Арылахская трагедия. Тайна гибели 12 человек в 1977 году - стр. 9 - Криминал - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Арылахская трагедия. Тайна гибели 12 человек в 1977 году  (Прочитано 45671 раз)

0 пользователей и 36 гостей просматривают эту тему.

Afinