. Имеете в виду к монголоидной расе? Это что то из серии плохой переносимости ими же алкоголя? Это любопытно тогдаА, это Вы меня опять неправильно поняли. Расы грибов, а не людей. Грибы одного вида, растущие в разных районах, часто имеют разные свойства, включая химический состав (и ядовитость, как следствие). В микологии такие таксоны часто называются расами (ну, как и у людей, в принципе).
Добавлено позже:
По другим данным потребуется более 1 кг бледных поганок, чтобы смертельно отравить 12 человек, то есть 25 больших бледных поганок.Концентрация токсинов может отличаться в разы от сезона к сезону, от расы к расе, и даже от гриба к грибу.
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 19:24
Это полный оффтоп, но отвечу. Широко распространены два вида строчков: строчок гигантский и строчок обыкновенный. Первый по последним данным безвреден. Второй это один из лидеров по грибным отравлениям в Европе и Северной Америке. Да, его можно готовить так, чтобы снизить риск.Вы ничего не знаете про строчки. Их в России съедают сотни килограмм за сезон и это как минимум.
Их даже в ресторанах подают. Строчок - это не ядовитый, а условно-съедобный гриб.
Общая картина отравления никак не похожа на массовое отравление бледной поганкой или другими грибами.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Концентрация токсинов может отличаться в разы от сезона к сезону, от расы к расе, и даже от гриба к грибу.Именно про это я и говорю. Надо было от 5 до 20 бледных поганок, чтобы отравить 12 человек.
Отправлено: Наталья КВ - 29.01.23 19:27
Грибы одного вида, растущие в разных районах, часто имеют разные свойства, включая химический состав (и ядовитость, как следствие). В микологии такие таксоны часто называются расами (ну, как и у людей, в принципе).Жаль, а такая интересная версия начала было наклевыватся)))
Отправлено: N_Nik - 29.01.23 19:31
Вы ничего не знаете про строчки.В отличие от Вас, должно быть? Для начала просвещайтесь здесь: https://michailvishnevsky.com/strochki-sedobnye-i-yadovitye/ (https://michailvishnevsky.com/strochki-sedobnye-i-yadovitye/) (скачиваемая статья).
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 19:31
А зачем его засекречивать? Это - не военный яд: больше - криминальный... Травили грызунов, используется на предприятиях, и им пользовались серийные отравители, вроде Иванютиной и Соловьёва.Слухи о массовом отравлении крысиным ядом могли навредить народному хозяйству, торговле и медицине.
Сейчас надо просто лицо сохранить. Нехорошо будет выглядеть, что якобы не смогли определить отравление таллием.
Признаться, что определили яд таллий, но скрыли от населения, будет ещё хуже.
Добавлено позже:
В отличие от Вас, должно быть? Просвещайтесь: chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://michailvishnevsky.com/wp-content/uploads/2020/03/strochki-sedobnye-i-yadovitye.pdf ([url]http://chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://michailvishnevsky.com/wp-content/uploads/2020/03/strochki-sedobnye-i-yadovitye.pdf[/url])Не надо строчки называть ядовитыми грибами. Строчки - условно-съедобные грибы.
Если будет нужна дополнительная информация, обращайтесь.
Так можно почти все грибы в ядовитые записать.
Добавлено позже:
Жаль, а такая интересная версия начала было наклевыватся)))Для бледной поганки никаких шансов.
Отправлено: N_Nik - 29.01.23 19:36
Именно про это я и говорю. Надо было от 5 до 20 бледных поганок, чтобы отравить 12 человек.Наверняка: да. А при стечении обстоятельств и половинки одного гриба могло хватить.
Отправлено: Наталья КВ - 29.01.23 19:45
Для бледной поганки никаких шансов.про наклевывание интересной версии - это было совершенно не о бледной поганке))), там можно понять если пристально за веткой разговора следить
Добавлено позже:
В среднем считается, что для отравления одного человека достаточно одного большого гриба бледной поганки, примерно 40 грамм.Приведите пожалуйста соответсвующие ссылки. Особенно про то, что 1 кг потребуется - интересно уж очень- где такое пишут. Я же ссылку приводила, а не просто так...)
Для смертельного отравления 12 человек, включая детей, надо будет 5-6 больших поганок или 10-15 средненьких.
По другим данным потребуется более 1 кг бледных поганок, чтобы смертельно отравить 12 человек, то есть 25 больших бледных поганок.
ЕЕ повтрю:
https://bio.1sept.ru/view_article.php?ID=200801201#:~:text=%D0%91%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%20%E2%80%93%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%20%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B9,%D0%B2%D0%BA%D1%83%D1%81%20%D0%B2%20%D0%BD%D0%B5%D0%BC%20%D0%BD%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD
смертельная доза для человека – 20–30 мг
А теперь прикинем, погибло 12 человек, из которых большинство дети. Дозировка еще меньше. Но возьмем просто по нижней планке - 20 мг умножаем на 12. 240 мг. Это 0,24 г
******************************
Вот иной источник. Из расчета на кг веса.
https://cheb-bsmp.med.cap.ru/info-block/ooo/ostorozhno-otravlenie-gribami
Смертельная доза яда бледной поганки составляет 0, 1 мг на 1 кг массы тела.
При нехитрых подсчетах опять таки получим, что на тех 12 человек, из которых большинство были дети, требуется менее грамма яда той поганки
Добавлено позже:
Слухи о массовом отравлении крысиным ядом могли навредить народному хозяйству, торговле и медицине.Версия про отравление таллием в составе крысиного яда имеет место быть. Но уж и здесь особого смысла что то засекречивать нет ведь. Ведь крысиный яд не предначнасен для попадания в пищу. Ну и про хоть какие то признаки аллопеции инфа бы просочилась. И как тогда тот крысиный яд попал в пищу? Тогда все таки умышленное в приоритете, нечаянно сыпануть уж совсем проблемно.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.01.23 20:13
Цитирование
О ядах этого типа
1. Перечень и классификация веществ, нарушающих преимущественно пластические функции клетки, биосинтез и процессы клеточного деления.
Существуют вещества, цитотоксическое действие которых, обусловлено прямой атакой ксенобиотика на структурные элементы клетки и является основным в вызываемом ими токсическом процессе.
К группе цитотоксикантов относятся.
1. Металлы:
-мышьяк
-ртуть и др.
2. Элементорганические соединения:
-сероорганические соединения (галогенированные тиоэфиры: сернистый иприт),
-азоторганичесике соединения (галогенированные алифатические амины и некоторые аминосоединения жирного ряда: азотистый иприт, этиленимин),
-мышьякорганические соединения (галогенированные алифатические арсины: люизит),
-органические окиси и перекиси (этиленоксид) и др.
3. Галогенированные полициклические ароматические углеводороды:
-галогенированные диоксины,
-галогенированные бензофураны,
-галогенированные бифенилы и др.
4. Сложные гетероциклические соединения:
-афлатоксины,
-трихотеценовые микотоксины,
-аманитин м др.
5. Белковые токсины:
-рицин и др.
Особый интерес представляют вещества, способные при экстремальных ситуациях вызывать массовые санитарные потери. К числу таких относятся - боевые отравляющие вещества кожно-нарывного действия (иприт, азотистый иприт, люизит), некоторые промышленные агенты (соединения мышьяка, ртути и т.д.), фитотоксиканты и пестициды, и их токсичные примеси (диоксин и диоксиноподобные соединения), а также некоторые другие соединения.
Общим в действии ОВТВ этой группы на организм является:
1-медленное, постепенное развитие острой интоксикации (продолжительный скрытый период, постепенное развитие токсического процесса);
2-изменения со стороны всех органов и тканей (как на месте аппликации, так и после резорбции), с которыми токсикант или продукты его метаболизма способны непосредственно взаимодействовать;
Основные формы нарушений со стороны органов и систем, вовлеченных в токсический процесс:
-воспалительно-некротические изменения,
-угнетение процессов клеточного деления,
-глубокие функциональные расстройства внутренних органов.
Пособие "ВЕЩЕСТВА ЦИТОТОКСИЧЕСКОГО, НЕЙРОТОКСИЧЕСКОГО ДЕЙСТВИЯ И ЯДОВИТЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ЖИДКОСТИ"
Добавлено позже:
Есть утверждение про большое количество мухоморов:
Цитирование
Смертельная доза мускарина для человека — 0,525 грамма, которые содержатся в 4 килограммах свежих красных мухоморов (по другим данным — в {\displaystyle 2,6kg\cong 0,525g/0,0002}{\displaystyle 2,6kg\cong 0,525g/0,0002).Но тут подразумевается только доза мускарина. Якобы, в них есть ещё какой-то яд, но это может быть и лукавством против наркомании.
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 20:40
Добавлено позже:Приведите пожалуйста соответсвующие ссылки. Особенно про то, что 1 кг потребуется - интересно уж очень- где такое пишут. Я же ссылку приводила, а не просто так...)Вы почему-то считаете, что вся поганка - это яд, а это не так. Яда в одной поганке очень мало.
ЕЕ повтрю:
https://bio.1sept.ru/view_article.php?ID=200801201#:~:text=%D0%91%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%20%E2%80%93%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%20%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B9,%D0%B2%D0%BA%D1%83%D1%81%20%D0%B2%20%D0%BD%D0%B5%D0%BC%20%D0%BD%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD
смертельная доза для человека – 20–30 мг
А теперь прикинем, погибло 12 человек, из которых большинство дети. Дозировка еще меньше. Но возьмем просто по нижней планке - 20 мг умножаем на 12. 240 мг. Это 0,24 г
******************************
Вот иной источник. Из расчета на кг веса.
https://cheb-bsmp.med.cap.ru/info-block/ooo/ostorozhno-otravlenie-gribami
Смертельная доза яда бледной поганки составляет 0, 1 мг на 1 кг массы тела.
При нехитрых подсчетах опять таки получим, что на тех 12 человек, из которых большинство были дети, требуется менее грамма той поганки
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Бледная_поганка (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Бледная_поганка)
В группу аманитинов входят: α-аманитин (LD50 2,5 мкг/20 г), β-аманитин (LD50 5—8 мкг/20 г), γ-аманитин (LD50 10—20 мкг/20 г). Фаллоидины: фаллоин (LD50 20—30 мкг/20 г), фаллоидин (LD50 40 мкг/20 г), фаллин B (LD50 300 мкг/20 г), фаллацидин, фаллализин. Токсичность аманина — 0,5 мг/кг. В 100 г свежего гриба содержится 8 мг α-аманитина, ~5 мг β-аманитина, 0,5 мг γ-аманитина и 10 мг фаллоидина. Для человека смертельная доза фаллоидина — 20—30 мг.
В 100 г бледной поганки содержится 13,5 мг аманина и 10 мг фаллоидина.
Смертельные дозы для взрослого человека.
30 мг аманина и 30 мг фаллоидина.
Это 200 грамм грибов на одного взрослого человека или 2,4 кг бледных поганок на 12 человек.
Учитывая детей получим более 1 кг бледных поганок.
По самому скромному пределу получим смертельную дозу 25 больших белых поганок на 12 человек.
Я даже сильно преуменьшил смертельную дозу до 5-20 средних бледных поганок на 12 человек.
Для безопасности считайте, что одна бледная поганка сможет убить 1-2 человек, поэтому никогда не берите бледную поганку в корзину.
Добавлено позже:
В отличие от Вас, должно быть? Для начала просвещайтесь здесь: https://michailvishnevsky.com/strochki-sedobnye-i-yadovitye/ (https://michailvishnevsky.com/strochki-sedobnye-i-yadovitye/) (скачиваемая статья).Вы статью читали, на которую ссылаетесь?
Вот автор статьи пишет про строчки.
"Я собираю. Я считаю, что на территории России все строчки и дисцины устойчиво неядовитые, и только растущий осенью строчок сомнительный, вид-двойник строчка осеннего, требует более или менее осторожного к себе отношения. Да и то сказать — кто у нас осенью собирает строчки? Еще пойди найди их... "
Я считаю строчки условно-съедобными, то есть нужно уметь их готовить, а автор статьи считает их неядовитыми, что практически исключает смертельное отравление строчками.
То есть, автор статьи даже бульон из строчков может выпить.
Видел я несколько передач, где микологи ели сырыми все грибы подряд, кроме бледной поганки.
Отправлено: Пoчемучка - 29.01.23 20:51
Грибы - тут явно не при делах. Потому что речь идет - о коренных народах России.
Что-то было в баночке и по ошибке или по чьей-то подлости - использовали как соль. При готовке в пищу.
Не видно - ничего другого. Соль - она необходима во всех блюдах. И она - может нести в себе что угодно. Компанетно.
Отправлено: gossgirl - 29.01.23 20:54
Грибы - тут явно не при делах. Потому что речь идет - о коренных народах России.Они там два месяца уже жили. Баночку впервые открыли? До этого ничего не солили?
Что-то было в баночке и по ошибке или по чьей-то подлости - использовали как соль. При готовке в пищу.
Не видно - ничего другого. Соль - она необходима во всех блюдах. И она - может нести в себе что угодно. Компанетно.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.01.23 21:07
Отправлено: Наталья КВ - 29.01.23 21:11
Вы почему-то считаете, что вся поганка - это яд, а это не так. Яда в одной поганке очень мало.Согласна! безусловно, не вся поганка = яд. Но все равно, никак у меня те кг не получаются.
Вот из википедии например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0
¼ часть среднего плодового тела (около 30 г) вызывает тяжёлое отравление
На четверых взрослых одного гриба достаточно. Среднего, не крупного. А там дети в основном. Двух тех поганок вполне бы хватило
Отправлено: Пoчемучка - 29.01.23 21:26
Они там два месяца уже жили. Баночку впервые открыли? До этого ничего не солили?Никогда так с Вами - не случается? Кончилась пачка и - лениво бежать в магаз? И начинаешь вспоминать - где еще могут быть остатки соли?
Если к соседям - не охота обращаться. А у них - ближайший магаз - несколько десятков км по кривой. И соседей - до фига по периметру...
Единственный и лежащий на поверхности ответ. Коренные народы - не погибают от поедания случайно собранных ядовитых грибов. Это = абсурд.
Они в руки их берут - запах уже на пальцах. Рассуждать о таких ошибках - могут только те, кто с грибами встречается - только в маркете.
У нас одновременно с сезоном на белые грибы - начинается сатанинский гриб. Его в корзинке - берут только "грибники" от слова негрибники.
Его только ломаешь - запах. Даже если быть слепым. Одновременно - слепых и без обоняния - не бывает.
У коренных народов - зрение так себе. Можно предположить ошибку по зрению. Но не обонянию.
Ядовитые грибы - пахнут как несъедобные.
Вот сатанинские
(https://i.ibb.co/4NVCgCs/Lost-File-JPG-53858992.jpg)
Вот белые
(https://i.ibb.co/cQbr4m5/DSCN0900.jpg)
Отправлено: gossgirl - 29.01.23 21:43
Никогда так с Вами - не случается? Кончилась пачка и - лениво бежать в магаз? И начинаешь вспоминать - где еще могут быть остатки соли?Не понимаю.
Если к соседям - не охота обращаться. А у них - ближайший магаз - несколько десятков км по кривой. И соседей - до фига по периметру...
Вспоминаешь, где еще могут быть остатки соли.. Где? В доме нашли баночку с порошком, не попробовав на вкус, решили блюдо "посолить"?
Отправлено: Пoчемучка - 29.01.23 21:49
Не понимаю.Конечно. Иногда соль - крупная/мелкая или от неё засолка взрывается. Шпаришь в магаз - за другою. А эту - пока куда-нить. Может орехи на ней жарить. Может в мешочек и потом нос с насморком прогревать нагретою. Деревенские люди - они не выкидывают нужное на помойку. Применение можно найти всему. Может потом оленям выкинуть в кормушку такой соли или коровам соседским отдать.
Вспоминаешь, где еще могут быть остатки соли.. Где? В доме нашли баночку с порошком, не попробовав на вкус, решили блюдо "посолить"?
Если на банке - написано соль: Вы станете сомневаться? Это же - полки Вашего дома. Шпионов здесь - не бывает. Собирались на покос - и в последний момент обнаружили: недостаток соли. Посмотрели по сусекам - о, вот банка и надпись на ней: соль. А что еще тут может быть? Скидали в короба и на выезд. Некогда все перенюхивать и перепробовать.
Отправлено: МИРА - 29.01.23 21:59
И однажды этот человек тоже принял определенную дозу,чтобы на него( нее ) никто не подумал,но переборщил... Время смерти у него одно из поздних.. За ядом мог обратиться к их колдунам ( или кто там у них),отсюда и не смогли выявить яд,но где-то говорится про растительное происхождение , а не синтетическое.
Отправлено: N_Nik - 29.01.23 22:05
Вы статью читали, на которую ссылаетесь?Я, да, читал. И еще ряд статей по этому вопросу. Более того, я тоже изредка употребляю обыкновенные строчки (со всеми предосторожностями). Прекрасно понимая, что специфические условия и миграция рас могут привести к тому, что концентрация токсина окажется существенной.
Вот автор статьи пишет про строчки.
"Я собираю..."
Вы там, кажется, еще писали, что строчки в ресторанах подают. На всякий случай, имейте в виду, что это незаконно. Единственная страна Европы, в которой разрешены к продаже строчки - Финляндия. После трехлетнего (если не ошибаюсь) высушивания.
А вот этим Вашим предположением:
То есть, автор статьи даже бульон из строчков может выпить.Вы лучше с автором статьи поделитесь. Хотя, Вишневский человек отчаянный, может, и выпьет...
У нас одновременно с сезоном на белые грибы - начинается сатанинский гриб. Его в корзинке - берут только "грибники" от слова негрибники. \...\ Ядовитые грибы - пахнут как несъедобные.О, знатоков прибыло. Сатанинский гриб вполне съедобен и достаточно вкусен. Про остальное умолчу.
Отправлено: Пoчемучка - 29.01.23 22:19
О, знатоков прибыло. Сатанинский гриб вполне съедобен и достаточно вкусен. Про остальное умолчу.Ну если больше нечего - кушать. То можно вымачивать и вываривать и еще долго мучиться.
Кто кушает его как белые грибы - оказывается в реанимашке. Иногда - с летательными исходами.
Кушать его - надо тренированным поварам. Как рыбу - фугу. У нас таких испытателей на себе - нема. Грибов других - до фига. Среди коренных народов - нет исследователей. Они сугубые практичные практики.
Одно время люди - боялись покупать на рынке именно белые грибы. Так и поясняли: что шибко всей семьей притравились после поедания и кое-как выкарабкались с того света.
Пришлось - знатокам выяснять: кто и чего так успешно "торганул". Выяснили. Заставили покушать своего же товару. Белые грибы - можно сырыми погрызть и ничего не будет.
Больше мы их - не видели. Мож - уже у врат архангела Гавриила соблазняют грибными жюльенами. Мож чего еще...
А так - то. Да. Мерси - за незачет моих древних знаний. Чо уж. Кушайте сатанинов - но не просите потом скидываться Вам на лечение...
Отправлено: Наталья КВ - 29.01.23 22:30
Вот сатанинскиеСатанинские дифференцируют не с белыми. А исключительно с дубовиками.
Помню, мне 8-9 лет, лагерь Кировец от мединститута. Походит женщина и на палочке проткнутый очаровательны дубовик показывает. Вот говорит - смотрите - сатанинский гриб. Ядовитый. Я в ту же секунду,, без комментариев (ибо нельзя привлечь конкурентов))) - ГДЕ??? - она показывает на дорожку, там то и там то. Через минут 20 я насобирала приличный пакет отличных дубовиков. Вспмнилось вот)))
А вы белые зачем то приплели - ну это ж рядом не стоит - и внешне и при разломе тем более)))
Вот они - дубовики - в сравнении с сатанинским
Отправлено: gossgirl - 29.01.23 23:04
Вы там, кажется, еще писали, что строчки в ресторанах подают. На всякий случай, имейте в виду, что это незаконно. Единственная страна Европы, в которой разрешены к продаже строчки - Финляндия. После трехлетнего (если не ошибаюсь) высушивания.В ресторанах в последнее время стали популярны сморчки) Строчки точно нет)
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 23:07
Согласна! безусловно, не вся поганка = яд. Но все равно, никак у меня те кг не получаются.То есть, одна большая бледная поганка весом 120 г может вызвать тяжёлое отравление у 4 человек. Это очень большая поганка.
Вот из википедии например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0
¼ часть среднего плодового тела (около 30 г) вызывает тяжёлое отравление
На четверых взрослых одного гриба достаточно. Среднего, не крупного. А там дети в основном. Двух тех поганок вполне бы хватило
Я считал одну поганку 40 г, то есть, одна такая поганка вызовет отравление 1 человека. На 12 человек надо 12 поганок для тяжёлого отравления.
С учётом детей, пусть будет 5 средних поганок для тяжёлого отравления.
Не все тяжело отравленные умирают.
Чтобы убить 12 человек надо примерно 10 бледных поганок среднего размера, то есть, примерно 500 грамм.
Это если считать поганки на штуки.
Если считать по смертельным дозам ядов, то получится больше одного килограмма бледных поганок.
10 поганок не хватит, так как 12 человек точно умерли. Едят из большого котла или кастрюли, где поганки распределены неравномерно.
Вы не не думаете, что они могли насобирать одних только бледных поганок и их варить или жарить?
Едят люди тоже разное количество пищи. Здоровье у всех тоже разное.
Получается, я даже сильно занизил смертельное количество штук.
Чтобы гарантированно умерло 12 человек, надо было в кастрюлю бросить 20-30 поганок весом более 1,5 кг.
Отправлено: Janne - 29.01.23 23:07
Первый ребенок попал в больницу 26 июля, следующие 30, потом уже в августе.
Получается, что все это время они ели одну и ту же пищу?
Меня больше наводит на мысль тот человек, кто зашел попить водички. Наверняка вода стояла в баке, в большой емкости, вот кинуть в нее что-то вполне реально.
Отправлено: gossgirl - 29.01.23 23:07
Если на банке - написано соль: Вы станете сомневаться? Это же - полки Вашего дома. Шпионов здесь - не бывает. Собирались на покос - и в последний момент обнаружили: недостаток соли. Посмотрели по сусекам - о, вот банка и надпись на ней: соль. А что еще тут может быть? Скидали в короба и на выезд. Некогда все перенюхивать и перепробовать.По себе скажу, что чтобы не сомневаться, я банку открою, осмотрю и попробую, прежде чем в кастрюлю сыпать. 5 лет где-то в юрте банка стоит, может там живность уже какая завелась.
Отправлено: N_Nik - 29.01.23 23:14
Если эксгумировать, то таллий можно обнаружить, поэтому и не эксгумируют.Кстати, а разве отравление таллием не вызывает у выживших всяческих ужасных последствий: выпадение волос и т.п.?
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 23:17
В ресторанах в последнее время стали популярны сморчки) Строчки точно нет)Сморчки это самые обычные съедобные грибы. Их где угодно можно подавать.
Подают именно строчки.
Например.
Сморчки и строчки в ресторане "Мечта Молоховец"
Ресторан "Мечта Молоховец" приглашает на первые грибы в этом сезоне – сморчки и строчки. Грибы Вам подадут, обжаренными в сметане с луком, в сопровождении молодого картофеля и малосольных огурцов.
Отправлено: bjanca - 29.01.23 23:20
Теперь перейдем к баночке с надписью "Соль" - кто, когда и что именно насыпал в эту баночку и с какой целью? Есть какие-то объяснения, как в баночке с надписью "Соль" оказался яд?
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 23:21
Кстати, а разве отравление таллием не вызывает у выживших всяческих ужасных последствий: выпадение волос и т.п.?Не всегда. Зависит от дозы и других факторов. У мёртвых не успели выпасть.
У выживших может немного и выпадали, но это было уже когда интереса к этой истории не было.
Мы мало симптомов видим. Нужны более подробные сведения. Может там и было про выпадение волос у выживших.
Только данные уже были засекречены, а больных могли предупредить, чтобы много не рассказывали.
Добавлено позже:
В СССР любили секретиит всё, а тут массовая гибель людей. На всякий случай засекретили.Это элементарно. Каждый год много людей травится из баночек и бутылочек, в которые они сами и пересыпали/перелили яд, а подписать забыли или поленились.
Теперь перейдем к баночке с надписью "Соль" - кто, когда и что именно насыпал в эту баночку и с какой целью? Есть какие-то объяснения, как в баночке с надписью "Соль" оказался яд?
Если яд в пакете, то удобнее остатки пересыпать в закрывающуюся баночку.
Отправлено: SKAD - 29.01.23 23:25
Теперь перейдем к баночке с надписью "Соль"Именно вот так - с большой буквы? Может там была Фасоль...
Отправлено: gossgirl - 29.01.23 23:28
Сморчки и строчки в ресторане "Мечта Молоховец"Вы привели в пример ресторан, который не работает. Может быть, как раз поэтому?
Ресторан "Мечта Молоховец" приглашает на первые грибы в этом сезоне – сморчки и строчки. Грибы Вам подадут, обжаренными в сметане с луком, в сопровождении молодого картофеля и малосольных огурцов.
Нашла меню ресторана, когда он еще работал. Никаких строчков там нет.
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 23:28
По себе скажу, что чтобы не сомневаться, я банку открою, осмотрю и попробую, прежде чем в кастрюлю сыпать. 5 лет где-то в юрте банка стоит, может там живность уже какая завелась.Не верю. И можно ведь не сомневаться, а думать что точно знаешь.
Не всегда в суп сыпет соль именно тот, кто насыпал её в банку. Может другой человек или ребёнок воспользоваться вашей баночкой.
Отправлено: bjanca - 29.01.23 23:30
Насчёт того, что травить не в менталитете. У всех народов бывают бытовые обычные преступники, а бывают и похитрее, поковарнее, действуют нестандартно. Так что отравитель(ница) не исключается.
Баночку в доме не нашли с остатками этого вещества, так что... Под вопросом, не заметал ли кто следы.
А что там с ними за женщина была, не член ни одной из семей? Почему столько времени с ними летом, а не со своими родными? Или у нее не было семьи?
Отправлено: gossgirl - 29.01.23 23:35
Не верю. И можно ведь не сомневаться, а думать что точно знаешь.Не верьте.
Не всегда в суп сыпет соль именно тот, кто насыпал её в банку. Может другой человек или ребёнок воспользоваться вашей баночкой.
Если банке уже достаточно лет, то не убедиться, что там действительно соль - странно.
И все опрашиваемые говорили, что ели обычную еду. Неужели они бы не заметили, что она не соленая?
Или это какой-то супер яд, который по вкусу и соль заменить может?
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 23:38
Вы привели в пример ресторан, который не работает. Может быть, как раз поэтому?"Как деликатесные добавки к основным блюдам сморчки и строчки подают в ресторанах Европы."
Нашла меню ресторана, когда он еще работал. Никаких строчков там нет.
https://best4men.ru/pitanie/smorchok-i-strochok.html
Детский сад какой-то. Дальше ищите сами, это общедоступная информация. В Москве тоже подают строчки в ресторанах.
Отправлено: bjanca - 29.01.23 23:38
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 23:40
Не верьте.Нет в природе людей, которые всё и всегда проверяют. Не придумывайте.
Если банке уже достаточно лет, то не убедиться, что там действительно соль - странно.
И все опрашиваемые говорили, что ели обычную еду. Неужели они бы не заметили, что она не соленая?
Или это какой-то супер яд, который по вкусу и соль заменить может?
Что вы к этой соли привязались. Могли добавить как другую приправу. Мог ребёнок проявить инициативу.
Добавлено позже:
И куда потом делась эта баночка? Если это случайность?В помойку выбросили пустую банку. Многие люди не собирают коллекции пустых банок.
Отправлено: N_Nik - 29.01.23 23:41
Чтобы гарантированно умерло 12 человек, надо было в кастрюлю бросить 20-30 поганок весом более 1,5 кг.Знаете, я в свое время задумался, а как так вообще могло получиться, что человек съел бледную поганку? Где-то в теплых краях у нее, вроде бы, есть съедобные двойники (мухомор яйцевидный и др.), которые являются более или менее традиционным объектом тихой охоты - там понятно. Но у нас-то? У нас же ни один съедобный мухомор белого цвета не растет.
И я прочитал несколько историй о том, как это все случилось. В принципе, все покойники из этих историй очевидные номинанты на премию Дарвина. Вот, например, по памяти: семья на поле собирает шампиньоны; затем переходит в лес; и тут кому-то приходит в голову "светлая" идея: раз на поле шампиньоны белые, значит в лесу они (ясен пень!) должны быть зеленоватые; ну и набрали этих "зеленоватых" шампиньонов. Удивительная смесь тупости и самонадеянности.
И поразительно низкая "грибная культура" (которая и сейчас повсеместно такая, судя по высказываниям на форуме).
В нашей истории могло быть нечто в этом же роде. Допустим, кому-то из компании допелось отведать покупных шампиньонов где-нибудь в городе (у меня есть смутное воспоминание, что они в конце 70-х начали появляться в продаже). Ну он в лесу и не упустил своего счастья, увидев "точно такие же" грибочки. Вот и набрал штук 20 (почему бы и нет).
Безусловно, мог быть и иной (не менее идиотский) сценарий.
Впрочем, Ваши расчеты достаточно бессмысленны. Я уже писал, что концентрация токсинов очень изменчива в зависимости от обстоятельств. Теоретически, могло и пол-гриба хватить.
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 23:47
Отправлено: gossgirl - 29.01.23 23:53
"Как деликатесные добавки к основным блюдам сморчки и строчки подают в ресторанах Европы."Плавно перешли к странам Европы. Сейчас еще Южную Америку захватим.
https://best4men.ru/pitanie/smorchok-i-strochok.html
Детский сад какой-то. Дальше ищите сами, это общедоступная информация. В Москве тоже подают строчки в ресторанах.
Детский сад у вас. Работающий ресторан Москвы напишите, где подают строчки.
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 23:54
Теоретически, могло и пол-гриба хватить.Полгриба не хватит, чтобы гарантированно убить 12 человек с едой из котла на 5-10 литров или с метровой сковородки.
5 бледных поганок - это минимум. Это опытные сельские люди. 5 поганок в кастрюлю не положат. К этому все расчёты.
Смертельное отравление 12 человек бледными поганками исключено.
Некоторые симптомы отравления похожи, но слишком мало.
Отравление таллием больше подходит, но и другие яды я не исключаю. Пусть кто-то предложит более подходящий яд, учитывая не только симптомы, но и социальные условия.
Отправлено: gossgirl - 29.01.23 23:56
Самодельные приправы из трав хранят как попало в банках с любыми надписями. Это не город.Как вы перепрыгиваете. Теперь это не соль, а какая-то трава.
Допустим, ребенок мог насыпать это в котел без разрешения. Какая вероятность такого?
А просто из банки взять траву и добавить.. Для цвета что ль? Ну, серьезно? А если это мочегонное или слабительное?
Отправлено: N_Nik - 29.01.23 23:57
"Как деликатесные добавки к основным блюдам сморчки и строчки подают в ресторанах Европы."Ну что Вы капризничаете? Вам же объясняют, как жизнь устроена, а Вы сопротивляетесь. Строчков и близких к ним грибов много всяких. Наиболее широко известны строчок гигантский и строчок обыкновенный (хотя, строчок осенний - тоже довольно опасный - я вот иногда собираю). Строчок обыкновенный ядовит, к продаже и использованию в общественном питании запрещен. Строчок гигантский не ядовит (что до конца выяснилось совсем недавно), но тоже запрещен за компанию. Рестораны, конечно, могут плевать на запреты (или о них не знать). В одном поселковом ресторане, например, в меню были свинушки (тонкие, конечно). Несмотря на то, что свинушка тонкая - гриб ядовитый (я надеюсь, Вы хоть этого отрицать не собираетесь?). Ну а есть можно и ядовитые вещи, кто ж спорит? Я вот эти свинушки из поселкового ресторана съел из любопытства. В принципе, каждый продукт при неправильном или чрезмерном употреблении становится ядовитым.
https://best4men.ru/pitanie/smorchok-i-strochok.html
Детский сад какой-то. Дальше ищите сами, это общедоступная информация. В Москве тоже подают строчки в ресторанах.
Отправлено: Dr. Lecter - 29.01.23 23:57
Плавно перешли к странам Европы. Сейчас еще Южную Америку захватим.Сама-сама-сама...
Детский сад у вас. Работающий ресторан Москвы напишите, где подают строчки.
Добавлено позже:
Как вы перепрыгиваете. Теперь это не соль, а какая-то трава.Я про соль не писал, я писал про приправы. Читайте всю тему.
Допустим, ребенок мог насыпать это в котел без разрешения. Какая вероятность такого?
А просто из банки взять траву и добавить.. Для цвета что ль? Ну, серьезно? А если это мочегонное или слабительное?
Добавляют и мочегонное, и слабительное, и белизну и метиловый спирт и всё, что угодно. Это жизнь, а не теоретизирование на форуме на отвлечённые темы.
Добавлено позже:
Ну что Вы капризничаете? Вам же объясняют, как жизнь устроена, а Вы сопротивляетесь. Строчков и близких к ним грибов много всяких. Наиболее широко известны строчок гигантский и строчок обыкновенный (хотя, строчок осенний - тоже довольно опасный - я вот иногда собираю). Строчок обыкновенный ядовит, к продаже и использованию в общественном питании запрещен. Строчок гигантский не ядовит (что до конца выяснилось совсем недавно), но тоже запрещен за компанию. Рестораны, конечно, могут плевать на запреты (или о них не знать). В одном поселковом ресторане, например, в меню были свинушки (тонкие, конечно). Несмотря на то, что свинушка тонкая - гриб ядовитый (я надеюсь, Вы хоть этого отрицать не собираетесь?). Ну а есть можно и ядовитые вещи, кто ж спорит? Я вот эти свинушки из поселкового ресторана съел из любопытства. В принципе, каждый продукт при неправильном или чрезмерном употреблении становится ядовитым.Теорий не надо, у нас тут не симпозиум микологов.
Свинушку тонкую прекрасно едят и не травятся, не глядя на Вики.
Но я бы не советовал есть свинушки ни толстые, ни тонкие и другие условно-съедобные грибы. Вполне достаточно съедобных грибов.
Отправлено: gossgirl - 30.01.23 00:04
Сама-сама-сама...Если вы о чем-то пишете, то стоит прикладывать ссылку на это.
Я про соль не писал, я писал про приправы. Читайте всю тему.Вы в каждом своем ответе сами себе противоречите.
Вот вы писали про соль:
Не всегда в суп сыпет соль именно тот, кто насыпал её в банку. Может другой человек или ребёнок воспользоваться вашей баночкой.Потом:
В помойку выбросили пустую банку. Многие люди не собирают коллекции пустых банок.А потом, оказывается, банки всё же хранят. И в банки со старыми надписями насыпают что-то совсем другое.
Самодельные приправы из трав хранят как попало в банках с любыми надписями. Это не город.
Отправлено: N_Nik - 30.01.23 00:07
5 бледных поганок - это минимум.Ну, допустим, уговорили :-) Я про пол-гриба навскидку.
Это опытные сельские люди.Не смешите. "Грибная культура" вообще очень низка (что очевидно, например, по высказываниям на этом форуме), а у "опытных сельских людей" в особенности.
5 поганок в кастрюлю не положат.Про возможные сценарии я писал выше. Повторюсь.
Цитирование
Знаете, я в свое время задумался, а как так вообще могло получиться, что человек съел бледную поганку? Где-то в теплых краях у нее, вроде бы, есть съедобные двойники (мухомор яйцевидный и др.), которые являются более или менее традиционным объектом тихой охоты - там понятно. Но у нас-то? У нас же ни один съедобный мухомор белого цвета не растет.Да, и про таллий. Я уже задавал вопрос (возможно, Вы не заметили). Разве после отравления таллием не остается всяких фатальных последствий (вроде выпадения волос)?
И я прочитал несколько историй о том, как это все случалось. В принципе, все покойники из этих историй очевидные номинанты на премию Дарвина. Вот, например, по памяти: семья на поле собирает шампиньоны; затем переходит в лес; и тут кому-то приходит в голову "светлая" идея: раз на поле шампиньоны белые, значит в лесу они (ясен пень!) должны быть зеленоватые; ну и набрали этих "зеленоватых" шампиньонов. Удивительная смесь тупости и самонадеянности.
В нашей истории могло быть нечто в этом же роде. Допустим, кому-то из компании допелось отведать покупных шампиньонов где-нибудь в городе (у меня есть смутное воспоминание, что они в конце 70-х начали появляться в продаже). Ну он в лесу и не упустил своего счастья, увидев "точно такие же" грибочки. Вот и набрал штук 20 (почему бы и нет).
Безусловно, мог быть и иной (не менее идиотский) сценарий.
Отправлено: Dr. Lecter - 30.01.23 00:09
Если вы о чем-то пишете, то стоит прикладывать ссылку на это.Вступать с вами в бесполезные разговоры я не буду. Читайте всю тему.
Вы в каждом своем ответе сами себе противоречите.
Вот вы писали про соль:
Потом:
А потом, оказывается, банки всё же хранят. И в банки со старыми надписями насыпают что-то совсем другое.
Отправлено: N_Nik - 30.01.23 00:09
Свинушку тонкую прекрасно едят...Приятного аппетита.
Отправлено: Dr. Lecter - 30.01.23 00:10
Ну, допустим, уговорили :-) Я про пол-гриба навскидку.Не смешите. "Грибная культура" вообще очень низка (что очевидно, например, по высказываниям на этом форуме), а у "опытных сельских" людей в особенности.Про возможные сценарии я писал выше.С вами диалоги тоже закончены. Перечитайте мои предыдущие ответы.
Да, и про таллий. Я уже задавал вопрос (возможно, Вы не заметили). Разве после отравления таллием не остается всяких фатальных последствий (вроде выпадения волос)?
Добавлено позже:
Приятного аппетита.Нормально ел много лет и толстые, и тонкие. Сейчас не ем и категорически никому не советую их есть.
Отправлено: bjanca - 30.01.23 00:16
В помойку выбросили пустую банку. Многие люди не собирают коллекции пустых банок.А следствие не исследовало эту помойку? Там же, наверное просто яма была, на промысловой-то станции? И, получается, годами эту баночку хранили, то одно насыпали в нее, то другое, а потом сразу - раз, и выкинули. В аккурат после отравления. И даже не приберегли, чтоб ещё что-то насыпать. А ведь там нет супермаркета за углом, чтоб новую ёмкость купить. Подозрительно это всё.
В 70-80 годы у горожан было много дач, и зимой туда залезали бомжи. Согласно свердловским легендам, кто-то якобы в бутылки из-под водки специально наливал опасные технические жидкости, и те травились. Ну чтоб неповадно было. Но больше смахивает на страшилки. Если же это правда, то могли предыдущие жильцы дома держать в этот летнем доме какой-то яд, типа зимой залезут и обломаются. Это очень не в духе гостеприимства коренных народов, но, может, их там браконьеры зимой выбешивали, залезали в дома без жильцов, оставляли следы попойки.
Всё произошло тогда, когда семья поехала не на свою обычную промысловую станцию. Почему, кстати, это произошло и как их заставили и с какой целью? Этот вопрос остался без ответа.
Разумеется, бытовые отравления по ошибке очень частотны.
Но:
1) Их не засекречивают, или потом бы рассекретили. Наоборот, с назиданием в СССР назойливо писали в журналах про случаи, когда кто-то был не осторожен, в назидание другим.
2) Баночку не нашли, а это этого ее хранили, другую было не купить ещё долго.
Отправлено: N_Nik - 30.01.23 00:21
Нормально ел много лет и толстые, и тонкие. Сейчас не ем и категорически никому не советую их есть.Это потому что:
Свинушку тонкую прекрасно едят и не травятся, не глядя на Вики.?
Кажется, я лучше стал понимать, зачем люди едят бледные поганки...
Отправлено: Dr. Lecter - 30.01.23 00:21
А следствие не исследовало эту помойку? Там же, наверное просто яма была, на промысловой-то станции? И, получается, годами эту баночку хранили, то одно насыпали в нее, то другое, а потом сразу - раз, и выкинули. В аккурат после отравления. И даже не приберегли, чтоб ещё что-то насыпать. А ведь там нет супермаркета за углом, чтоб новую ёмкость купить. Подозрительно это всё.Я написал почему засекретили. Могли банку не выбросить, а помыть. Следствие могло пропустить эту банку, так как она была пустая и чистая.
В 70-80 годы у горожан было много дач, и зимой туда залезали бомжи. Согласно свердловским легендам, кто-то якобы в бутылки из-под водки специально наливал опасные технические жидкости, и те травились. Ну чтоб неповадно было. Но больше смахивает на страшилки. Если же это правда, то могли предыдущие жильцы дома держать в этот летнем доме какой-то яд, типа зимой залезут и обломаются. Это очень не в духе гостеприимства коренных народов, но, может, их там браконьеры зимой выбешивали, залезали в дома без жильцов, оставляли следы попойки.
Всё произошло тогда, когда семья поехала не на свою обычную промысловую станцию. Почему, кстати, это произошло и как их заставили и с какой целью? Этот вопрос остался без ответа.
Разумеется, бытовые отравления по ошибке очень частотны.
Но:
1) Их не засекречивают, или потом бы рассекретили. Наоборот, с назиданием в СССР назойливо писали в журналах про случаи, когда кто-то был не осторожен, в назидание другим.
2) Баночку не нашли, а это этого ее хранили, другую было не купить ещё долго.
Следствие могло найти банку. Москва провела экспертизу и засекретила. Вариантов масса.
Дело не в этом, а в том, что кто-то должен предложить ещё что-то кроме таллия.
Я предложил таллий и обосновал. Будем ждать других версий для обсуждения.
Добавлено позже:
Это потому что:?Не все такие осторожные, как я. Я с возрастом стал осторожнее. Я даже строчки теперь не ем, а съел их за свою жизнь очень много.
Кажется, я лучше стал понимать, зачем люди едят бледные поганки...
Бледные поганки едят случайно. Надо очень хорошо разбираться в грибах. Есть правило: сомневаешься или не знаешь гриб, в корзину не клади.
Отправлено: bjanca - 30.01.23 00:27
Он вообще-то не для приема внутрь людьми предназначен, это никак бы не повлияло на его продажи в рамках социалистической экономики.
Так же не стали бы секретить бытовые разборки от ревности и т.п.
Секретность могла возникнуть, если там что-то чувствительное для советской власти, например, если замешаны партработники, зачем семьям поменяли вдруг промысловую станцию? Или же вначале подозревали диверсию, но, разумеется, не иностранных шпионов, а внутреннего врага, недобитков каких-либо, или националистов, или мстителей за принудительные переселения.
Отправлено: SKAD - 30.01.23 00:28
Надо очень хорошо разбираться в грибах. Есть правило: сомневаешься или не знаешь гриб, в корзину не клади.Многие по-ошибке считают, что кобылки - это ложные волнушки. Но это не так!.. :)
Отправлено: N_Nik - 30.01.23 00:32
Оффтоп (текст не по теме)Многие по-ошибке считают, что кобылки - это ложные волнушки. Но это не так!..Неужели истинные?
Отправлено: Dr. Lecter - 30.01.23 00:32
Многие по-ошибке считают, что кобылки - это ложные волнушки. Но это не так!.. :)Если есть сомнение, в корзину гриб класть нельзя, если не хочется приключений. Я травился очень сильно грибами в гостях. Никому не пожелаю таких приключений.
Отправлено: SKAD - 30.01.23 00:33
Оффтоп (текст не по теме)Неужели истинные?Нет, просто другой гриб.
Отправлено: Dr. Lecter - 30.01.23 00:36
Не вижу смысла в СССР секретить отравление таллием по неосторожности.В СССР, да и сейчас многие халатно относятся к ядам и опасным веществам.
Он вообще-то не для приема внутрь людьми предназначен, это никак бы не повлияло на его продажи в рамках социалистической экономики.
Так же не стали бы секретить бытовые разборки от ревности и т.п.
Секретность могла возникнуть, если там что-то чувствительное для советской власти, например, если замешаны партработники, зачем семьям поменяли вдруг промысловую станцию? Или же вначале подозревали диверсию, но, разумеется, не иностранных шпионов, а внутреннего врага, недобитков каких-либо, или националистов, или мстителей за принудительные переселения.
Не стоило раздувать историю с крысиным ядом и привлекать к нему внимание населения. Опять же, не спасли 12 человек. Проще сказать, что яд неизвестный.
Отправлено: gossgirl - 30.01.23 00:40
Не стоило раздувать историю с крысиным ядом и привлекать к нему внимание населения. Опять же, не спасли 12 человек. Проще сказать, что яд неизвестный.Наоборот.
Неизвестный яд - люди в панике.
Проще сказать, что дурачки отравились крысиным, а "вы так не делайте, будьте внимательнее".
Отправлено: bjanca - 30.01.23 00:45
В Белом доме при смене хозяев принято оставлять всякие мелкие пакости, говорят, клейкую ленту на креслах и всё такое.
Может, предыдущие распорядители промысловой станцией были так злы, что местные руководители их согнали с их насиженного летнего места, что специально оставили для новых семей яд, пусть даже крысиный или ещё какой, в пищевого вида баночке в той зоне, где готовят еду? Такую разборку имеет смысл скрывать, ведь официально в СССР была лишь общественная собственность.
Баночку тогда умыкнули те, кто потом на похороны приходил, или местные следователи поспешили затерять.
Отправлено: SKAD - 30.01.23 00:45
Если есть сомнение, в корзину гриб класть нельзя, если не хочется приключений. Я травился очень сильно грибами в гостях. Никому не пожелаю таких приключений.Охотно верю! :'(
Отправлено: Dr. Lecter - 30.01.23 00:51
Это бы, наоборот, породило бы множество нездоровых слухов.Умышленное отравление тоже возможно. Варианты разные могут быть. Враги всей семьи, разборки внутри семьи, эксперимент ребёнка. Слишком мало данных для обсуждения какой-то версии. Но тогда было бы более тщательное следствие. Следователь и родственники знали бы, что искали отравителя.
В Белом доме при смене хозяев принято оставлять всякие мелкие пакости, говорят, клейкую ленту на креслах и всё такое.
Может, предыдущие распорядители промысловой станцией были так злы, что местные руководители их согнали с их насиженного летнего места, что специально оставили для новых семей яд, пусть даже крысиный или ещё какой, в пищевого вида баночке в той зоне, где готовят еду? Такую разборку имеет смысл скрывать, ведь официально в СССР была лишь общественная собственность.
Баночку тогда умыкнули те, кто потом на похороны приходил, или местные следователи поспешили затерять.
Отправлено: bjanca - 30.01.23 00:55
Отправлено: arfaxad - 30.01.23 01:19
отравление свинцом, посуда со свинцом, посуда окрашенная красками с использованием сурика.
начальным признаком острой формы заболевания считается сильная болезненность около пупка.
https://volgograd.medsi.ru/spravochnik-zabolevaniy/otravlenie-svintsom/
посуда (котёл) могла быть запаяна сплавами содержащими свинец и др. (кадмий, кобальт, др.)
Отправлено: bjanca - 30.01.23 01:34
Что потом стало с котлом? Почему в нем больше не готовили?
Кстати, что за род потом проводил лето на этой промысловой станции? Или не проводил, но рассчитывал на это, просто не срослось?
Отправлено: ЁлыПалы - 30.01.23 05:18
С жёлтой сыроежкой - проблемы: упомянута, но нигде не описана. Есть только жёлтый мухомор, и ситуация с ним похожа на дезинформацию: имеет наркотическое действие, и, похоже, ему приписывают свойства бледной поганки. Германия и Франция: в одной стране считается смертельно ядовитым, а в другой - съедобным.
Цитирование
На юго-западе Франции ярко-желтый мухомор употребляют в пищу, а в Германии считают смертельно опасным.
Отправлено: lilac72 - 30.01.23 08:36
Из грибов, есть ещё ложная жёлтая сыроежка, которая аналогична бледной поганке.Нет такой. Это что-то новое в микологии. Есть так называемая "желчная сыроежка" (Rússula féllea) - она кроме жгучего вкуса ничем не опасна.
Отправлено: gossgirl - 30.01.23 08:51
Нет такой. Это что-то новое в микологии. Есть так называемая "желчная сыроежка" (Rússula féllea) - она кроме жгучего вкуса ничем не опасна.Есть рвотная сыроежка (жгучеедкая), у нее название только Russula emetica.
Она может вызвать боли в животе, но не более. Даже если там содержится мускарин, то он в маленьких количествах вообще не опасен.
Отправлено: YangierBola - 30.01.23 08:53
Отправлено: gossgirl - 30.01.23 09:00
Умерли возможно не от непосредственного действия яда, а от последствий. Когда желудок и кишечник были уже повреждены продолжали есть тяжёлую пищу. Если желудок был весь в язвах. Хотя может и до отравления он таким был.У всех? Независимо от возраста?
Отправлено: YangierBola - 30.01.23 09:06
Отправлено: ЁлыПалы - 30.01.23 09:14
Нет такой. Это что-то новое в микологии. Есть так называемая "желчная сыроежка" (Rússula féllea) - она кроме жгучего вкуса ничем не опасна.В том и проблема: неизвестно, что подразумевалось, так как подходящего описания нет. Возможно, авторы повелись на страшилки, которые в европе выдумали о жёлтом мухоморе. Борцы с наркотиками не гнушаются лжи, как это выяснилось в отношении разновидности амфетамина, который был разработан для применения в качестве лекарства. Так же и о красном мухоморе публикуют сведения о том, будто в нём, кроме мускариновых галлюциногенов, есть ещё один токсин, подобный яду бледной поганки. Всё осложняется рассуждениями о химических различиях между грибами, растущими в разных местностях. Есть непонятки даже с "картофельным" соланином: по одним описаниям - деструктивный яд, поражающий органы, а по другим - м-холиноблокатор, атропиноподобное вещество, что и свойственно паслёновым.
Другой автор так же описывает "опёнок серно-жёлтый ложный": "Клиника отравления и лечение такое же, как при отравлении бледной поганкой."
Возможно, подразумевается тот же гриб.
Отправлено: Пoчемучка - 30.01.23 09:33
А вы белые зачем то приплели - ну это ж рядом не стоит - и внешне и при разломе тем более)))Вот именно - что эти сатанины у нас растут как предвестники слоя белых грибов и всегда практически рядом с ними. И - они не прячутся. Это белых - можешь потоптать среди трех травинок. Даже если на четвереньках проползаешь полянку и точно знаешь где грибница и выход.
То что я показала на фото - на наших местных понятиях: жуть неприятные грибы.. Они на изломе - синеют и имеют мерзкий и не съедобных запах. Но если выдрать как я показала - внешний вид достаточно долго не предвещает неприятностей.
Слои белых грибов - у нас уже который год шикарные и уносишь столько сколько сможешь вынести, если дружишь со стариком-лесовиком-лешим...
Вот они - дубовики - в сравнении с сатанинскимОй, только не надо учебников. Личную корзинку - в студию.
*****************************************
Это элементарно. Каждый год много людей травится из баночек и бутылочек, в которые они сами и пересыпали/перелили яд, а подписать забыли или поленились.О, да. Так и есть... Моя приятельница настаивала мухоморы красные на водке - лечить ревматические коленки. Стояла бутылочка в холодильнике. Она сама и одна - пользовалась этим холодильником. Не подписывала. Приболела и ключи - оставила соседям. Чтоб приглядели - батареи потекут или соседи полив с верхних этажей - устроят.
Возвращается - с больнички. Смотрит - в холодильнике кто-то был. Бутылка с настойкою - ёк, нема.
Смеясь, уточнила у соседей - был ли у кого понос. Нормально сказали. Вкусно. Что это было? Бутылку водки - вернем. Так получилось...
Теорий не надо, у нас тут не симпозиум микологов.Золотые слова...
Свинушку тонкую прекрасно едят и не травятся, не глядя на Вики.
Но я бы не советовал есть свинушки ни толстые, ни тонкие и другие условно-съедобные грибы. Вполне достаточно съедобных грибов.
Куда Вам выслать - соленых рыжиков?
************************
Кажется, я лучше стал понимать, зачем люди едят бледные поганки...О, как это тонко... Почти прозрачно... А не хотите - понять именно на своем персонаже? Личный опыт - это всё. Чужой - как чужая одежда...
А так-то все давно и всем и понятно пояснил автор темы. Она сказала - что там в пищу идут три вида сто процентов ни с чем ни спутываемых грибов. Там где до фига грибов всяких и разных - люди традиционно выбирают самое вкусное и безпроблемное. Выбирают изюм из кексов так сказать.
Например - на Алтае: едят белый гриб, сырой груздь и рыжики. Все остальное - считают фигнею. Ну во всяком случае - в той деревне, где я бывала. Им лисички - бяка. Подосиновики и подберезовики - нафиг на них место тратить, если есть других и вкуснее.
Я собираю - белые, подосиновики, лисички, грузди, рыжики и маслята. Других грибов - я из леса не ношу. Даже если их там - хоть косой коси.
Я всегда найду то место, где буду хоть косой косить - то что перечислила. Алес.
Отправлено: ЁлыПалы - 30.01.23 10:10
Токсин мог выработаться и в самом организме бактериямиНе только токсин! Целая тема - "полиорганная недостаточность", для которой даже сепсис необязателен!
Отправлено: Janne - 30.01.23 12:23
Сначала заболел Алеша, он старше меня на год, помню, как его в больницу забрали в село Кытанах. Предположили, что у него аппендицит. Оттуда сразу отправили в Чурапчу, там его не стало. Его привезли, похоронили. Было очень страшно и тяжело, и тут начался настоящий кошмар. Один за другим все стали умирать. Я помню, что папа со старшими братьями ездили на сенокос, они чуть позже заболели.На тему грибов надеюсь поговорили.))
Меня привезли в Якутск в республиканскую больницу, меня все время рвало, потом впал в кому. Помню, как очнулся в подвале, потом понял, что это был морг. Помню холод и голос: «О, этот ребенок жив». И меня везут на каталке куда-то. Я ничего не понимаю, все как в тумане. Потом меня, папу и моих старших братьев Рому и Колю отправили в Москву, нам никто не говорил, кто умер, кто жив, как обстоят дела у наших родных.
Меня например больше интересуют детали заражения.
Когда заболел Алеша, у других были боли , недомогания? Скорее всего нет, тк подумали что у него апендицит. Это уже странно, если все вместе ели.
Или же все так же мучались болями и только потом попали в больницу?
Отец со старшими братьями заболели последними. Их не было со всеми 23 июля, когда прихватило Алешу?
Если так, то получается, что они вернулись с сенокоса и тоже отравились? Поели ту же пищу, которая была с 23 июля или попили воды в канистре.
Добавлено позже:
1)Аянитова Алексея Семеновича, 12 лет, дата смерти – 26.07.77 г.;
последняя
12)Сивцевой Ирины Васильевны, 15 лет, дата смерти – 23.08.77 г
30 дней они упорно питались одной и той же пищей?
_______________________________________________
Специалистам Бюро СМЭ Минздрава ЯАССР сделали практически идентичные судебно-медицинские диагнозы: «Отравление неизвестным ядом. Пластинчатое субдуральное кровоизлияние. Полнокровие внутренних органов. Дистрофия сердца, печени, почек, селезенки. Отек головного мозга. Отек легких.
Поскольку проведенные в пределах Республики судебно-медицинские исследования не дали ясного ответа на интересовавшие следствие вопросы, гистологический материал и все медицинские документы были направлены в Москву, где Бюро Главного судебно-медицинского эксперта РСФСР было поручено провести комиссионную экспертизу.
25 мая 1978 года комиссионная СМЭ сделала свое заключение с выводами: «Смерть Аянитовых и Сивцевых наиболее вероятно последовала от отравления неизвестным ядом через желудочно-кишечный тракт, попавшим с пищей, употреблявшейся в течение нескольких дней в июле-августе 1977 года».
Оффтоп (текст не по теме)Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус
Отправлено: Дроздов - 30.01.23 13:45
А так-то все давно и всем и понятно пояснил автор темы. Она сказала - что там в пищу идут три вида сто процентов ни с чем ни спутываемых грибов.Сто процентов легко соблюдается только на интернет-форумах.. )))
Я думаю, что каждый из нас слышал, а то и видел истории, когда матерые грибники - с опытом 20-30-40 лет травятся чем-то в своем же регионе, где с детства грибы собирают. И вроде берут то, что обычно, а вот поди же ты..
Да - в основном травится малоопытные люди, и травят своих гостей - из лучших побуждений, но бывает и опытные промахиваются. Или не промахиваются - а попадают на тот съедобный гриб из миллиона, который токсины в себе накопил какие-то..
Так что версию с грибами исключать нельзя - могли и цепануть неправильный гриб.. Вероятность меньше процента, но есть.
У этой версии есть более серьезное опровержение - почему этого не обнаружила комиссия ?! Ведь и опросы делали, и в лагере жили, и анализы брали - отравление продуктами питания сразу же предположили - почему не установили ?! Раз уж ясно где и как искать..
И искали ребята ученые, да с разных направлений, да с поддержкой милиции, КГБ, администрации района. И практически по горячим следам копали - но вот не нашли почему-то..
Значит не грибы..
Отправлено: Наталья КВ - 30.01.23 13:50
У этой версии есть более серьезное опровержение - почему этого не обнаружила комиссия ?! Ведь и опросы делали, и в лагере жили, и анализы брали - отравление продуктами питания сразу же предположили - почему не установили ?! Раз уж ясно где и как искать..Когда стали искать "виновные продукты" (это профессиональный термин при расследовании пищевых отравлений) тех продуктов уже не было скорее всего. А если грибы были в разряде постонянной и привычной еды в то время года (июль-август) , так и говорили - ели обычную пищу. Могли и не заподозрить по причине , что *такого быть не могет, потому что не могет быть*- как вон выше писали про местных жителей
Добавлено позже:
У меня вот мысли по поводу того мяса есть - жеребятины. Но его якобы проверили (значит не все было съедено) и ничего не нашли. Но это - не про ботулизм.
В Москве оставшихся в живых сразу вылечили. Ботулизм — это специфическая болезнь, которую мог выявить только большой специалист. Казалось бы, простая болезнь. В институте Склифосовского заболевших в течение дня поставили на ноги.
Причины ясны, вопросов нет, некого судить. Если провести эксгумацию, ботулизм подтвердится, и все. Родственники были против эксгумации.
Люди отравились жеребятиной. В те дни было жарко, +32°С. Ботулизм развивается при температуре +33°С и выше. Аянитов купил какую-то часть мяса в Чурапче и на лошади привез это мясо в Кёмнюё. Положил в оцинкованную посуду и спустил в погреб. Цинк с землей и испортившееся мясо дали реакцию.
Дело в том, что когда исследовали это мясо, пришли к выводу, что с ним все в порядке. Опросили купивших остальную часть мяса в Чурапче: они не отравились.
Военные хорошо знают про ботулизм: когда хотят отравить большое количество людей малыми средствами. Поэтому для нас это профессиональное знание. Я сразу понял, в чем дело.
Расследование вела до нас главный эпидемиолог Светлана Яковлевна Гостхоржевич. Я с ней встретился, спросил: почему так ошиблись? Она не стала признаваться, говорила, что это не ботулизм.
Эта не вина Гостхоржевич, это врачи Минздрава ошиблись. Они должны были по крови определить содержание токсинов и не определили, ошибка в этом. У меня не было задачи выявить, кто виноват, только причины гибели людей. Дальше результаты отправили правительственной комиссии, сделали выводы, дело закрыли. И я не знаю, почему обком не оповестил СМИ и население.
Отправлено: Дроздов - 30.01.23 14:07
Могли и не заподозрить по причине , что *такого быть не могет, потому что не могет быть*- как вон выше писали про местных жителейРасследование проводили не местные жители, а правительственная комиссия, состоящая из горожан из других регионов.
Все они не смогли бы попасть под влияние таких вот версий про 100% знание грибов..
Грибы-то вообще в первой десятке причин пищевых отравлений - обязаны были проверить..
Когда стали искать "виновные продукты" (это профессиональный термин при расследовании пищевых отравлений) тех продуктов уже не было скорее всего.Были рассказы, выгребные ямы, анализы, взятые и у живых и у мертвых, и у живых , которые потом умерли.
Был огромный опыт исследователей в вопросах пищевых отравлений.
То есть - не на пустом же месте расследование проводили и не лохи полные - грибы бы выявили как причину.
Отправлено: Наталья КВ - 30.01.23 14:20
Грибы-то вообще в первой десятке причин пищевых отравлений - обязаны были проверить..Обязаны. Проводить должны были , имея в составе комисси врача эпидимеолога и врача- гигиениста отдела гигиены питания регионального центра гигиены. Действия все расписаны определенным алгоритмом. Это все понятно. Только спохватились там поздно для полноценного действия той комиссии.
Но нигде - в том довольно обширном материале, что здесь изначально выложили - нет даже намека на версию с грибами. Так и бы написали - заподозрили - распросили ПРЕДМЕТНО про их присутствие в рационе - выявили, что НЕ присутствовали. Нет этого.
Насчет выгребных ям. Ну не полагаете же вы, что оттуда что то черпали и исследовали...
Отправлено: Afinna - 30.01.23 14:24
В СССР любили секретить всё, а тут массовая гибель людей. На всякий случай засекретили.Солить пищу таллием невозможно, он безвкусный.
Теперь перейдем к баночке с надписью "Соль" - кто, когда и что именно насыпал в эту баночку и с какой целью? Есть какие-то объяснения, как в баночке с надписью "Соль" оказался яд?
Отправлено: bjanca - 30.01.23 14:30
Отравляющий фактор кажется длящимся, но не единовременным. Никто в доме не избежал его, и рано или поздно принял это или прикоснулся к этому. Но почему-то не одновременно, что странно, уж больно большой разброс времени. Обычно в такой ситуации приемы пищи общие. Скорее всего, отравляющий фактор находился в доме, но необязательно, возможно, лишь этот коллектив людей имел к нему доступ вне дома.
Интересно, проводились ли этими семьями в то лето какие-либо празднования или церемонии?
Отправлено: Afinna - 30.01.23 14:36
Грибы действительно не похожи на пищу, которую сегодня лишь один мальчик поел, через неделю ещё несколько человек поело, потом ещё. Грибы бы сразу приготовили на всех. И это не вода. Так рандомно, но неотвратимо можно есть конфеты или не знаю ещё что ...Теоретически можно предположить какую нибудь вяленую оленью ногу, которую порежут и едят, а там ботулотоксин. Ну и быстрота реакции организма на токсин зависит от дозировки.
Отравляющий фактор кажется длящимся, но не единовременным. Никто в доме не избежал его, и рано или поздно принял это или прикоснулся к этому. Но почему-то не одновременно, что странно, уж больно большой разброс времени. Обычно в такой ситуации приемы пищи общие. Скорее всего, отравляющий фактор находился в доме, но необязательно, возможно, лишь этот коллектив людей имел к нему доступ вне дома.
Интересно, проводились ли этими семьями в то лето какие-либо празднования или церемонии?
Они в больницу попали все до 6 августа, умирали в разные дни.
Отправлено: Наталья КВ - 30.01.23 14:42
Отравляющий фактор кажется длящимся, но не единовременным. Никто в доме не избежал его, и рано или поздно принял это или прикоснулся к этому. Но почему-то не одновременно, что странно, уж больно большой разброс времени.Согласна. Но еще раз приведу те особенности течения отравления бледной поганкой, которые здесь могли таки сыграть сою роль (если все таки НЕ исключатьс эту версию)
Особенная опасность гриба заключается в том, что признаки отравления не проявляются в течение длительного времени. Симптомы могут не проявляться на протяжении первых 6—24 и более часов, в течение которых тем не менее уже происходит отравление организма и нанесение ему ущерба. Особенностью интоксикации является также «период ложного благополучия», который наступает на третий день и длится обычно от двух до четырёх дней. На самом деле в это время продолжается разрушение печени и почек. Смерть обычно наступает в пределах 10 дней с момента отравления"
В целом - если все периоды отравления (с учетом периода ложного благополучия) проанализировать, то наиболее выраженная симптоматика может на 6-7 дней уже только начаться.
Могли есть совершенно в разных количествах, разная устойчивость организма. Кроме того, кто то мог только в первый день поесть, а кто то и на второй день, если не все было зараз съедено.
Если не считать первого мальчика (смерть уже 26 июля), то всех остальных госпитализировали с 30 июля по 6 августа. Вот первый только здорово *отличается*
Отправлено: Janne - 30.01.23 14:44
Теоретически можно предположить какую нибудь вяленую оленью ногу, которую порежут и едят, а там ботулотоксин. Ну и быстрота реакции организма на токсин зависит от дозировки.Если ногу привезли с собой, то есть бы ее начали уже в мае, а тут 2 месяца спустя.
Они в больницу попали все до 6 августа, умирали в разные дни.
Отправлено: Дроздов - 30.01.23 14:45
Насчет выгребных ям. Ну не полагаете же вы, что оттуда что то черпали и исследовали...Если верить Л. Диодорову,( а почему мы не должны не доверять уважаемому человеку?!), то расследование было на месте:
"Было возбуждено уголовное дело: сначала прокуратурой Чурапчи, потом Якутской АССР, следом занялась этим делом Генпрокуратура из Москвы. На месте работала большая следственная группа, было проведено множество анализов, изучали все: стиральный порошок, землю, воду, воздух, пищу, причем брали не только образцы пищи людей, но и комбикормов. "
Так что однозначно проверяли и туалеты - всё-таки пищевое отравление. Может наслоения кала покажут примерное время попадание ОВ в организм.
Добавлено позже:
Если не считать первого мальчика (смерть уже 26 июля), то всех остальных госпитализировали с 30 июля по 6 августа. Вот первый только здорово *отличается*Его и прооперировали в местной больнице. Что для организма оказалось шоком. Может и это спровоцировало более быструю смерть ?!
Остальных уже в республиканскую больницу везли, а кого и в Склиф.
В Склифе как раз и откачали - более опытные врачи, более совершенные методики лечения, лекарства иные для очистки организма и блокады токсинов..
Добавлено позже:
Если ногу привезли с собой, то есть бы ее начали уже в мае, а тут 2 месяца спустя.Не факт..
Привести могли несколько ног и ели их постепенно. До этой дошла очередь именно летом.
Отправлено: bjanca - 30.01.23 14:56
Допустим, первый мальчик стянул себе орешков в меду, никто не заметил. Потом уже по какому-то поводу поели их за общим столом и остальные. В этом случае кедровые орехи съели в итоге подчистую. Но если их не одновременно, а угощались.
Полторы недели это все же не 48 часов.
Другая версия - в семье был горе-врачеватель(ница). Начинается так же, мальчик потырил немного снадобья, отравился. Никто не понял, из-за чего. Затем врачеватель решил, что надо потчевать всех этим средством, для прилива энергии или не знаю ещё для чего. Члены семей приняли снадобье, и врачеватель(ница) тоже. Но в ингридиенты изначально закралась ошибка, например, ядовитые ягоды или ядовитый корень. Возможно, снадобье было в жидком виде.
Испугавшись, врачеватель отмыл бутылочку, а потом впал в бредовое состояние.
Отправлено: ariuna120 - 30.01.23 15:49
У меня вот мысли по поводу того мяса есть - жеребятины. Но его якобы проверили (значит не все было съедено) и ничего не нашли. Но это - не про ботулизм...А разве жеребятину (конину) едят в теплое время года?
Люди отравились жеребятиной. В те дни было жарко, +32°С. Ботулизм развивается при температуре +33°С и выше. Аянитов купил какую-то часть мяса в Чурапче и на лошади привез это мясо в Кёмнюё. Положил в оцинкованную посуду и спустил в погреб. Цинк с землей и испортившееся мясо дали реакцию.
Дело в том, что когда исследовали это мясо, пришли к выводу, что с ним все в порядке. Опросили купивших остальную часть мяса в Чурапче: они не отравились.
Я живу в национальной республике, коренное население (буряты) любят конину, но едят только в зимнее время. Говорят, что оно обязательно должно быть проморожено, и подвергнуто термообработке.
"Опасный вред таят в себе паразиты, которыми может быть заражена конина. Очень часто в ней находят сальмонеллы, а иногда попадаются и такие опасные гельминты, как трихинеллы, которые переносят трихиноз ‒ чрезвычайно опасное заболевание." (Источник: https://www.gdp3podolsk.ru/blog/konina-polza-i-vred-dlja-organizma-cheloveka (https://www.gdp3podolsk.ru/blog/konina-polza-i-vred-dlja-organizma-cheloveka))
Отправлено: Рони - 30.01.23 17:19
Отправлено: Afinna - 30.01.23 17:32
Если ногу привезли с собой, то есть бы ее начали уже в мае, а тут 2 месяца спустя.Ну, это все только предположительно. Кстати у клостридии ботулинум есть такое интересное свойство: если она попадает в пищу и колонизируется, то выделяет токсин вокруг себя, таким своеобразным гнездом. В консервированных продуктах, где есть жидкость, токсин распределяется по всему объёму, а если это, к примеру, колбаса, то такого распределения не происходит, особенно если продукт не хранится годами. Поэтому бывают случаи, что два человека едят один и тот же продукт, у одного ботулизм, у другого - нет. Кстати сказать, при готовке , если заражённый продукт проваривается, ботулотоксин разрушается.
Отправлено: Наталья КВ - 30.01.23 17:48
Итак, накануне появилось мясо жеребенка. Аянитов купил какую-то часть мяса в Чурапче и на лошади привез это мясо в Кёмнюё. Положил в оцинкованную посуду и спустил в погреб.
Мне пришла в голову сибирская язва, при которой есть не только кожная, легочная, но и редчайшая кишечная форма.
При поедании зараженного мяса развивается. Самая редкая - 1% от всех случаев сибирской язвы. Писали, что никто кроме тех двух семей не заболел. Возможно только туша одного жеребенка была заражена, т. е . это мог быть первый и единственный случай той эпизоотии. И, возможно, заболевшего жеребенка разделали, часть продали тем семьям, которые в том пункте населенном не жили. А остальное может просто утилизировали, догадываясь о возможной болезни животного. Этим могу объяснить, почему никто более не заболел.
https://www.polismed.com/articles-sibirskaja-jazva-prichiny-simptomy-diagnostika-lechenie.html (https://www.polismed.com/articles-sibirskaja-jazva-prichiny-simptomy-diagnostika-lechenie.html)
Кишечная форма
Кишечная форма сибирской язвы встречается крайне редко, но из всех форм заболевания протекает наиболее тяжело. Заболевание наступает в течение двух – пяти дней после потребления зараженных продуктов питания.
Изначально у больного могут наблюдаться следующие признаки заболевания:
боли в животе;
повышение температуры тела;
тошнота;
рвота с желчью и примесью крови;
потеря аппетита;
кровавый понос.
Также следует заметить, что прием инфицированной пищи может привести к поражению ротоглотки. Как правило, спустя два дня после потребления зараженного мяса у больного наблюдаются повышение температуры тела, а также симптомы, характерные для ангины (например, боль в горле, слабость, головная боль). Позднее развивается отек шеи из-за образующихся в ротоглотке карбункулов и увеличения регионарных лимфатических узлов (подчелюстные и шейные лимфоузлы). Кожные покровы становятся цианотичными, а сосуды на склере – ярко-красными.
Вследствие прогрессирования инфекционного процесса позднее у больного наблюдаются дисфагия (нарушение глотания), кровотечение из ротовой полости, а также нарушение дыхания, что впоследствии может привести к асфиксии и смерти пациента.
Септическая форма
Септическая форма сибирской язвы встречается достаточно редко и может развиться вследствие тяжелого течения любой из вышеперечисленных форм заболевания. Данная форма характеризуется циркуляцией сибиреязвенной палочки и ее токсинов по кровеносной системе, а также поражением различных органов и систем. Вследствие негативного воздействия экзотоксинов сибиреязвенной палочки у больного может развиться инфекционно-токсический шок.
*************************
Помните про необычный симптом - боли в горле? Он мне покоя не давал - уж больно своеобразен. Вот здесь как раз он присутствует.
Отправлено: Janne - 30.01.23 17:51
Ну, это все только предположительноДа все сообщения в теме это - частные наброски в версии об отравлении. И арбуз , и жеребятина в цинке, и грибы с ногой.
---------------------------------------------
Кстати, мы всегда ездили на сайылык Сымалаах, наш родовой сайылык. А именно в тот год нас заставили поехать в Кёмнюё. В 77-м году пришел бригадир, я помню, как папина старшая сестра Татьяна ругалась с бригадиром, говорила: мы туда не поедем, поедем на наше родное место. Никто не хотел в Кёмнюё ехать. Чуть ли не силой заставили нас ехать, по приказу.А вот этот момент интересен.
Отправлено: Наталья КВ - 30.01.23 17:54
грибы с ногой!!!---))))))))))
Отправлено: bjanca - 30.01.23 18:09
Предположений может быть несколько:
1) В семье, которая ранее проводила лето на этой промысловой станции #2, кто-то безобразничал, выпивал там или браконьерствовал, и их решили наказать, таким образом погибшие попали на их место, а те затаили зло на пришельцев;
2) У бригадира был какой-то конфликт интересов с погибшими, возможно, с главами семей мужчинами, поэтому он удалил их на промысловую станцию #2.
3) У бригадира или даже у его вышестоящего начальства намечались какие-то темные хозяйственные дела на промысловой станции #1. Для этого погибшие семьи услали на промысловую станцию #2.
4) Кто-то где-то был отстающим, что-то недопоставили или даже "недоперевыполнили план", и, в рамках этого абсурда, нужно было заткнуть какие-то хозяйственные дыры при помощи этих двух семей.
Поскольку не ясно, куда к лету 1977 года делся род, который обычно проводил лето на промысловой станции #2, то я подозреваю, что с ними имел место какой-то напряг. О чем приехавших никто не предупредил.
Отрава поступала неравномерно, не только в зависимости от концентрации или от веса человека, но растянуто по времени.
Интересно, стояли ли возле дома бочки для дождевой воды? Ведь можно бахнуть отравы туда. Вначале ребенок пробегал, ему стало жарко и он напился воды из дождевой бочки. Но для еды взрослые брали воду - откуда? Из колодца или из родника. Потом, через неделю, послали детей срочно принести воды, и они, соразмерно силам, взяли воду из дождевой бочки. И тогда переправились остальные...
Отправлено: Janne - 30.01.23 18:29
Интересно, стояли ли возле дома бочки для дождевой воды? Ведь можно бахнуть отравы туда. Вначале ребенок пробегал, ему стало жарко и он напился воды из дождевой бочки. Но для еды взрослые брали воду - откуда? Из колодца или из родника. Потом, через неделю, послали детей срочно принести воды, и они, соразмерно силам, взяли воду из дождевой бочки. И тогда переправились остальные...Здесь спорный вариант. Колодец и родник отпадает, тк в 50 метрах другая семья жила.
Если только воду в индивидуальной бочке или баке собирали, чтоб не бегать за ней постоянно. Тогда вариант отравления имеет место быть.
Отправлено: SKAD - 30.01.23 18:38
Потом, через неделю, послали детей срочно принести воды, и они, соразмерно силам, взяли воду из дождевой бочки.
Кстати, животных не постиг этот недуг.Неужели животным не готовили похлёбку с этой водой?
Отправлено: Janne - 30.01.23 18:51
Неужели животным не готовили похлёбку с этой водой?Для животных был комбикорм. Вода скорей всего в ручье.
Отправлено: Afinna - 30.01.23 19:08
Для животных был комбикорм. Вода скорей всего в ручье.Животные, скорее всего на вольном выпасе. Если я не ошибаюсь, то ведь они и выехали весной на пастбище, чтобы откормить скот и накосить сена. Летом вряд ли пользуются комбикормом.
Отправлено: Наталья КВ - 30.01.23 19:27
Почему могли засекретить? - Возможно боялись паники. Об этой инфекции хорошо написано в статье:
https://biomolecula.ru/articles/sibirskaia-iazva-kak-biologicheskoe-oruzhie
Сибирская язва как биологическое оружие
Так, в 1915 году в ходе Первой мировой войны Германия и Франция перегоняли зараженный сибирской язвой скот — лошадей и коров — на сторону противника [1].
А в 1940-х годах на британской экспериментальной станции Портон-Даун доктор Пол Филдс определил, что наиболее эффективный способ применения сибирской язвы как биологического боевого агента — распыление частиц при взрыве бомбы. В 1942 году он провел серию экспериментов с бактериологическим оружием на пустынном шотландском острове Грюинард (рис. 1), куда доставили отару овец, после чего туда же сбросили бомбы, начиненные спорами сибирской язвы. Все овцы погибли в течение нескольких дней, а земля острова на протяжении долгих десятилетий оставалась зараженной и непригодной для жизни [2].
Военный городок Свердловск-19, 1979 год. Внезапная вспышка сибирской язвы унесла жизни 64 людей — и это только по официальным данным. По неофициальным (со слов врачей и пациентов) — не меньше сотни. Подавляющее большинство инфицированных были мужчинами средних лет. Годы спустя президент Борис Ельцин признал, что причиной эпидемии стали секретные разработки, а именно — случайная утечка бактерий из военной лаборатории
Отправлено: Janne - 30.01.23 19:37
Животные, скорее всего на вольном выпасе. Если я не ошибаюсь, то ведь они и выехали весной на пастбище, чтобы откормить скот и накосить сена. Летом вряд ли пользуются комбикормом.
На месте работала большая следственная группа, было проведено множество анализов, изучали все: стиральный порошок, землю, воду, воздух, пищу, причем брали не только образцы пищи людей, но и комбикормов.
Отправлено: Afinna - 30.01.23 19:39
Отправлено: bjanca - 30.01.23 19:40
Закрытый бак - это как-то очень по-южному и слишком шикарен для отдаленных мест в тайге, вот бочки под дождевую воду - это нормас для Урала, хотя, может в Якутии морозы ещё больше, и бочки там стоят не металлические.
Тогда, если принять версию мести за чьё-то насиженное место, то соседи догадались, кто это сделал, и бочку ту откатили или отмыли, чтобы на них не подумали, или потому что боялись тех, кто это сделал.
Ещё варианты есть - кто-то сошел с ума на старости лет, начало мерещиться, что якобы соседи травят, и тогда старушка как бы в ответ насыпала им отравы. Или же если бездетную женщину назвали бездетной, то она обиделась и отправила всех, возможно, хотела лишь попугать, но перестаралась.
А животные да, на выпасе, в природе воду пьют.
Отправлено: Наталья КВ - 30.01.23 20:14
Откуда в глухой тайге такое возмется. Разве что скотомогильник случайно раскопали какой...Так Сибирская язва вообще родом из сибири, что собственно и видно из названия. И Якутия - очень даже в теме
https://sakhaday.ru/news/v-yakutii-imeetsya-293-ochagov-sibirskoy-yazvy-tochnye-koordinaty-ustanovleny-tolko-u-34
Десять лет назад СМИ писали, что на территории республики находятся захоронения, подверженные разрушению и создающие угрозу распространения особо опасных инфекций (сибирская язва, натуральная оспа). Тогда было зарегистрировано 259 сибиреязвенных захоронений, из них соответствовали ветеринарно-санитарным требованиям только 73 захоронения. Угрозе затопления были подвержены 28 захоронений. Также в республике имелись 39 захоронений, в которых находится вирус натуральной оспы.
Сибирская язва — особо опасная инфекционная болезнь, поражающая кожный покров, реже легкие и кишечник. Возбудитель заболевания — бацилла Вacillus anthracis. Инфекция передается человеку от больных животных. Первые сведения о сибирской язве в Якутии датируются 1811 годом, когда в Колымском округе пало 175 лошадей и 8 голов крупного рогатого скота.
*****************
А распространятся СЯ может еще кровососущими насекомыми, кусающими оленей, поддерживая тем самым распространение инфекции.
Отправлено: Janne - 30.01.23 20:53
https://mikevl.livejournal.com/2945.html?noscroll&utm_medium=endless_scroll#comments
Отправлено: bjanca - 30.01.23 21:08
В деле про группу Коровиной тоже про странный туман рассказывали. Якобы принесло ядовитое облако из Китая.
Отправлено: SKAD - 30.01.23 21:34
Животные, скорее всего на вольном выпасе.Кроме крупного бодатого скота бывают ещё домашние питомцы.
Отправлено: Эля 29 - 30.01.23 21:35
Р.S «Новичо́к» (англ. Novichok, Novichok agent) — семейство фторфосфорорганических азоторганических отравляющих веществ нервно-паралитического действия. Разрабатывались в качестве боевых отравляющих веществ в СССР и России в период с начала 1970-х по начало 1990-х годов[7][8][9], а также, в научно-исследовательских целях, в ряде стран НАТО[10]. Из-за секретности этих разработок и возможной дезинформации со стороны спецслужб данные о химической структуре этих веществ скудны, ненадёжны и противоречивы -
данные из Википедии..
"Новичок" может попасть в организм при вдыхании, проглатывании или контакте с кожей.
Отправлено: YangierBola - 30.01.23 21:54
не в Москве же испытыватьПотом под расстрел. Не обязательно его на людях испытывать. Да и кто его разрабатывал этого вряд ли допустили
Отправлено: gossgirl - 30.01.23 22:12
Ещё варианты есть - кто-то сошел с ума на старости лет, начало мерещиться, что якобы соседи травят, и тогда старушка как бы в ответ насыпала им отравы. Или же если бездетную женщину назвали бездетной, то она обиделась и отправила всех, возможно, хотела лишь попугать, но перестаралась.Вот это у вас фантазия *THUMBS UP*
Туман имеет место быть. Но почему тогда другие семьи не заразились?
Отправлено: bjanca - 30.01.23 22:14
Кстати, собаки-то у семей были? Содержались, видимо, во дворе, если были.
Моя версия ещё, что это было лакомство. Поэтому съели не все сразу. Ребенок, например, не утерпел и стянул. Остальные полакомились позже. Но лакомство в Сибири необязательное сладкое.
То, что животные никак не пострадали, может склонять к версии, что травили намеренно и именно людей.
Не представляю себе секрет в виде "таллия" в таком обществе в далёкой местности, про этот секрет знала бы вся округа в итоге, пусть даже не сразу, даже спустя пару лет это бы просочилось.
И смущают игры следствия - не говорить, кто выжил, а кто нет. Якобы чтобы не тревожить больных, угу, а на самом деле, чтоб люди не ориентировались, что можно говорить, а что нельзя, ведь взрослые сразу бы поняли, придя в сознание, что вопрос встанет и о возможной уголовной ответственности кого-то. Следствие имело смутные подозрения, но в итоге не докпалось - в семейных кланах друг друга не сдают.
Отправлено: Эля 29 - 30.01.23 22:18
а они все родственники по крови? или не все? бывает аллергия какая-нибудь перекрестная, и строение организма одно. реакция одна на аллерген, может аутоиммунное заболевание какое... но такое молниеносное течении, может врожденное нехватка чего то в крови была, или строение клеточной системы . реакция организма..
если - все родственники - то мож у них видовая непереносимость чего то была. и они это и попробовали. Мож простое вещество и безопасное для многих, а им - смерть от него.
( ну это так, примерное рассуждение, направление темы например..)
Отправлено: Janne - 30.01.23 22:51
Моя версия ещё, что это было лакомство. Поэтому съели не все сразу. Ребенок, например, не утерпел и стянул. Остальные полакомились позже. Но лакомство в Сибири необязательное сладкое.Не понятно почему именно в такой последовательности стали умирать. Если это еда, которую готовили, как это достоверно известно, в одном котле на всех, то женщины/хозяйки должны были попробовать сначала что получилось. И как результат- быть первыми в списке. Но сначала умирают дети, потом только они.
Несмотря на то, что результаты всех изъятых с места происшествия проб не показали наличия ядов или каких-либо других отравляющих веществ, все же основной версией следствия оставалось отравление через пищу: «…Таким образом, причина смерти людей сводится к отравлению неизвестным ядом, попавшим вместе с пищей через желудочно-кишечный тракт».на каком основании?
Может к моменту взятия экспертиз всё было подчищено?
Отправлено: bjanca - 30.01.23 23:03
Не понятно почему именно в такой последовательности стали умирать. Если это еда, которую готовили, как это достоверно известно, в одном котле на всех, то женщины/хозяйки должны были попробовать сначала что получилось. ИНет, это не рутинная еда в одном котле, которую готовили на всех. Это именно лакомство. Оно уже готово к употреблению, не важно сладкое, соленое, вяленое, копчёное, сырое или как. И сначала стащил ребенок, потом угощались остальные - написано ж всё в версии. С обычной повседневной едой так не получится, там не готовили отдельно для каждого. А вот угоститься чем-то лакомым можно рандомно.
Отправлено: Janne - 30.01.23 23:07
потом угощались остальные - написано ж всё в версииПропустила. Покажите пож. где такое написано?
Отправлено: bjanca - 30.01.23 23:16
Не хотелось бы бесконечных грибных экскуров на данном форуме, который не про это. Но кто что думает про чагу, которая, скажем, росла над природно фонящим от руд месте?
Отправлено: ЁлыПалы - 31.01.23 04:54
А вот угоститься чем-то лакомым можно рандомно.Отравились все, кто там был, или есть исключения?
У детей симптомы могли появиться раньше из-за более высокой чувствительности.
Есть интересное высказывание про определение отравления бледной поганкой:
Цитирование
Трудность судебно-медицинской диагностики может быть связана с невозможностью определения яда при судебно-химическом исследовании. Диагностическую настороженность может вы-звать групповой или семейный характер отравления.Бледная поганка - не единственный гриб, который содержит аматоксины. Есть список смертельно ядовитых видов грибов https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_смертельно_ядовитых_видов_грибов
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА ПРИ ОТРАВЛЕНИЯХ. Учебное пособие
Может быть, сами бы собирать бледные поганки и не стали бы, но могли и умышленно отравить, и тогда бы положили не один гриб, а "от души".
Отправлено: bjanca - 31.01.23 10:26
Если это было лакомство, то дать могли соседи. Но необязательно, могли и сами принести из лесу что-то опасное домой по ошибке, или найти в закромах дома...
Предыдущие обитатели этого летнего дома на промысловой станции #2 куда вообще подевались?
Если однако поганок насыпали в общий котел, то соседям сложнее это сделать. Тогда это внутренний конфликт.
Пока версия такая, что соседи хотели слегка травануть, чтоб семьи заболели и уехали оттуда. Но перестарались.
Отправлено: Iuliia - 31.01.23 11:05
Отправлено: Дроздов - 31.01.23 12:34
Тогда, если принять версию мести за чьё-то насиженное место, то соседи догадались, кто это сделал, и бочку ту откатили или отмыли, чтобы на них не подумали, или потому что боялись тех, кто это сделал.Я, конечно, дико извиняюсь, но всё-таки искать мотивы мести по такому событию - спустя 45 лет и не зная местных реалий - это гадание на облаках..
Тут вроде жители Якутии отписывались, что месть такая исключена. Именно так, отравлением всей семьи, не мстят.
Да и про мотивы мести вроде как не упоминали особо - хоть и в курсе тамошних реалий.
Такое ощущение, что первый мальчик это "проба пера" отравителя. Угостил чем-то ребенка и смотрел что дальше будет.Ну вообще..
Ещё и в несколько этапов отравление шло.
Шанс попасться увеличивается в разы, но не попался.
Получилось удачно для него. Даже яд не смогли определить.Первого мальчика прооперировали в местной районной больнице, сделав ошибочный диагноз.
То, что не смогли определить яд - не фокус. Там бы могли и банальный стрихнин просмотреть.
Но потом яд всё равно не определили - причем на очень серьезном уровне, с привлечением серьезных институтов.
То есть на непонятную логику мы еще накладываем какой-то максимально хитрый яд. И секрет причины мести отравителя, который так и не вышел наружу за 45 лет.
Не много ли странностей одновременно !?
И тогда отравитель уже остальным подсыпал яд. Думаю то кто-то из соседей.Ладно мы можем не видеть реальной причины, но там следователи работали.
И тоже её не нашли.
Так что еще и с мотивами провал. Как и с самим преступником, если он был.
Отправлено: Janne - 31.01.23 12:35
Сначала заболел один мальчик. Как я понимаю, за то время пока он лежал в больнице, и примерно неделю после его смерти, никто из семьи не жаловался на самочувствие. А потом понеслось. Такое ощущение, что первый мальчик это "проба пера" отравителя. Угостил чем-то ребенка и смотрел что дальше будет. Получилось удачно для него. Даже яд не смогли определить. И тогда отравитель уже остальным подсыпал яд. Думаю то кто-то из соседей.В том то и дело, что информации о самочувствии остальных нет. Если бы у всех были боли и жалобы с первых дней, то картинка сложилась быстро. Так только можно предполагать и версии строить.
Почему мужчины выжили? Может к их возвращении с косьбы этой пищи осталось совсем немного, что и спасло их жизни. А не то, что в Склиф попали.
Отправлено: bjanca - 31.01.23 13:53
Такое ощущение, что первый мальчик это "проба пера" отравителя. Угостил чем-то ребенка и смотрел что дальше будет.Кстати, да, думала об этом, что сначала яд простетировпли.
Там есть воспоминания одного выжившего. Это мальчик был тогда, не мужчина. Он ничего не вспоминал, что другие себя не очень чувствовали в это время, когда отравился первый человек, он не видел ничего необычного или подозрительного, были обычные дни, с точки зрения ребенка...
Сплочённые группы людей способные ни в чем не признаваться следствию. Даже в том, что безобидно и не имеет отношения к делу. А на кого соседи должны были следствию настучать? На самих себя? Ну это если они причастны.
Но соседям труднее технически в еду что-то добавить или подарить еду, не вызвав воспоминание об этом. Можно ещё подложить на полку, типа давно тут было, от прежних хозяев осталось.
Следствие очень шерстило источник отравы в среде. Но также допрашивали умирающих. А легче всего было провернуть отравление во внутреннем кругу. К сожалению. Но при этом отравитель и свою жизнь посчитал бессмысленной.
Общие мотивы у людей не изменны - выгода, власть, гнев, месть, ревность, самоутверждение...
Мнение местных - это лишь желание, чтобы такого ужасного человека не было среди них, не более, легче на мифических советских или иностранных военных думать, но вот последнее неправдоподобно, в отличие от внутренних разборок.
Ещё местные говорили, что это родовое проклятье. То есть это сказочное переосмысление того, что на них пала чья-то родовая месть. Почва в тех местах была - коллективизация и затем принудительное переселение родов в 1942 году. Советская власть любила переселять народы, когда ей начинало казаться, что там антисоветская среда. Мы же не будем сейчас разбираться, кто там был прав исторически, это не реально и не нужно. Важно, как это выглядело в глазах возможного мстителя, кого он винил.
Отправлено: Пoчемучка - 31.01.23 15:00
Такое ощущение, что первый мальчик это "проба пера" отравителя. Угостил чем-то ребенка и смотрел что дальше будет.Не очень удачная методика. Это как травить - котенка, рассчитывая в дальнейшем - отравить льва.
По идее - имеет смысл начинать с какого-нить старика. Ну чтоб была дельта во времени- чтобы подстроиться.
Смерть старого человека- не всегда так удивляет следствие. Неудачный опыт - останется неподозрительным случаем.
Абсолютно - криминалистически не состоятельная версия.
Большее число погибших детей - это как раз о том что дозу рассчитывали изначально на взрослого человека.
Они пострадали большим количеством = из-за лошадиности дозы. Или же из-за того, что кушали это - чаще. Детям - самое лучшее. Всякий взрослый откажется от сладкого - в пользу мелкого.
Отправлено: Наталья КВ - 31.01.23 15:52
Если да, то могли сделать как с мясом , так и с грибами. В первом случае у меня версия - кишечная форма стбирской язвы (ранее подробно это описала, напоминаю, здесь как раз присутствует довольно редкий симптом - боль в горле, который и наблюдался у всех погибших), во втором - бледная роганка.
Кто то, особый любитель пирогов мог больше съесть, кто то меньше, наверняка несколько дней те пирожки могли они быть в питании. Все это бы способствовало растягиванию процесса и разному сроку начала заболевания
Отправлено: arfaxad - 31.01.23 15:52
Афлатоксины — это группа поликетидов, продуцируемых микроскопическими грибами (микромицетами)
нескольких видов рода аспергилл (главным образом A. flavus и A. parasiticus), растут на зёрнах, семенах
и плодах растений с высоким содержанием масла — например, на семенах арахиса, афлатоксины со временем
и при неправильном хранении образуются в залежалых сборах чая и других трав, токсин обнаруживается
также в молоке животных, употреблявших зараженный корм, из всех биологически производимых ядов
афлатоксины являются самыми сильными гепатоканцерогенами из обнаруженных на сегодняшний день.
при попадании в организм высокой дозы яда смерть наступает в течение нескольких суток из-за необратимых
поражений печени, при попадании низкой дозы развивается хронический афлатоксикоз, характеризующийся
подавлением иммунной системы, повреждением ДНК, активацией онкогенов, гепатитом, и т.п.
афлатоксины устойчивы к тепловой обработке продукта, т.е. активны и при жарении и при варке, остаются.
https://habr.com/ru/post/450294/
https://habr.com/ru/post/450542/
Отправлено: gossgirl - 31.01.23 19:44
афлатоксины со временем и при неправильном хранении образуются в залежалых сборах чая и других трав,А если это действительно чай? Старый (оставленный кем-то) или новый (неправильно ферментированный).
токсин обнаруживается также в молоке животных, употреблявших зараженный корм.
А легче всего было провернуть отравление во внутреннем кругу. К сожалению. Но при этом отравитель и свою жизнь посчитал бессмысленной.Там всё-таки семьи со своими детьми. Не просто незнакомые люди, которых собрали вместе для работы.
Общие мотивы у людей не изменны - выгода, власть, гнев, месть, ревность, самоутверждение...
Отправлено: bjanca - 31.01.23 20:07
Причиной секретности я считаю то, что власти испугались эпидемии или же подозревали какую-то антисоветчину. Антисоветчину не установили, но это не значит, что её не было. В 70-ые годы, как указывают, советский режим стал довольно травоядным, по сравнению с предыдущими стадиями - ну и чем бы смогла милиция напугать старушку, которой жить осталось не долго и которая в своей жизни видела и пережила уже всё?
Вместе с тем не исключаю и бытового отравления, чагой, чаями-травами, как тут подсказывают...
Отправлено: gossgirl - 31.01.23 20:18
Убивают и детей, и именно члены семьи, например, померещилось, что дети не от того отца.Тогда зачем ждать именно сайылык?
Отправлено: bjanca - 31.01.23 20:40
Я больше склоняюсь к причастности тех, кто жил в летнем доме раньше. Однако чисто технически легче добавить в пищу ядовитую субстанцию домочадцу.
Отправлено: Larisa3374 - 01.02.23 10:56
а они все родственники по крови? или не все? бывает аллергия какая-нибудь перекрестная, и строение организма одно. реакция одна на аллерген, может аутоиммунное заболевание какое... но такое молниеносное течении, может врожденное нехватка чего то в крови была, или строение клеточной системы . реакция организма..Нет, это разные семьи. Точнее 2 разные семьи, и одна женщина - родственница одной из семей.
если - все родственники - то мож у них видовая непереносимость чего то была. и они это и попробовали. Мож простое вещество и безопасное для многих, а им - смерть от него.
( ну это так, примерное рассуждение, направление темы например..)
Добавлено позже:
А принято там печь пирожки?Про пирожки не могу сказать.
Если да, то могли сделать как с мясом , так и с грибами. В первом случае у меня версия - кишечная форма стбирской язвы (ранее подробно это описала, напоминаю, здесь как раз присутствует довольно редкий симптом - боль в горле, который и наблюдался у всех погибших), во втором - бледная роганка.
Кто то, особый любитель пирогов мог больше съесть, кто то меньше, наверняка несколько дней те пирожки могли они быть в питании. Все это бы способствовало растягиванию процесса и разному сроку начала заболевания
Любымы - пельмени!
Правда способ приготовления, как бы цензурно выразиться..
Оффтоп (текст не по теме)Отправили нас с училища на картошку и сенокос в ближайший наслег.
Ясно, что никаких гостиниц там нет. Распихали всех по якутским семьям на проживание.
Клянусь! Лично , своими глазами видела процесс лепки пельменей!
Хозяйка, в принципе не нуждается в мясорубке!
Она мясо - в начинку пережевывает!
Т.е. предствьте: Пожевала... плюнула в кружочек теста... залепила...
Я, никому не сказала , что видела. Сама 3 дня голодная была, т.к. есть, кроме пельменей и сырого мясо особо нечего было.[!/offtop]
Ясно, что никаких гостиниц там нет. Распихали всех по якутским семьям на проживание.
Клянусь! Лично , своими глазами видела процесс лепки пельменей!
Хозяйка, в принципе не нуждается в мясорубке!
Она мясо - в начинку пережевывает!
Т.е. предствьте: Пожевала... плюнула в кружочек теста... залепила...
Я, никому не сказала , что видела. Сама 3 дня голодная была, т.к. есть, кроме пельменей и сырого мясо особо нечего было.[!/offtop]
Добавлено позже:
По идее, первой должна была хозяйка отравиться.
Она готовит, и естественно первая, кто пробует пищу!
Добавлено позже:
Я больше склоняюсь к причастности тех, кто жил в летнем доме раньше.Я, этот вариант исключаю.
Во первых - приехали в мае, отравились в конце июля.
Во вторых.. Таких избушек по тайге много!
Опять же, менталитет! Никогда там не оставят что то не съедобное.
Оставляют для того, что путник может нуждаться...
Отправлено: Наталья КВ - 01.02.23 12:29
Про пирожки не могу сказать.Офигеть - какой рецепт!!! Спасибо за такую инфу - век живи- век учись!...))
Любымы - пельмени!
Правда способ приготовления, как бы цензурно выразиться..
Оффтоп (текст не по теме)
Отправили нас с училища на картошку и сенокос в ближайший наслег.
Ясно, что никаких гостиниц там нет. Распихали всех по якутским семьям на проживание.
Клянусь! Лично , своими глазами видела процесс лепки пельменей!
Хозяйка, в принципе не нуждается в мясорубке!
Она мясо - в начинку пережевывает!
Т.е. предствьте: Пожевала... плюнула в кружочек теста... залепила...
Я, никому не сказала , что видела. Сама 3 дня голодная была, т.к. есть, кроме пельменей и сырого мясо особо нечего было.[!/offtop]
Добавлено позже:
По идее, первой должна была хозяйка отравиться.
Она готовит, и естественно первая, кто пробует пищу!
А может тот первый парнишка маме как раз помогал - и пережевывал? Тогда понятно, почему у него все намного раньше произошло! Контакт с зараженным СЫРЫМ мясом. Напомню - в моей "мясной" версии речь о мясе, зараженном сибирской язвой. Возникла редкая кишечная форма.
Помимо классики с болями в животе, слабости и прочим - редкий симптом - боль к в горле, которую у всех заболевших отметили. Также в кишечнке первым делом слепая кишка поражается. Там (как и в горле)- язвы образуются. Парня как все помним прооперировали из за подозрения на аппендицит. А все надеюсь помнят - аппендикс от слепой кишки собственно отходит. Вот и объяснение, почему аппендицит заподозрили!
**************
Повторю цитату из инфы по делу:
Расследование вела до нас главный эпидемиолог Светлана Яковлевна Гостхоржевич. Я с ней встретился, спросил: почему так ошиблись? Она не стала признаваться, говорила, что это не ботулизм.
Знамо дело, что не ботулизм. Любой, челоек, имеющий высшее медицинское сразу это скажет. Так что та эпидемиолог душой не кривила. Верно говорила, что не ботулизм это.
Отправлено: Dr. Lecter - 01.02.23 13:30
Это было отравление таллием, так как все симптомы, кроме алопеции, соответствуют отравлению таллием. Алопеция могла не успеть развиться, ввиду быстрой смерти пострадавших. У выживших могла быть алопеция, но поскольку доза таллия уних могла быть маленькой, на это могли не обратить внимания или могли засекретить в Москве.
Таллий входил в состав "крысиных" ядов и в состав инсектицидов против некоторых видов вредных для сельского хозяйства насекомых. Таллий достаточно легко можно было достать на различных производствах.
Отравить мог недоброжелатель семьи, член семьи по личным мотивам, или таллий был внесён в пищу случайно в качестве какой-то приправы.
Недоброжелатель скорее всего мог растворить таллий в ведре с питьевой водой. Член семьи мог внести таллий намеренно или случайно в пищу.
Скорее всего воды и еды было так много, что они употреблялись семьёй в течение нескольких дней, так как первые симптомы отравления проявились у членов семьи не одновременно, а растянуты по времени примерно на 5 дней.
Судя по всему, отравление таллием было определено экспертизами в Москве, но этот факт засекретили.
Засекретить могли по нескольким причинам. В то время не было принято сообщать о причинах массовой гибели людей, чтобы не сеять панику относительно каких-то бытовых причин гибели.
В Москве могли засекретить результаты экспертиз, чтобы не дискредитировать местные органы власти и здравоохранения, которые не смогли правильно определить яд и оказать своевременную квалифицированную помощь. Правильное лечение от отравления таллием повышает выживаемость до 50%, то есть ещё 4-5 человек можно было бы спасти от смерти.
Многие симптомы отравления этой семьи не похожи на отравление мышьяком, грибами, травами, некачественной пищей, поэтому такие яды можно исключить.
Отправлено: Afinna - 01.02.23 13:50
Таллий входил в состав "крысиных" ядов и в состав инсектицидов против некоторых видов вредных для сельского хозяйства насекомых. Таллий достаточно легко можно было достать на различных производствах.В принципе, эта версия тоже имеет право на существование. В Саха, кмк, всегда было много геологоразведочных партий, и достать там раствор Клеричи, которым пользовалась, например,известная Иванютина, думаю, было возможно. Но мотив, какой мотив может быть, чтобы отравить две семьи с детьми, загадка. Кстати, этаверсия решается однозначно просто: эксгумация поставит все точки над и. Видимо, нет такого запроса, участников трагедии практически нет в живых, кроме одного, а остальным родственникам за давностью лет просто все равно.
Отправлено: Larisa3374 - 01.02.23 13:51
Моя окончательная версия.Не забываем, что умирали в течении месяца.
Это было отравление таллием, так как все симптомы, кроме алопеции, соответствуют отравлению таллием. Алопеция могла не успеть развиться, ввиду быстрой смерти пострадавших. У выживших могла быть алопеция, но поскольку доза таллия уних могла быть маленькой, на это могли не обратить внимания или могли засекретить в Москве.
Таллий входил в состав "крысиных" ядов и в состав инсектицидов против некоторых видов вредных для сельского хозяйства насекомых. Таллий достаточно легко можно было достать на различных производствах.
Отравить мог недоброжелатель семьи, член семьи по личным мотивам, или таллий был внесён в пищу случайно в качестве какой-то приправы.
Недоброжелатель скорее всего мог растворить таллий в ведре с питьевой водой. Член семьи мог внести таллий намеренно или случайно в пищу.
Скорее всего воды и еды было так много, что они употреблялись семьёй в течение нескольких дней, так как первые симптомы отравления проявились у членов семьи не одновременно, а растянуты по времени примерно на 5 дней.
Судя по всему, отравление таллием было определено экспертизами в Москве, но этот факт засекретили.
Засекретить могли по нескольким причинам. В то время не было принято сообщать о причинах массовой гибели людей, чтобы не сеять панику относительно каких-то бытовых причин гибели.
В Москве могли засекретить результаты экспертиз, чтобы не дискредитировать местные органы власти и здравоохранения, которые не смогли правильно определить яд и оказать своевременную квалифицированную помощь. Правильное лечение от отравления таллием повышает выживаемость до 50%, то есть ещё 4-5 человек можно было бы спасти от смерти.
Многие симптомы отравления этой семьи не похожи на отравление мышьяком, грибами, травами, некачественной пищей, поэтому такие яды можно исключить.
Вода - не хранилась месяц
Еда - заготовлена заранее (мясо) - может храниться долго.
Еда добытая (ягоды,грибы,мясо) - скорее всего сразу съедается.
Отправлено: Пoчемучка - 01.02.23 13:57
Не забываем, что умирали в течении месяца.Самое верное из шагов - побеседовать глаза в глаза с теми кто выжил. Внимательный слушатель услышит - как и чем лечили. Что было как декорации. Что было в глазах - помогавшей выжить медицины. Имена и фамилии - этих спасителей. И уже потом - искать этих специалистов.
Вода - не хранилась месяц
Еда - заготовлена заранее (мясо) - может храниться долго.
Еда добытая (ягоды,грибы,мясо) - скорее всего сразу съедается.
Ничего невозможного и стены можно проходить.
https://www.youtube.com/watch?v=ephahS2bEA0# (https://www.youtube.com/watch?v=ephahS2bEA0#)
Здесь Саша Абдулов - такой милый...
Отправлено: Dr. Lecter - 01.02.23 14:17
Не забываем, что умирали в течении месяца.Чтобы отравиться таллием достаточно принять его однократно. Многократное принятие усиливает действие яда, так как он некоторое время накапливается в организме и только потом медленно выводится из организма.
Вода - не хранилась месяц
Еда - заготовлена заранее (мясо) - может храниться долго.
Еда добытая (ягоды,грибы,мясо) - скорее всего сразу съедается.
Таллий очень сильно повреждает внутренние органы. Умереть от последствий его действия можно через много месяцев и даже лет.
Таллий вызывает многочисленные кровоизлияния во внутренних органах и в мозге. Выживший потерпевший охарактеризовал это как "внутренние органы и мозг умерших превратились в кашу", что дополнительно подтверждает отравление таллием.
Добавлено позже:
В принципе, эта версия тоже имеет право на существование. В Саха, кмк, всегда было много геологоразведочных партий, и достать там раствор Клеричи, которым пользовалась, например,известная Иванютина, думаю, было возможно. Но мотив, какой мотив может быть, чтобы отравить две семьи с детьми, загадка. Кстати, этаверсия решается однозначно просто: эксгумация поставит все точки над и. Видимо, нет такого запроса, участников трагедии практически нет в живых, кроме одного, а остальным родственникам за давностью лет просто все равно.Выживший родственник возражает против эксгумации. Возможно, он уже знает о том, чем отравилась семья, и не хочет впустую тревожить прах мёртвых, тем более, что статус потерпевшего он уже получил.
Отправлено: gossgirl - 01.02.23 15:35
Цитирование
Таганрогский городской суд приговорил инженера ТАНТК им. Г. М. Бериева Владислава Шульгу к восьми годам колонии.То есть водой пользовались все. Но ведущий конструктор первый почувствовал себя плохо еще в декабре. А в январе другие. Тоже большой срок.
Он признал мужчину виновным том, что в конце 2017 года он отравил сотрудников авиазавода, растворив таллий в кулере с питьевой водой.
Декабрь 2017
Первым почувствовал себя плохо ведущий конструктор Константин Колесников: у него начал сильно болеть живот, закружилась голова, появились тошнота и рвота.
Спустя несколько дней его госпитализировали.
Январь 2018
В больнице скорой медпомощи обратились семь человек, в том числе сотрудник юридического отдела предприятия. У всех них болел живот, выпадали волосы.
Результаты первого анализа показали, что обратившиеся к медикам люди отравились таллием.
Март 2018
ТАНТК имени Г.М. Бериева официально признал факт массового отравления. Во время пресс-конференции в администрации Таганрога стало известно, что отравились 28 человек.
Было возбуждено уголовное дело об умышленном причинении средней тяжести вреда здоровью.
Отправлено: Пoчемучка - 01.02.23 15:58
Выживший родственник возражает против эксгумации. Возможно, он уже знает о том, чем отравилась семья, и не хочет впустую тревожить прах мёртвых, тем более, что статус потерпевшего он уже получил.Ну вот и обнаружили место, где зарыта - собака. Родным - не надо ясности. Поэтому искать причину следует внутри этого социума родственников.
Им эксгумация - лишние данные против их самих же. Врачей что их лечили - надо искать. Там подсказки.
И это - всяко не таллий.
Отправлено: Dr. Lecter - 01.02.23 16:13
Не так давно в Таганроге был случай.Так как поражение зависит от концентрации яда и состояния здоровья потерпевшего, симптомы могут проявиться через разное время. Кто-то выпил две кружки воды, в кто-то два глотка. Кто-то молодой спортсмен-разрядник, а кто-то пожилой диабетик инсультник.
То есть водой пользовались все. Но ведущий конструктор первый почувствовал себя плохо еще в декабре. А в январе другие. Тоже большой срок.
Добавлено позже:
Ну вот и обнаружили место, где зарыта - собака. Родным - не надо ясности. Поэтому искать причину следует внутри этого социума родственников.Родственники могли предполагать, кто это сделал, но своих они не выдадут никогда.
Им эксгумация - лишние данные против их самих же. Врачей что их лечили - надо искать. Там подсказки.
И это - всяко не таллий.
По симптомам это таллий или другой похожий по действию яд. Но только таллий являлся легкодоступным ядом в больших количествах.
Если вы предложите другой, похожий по действию яд, то вам придётся обосновать источник его происхождения в больших количествах и способ его доставки в эту глушь.
Отправлено: Наталья КВ - 01.02.23 16:24
По симптомам это таллий или другой похожий по действию яд.НЕт ничего общего , кроме неспецифических гастроэнерологических симптомов. НИЧЕГО.
https://www.krasotaimedicina.ru/diseases/urgent/thallium-poisoning (https://www.krasotaimedicina.ru/diseases/urgent/thallium-poisoning)
И дело вовсе не в отсутсвии данных об аллопеции, хотя и это должно было хоть у кого то проскочить , из тех, кто позже других умер.
Так вот, должны быть характерныее симптомы из двух гурупп:
1. Неврологические
2. Кардиоваскулярные и дыхательные
Их нет. От слова совсем. перечь симптоматики обширный. Не проскользнуло, даже по касательной.
Симптомы поражения ЖКТ сохраняются несколько суток, затем к ним присоединяются дыхательные и кардиоваскулярные расстройства: одышка, кашель, тахикардия, аритмия, повышение АД (реже – артериальная гипотония), боль в груди.
В результате отравления таллием существенно страдает ЦНС. Неврологические нарушения представлены бессонницей, постуральным тремором, мышечными болями, атаксией, эпилептиформными судорогами. Типичны болезненные парестезии в области конечностей с последующим формированием вялых параличей, пара- или тетрапареза. Поражение зрительного нерва проявляется двоением в глазах, птозом, снижением зрения, косоглазием. Возможны психические расстройства в виде дезориентации, неадекватного поведения, галлюцинаций.
Отправлено: Dr. Lecter - 01.02.23 16:33
Да ничего подобного. Ничего общего , кроме неспецифических гастроэнерологических симптомов. НИЧЕГО.У вас есть акты СМЭ пострадавших? Те симптомы, которые перечислены в стартовом сообщении, больше всего подходят к отравлению таллием.
https://www.krasotaimedicina.ru/diseases/urgent/thallium-poisoning (https://www.krasotaimedicina.ru/diseases/urgent/thallium-poisoning)
И дело вовсе не в отсутсвии данных об аллопеции, хотя и это должно было хоть у кого то проскочить , из тех, кто позже других умер.
Так вот, должны быть характерныее симптомы из двух гурупп:
1. Неврологические
2. Кардиоваскулярные и дыхательные
Их нет. От слова совсем. перечь симптоматики обширный. Не проскользнуло, даже по касательной.
Симптомы поражения ЖКТ сохраняются несколько суток, затем к ним присоединяются дыхательные и кардиоваскулярные расстройства: одышка, кашель, тахикардия, аритмия, повышение АД (реже – артериальная гипотония), боль в груди.
В результате отравления таллием существенно страдает ЦНС. Неврологические нарушения представлены бессонницей, постуральным тремором, мышечными болями, атаксией, эпилептиформными судорогами. Типичны болезненные парестезии в области конечностей с последующим формированием вялых параличей, пара- или тетрапареза. Поражение зрительного нерва проявляется двоением в глазах, птозом, снижением зрения, косоглазием. Возможны психические расстройства в виде дезориентации, неадекватного поведения, галлюцинаций.
К тем ядам, которые здесь приводились ещё, перечисленные симптомы подходят гораздо меньше.
Пока наиболее вероятен таллий. Попробуйте предложить что-то более вероятное. Особенно обращаю ваше внимание на кашу из внутренних органов и мозгов.
Отправлено: Наталья КВ - 01.02.23 16:49
Те симптомы, которые перечислены в стартовом сообщении, больше всего подходят к отравлению таллием.Я наизусть те симптомы уже знаю)))
Вот они:Симптомы болезни у всех были одинаковыми: сухость во рту, слабость, быстрая утомляемость, сонливость, головная боль, чувство жжения в глотке, жажда, тошнота, миокардиоз, гематоз, токсический нефрит, токсический энцефаломиелит.
Без неврологических проявлений - нет отравления талием. Это его фишечка.
Вы медик? Я - да. По схожести симпотаматики я уже две версии предлагала.
Добавлено позже:
У вас есть акты СМЭ пострадавших?так были бы - насколько бы предметнее можно б было говорить...
А для подтверждения подобного отравления - исследования бы волос хватило... Жаль конечно, что сие в силу нежелания родственника невозможно...
Отправлено: Dr. Lecter - 01.02.23 16:59
Я наизусть те симптомы уже знаю)))Это не СМЭ, а какой-то пересказ. Здесь не указаны все симптомы.
Вот они:Симптомы болезни у всех были одинаковыми: сухость во рту, слабость, быстрая утомляемость, сонливость, головная боль, чувство жжения в глотке, жажда, тошнота, миокардиоз, гематоз, токсический нефрит, токсический энцефаломиелит.
Без неврологических проявлений - нет отравления талием. Это его фишечка.
Вы медик? Я - да. По схожести симпотаматики я уже две версии предлагала.
Добавлено позже:так были бы - насколько бы предметнее можно б было говорить...
А для подтверждения подобного отравления - исследования бы волос хватило... Жаль конечно, что сие в силу нежелания родственника невозможно...
Не забывайте о каше из внутренних органов и мозгов и летальности 80% при раннем обнаружении отравления. Ваши варианты не подходят.
Не забудьте ещё: какое количество яда требуется, где его достать, как люди его могли употребить.
Отправлено: bjanca - 01.02.23 17:07
Я, этот вариант исключаю.А некоторые форумчане не исключают, это просто разные мнения.
Во первых - приехали в мае, отравились в конце июля.
Во вторых.. Таких избушек по тайге много!
Опять же, менталитет! Никогда там не оставят что то не съедобное.
Оставляют для того, что путник может нуждаться...
Дело было, возможно, не в избушке, а в праве заниматься там промысловой деятельностью.
Добраться до чаев можно и не сразу, а по мере расходования того, что привезли с собой. Или соседи выжидали удобного случая, действовали без спешки, изучив обстановку.
Оставить что-то ядовитое могли по незнанию, что что-то испортилось. И могли что-то подсунуть новым семьям специально.
Традиционное общество имеет свойство постепенно размываться и как бы портиться от соприкосновения с "цивилизацией", да в в плане менталитета нестандартных действий особо коварного преступника исключить нельзя, возможно, поэтому не самое типичная для тех мест история оставила вопросы.
Отправлено: Наталья КВ - 01.02.23 17:21
Это не СМЭ, а какой-то пересказ. Здесь не указаны все симптомы.1.Конечно, не СМЭ. Более того, это даже не выписка из истории болезни. Их сочетание то было БЫ да - полная картина.
Но имеем то, что имеем. Довольно нехилый перечень самой разносторонее симтоматики. И там нет - от слова совсем - неврологических проявлений. Вот ни намеком. Без них - нет отравления талием
2. Вы не ответили насчет медицинского образования
3. Обоснуйте - чем не походит по симптматике отравление бледной поганкой. Про то, что ее требуется пара кг , я спорить не собираюсь)))
4. Обоснуйте почему не подходит кишечная форма сибирской язвы. Я с малейшими нюансами сходство отмечала. Элементы эпидемиолгии расписывала изначально
Отправлено: Werewolf - 01.02.23 17:27
Речь может идти о его растворимых соединениях, например хлориде таллия...
Кстати вполне возможно, что его кристаллы могут быть похожи на кубические
кристаллы хлорида натрия или они могли быть перетёрты в белый порошок, подобный
мелкой поваренной соли. Поэтому если остатки крысиного яда были пересыпаны
в неподписанную банку, их действительно могли перепутать с пищевой солью.
Читал где-то, что однажды вместо соли взяли белый нитрат натрия, тоже отравились,
но не летально...
Ну а на вкус кристаллы хлорида таллия вряд ли кто-то специально пробовал,
если он несоленый, то даже хуже получилось: "посолили" им, попробовала, допустим,
хозяйка, "маловато будет...", добавила еще, так и создалась высокая концентрация
яда в еде...
Отправлено: bjanca - 01.02.23 17:44
Если свидетель знает, что это был таллий того или иного вида, то зачем он говорит в интервью, что он хочет понять, что же произошло. Нежелание эксгумации может быть вызвано просто религиозными причинами либо опасениями, что вскроется что-то не то, что хотелось бы.
Отправлено: Afinna - 01.02.23 18:16
Все же что-то дало повод токсикологам сделать такие выводы. Значит, были и неврологические проявления.
Цитирование
Только токсикологи из Центра отравлений и инфекционист высказали мнение о том, что заболевание вызвано действием нейротропного яда.
Отправлено: Dr. Lecter - 01.02.23 19:49
1.Конечно, не СМЭ. Более того, это даже не выписка из истории болезни. Их сочетание то было БЫ да - полная картина.Имеем мы очень много, просто вы невнимательно читали стартовое сообщение.
Но имеем то, что имеем. Довольно нехилый перечень самой разносторонее симтоматики. И там нет - от слова совсем - неврологических проявлений. Вот ни намеком. Без них - нет отравления талием
2. Вы не ответили насчет медицинского образования
3. Обоснуйте - чем не походит по симптматике отравление бледной поганкой. Про то, что ее требуется пара кг , я спорить не собираюсь)))
4. Обоснуйте почему не подходит кишечная форма сибирской язвы. Я с малейшими нюансами сходство отмечала. Элементы эпидемиолгии расписывала изначально
У нас есть информация.
Симптомы болезни у всех были одинаковыми: сухость во рту, слабость, быстрая утомляемость, сонливость, головная боль, чувство жжения в глотке, жажда, тошнота, миокардиоз, гематоз, токсический нефрит, токсический энцефаломиелит.
Выводы экспертной комиссии: «Смерть наступила в результате пищевого отравления неизвестным ядом».
Судя по подозрению на аппендицит, были боли в правых отделах живота.
Были изменены и повреждены внутренние органы, покрылись множеством язв.
Меня привезли в Якутск в республиканскую больницу, меня все время рвало, потом впал в кому.
Лет 10 назад я читал это дело в прокуратуре, огромное, в несколько томов. Вскрытие показало, что все их органы, мозги превратились в кашу.
Токсикологи из Центра отравлений и инфекционист высказали мнение о том, что заболевание вызвано действием нейротропного яда.
1. "Токсикологи из Центра отравлений и инфекционист высказали мнение о том, что заболевание вызвано действием нейротропного яда".
То есть, неврологические проявления были в историях болезней со стопроцентной гарантией.
Поэтому таллий подходит, а сибирская язва не подходит.
2. Врач-специалист обычно называет свою специализацию, учёную степень и учёное звание. Судя потому, что вы это всё не назвали, вы терапевт или диетолог, не к. м. н. и не доцент, то есть в этой теме находитесь на равных правах со всеми остальными обывателями, которым, как и мне, нечего делать, кроме как расследовать разные детективные истории.
3. Судя по тому, что вы не собираетесь обсуждать количество яда, вы не понимаете, как отравление зависит от количества яда.
Для смертельного отравления 12 человек ядом бледной поганки потребуется примерно 1 кг бледных поганок, то есть 10-20 штук. Слабо себе представляю, что кто-то мог сварить для себя 10-20 бледных поганок.
Если бы они съели грибы, то обязательно сообщили об этом врачам.
При лечении обычными методами, как при пищевых отравлениях, летальность от отравления бледной поганкой, снижается до величин менее 50%, а мы имеем летальность 80%. Такая летальность возможна только при отравлении таллием и подобными ему ядами, та как их невозможно лечить обычными методами.
При отравлении бледной поганкой не происходят массовые кровоизлияния во внутренних органах и внутремозговые кровоизлияния, отсутствуют язвы на внутренних органах, которые по факту у пострадавших есть.
Я не буду придираться к вам и говорить, что отравление бледной поганкой вы должны были сразу же отвергнуть, ввиду отсутствия, по вашему мнению, неврологических проявлений. *ROFL*
Я доказал, что неврологические проявления были зафиксированы, что подтверждается заключением токсикологов из Центра отравлений и инфекционистом.
Бледную поганку и другие грибы полностью исключаем.
4. Мясо, которое они ели, ели и другие люди и не заболели.
Допустим, где-то добыли заражённого мяса. Всё это мясо съели, что очень маловероятно, так как это должна была быть целая туша животного и для анализов что-то осталось бы. Легко определили бы сибирскую язву и правильно лечили.
При правильном лечении летальность сильно уменьшается.
"Токсикологи из Центра отравлений и инфекционист высказали мнение о том, что заболевание вызвано действием нейротропного яда".
"Выводы экспертной комиссии: «Смерть наступила в результате пищевого отравления неизвестным ядом».
Таким образом, все инфекционные заболевания мы можем исключить сразу.
У заболевших отсутствовали основные симптомы заражения кишечной формой сибирской язвы.
1. повышенная температура тела;
2. одышка;
3. выраженный отек шеи;
4. кровавая рвота;
5. кровавый жидкий стул;
В нашей истории присутствуют: миокардиоз, гематоз, токсический нефрит, токсический энцефаломиелит, многочисленные кровоизлияния во внутренних органах и внутримозговые кровоизлияния, язвы на внутренних органах.
Ничего этого в симптомах кишечной формы сибирской язвы нет.
Кишечную форму сибирской язвы, как и все другие инфекции, можно больше не рассматривать.
Очень странно, что дифференциальную диагностику мне пришлось проводить по просьбе врача. *ROFL*
Отправлено: Нэнси - 01.02.23 22:00
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1484446)
Отправлено: ЁлыПалы - 02.02.23 06:52
1. повышенная температура тела;Могли и не упомянуть. Симптомы описаны разрозненно. Даже о боли в животе известно не из списка симптомов, а из истории с мальчиком "с аппендицитом".
При отравлении таллием тоже бывает кровавый понос, а ещё - поражения кожи, нервные и психические расстройства, которые тоже не описаны.
Цитирование
Поражения кожи проявляются эритемой, ангидрозом, симптомами себореи, потерей волосяного покрова, шелушением кожных покровов, нарушением нормального роста ногтей.Мог бы подойти и иприт, но, если он попадает с пищей, боли в животе появляются быстро - от 30 минут. Но это (вместе с люизитом) - самый подходящий вариант для версии "власти скрывают".
Неврологические симптомы характеризуются невритами, преимущественно нижних конечностей. Появляются характерные сенсорные нарушения в виде парестезий, онемения конечностей, болезненности по ходу нервных стволов. Через 1-3 недели развивается атаксия, тремор конечностей, болезненность по ходу нервов усиливается.
Психические расстройства проявляются депрессией и психозом. Выздоровление происходит медленно и растягивается на месяцы.
При тяжелых смертельных интоксикациях после скрытого периода появляются рвота, кровавый понос, беспокойство, чувство тревоги, делирий, галлюцинации, судороги, кома.
К рицину подходит жажда (жаловались на сухость в горле), и поражения органов:
Цитирование
Проявляется выраженным нарушением проницаемости сосудов, изменениями со стороны системы крови, деструктивными процессами в печени, почках, миокарде. У отравленных обнаруживаются умеренный отек легких и кровоизлияния в легочную ткань, гидроторакс, экссудативный плеврит, отек мозга, асцит, выраженный геморрагический гастроэнтероколит, кровоизлияния во внутренние органы. В основе нарушения сосудистой проницаемости лежит повреждение эндотелиальных клеток, а также деструктивные изменения стенок сосудов.Признаки отравления рицином - через 10 - 12 часов, а смерть - на 2 - 7 сутки. Для бледной поганки: симптомы - через 6 - 48 часов. Первые симптомы (тошнота, рвота, общая слабость, бессонница, усиленное слюноотделение) отравления таллием - "12 - 14 часов и более"
У отравленных рицином, уже в первые часы после воздействия наблюдаются морфологические признаки активации ретикуло-эндотелиальных элементов печени в виде их гипертрофии и гиперплазии, затем отмечаются некротические изменения синусных клеток, а затем жировое перерождение и некроз гепатоцитов. В почках - в выделительных канальцах первого и второго порядка выражена дистрофия эпителия. В сердечной мышце выявляются признаки острого очагового миокардита.
В крови отмечается умеренный гемолиз, стойкий нейтрофильный лейкоцитоз, лимфоцитоз, моноцитоз. Изменяются реологические свойства крови. Повышается уровень фибриногена в крови, активируется система превращения фибриногена в фибрин. Складываются условия для диссеминированного внутрисосудистого свертывания крови.
Отправлено: Пoчемучка - 02.02.23 08:11
Цитирование
ТОП-5 РАСТИТЕЛЬНЫХ ЯДОВ
Ранжировать растительные яды сложно, ведь даже одни и те же виды, растущие в разнообразных условиях, могут не одинаково накапливать в себе различные вещества. Токсины в том числе. Имеет также значение, какую именно часть растения употребили в пищу. Тем не менее условно-среднестатистический рейтинг составить можно, если найти сравнимый показатель. Мы возьмем полулетальную дозу (DL50)* для лабораторных мышей, которым вводили яд через рот, что логично, ведь никто не слышал, чтобы растения кусали животных и людей.
5-е место. Цикутоксин
Вёх ядовитый, он же цикута (Cicuta virosa)
Спирт. Формула: C17H22O2
DL50 = 50 мг/кг (мыши, перорально)
Отравление встречается при поедании корневища вёха ядовитого, в том числе высушенного. Часто путают с болиголовом пятнистым, который используется как «народное натуральное» средство от многих болезней, хотя он тоже ядовит.
Яд центрального действия, нейротоксин, является антагонистом одного из важнейших нейромедиаторов – гамма-аминомасляной кислоты (ГАМК).
Симптомы отравления развиваются через 5–10 минут. Сначала появляются боль в животе, головная боль, головокружение, общая слабость, тошнота, рвота, затруднение дыхания, бледность кожных покровов. Позже присоединяются судороги, которые и остаются ведущими в клинической картине. Смерть может наступить на их фоне - из-за удушья.
Специфического антидота не существует. Лечение симптоматическое, направленное в первую очередь на купирование судорог.
4-е место. Рицин
Клещевина (Ricinus communis)
Белок, состоящий из двух субъединиц, которые по отдельности нетоксичны, проникать внутрь клеток и оказывать токсическое действие способна только целая молекула.
DL50 = 0,3 мг/кг (мыши, перорально). При вдыхании аэрозоля неочищенного рицина DL50 сравнима с таковой для фосфорорганического отравляющего вещества зарина – 0,004 мг/кг (мыши, ингаляционно), поэтому он рассматривался как потенциальное химическое оружие. Не подошел военным из-за нестойкости в воде и на свету. Возможный агент для точечных террористических атак.
Чаще всего отравление возникает после поедания большого количества бобов клещевины, содержащих от 0,5 до 1,5% рицина.
Рицин останавливает синтез белков в рибосомах клеток. Процесс этот медленный, но необратимый.
Грибы не относятся к царству растений, тем не менее, тоже попадают в пищу и могут быть причиной отравлений. Самые мощные грибные яды – мускарин (красный мухомор, DL50 = 0,2 мг/кг), альфа-аманитин, (бледная поганка, DL50 = 1 мг/кг) и гиромитрин (строчки, DL50 = 10 мг/кг).
Первые проявления отравления возникают в среднем через 15 ч, иногда скрытый период может длиться до 3 суток. Первый характерный симптом – кровоизлияния в сетчатку глаз. Затем присоединяются тошнота и рвота, сильные боли в области живота, судороги, прострация и коллапс.
Как правило, смерть наступает через 6–8 дней, причина – полиорганная недостаточность.
Специфического антидота не существует, лечение сводится к облегчению страданий.
3-е место. Аконитин
Растения рода борец, он же аконит (Aconítum), в средней полосе чаще всего встречаются Aconitum stoerckeanum, Aconitum napellus, Aconitum variegatum
Алкалоид. Формула C34H47NO11
DL50 = 0,25 мг/кг (мыши, перорально)
Отравление может стать следствием использования в «народно-медицинских целях» более чем 25 видов растений рода аконит (борец). Даже высушенные листья и корни содержат достаточное количество яда.
Аконитин возбуждает, а в впоследствии парализует окончания чувствительных нервов.
Клиническая картина отравления развивается сразу же. Начинается с генерализованного кожного зуда. Потом изменяется характер дыхания: сначала оно учащается, а затем замедляется. Снижается температура тела, кожа покрывается обильным потом. Ощущаются боль в области сердца и перебои в его работе. Позже присоединяются судороги, паралич и адинамия.
Смерть может наступить в течение нескольких минут - от удушья как следствия паралича дыхательной мускулатуры.
Специфического антидота не существует. Лечение симптоматическое.
Сильнейший природный яд – белковый нейротоксин, вырабатываемый бактериями Clostridium botulinum серовара D. Для этого ботулотоксина DL50= 0,0000004 мг/кг.
2-е место. Вератрин
На территории РФ – в чемерице белой (Veratrum album L.) и чемерице черной (Veratrum nigrum L.)
Алкалоид. Формула: C32H49O9N
DL50 = 0,003 мг/кг (мыши, перорально).
Вератрин действует как нейротоксин, открывая «нараспашку» натриевые каналы в клеточных мембранах.
Клиническая картина развивается в следующей последовательности: сначала появляются головокружение, потемнение в глазах, неровный пульс, слюнотечение, тошнота, рвота, боль в животе, понос. Затем - слабость, падает температура тела, затрудняется дыхание, возникают судороги и коллапс.
Смерть может наступить от остановки сердца или паралича дыхательного центра.
Специфического антидота не существует. Лечение симптоматическое.
1-е место. Кониин
Болиголов пятнистый (Conium maculatum)
Алкалоид. Формула: C8H17N
DL50 = 0,002 мг/кг (мыши, перорально). Сильнейший растительный яд.
Случайные отравления возникают при поедании корневища, которое путают с хреном, а дети могут принять за белую морковь. Реже – при использовании листьев, похожих на петрушку. Есть мнение, что ядом этого растения казнили в Древней Греции и именно он стал причиной смерти Сократа.
Кониин блокирует Н-холинорецепторы постсинаптической мембраны нейро-мышечных синапсов. То есть это российский аналог всемирно знаменитого растительного яда кураре.
Клиническая картина развивается быстро и начинается с обильного слюнотечения и расфокусировки зрения. Могут появиться тошнота и рвота, но на первый план выходит постепенно развивающийся паралич скелетной мускулатуры. Он носит восходящий характер, то есть начинается с мышц стопы и голени и постепенно доходит до диафрагмы. Это делает невозможными дыхательные движения. Сознание обычно сохраняется до последнего.
Смерть наступает от удушья из-за паралича диафрагмы.
Специфического антидота не существует. Лечение симптоматическое, в том числе перевод пациента на искусственную вентиляцию легких (ИВЛ).
---------
*DL(от др.-греч. δόσις и лат. lētālis)50 - средняя доза вещества, вызывающая гибель половины объектов экспериментальной группы. В русскоязычной литературе также обозначается как ЛД50.
Отправлено: ЁлыПалы - 02.02.23 08:42
Про фосфиды:
Цитирование
На вскрытии отмечают гемолиз крови, множественные кровоизлияния в различные органы и ткани, дистрофические изменения почек, печени, миокарда даже в случае быстрой смерти.
Отправлено: Наталья КВ - 02.02.23 10:10
Судя по подозрению на аппендицит, были боли в правых отделах живота.Не угадали))) к.м.н. с 1992 г, доцент с 2013, специализацию не скажу)), а всего то спросила - медик ли вы)))
Были изменены и повреждены внутренние органы, покрылись множеством язв.
Так вот, к нашим баранам. Про сибирскую язву вы не поняли суть . Как раз при ней и повреждаются внутренние органы прежде всего за счет изъязвлений (назавние собственно говорящее[/u])
1. Именно что в правых. Я писала ранее, только все мимо...)), при кишечной форме - орган-мишень- толстый кишечник, а именно - его отдел - слепая кишка (ссылки приводились, ничего голословного). Так вот, кто помнит анатомию, то аппендикс именно что из слепой кишки отходит. Отсюда понятно, почему врачи заподозрили именно что аппендицит.
2. Кишечная форма - редчайшая, менее 1% от всех случаев сибирской язвы. Самая распрастраненная естественно кожная. Кишечная как раз таки трудно диагнасцируется и часто лечение уже не эффективно поэтому. Так вот, при кишечной форме изъязвления происходят прежде всего по всему ЖКТ. Та же слепая кишка (см п. выше). А еще (писала раза три уже) - глотка. Характерный и необычный симптом, который как раз таки и отмечался у наших больных: жжение и боль в глотке. Именно что за счет язв этой локализации.
"Также следует заметить, что прием инфицированной пищи может привести к поражению ротоглотки. Как правило, спустя два дня после потребления зараженного мяса у больного наблюдаются повышение температуры тела, а также симптомы, характерные для ангины (например, боль в горле, слабость, головная боль)"
3. Любая форма (кожная, легочная, кишечная) при своем тяжелом течении переходит в септическую. Все писала уже ранее. При септической форме поражаются ВСЕ органы и ткани (перечень мы видим в той симптоматике, кстати, вы поняли, что там ошибка и место гепатоза журналист гематоз написал?))
"При любой из описанных форм может развиться сибиреязвенный сепсис (заражение крови) с возникновением вторичных очагов (менингит, поражение печени, почек, селезенки и другие)[/b]... при легочной, кишечной и септической формах прогноз по прежнему остается неблагоприятным, летальность достигает 100%, что является, как уже говорилось, одной из причин, позволяющих рассматривать сибирскую язву,как биологическое оружие"
4. Немного эпидемиоологии. Повторюсь. Отец привез часть жеребенка их села. Могу предположить, почему никто более не заболел (или нам так сказали, что не заболел). Возможно это было первое и последнене животное той эпизоотии.
Средняя продолжительность инкубационного периода 2-3 дня, колебания могут составлять от нескольких часов до 8-14 суток.
Тоже оочень подходит такой возможный длительный инкубационный период.
5. Скрывать могли по следующим причинам: это крайне неприятная инфекция, требующая серьезных карантинных мероприятий. В том числе среди животных. Если это вскрылось, но поздно, был бы скандал. Возможно эпизоотия была незначительной и на том жеребенке вс и закончилось, раздувать не захотели. Это с одной стороны. С другой стороны в те годы сибирская язва гремела как вариант биологического оружия. Тогда б совсем ненужный переполох был. Известная исторя в Свердловске в 1979 вот:
https://www.perunica.ru/istoria/5718-biologicheskaya-tragediya-v-sverdlovske.html (https://www.perunica.ru/istoria/5718-biologicheskaya-tragediya-v-sverdlovske.html)
6. Ну и меня поверг в шок и дал идею, отчего же настолько раньше других заболел первый мальчик, приведенный здесь ранее способ приготовления: в Якутии фарш мясорубкой не делали, а пережевывали пищу. Если он помогал матери готовить именно этим способом. то понятно, что контакиировал с СЫРЫМ мясом. Естественно у него все произошло раньше и молниеносно
Отправлено: Janne - 02.02.23 12:09
6. Ну и меня поверг в шок и дал идею, отчего же настолько раньше других заболел первый мальчик, приведенный здесь ранее способ приготовления: в Якутии фарш мясорубкой не делали, а пережевывали пищу. Если он помогал матери готовить именно этим способом. то понятно, что контакиировал с СЫРЫМ мясом. Естественно у него все произошло раньше и молниеносноТогда мать была бы второй, но оказалась в числе последних.
Отправлено: Наталья КВ - 02.02.23 12:16
Тогда мать была бы второй, но оказалась в числе последних.Почему? При кишечной форме пищевой путь передачи, а не контактный, речь же не о кожной форме. Мать , если не пережевывала то сырое мясо ни в какую особую группу риска не попадает. Кроме того, зачастую так бывает (ну вот бывает, и по себе знаю, и от других слышашала, кто сам готовить частенько не очень то на собственную стряпню налетает). А еще, что касается мяса, часто мужскую часть семьи в первую (в большую)) очередь накормить стараются
Отправлено: Janne - 02.02.23 12:54
Почему? При кишечной форме пищевой путь передачи, а не контактный, речь же не о кожной форме. Мать , если не пережевывала то сырое мясо ни в какую особую группу риска не попадает. Кроме того, зачастую так бывает (ну вот бывает, и по себе знаю, и от других слышашала, кто сам готовить частенько не очень то на собственную стряпню налетает). А еще, что касается мяса, часто мужскую часть семьи в первую (в большую)) очередь накормить стараютсяВы предположили, что мать заставила 10 летнего мальчика одному пережевывать несколько кг мяса?
Отправлено: Наталья КВ - 02.02.23 12:59
Вы предположили, что мать заставила 10 летнего мальчика одному пережевывать несколько кг мяса?кто их знает, после такого чудовищного метода, что угодно можно предположить. Может в первый раз в пределах полутора кг перерабатывалось? А у матери наверное зубы уже не те... а тут - молодые и неиспорченные. Возможно остальные где то трудились в это время.
А в последущие дни, например, из мясо такое блюдо не делали (пельмени, пирожки), уже просто резали, варили-жарили.
И да это был уже 12 летний пацан. А не 10 летний. Зубочелюстная система уже была хорошо сформирована
Отправлено: Nakano Takeko - 02.02.23 13:42
Как отдельный какой-то вид его не существует. Раньше просто перевали кровь от погибших и те кому перевали погибали. Было бы просто обычное отравление, но это надо насильно есть. Скорей всего в первой больнице промыли желудок и избавились от бактерий, которые вырабатывали яд. Поэтому определить что за яд стало сложнее. Возможно вспышка какого-то инфекционного заболевания была (сибирская язва к примеру).Вот на сибирскую язву похоже более-менее. При отравлении ботулизмом нигде не нашла информации про изъязвления внутренних органов... И,при ботулизме, пишут, больной находиться в сознании до самго летального исхода... А тут впадали в кому...
Не обязательно они отравились тем, что ели в тот же день. Могли съесть и за 2 дня до этого
Отправлено: Наталья КВ - 02.02.23 13:58
Вот на сибирскую язву похоже более-менее.О! Благодаря Вашему комменту увидела, что предположение о сибирской язве уже было! Значит это не мое *бредовое*)) изобретение. С Вами нас уже трое с таким предположением оказывается. И ведь по совокупности всего - ооочень даже подхожит. И клиника, и эпидимиология, и как причина того, что утаивали (подробнее в сообщении 261, ну и ранее - там до фига))
Отправлено: Nakano Takeko - 02.02.23 14:37
О! Благодаря Вашему комменту увидела, что предположение о сибирской язве уже было! Значит это не мое *бредовое*)) изобретение. С Вами нас уже трое с таким предположением оказывается. И ведь по совокупности всего - ооочень даже подхожит. И клиника, и эпидимиология, и как причина того, что утаивали (подробнее в сообщении 261, ну и ранее - там до фига))Симптоматика похожа на кишечную форму сибирской язвы, которая развивается именно после употребления зараженного мяса в пищу. Просто информация о симптомах, течении и результатах вскрытия очень скудная... И, то что не заразился больше никто кроме двух семей, говорит тоже в пользу сибирки.Она плохо передается от человека к человеку.А мясо больше не ел никто, кроме двух семей...
Отправлено: Наталья КВ - 02.02.23 14:52
Симптоматика похожа на кишечную форму сибирской язвы, которая развивается именно после употребления зараженного мяса в пищу. Просто информация о симптомах, течении и результатах вскрытия очень скудная... И, то что не заразился больше никто кроме двух семей, говорит тоже в пользу сибирки.Она плохо передается от человека к человеку.А мясо больше не ел никто, кроме двух семей...Все так. А передача от человека человеку возбудителя при кишечной форме вообще исключена! Только пищевой путь .
В качестве исключения такое возможно при кожной форме:"В редких случаях сообщалось о передаче инфекции от человека к человеку при кожной сибирской язве, где выделения из кожных поражений могут быть инфекционными"
Отправлено: Nakano Takeko - 02.02.23 15:35
Все так. А передача от человека человеку возбудителя при кишечной форме вообще исключена! Только пищевой путь .Интересно, почему не выявили? Может, просто не ожидали Сибирку?Искали токсины... А потом просто не признали факт нераспознания инфекционного заболевания, тем более, что никто больше не заразился?
В качестве исключения такое возможно при кожной форме:"В редких случаях сообщалось о передаче инфекции от человека к человеку при кожной сибирской язве, где выделения из кожных поражений могут быть инфекционными"
Отправлено: Наталья КВ - 02.02.23 15:45
Интересно, почему не выявили? Может, просто не ожидали Сибирку?Искали токсины... А потом просто не признали факт нераспознания инфекционного заболевания, тем более, что никто больше не заразился?Я тоже на эту тему расссуждала. Во первых это ооочень редкая форма - кишечная. Порядка 1% от всех случаев сибирской язвы. Вот кожную бы мигом распознали. А потом да - не хотели признавать. Эта инфекция требует серьезных карантиных мероприятий , особенно среди животных. Возможно тот жеребенок был первым и единственным в той эпизоотии.
При сибирской язве, если есть прижизненное подтверждение диагноза, даже трупы не вскрывают. К захоронениям жесткие требования, идеально - кремирование.
Повторюсь из своего недавнего сообщения:
это крайне неприятная инфекция, требующая серьезных карантинных мероприятий. В том числе среди животных. Если это вскрылось, но поздно, был бы скандал. Возможно эпизоотия была незначительной и на том жеребенке вс и закончилось, раздувать не захотели. Это с одной стороны. С другой стороны в те годы сибирская язва гремела как вариант биологического оружия. Тогда б совсем ненужный переполох был. Известная исторя в Свердловске в 1979 вот:
https://www.perunica.ru/istoria/5718-biologicheskaya-tragediya-v-sverdlovske.html (https://www.perunica.ru/istoria/5718-biologicheskaya-tragediya-v-sverdlovske.html)
Отправлено: ЁлыПалы - 02.02.23 16:07
Отправлено: Nakano Takeko - 02.02.23 16:08
Я тоже на эту тему расссуждала. Во первых это ооочень редкая форма - кишечная. Порядка 1% от всех случаев сибирской язвы. Вот кожную бы мигом распознали. А потом да - не хотели признавать. Эта инфекция требует серьезных карантиных мероприятий , особенно среди животных. Возможно тот жеребенок был первым и единственным в той эпизоотии.Удивительно, что не заразился врач, оперировавший первого мальчика... Повезло?... Ну, может асептические меры в операционной и защите медперсонала предотвратили заражение... Причем кишечная форма имеет довольно высокую летальность.Думаю, что те, которых отправили в Москву, выжили, потому что провели адекватное лечение...
При сибирской язве, если есть прижизненное подтверждение диагноза, даже трупы не вскрывают. К захоронениям жесткие требования, идеально - кремирование.
Повторюсь из своего недавнего сообщения:
это крайне неприятная инфекция, требующая серьезных карантинных мероприятий. В том числе среди животных. Если это вскрылось, но поздно, был бы скандал. Возможно эпизоотия была незначительной и на том жеребенке вс и закончилось, раздувать не захотели. Это с одной стороны. С другой стороны в те годы сибирская язва гремела как вариант биологического оружия. Тогда б совсем ненужный переполох был. Известная исторя в Свердловске в 1979 вот:
https://www.perunica.ru/istoria/5718-biologicheskaya-tragediya-v-sverdlovske.html (https://www.perunica.ru/istoria/5718-biologicheskaya-tragediya-v-sverdlovske.html)
Ага, в Свердловске прям жесть была..
Добавлено позже:
Если была сибирская язва, то могли только скрыть, ведь их вылечили, а лечить её надо антибиотиками.Вылечили-то только двоих... Остальные умерли, если бы это вылезло, дали бы по шапкам всем, до минздрава включительно...
Отправлено: Наталья КВ - 02.02.23 16:16
Удивительно, что не заразился врач, оперировавший первого мальчика... Повезло?... Ну, может асептические меры в операционной и защите медперсонала предотвратили заражение... Причем кишечная форма имеет довольно высокую летальность.Думаю, что те, которых отправили в Москву, выжили, потому что провели адекватное лечение...Так если не было никаких порезов никак передача не могла произойти.
Ага, в Свердловске прям жесть была..
Да - высокую. А тяжелые формы переходят в септическую форму - там 100% почти смертность.
Те, кто выжил, и лечение адекватное получили, сыворотку им кололи возможно. Но главное, кишечная форма не перешла в септическую - в ту, когда шансов почти нет
Добавлено позже:
Вылечили-то только двоих... Остальные умерли, если бы это вылезло, дали бы по шапкам всем, до минздрава включительно...Четверо. Один до сих пор и сейчас жив. Если б вылезла Сибирская язва, своевременно не диагносцированная со всеми необходимыми мероприятиями, там дааа - мноогим бы мало не показалось
Отправлено: ЁлыПалы - 02.02.23 16:25
Думаю, что те, которых отправили в Москву, выжили, потому что провели адекватное лечение...Про них я и говорю. Какое может быть адекватное лечение сибирской язвы без антибиотиков?
Отправлено: Nakano Takeko - 02.02.23 16:29
Так если не было никаких порезов никак передача не могла произойти.Вот и я так думаю... В Москве поняли, в чем дело и втихаря сыворотку ввели и антибактериальную терапию... При этом, мальчик, который выжил, говорит, что очнулся в морге... То есть течение было все равно тяжелым, и выжил он чудом. Что,собственно, прекрасно укладывается в картину течения кишечной формы, как одной из разновидностей септического вида. При такой форме, лечение антибиотиками после проявления клинической картины заболевания-неэффективно.Нужно начинать с момента заражения, а вот введение сыворотки повышает шансы на выживание, что, видимо, и произошло...
Да - высокую. А тяжелые формы переходят в септическую форму - там 100% почти смертность.
Те, кто выжил, и лечение адекватное получили, сыворотку им кололи возможно. Но главное, кишечная форма не перешла в септическую - в ту, когда шансов почти нет
В эксгумации есть смысл, так как споры сохраняются очень долго... И тут как раз мы получаем ответ, почему дело с эксгумацией зависло... Потому что где-то сверху сказали-"нинада"... Так как еще на этапе эксгумации все вылезет наружу, ибо. опасная это затея, и нужно организовывать специальные меры, чтобы избежать заражения как персонала, проводящего процедуру, так и местных жителей... и вообще, в итоге, можно получить нехилую вспышку... А оно кому-то надо?...
Добавлено позже:
Про них я и говорю. Какое может быть адекватное лечение сибирской язвы без антибиотиков?Видите ли, думаю, что антибиотики применяли и местные врачи, во всяком случае тому, кого оперировали по-любому должны были назначить... Но кишечная форма славится тем, что антибиотики после проявления симптомов болезни, становятся неэффективными. Надо начинать лечение до появления симптомов...
Отправлено: Наталья КВ - 02.02.23 16:32
Про них я и говорю. Какое может быть адекватное лечение сибирской язвы без антибиотиков?так то само собой, что антибиотики обязательны, ибо возбудитель сибирской язвы бацилла, но важна еще их своевременность
Отправлено: ЁлыПалы - 02.02.23 16:36
"Своевременность" - конечно, но вряд ли бы лечение было успешным без них.
Отправлено: Nakano Takeko - 02.02.23 16:46
Наталья КВ, я - о том, что если была сибирская язва, то должны были её распознать, а потом скрыть.так ее и распознали, поэтому и скрыли...
Добавлено позже:
Так же, думаю, товарищ из военного ведомства, проводивший повторное расследование, прекрасно знал о причине, поэтому и приплел ботулизм, который не лезет ни в какие ворота... ни по симптоматике, ни по способу заражения... Просто надо было озвучить какой-то инфекционный диагноз, объясняющий отсутствие выявления токсинов химического или растительного происхождения, но не озвучивать Сибирку...
Отправлено: Наталья КВ - 02.02.23 16:59
Наталья КВ, я - о том, что если была сибирская язва, то должны были её распознать, а потом скрыть.Я такую цепочк упредполагаю - сначала не понимали , что перед ними, и после первого мальчика далеко не сразу могли понять, потом разобрались, но это было поздно для большинства, это было упощено время и для других мероприятий, связанных с выявлением такой инфекции--поэтому решили все скрыть. Вроде как очевидно все.
"Своевременность" - конечно, но вряд ли бы лечение было успешным без них.
Последним скорее всего кололи антибиотики уже. Кпоме того, скорее всего у них кишечная форма не перешла в септичк=ескую, поэтому они и дожили до Москвы
Отправлено: Nakano Takeko - 02.02.23 17:01
Я такую цепочк упредполагаю - сначала не понимали , что перед ними, и после первого мальчика далеко не сразу могли понять, потом разобрались, но это было поздно для большинства, это было упощено время и для других мероприятий, связанных с выявлением такой инфекции--поэтому решили все скрыть. Вроде как очевидно все.Согласна... У меня такая же картина рисуется...
Последним скорее всего кололи антибиотики уже. Кпоме того, скорее всего у них кишечная форма не перешла в септичк=ескую, поэтому они и дожили до Москвы
Отправлено: Наталья КВ - 02.02.23 17:03
Так же, думаю, товарищ из военного ведомства, проводивший повторное расследование, прекрасно знал о причине, поэтому и приплел ботулизм, который не лезет ни в какие ворота... ни по симптоматике, ни по способу заражения... Просто надо было озвучить какой-то инфекционный диагноз, объясняющий отсутствие выявления токсинов химического или растительного происхождения, но не озвучивать Сибирку...Именно так. Ботулизм приплели, дабы скормить сию туфту обывателю. Ни в клинике, ни в эпидемиологии процесса большинство не разбираются. Зато здесь нет никаких особых проколов и опасностей в плане вовремя не выявленной инфекции. Кроме того, ботулизм не инфекция, это пищевое отравление по классификации.
Отправлено: Nakano Takeko - 02.02.23 17:08
Именно так. Ботулизм приплели, дабы скормить сию туфту обывателю. Ни в клинике, ни в эпидемиологии процесса большинство не разбираются. Зато здесь нет никаких особых проколов и опасностей в плане вовремя не выявленной инфекции. Кроме того, ботулизм не инфекция, это пищевое отравление по классификации.Всё! Расходимся...))))))
Отправлено: ЁлыПалы - 02.02.23 17:24
Отправлено: Nakano Takeko - 02.02.23 17:27
Но этот военный действовал бы так же, если бы там было захоронение иприта...Но там не было иприта. *DONT_KNOW*
Отправлено: ЁлыПалы - 02.02.23 17:29
Но там не было иприта.На иприт тоже очень похоже. У них много общего с сепсисом, вплоть до запуска аутоиммунных процессов. Про эти яды (описано для иприта и рицина), интересно то, что человек, получивший небольшую дозу, становится очень чувствительным к ним.
Отправлено: Наталья КВ - 02.02.23 17:31
На иприт тоже очень похоже. У них много общего с сепсисом, вплоть до запуска аутоиммунных процессов.какой механизм поражения можно предполагать в той ситуации?
Отправлено: Nakano Takeko - 02.02.23 17:34
На иприт тоже очень похоже. У них много общего с сепсисом, вплоть до запуска аутоиммунных процессов.Во-первых, каким образом он попал к ним в организм? Всем сразу и только им.Во-вторых, кроме поражения внутренних органов должны были быть поражения кожных покровов и слизистых.Где они?
Добавлено позже:
какой механизм поражения можно предполагать в той ситуации?Даже, если он попал с зараженной едой, тем же мясом, то кожные покровы все равно бы подверглись поражению, потому что мясо же брали в руки, его мыли, резали... Не в перчатках же это делали...
Отправлено: Наталья КВ - 02.02.23 17:45
Даже, если он попал с зараженной едой, тем же мясом, то кожные покровы все равно бы подверглись поражению, потому что мясо же брали в руки, его мыли, резали... Не в перчатках же это делали...Согласна. Поэтому я и заинтересовалась - какой такой хитрый механизм попаания в организм мог быть у иприта, у вещества кожно раздражающего действия (если классификация не изменилась со времено моей молодости)
Отправлено: ЁлыПалы - 02.02.23 17:51
какой механизм поражения можно предполагать в той ситуации?Видимо, что-то близкое к цитокиновому шторму.
Отправлено: Nakano Takeko - 02.02.23 17:57
Видимо, что-то близкое к цитокиновому шторму.Видимо вы не очень понимаете механизм действия иприта... Интересует вопрос о путях попадания ОВ в организм жертв.
https://otravleniya.net/toksiny-i-yady/iprit.html
Добавлено позже:
Согласна. Поэтому я и заинтересовалась - какой такой хитрый механизм мог быть у иприта, у вещества кожно раздражающего действия (если классификация не изменилась со времено моей молодости)Я не знаю, где люди добывают сведения об ОВ... Нам все это на НВП давали в свое время...)))
Отправлено: ЁлыПалы - 02.02.23 17:59
Даже, если он попал с зараженной едой, тем же мясом, то кожные покровы все равно бы подверглись поражению, потому что мясо же брали в руки, его мыли, резали... Не в перчатках же это делали...Всё зависит от необходимых доз и концентраций. Концентрация в пище могла небольшой, но съеденная доза - достаточной для отравления. В приготовлении пищи не все принимали участие. Для отравления через желудок, среднесмертельная доза - 0,7 мг/кг, через кожу - 9 - 100 мг/кг. Хотя и зовётся кожно-нарывным, но через желудок действует намного лучше.
Добавлено позже:
Видимо вы не очень понимаете механизм действия иприта"Механизмы цитотоксичности ОВ сложны, многообразны и до конца не выяснены". Аутоимунные процессы там имеют значение! Возможно, не сам вызывает, а оказывается результатом повреждения. Это, конечно, - дебри...
О путях: неизвестно даже, где воду брали. Например, река - чистая, но, когда брали воду для пищи, был сброс. То, что другие не отравились - его ограниченная устойчивость на местности: в летнее время - 1,5 - 2 суток.
Отправлено: Наталья КВ - 02.02.23 18:07
Видимо, что-то близкое к цитокиновому шторму.Под механизмом поражения понимаю: источник, в каком виде там был иприт (так то это аэрозоль либо жидкость), что произошло конкретно, какой путь поступления был
Отправлено: ЁлыПалы - 02.02.23 18:12
Под механизмом поражения понимаю: источник, в каком виде там был иприт (так то это аэрозоль), что произошло конкретно, какой путь поступления былНапример, попал с водой, а может и подложил кто-то. Растянутость может быть и связана с тем, что где-то поблизости был источник, и люди травились, а потом он исчез естественным образом.
Отправлено: Dr. Lecter - 02.02.23 23:34
"Выводы экспертной комиссии: Смерть наступила в результате пищевого отравления неизвестным ядом".
"Токсикологи из Центра отравлений и инфекционист высказали мнение о том, что заболевание вызвано действием нейротропного яда".
Внимательно присмотримся к симптомам пострадавших.
Почти все, указанные в стартовом сообщении симптомы, в той или иной степени присутствуют и при отравлении таллием, и при заболевании сибирской язвой.
Однако, в симптомах заболевания всех пострадавших есть энцефаломиелит.
Энцефаломиелит почти всеми своими симптомами представлен при отравлении таллием и только очень немногими своми симптомами представлен при заболевании кишечной формой сибирской язвы.
Плюс к этому. Смертность пострадавших составила 75%.
При отравлении таллием, в зависимости от его количества, смертность доходит до 100%.
При заболевании кишечной формой сибирской язвы, даже при её редком переходе в септическую форму, смертность составляет примерно 50%.
Смертность от самой септической формы приближается к 100%, но другие формы сибирской язвы очень редко переходят в септическую форму, поэтому конечная смертность близка к основной для соответствующей формы, то есть в данном случае к 50%.
Учитывая эти два фактора, энцефаломиелит и смертность пострадавших в 75%, можно сказать, что гораздо более вероятно было отравление таллием, чем заболевание кишечной формой сибирской язвы.
Я бы даже сказал, что наличие у всех пострадавших энцефаломиелита, полностью исключает кишечную форму сибирской язвы и все другие инфекции.
Это было отравление таллием или каким-то другим подобным ему по действию ядом. Я не знаю ядов, вызывающих полностью такие же симптомы, которые вызывает отравление таллием и которые перечислены в стартовом сообщении.
Симптомы энцефаломиелита
повышенная температура (38-39 ℃);
головные боли;
боли в мышцах и костях;
общая слабость;
недомогание, апатия, сонливость или нарушение сна.
Симптомы поражения нервной системы возникают остро и быстро нарастают.
Со стороны нервной системы могут быть:
головные боли и головокружения;
тошнота и рвота;
эпилептические припадки;
слабость и ограничения движений в конечностях (парезы и параличи);
нарушение координации движений;
изменения мышечного тонуса (атония или гипертонус);
нарушение функции тазовых органов (мочеиспускания и дефекации);
выпадение отдельных видов чувствительности;
иногда нарушение сознания и сонливость;
у части больных сопор (нарушение сознания, предшествующее коме), кома;
В патологический процесс могут вовлекаться черепные зрительные нервы. Обычно в таких случаях развивается ретробульбарный неврит (снижение остроты и сужение полей зрения), нарушения отведения глазного яблока, парез мимической мускулатуры лица на стороне поражения.
Двигательные и чувствительные расстройства могут дополняться вегетативными нарушениями: нарушение терморегуляции, артериальная гипер- или гипотензия, ортостатическая гипотензия (снижение артериального давления на 20 и более мм рт. ст. при переходе из горизонтального положения в вертикальное).
Отправлено: Larisa3374 - 03.02.23 00:00
В период конца июля — начала августа 1977 года в Чурапчинской районной и Якутской республиканской больницах умерли 12 человек, в том числе 7 детей, из семей Аянитовых и Сивцевых, совместно проживавших в местности Кемнье, расположенной в 10 км от села Арылах... »
Работа проводилась следственно-оперативной группой под его руководством. Были тщательно обследованы жилой дом и другие строения, территория вокруг них. На исследование были изъяты образцы воды, земли с участка, из погребов, всех видов продуктов и нехитрой в то время бытовой химии (стирального порошка, мыла, соды), комбикорма для скота и других веществ. Были выявлены и допрошены лица, так или иначе побывавшие в тот период на участке Кемнье, изучены взаимоотношения между членами потерпевших семей и соседями, проживавшими рядом с ними до их отъезда на летник. В ходе расследования были проверены все мыслимые версии, в том числе о мести путем отравления и случайном попадании ядовитых веществ в пищу погибших, поскольку было уже ясно, что смерть людей наступила от отравления ядом, попавшим в их организмы вместе с пищей.
Вместе с тем не осталась без внимания и довольно фантастическая версия о смертельном воздействии на людей атмосферного воздуха. Один из оставшихся в живых — Семен Егорович Аянитов — на следствии показал, что в начале июля вечером на летник упал туман со странным запахом. Коровы забеспокоились, ревели. Раньше такого он не наблюдал. После проверки и эта версия отпала. Было установлено, что падежа, гибели животных в тот период не было зарегистрировано. Жившие в период до середины июля в отдельном доме поблизости люди (Е.А. Аянитов, Кэнчэри Борисов) не пострадали. Пробы воздуха с территории аномалий не показали.
Расследование дела велось достаточно длительное время, срок следствия продлялся сначала прокурором Якутии, затем РСФСР. Однако, несмотря на все предпринятые усилия опытных специалистов, никакого, даже малейшего положительного результата в выявлении путей отравления людей достигнуто не было.
Из справки о результатах расследования причин гибели людей на ферме «Кемнье»: «... Таким образом, причина смерти людей сводится к отравлению неизвестным ядом, попавшим вместе с пищей через желудочно-кишечный тракт».
Комиссия, проводившая указанные исследования, сделала выводы:
«На основании эпидемиологических и клинических данных можно считать, что данное заболевание в семьях Аянитовых и Сивцевых вызвано одним фактором. Этиологический фактор заболевания установить не удалось». Заключение подписали начальник отдела гигиены питания Минздрава РСФСР Брызгалова Е.А., главный санитарный врач ЯАССР Егоров И.Я., главный эпидемиолог МЗ ЯАССР Гостхоржевич Е.Я., врач республиканской СЭС при МЗ РСФСР Артамошин А.А., лаборант республиканской СЭС при МЗ РСФСР Нагибина В.В.
Экспертные исследования трупов погибших:
1)Аянитова Алексея Семеновича, 12 лет, дата смерти – 26.07.77 г.;
2)Сивцева Василия Васильевича, 11 лет, дата смерти – 06.08.77 г.;
3)Сивцевой Евдокии Васильевны, 9 лет, дата смерти – 06.08.77 г.;
4)Аянитовой Марфы Семеновны, 18 лет, дата смерти – 07.08.77 г.;
5)Сивцевой Прасковьи Васильевны, 14 лет, дата смерти – 08.08.77 г.;
6)Сивцевой Марфы Федотовны, 46 лет, дата смерти – 09.08.77 г.;
7)Аянитовой Дарьи Гаврильевны, 45 лет, дата смерти – 09.08.77 г.;
8)Аянитова Ивана Семеновича, 6 лет, дата смерти – 12.08.77 г.;
9)Аянитова Егора Семеновича, 13 лет, дата смерти – 12.08.77 г.;
10)Винокуровой Татьяны Семеновны, 58 лет, дата смерти – 15.08.77 г.;
11)Сивцева Василия Николаевича,48 лет, дата смерти – 18.08.77 г.;
12)Сивцевой Ирины Васильевны, 15 лет, дата смерти – 23.08.77 г.,
позволили специалистам Бюро СМЭ Минздрава ЯАССР сделать практически идентичные судебно-медицинские диагнозы: «Отравление неизвестным ядом. Пластинчатое субдуральное кровоизлияние. Полнокровие внутренних органов. Дистрофия сердца, печени, почек, селезенки. Отек головного мозга. Отек легких».
Лишь у Сивцева В.Н., кроме указанного, были выявлены коронаросклероз, кардиосклероз. Видимо, ими он страдал еще при жизни.
Поскольку проведенные в пределах Республики судебно-медицинские исследования не дали ясного ответа на интересовавшие следствие вопросы, гистологический материал и все медицинские документы были направлены в Москву, где Бюро Главного судебно-медицинского эксперта РСФСР было поручено провести комиссионную экспертизу.
25 мая 1978 года комиссионная СМЭ сделала свое заключение с выводами: «Смерть Аянитовых и Сивцевых наиболее вероятно последовала от отравления неизвестным ядом через желудочно-кишечный тракт, попавшим с пищей, употреблявшейся в течение нескольких дней в июле-августе 1977 года».
Заключение подписали – председатель Комиссии, Главный судмедэксперт МЗ РСФСР Дербоглав В.К., заведующий судебно-химическим отделом НИИ судебной медицины МЗ СССР Рубцов А.В., руководитель патолого-анатомического отделения Московского городского НИИ скорой помощи имени Н.В.Склифосовского Пермяков Н.К., руководитель Центра отравлений того же Института Лужников Е.А. и другие не менее компетентные специалисты.
Лабораторные анализы, в частности, бактериологические, вирусологические исследования крови, мочи, рвотных масс больных показали, что ботулинистический токсин и патогенная флора в них не обнаружены. Исследования образцов продуктов, почвы на радиоактивность дали отрицательные результаты. В остатках пищи мышьяк, ртуть, фосфорорганические, ртутьорганические соединения, фосфат цинка и другие ядовитые вещества отсутствовали. Вода, почва, комбикорм и другие, изъятые с места происшествия образцы, оказались в норме.
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 00:48
В остатках пищи мышьяк, ртуть, фосфорорганические, ртутьорганические соединения, фосфат цинка и другие ядовитые вещества отсутствовали. Вода, почва, комбикорм и другие, изъятые с места происшествия образцы, оказались в норме.На первом месте по опасности+возможности достать яд, должен стоять таллий, а его или совсем нет, или спрятали в другие ядовитые вещества. Думаю, что это не случайно.
Отправлено: Afinna - 03.02.23 02:20
Отправлено: Larisa3374 - 03.02.23 02:28
Первый погибший мальчик заболел за три дня до смерти т. е. 23 июля. Остальные, получается, чувствовали себя более менее нормально. Между 30 июля и 6 августа заболели все. Позже всех заболел отец Аянитовых и старшие братья, которые ездили на сенокос. Получается, что токсин продолжал поступать в организм людей? Интересно, а те люди, что в прежние годы жили на этом сайылыке, нормально чувствовали себя? Почему эти две семьи буквально насильно отправили в чужое им место? В чем такая принципиальность, что людям не позволили поехать туда, куда они ездили годами? Много лет сайылык был закрыт, я так понимаю, на всякий случай. Да и, конечно, вряд ли люди бы с энтузиазмом поехали туда, где произошла такая трагедия. Хорошо бы в этом деле поставить точку, хотя бы сейчас.Мне так же интересна история сл. сезонов. Когда следующие люди там появились после этого случая?
Попытаюсь узнать.
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 07:37
Первый погибший мальчик заболел за три дня до смерти т. е. 23 июля. Остальные, получается, чувствовали себя более менее нормально. Между 30 июля и 6 августа заболели все. Позже всех заболел отец Аянитовых и старшие братья, которые ездили на сенокос. Получается, что токсин продолжал поступать в организм людей? Интересно, а те люди, что в прежние годы жили на этом сайылыке, нормально чувствовали себя? Почему эти две семьи буквально насильно отправили в чужое им место? В чем такая принципиальность, что людям не позволили поехать туда, куда они ездили годами? Много лет сайылык был закрыт, я так понимаю, на всякий случай. Да и, конечно, вряд ли люди бы с энтузиазмом поехали туда, где произошла такая трагедия. Хорошо бы в этом деле поставить точку, хотя бы сейчас.Инкубационный период Сибирки от 3дней до 7-10 дней ... Укладывается в картину...
Добавлено позже:
Всё зависит от необходимых доз и концентраций. Концентрация в пище могла небольшой, но съеденная доза - достаточной для отравления. В приготовлении пищи не все принимали участие. Для отравления через желудок, среднесмертельная доза - 0,7 мг/кг, через кожу - 9 - 100 мг/кг. Хотя и зовётся кожно-нарывным, но через желудок действует намного лучше.Иприт-летучее вещество, если он был в мясе, то при приготовлении мясо подвергалось нагреванию, соответственно пары иприта должны были активно выделяться, и тогда, хотя бы у тех, кто готовил еду, должны были проявится симптомы местного воздействия ОВ на слизистые, кожу и органы дыхания...
Добавлено позже:
Это было отравление таллием или каким-то другим подобным ему по действию ядом. Я не знаю ядов, вызывающих полностью такие же симптомы, которые вызывает отравление таллием и которые перечислены в стартовом сообщении.Где их выпавшие волосы? Об этом нигде не указывается, а симптом этот довольно показательный и наглядный... При остром отравлении таллием, при поступлении в организм сразу в большом количестве, симптоматика появляется в течении двух часов после контакта и пострадавший умирает в течении суток... Тут же другая картина... *DONT_KNOW*
Отправлено: gossgirl - 03.02.23 08:06
Жившие в период до середины июля в отдельном доме поблизости люди (Е.А. Аянитов, Кэнчэри Борисов) не пострадали.Аянитов это распространенная фамилия в Якутии?
Е.А. Аянитов это однофамилец?
Отправлено: ЁлыПалы - 03.02.23 08:09
Иприт-летучее вещество, если он был в мясе, то при приготовлении мясо подвергалось нагреванию, соответственно пары иприта должны были активно выделяться, и тогда, хотя бы у тех, кто готовил еду, должны были проявится симптомы местного воздействия ОВ на слизистые, кожу и органы дыхания...Он не летучий: это его распыляют.
Цитирование
химически чистый сернистый иприт (HD) (дихлордиэтилсульфид) представляет собой тяжелую маслянистую жидкость, бесцветную, лишенную запаха; технический продукт является темно-бурой маслянистой жидкостью с характерным запахом горчицы или чеснока, тяжелее воды, пары иприта тяжелее воздуха. Иприт плохо растворяется в воде, медленно гидролизуется, хорошо растворяется в органических растворителях, маслах, жирах, разрушается щелочами и хлорсодержащими препаратами (используют для дегазации). Температура кипения иприта 217°С.Я не говорю, что отравили именно ипритом: сибирская язва кажется более вероятной. Просто, в этом случае лукавство военного становится понятным, как и бездействие санитарных служб. К тому же, их лечили в обычной больнице, а не в инфекционной. Может, выживший даже мог бы сказать, была ли особая изоляция. И ещё - к тому, что у этих отравлений очень сходные симптомы: между собой, и даже с той же сибирской язвой, с сепсисом.
Отправлено: Наталья КВ - 03.02.23 08:19
Инкубационный период Сибирки от 3дней до 7-10 дней ... Укладывается в картину...Даже до 14 дней:Средняя продолжительность инкубационного периода 2-3 дня, колебания могут составлять от нескольких часов до 8-14 суток.
Отправлено: YangierBola - 03.02.23 08:21
Если думаю можно было посмотреть рацион их питания, то думаю большинство продуктов были очень вредными или даже опасными для здоровья.
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 08:52
Я не говорю, что отравили именно ипритом: сибирская язва кажется более вероятной. Просто, в этом случае лукавство военного становится понятным, как и бездействие санитарных служб. К тому же, их лечили в обычной больнице, а не в инфекционной. Может, выживший даже мог бы сказать, была ли особая изоляция. И ещё - к тому, что у этих отравлений очень сходные симптомы: между собой, и даже с той же сибирской язвой, с сепсисом.Отравление ипритом теоретически тоже возможно... Просто, непонятно где они его взяли, каким образом он попал в пищу, а если кто-то умышленно отравил, то непонятно зачем.Вот отравление таллием проще представить, пути попадания. и раздобыть его легче... А иприт не настолько доступное вещество и рапространенное в быту, чтобы случайно попало в пищу... Злокозненность военных как-то непонятно и сложно представить... Чтобы это было умышленно, и даже случайно...
Отправлено: BelayaBelka - 03.02.23 09:06
Аянитов это распространенная фамилия в Якутии?Хорошее наблюдение *THUMBS UP*
Е.А. Аянитов это однофамилец?
Отправлено: Larisa3374 - 03.02.23 11:06
Аянитов это распространенная фамилия в Якутии?
Е.А. Аянитов это однофамилец?
Оффтоп (текст не по теме)Сивцевы и Аянитовы - Это как Петровы и Сидоровы)[Не редкость./offtop])
Отправлено: gossgirl - 03.02.23 11:15
Я так и подумала)Сивцевы и Аянитовы - Это как Петровы и Сидоровы)[Не редкость./offtop])
Помню девочки пропали в Синске - Алина и Аяна.
Корень -аян- популярен, видимо.
Отправлено: ЁлыПалы - 03.02.23 11:40
Злокозненность военных как-то непонятно и сложно представить... Чтобы это было умышленно, и даже случайно...Могла быть утечка или даже сброс. Есть мнение, что существует много захоронений, включая неучтённые, и если произошла утечка, военные это не признали бы. Слишком подозрительно военный стал сваливать на ботулизм, на который это отравление совсем не похоже.
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 11:51
Могла быть утечка или даже сброс. Есть мнение, что существует много захоронений, включая неучтённые, и если произошла утечка, военные это не признали бы. Слишком подозрительно военный стал сваливать на ботулизм, на который это отравление совсем не похоже.Ну, хорошо... Сброс был куда осуществлен так, что пострадало локально только две семьи? При том, что рядом в 50 м проживали другие люди?
Отправлено: ЁлыПалы - 03.02.23 11:58
Ну, хорошо... Сброс был куда осуществлен так, что пострадало локально только две семьи? При том, что рядом в 50 м проживали другие люди?Не знаю о происхождении их еды и воды...
Иприт - не принципиально: интересно, откуда к им попал яд (или инфекция); было это умышленным отравлением, или был выброс, или какая-то случайность.
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 12:19
В патологический процесс могут вовлекаться черепные зрительные нервы. Обычно в таких случаях развивается ретробульбарный неврит (снижение остроты и сужение полей зрения), нарушения отведения глазного яблока, парез мимической мускулатуры лица на стороне поражения.При всем уважении... В описании патологий, выявленных у умерших указывается "токсический" энцефаломиелит... Так вот, прошестив кучу разных ресурсов о энцефаломиелитах, мне не удалось найти ни одного упоминания об именно токсическом энцефаломиелите.То есть получается, что по стандартной классификации(а классификация производиться по причинам возникновения энцефаломиелита) бывает три вида-постинфекционный,поствакцинальный и спонтанный... К спонтанным относят энцефаломиелиты вызванные онкологическими и аутоимунными заболеваниями. Нигде в описаниях энцефаломиелитов не нашла причины возникновения-токсические поражения. Думаю, здесь непреднамеренно(а может и преднамеренно) энцефаломиелит перепутали с просто энцефалопатией.А энцефалопатия-это любые органические нарушения мозга, которые могут возникать в том числе и при сибирской язве, как любом тяжелом инфекционном заболевании...
И, если говорить о данном случае, то что вы говорите, что она не достигла септической формы вызывает сомнения.Думаю, без адекватного лечения, как раз достигла... Что и вызвало смерть 12 из 16 человек...
Добавлено позже:
Не знаю о происхождении их еды и воды...А как можно ответить на ваш вопрос, не выяснив, как попал к ним яд или инфекция? Никак. Не знаю, как яд... Разве что, там упоминается цинковый таз.Обычно цинковую посуду не используют для приготовления еды... Возможно в этом тазу до этого хранили или разводили какие-либо бытовые яды... например для борьбы с насекомыми:вшами, блохами, ну или еще чем-то... Но тогда это скорее отравление фосфорорганическими веществами, как раз нервно-паралитического действия, как говорит товарищ военный.А иприт относится к кожно-нарывным ядам... Я вообще не знаю, с чего они сделали вывод об отравлении именно нервно-паралитическим ядом, если честно...
Иприт - не принципиально: интересно, откуда к им попал яд (или инфекция); было это умышленным отравлением, или был выброс, или какая-то случайность.
Добавлено позже:
Если говорить, откуда взялась Сибирка... Мясом, как утверждают при первичном расследовании больше никто не отравился(из тех, кто его покупал) следовательно изначально ее в мясе не было. Там говорят, что был цинковый таз, в котором мясо спустили в погреб.Погреб-это земля... в земле (кроме спор ботулизма) десятилетиями, а иногда и столетиями могут сохраняться споры сибирской язвы.Вот оттуда она и попала на мясо, которое съели потом...
Отправлено: ЁлыПалы - 03.02.23 12:36
К спонтанным относят энцефаломиелиты вызванные онкологическими и аутоимунными заболеваниями. Нигде в описаниях энцефаломиелитов не нашла причины возникновения-токсические поражения.Скорее всего, является частью "синдрома системного воспалительного ответа". Я выше писала, что при отравлении этими ядами, запускаются аутоиммунные процессы.
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 12:38
Не знаю о происхождении их еды и воды...Понимаете, с едой ладно... Но не думаю, что у них и их соседей были какие-то разные источники воды... Водоем один вероятно, а если там колодец, то тоже не думаю, что копали каждый у себя во дворе отдельно... и, потом, случайно адресно распылить в один колодец немного странно...)))
Добавлено позже:
Скорее всего, является частью "синдрома системного воспалительного ответа". Я выше писала, что при отравлении этими ядами, запускаются аутоиммунные процессы.Возможно.Если объяснить как иприт попал в пищу двум семьям... Просто все те патологии и описание(довольно скудное) симптомов болезни, точно и гладко не укладывается ни в одну версию... *DONT_KNOW*
Или где-то наврали или что-то недосказали...
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 12:48
Добавлено позже:Где их выпавшие волосы? Об этом нигде не указывается, а симптом этот довольно показательный и наглядный... При остром отравлении таллием, при поступлении в организм сразу в большом количестве, симптоматика появляется в течении двух часов после контакта и пострадавший умирает в течении суток... Тут же другая картина... *DONT_KNOW*При сильном отравлении и быстрой смерти алопеция не успевает развиться. От 10 дней до трёх недель.
Когда появились первые признаки алопеции, больные уже были в Москве, и там всё засекретили.
Алопеция была изъята из симптомов, а таллий даже не указали в проверяемых веществах, что совершенно невероятно, так как он должен быть на первом месте вместе с мышьяком.
Кишечная форма сибирской язвы полностью исключена, так как в её симптомах нет энцефаломиелита, а он зафиксирован у всех пострадавших.
Смертность при кишечной форме сибирской язвы примерно 50%, а в этом случае 75%. Так не бывает.
И не забываем заключения специалистов самого высокого уровня.
Выводы экспертной комиссии: «Смерть наступила в результате пищевого отравления неизвестным ядом».
Токсикологи из Центра отравлений и инфекционист высказали мнение о том, что заболевание вызвано действием нейротропного яда.
Допускаю, что мог быть и другой яд типа таллия, но я такого не знаю.
Отправлено: ЁлыПалы - 03.02.23 12:51
Понимаете, с едой ладно... Но не думаю, что у них и их соседей были какие-то разные источники воды... Водоем один вероятно, а если там колодец, то тоже не думаю, что копали каждый у себя во дворе отдельно... и, потом, случайно адресно распылить в один колодец немного странно...)))Колодец - конечно, но могли из реки брать. Сведений нигде нет...
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 12:52
Смертность при кишечной форме сибирской язвы примерно 50%, а в этом случае 75%. Так не бывает.То есть специалисты "высокого уровня" сначала "изъяли и засекретили" а тут мы им должны стопроцентно доверять... Давайте или мы умные, или, таки, красивые... Про энцефаломиелит "токсический" я уже писала.Науке такое неизвестно... Это про специалистов "самого высокого уровня"...
И не забываем заключения специалистов самого высокого уровня.
Добавлено позже:
Колодец - конечно, но могли из реки брать. Сведений нигде нет...Вот именно... инфы-капля... В реке бы рыба сдохла... Да и животные оттуда пьют же...
Отправлено: ЁлыПалы - 03.02.23 12:53
Просто все те патологии и описание(довольно скудное) симптомов болезни, точно и гладко не укладывается ни в одну версию..Я же говорю: если бы не привели историю с "аппендицитом", то не было бы ничего сказано и о болях в животе! Ещё много чего могло быть, о чём не упомянули.
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 12:59
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 13:02
При всем уважении... В описании патологий, выявленных у умерших указывается "токсический" энцефаломиелит... Так вот, прошестив кучу разных ресурсов о энцефаломиелитах, мне не удалось найти ни одного упоминания об именно токсическом энцефаломиелите.То есть получается, что по стандартной классификации(а классификация производиться по причинам возникновения энцефаломиелита) бывает три вида-постинфекционный,поствакцинальный и спонтанный... К спонтанным относят энцефаломиелиты вызванные онкологическими и аутоимунными заболеваниями. Нигде в описаниях энцефаломиелитов не нашла причины возникновения-токсические поражения. Думаю, здесь непреднамеренно(а может и преднамеренно) энцефаломиелит перепутали с просто энцефалопатией.А энцефалопатия-это любые органические нарушения мозга, которые могут возникать в том числе и при сибирской язве, как любом тяжелом инфекционном заболевании...В септическую форму переходит не 100% кишечной формы, а 1%. Если бы все инфекции переходили в септическую форму, на Земле людей не осталось бы. *ROFL*
И, если говорить о данном случае, то что вы говорите, что она не достигла септической формы вызывает сомнения.Думаю, без адекватного лечения, как раз достигла... Что и вызвало смерть 12 из 16 человек...
Энцефаломиелит был у всех, так как перед ним в перечне того, что было у всех потерпевших, для наглядности перечислены все основные его симптомы. *ROFL* Перечитайте стартовое сообщение.
Токсическим его назвали для того, чтобы подчеркнуть его этиологию в данном конкретном случае. Чтобы ни у кого не было сомнений, откуда он возник в данном случае.
Отправлено: Larisa3374 - 03.02.23 13:04
Что такое "сайылык", кто-нибудь знает? Они выехали на сайылык... Это куда, на сенокос? Пасти скот? Что это?Ферма. Разведение скота, попутно сенокос.
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 13:07
То есть специалисты "высокого уровня" сначала "изъяли и засекретили" а тут мы им должны стопроцентно доверять... Давайте или мы умные, или, таки, красивые... Про энцефаломиелит "токсический" я уже писала.Науке такое неизвестно... Это про специалистов "самого высокого уровня"...Не преувеличивайте. Засекретили только сам яд, а отравление ядом не засекретили, поэтому всем симптомам и заключениям можно доверять.
Причины засекречивать таллий были, а причин засекречивать отравление ядом не было. Разницу понимаете?
Отправлено: Larisa3374 - 03.02.23 13:10
Колодец - конечно, но могли из реки брать. Сведений нигде нет...Из реки., точнее из озера.
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 13:11
Токсическим его назвали для того, чтобы подчеркнуть его этиологию в данном конкретном случае. Чтобы ни у кого не было сомнений, откуда он возник в данном случае.Так проблема в том, что не бывает токсического энцефаломиелита. Бывает токсическая энцефалопатия.
"В септическую форму переходит не 100% кишечной формы, а 1%. Если бы все инфекции переходили в септическую форму, на Земле людей не осталось бы. "
Вот они и попали в этот 1%, по той простой причине, что не было оказано адекватного лечения.А кому было оказано-выжили. Отравления таллием тоже не 100% летальны. И, даже если спецы скрыли выпадение волос, мальчику выжившему было около 7 лет, выпавшие волосы у себя, и родсвтенников он бы запомнил...
Отправлено: YangierBola - 03.02.23 13:12
Что это?Я так понимаю они не живут постоянно на одном и том же месте круглогодично. Если лето кончается, то заканчивают все работы и перемещаются в другое место. По весне возвращаются назад. Открывают "дачный" сезон так сказать. Можно уже что-то сажать на земле. А зимой на этом месте делать нечего.
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 13:17
Не преувеличивайте. Засекретили только сам яд, а отравление ядом не засекретили, поэтому всем симптомам и заключениям можно доверять.А на чем основано ваше безапелляцинное утверждение, я могу узнать?
Причины засекречивать таллий были, а причин засекречивать отравление ядом не было. Разницу понимаете?
Добавлено позже:
Я так понимаю они не живут постоянно на одном и том же месте круглогодично. Если лето кончается, то заканчивают все работы и перемещаются в другое место. По весне возвращаются назад. Открывают "дачный" сезон так сказать. Можно уже что-то сажать на земле. А зимой на этом месте делать нечего.То есть, типа выезда на дачу...
Отправлено: Larisa3374 - 03.02.23 13:21
Оффтоп (текст не по теме)То есть, типа выезда на дачу...Я выше написала. Это летняя животноводческая ферма
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 13:22
Так проблема в том, что не бывает токсического энцефаломиелита. Бывает токсическая энцефалопатия.Это у нас не медицинское заключение и не акты СМЭ. Тот, кто пересказывает симптомы и даже следователь может написать токсический, не зная, что такого не существует. Но симптомы энцефаломиелита прямо перечислены, поэтому он точно был у потерпевших.
"В септическую форму переходит не 100% кишечной формы, а 1%. Если бы все инфекции переходили в септическую форму, на Земле людей не осталось бы. "
Вот они и попали в этот 1%, по той простой причине, что не было оказано адекватного лечения.А кому было оказано-выжили. Отравления таллием тоже не 100% летальны. И, даже если спецы скрыли выпадение волос, мальчику выжившему было около 7 лет, выпавшие волосы у себя, и родсвтенников он бы запомнил...
Не переходят инфекции в септические формы в больших количествах. Септическая форма была максимум у 1-2 человек.
Мальчик мог не запомнить, мог забыть сказать про это, мог пересказчик забыть сказать, мальчику могли запретить об этом говорить, чтобы не лишиться статуса потерпевшего и т.п.
Название яда и алопецию явно скрыли, что дополнительно подтверждает отравление таллием.
Смертность таллия зависит от дозы, а смертельная доза всего 1 грамм. Одной небольшой пачки хватит на всю семью.
Добавлено позже:
А на чем основано ваше безапелляцинное утверждение, я могу узнать?Какое именно? У меня много высказываний. *ROFL*
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 13:26
Не переходят инфекции в септические формы в больших количествах. Септическая форма была максимум у 1-2 человек.Откуда вы эту информацию взяли, что у 1-2? У 1-2 из 16? или из 100? или 1000? Каковы статистические данные?
Добавлено позже:
Какое именно? У меня много высказываний.Вот именно то, которое мною процитированно. Все полностью.Цитирование для того на сайте и сделано, чтобы человек понимал, на какой его комментарий дается ответ конкретно.
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 13:30
Откуда вы эту информацию взяли, что у 1-2? У 1-2 из 16? или из 100? или 1000? Каковы статистические данные?Статистические данные - септическая форма 1%. 1% от 16 человек - это 0,16 человека. То есть, я ещё сильно преувеличил. Септической формы не было ни у кого или была у одного человека. Смертность от кишечной формы 50%.
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 13:32
Это у нас не медицинское заключение и не акты СМЭ. Тот, кто пересказывает симптомы и даже следователь может написать токсический, не зная, что такого не существует. Но симптомы энцефаломиелита прямо перечислены, поэтому он точно был у потерпевших.Какие конкретно симптомы энцефаломиелита перечисленны и кем? Диагноз "энцефаломиелит" подтверждается аутопсией. У него конкретные патологоанатомические признаки. Нет СМЭ, значит все на словах описанное, вполне может подвергаться сомнению.
Добавлено позже:
Статистические данные - септическая форма 1%. 1% от 16 человек - это 0,16 человека. То есть, я ещё сильно преувеличил. Септической формы не было ни у кого или была у одного человека. Смертность от кишечной формы 50%.У леченой адекватными мерами Сибирской язвы, или не леченой вообще?
И, заодно подскажите, если с сибирской язвой все так шоколадно, то по какой такой неясной причине она относится к одному из самых опасных карантинных заболеваний и используется как биологическое оружие?
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 13:40
Какие конкретно симптомы энцефаломиелита перечисленны и кем? Диагноз "энцефаломиелит" подтверждается аутопсией. У него конкретные патологоанатомические признаки. Нет СМЭ, значит все на словах описанное, вполне может подвергаться сомнению.Симптомы энцефаломиелита частично перечислены в стартовом сообщении и потом он указан прямо в симптомах.
Все симптомы самого энцефаломиелита я перечислил в отдельном сообщении, чтобы вам было с чем сравнить. Могу ещё раз повторить симптомы из стартового сообщения и симптомы энцефаломиелита. Можете самостоятельно найти совпадения.
Симптомы
Что зафиксировано
сухость во рту
чувство жжения в глотке
слабость
быстрая утомляемость
сонливость
головная боль
боль в животе
жажда
тошнота
рвота
миокардиоз
гепатоз
токсический нефрит
токсический энцефаломиелит
язвы на внутренних органах
внутренние органы и мозг "в кашу"
кома
смертность 75%
Симптомы энцефаломиелита
повышенная температура (38-39 ℃);
головные боли;
боли в мышцах и костях;
общая слабость;
недомогание, апатия, сонливость или нарушение сна.
Симптомы поражения нервной системы возникают остро и быстро нарастают.
Со стороны нервной системы могут быть:
головные боли и головокружения;
тошнота и рвота;
эпилептические припадки;
слабость и ограничения движений в конечностях (парезы и параличи);
нарушение координации движений;
изменения мышечного тонуса (атония или гипертонус);
нарушение функции тазовых органов (мочеиспускания и дефекации);
выпадение отдельных видов чувствительности;
иногда нарушение сознания и сонливость;
у части больных сопор (нарушение сознания, предшествующее коме), кома;
В патологический процесс могут вовлекаться черепные зрительные нервы. Обычно в таких случаях развивается ретробульбарный неврит (снижение остроты и сужение полей зрения), нарушения отведения глазного яблока, парез мимической мускулатуры лица на стороне поражения.
Двигательные и чувствительные расстройства могут дополняться вегетативными нарушениями: нарушение терморегуляции, артериальная гипер- или гипотензия, ортостатическая гипотензия (снижение артериального давления на 20 и более мм рт. ст. при переходе из горизонтального положения в вертикальное).
Добавлено позже:
И, заодно подскажите, если с сибирской язвой все так шоколадно, то по какой такой неясной причине она относится к одному из самых опасных карантинных заболеваний и используется как биологическое оружие?Потому что сибирская язва - это биологическое оружие и она распространяется очень быстро. Высокая смертность других форм.
Вы забыли, что мы рассматриваем только кишечную форму. *ROFL*
Отравление таллием не заразно. *ROFL*
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 13:45
эпилептические припадки;Вот эти симптомы не описаны... А перечисленные выше могут сопровождать любой вид энцефалопатий при тяжелых инфекционных поражениях. К слову, токсические нарушения работы органов могут возникать не только вследствии отравления ядами, а так же как результат воздействия токсинов, вырабатываемых бактериями и вирусами...
слабость и ограничения движений в конечностях (парезы и параличи);
нарушение координации движений;
изменения мышечного тонуса (атония или гипертонус);
нарушение функции тазовых органов (мочеиспускания и дефекации);
выпадение отдельных видов чувствительности;
Добавлено позже:
Вы не ответили на мой вопрос про утверждение...
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 13:52
Вот эти симптомы не описаны... А перечисленные выше могут сопровождать любой вид энцефалопатий при тяжелых инфекционных поражениях. К слову, токсические нарушения работы органов могут возникать не только вследствии отравления ядами, а так же как результат воздействия токсинов, вырабатываемых бактериями и вирусами...Прочитайте внимательно ещё раз.
Добавлено позже:
Вы не ответили на мой вопрос про утверждение...
токсический нефрит
токсический энцефаломиелит
язвы на внутренних органах
Видите здесь в симптомах из стартового сообщения - токсический энцефаломиелит. Что ещё надо? Весь учебник в медицинское заключение переписать? *ROFL*
Какой конкретно вопрос? Повторите, пожалуйста, ещё раз. Вы как-то размыто его поставили.
Отправлено: Afinna - 03.02.23 14:05
Пластинчатое субдуральное кровоизлияние.Вот это вот - откуда? Субдуральное кровоизлияние - под твёрдую оболочку- это, как правило, травма. Что ещё может вызвать повреждение сосудов? Повышенная кровоточивость, приём препаратов, «разжижающих» кровь, но это редко. Загадка.
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 14:07
Прочитайте внимательно ещё раз.Вы медицинский работник? Если нет, то возможно не знаете, что для того чтобы подтвердить диагноз, тем более такого редкого заболевания, недостаточно, чтобы сходилось около 50% его симптомов, которые, к тому же не являются специфическими...
токсический нефрит
токсический энцефаломиелит
язвы на внутренних органах
Видите здесь в симптомах из стартового сообщения - токсический энцефаломиелит. Что ещё надо? Весь учебник в медицинское заключение переписать?Энцефаломиелит-это не симптом, а заболевание... Во-первых, а во-вторых, еще раз говорю, что такие симптомы, в том числе и симптоматика характерная для энцефаломиелита, да и сам энцефаломиелит, вполне может развиваться под действием токсинов Сибироязвенной бактерии в запущенной фазе...
Почему вы считаете, что отравление именно таллием могло быть скрыто структурами? В чем причина?
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 14:33
Вы медицинский работник? Если нет, то возможно не знаете, что для того чтобы подтвердить диагноз, тем более такого редкого заболевания, недостаточно, чтобы сходилось около 50% его симптомов, которые, к тому же не являются специфическими... Энцефаломиелит-это не симптом, а заболевание... Во-первых, а во-вторых, еще раз говорю, что такие симптомы, в том числе и симптоматика характерная для энцефаломиелита, да и сам энцефаломиелит, вполне может развиваться под действием токсинов Сибироязвенной бактерии в запущенной фазе...Можете не сомневаться, диагноз подтвердили и не один раз. Ещё раз напоминаю, что мы не имеем всей медицинской документации.
Почему вы считаете, что отравление именно таллием могло быть скрыто структурами? В чем причина?
Всё, что в стартовом сообщении, я для простоты называю симптомами, а не возникшими в результате острого отравления заболеваниями, чтобы экономить своё и чужое время. *ROFL* Кто понимает, тот и так поймёт, а кто не понимает, тому терминология ничем не поможет. *ROFL*
При кишечной форме сибирской язвы энцефаломиелит не развивается. Тема сибирской язвы закрыта.
Когда Агата Кристи упомянула отравление таллием, криминальные отравления резко выросли.
Упоминание в СМИ успешных отравлений таллием вызывает криминальных последователей.
В то же время это упоминание сеет панику, так как таллий широко используется в народном хозяйстве.
Поэтому есть смысл скрывать название яда. Скрывать само отравление ядом смысла нет, поэтому само отравление никто не скрывал.
Чтобы нельзя было догадаться, что это таллий, пришлось скрыть и алопецию.
Отправлено: Наталья КВ - 03.02.23 14:41
Статистические данные - септическая форма 1%.Откуда эта информация? Приведите ссылку тогда.
Хотя и это не влияет.
Как на самом деле.
Повторю. Кишечная форма - редкая - до 1% всех случев СЯ.
https://www.polismed.com/articles-sibirskaja-jazva-prichiny-simptomy-diagnostika-lechenie.html (https://www.polismed.com/articles-sibirskaja-jazva-prichiny-simptomy-diagnostika-lechenie.html)
Сибирская язва является зоонозной инфекцией, характеризующейся преимущественным поражением кожи (в 95% случаев), легких (в 5% случаев) и кишечника (до одного процента).
Тяжелая форма кишечной переходит в септическую, как исход тяжелого течения .
По той же ссылке:
Если сибирскую язву не лечить, то смертность от кожной формы заболевания составляет 5 – 20%, при кишечной форме доходит до 80%, а при легочной - до 90 – 95% .
А с учетом, что в *нашей* группе заболевших были в основном дети и подростки, то не до 80, а 90-95%
Добавлено позже:
При кишечной форме сибирской язвы энцефаломиелит не развивается. Тема сибирской язвы закрыта.Дааа... ужж... да уж... как говаривал Киса Воробьянинов...)))
http://crpnao.ru/infektsionnye-bolezni/35-sibirskaya-yazva?ysclid=ldoeiurqo870115646 (http://crpnao.ru/infektsionnye-bolezni/35-sibirskaya-yazva?ysclid=ldoeiurqo870115646)
Септическая форма:
Обнаруживаются симптомы менингоэнцефалита. Инфекционно-токсический шок, отёк и набухание головного мозга, желудочно-кишечное кровотечение и перитонит могут явиться причиной летального исхода уже в первые дни заболевания.
Раз есть сепсис, возможное воспаление (то, что оканчивается на ИТ) любого органа. Миелит таже возможен.
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 14:48
При кишечной форме сибирской язвы энцефаломиелит не развивается. Тема сибирской язвы закрыта.Это вы мне сейчас какое-то указание даете? А на каком основании? У вас есть какие-то для этого полномочия?
Отправлено: Наталья КВ - 03.02.23 14:49
Это вы мне сейчас какое-то указание даете? А на каком основании? У вас есть какие-то для этого полномочия?еще один модератор видимо...)
Отправлено: bjanca - 03.02.23 14:56
Чтобы нельзя было догадаться, что это таллий, пришлось скрыть и алопецию.Живущий дольше всех свидетель ничего такого не рассказывает. Он словно бы верит или хочет верить в версию военного вещества.
Но он в любом случае не разбирается в ядах, так что он не стал бы скрывать такой симптом, а выдал бы его.
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 14:57
Можете не сомневаться, диагноз подтвердили и не один раз.Почему я не должна сомневаться, кто видел. что его подтвердили не один раз? Как можно не сомневаться, где в истории минимум информации и минимум официально подтвержденных фактов, а все основанно на воспоминаниях и мутной отчетности... *OK*
Отправлено: ЁлыПалы - 03.02.23 14:58
Он словно бы верит или хочет верить в версию военного вещества.Может, есть причины? Например, близость военных баз, или частое мелькание военных...
Непонятно, почему яд назвали нейротропным. Что-то в рамках склонения к версии с ботулизмом?
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 15:00
Септическая форма:Вот, я это тоже находила, просто не помню где... Много всего пересмотрела...
Обнаруживаются симптомы менингоэнцефалита. Инфекционно-токсический шок, отёк и набухание головного мозга, желудочно-кишечное кровотечение и перитонит могут явиться причиной летального исхода уже в первые дни заболевания.
Раз есть сепсис, возможное воспаление (то, что оканчивается на ИТ) любого органа. Миелит таже возможен.
Отправлено: bjanca - 03.02.23 15:07
Может, есть причины? Например, близость военных баз, или частое мелькание военных...Причины, скорее всего, в том, что журналистам нужен налет сенсационности. Про базы и военных Лариса утверждала, что нет. Могло ли откуда-то принести ядовитое облако, но не в дом, а туда, где были все члены семьи, например, на купании, сборе ягод или на церемонии в лесу, я не знаю. Но и про поражение дыханительных путей и лёгких ничего нет.
Отправлено: Наталья КВ - 03.02.23 15:23
Непонятно, почему яд назвали нейротропным. Что-то в рамках склонения к версии с ботулизмом?Вот похоже на то.
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 16:45
Это вы мне сейчас какое-то указание даете? А на каком основании? У вас есть какие-то для этого полномочия?Это констатация установленного факта. Сибирской язвы нет. Бледной поганки нет. Иприта нет. Таллий или другой подобный по симптомам и смертости яд под вопросом, но ещё не опровергнут.
Фантазировать никто не запрещает. *ROFL* Но свои фантазии надо чем-то подкреплять, кроме слабости в членах и головной боли. *ROFL*
Стартовое сообщение надо обязательно внимательно читать и не обходить вниманием в фантастических версиях.
Добавлено позже:
Почему я не должна сомневаться, кто видел. что его подтвердили не один раз? Как можно не сомневаться, где в истории минимум информации и минимум официально подтвержденных фактов, а все основанно на воспоминаниях и мутной отчетности... *OK*Информации в стартовом сообщении более, чем достаточно, чтобы построить несколько версий. Я свою построил. Другим строить свои версии не запрещаю. *ROFL*
Добавлено позже:
Откуда эта информация? Приведите ссылку тогда.Кишечная форма 1%. Сепсис 1% от всех форм, включая кишечную. 16 человек. 16х0,01=0,16 человека могли умереть от сепсиса. Ещё 8 человек могли умереть от кишечной формы, а умерло 12 человек. По смертности не подходит кишечная форма.
Хотя и это не влияет.
Как на самом деле.
Повторю. Кишечная форма - редкая - до 1% всех случев СЯ.
[url]https://www.polismed.com/articles-sibirskaja-jazva-prichiny-simptomy-diagnostika-lechenie.html[/url] ([url]https://www.polismed.com/articles-sibirskaja-jazva-prichiny-simptomy-diagnostika-lechenie.html[/url])
Сибирская язва является зоонозной инфекцией, характеризующейся преимущественным поражением кожи (в 95% случаев), легких (в 5% случаев) и кишечника (до одного процента).
Тяжелая форма кишечной переходит в септическую, как исход тяжелого течения .
По той же ссылке:
Если сибирскую язву не лечить, то смертность от кожной формы заболевания составляет 5 – 20%, при кишечной форме доходит до 80%, а при легочной - до 90 – 95% .
А с учетом, что в *нашей* группе заболевших были в основном дети и подростки, то не до 80, а 90-95%
Добавлено позже:Дааа... ужж... да уж... как говаривал Киса Воробьянинов...)))
[url]http://crpnao.ru/infektsionnye-bolezni/35-sibirskaya-yazva?ysclid=ldoeiurqo870115646[/url] ([url]http://crpnao.ru/infektsionnye-bolezni/35-sibirskaya-yazva?ysclid=ldoeiurqo870115646[/url])
Септическая форма:
Обнаруживаются симптомы менингоэнцефалита. Инфекционно-токсический шок, отёк и набухание головного мозга, желудочно-кишечное кровотечение и перитонит могут явиться причиной летального исхода уже в первые дни заболевания.
Раз есть сепсис, возможное воспаление (то, что оканчивается на ИТ) любого органа. Миелит таже возможен.
Всех пострадавших лечили, не искажайте исходные данные. Остальное комментировать не буду, так как уже три раза всё разжевал про сибирскую язву.
Сибирская язва и все инфекционные заболевания исключены. Не надо основывать свою версию на одном симптоме одного человека.
"Выводы экспертной комиссии: Смерть наступила в результате пищевого отравления неизвестным ядом".
"Токсикологи из Центра отравлений и инфекционист высказали мнение о том, что заболевание вызвано действием нейротропного яда".
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 16:55
Информации в стартовом сообщении более, чем достаточно, чтобы построить несколько версий. Я свою построил. Другим строить свои версии не запрещаю.вот именно. у всех свои версии, поэтому ваши команды у кого что закрыто, вообще не в тему.
К слову, в вашем стартовом сообщении, если вы читали и так ему доверяете, указано, что никаких ядов и токсинов обнаружено не было... В том числе и таллия, я так понимаю...
Добавлено позже:
Всех пострадавших лечили, не искажайте исходные данные.От чего лечили?
Отправлено: Наталья КВ - 03.02.23 17:06
Сепсис 1% от всех форм, включая кишечную.Еще раз - подтвердите это ссылкой. Я все подтверждаю. У вас - ГОЛОСЛОВНО.
Может поймете все таки.
Сибирская язва является зоонозной инфекцией, характеризующейся преимущественным поражением кожи (в 95% случаев), легких (в 5% случаев) и кишечника (до одного процента).
Вот эти три формы дают в сумме 100%. Септичесскя форма ВТОРИЧНА!!!! Она не идет в те 100% Она развивается при тяжелом течении легочной и кишечной форм, изредка - кожной.
Но то как вы пытаетесь проценты считать- это финиш...)) вы же даже не понимаете, что экстраполировать процент летальности вообще на какую то конкретную вспышку - верх безграмотности. Про средней летальности чего то в 20%, при одной вспышке на одной группе людей с одним штаммомм, при определенных условиях та летальность будет 5%, в другой - 50%
Добавлено позже:
Всех пострадавших лечили, не искажайте исходные данныеда ну? и от чего же? Чтобы назначить адекватное лечение нужно грамотно диагносцировать , а это похоже было сделано уже только в Москве
Добавлено позже:
Остальное комментировать не буду, так как уже три раза всё разжевал про сибирскую язву.И да - ваше разжеванное мне не интересно. При вашем представлении о медицине.
Сибирская язва и все инфекционные заболевания исключены. Не надо основывать свою версию на одном симптоме одного человека.
И не видно ни одной причины, дабы вы резюмировали пригодна ли версия, или же ее рассмотрение закрыто. Смешно , право же...
Отправлено: Nakano Takeko - 03.02.23 17:41
Но то как вы пытаетесь проценты считать- это финиш...)) вы же даже не понимаете, что экстраполировать процент летальности вообще на какую то конкретную вспышку - верх безграмотности. Про средней летальности чего то в 20%, при одной вспышке на одной группе людей с одним штаммомм, при определенных условиях та летальность будет 5%, в другой - 50%Статистика дело такое... Как она считается? Ну например " "за последние 20 лет кишечной формой заболело 10 000 человек. Из этих 10 000 случаев, один процент перешел в септическую форму... сколько-то процентов из них-умерло." Но никто ведь не думает, что из этого 1% от 10 000 человек, к примеру септической формой заболели по одному члену семьи заболевших в разных местах страны, а в некоторых случаях. например, заболели все трое из троих заразившихся... а в итоге получился пресловутый 1%... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
В статистике есть такое правило, что результаты статистических данных, полученные в больших группах не работают в частных случаях и небольших группах...
То есть по логике Лектера выходит, что, учитывая статистику, если заболело не сто человек, если, допустим переход в септическую форму у 1%, то получается, что ни один человек не имеет риска... То есть из 16 ни один не рискует, даже если его не лечить... Выходит, если вспышка сибирской язвы, главное, чтобы больше 100 человек не заболело, и все будет норм... А вот 101-му трындец. Интересный казус получается))))
Отправлено: Afinna - 03.02.23 17:45
Отправлено: Пoчемучка - 03.02.23 17:52
Как жаль, что нет уже в живых Леонида Прокопьевича Диодорова. Он мог бы довести до конца это дело. Ведь он совершенно прав : неизвестность всегда таит угрозу.Эксгумация - ответит на многие вопросы. И Л.П.Диодоров - не особо нужен чтоб её назначили. Дело - незавершенка. Но эксгумируют - с согласия родных, а родные - против. Точка.
Родные знают почему и чем и им не надо чтоб это знала совершено неродственная им иная публика.
Отправлено: Наталья КВ - 03.02.23 17:56
Родные знают почему и чем и им не надо чтоб это знала совершено неродственная им иная публика.Совершенно не обязательно. Возможно просто не желают тревожить прах предков, родственников. А докопаться до истины им не так важно. Люди разные.
Отправлено: Afinna - 03.02.23 18:01
Совершенно не обязательно. Возможно просто не желают тревожить прах предков, родственников. А докопаться до истины им не так важно. Люди разные.Докопаться до истины важнее людям, которые там жили и живут, чтобы трагедия в каком либо виде не могла повториться.
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 18:10
Добавлено позже:
Докопаться до истины важнее людям, которые там жили и живут, чтобы трагедия в каком либо виде не могла повториться.Эти люди не имеют никаких юридических прав. И это правильно. Не надо, чтобы все сумасшедшие имели право раскапывать чужие могилы.
Добавлено позже:
Откуда вы эту информацию взяли, что у 1-2? У 1-2 из 16? или из 100? или 1000? Каковы статистические данные?1% изо всех случаев. Это просто арифметика.
Из 1000 человек - не более 10 человек сепсис.
Из 16 человек - не более 0,16 человек сепсис. Я добрый, разрешил вам считать 1-2 человек вместо 0,16 человек. *ROFL*
Отправлено: Наталья КВ - 03.02.23 18:15
Докопаться до истины важнее людям, которые там жили и живут, чтобы трагедия в каком либо виде не могла повториться.Совершенно согласна. Я писала про возможную мотивацию родственников. Что возможно не хотят эксгумации, не потому, что знают причину, а потому что не хотят тревожить прах
Добавлено позже:
Кстати, кто думает, что понятие инфекции, в данном случае сибирской язвы, и понятие токсины - это две вещи несовместные - ошибаются. Бактерии вырабатывают токсины , прижизненно или при гибели (эндо и экзотоксины).
И у сибирской язвы, у бацилл ее вызывающих есть это смертоностное (порою) свойство.
https://meduniver.com/Medical/Microbiology/386.html
"Токсин возбудителя сибирской язвы опосредует проявление признаков и симптомов сибирской язвы. Аккумуляция токсина сибирской язвы в тканях и его воздействие на ЦНС приводят к летальному исходу на фоне лёгочной недостаточности и гипоксии"
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 18:21
Совершенно согласна. Я писала про возможную мотивацию родственников. Что возможно не хотят эксгумации, но потому, что знают причину, а потому что не хотят тревожить прахЕсть четыре варианта.
1. Знают настоящую причину.
2. Не хотят тревожить прах.
3. Дали подписку.
4. Не хотят лишиться статуса пострадавших, если член семьи отравил всех остальных из личных или корыстных мотивов.
Отправлено: Наталья КВ - 03.02.23 18:23
Есть четыре варианта.совершенно верно. А также возможно сочетание причин в различных комбинациях
1. Знают настоящую причину.
2. Не хотят тревожить прах.
3. Дали подписку.
4. Не хотят лишиться статуса пострадавших, если член семьи отравил всех остальных из личных или корыстных мотивов.
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 18:24
Добавлено позже:Вы - капитан очевидность. *ROFL* Ждал, кто первый напишет эту глупость. Почему это глупость вам объяснять не буду, так как вы врач. *ROFL*
Кстати, кто думает, что понятие инфекции, в данном случае сибирской язвы, и понятие токсины - это две вещи несовместные - ошибаются. Бактерии вырабатывают токсины , прижизненно или при гибели (эндо и экзотоксины).
И у сибирской язвы, у бацилл ее вызывающих есть это смертоностное (порою) свойство.
Вы точно терапевт или диетолог. Я угадал. Давайте не будем дискредитировать медиков и экспертов.
Отправлено: Наталья КВ - 03.02.23 18:33
Вы - капитан очевидность. *ROFL* Ждал, кто первый напишет эту глупость. Почему это глупость вам объяснять не буду, так как вы врач. *ROFL*глупость здесь - она исключельно в одном - в вашем восприятии, и вот это, походу чтения ваших опусов действительно - очевидно...))); не гадайте - не угадаете, вам не дано...)))
Вы точно терапевт или диетолог. Я угадал. Давайте не будем дискредитировать медиков и экспертов.
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 18:38
глупость здесь - она исключельно в одном - в вашем восприятии, и вот это, походу чтения ваших опусов действительно - очевидно...))); не гадайте - не угадаете, вам не дано...)))Неужели нейрохирург? Готов дискутировать с токсикологом, если он появится в этой теме. Диетологов и косметологов врачами не считаю. *ROFL*
Отправлено: Наталья КВ - 03.02.23 18:46
Неужели нейрохирург? Готов дискутировать с токсикологом, если он появится в этой теме. Диетологов и косметологов врачами не считаю. *ROFL*Косметологи нынче тоже врачи? Или это исключительно в ваших же фантазиях?)) Наш ВУЗ *такое* не выпускает во всяком случае.
Оффтоп (текст не по теме)Токсикологу, инфекционисту с вами не о чем разговаривать в медицинском аспекте .Если на уровне прсвещения вашего, так вы не способны ничего воспринимать из того, чем сами не владеете. Вы может как то с химией знакомы, раз в тот талий так вцепились. Тогда наверное что то бы и обсудили - в этой плоскости. Но без клинического мышления те познания никак не достаточны.
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 19:06
Косметологи нынче тоже врачи? Или это исключительно в ваших же фантазиях?)) Наш ВУЗ *такое* не выпускает во всяком случае.Вы не врач и даже не женщина. Вы никогда не пользовались услугами врачей-косметологов?Токсикологу, инфекционисту с вами не о чем разговаривать в медицинском аспекте .Если на уровне прсвещения вашего, так вы не способны ничего воспринимать из того, чем сами не владеете. Вы может как то с химией знакомы, раз в тот талий так вцепились. Тогда наверное что то бы и обсудили - в этой плоскости. Но без клинического мышления те познания никак не достаточны.
Профстандарт: 02.076
Настоящий профстандарт действует с 01.09.2021 по 01.09.2027
Сибирская язва для любого практикующего врача исключена на 100%.
Дальнейшая дискуссия с вами не имеет никакого смысла. Врач-диетолог это хуже, чем врач-косметолог.
Отправлено: Наталья КВ - 03.02.23 19:14
Вы не врач и даже не женщина.для вас то - безусловно...))))))))
Добавлено позже:
Настоящий профстандарт действует с 01.09.2021 по 01.09.2027после 27 вернутся надеюсь к классике, когда косметологу не надо будет учиться 6 лет, гораздо меньшего срока будет достаточно
Добавлено позже:
Сибирская язва для любого практикующего врача исключена на 100%.уж не для вас ли?...
Добавлено позже:
альнейшая дискуссия с вами не имеет никакого смысла. Врач-диетолог это хуже, чем врач-косметолог.Наконец то!)))) Словоблудия на мои сообщения более не будет. Хвала мирозданию!...)) И нет- яне диетолог. Успокойтесь. Аналитическая деятельность не каждому по силам...))
ПС. И зачем такой помпезный ник? Для привлечения внимания?...))
Отвечать не нужно. *YES* Это риторическое
Всего хорошего
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 19:43
для вас то - безусловно...))))))))Не знать о существовании врачей-косметологов - это просто позор какой-то. *ROFL*
Добавлено позже:после 27 вернутся надеюсь к классике, когда косметологу не надо будет учиться 6 лет, гораздо меньшего срока будет достаточно
Добавлено позже:уж не для вас ли?...
Добавлено позже:Наконец то!)))) Словоблудия на мои сообщения более не будет. Хвала мирозданию!...)) И нет- яне диетолог. Успокойтесь. Аналитическая деятельность не каждому по силам...))
ПС. И зачем такой помпезный ник? Для привлечения внимания?...))
Отвечать не нужно. *YES* Это риторическое
Всего хорошего
В чём помпезность моего ника? Это просто литературный и кинематографический персонаж с определённой медицинской специализацией.
По вашим непрофессиональным заявлениям о сибирской язве, кроме врача-диетолога, ничего не могу предположить. *ROFL*
Давайте ближе к теме. Признайте уже, что с поганками и сибирской язвой вы ошиблись и попробуйте предложить что-то более соответстующее исходным данным.
Я не настаиваю на таллие, но ничего более подэодящего пока ни от кого не услышал.
Сибирская язва, ботулизм, бледная поганка и иприт для профессионалов исключены. Ждём более реальных предложений.
Моя версия - отравление таллием.
Отправлено: Larisa3374 - 03.02.23 19:47
Десять лет назад был суд, чтобы меня признали пострадавшим. До сих пор дело открыто. После этого отцовские медали отдали, поскольку сайылык долго был запечатан, все вещи были на исследованиях, все забрали, что было в доме.Значит все таки не выезжали долго люди в этот сайылык!
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 19:52
Значит все таки не выезжали долго люди в этот сайылык!Если в анализах таллий или другие яды не нашли или не нашли источник отравления, то были обязаны закрыть район.
Для успокоения населения район тоже надо закрывать на какое-то время.
Отправлено: Larisa3374 - 03.02.23 20:01
Если в анализах таллий или другие яды не нашли или не нашли источник отравления, то были обязаны закрыть район.Район не закрывали. Закрыли только эту ферму.
Для успокоения населения район тоже надо закрывать на какое-то время.
Добавлено позже:
Интересно, почему гражданскую оборону привлекали для расследования?!
Анатолий Чомчоев, начальник штаба гражданской обороны г. Якутска (1985-1990):
— После того как вернулся в Якутию в 85-м году, первым делом взялся за расследование по Чурапче.
До 1993 года вели дело и пришли к выводу, что это типичный ботулизм.
Отправлено: Larisa3374 - 03.02.23 20:12
Район - это не административная единица, а район происшествия и возможного распространения заразы. Географически и административно может иметь размеры от деревни до республики. Например, Крым по холере закрывали целиком.Ну? Если была "зараза" - логично Арылах и Чурапчу всю на карантин отправить?
Добавлено позже:"Перегибы на местах". *ROFL* Никакого ботулизма там не было.
Опечатали только ферму.
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 20:16
Ну? Если была "зараза" - логично Арылах и Чурапчу всю на карантин отправить?Это потому что выяснили, что был яд, а не холера и не сибирская язва. Источник поступления таллия не установили. По ядам или совсем ничего не закрывают, или закрывают очень маленький район, например, завод или ферму. Просто на всякий случай. И для успокоения населения.
Опечатали только ферму.
Отправлено: Larisa3374 - 03.02.23 20:22
Источник поступления таллия не установили.Откуда он мог взяться?
Это богом забытое место.
Природа - чистая.
Никаких военных баз и вч нет..
Два месяца - никаких симптомов и признаков отравления.
За все время - мимо только один человек прошел...
Там цивилизации нет.
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 20:27
Откуда он мог взяться?Таллий входил в состав крысиных ядов и инсектицидов. Использовался очень широко в сельском хозяйстве и в личных хозяйствах. Поэтому и засекречивалось его использование для криминальных применений и несчастные случаи с таллием, чтобы не провоцировать новые криминальные отравления и не наводить панику среди населения по поводу хозяйственного использования таллия.
Это богом забытое место.
Природа - чистая.
Никаких военных баз и вч нет..
Два месяца - никаких симптомов и признаков отравления.
За все время - мимо только один человек прошел...
Там цивилизации нет.
Отправлено: Наталья КВ - 03.02.23 20:47
1. Смотрите, речь даже не об одной семье, а о двух!!! Т. е это как? ЛИбо некая месть или еще какая то мотивация, при которой желали смерти, касалась аж двух семей! Это случайно так совпало-повезло, что они в то место и выехали- тем составом? Или из за одной семьи второую решили погубить *за компанию*, ибо, как бы выбора не было? Сомнительно. И то. И другое.
2. Это уже говорили, но НЕ повторить нельзя. Неужели прямо *выжечь напалмом* надо было все поколения, с детьми? И опять же - двух семей! Это не просто жестокость. Это - патологическая жестокость. Преступник - фанатик? Но при этом тот (те?) , кто это сделал, должен быть не только хладнокровным, но ооочень продумывающим все ходы, знающим токсикологию (вариант намерянного распространения инфекционного заболевания неким лицом уж не рассматриваю, это совсем Мориарти надо было бы быть, не верю в таких там)
3. Надо было быть уверенным тогда, что яд сработает. И речь, судя по тому, что произошло, шла не на минуты-часы, а на дни. А когда все растянуто так во врремени, то повышается вероятность, что:
а) ОВ распознают, примут соответсвующие действия и людей могут спасти - и - тогда вся затея насмарку!!!!
б) что распознав яд, начнут разматывать клубок - не только чем, но и как сие могло произойти.
Это все рискованно.
*********************************
Если оценить вероятность, того, что произошло, то за преднамеренное отравление даю 20% - никак не более.
За случайное стечение обстоятельств - соотвественно - 80%. Из них- на какие то ОВ искусственного происхождения, в стиле крысиного яда - 20% ( но , на всякий случай подчеркну, на талий - 0%, ибо - вообче в плане симптоматики не ОНО... хотя при желании неспецифических симтомов можно нацеплять несколько))) тут думать особо не надо...))
60% - это пищевые отравления или инфекции с пищевым путем передачи. . На бледную поганку даю 10%, на кишечную форму сибирской язвы (перешедшую у многих в септическую форму) - 30%.
20%- что то еще из этой *серии*.
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 20:52
Почему считаю, что специально семьи вряд ли чем то отравили .Согласен с вами. 60% - это таллий.
1. Смотрите, речь даже не об одной семье, а о двух!!! Т. е это как? ЛИбо некая месть или еще какая то мотивация, при которой желали смерти, касалась аж двух семей! Это случайно так совпало-повезло, что они в то место и выехали- тем составом? Или из за одной семьи второую решили погубить *за компанию*, ибо, как бы выбора не было? Сомнительно. И то. И другое.
2. Это уже говорили, но НЕ повторить нельзя. Неужели прямо *выжечь напалмом* надо было все поколения, с детьми? И опять же - двух семей! Это не просто жестокость. Это - патологическая жестокость. Преступник - фанатик? Но при этом тот (те?) , кто это сделал, должен быть не только хладнокровным, но ооочень продумывающим все ходы, знающим токсикологию (вариант намерянного распространения инфекционного заболевания неким лицом уж не рассматриваю, это совсем Мориарти надо было бы быть, не верю в таких там)
3. Надо было быть уверенным тогда, что яд сработает. И речь, судя по тому, что произошло, шла не на минуты-часы, а на дни. А когда все растянуто так во врремени, то повышается вероятность, что:
а) ОВ распознают, примут соответсвующие действия и людей могут спасти - и - тогда вся затея насмарку!!!!
б) что распознав яд, начнут разматывать клубок - не только чем, но и как сие могло произойти.
Это все рискованно.
*********************************
Если оценить вероятность, того, что произошло, то за преднамеренное отравление даю 20% - никак не более.
За случайное стечение обстоятельств - соотвественно - 90%. Из них- на какие то ОВ искусственного происхождения, в стиле крысиного яда - 20%,
60% - это пищевые отравления или инфекции с пищевым путем передачи. . На бледную поганку даю 10%, на кишечную форму сибирской язвы (перешедшую у многих в септическую форму) - 30%.
20%- что то еще из этой *серии*.
Тем, кто решился отравить свою семью и себя, наплевать не только на соседнюю семью, но и на весь мир. Это психология.
Сепсис развивается очень редко.
Отправлено: nataddd - 03.02.23 21:47
Отправлено: Dr. Lecter - 03.02.23 22:42
Меня с детства научили,что цинковая посуда и пища несовместимы.если они мясо хранили в цинке,то значит этого им никто не объяснил и я не удивлюсь что они и ягоды могли в ведра цинковые собирать,и так как работы много - то и готовили на две семьи сразу,а на такую толпу может и в том же цинковом ведре варили.так что там скорее всего отравление цинком,раз уж все инфекции проверили и не подтвердилосьНа цинк проверяли.
"Лабораторные анализы, в частности, бактериологические, вирусологические исследования крови, мочи, рвотных масс больных показали, что ботулинистический токсин и патогенная флора в них не обнаружены. Исследования образцов продуктов, почвы на радиоактивность дали отрицательные результаты. В остатках пищи мышьяк, ртуть, фосфорорганические, ртутьорганические соединения, фосфат цинка и другие ядовитые вещества отсутствовали. Вода, почва, комбикорм и другие, изъятые с места происшествия образцы, оказались в норме".
Отправлено: nataddd - 03.02.23 22:57
На цинк проверяли.Так проверяли какие остатки пищи? Может той пищи уже и не было.
"Лабораторные анализы, в частности, бактериологические, вирусологические исследования крови, мочи, рвотных масс больных показали, что ботулинистический токсин и патогенная флора в них не обнаружены. Исследования образцов продуктов, почвы на радиоактивность дали отрицательные результаты. В остатках пищи мышьяк, ртуть, фосфорорганические, ртутьорганические соединения, фосфат цинка и другие ядовитые вещества отсутствовали. Вода, почва, комбикорм и другие, изъятые с места происшествия образцы, оказались в норме".
Отправлено: Iuliia - 03.02.23 23:15
Отправлено: bjanca - 04.02.23 00:34
И ещё пищевые отравления бывает трудно контролировать, события с попаданием яда к людям в доме могли просто выйти из-под контроля. Так что исключить злого намерения нельзя. Если же это был план, и план прошел так, как отравитель хотел, то смысл там такой - да чтоб ваши родовыем кланы извелись под корень. И уйти от ответственности удалось в таком случае.
Возможно, отправителю было всё равно, что с ним будет. В силу возраста, сильной ненависти или психического расстройства (последнее ни в коем случае не отменяет юридическую вменяемость и ответственность!). Итог таков, что люди мучились, как минимум, и многие умерли, никого и ничего не обнаружили, и семья перестала ездить в эту местность.
Столкновение могло быть и по линии - строннники советской власти и прогресса и приверженцы традиций. Эти две семьи плюс (незамужняя?) сестра одного из мужчин могли показаться в этой местности более "современными", чем остальные? Но могла быть и месть по личным мотивам. Смотря чего мститель в прошлом лишился, может, всей семьи. Или не смог контролировать ход отравления.
Бытовые отравления гораздо частотнее, конечно же.
Отправлено: _Silkworm_ - 04.02.23 01:05
Интересно было бы почитать тот рассказ, который, написал Леонид Диодоров по этому делу. Может быть в рассказе есть ещё какая-то информация. Рассказ, как я поняла, включён в книгу "Кровавый отблеск пламени: (записки следователя)" В интернете я эту книгу не нашла. Может кто-то сможет найти эту книгу и этот рассказ?Тираж книги небольшой 800 экземпляров (500+300). Рассказ называется "Однажды летом", 7страниц с 169-176. Предлагают заказать в читальный зал Российской Государственной библиотеки. Можно заказать небольшой отрывок на эл.почту.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.02.23 01:06
Таллий:
Не смогли определить яд, и не смогли найти убийцу, что демонстрирует бессилие и подрывает авторитет власти. "Не поддающийся определению" (да ещё "нейротропный") яд наводит подозрения на военных. А военные участвуют в этом и усердно подставляются. Убийцу не ловят, и он может снова создать проблему.
Сибирская язва:
Явно, об утечке с военной базы здесь речь не идёт: заражено мясо. Ради сохранения секретности, не предпринимают никаких действий по предотвращению эпидемии: жеребёнок где-то подцепил эту инфекцию, где-то испражнялся, кто-то контактировал с ним и с его мясом... Ради секретности, больных помещают в обычную больницу и не делают ничего, чтобы воспрепятствовать распространению. Если инфекция распространится, то будут новые случаи, которые нельзя будет скрыть; этот случай тоже вспомнят, и будут вопросы...
О том, что значит "отравление неустановленным ядом" - из учебника:
Цитирование
Не все яды могут быть определены при судебно-химическом исследовании. Если исследовался труп нестарого человека, при этом у него отсутствовали травмы и морфологические признаки каких-либо болезней, а судебно-химическое исследование оказалось безрезультатным правомочен диагноз отравления неустановленным ядом.Вот так это и надо воспринимать: смерть от неизвестной причины.
Отправлено: Dr. Lecter - 04.02.23 02:36
Не всех пострадавших отправляли в Москву на экспертизы, а хорошие лаборатории и специалисты только в больших городах.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.02.23 03:29
Не всех пострадавших отправляли в Москву на экспертизы, а хорошие лаборатории и специалисты только в больших городах.В Москве тоже не установили.
Слухи про причастность военных, и даже про опыты на местных, распространились.
Яд могли не называть открыто, а следователю бы сообщили, и проводили бы нормальное расследование. Хорошая ситуация, когда убийцу нашли и покарали, и это успокоило бы население.
О сепсисе:
Цитирование
Пересмотр трактовки понятия «сепсис», его классификации, диагностики и терапии начался в 90-х гг. прошлого века. Только в начале ХХI в. большинство исследователей пришли к заключению, что этиология сепсиса — это условно-патогенные бактериальные микроорганизмы.Если - так, то можно вызвать пирогеналом...70–90-е гг. прошлого века характеризовались бурным развитием микробиологии. Считалось, что сепсис вызывают патогенные микробы (сальмонеллез, туберкулез, гонококк и др.), вирусы (герпес-вирус, цитомегаловирус и др.), грибы (кандидосепсис) и даже паразиты (токсоплазменный сепсис). Данные термины до сих по еще встречаются в литературе и практике, хотя по МКБ Х пересмотра имеется лишь бактериальный сепсис (Р36), а не вирусный, грибковый или паразитарный. Причем согласно той же классификации выделяют сепсис, обусловленный стрептококками группы С, стафилококками, кишечной палочкой, анаэробами и другими условнопатогенными микроорганизмами. Заболевания, вызванные патогенными микроорганизмами (бактерии, вирусы, грибы, простейшие), не приводят к развитию сепсиса, а тяжелое течение с выделением этих патогенов из крови является лишь одним из клинических вариантов течения этих инфекций — генерализованной формой инфекции.
<...>
Однотипность клинических проявлений ССВО при различных видах патологии определяется патогенетическими механизмами его развития. Ключевая роль в патогенезе ССВО отводится эндотоксину или липополисахариду (ЛПС), источником которого является сапрофитная грамотрицательная флора желудочно-кишечного тракта.
<...>
При развитии различных инфекционных процессов, стрессе, а также заболеваниях неинфекционного генеза увеличивается проникновение интестинального ЛПС в СК, что приводит к истощению факторов антиэндотоксинового иммунитета, снижению титра антиэндотоксиновых антител. А.Л. Потапов считает, что уменьшение концентрации в плазме специфических антиэндотоксиновых иммуноглобулинов не связано с угнетением гуморального иммунитета в целом, поскольку состояние антиэндотоксинового иммунитета является независимым фактором.
<...>
Причинами увеличения проникновения ЛПС в СК могут быть как нарушения барьерной функции стенки кишечника (непосредственное ее повреждение, нарушения микроциркуляции в сосудах брыжейки), так и массовое разрушение бактерий.
<...>
При попадании в кровь свободный ЛПС соединяется с так называемым ЛПС-связывающим белком. Данный комплекс — ЛПС + ЛПС-связывающий белок — взаимодействует с рецептором СД-14 на поверхности моноцитов/макрофагов,эндотелиальных клеток и нейтрофильных гранулоцитов, активируя их. Активированные макрофаги синтезируют провоспалительные цитокины, которые, попадая в кровь, стимулируют различные компоненты воспалительного ответа. Именно моноциты/макрофаги по современным представлениям являются центральной клеткой патогенеза ССВО.
В эксперименте внутривенное введение провоспалительных цитокинов лабораторным животным и добровольцам сопровождалось реакцией, которая по клиническим и лабораторным показателям не отличалась от таковой при тяжелой инфекции и сепсисе. Генно-инженерные фактор некроза опухоли α (ФНО-α) и интерлейкин-1 (ИЛ-1) вызывают дозозависимую лихорадку, сонливость, мышечную слабость, лейкоцитоз, повышение концентрации белков «острой фазы» в крови.
Отправлено: Nakano Takeko - 04.02.23 07:06
Из 16 человек - не более 0,16 человек сепсис. Я добрый, разрешил вам считать 1-2 человек вместо 0,16 человек.Там выше есть разъяснения по поводу применения данных статистики в малых группах.И это не я придумала.
Добавлено позже:
Эффект Даннинга-Крюгера в действии...))))
Отправлено: Пoчемучка - 04.02.23 08:17
Что у нас получилось по итогу - этого события? И тогда уже снова спускаться и копаться в деталях и нюансах.
По итогу - имеем случай, интерес к которому пропал и у следствия, и у жертв. История - не секретна. Пиши про неё - не хочу.
Одна из тех - что создает ауру загадочности и непонятной опасности там, где сосредоточены - немалые такие природные богатства России.
Ну и ?
Отправлено: Nakano Takeko - 04.02.23 09:17
Вот читаю и вижу - все зациклились. Может имеет смысл подняться повыше и рассмотреть альтернативные варианты?Мало вводных данных и взять их больше неоткуда... Просто, так можно пальцем в небо тыкать бесконечно. Насчет зацикленности, я, например не утверждаю, что там имела место быть именно Сибирка. Человек безапелляционно наезжает, что ее там не было и капец.Потому что он так решил. Таллий мог быть тоже, в описанную странную картину симптомов можно подогнать что угодно... Не очень понимаю мотивацию следствия, засекретившего таллий, тем самым создав кучу домыслов... Можно было хотя бы родственникам озвучить причину беды. Просто если это умышленные чьи-то действия, то виновного как бы надо найти было, а если случайное попадание, опять же, донести до обывателей, что бытовые яды это не хухры-мухры, и надо с ними как-то поаккуратней... То что крысиным ядом можно убить человека понимает даже идиот, и "таллий" можно было и не озвучивать... Так что причина в неразглашении секретного вещества "таллий" мне кажется надуманной... А история с БОВ вообще маловероятна, травонулись бы не только две семьи, наверняка бы пострадали те же животные,как домашние, так и дикие...
Что у нас получилось по итогу - этого события? И тогда уже снова спускаться и копаться в деталях и нюансах.
По итогу - имеем случай, интерес к которому пропал и у следствия, и у жертв. История - не секретна. Пиши про неё - не хочу.
Одна из тех - что создает ауру загадочности и непонятной опасности там, где сосредоточены - немалые такие природные богатства России.
Ну и ?
Отправлено: YangierBola - 04.02.23 09:20
Ну и ?Надо собрать сначала достоверную информацию и следователю доверять особо не стоит раз не раскрыл причины. Искать подобные случаи других отравлений.
Также понимать, что тайга это малоизученная территория, как мировой океан. Также и образ питания, что для нас кажется недопустимым, то для них приемлемо. Например есть вяленное мясо с плесенью. Я не конкретно про жителей отдалённых маленьких поселений Якутии, а в целом кто живёт рядом с дикой природой.
Там риски сильно отравиться или заразиться намного выше. Касаемо эксгумации, то это у них может быть запрещено как и перезахоронение. Уточнять это нужно на месте у знающих. Кто разрешит потом может сильно жалеть, так как любые неудачи будет объяснять своим разрешением потревожить умерших
Отправлено: Наталья КВ - 04.02.23 09:51
Явно, об утечке с военной базы здесь речь не идёт: заражено мясо. Ради сохранения секретности, не предпринимают никаких действий по предотвращению эпидемии: жеребёнок где-то подцепил эту инфекцию, где-то испражнялся, кто-то контактировал с ним и с его мясом... Ради секретности, больных помещают в обычную больницу и не делают ничего, чтобы воспрепятствовать распространению. Если инфекция распространится, то будут новые случаи, которые нельзя будет скрыть; этот случай тоже вспомнят, и будут вопросы...Правильно Вы рассуждаете. И в первом же своем сообщении, где сделала предположение о кишечной форме СЯ, я наряду с клиникой об эпидемиологии говорила - без этого никуда.
Повторю: Возможно только туша одного жеребенка была заражена, т. е . это мог быть первый и единственный случай той эпизоотии. И, возможно, заболевшего жеребенка разделали, часть продали тем семьям, которые в том пункте населенном не жили. А остальное может просто утилизировали, догадываясь о возможной болезни животного. Этим могу объяснить, почему никто более не заболел.
Форма кишечная редчайшая, не более 1% всех случаев СЯ, могли далеко не сразу распознать, этт вам не кожная форма. А когда поняли, уже было поздно признаваться: дрлжных карантинных и лечебно-профилактических мероприятий не проведено. С другой стороны, если та эпизоотия так и закончилсь на том жеребенке, никто не пострадал. Оглашать не стали, дабы скандал не раздувать (отчего вовремя все не установили)
Отправлено: ЁлыПалы - 04.02.23 12:48
Мне видится, что в случае злономерянных действий должен был выбираться более быстродействующий и более гарантированно летальный вариант.Такой яд повышает шансы остаться безнаказанным: нельзя определить момент отравления, нельзя определить яд, сложность с самим диагнозом "отравление"... И он оказался достаточно надёжным: спасли только четверых, которых лечили в Москве.
Но я не думаю, что это - только умышленное отравление, и что это - именно яд.
Кстати, похоже, что "нейротропный яд" у них получился из нейротоксикоза.
Отправлено: Nakano Takeko - 04.02.23 13:01
Споры сибирской язвы сохраняются более 1000 лет. Таллий и другие подобные яды вымываются из трупа за 10 лет. Эксгумация исключит сибирскую язву, но не позволит подтведить какой-то яд. Родственникам это не надо. Они и так знают, чем они отравились. Эксгумации не будет ещё некоторое время, пока не сменятся поколения." Таллий и другие подобные яды вымываются из трупа за 10 лет." Таллий, как и любой другой тяжелый металл ниоткуда не вымывается, не придумывайте на ходу.Он накапливается в костях, поэтому при эксгумации спокойно определиться, если его там искать...
Вообще не поняла ваше утверждение : "Споры сибирской язвы сохраняются более 1000 лет. Таллий и другие подобные яды вымываются из трупа за 10 лет. Эксгумация исключит сибирскую язву, но не позволит подтведить какой-то яд."
Каким образом вторая часть утверждения может выходить из первой? %-)
Отправлено: ЁлыПалы - 04.02.23 13:46
Энцефаломиелит полностью исключает кишечную форму сибирской язвы.Почему исключает? Есть две концепции, и одна даже не требует участия самого возбудителя: достаточно повреждения гематоэнцефалического барьера, после чего иммунная система получает доступ к мозгу и атакует.
Цитирование
Причины его разнообразны: последствие приема препаратов с иммуностимулирующими свойствами, инфекционного процесса и вакцинации, но часто триггер остается неизвестен. Достоверных маркеров заболевания не существует, поэтому диагностический процесс основан на анализе клинической картины, данных нейровизуализации и исключении целого ряда инфекционных и аутоиммунных состояний. Поиск причин, механизмов патогенеза и новых подходов к диагностике, лечению и прогнозированию течения заболевания является актуальной научной задачей.
Отправлено: Наталья КВ - 04.02.23 13:55
Такой яд повышает шансы остаться безнаказанным: нельзя определить момент отравления, нельзя определить яд, сложность с самим диагнозом "отравление"... И он оказался достаточно надёжным: спасли только четверых, которых лечили в Москве.Именно так!
Но я не думаю, что это - только умышленное отравление, и что это - именно яд.
Кстати, похоже, что "нейротропный яд" у них получился из нейротоксикоза.
https://meduniver.com/Medical/Microbiology/386.html (https://meduniver.com/Medical/Microbiology/386.html)
"Токсин возбудителя сибирской язвы опосредует проявление признаков и симптомов сибирской язвы. Аккумуляция токсина сибирской язвы в тканях и его воздействие на ЦНС приводят к летальному исходу на фоне лёгочной недостаточности и гипоксии"
http://crpnao.ru/infektsionnye-bolezni/35-sibirskaya-yazva?ysclid=ldoeiurqo870115646 (http://crpnao.ru/infektsionnye-bolezni/35-sibirskaya-yazva?ysclid=ldoeiurqo870115646)
Если кишечная форма перешла в септическую, то тогда совсем все понятно.
Септическая форма:
Обнаруживаются симптомы менингоэнцефалита. Инфекционно-токсический шок, отёк и набухание головного мозга, желудочно-кишечное кровотечение и перитонит могут явиться причиной летального исхода уже в первые дни заболевания.
Раз есть сепсис, возможное воспаление (то, что оканчивается на ИТ) любого органа. Миелит таже возможен.
Отправлено: Dr. Lecter - 04.02.23 13:58
Почему исключает? Есть две концепции, и одна даже не требует участия самого возбудителя: достаточно повреждения гематоэнцефалического барьера, после чего иммунная система получает доступ к мозгу и атакует.Вы лучше про симтомы кишечной формы сибирской язвы почитайте. Энцефаломиелита там нет, как одного из основных симптомов, а при отравлении таллием его симптомы есть.
Добавлено позже:
Именно так!Септическая форма 1% от одного процента самой кишечной формы, то есть, 0,01% от числа заболевших, то есть, 0,0016 человека из 16 человек.
[url]https://meduniver.com/Medical/Microbiology/386.html[/url] ([url]https://meduniver.com/Medical/Microbiology/386.html[/url])
"Токсин возбудителя сибирской язвы опосредует проявление признаков и симптомов сибирской язвы. Аккумуляция токсина сибирской язвы в тканях и его воздействие на ЦНС приводят к летальному исходу на фоне лёгочной недостаточности и гипоксии"
[url]http://crpnao.ru/infektsionnye-bolezni/35-sibirskaya-yazva?ysclid=ldoeiurqo870115646[/url] ([url]http://crpnao.ru/infektsionnye-bolezni/35-sibirskaya-yazva?ysclid=ldoeiurqo870115646[/url])
Если кишечная форма перешла в септическую, то все понятно.
Септическая форма:
Обнаруживаются симптомы менингоэнцефалита. Инфекционно-токсический шок, отёк и набухание головного мозга, желудочно-кишечное кровотечение и перитонит могут явиться причиной летального исхода уже в первые дни заболевания.
Раз есть сепсис, возможное воспаление (то, что оканчивается на ИТ) любого органа. Миелит таже возможен.
Не надо экзотические осложнения приписывать всей группе заболевших. Это антинаучно. *ROFL*
Добавлено позже:
Что это за бред, никак не связанный с моим комментарием? Объясните предыдущий ваш опус об эксгумации.Если не можете, то не пишите мне вовсе...Вы мне постоянно задаёте вопросы и не читаете мои ответы. Я вам уже несколько раз ответил на ваши вопросы.
"Лучшие специалисты" заявили, что ядов не было обнаружено...
Дайте, пожалуйста, ссылку, где написано, что лучшие специалисты не обнаружили ядов. Ничего такого лучшие специалисты не заявляли.
Они обнаружили именно яд, но решили скрыть его название. Ботулизма и сибирской язвы они не обнаружили.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.02.23 14:49
Энцефаломиелита там нетПросто называют иначе. Название увязывается с причиной.
Цитирование
Одним из наиболее частых и грозных осложнений при сепсисе является сепсис-ассоциированная энцефалопатия (5АЕ), также именуемая септической энцефалопатией, сепсис-индуцированой энцефалопатией и сепсис-ассоциированным делирием. 5АЕ — это диффузное или мультифокальное нарушение функций головного мозга, развивающееся у больных с инфекцией, сопровождающееся системным воспалительным ответом, но без клинических и/или лабораторных доказательств прямого инфицирования мозга.Если это же вызвано ядом, оно не может называться сепсисом. Теперь и понятие "сепсис" сократили до условно-патогенных.
К сожалению, проблеме 5АЕ уделяется недостаточно внимания. Между тем, по разным данным, до 70% больных с сепсисом имеют симптомы энцефалопатии. <...> Смертность среди септических больных прямо связана с выраженностью 5АЕ.
Септическая форма 1% от одного процента самой кишечной формыУ них органы поражены. Явно, был либо СВО, либо отравление деструктивным ядом.
Отправлено: bjanca - 04.02.23 15:02
Отправлено: Dr. Lecter - 04.02.23 16:17
https://pravorub.ru/articles/64045.html
"Соединения мышьяка и таллия могут сохраняться в трупах около 8—9 лет, соединения бария и сурьмы — около 5 лет, соединения ртути сохраняются в трупах несколько месяцев. После этого неорганические яды проникают в почву и не всегда могут быть обнаружены в остатках гниющих или сгнивших трупов".
Если бы была сибирская язва, то её споры могли бы быть обнаружены при эксгумации.
https://ria.ru/20180320/1516791545.html
"Споровая форма возбудителя сибирской язвы очень долго живет, в этом ее особенность. Она сохраняет активность вне живого организма порядка 250 лет. Есть вероятность, что может существовать и 1300 лет. Как только возникают подходящие условия, спора прорастает и начинает действовать", — комментирует РИА Новости Леонид Маринин, ведущий в стране специалист по сибирской язве, кандидат медицинских наук, заведующий лабораторией микробиологии сибирской язвы ГНЦ прикладной микробиологии и биотехнологии (Оболенск).
Добавлено позже:
В заключений указано пищевое отравление, но вещество не установлено. Составители заключения не могли предвидеть распад СССР, так что написали то, что думали. Они не установили - чем.Специалисты установили отравление ядом, но не установили или скрыли название яда.
Выводы экспертной комиссии: «Смерть наступила в результате пищевого отравления неизвестным ядом».
Токсикологи из Центра отравлений и инфекционист высказали мнение о том, что заболевание вызвано действием нейротропного яда.
Добавлено позже:
Просто называют иначе. Название увязывается с причиной.Такое поражение органов вызывает таллий. Такое же поражение органов вызывает кишечная форма, сибирской язвы, но сибирская язва не могла вызвать энцефаломиелит у 16 человек, а таллий мог.
Если это же вызвано ядом, оно не может называться сепсисом. Теперь и понятие "сепсис" сократили до условно-патогенных.
У них органы поражены. Явно, был либо СВО, либо отравление деструктивным ядом.
Добавлено позже:
Просто называют иначе. Название увязывается с причиной.Прочитайте все симптомы энцефаломиелита. При отравлении таллием они присутствуют все, а при сибирской язве - только часть, что не позволяет добавить в симптомы сибирской язвы энцефаломиелит.
При сильном отравлении таллием практически у 100% пострадавших отмечается заболевание энцефаломиелитом.
Отправлено: N_Nik - 04.02.23 16:59
Септическая форма 1% от одного процента самой кишечной формы, то есть, 0,01% от числа заболевших, то есть, 0,0016 человека из 16 человек.Как, однако, весело выглядят Ваши вероятностные аргументы.
Давайте так же порассуждаем об отравлении. В Википедии приведены 68 случаев отравления таллием в России с 1987 г.:
Разворачиваемый текстhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%BC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%BC)
Сколько их было всего, бог весть, ну, пусть будет в 10 раз больше. Да нет, пусть в 100 раз больше: 6800. Округлим до 10 000. Для верности, разделим 10 000 на объем населения России в 2021 г.: 140 000 000. Ладно, пусть будет 100 000 000. Итого, вероятность отравления таллием оценивается сверху числом 0, 0001. Т.е., не более "0,0016 человека из 16 человек".
Это сарказм, если что.
И, кстати, раз уж Вы требовали от участников форума подтверждений своей компетентности в медицинских вопросах, может быть, потрудитесь сообщить, чем подтверждается Ваша квалификация в области тервера и статистики?
Отправлено: Нэнси - 04.02.23 17:57
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1485194)
Отправлено: Dr. Lecter - 04.02.23 18:47
Как, однако, весело выглядят Ваши вероятностные аргументы.Я не требовал от них ничего, кроме соблюдения научного подхода. *ROFL*
Давайте так же порассуждаем об отравлении. В Википедии приведены 68 случаев отравления таллием в России с 1987 г.:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%BC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%BC)
Сколько их было всего, бог весть, ну, пусть будет в 10 раз больше. Да нет, пусть в 100 раз больше: 6800. Округлим до 10 000. Для верности, разделим 10 000 на объем населения России в 2021 г.: 140 000 000. Ладно, пусть будет 100 000 000. Итого, вероятность отравления таллием оценивается сверху числом 0, 0001. Т.е., не более "0,0016 человека из 16 человек".
Это сарказм, если что.
И, кстати, раз уж Вы требовали от участников форума подтверждений своей компетентности в медицинских вопросах, может быть, потрудитесь сообщить, чем подтверждается Ваша квалификация в области тервера и статистики?
И от вас не требую. *ROFL*
По теме можете что-то сказать, или просто потроллить зашли? Тогда вам ничего не светит. Тут я могу предъявить свои верительные грамоты. *ROFL*
Поэтому или вякните что-то по теме или пошёл вон из темы, в которой ничего не понимаешь. *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Неоднократные нарушения п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Комментарий: Неоднократные нарушения п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Отправлено: N_Nik - 04.02.23 20:45
Поэтому или вякните что-то по теме или...Ваши непарламентские выражения пропущу мимо ушей.
Что до моих замечаний, то они исключительно по теме. Я Вам указываю на нелепость Ваших статистических аргументов. Ищите другие.
Отправлено: Dr. Lecter - 04.02.23 21:05
Ваши непарламентские выражения пропущу мимо ушей.Какая ваша версия смерти? Какие ваши доказательства? Все остальные заявления не имеют никакого смысла. Не тратьте своё и моё время на обсуждение профессий, парламентских выражений и другого флуда, флейма и т. п. Какая ваша версия?
Что до моих замечаний, то они исключительно по теме. Я Вам указываю на нелепость Ваших статистических аргументов. Ищите другие.
Распределение Гаусса-Лапласа, которое вы изучали в техническом ВУЗе, не имеет никакого отношения к медицинской статистике. *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Мноргократные нарушения п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Комментарий: Мноргократные нарушения п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Отправлено: N_Nik - 04.02.23 21:29
Распределение Гаусса-Лапласа, которое вы изучали в техническом ВУЗе, не имеет никакого отношения к медицинской статистике.Ну-ну, просветите меня, будьте добры, про особенности медицинской статистики. Покамест я от Вас слышу только такую "статистику", за которую в школе двойки ставят. Типа, если вероятность заболеть равна 0,1, то из ста человек заболеют десять, а из десяти один.
Какая ваша версия смерти? Какие ваши доказательства? Все остальные заявления не имеют никакого смысла.А что, для начала народ послушать нельзя? Вдруг кто-нибудь что-то умное скажет...
Отправлено: Dr. Lecter - 04.02.23 21:32
Ну-ну, просветите меня, будьте добры, про особенности медицинской статистики. Покамест я от Вас слышу только такую "статистику", за которую в школе двойки ставят. Типа, если вероятность заболеть равна 0,1, то из ста человек заболеют десять, а из десяти один.А что, для начала народ послушать нельзя? Вдруг кто-нибудь что-то умное скажет...Так и работает медицинскся статистика.
Слушать можно, пургу нести не надо. *ROFL*
Математические темы где-то в другом разделе. Здесь чисто медицинско-криминальная история. Ждём вашу версию? *ROFL*
Пока не найдёте дисперсию, среднеквадратичное отклонение и коэффициент осцилляции для случаев отравления таллием и для случаев заболевания различными формами сибирской язвы, учитывая статистику перехода их в септическую форму, прошу с вопросами по медицинской статистике больше ко мне не обращаться, тем более, что вы даже не знаете, что такая статистика существует. *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Многократные нарушения п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Комментарий: Многократные нарушения п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Отправлено: N_Nik - 05.02.23 00:10
Пока не найдёте дисперсию, среднеквадратичное отклонение и коэффициент осцилляции для случаев...Это Вам дорого будет стоить. Тем паче, что Вас, как я вижу, вполне удовлетворяют Ваши
Разворачиваемый текстКстати, тот набор "умных терминов", которые Вы откуда-то извлекли, выдает в Вас полного профана. Не бывает никакой дисперсии и т.п. "для случаев...".
Вот так выглядят жертвы отравления таллием:
(https://dayonline.ru/public/article/images/f509263f207a0ff6d414082af12d6dba658e4ff8.jpg)
(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/hd/223/559/1.jpg)
Выпадение волос.
Где-то было написано, что наши жертвы облысели?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флэйм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флэйм
Отправлено: Dr. Lecter - 05.02.23 03:00
Это Вам дорого будет стоить. Тем паче, что Вас, как я вижу, вполне удовлетворяют ВашиЭто не выпадение волос и не облысение, а алопеция. *ROFL*полтора землекопа"0,0016 человек из 16".Ну, и чтоб два раза не вставать.Кстати, тот набор "умных терминов", которые Вы откуда-то извлекли, выдает в Вас полного профана. Не бывает никакой дисперсии и т.п. "для случаев...".
Вот так выглядят жертвы отравления таллием:
Выпадение волос.
Где-то было написано, что наши жертвы облысели?
Конечно, это бессмысленный набор псевдоматематических слов. *ROFL* А вы надеялись, что я бесплатно прочитаю вам лекцию по теории вероятностей и математической статистике?
Ваши фото - это тоже бессмысленный набор изображений, не имеющих никакого отношения к этому конкретному случаю отравления таллием 16 человек.
Из двенадцати человек ни один не умер от сепсиса, поэтому никакая математика здесь не нужна.
Алопеция может развиться через 2-3 недели.
У большинства пострадавших алопеция не успела развиться. Если у выживших и была алопеция, то её скрыли в Москве так же, как скрыли название яда - таллий.
Предупреждение администрации
Комментарий: Многократные нарушения п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Комментарий: Многократные нарушения п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.23 07:35
31 мая 1977 года жители небольшого села Арылах Чурапчинского улуса выехали на сайылык в местность Кёмнюё. Всего их было 16 человек: две семьи — Аянитовы и Сивцевы с родственницей Татьяной Винокуровой, пятеро взрослых, остальные — дети и подростки от 6 до 18 лет. Вскоре все стали жертвой неизвестной болезни.Совпадения
...
Список погибших:
1) Аянитов Алексей Семенович, 12 лет, дата смерти — 26.07.77 г.;
2) Сивцев Василий Васильевич, 11 лет, дата смерти — 06.08.77 г.;
3) Сивцева Евдокия Васильевна, 9 лет, дата смерти — 06.08.77 г.;
4) Аянитова Марфа Семеновна, 18 лет, дата смерти — 07.08.77 г.;
5) Сивцева Прасковья Васильевна, 14 лет, дата смерти — 08.08.77 г.;
6) Сивцева Марфа Федотовна, 46 лет, дата смерти — 09.08.77 г.;
7) Аянитова Дарья Гаврильевна, 45 лет, дата смерти — 09.08.77 г.;
8) Аянитов Иван Семенович, 6 лет, дата смерти — 12.08.77 г.;
9) Аянитов Егор Семенович, 13 лет, дата смерти — 12.08.77 г.;
10) Винокурова Татьяна Семеновна, 58 лет, дата смерти — 15.08.77 г.;
11) Сивцев Василий Николаевич, 48 лет, дата смерти — 18.08.77 г.;
12) Сивцева Ирина Васильевна, 15 лет, дата смерти — 23.08.77 г.
https://rg.ru/2019/08/21/65-let-nazad-larisa-popugaeva-nashla-pervuiu-v-sssr-kimberlitovuiu-trubku.html (https://rg.ru/2019/08/21/65-let-nazad-larisa-popugaeva-nashla-pervuiu-v-sssr-kimberlitovuiu-trubku.html)
Цитирование
После возвращения в Ленинград Попугаева занималась наукой. В 1970 году ей по предложению министра геологии СССР академика А.В. Сидоренко по совокупности трудов, без защиты диссертации была присуждена ученая степень кандидата геолого-минералогических наук. В этом же году она наконец получила почетный диплом и знак "Первооткрыватель месторождения". К сожалению, судьба отмерила этой стойкой женщине всего 54 года жизни: Ларисы Анатольевны не стало 19 сентября 1977 года.https://www.compromat.ru/page_9975.htm (https://www.compromat.ru/page_9975.htm)
Цитирование
Путь Льва Леваева в бизнес начался с алмазов, вывезенных контабандой из СССРВопрос. Так сложились звезды - или это намек?
...
Вызов De Beers
Собственный гранильный завод Лев Леваев открыл в 1977 году, когда в Израиле начались нерегулируемые спекуляции алмазами. Огранщики инвестировали в алмазы, рассчитывая на дальнейший рост цен. Но через три года рынок обвалился, банки прекратили кредитовать алмазных дельцов и многие огранщики разорились.Леваев же не кредитовался под залог запасов и за пять лет расширил свое дело до 12 небольших производств. В поисках сырья он часто наведывался в Лондон, Антверпен, Йоханнесбург, Якутск. Он начал использовать для обработки алмазов лазерные технологии и внедрять специальное программное обеспечение—революционный в те времена шаг. Его мастера научились моделировать на компьютере различные варианты огранки с учетом индивидуальных особенностей камня. «Его гениальность проявилась в умении приспособить новейшие технологии к конкретным нуждам рынка»,— говорит Чарльз Уиндхэм, соучредитель компании WWW International Diamond Consultants.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.02.23 08:58
Вопрос. Так сложились звезды - или это намек?Такое присутствует во всех темах: народ не любит "выскочек". Надо сперва звание получить, а потом уже делать открытия и другие достижения, которые соответствуют этому званию. Звание - не награда за достижения, а милость вышестоящих. Но тут представляются только мелкие бытовые варианты.
Отправлено: N_Nik - 05.02.23 09:07
Оффтоп (текст не по теме)Это не выпадение волос и не облысение, а алопеция.Алопеция (как равно и облысение) это и есть выпадение волос, см., напр., https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F
К чему это клоунское умничанье?
Предупреждение администрации
Комментарий: Неоднократные нарушения п.2.1. Правил форума - переход на личности, флэйм
Комментарий: Неоднократные нарушения п.2.1. Правил форума - переход на личности, флэйм
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.23 09:11
Такое присутствует во всех темах: народ не любит "выскочек". Надо сперва звание получить, а потом уже делать открытия и другие достижения, которые соответствуют этому званию. Звание - не награда за достижения, а милость вышестоящих. Но тут представляются только мелкие бытовые варианты.Ну - если смерть открывательницы Якутских алмазов Ларисы Попугаевой, которая избороздила всю Якутию и многое из её геологического производственного осталось за скобками (а начинала она до 1954 года и звезды сложились на открытие только 21 августа 1954 год), - совпадает с прыжком Льва Леваева в алмазную тему со своими алмазами из России, да еще на фоне неповторимого ни до и ни после отравления семей коренного населения Якутии, среди которых сто пудово кто-то привлекался во времена Гулага и к геологии и к её геологическим изысканиям, то тема-то - занятная...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%9B%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%9B%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0)
Цитирование
В 1950 году окончила кафедру минералогии Ленинградского университета. Одновременно с учёбой три года трудилась прорабом-геологом в разных экспедициях Северо-Западного геологического управления.http://www.mineral.museums.spbu.ru/index.php?mod=mod_history_3&nam=%CB.%C0.%20%CF%EE%EF%F3%E3%E0%E5%E2%E0 (http://www.mineral.museums.spbu.ru/index.php?mod=mod_history_3&nam=%CB.%C0.%20%CF%EE%EF%F3%E3%E0%E5%E2%E0)
Уже в 1950 году её работа на севере Иркутской области оказалась связанной с алмазами. Летом 1951 года была в экспедиции на Приполярном Урале.
В 1952 году Лариса Гринцевич вышла замуж за преподавателя ЛИСИ Виктора Попугаева.
В 1950 году в Центральной экспедиции геологического управления начали изучать пески из Якутии на предмет выявления минералов-спутников алмаза. Вела эти работы геолог Н. Н. Сарсадских. В 1953 году стала помощницей Н. Н. Сарсадских на полевых работах в Якутии[2].
...
Скончалась 19 сентября 1977 года в Ленинграде, от закупорки и разрыва аорты
Цитирование
В 1974 г Лариса была приглашена в Якутию на празднование 20-летия открытия трубки “Зарница”. После тяжелых раздумий она все же поехала. Конечно, спустя 20 лет там многое изменилось. Бондаренко давно уже был снят с работы. Как проходил этот праздник, и какие чувства он пробудил в сердце Ларисы Анатольевны, теперь мы уже не узнаем. Л.А.Попугаевой не стало 19 сентября 1977 г. Жизнь оборвалась внезапно и слишком рано.https://knife.media/diamonds/ (https://knife.media/diamonds/)
Цитирование
Лариса Попугаева не любила вспоминать о работе в Приполярье. Дома в кругу семьи называла трубку «Зарница» «задницей», сломавшей ей жизнь. За несколько лет до смерти, в середине 1970-х, она наконец-то получила ключи от маленькой, зато своей квартиры. До этого семья ютилась в коммуналке. 19 сентября 1977 года Лариса Попугаева умерла прямо на улице от разрыва аорты.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.02.23 09:19
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.23 09:30
Пoчемучка, какую деятельность вёл этот человек, что "большие люди" решили от него избавиться? Если бы кто-то из них был подобен Попугаевой и Лаваеву, наверное, об этом бы говорили.Речь не о человеке, а о семейных - знаниях. То что было тайною семьи. Черные золотокопатели - имеют свои семейные переходящие из поколение в поколение - производственные тайны. Алмазы встречаются среди - камешком речного дна ручейков. И далее - в эту сторону.
Семья против эксгумации. Семья знает о тайне. И дело не в религии. Если расспросить - односельчан, то вряд ли о них отзовутся как о людях следующих традициям предков. Надо читать биографии каждого из взрослых что погиб от отравления. Где и кем трудился сам и его родители.
Отправлено: YangierBola - 05.02.23 09:34
Отправлено: ЁлыПалы - 05.02.23 09:35
Если расспросить - односельчан, то вряд ли о них отзовутся как о людях следующих традициям предков. Надо читать биографии каждого из взрослых что погиб от отравления. Где и кем трудился сам и его родители.Конечно, это важно. Теперь это - вопросы к следователю: если ему верить, всё это выяснялось.
Отправлено: Наталья КВ - 05.02.23 10:16
Семья против эксгумации. Семья знает о тайне. И дело не в религии. Если расспросить - односельчан, то вряд ли о них отзовутся как о людях следующих традициям предков. Надо читать биографии каждого из взрослых что погиб от отравления. Где и кем трудился сам и его родители.Откуда такие данные?
Из того, что пишут, другое следует:
http://paranormal-news.ru/news/tajna_gibeli_12_chelovek_v_jakutii_v_1977_godu/2015-02-18-10495 (http://paranormal-news.ru/news/tajna_gibeli_12_chelovek_v_jakutii_v_1977_godu/2015-02-18-10495)
— Эксгумацию, я так понимаю, никто так и не провел?
— Я много раз, когда уже ушел в отставку, просил действующих следователей, чтобы они возобновили дело, назначили экспертизу, вынесли постановление об эксгумации тел. Родные и жители района не против этого, насколько я знаю. Наоборот, все они заинтересованы в раскрытии дела. Но, кроме них и нас с вами, никому это не нужно: следователям не до этого, у них своих дел полно, руководству республики — тоже.
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.23 10:23
Откуда такие данные?Следаки не назначают ни чего без заявления пострадавшей стороны. Пострадавшая сторона молчит, хотя походу до них тоже дошли буквы Л.П.Диодорова - о его планах. Читать же их советска власть научила безусловно.
Из того, что пишут, другое следует:
[url]http://paranormal-news.ru/news/tajna_gibeli_12_chelovek_v_jakutii_v_1977_godu/2015-02-18-10495[/url] ([url]http://paranormal-news.ru/news/tajna_gibeli_12_chelovek_v_jakutii_v_1977_godu/2015-02-18-10495[/url])
— Эксгумацию, я так понимаю, никто так и не провел?
— Я много раз, когда уже ушел в отставку, просил действующих следователей, чтобы они возобновили дело, назначили экспертизу, вынесли постановление об эксгумации тел. Родные и жители района не против этого, насколько я знаю. Наоборот, все они заинтересованы в раскрытии дела. Но, кроме них и нас с вами, никому это не нужно: следователям не до этого, у них своих дел полно, руководству республики — тоже.
Думаете - об этой истории пишется в СМИ республики САХА - для дятловедов? Гляньте на годы публикаций. Они уже мохом покрылись и что? Где желание родственников - постигнуть причину гибели ажно 12 человек, где - большая часть - деточки? Заявление - ничего не стоит. Даже адвоката не надо. Тем паче - Л.П.Диодоров перед смертью - все разложил по полочкам. Прям - намекал и намекал.
Отправлено: Наталья КВ - 05.02.23 10:33
Пострадавшая сторона молчитОтсутствие инициативы и активная позиция "против" - две большие разницы
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.23 10:39
Отсутствие инициативы и активная позиция "против" - две большие разницыДети погибли и не один.
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=18000.0;attach=199779;image)
Тут просто должны стены проходить - с желанием выяснить виновника. Хотя бы для того - чтоб ничего не повторилось снова.
Некоторые поступают - куда более резко
https://lenta.ru/articles/2004/02/27/revenge/ (https://lenta.ru/articles/2004/02/27/revenge/)
https://www.gazeta.ru/social/2019/02/22/12200893.shtml (https://www.gazeta.ru/social/2019/02/22/12200893.shtml)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
И - нормально-нормально...
Отправлено: ЁлыПалы - 05.02.23 11:03
Некоторые поступают - куда более резкоРазные культуры. У русских - смирение, у дальневосточных оно может быть выражено ещё больше, а у кавказцев решительность одобряется, и кровная месть - в традициях.
За что у них - уважение, за то у нас может быть травля. В Новгороде или Пскове был случай: мать школьника пожаловалась на разруху и антисанитарию в школе, и началась травля. Травили и мать, и ребёнка, и в травле ребёнка обвиняли мать: говорили, что выделиться захотела... Родственников Крысина осуждают за вопросы к Уточенко "что же там случилось на самом деле"...
Отправлено: Dr. Lecter - 05.02.23 14:56
Это вы про теорию вероятностей и математическую статистику в медицинской теме? Вот и заканчивайте свою клоунаду. *ROFL*Алопеция (как равно и облысение) это и есть выпадение волос, см., напр., https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F
К чему это клоунское умничанье?
Если не знаете, чем алопеция отличается от выпадения волос и облысения, то и не надо лезть в медицинскую тему. *ROFL*
какую деятельность вёл этот человек, что "большие люди" решили от него избавиться? Если бы кто-то из них был подобен Попугаевой и Лаваеву, наверное, об этом бы говорили.Не стали бы таким сложным путём избавляться от одного человека. Всё подобное делается гораздо проще.
Речь не о человеке, а о семейных - знаниях. То что было тайною семьи. Черные золотокопатели - имеют свои семейные переходящие из поколение в поколение - производственные тайны. Алмазы встречаются среди - камешком речного дна ручейков. И далее - в эту сторону.Семья против эксгумации, так как семья знает о том, чем они отравились, и дала подписку о не разглашении, или не хочет тревожить прах предков, в результате чего даже материальных выгод никто не получит, или знает, что к отравлению причастен член семьи, и никто не хочет позорить семью.
Семья против эксгумации. Семья знает о тайне. И дело не в религии. Если расспросить - односельчан, то вряд ли о них отзовутся как о людях следующих традициям предков. Надо читать биографии каждого из взрослых что погиб от отравления. Где и кем трудился сам и его родители.
Предупреждение администрации
Комментарий: Многократные нарушения п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Комментарий: Многократные нарушения п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Отправлено: bjanca - 05.02.23 14:57
У большинства пострадавших алопеция не успела развиться. Если у выживших и была алопеция, то её скрыли в Москве так же, как скрыли название яда - таллий.Какие факты говорят за то, что скрыли алопецию. Может т быть, рассказы выживших? Нет.
В заключении, которые составили не в расчете на то, что его однажды рассекретят, написано, причина не установлена. Значит, не установили.
Остальное додумано!
Отправлено: Dr. Lecter - 05.02.23 15:04
1. Отравление таллием или подобным ему ядом.
2. Заболевание кишечной формой сибирской язвы.
1. Отравление таллием.
1) Таллий легко было достать и случайно или преднамеренно положить пищу, так как он входил в состав ядохимикатов от грызунов и вредных насекомых.
2) Перечисленные в стартовом сообщении симптомы подходят все для отравления таллием.
3) Смертность 75% полностью соответствует достаточно сильному отравлению таллием.
4) Отравление неизвестным ядом, который не исключает и таллий, подтверждено московскими медиками.
5) В симптомах, перечисленных в стартовом сообщении, не хватает одного симптома. Аллопеция должна была развиться, как минимум, у 4 выживших. Власти могли намеренно скрыть этот симптом, чтобы нельзя было заподозрить таллий.
6) Власти могли скрыть название яда таллий и могли скрыть аллопецию, так как она прямо указывала бы на таллий. Но само сильное отравление ядом медики и власти не скрыли и указали его в сделанных заключениях.
7) Имело смысл скрыть название яда, чтобы не вызвать панику среди населения и чтобы не нанести ущерб народному хозяйству, в котором таллий применялся очень широко.
2. Заболевание кишечной формой сибирской язвы.
1) В той местности вполне можно было найти и плохо сварить мясо, содержавшее споры сибирской язвы. Употребление такого мяса в пищу часто вызывает развитие кишечной формы сибирской язвы.
2) Перечисленные в стартовом сообщении симптомы все подходят для заболевания кишечной формой сибирской язвы, кроме энцефаломиелита, хотя наиболее лёгкие его симптомы бывают и при заболевании кишечной формой сибирской язвы. При заболевании кишечной формой сибирской язвы самые сильные симптомы поражения нервной системы, в результате развития энцефаломиелита, такие как:
а) эпилептические припадки;
б) слабость и ограничения движений в конечностях (парезы и параличи);
в) нарушение координации движений;
г) изменения мышечного тонуса (атония или гипертонус);
д) нарушение функции тазовых органов (мочеиспускания и дефекации);
е)выпадение отдельных видов чувствительности,
бывают очень редко при переходе кишечной формы сибирской язвы в септическую форму.
В септическую форму заболевание кишечной формой сибирской язвы могло перейти не более, чем у двух человек, так как самое первое, что стали делать медики, это лечить от кишечных инфекций, то есть давать больным антибиотики, что резко снижает переход заболеваний в септическую форму.
3) Так как лечение от кишечных инфекций началось сразу же, смертность не могла составить более 50-60%, а фактически она составила 75%.
4) Медики в Москве полностью исключили кишечные инфекции, так как было сделано очень много анализов и исследований, а кишечные инфекции определяются достаточно легко. Это отражено в в стартовом сообщении в заключениях медиков об отравлении ядом.
Мы рассматриваем только кишечную форму сибирской язвы, так как другие её формы совершенно не соответствуют приведённым в стартовом сообщении симптомам.
Если власти скрыли заболевание сибирской язвой, значит они сфальсифицировали итоговые заключения медиков, которые прямо указывают на отравление неизвестным ядом. Это более серьёзно, чем просто не назвать яд таллий и скрыть аллопецию, так как локальное отравление семьи ядом безопасно для окружающих, а заболевание целой большой семьи сибирской язвой требует масштабных карантинных мероприятий в целом районе или даже области. Сокрытие сибирской язвы - это очень серьёзное преступление.
5) У всех потерпевших зафиксирован энцефаломиелит, а при кишечной форме сибирской язвы энцефаломиелит развивается очень редко, при её переходе в септическую форму. Это ставит под вопрос заболевание кишечной формой сибирской язвы.
6) Чтобы скрыть заболевание сибирской язвой властям пришлось бы специально для дезинформации подменить заключения медиков о заболевании сибирской язвой на ложные заключения об отравлении неизвестным ядом.
Пришлось бы для всех потерпевших добавить в симптомы энцефаломиелит, чтобы исключить сибиркую язву из возможных заболеваний.
Пришлось бы не проводить карантинные мероприятия, что является очень серьёзным преступлением.
Всё это возможно, так как подобные примеры поведения властей были, но маловероятно, что это удалось бы скрывать более 45 лет.
7) Скрывать заболевание сибирской язвой имело смысл с целью избежать паники среди населения и сэкономить на карантинных мероприятиях.
Таким образом, наиболее вероятно отравление таллием или подобным ему неизвестным ядом. Но и заболевание кишечной формой сибирской язвы полностью исключить нельзя, хотя это заболевание очень маловероятно, исходя из имеющейся на сегодня информации.
Справочная информация.
Информация из стартового сообщения.
сухость во рту
чувство жжения в глотке
слабость
быстрая утомляемость
сонливость
головная боль
боль в животе
жажда
тошнота
рвота
миокардиоз
гепатоз
токсический нефрит
токсический энцефаломиелит
язвы на внутренних органах
внутренние органы и мозг "в кашу"
кома
смертность 75%
Выводы экспертной комиссии: «Смерть наступила в результате пищевого отравления неизвестным ядом».
Токсикологи из Центра отравлений и инфекционист высказали мнение о том, что заболевание вызвано действием нейротропного яда.
Симптомы энцефаломиелита
повышенная температура (38-39 ℃);
головные боли;
боли в мышцах и костях;
общая слабость;
недомогание, апатия, сонливость или нарушение сна.
Симптомы поражения нервной системы возникают остро и быстро нарастают.
Со стороны нервной системы могут быть:
головные боли и головокружения;
тошнота и рвота;
эпилептические припадки;
слабость и ограничения движений в конечностях (парезы и параличи);
нарушение координации движений;
изменения мышечного тонуса (атония или гипертонус);
нарушение функции тазовых органов (мочеиспускания и дефекации);
выпадение отдельных видов чувствительности;
иногда нарушение сознания и сонливость;
у части больных сопор (нарушение сознания, предшествующее коме), кома;
В патологический процесс могут вовлекаться черепные зрительные нервы. Обычно в таких случаях развивается ретробульбарный неврит (снижение остроты и сужение полей зрения), нарушения отведения глазного яблока, парез мимической мускулатуры лица на стороне поражения.
Двигательные и чувствительные расстройства могут дополняться вегетативными нарушениями: нарушение терморегуляции, артериальная гипер- или гипотензия, ортостатическая гипотензия (снижение артериального давления на 20 и более мм рт. ст. при переходе из горизонтального положения в вертикальное).
Отправлено: bjanca - 05.02.23 15:10
Отправлено: Dr. Lecter - 05.02.23 15:15
Ещё раз - выжившие ничего не рассказывали об алопеции. Так что, видимо, не таллий.Выжившие и все врачи, включая московских крупнейших специалистов, ничего не рассказывали о сибирской язве, так что это отравление таллием или другим подобным ядом.
Отправлено: bjanca - 05.02.23 15:18
Выжившие - это члены семьи, даже спустя годы они не рассказали про такой симптом, а у них-то не было заботы о секретах почившего государства.
Отправлено: Dr. Lecter - 05.02.23 15:27
Это пищевое отравление неизвестным ядом, вывод специалистовТаллий - это яд. Почему его скрыли я уже пять раз объяснял.
Выжившие - это члены семьи, даже спустя годы они не рассказали про такой симптом, а у них-то не было заботы о секретах почившего государства.
Если опросить оставшегося в живых на сегодня пострадавшего, то он может вспомнить об алопеции, но может и не рассказать о ней, так как дал подписку о неразглашении. Если разгласит, то может вылезти наружу, что отравителем был член семьи. Ему и всем потомкам это не надо.
Отправлено: YangierBola - 05.02.23 15:49
подписку о неразглашенииЕсли только как свидетеля по открытому делу. Остальное всё филькина грамота
Отправлено: Dr. Lecter - 05.02.23 16:00
Если только как свидетеля по открытому делу. Остальное всё филькина грамотаОн не расскажет не потому, что боится филькиной грамоты, а потому, что власти в ответ могут разгласить, как это было на самом деле. Семья сама может быть не заинтересована в разглашении полных данных по этой трагедии.
Могли бы разгласить участники лечения и расследования, но даже они не разглашают.
Или яд правда не смогли доподлинно установить, или есть какая-то тайна, которую никто не хочет разглашать, например, по этическим мотивам.
Если бы была сибирская язва, то кто-то за 45 лет уже проговорился бы.
Отправлено: YangierBola - 05.02.23 16:20
не смогли доподлинно установитьСкорей всего это и случилось. Косвенные признаки выявили, а яд уже нейтрализовался организмом к тому времени или вывелся. Там времени много прошло и возможно промыли желудок. Когда люди интересуются и тратят время на выяснения причин, а ты знаешь правду, думаю больше неприятных чувств доставляет, чем что-то скрывать, даже позорное для семьи. А может достали крысиный яд и по цепочке передали. Покупали как отраву, а дошло как приправа, как по испорченному телефону. Сначала отрава от крыс, потом для крыс, а потом чем мы хуже крыс. Или где-нибудь в хозмаге купили и в суп как крупу положили
Отправлено: Iuliia - 05.02.23 16:45
Отправлено: bjanca - 05.02.23 16:57
Тоже обратила внимание на то, что мало информации и она однотипная. Ничего не известно про семьи в период принудительных переселений в 1942 году и про биографии этих людей ранее.
Но это может быть связано с тем, что резонанс банально меньше, в отличие от группы Дятлова, к примеру, и что погибшие не были горожанами из крупного города, поэтому их соседи менее публичны и их потомков меньше в Интернете.
И ещё журналисты нагнетают, как обычно. Но следователь, как я поняла, человек серьезный был.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.02.23 17:03
Или яд правда не смогли доподлинно установитьМожно подумать о яде, который было бы трудно или невозможно определить. Первые кандидаты: бледная поганка и клещевина (рицин).
Эффективность рицина при поедании намного меньше, чем при введении в кровь, но несложно представить, что взяли большое количество семян, отжали, высушили, растёрли в муку, а потом добавили её в готовую пищу (разрушается в воде при 80°). Например, сделали из этой муки соус, и не один раз использовали: так, чтобы скормить каждому не по 10-20 семян, а намного больше. Проблема - в том, что отравитель должен готовить пищу.
Цитирование
При заглатывании семян клещевины животными или людьми через 10-12 часов или позднее появляются признаки сильного раздражения желудочно-кишечного тракта: тошнота, рвота, сильные боли в животе, приступы кишечной колики, профузный понос (часто с кровью). Позже развивается лихорадка, головная боль, цианоз кожных покровов, появляется чувство жажды, артериальное давление падает, пульс частый слабого наполнения, выступает холодный пот. В крайне тяжелых случаях на высоте интоксикации (на вторые - третьи сутки) наблюдаются судорожный синдром, признаки поражения печени (желтуха) и почек (альбуминурия, гематурия, уменьшение количества отделяемой мочи, вплоть до анурии). При смертельных интоксикациях летальный исход наступает, как правило, на 2 - 7 сутки.
Резорбтивное действие.
Проявляется выраженным нарушением проницаемости сосудов, изменениями со стороны системы крови, деструктивными процессами в печени, почках, миокарде. У отравленных обнаруживаются умеренный отек легких и кровоизлияния в легочную ткань, гидроторакс, экссудативный плеврит, отек мозга, асцит, выраженный геморрагический гастроэнтероколит, кровоизлияния во внутренние органы. В основе нарушения сосудистой проницаемости лежит повреждение эндотелиальных клеток, а также деструктивные изменения стенок сосудов. У отравленных рицином, уже в первые часы после воздействия наблюдаются морфологические признаки активации ретикуло-эндотелиальных элементов печени в виде их гипертрофии и гиперплазии, затем отмечаются некротические изменения синусных клеток, а затем жировое перерождение и некроз гепатоцитов. В почках - в выделительных канальцах первого и второго порядка выражена дистрофия эпителия. В сердечной мышце выявляются признаки острого очагового миокардита. В крови отмечается умеренный гемолиз, стойкий нейтрофильный лейкоцитоз, лимфоцитоз, моноцитоз. Изменяются реологические свойства крови. Повышается уровень фибриногена в крови, активируется система превращения фибриногена в фибрин. Складываются условия для диссеминированного внутрисосудистого свертывания крови.
Отправлено: Наталья КВ - 05.02.23 17:06
Можно подумать о яде, который было бы трудно или невозможно определить. Первые кандидаты: бледная поганка и клещевина (рицин).О! И поганочку бледную мою *любимую*)) тоже вспомнили...))
Отправлено: ЁлыПалы - 05.02.23 17:19
О! И поганочку бледную мою тоже вспомнилиПодходит, а особенно - в случае с умышленным отравлением, так как могли положить много.
Цитирование
На вскрытии обнаруживается картина отравления деструктивным ядом: увеличение печени с её жировой и белковой дистрофией, дистрофическое поражение почек с признаками острой почечной недостаточности; дистрофия миокарда и скелетных мышц. А также явления гастроэнтероколита. Трудность судебно-медицинской диагностики может быть связана с невозможностью определения яда при судебно-химическом исследовании. Диагностическую настороженность может вызвать групповой или семейный характер отравления.Только про мозг ничего не сказано...
Смущает то, что для всех этих ядов, включая таллий, описаны рвота и понос (даже кровавый), а об этом ничего не сказано. Странно, что, вспомнив о жажде, такой важный симптом забыли упомянуть. Думаю, что боль в животе, при отсутствии рвоты и поноса, и навела на мысль об аппендиците.
Отправлено: YangierBola - 05.02.23 17:26
От чего погибли - определили в Москве, поэтому спаслиДля спасения знать какой именно яд не обязательно
Отправлено: Наталья КВ - 05.02.23 17:39
. Странно, что, вспомнив о жажде, такой важный симптом забыли упомянуть. Думаю, что боль в животе, при отсутствии рвоты и поноса, и навела на мысль об аппендиците.Думала еще давно над этим, такое предположение - 1) журналист в силу ложной деликатности не написал о диарее, а заодно и о рвоте, или , 2) как о само собой разумеющемся не упомянул. Оба варианта так себе. Но иного не вижу
Отправлено: ЁлыПалы - 05.02.23 17:41
Про иприт: проблема с ним - в том, что после поедания смертельной дозы, проблемы с животом появляются быстро (от 30 минут). Но и для других ядов нет варианта, чтобы после разового приёма смертельной дозы, симптомы появлялись через неделю, а смерть наступала через месяц. Интересно, что они делали после того, как травились первые из них: продолжали есть вместе, и не насторожились? Может, отравитель оказался хитрым, и воспользовался тем, что эти люди ели вместе, для запутывания следствия, а отравил как-то иначе - включая тех, кого травить не требовалось?
Отправлено: Dr. Lecter - 05.02.23 18:43
2. Чтобы отравить бледной поганкой 16 человек, нужно более 1 кг поганок, то есть более 10 поганок. Это очень много, чтобы не заметить.
3. Пострадавшие обязательно сообщили бы, что они ели грибы и соответствующие проверки и анализы были бы сделаны.
4. Отравление бледной поганкой власти никогда не скрывают, а наоборот широко распространяют такую информацию, чтобы привлечь внимание населения к опасности сбора и приготовления неизвестных грибов.
5. Смертность при отравлении бледной поганкой 16 человек не могла превысить 50%. Объём пищи был большой и трудно по нему равномерно распределить поганки. Лечение начали быстро, причём, лечили именно от пищевых отравлений и инфекций.
ОТРАВЛЕНИЕ РИЦИНОМ.
Смертельное отравление рицином в этой местности практически невозможно, так как изготовление большого количества смертельных доз рицина требует специальных знаний и сложной переработки.
ЧТО ТАКОЕ РИЦИН?
Рицин - это яд, естественным образом содержащийся в бобах клещевины. Если съесть или проглотить бобы клещевины, выделяемый ими рицин может нанести вред здоровью. Рицин может быть изготовлен из отходов, остающихся от переработки бобов клещевины. Он может быть изготовлен в виде порошка, аэрозоли или гранул, или растворен в воде или слабой кислоте.
КАКИМИ СПОСОБАМИ ИЗГОТОВЛЯЕТСЯ РИЦИН?
Токсичность рицина широко варьируется в зависимости от способа его приготовления. При сыром изготовлении продукт не подвергается никакой обработке. Процедура сырого изготовления рицина может быть очень проста и сводиться всего лишь к дроблению бобов клещевины. Такой
способ не создает опасности крупномасштабного воздействия и вряд ли приведет к наступлению серьезной болезни или смерти. Концентрированный продукт получается посредством определенной обработки. Концентрированный продукт представляет собой угрозу, но только для тех, которые находятся в непосредственной от него близости и не имеют на себе защитной одежды при обращении с предметом, в котором содержится рицин (например, с письмом). Такой продукт НЕ представляет собой серьезной опасности для населения в целом. Высокочищенный
продукт получается путем сложной переработки рицина и является наиболее смертоносным.
Высокочищенный продукт встречается очень редко, так как процесс его создания является очень трудоемким и высокотехнологичным. Из-за того, что для изготовления высокочищенного продукта
требуется большое количество бобов клещевины, очень маловероятно, что кто-нибудь мог бы попытаться его создать, не привлекая к себе при этом внимание окружающих.
Отравление ипритом маловероятно. Негде там жидкий иприт добыть и в любом случае он перешёл бы в газообразную форму и причинил соответствующие травмы.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.02.23 19:39
Но проблема - в большой растянутости отравлений. Явно, отравились не в один день. Следователи всё внимание уделяли застолью, а злодей мог не подходит ни к столу, ни к продуктам.
Отправлено: Nakano Takeko - 06.02.23 07:51
Вот так выглядят жертвы отравления таллием:Вот-вот... Если они получили такую дозу таллия, что большинство скончалось в течении нескольких дней, не успев дойти до стадии облысения,то тогда у оставшихся выживших четырех человек, хотя бы у кого-то должно было это проявиться... Невозможно, даже в Москве, чудесным образом полностью вывести таллий за несколько дней из организма... Яркий пример_литвиненко... Его спасали в Германии, и наверное не в самой плохой клинике... И что в итоге?
Выпадение волос.
Где-то было написано, что наши жертвы облысели?
Добавлено позже:
Dr. Lecter, а что мешает дать большое количество? Описаны смерти от поедания 10 - 20 семян клещевины, но скормить с пищей можно намного больше, и не за один раз. Бледная поганка не имеет вкуса или похожа на шампиньоны, а значит, тоже можно скормить в большом количестве. С ипритом - сложнее, но для каких-то химиков, включая юных, он может быть доступнее, чем таллий.Я не могу понять, почему выжили именно те, кто уехал на сенокос, и почему они позже заболели?
Но проблема - в большой растянутости отравлений. Явно, отравились не в один день. Следователи всё внимание уделяли застолью, а злодей мог не подходит ни к столу, ни к продуктам.
Отправлено: Janne - 06.02.23 08:52
Я не могу понять, почему выжили именно те, кто уехал на сенокос, и почему они позже заболели?Потому и позже, что поели пищу по возвращении с сенокоса. Остатки пищи/остатки воды, морса, сладости??? Или же мало съели или действие закончилось.
Отправлено: Nakano Takeko - 06.02.23 09:00
Для спасения знать какой именно яд не обязательноКогда как... Некоторые яды требуют специфических антидотов...
Добавлено позже:
Эффективность рицина при поедании намного меньше, чем при введении в кровь, но несложно представить, что взяли большое количество семян, отжали, высушили, растёрли в муку, а потом добавили её в готовую пищу (разрушается в воде при 80°). Например, сделали из этой муки соус, и не один раз использовали: так, чтобы скормить каждому не по 10-20 семян, а намного больше. Проблема - в том, что отравитель должен готовить пищу.При таком способе изготовления рицина, сам изготовитель может отправиться к праотцам... Что-то я думаю, в якутии клещевина вряд ли растет. Про поедание плодов скажу такое, моя мама в детстве наелась плодов клещевины, потому что они по вкусу ей арахис напомнили, и на вид красивые... Закончилось банальной рвотой и поносом... Вроде никаких серьезных последствий не было...
Отправлено: ЁлыПалы - 06.02.23 09:08
Я не могу понять, почему выжили именно те, кто уехал на сенокос, и почему они позже заболели?Они тоже отравились? Я так поняла, что они вообще под это не попали. Если - так, то, конечно, не в один день все отравились. Это - не какие-то конфеты, которые кто-то съест больше, кто-то - меньше, а кто-то не будет есть: убийца позаботился, чтобы каждый получил яд.
Добавлено позже:
Закончилось банальной рвотой и поносом... Вроде никаких серьезных последствий не было...Возможно - дезинформация, но описано везде. Может, было недостаточное количество. Ещё и количество яда колеблется: по описанию, содержание рицина в жмыхе клещевины колеблется от 0,5 до 5%. Такая же проблема и с прочими ядовитыми растениями. Обычно, больше яда набирают там, где пожарче и посуше.
Отправлено: Nakano Takeko - 06.02.23 09:17
Возможно - дезинформация, но описано везде.Тут видимо, кому как повезет... Рицин яд грозный, но не стабильный... Помню историю, как в США кто-то рассылал конверты с порошком Рицина в администрации... Так, вроде все обошлось... Никто не пострадал...
Отправлено: ЁлыПалы - 06.02.23 09:21
Отправлено: Nakano Takeko - 06.02.23 09:21
Они тоже отравились? Я так поняла, что они вообще под это не попали. Если - так, то, конечно, не в один день все отравились. Это - не какие-то конфеты, которые кто-то съест больше, кто-то - меньше, а кто-то не будет есть: убийца позаботился, чтобы каждый получил яд.Они могли отравиться в один день, просто, те кто уехал на сенокос, возможно ели это вечером, возможно еды, которой все отравились осталось мало, а возможно к этому времени, часть отравляющего агента инактивировалась... Плохо, что нет точных данных, что именно и когда ел каждый их пострадавших...
Добавлено позже:
Nakano Takeko, да, а кто-то и сибирскую язву рассылал, и тоже обошлось. Оказывается, она не очень заразна. Явно, у военных она доработана.Вот именно...))) кому как повезет...
Отправлено: ЁлыПалы - 06.02.23 09:28
Вот именно...))) кому как повезет...Вот-вот! А тут получил каждый, поэтому не похоже, что отравление было случайным или убийца травил "вслепую". Тут - два варианта: или так ненавидел всех, или хотел запутать следствие, изобразив отравление общей едой. Даже если определят, что это - убийство, будет непонятно, кто был мишенью и кого был мотив.
Отправлено: Nakano Takeko - 06.02.23 09:40
Вот-вот! А тут получил каждый, поэтому не похоже, что отравление было случайным или убийца травил "вслепую".Вопрос, зачем кому-то их было травить целенаправленно? Отравить рицином, как и ипритом можно было только спланированно... Потому что клещевина в диком виде в Якутии не произрастает, поэтому произвольно в пищу попасть не могла, в отличии от грибов, или произрастающих там в диком виде ядовитых растений... Помню описаный в Записках Криминалиста, по-моему, случай, когда в Средней Азии женщина перетравила почти всю семью солеными огурцами, в которые вместо каких-то там их корешков добавляла по ошибке то ли аконит, или еще что-то ядовитое...
Добавлено позже:
А, Записки Судебного Эксперта...
Отправлено: ЁлыПалы - 06.02.23 09:48
Вопрос, зачем кому-то их было травить целенаправленно?Чтобы искали среди имевших доступ к пище, и чтобы скрыть мишень и мотив. Среди этих ядов нет ни одного, признаки отравления которым, после разовой смертельной дозы, появлялись бы через неделю, а смерть - через месяц. Наверное, мишень была среди первых отравившихся, ведь убийца не мог быть уверен, что если начнёт с кого-то другого, у него останется возможность отравить нужного ему человека.
Получается такое: 31 мая приехали. 23 июля заболел Алеша Аянитов, а в 26 он умер. С 30 июля по 6 августа попали в больницу остальные.
С 23 июля по 30 июля - неделя.
С 30 июля по 6 августа - ещё неделя.
Плохо, что точные даты начала не указаны, но недельный интервал очень подозрителен.
Отправлено: Nakano Takeko - 06.02.23 10:07
Чтобы искали среди имевших доступ к пище, и чтобы скрыть мишень и мотив. Среди этих ядов нет ни одного, признаки отравления которым, после разовой смертельной дозы, появлялись бы через неделю, а смерть - через месяц. Наверное, мишень была среди первых отравившихся, ведь убийца не мог быть уверен, что если начнёт с кого-то другого, у него останется возможность отравить нужного ему человека.Так ведь говорят, что врагов у них не было... Вот, интересный факт из воспоминаний выжившего... Каждый год их семья ездила в свой родовой сайылык (это, не типа дачи, туда на лето перегоняют скот на пастбища), а именно в этом году бригадир или председатель отправили их в другое место, никто не хотел туда ехать, но начальство настояло под угрозами каких-то там санкций... Был скандал, но ехать пришлось, и потом случилась вся эта история... То есть до этого семьи там не жили...
Добавлено позже:
Кстати, про Аконит:
Аконит относится к крайне токсичным растениям, отравление могут вызвать все его части, но наиболее ядовиты наземная часть в период цветения и корни в период увядания ботвы. Токсичность связана с наличием в нем ряда алкалоидов, главным образом аконитина. Степень токсичности зависит от вида растения, его возраста, места произрастания и фазы вегетации. Аконит применяется в народной медицине, хотя представители официальной медицины считают его использование недопустимым в каком бы то ни было виде. Как происходит отравление аконитом? Отравление может произойти при употреблении спиртовых настоек и травяных отваров, которые широко применяются народными целителями как средства от алкогольной зависимости, онкологических заболеваний, эпилепсии, туберкулеза, рассеянного склероза. Рассчитано, что смертельная доза 10% спиртовой настойки аконита колеблется в пределах 50–80 мл (в зависимости от физического состояния и возраста пациента). Возможно отравление при наружном использовании аконита (примочки, компрессы, растирки, аппликации), т. к. ядовитые алкалоиды активно проникают в кровоток через кожу. Наличие царапин и других повреждений кожи ускоряет всасывание токсинов. Описаны случаи отравления при употреблении мяса животных, погибших от поедания аконита. Возможно отравление медом, который собран с цветков растения, так как его пыльца также содержит яд. Симптомы отравления Симптомы отравления появляются в промежутке от нескольких минут до 1,5-2 часов после приема токсина внутрь или нанесения на кожу. Клиника отравления двухфазна: гиперактивация функций организма на начальном этапе с последующим резким угнетением. Для аконитовой интоксикации характерно многообразие болезненных проявлений: резкое психомоторное возбуждение; обильное слюно- и слезотечение; светобоязнь; интенсивный кожный зуд; гиперемия кожных покровов, сменяющаяся цианотичной бледностью; повышенная кожная чувствительность, сменяющаяся чувством онемения, парестезии; жжение, саднение по ходу пищевода; тошнота, рвота, диарея; резкие боли в животе в эпигастральной области; перебои в работе сердца, чувство его замирания, боль в сердце; острый страх смерти; одышка; нарушение мочеиспускания, вплоть до анурии (полного отсутствия мочевыделения); интенсивный болевой синдром неясной локализации. Органы-мишени для токсина аконитина – сердце и ЦНС (центральная нервная система), именно их поражение приводит к смерти. Летальный исход развивается по причине паралича дыхательного центра или остановки сердечной деятельности через 0,5–5 часов после отравления. В момент смерти пострадавший, как правило, находится в сознании.
Источник: https://www.neboleem.net/otravlenie-akonitom.php (https://www.neboleem.net/otravlenie-akonitom.php)
Отправлено: ЁлыПалы - 06.02.23 10:14
То есть до этого семьи там не жили...Интересно. почему их именно туда отправили, и почему они туда так не хотели ехать...
И ещё - странный момент:
Цитирование
Когда были живы отец и братья, эта тема была под табу у нас дома, они мне ничего не рассказывали.Ребёнку (уже взрослому!) ничего не рассказали и унесли тайны в могилу. Тут уже возникают сомнения и в том, что они говорили правду следователям.
Отправлено: Nakano Takeko - 06.02.23 10:38
Ребёнку (уже взрослому!) ничего не рассказали и унесли тайны в могилу. Тут уже возникают сомнения и в том, что они говорили правду следователям.вот это странно, да... Но, может им запретили разглашать причину, поэтому и не рвуться выяснять правду родственники... со случайным отравлением ядовитыми растениями этого бы не произошло.. С другой стороны, возможно, среди погибших был кто-то виновный в случайном непреднамеренном отравлении двух семей, и просто не обсуждалось, чтобы не порочить память случайного виновника.Потом, якуты-это же другой народ, с другими традициями, кто знает, как у них принято...
Добавлено позже:
Интересно. почему их именно туда отправили, и почему они туда так не хотели ехать...Почему отправили-непонятно, а почему ехать не хотели. как раз понятно... если есть свое обжитое, кому хочемся на чужое место ехать...
Отправлено: ЁлыПалы - 06.02.23 10:53
Первый - 26 июля
Второй и третий - 6 августа - через 2 недели!
Затем - плотно: 7, 8, 9, 9
Через три дня: 12, 12
Далее - с интервалом: 15, 18, 23
Добавлено позже:
в случайном непреднамеренном отравленииПродолжали травиться после смерти Алёши, и травились не один раз - не менее чем в 3 захода, а скорее - по 1 - 2 - 3 за раз.
Отправлено: Nakano Takeko - 06.02.23 10:59
Поступления в больницы растянуты: 23 - 30 - 6 . И даты смертей - тоже:А что, если это было что-то, что оставшиеся продолжали употреблять в пищу или в качестве питья? По незнанию, они же знали, что они чм-то пищевым травились? В первый раз съели не все, возможно первый мальчик, а затем поэтапно это ели последующие члены семьи?
Добавлено позже:
Отсюда-временные промежутки...
Отправлено: ЁлыПалы - 06.02.23 11:05
Наверное, у них есть межродовые трения, которые они скрывают.
Отправлено: Nakano Takeko - 06.02.23 11:21
Nakano Takeko, кажется маловероятным: что-то ели с большим интервалом, но съел каждый. Тем более - когда некоторые из них уже умерли: вроде бы, должны были проявлять особую осторожность.Так просто кажется... Ну, например, была банка варенья, это не то что едят все и каждый день... Сначала поел один... Симптоматика могла не сразу быть... Потом через два дня-еще двое... потом еще кто-то... Ну и т.д Первый умер 26 июля, через три дня до поступления в больницу, то есть поступил он 23 июля... сколько времени он находился дома с начавшимися симптомами-неизвестно, а когда именно отравился-вообще неизвестно... Почему все решили, что отравились мясом-немного непонятно... Про варенье-это так, для примера... могло быть что-то другое, которое не входит в ежедневный рацион, но то, что периодически едят все... *DONT_KNOW*
Отправлено: ЁлыПалы - 06.02.23 11:33
могло быть что-то другое, которое не входит в ежедневный рацион, но то, что периодически едят всеВаренье вряд ли бы поел каждый. Соль и сахар могли бы быть отравлены, но их бы ели каждый день. Плохо сочетаются случайность и гарантия, что получит каждый.
Важный момент: первым отравился Алёша, а остальные - после большого перерыва. Наверняка, можно было определить, что он съел (или делал) задолго до других. Нужно было учесть и контакт с соседями, и посещение каких-то мест на участке, построек и т.п. Но следователи решили, что все отравились в один день, и исходили из этого...
Есть ещё вариант с накоплением. Действие этих ядов накапливается, и ими можно травить постепенно. Возможно, Алёша сразу съел много, другие ели меньше, поэтому у них растянулось. В этом случае, подойдут соль и сахар. Может, в соль подмешали таллий... Если не полностью заменили, то соль осталась солёной, и никто бы на неё не подумал...
Отправлено: Nakano Takeko - 06.02.23 11:58
Есть ещё вариант с накоплением. Действие этих ядов накапливается, и ими можно травить постепенно. Возможно, Алёша сразу съел много, другие ели меньше, поэтому у них растянулось. В этом случае, подойдут соль и сахар. Может, в соль подмешали таллий... Если не полностью заменили, то соль осталась солёной, и никто бы на неё не подумал...Ну, Алеша же не мог просто соль трескать ложками... Если основную пищу ели из одного котла, то и посолено было для всех одинаково...
Отправлено: ЁлыПалы - 06.02.23 12:08
Ну, Алеша же не мог просто соль трескать ложками... Если основную пищу ели из одного котла, то и посолено было для всех одинаково...Да... Сахар - мог. Но с таллием - проблема: его бы определили, а в сокрытие таллия я не верю. В крайнем случае, могли не называть, но провести расследование, выявить виновного и покарать. Могли не определить рицин, бледную поганку, а иприт, даже если бы определили (что тоже сомнительно), скрыли бы, так как увязывается с военными. Нужен более полный список подходящих ядов...
Скорее всего, отравитель как-то подсовывал им яд по отдельности, поэтому досталось всем.
Отправлено: Nakano Takeko - 06.02.23 12:21
Да... Сахар - мог. Но с таллием - проблема: его бы определили, а в сокрытие таллия я не верю. В крайнем случае, могли не называть, но провести расследование, выявить виновного и покарать. Могли не определить рицин, бледную поганку, а иприт, даже если бы определили (что тоже сомнительно), скрыли бы, так как увязывается с военными. Нужен более полный список подходящих ядов...http://rulibs.com/ru_zar/humor_prose/lomachinskiy/2/j13.html (http://rulibs.com/ru_zar/humor_prose/lomachinskiy/2/j13.html)
Скорее всего, отравитель как-то подсовывал им яд по отдельности, поэтому досталось всем.
описаный случай отравления ипритным солидолом... Время примерно то же... Правда, история в военной части произошла...
Отправлено: Janne - 06.02.23 12:38
Чтобы искали среди имевших доступ к пище, и чтобы скрыть мишень и мотив. Среди этих ядов нет ни одного, признаки отравления которым, после разовой смертельной дозы, появлялись бы через неделю, а смерть - через месяц. Наверное, мишень была среди первых отравившихся, ведь убийца не мог быть уверен, что если начнёт с кого-то другого, у него останется возможность отравить нужного ему человека.Если предположить, что все вместе ели одну и ту же отравленную пищу, то у всех должен был болеть живот, просто у Алеши сильнее, потому и отвезли в больницу. Но до 30 , больше недели, все терпели? Или же взрослые, отец и сыновья уехали на сенокос и некому было на мотоцикле отвезти в больницу? Не женщины же за рулем были.
Получается такое: 31 мая приехали. 23 июля заболел Алеша Аянитов, а в 26 он умер. С 30 июля по 6 августа попали в больницу остальные.
С 23 июля по 30 июля - неделя.
С 30 июля по 6 августа - ещё неделя.
Плохо, что точные даты начала не указаны, но недельный интервал очень подозрителен.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.02.23 12:52
Но до 30 , больше недели, все терпели?А потом другие терпели до 6? Очень сомнительно.
Отправлено: Janne - 06.02.23 13:01
А потом другие терпели до 6? Очень сомнительно.А если и правда терпели? Увидели что сделали в больнице с Алешей, испугались, что и с ними такое произойдет и лечились дома, ну и "долечились".
Отправлено: ЁлыПалы - 06.02.23 13:05
описаный случай отравления ипритным солидоломкстати, смешивание с маслами - тоже вариант.
Есть ещё разные вещества с подобным действием, и они не описываются в качестве ядов, так как нужны большие количества, но, если вкус скрыть можно, то можно и скормить.
Добавлено позже:
А если и правда терпели? Увидели что сделали в больнице с Алешей, испугались, что и с ними такое произойдет и лечились дома, ну и "долечились".Но всё было бы слишком растянутым: первая смерть - 26 июля, а последняя - 23 августа...
Отправлено: gossgirl - 06.02.23 15:14
Думала еще давно над этим, такое предположение - 1) журналист в силу ложной деликатности не написал о диарее, а заодно и о рвоте, или , 2) как о само собой разумеющемся не упомянул. Оба варианта так себе. Но иного не вижуМне почему-то вообще кажется, что в силу скудной информации не все симптомы были описаны: выпадение волос, понос, желтушность склер и кожи.
Возможно, было что-то еще, что прямо могло указывать на отравление конкретно чем-то, но мы об этом не узнаем.
Отправлено: Наталья КВ - 06.02.23 16:22
Мне почему-то вообще кажется, что в силу скудной информации не все симптомы были описаны: выпадение волос, понос, желтушность склер и кожи.Убеждена, что если бы был такой яркий и необчный симптом, как аллопеция, то он бы просочился. Следователь тот с людьми общался, не могли это не упомянуть. Первым бы называли. На уровне слухов это бы *гуляло* среди населения. Даже если б он не у всех далеко был.
Возможно, было что-то еще, что прямо могло указывать на отравление конкретно чем-то, но мы об этом не узнаем.
Отправлено: mukchi - 06.02.23 16:42
А мне не дает покоя вот что: одни и те же врачи районной больницы 23 июля принимают первого пострадавшего и диагностируют острый апендицит, спустя восемь дней, на протяжении недели, принимают остальных и диагностируют пищевое отравление, однако в заключении указано, что у всех шестнадцати одинаковые симптомы. Можно ли спутать апендицит с пищевым отравлением? Точно ли симптомы были те же? Оправданно ли предположение, что первый погибший входит в число отравившихся?
Отправлено: Nakano Takeko - 06.02.23 17:39
Доброго времени суток!Аппендицит может мимикрировать под многие патологии. просто, видимо, когда привезли мальчика с симптомами "острого живота", напрашивался именно такой диагноз, потому что, типа, а что еще может быть у практически здорового молодого человека? А у других такой диагноз уже не рассматривался, потому что во время операции поняли, что никакой это не аппендицит...
А мне не дает покоя вот что: одни и те же врачи районной больницы 23 июля принимают первого пострадавшего и диагностируют острый апендицит, спустя восемь дней, на протяжении недели, принимают остальных и диагностируют пищевое отравление, однако в заключении указано, что у всех шестнадцати одинаковые симптомы. Можно ли спутать апендицит с пищевым отравлением? Точно ли симптомы были те же? Оправданно ли предположение, что первый погибший входит в число отравившихся?
Отправлено: Janne - 06.02.23 17:46
Аппендицит может мимикрировать под многие патологии. просто, видимо, когда привезли мальчика с симптомами "острого живота", напрашивался именно такой диагноз, потому что, типа, а что еще может быть у практически здорового молодого человека?Аппендицит только по болям в животе диагностируется?
Отправлено: Nakano Takeko - 06.02.23 17:55
Аппендицит только по болям в животе диагностируется?Нет там есть специальные тесты... но все равно 100% установить не всегда возможно, и аппендицит может иметь нестандартное течение. и под аппендицит могут косить другие "острые животы"...
Отправлено: mukchi - 06.02.23 18:51
Нет там есть специальные тесты... но все равно 100% установить не всегда возможно, и аппендицит может иметь нестандартное течение. и под аппендицит могут косить другие "острые животы"..."Острый живот" - да, это и апепендицит, и непроходимость ЖКТ, и мочекаменная и еще, и еще.. Но не пищевое же отравление. Я что хочу сказать - далеко не факт, что у первого пострадавшего были те же симптомы и причина смерти, что и у остальных.
Отправлено: Janne - 06.02.23 19:18
Вторые попали 30, умерли через 6 дней +-
Видимо оперативное вмешательство ускорило смерть.
Отправлено: gossgirl - 06.02.23 19:18
Я что хочу сказать - далеко не факт, что у первого пострадавшего были те же симптомы и причина смерти, что и у остальных.Вы хотите сказать, что у него всё же был аппендицит и развившийся перитонит. От этого он умер?
А через неделю что-то другое у остальных произошло?
Отправлено: mukchi - 06.02.23 20:31
Отправлено: bjanca - 06.02.23 21:54
может им запретили разглашать причинуПосле распада СССР никто уже никакие запреты не соблюдал, кроме того, члены семьи не служащие, подписка возможна лишь, пока идёт расследование и дело не закрыто.
Отправлено: gossgirl - 06.02.23 21:58
Соласитесь, скорее всего, напоили отваром тмина и велели не валять дурака.Тогда уж укропной водой (фенхелем).
Отправлено: mukchi - 06.02.23 22:01
Тогда уж укропной водой (фенхелем).Это я к примеру, пусть и укропом, нас поили тмином, у нас принято тмин везде пихать.
Отправлено: Afinna - 06.02.23 22:33
Даже после вмешательства хирурга точный диагноз не смогли поставить. Самочувствие мальчика ухудшалось, и через три дня после начала болезни он умер от острой сердечной недостаточности.Поняли, что не аппендицит, но диагноз поставить не смогли, а причина смерти - острая сердечная недостаточность. Ни о каком перитоните речи нет. Интересно то, что смерть мальчика не особенно кого то удивила, хотя диагноза то ведь так и не было. Даже поступление заболевших одного за другим не вызвало паники . Все всполошились, когда они умирать начали так же один за другим. Вопрос в том, что если бы сразу направили пострадавших в Москву, то, может быть,кто то и выжил, как выжили отец старшие братья Аянитовы.
Отправлено: gossgirl - 06.02.23 22:49
Интересно то, что смерть мальчика не особенно кого то удивила, хотя диагноза то ведь так и не было.А мне вот интересно.
Мальчик умер, никто не уехал с сайалыка. Почему? Или уехали? Или не принято? Типа, как службу вести.
Отправлено: mukchi - 06.02.23 23:06
Но совершенно согласна с Вами, что если бы, по моему мнению, взрослые пострадавшие точно рассказали ход событий и их отправили бы в Москву, выжили бы многие.
Добавлено позже:
А мне вот интересно.Вот! Меня это тоже удивляет. Поступали с 30 июля по 6 августа с сайалыка. Ребенок умер 26 июля. Разве семья не вернулась в село, готовиться к похоронам?
Мальчик умер, никто не уехал с сайалыка. Почему? Или уехали? Или не принято? Типа, как службу вести.
Отправлено: Afinna - 06.02.23 23:10
А мне вот интересно.Так это и есть работа, летняя сельская работа в колхозе,совхозе или что там было. 10 км от села, съездили, похоронили, и вернулись на работу.
Мальчик умер, никто не уехал с сайалыка. Почему? Или уехали? Или не принято? Типа, как службу вести.
Отправлено: mukchi - 06.02.23 23:17
Добавлено позже:
Пардон, говорит.
Отправлено: Afinna - 06.02.23 23:19
В интевью выживший ничего не говорит, даже не упоминает похороны брата-погодки.Это не брат его, мальчик из второй семьи.
Отправлено: mukchi - 06.02.23 23:23
выживший - Семен Аянитов, на момент трагедии - 11 лет.
Отправлено: Afinna - 07.02.23 00:49
Аянитов Алексей Семенович, 12 лет, дата смерти — 26.07.77 г.Да, спасибо. Перепутала.Это все Сивцевы погибли, а выжившие Аянитовы.
выживший - Семен Аянитов, на момент трагедии - 11 лет.
Отправлено: Пoчемучка - 07.02.23 07:16
А мне вот интересно.В-о-о-от. Сенокос - это сенокос. Но в нем ли одном - дело?
Мальчик умер, никто не уехал с сайалыка. Почему? Или уехали? Или не принято? Типа, как службу вести.
Отправлено: Наталья КВ - 07.02.23 11:00
Отправлено: bjanca - 07.02.23 12:41
Отправлено: ЁлыПалы - 07.02.23 15:50
Видимо, те, кого лечили в Москве, были последними из отравившихся, и в Москву их отправили, когда убедились, что в местной больнице спасти не получается. Если отравитель давал всем яд по отдельности, как я выше писала, возможно, время сенокоса было для него более удобным, и он оставил их на-потом. Или постепенно травились тем, что ели в обед.
Отправлено: mukchi - 07.02.23 21:56
Обед, скорее всего, косцам носил младший Семен Аянитов из дома, из того, что готовили для всех. Довольно распространенная практика. Либо брали на день-два, но все равно из приготовленного дома. По сути, косцы ели то же, что и все, только не вместе со всеми.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.02.23 23:33
Ещё такой вариант: отрава была не в еде, а где-то в доме (что-то намазано или обсыпано). Те, кто ездил на сенокос, меньше времени проводили в доме, поэтому получали меньше яда.
Отправлено: mukchi - 08.02.23 00:17
Отправлено: bjanca - 08.02.23 00:32
Отправлено: mukchi - 08.02.23 10:02
Почему взрослый мужчина и почти взрослые парни пострадали меньше? Возможно, потому, что они единственные выпивали на похоронах и поминках на третий день. Сивцев-отец не пил, у него было больное сердце, женщины - не принято, дети - по понятным причинам. Остаются отец и старшие братья Аянитовы, и, возможно, это спасло им жизнь. Семен Аянитов-младший выжил, возможно в силу крепости здоровья, либо курсируя между сенокосом и домом, не принял полной дозы снадобья.
Поначалу рассказывать о доброхоте не стали, опасаясь создать ему проблемы, так как это скорее всего был друг, сосед, родственник либо знахарь, которого боялись. Потом, когда стало совсем плохо, не смогли вспомнить - что принимали, как называлось, а упаковка давно сгорела в печке. А если это было знахарское зелье - то и не знали никогда, что входило в состав.
Отправлено: gossgirl - 08.02.23 10:41
Почему взрослый мужчина и почти взрослые парни пострадали меньше? Возможно, потому, что они единственные выпивали на похоронах и поминках на третий день. Сивцев-отец не пил, у него было больное сердце, женщины - не принято, дети - по понятным причинам. Остаются отец и старшие братья Аянитовы, и, возможно, это спасло им жизнь.С алкоголем, кстати, интересная версия.
Реально обеззараживает.
Недавно был случай у нас в Республике. Мужики поехали на рыбалку - 5 человек. Пакет с едой оставили, пошли рыбачить. А там по пакету мышки побегали.
В итоге все заболели. Геморрагическая лихорадка (мышинная). Все выжили, кроме того, кто был за рулем в этот день.
Отправлено: mukchi - 08.02.23 10:48
Отправлено: Alla Shakhova - 08.02.23 11:19
Просроченное антигельминтное..Если бы это просто туристы были, то могли бы отравиться чем-нибудь сильно токсическим и просроченным от комаров))
Но Ваш коммент навёл меня на мысль: перед такими выездными мероприятиями обычно что делали? Прививку от столбняка, правильно? А не могла ли вакциночка быть просроченной или хранилась в не тех условиях? Раньше такого ажиотажа не было, как сейчас после известных событий. Укололись и забыли. А скрывать власти могли по простой причине, чтобы народ не волновать лишний раз. Да и ответственность... Хотя свалили бы на какую-нибудь медсестру.
Не знаю, не знаю... Но в этом направлении может что-то быть.
Не столбнячная прививка, так другая какая.
Отправлено: Nakano Takeko - 08.02.23 11:36
Если бы это просто туристы были, то могли бы отравиться чем-нибудь сильно токсическим и просроченным от комаров))31 мая выехали, а первый погибший 26 июля? Это какая-то слишком отсроченная реакция на некачественную прививку...
Но Ваш коммент навёл меня на мысль: перед такими выездными мероприятиями обычно что делали? Прививку от столбняка, правильно? А не могла ли вакциночка быть просроченной или хранилась в не тех условиях? Раньше такого ажиотажа не было, как сейчас после известных событий. Укололись и забыли. А скрывать власти могли по простой причине, чтобы народ не волновать лишний раз. Да и ответственность... Хотя свалили бы на какую-нибудь медсестру.
Не знаю, не знаю... Но в этом направлении может что-то быть.
Не столбнячная прививка, так другая какая.
Отправлено: Larisa3374 - 08.02.23 11:57
С неба... с травы... больного животного съели ( или зараженного)
Были случаи массового отравления животных, правда позже:
Цитирование
"Вечером 25 апреля 1987 года на Покровской звероферме Респотребсоюза «Холбос», расположенной недалеко от поселка, в одночасье погибли 2.690 черно-серебристых лисиц, 624 голубых песца.
Практически самое большое зверохозяйство республики, производившее «мягкое золото» на сотни тысяч рублей, перестало существовать.
Остались только звери, находившиеся на особом содержании в клетках ветлечебницы. Сторожевые собаки, в основном овчарки, и те погибли."
Следственно-оперативная группа приступила к работе уже поздним вечером. Как обычно, каждый член группы занялся своим делом. Следователь с участием специалистов- звероводов проводил осмотр места происшествия, сыщики во главе с заместителем начальника райотдела милиции по оперативной работе опрашивали работников фермы.
Обход дощатых вольеров, обитых металлической сеткой, где содержались лисы и песцы, показал, что все их обитатели были или мертвы, или находились в агональном состоянии.
Были страшно смотреть, как звери корчились в муках, высунув языки и часто дыша.
Иное зрелище представляли звери, содержавшиеся в карантинных клетках.
Некоторые из них спокойно дремали, некоторые при приближении людей начинали метаться из стороны в сторону, тявкая ну совсем как собачки."
Отправлено: bjanca - 08.02.23 18:12
А как там с артелями в этой местности? Артели в СССР были несколько более теневым и более свободным сектором экономики.
Отправлено: YangierBola - 08.02.23 19:03
и готовились к переделу собственности?Мало того уже распоряжались как своей собственностью директора
Отправлено: mukchi - 08.02.23 21:05
Добавлено позже:
Если бы это просто туристы были, то могли бы отравиться чем-нибудь сильно токсическим и просроченным от комаров))Ну, средства от комаров все же не применяют перорально..) Как и прививки. А то, что отравляющее вещество попало в организм пострадавших через ЖКТ, установлен врачами ЯРКБ и НИИ скорой помощи им. Н.В. Склифосовского.
Но Ваш коммент навёл меня на мысль: перед такими выездными мероприятиями обычно что делали? Прививку от столбняка, правильно? А не могла ли вакциночка быть просроченной или хранилась в не тех условиях? Раньше такого ажиотажа не было, как сейчас после известных событий. Укололись и забыли. А скрывать власти могли по простой причине, чтобы народ не волновать лишний раз. Да и ответственность... Хотя свалили бы на какую-нибудь медсестру.
Не знаю, не знаю... Но в этом направлении может что-то быть.
Не столбнячная прививка, так другая какая.
Отправлено: Alla Shakhova - 08.02.23 22:47
31 мая выехали, а первый погибший 26 июля? Это какая-то слишком отсроченная реакция на некачественную прививку...Организмы у всех разные. Прививку могли в разные дни сделать. Не всем одновременно.
И потом и есть такие прививки, что делают две-три через промежутки времени. От гепатита например. Но в '77 году не знаю, какие были обязательные.
Это просто предположение. Я не настаиваю.
Отправлено: bjanca - 08.02.23 23:14
Отправлено: mukchi - 09.02.23 00:06
https://cyberleninka.ru/article/n/istoriya-proizvodstva-vaktsin-dlya-profilaktiki-kleschevogo-entsefalita-v-g-tomske-ot-mozgovoy-vaktsiny-do-vaktsiny-entsevir#:~:text=Впервые%20вакцина%20против%20клещевого%20энцефалита,вакцины%20совершенствовалась%3A%20в%201962%20г.
Но это все равно инъекция!
Отправлено: Nakano Takeko - 09.02.23 07:44
Организмы у всех разные. Прививку могли в разные дни сделать. Не всем одновременно.Гепатита точно не было, прививок, в смысле... На последствия прививко как-то не похоже... Язвенные поражения внутренних органов не вписываются...
И потом и есть такие прививки, что делают две-три через промежутки времени. От гепатита например. Но в '77 году не знаю, какие были обязательные.
Это просто предположение. Я не настаиваю.
Отправлено: Alla Shakhova - 09.02.23 09:28
А вот как у них там с гигиеной было, чем посуду мыли?
Бывали отравления каустиком в то время. Помню, писали, что одна нянечка целую группу детей в д/с на тот свет отправила.
Хотя наверное симптомы не похожи на отравление каустиком.
А может, они чем другим посуду мыли и плохо споласкивали...
Отправлено: mukchi - 09.02.23 09:36
Отправлено: Nakano Takeko - 09.02.23 09:48
Бывали отравления каустиком в то время. Помню, писали, что одна нянечка целую группу детей в д/с на тот свет отправила.Похожи, но там, наверное каустик надо было ложками есть...) Остатки на плохо ополосканной посуде не годятся...
Хотя наверное симптомы не похожи на отравление каустиком.
Отправлено: YangierBola - 09.02.23 09:51
Отправлено: Alla Shakhova - 09.02.23 09:58
Похожи, но там, наверное каустик надо было ложками есть...) Остатки на плохо ополосканной посуде не годятсяА если посолили каустиком вместо соли?
Хотя конечно да, если потом там всё эксперты проверяли и анализировали, то это не подходит.
Отправлено: Nakano Takeko - 09.02.23 11:00
А если посолили каустиком вместо соли?каустик не яд. это едкое вещество... Там бы у всех сразу симптоматика пошла такая, что в больницу поехали все дружно...
Хотя конечно да, если потом там всё эксперты проверяли и анализировали, то это не подходит.
Отправлено: bjanca - 10.02.23 00:15
Только вот до 1987 еще 10 лет, страной правит Брежнев, все дружно развиваем социализм.Так я вообще-то про зверинец в 1987 году. Коммерческие разборки, возможно, начались, совсем иной случай. Похоже на намеренную потраву зверьков и уничтожение предприятия.
А вот что было, интересно, с артелями в этой местности в 1977 году?
Косыгинские реформы это с 1965 года, именно после них усилилась роль директоров и председателей и их заинтересованность. Реформы не провалились, они просто не развернулись в полную силу, как в Китае при Дэне Сяопине. Но тренд некоторые ведут именно оттуда, с косыгинщины.
Отправлено: mukchi - 10.02.23 08:48
Аянитовы и Сивцевы работали в совхозе, они не промысловики, ухаживали за крупным рогатым скотом, принадлежавшим совхозу.
Отправлено: алчущий правды - 23.02.23 18:51
Кому были нужны эти смерти. Кто и что из-за этого - получил в плюсах.Кто и что такого уж больно должен был получить по тем временам? Частной собственности на землю не было, наследства большого соответственно тоже. Тем более что остался в живых малолетний ребёнок. Кто его воспитывал впоследствии? Сколько денег у семьи было на сберкнижке? Дом если был у семьи, кто остался в нём жить?Вот и всё, что нужно узнать. Предприятий в личной собственности , частного бизнеса в 77 году не было. Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё. Это вам не нынешние битвы за жизнь под Солнцем.
Отправлено: mukchi - 24.02.23 13:15
А в живых остались из Аянитовых - три брата и отец, так что "малолетнего ребенка" отец и вырастил. В их доме. Сивцевы, вторая семья, не родня, погибли все. Прямых наследников не осталось. Содержимое сберкнижек и дом, видимо, остались в распоряжении дедов Сивцевых. Но были ли они живы на тот момент - не знаю. А получить наследство непрямому наследнику в те времена было, мягко говоря, затруднительно. Сомневаюсь, что человек, окончивший 3-7 классов и проживший жизнь в таежном селе, справился бы с этой задачей.
Если рассматривать криминальную версию, то можно представить, что семья, ранее работавшая на том летнике, вела какие-то незаконные, но очень прибыльные дела с третьими лицами. И поэтому им было крайне необходимо оттуда Сивцевых и Аянитовых "изгнать". Вот и выбрали такой дикий способ. Сначала отравили мальчика, в надежде на то, что Аянитовы взбунтуются, они ведь и так были недовольны тем, что их не пустили в их привычное место. Но после похорон ребенка семьи все же возвращаются в Кемнюе. И тогда травят уже всех. Но это крайне слабая версия, так как: 1) отравитель не мог не понимать, что вместо отравленных колхозников, на угодьях появятся куда более опасные для них следственные органы, 2) тайга большая, никаких причин, привязывающих незаконную деятельность именно к этим нескольким десяткам гектаров таежного луга, я придумать не в состоянии.
Все же остаюсь при своем - неправильное применение просроченного лекарства/ветпрепарата или знахарского зелья.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.02.23 15:38
Все же остаюсь при своем - неправильное применение просроченного лекарства/ветпрепарата или знахарского зелья.Обе семьи пили лекарства, и это не смогли установить?
Отправлено: arfaxad - 24.02.23 17:02
вот скажем, так называемая, пресловутая порча, – по жанру её вроде как "наводят" на еду и питьё,
в т.ч. это некие негативные тёмные психоэнергетические воздействия на соль, сахар, везде где кристаллы,
деструктивное изменение пространственной структуры вещества, молекулярных свойств, – обретение всеми
привычными ингредиентами паталогических свойств, которые обычно им не свойственны, другими словами
привычные в обиходе специи, пряности и приправы могут приобретать токсичные свойства, происходит это
само-собой под воздействием физических и химических факторов (температура, холодный ядерный синтез,
трансмутация элементов, неправильное хранение и смешение, и др.), так и под воздействием аномальных
электромагнитных полей, геопатогенных зон, неслучайно гомеопаты "сажают" 'информацию' на крупку сахара )
а Ванга просила принести сахар из-под подушки, т.е. тут вектор информации работает в несколько сторон.
как считывание информации, так и модулирование информации.
Отправлено: mukchi - 24.02.23 17:04
Оффтоп (текст не по теме)В моей семье есть история про "таблетку от давления". Нестарая и образованная тетушка пожаловалась коллеге на то, что врачи диагностировали нарушение АД, но лекарства не назначили, велели ходить и высыпаться, а ей худо, особенно по утрам. Коллега тут же угостила тетушку своей таблеткой, и через десять минут моя родственница без сознания ехала в реанимацию. Спасло то, что коллега отважно призналась врачам скорой, чем угостила и в какой дозировке. Откачали на вторые сутки. Вот такой практически анекдот.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.02.23 19:12
Отправлено: mukchi - 24.02.23 19:25
Отправлено: kir - 24.02.23 19:37
Примерно году в 1982, точно не помню, чуть после Олимпиады неожиданно заболели и умерли несколько десятков рабочих одного из заводов входивших в Очаковскую промзону г. Москвы. Это было очень странно и непонятно для СССР, поползли слухи, помню в школе обсуждали... мне было лет 14-15 соответственно.
Не знаю насколько загадочным это дело было для тогдашних медиков и правоохранителей, но результат таков:
Эти рабочие нашли на путях ЖД недалеко от своего завода вагон - цистерну с подсолнечным маслом (остатками), естественно мимо не прошли и слили сколько смогли. Масло говорят, было не особо вкусное, но халява же, на готовку пойдет.
Оказалось - маслице - концентрат витамина А для дальнейшей переработки в фармацевтической промышленности.
Та что все употребившие сначала распрощались с печенью, а потом и с жизнью.
А вообще на тему токсикологии.
Из лекций на эту тему в Академии МВД я вынес одно - что бы назначение токсикологической (судебно- химической) экспертизы имело смысл надо указать эксперту в какой области искать. Невозможно было на том уровне развития реальной экспертной практики найти просто какое то вещество. Как сейчас - не знаю, думаю, возможности шире...
Отправлено: Afinna - 25.02.23 01:12
Оффтоп (текст не по теме)Чуть офф-топ, но все же..Конечно, сейчас возможности шире, чем сорок лет назад, но ведь существуют растительные, например, яды, которые практически невозможно определить. А ваш рассказ о токсичном подсолнечном масле напомнил мне одно событие 2019 что ли года. Пишу по памяти, так что, может быть, и не совсем точно. В Самарской и Ульяновской области отравилось тогда несколько десятков человек. У всех были кровотечения разных органов, умерло два или три человека. Оказалось что в ИП изготавливающее подсолнечное масло попали семечки подсолнечника, протравленные ядом от грызунов. Вот все отравившиеся, многие семьями, и купили на рынке это масло, и готовили на нем пищу. Вот так вот ещё может быть.
Примерно году в 1982, точно не помню, чуть после Олимпиады неожиданно заболели и умерли несколько десятков рабочих одного из заводов входивших в Очаковскую промзону г. Москвы. Это было очень странно и непонятно для СССР, поползли слухи, помню в школе обсуждали... мне было лет 14-15 соответственно.
Не знаю насколько загадочным это дело было для тогдашних медиков и правоохранителей, но результат таков:
Эти рабочие нашли на путях ЖД недалеко от своего завода вагон - цистерну с подсолнечным маслом (остатками), естественно мимо не прошли и слили сколько смогли. Масло говорят, было не особо вкусное, но халява же, на готовку пойдет.
Оказалось - маслице - концентрат витамина А для дальнейшей переработки в фармацевтической промышленности.
Та что все употребившие сначала распрощались с печенью, а потом и с жизнью.
А вообще на тему токсикологии.
Из лекций на эту тему в Академии МВД я вынес одно - что бы назначение токсикологической (судебно- химической) экспертизы имело смысл надо указать эксперту в какой области искать. Невозможно было на том уровне развития реальной экспертной практики найти просто какое то вещество. Как сейчас - не знаю, думаю, возможности шире...
Отправлено: mukchi - 25.02.23 14:55
Отправлено: ЁлыПалы - 25.02.23 16:07
Так, что попал в ЖКТ исключительно людей, не навредил собакам, которых 100% кормили объедками, не убил растения на месте слива помоев.То, что отравились все, но травились в разное время, склоняет к мысли, что травили последовательно и прицельно. В этом случае, понятно, что яд получили только те, кому он предназначался. Но не представляю, как это можно было сделать так, чтобы никто не заметил. Если яд в еду, то кто-то съест больше, кто-то - меньше, а кто-то есть не будет, а тут каждый получил дозу, но - в разное время, и никто ничего особенного не заметил.
Отправлено: mukchi - 25.02.23 18:32
Отправлено: ЁлыПалы - 26.02.23 05:12
Никто из бывших на похоронах односельчан не упоминает о том, что кому-то из семей Сивцевых-Аянитовых худо, хотя однозначно они все там присутствовали.Именно! Разрыв между ним и остальными был очень большим, поэтому никто не мог получить яд вместе с ним. Остальных можно разделить ещё на две группы: т.е., было не менее трёх случаев выдачи яда, но могло быть больше, если остальные получали яд с небольшим перерывом. Не думаю, что это может быть случайным отравлением: никого не обошло, и каждый получил подходящую дозу. То, что последних удалось спасти, может быть связано с тем, что их лечили в Москве, или с тем, что яда у отравителя оставалось мало, или яд частично разложился за время хранения.
Добавлено позже:
Да, очень похоже на преднамеренное отравление, но отравитель тогда кто? Посторонних там нет, кроме троих Аянитовых, все в больнице, кто их-то травит?Вот это непонятно. Никто ничего не заподозрил. И никаких естественных объяснений для этого тоже не находится. Может, кто-то тайно туда пробирался. Были реальные случаи, когда посторонние посещали жилище даже ночью, в присутствии спящих владельцев! Ещё вариант - использование детей, которых никто не заподозрит: если это делают в "горячих точках", то почему тут ненавистники не могли?
Но члены семьи последнего выжившего могли что-то знать или догадываться, ведь они что-то скрывали от младшего, даже когда он взрослым стал.
Отправлено: bjanca - 26.02.23 12:40
Отправлено: ЁлыПалы - 26.02.23 13:51
Непонятно, как следователи могли не обратить на это внимание?! У второй группы симптомы отравления - через две недели после мальчика, а у третьей - ещё через неделю, а они исходили из того, что все отравились в один день едой.
Отправлено: mukchi - 27.02.23 21:52
Отправлено: bjanca - 28.02.23 02:08
Отправлено: ЁлыПалы - 28.02.23 04:24
Не через легкие, кожу, слизистые... ЖКТ, то есть был проглочен.Да, у них начиналось с болей в животе.
Вряд ли у мальчика было что-то другое. Думаю, были те же боли в животе, которые и приняли за аппендицит. Сейчас уже не помню, но, среди обсуждавшихся ядов, был такой, от которого бывают боли в области пупка или справа от него, что очень похоже на признаки аппендицита. Там ещё и жидкость скапливается.
Отправлено: _Silkworm_ - 25.03.23 03:31
Да, у них начиналось с болей в животе.Боли в области пупка наблюдаются при отравлении свинцом(сообщение 173 от arfaxad).
Вряд ли у мальчика было что-то другое. Думаю, были те же боли в животе, которые и приняли за аппендицит. Сейчас уже не помню, но, среди обсуждавшихся ядов, был такой, от которого бывают боли в области пупка или справа от него, что очень похоже на признаки аппендицита. Там ещё и жидкость скапливается.
На днях мне попалась статья, думаю это интересно. Алиментарно - токсическая алейкия, известная также как септическая, алиментарно - геморрагическая ангина и острый алиментарный микотоксикоз, представляет собой тяжёлое отравление, вызванное токсином грибков фузариум. Путь заражения- пищевой, чаще всего связан с употреблением в пищу продуктов из перезимовавшего зерна(просо,пшеница, рожь, овёс, ячмень), содержащего споры грибка. Больной не заразен для окружающих. В группе риска по заболеваемости присутствуют дети, сельскохозяйственные труженики(пострадавшие семьи). Токсин не разрушается при термической обработке, брожении, способен сохранять свои свойства до пяти лет.
Инкубационный период составляет от 2 до 6 недель, при употреблении большого количества продуктов из заражённого зерна (более 500 г), симптомы появляются через несколько дней. Первыми признаками отравления служат тошнота, рвота , жидкий водянистый стул, слабость, снижение работоспособности, усталость. Описанные проявления продолжаются около 3-х дней, сменяясь периодом лейкопении. Клинически это состояние обнаруживает себя нарастанием слабости, недомогания, сонливости(стадия обычно длится 2-3, реже 6-8 недель).
В дальнейшем с углублением токсического влияния наступает ангинозно -геморрагическая стадия. Пациенты жалуются на подъём температуры тела(более 39 градусов),озноб, отмечаются точечные кровоизлияния на теле, десневые и носовые кровотечения. Одновременно возникают сильные боли при глотании, неприятный гнилостный запах изо рта, грязно-серый налёт на миндалинах. При прогрессировании заболевания образуются флегмоны и абсцессы кожи, клетчатки и внутренних органов.
При появлении геморрагического синдрома и некротических изменений миндалин доля летальных исходов составляет 50-80%. Однако, для возникновения угрожающих жизни состояний, необходимо около двух-трёх месяцев употреблять заражённые злаковые продукты, даже на фоне явного недомогания.
Как я поняла, при постановке диагноза проводят дифференциальную диагностику с дифтерией, сепсисом, отравлениями тяжёлыми металлами, радиоактивными веществами, т.е. есть схожесть симптомов. Сухость во рту, жжение в глотке были наверное уже на ангинозно-геморрагической стадии. На этой стадии больные и стали поступать в больницу.
Возможно мешок крупы или муки, заражённой грибком, погибшие привезли с собой, купив по случаю. Может продукт уже был на летней ферме. Тут даже можно допустить и месть. Трудно предположить, что лепёшка или каша могут таить в себе смертельную опасность.
Специфической профилактики (вакцины) на данном этапе развития медицины не разработано. Запрещена продажа перезимовавшего зерна для пищевых нужд людей и животных(разрешена сдача на спиртзаводы).
Могу допустить , что в проклятие верили и окружающие, и оставшиеся в живых. Возможно и не хотели об этом говорить. Эксгумация останков осуждается верованиями местных жителей.
https://russian7.ru/post/lyudi-gnili-iznutri-pochemu-yepidemiyu/?utm_campaign=main&utm_referrer=https%3A%2F%2Fpulse.mail.ru&utm_source=pulse_mail_ru&utm_test=x1
https://volgograd.medsi.ru/spravochnik-zabolevaniy/alimentarno-toksicheskaya-aleykiya/
Отправлено: ЁлыПалы - 25.03.23 18:58
Отправлено: gossgirl - 01.06.23 10:07
Цитирование
Пятнадцать членов одной семьи отравились кашей и умерли
В Намибии произошел шокирующий инцидент. Так, сразу 15 членов одной семьи умерли после того, как во время общей трапезы попробовали каши.
Как сообщает издание Namibian Sun, трагедия случилась 27 мая. Семья состояла из 22 человек, большинство из которых – дети.
Именно они стали основными жертвами испорченной еды. Причем, как отмечает СМИ, большинству погибших – до десяти лет.
Отмечается, что семья сильно голодала, поэтому собрали тростник не в сезон, обменяв его на зерна махангу (просо), приготовив кашу.
Все они ели ее на ужин, и почувствовали себя плохо сразу по его завершении.
Семью госпитализировали в полном составе в государственную больницу в Рунду, но выжить после тяжелого отравления удалось только семи членам, которые сейчас находятся в реанимации.
Полиция проводит проверку обстоятельств массовой гибели людей.
На данный момент образцы просяных зерен отправлены из Намибии в ЮАР на экспертизу.
Отправлено: Larisa3374 - 06.06.23 14:48
Возможно мешок крупы или муки, заражённой грибком, погибшие привезли с собой, купив по случаю. Может продукт уже был на летней ферме. Тут даже можно допустить и месть. Трудно предположить, что лепёшка или каша могут таить в себе смертельную опасность.Так же об этом подумала, когда случайно наткнулась на статью про Плесень Fusarium.
Растет на зерновых культурах, особенно при позднем сборе урожая, или перезимовавших под снегом.
В заплесневелых зернах накапливаются микотоксины (например, Т-2 токсин).
Отравления связаны с употреблением хлеба, выпеченного из зерна, содержащего эти микотоксины, которые не исчезают при выпечке.
Отравления могут сопровождаться тошнотой, рвотой, некротическими изъязвлениями языка и глотки, и т.п.
"Тайна "уральского синдрома". Эпидемию неизвестной болезни расследовали более 10 лет" https://life.ru/p/1320272 (https://life.ru/p/1320272)
..."В конце июня медикам наконец-то удалось напасть на след. Проведя тщательное расследование и выяснив рацион питания заболевших,
они пришли к выводу, что причиной заболевания могло быть прошлогоднее зерно.
Группа эпидемиологов провела исследования на мышах. Всем им делались инъекции с выжимкой прошлогодних злаков.
Большинство подопытных животных от этих инъекций скончались. Медики однозначно пришли к выводу, что причиной стало испорченное зерно.
Однако установить причину тогда не удалось. По совету врачей прошлогодний урожай был запрещён к использованию,
а из Москвы была направлена продовольственная помощь, после чего новых случаев болезни не фиксировалось. "
ИМХО, Убивали не сами грибы и плесень, а токсины(результат жизнедеятельности), которые они выработали, живя на пшенице. Термическая обработка убивала плесень, но с токсинами ничего не делала
Грибки очень устойчивы к воздействию. Температуры могло не хватить для их полного уничтожения.
Помимо выпечки хлеба, где температура приготовления внутри продукта достаточно высокая, в крестьянском быту были в ходу
затирки- первые блюда из всего, что было дома и сдобренные мукой для сытости, там температура была намного меньше.
Муку добавляли в квас, там вообще воздействия температуры не было.
Добавлено позже:
Не думаю, что это может быть случайным отравлением: никого не обошло, и каждый получил подходящую дозу. То, что последних удалось спасти, может быть связано с тем, что их лечили в Москве, или с тем, что яда у отравителя оставалось мало, или яд частично разложился за время хранения.
Вот это непонятно. Никто ничего не заподозрил. И никаких естественных объяснений для этого тоже не находится. Может, кто-то тайно туда пробирался. Были реальные случаи, когда посторонние посещали жилище даже ночью, в присутствии спящих владельцев! Ещё вариант - использование детей, которых никто не заподозрит: если это делают в "горячих точках", то почему тут ненавистники не могли?Это Богом забытое место! Я вас уверяю, очень проблематично спец. пробираться на летник, чтобы кого - то травить интервально...
Есть у меня мысль : у нас в таких местах всегда был "Ледник". Т.е. там, где нет эл-ва, холодильник не поставишь..
Рыли ледник! Там хранили мясо, рыбу, и все, что необходимо сохранить в жаркие дни.
Многие заблуждаются, думая, что Якутия - это край деда Мороза))) На самом деле летом там очень жарко!
Пусть не долго, но жарко +35+ 40.. как продукты сохранить ?!
Другое дело, что протухшим мясом и рыбой якутов не отравишь...
Мясо... рыба "С душком" - это лакомство!
Я, все таки грешу на еду из прошлогодних запасов.
Отправлено: AtlanticPacific - 07.06.23 09:25
Разве, если удается вылечить, с помощью средства, которое помогло, невозможно установить, от чего оно помогло? Условно, у меня ужасный насморк. Я пью средство от простуды - не помогает. Я пью средство от аллергии- помогло. Значит, у меня аллергия, а не простуда. Понимаю, что на практике в миллиард раз сложнее, но все-таки, раз удалось помочь?
Отправлено: ЁлыПалы - 07.06.23 15:01
Разве, если удается вылечить, с помощью средства, которое помогло, невозможно установить, от чего оно помогло? Условно, у меня ужасный насморк.По большинству этих ядов даже нет специфического лечения.
Я, все таки грешу на еду из прошлогодних запасов.Очень похоже на грибки, но почему специалисты ничего не нашли? Утверждается, что всё проверяли.
Отправлено: Технофил - 09.06.23 21:07
Отправлено: ЁлыПалы - 10.06.23 05:49
Подозрительно, что их туда угнали с угрозами, и не позволяли оставить это место, пока все не отравились. Наверняка, хотели уехать из "проклятого места", но начальство приказало "стоять до последнего". Это очень подозрительно, а ситуация вокруг начальства совсем не освещена: конфликты, визиты, вызовы, дальнейшая судьба.
Отправлено: bjanca - 11.06.23 00:01
ситуация вокруг начальства совсем не освещена: конфликты, визиты, вызовы, дальнейшая судьбаДа, это случилось после принудительной смены летней станции. Возможно, там водились браконьеры. Много лет водились, и другие жители их не трогали. Начальству это надоело, или разнарядка какая-то пришла, послали семьи туда и сказали старшим следить за браконьерами. Младшие этого не знают в силу возраста.
Браконьеры сначала озадачились, как извести столько человек, а потом придумали какой-то способ, возможно, передали что-то в дом через третьи руки.
Отправлено: ЁлыПалы - 11.06.23 08:13
Отправлено: bjanca - 11.06.23 17:43
СССР - коллегиальное бюрократическое управление с кучей бумажек.
Отправлено: Технофил - 11.06.23 22:38
Браконьеры должны быть крутыми, чтобы травить и не попадаться на глаза.Этот метод заготовки шкурок соболя применяли совсем не браконьеры, а вполне официально различные заготконторы и охотхозяйства.Типа новый передовой метод заготовки пушнины.И думаю браконьеры , как и нормальные охотники частенько закапывали таких заготовщиков.К счастью кто то наверху все таки включил мозги и приманки со стрихнином запретили.
военные попросили отобрать подопытных.Не смотрите современные фильмы про СССР... Никто специально на жителях ничего не испытывал.Если уж очень хотелось - гораздо удобнее зеки или солдаты срочники.Могли быть конечно аварии , утечки и подобное, но тогда в этой истории все было бы подчищено.И была бы как раз ясная причина смерти - местная вспышка какой нибудь болезни, которая была успешно ликвидирована.
Добавлено позже:
Возможно, там водились браконьеры. Много лет водились, и другие жители их не трогали. Начальству это надоело, или разнарядка какая-то пришла, послали семьи туда и сказали старшим следить за браконьерами.В реальности браконьеры в таких местах - это лучшие друзья местных аборигенов.Они и шкурки у местных купят, и водка у них есть ,которую они горазды поменять на продукты и разные припасы.И никто не будет ссориться с такими полезными ребятами.И начальству от них то же только польза.
Отправлено: ЁлыПалы - 12.06.23 08:07
Не смотрите современные фильмы про СССР... Никто специально на жителях ничего не испытывал.Если уж очень хотелось - гораздо удобнее зеки или солдаты срочники.Тут - так же, как с туристами: если какую-то группу зэков или солдат отобрать, а потом они погибнут, это нельзя будет скрыть, и будет подозрительно. А тут - "несчастный случай". Такие вещи не проходят по длинной бюрократической цепочке, и подпиской о неразглашении вряд ли бы ограничилось, поэтому интересно, что стало с начальством.
Другое дело - тут был какой-то деструктивный яд, который не обязательно испытывать таким способом, в отличие от психодислептических (в США их тоже испытывали на ничего не подозревавших жителях, и по другому невозможно провести полноценное испытание). Если - не опыты, то, скорее всего, тут был грибок. Но очень подозрительно, что их туда угнали и не позволяли вернуться.
Кстати, вспоминается, что не так давно в селе Калачи (Казахстан) случилась эпидемия "сонной болезни", причины которой так и не установили...
Цитирование
Очередная волна так называемой "сонной болезни" началась в селе Калачи Есильского района Акмолинской области Казахстана.Остановились на предположении, что вызвано угарным газом, который выходит из старых шахт. Версия - "так себе"...
"Начинается девятая волна заболевания. Вчера в легкой форме заболели два человека - мужчина и женщина, им оказана помощь в Красногорской амбулатории. Всего с начала заболевания заболели 120 человек, с учетом повторности - 152", - сообщил "Интерфаксу" глава администрации Есильского района Аманбек Калжанов.
В целом ситуация в Калачах, по его словам, под контролем - функционирует сельская амбулатория, акимат, школа, в которой осталось порядка 40 учеников. В село продолжают приезжать представители акиматов других районов и даже соседних областей, которые предлагают местным жителям работу и жилье в своих регионах.
По данным Калжанова, к настоящему моменту около ста из свыше пятисот жителей села Калачи уже переехали в другие районы Акмолинской области, а также в соседние Костанайскую и Северо-Казахстанскую области. "Работа по переселению продолжается", - отметил глава администрации.
Напомним, что жители села Калачи и соседнего поселка Красногорск начали обращаться к медикам с жалобами на сонливость, потерю памяти и галлюцинации с марта 2013 года. Всем им был поставлен диагноз "энцефалопатия неясного генеза", которую в народе назвали "сонной болезнью".
Многочисленные комиссии, несмотря на тысячи проведенных исследований, до сих пор не назвали точную причину заболевания. Местные власти приняли решение о переселении сельчан.
https://vestikavkaza.ru/news/Selo-Kalachi-vnov-nastigla-epidemiya-sonnoy-bolezni.html
Отправлено: mukchi - 12.06.23 16:17
Заключенных никто никогда бы не нашел, родным присылают справку о смерти и все, могут ехать за свой счет на другой конец страны, посетить кладбище при ИТК.
Начальства, кроме бригадира, никакого там и в помине не было, то есть было, но до распределения летников ему дела нет. Бригадир "нарезает" сельчанам делянки под сенокос, огород, выпас личного скота и т.п. С ним пострадавшие и ругались. Ну, поссорились они с бригадиром, вот он Аянитовым мелкую гадость и устроил.
Грибок или токсин, вырабатываемый грибком, отравил бы не только людей, но и собак с домашней птицей, и диких животных, добравшихся до объедков либо до самого зерна. И сказали бы про зерно, пострадавшие поступали в сознании и их распрашивали крайне подробно, раз уж нашли человека, продавшего им мясо на рынке две недели назад.
Отправлено: ЁлыПалы - 12.06.23 16:34
Грибок или токсин, вырабатываемый грибком, отравил бы не только людей, но и собак с домашней птицей, и диких животных, добравшихся до объедков либо до самого зерна.И с другими ядами было бы так же.
Цитирование
И сказали бы про зерно, пострадавшие поступали в сознании и их распрашивали крайне подробно, раз уж нашли человека, продавшего им мясо на рынке две недели назад.Но ведь ничего не нашли...
наблюдение испытателя за испытуемымиНаблюдение не стало бы проблемой. Мало того: наблюдение за поведением тут не являлось бы важной частью, а всю важную информацию получили бы от медиков (так, что медики не поняли бы, или даже не узнали бы).
Обратите внимание, что жертвами всех противоправных опытов стали ограниченные в перемещении люди, либо жители средних по величине городов (что по сути одно и то же ) Почему бы?Это удобно. Эти люди находились в таком же положении.
Отправлено: Технофил - 12.06.23 23:19
Тут - так же, как с туристами: если какую-то группу зэков или солдат отобрать, а потом они погибнут, это нельзя будет скрыть, и будет подозрительно.Ну как бы до немедленной смерти доходило не часто.А вот ущерб здоровью солдат и отсроченная смерть маскировался влегкую.Поехал солдат на дембель, а почему он там потом стал инвалидом или вообще помер кого это волнует?А если группа солдат погибнет-можвсе засекретить.Типа ваш сын геройски погиб выполняя секретное задание.И кстати в 1972 года , весьма близко по времени к рассматриваемому случаю, военный самолет врезался в детсад с детьми.И что, кто то узнал?Вместо детсада сделали скверик с клумбами и засекретили.
А еще для подобных медицинских экспериментов важно, чтобы подопытные были подробно обследованы на предмет состояния здоровья, перенесенных болезней и подобного.Иначе пользы с экспериментов никакой.Ну помер кто то .Вот только не понятно от экспериментального яда или от того что яд смешался с самогоном
Отправлено: ЁлыПалы - 13.06.23 07:27
Цитирование
А еще для подобных медицинских экспериментов важно, чтобы подопытные были подробно обследованы на предмет состояния здоровьяКак и в случае с противником, обычные люди - среднестатистические, а отряд туристов похож на отряд диверсантов. Если нацелились на конкретную группу туристов, то о состоянии здоровья могли узнать.
Здесь - ситуация: отравление сильно растянуто, травивший не засветился, отравленный продукт не обнаружен, яд не определён, животные и соседи не пострадали. Яд - деструктивный: может быть грибок, ядовитый гриб, рицин, иприт. Список таких ядов ограничен, поэтому могли бы составить список, и подумать, что из него могло попасть.
Отправлено: YangierBola - 13.06.23 18:01
военный самолет врезался в детсад с детьмиЗдесь трагичный случай, самолёт же не специально был направлен на детсад. Никто бы эксперименты на гражданских, тем более из малых народов ставить не стал. Это однозначно военное преступление и грозило бы расстрелом. Для лабораторных исследований можно было найти и другие варианты.
Отправлено: ЁлыПалы - 14.02.24 17:43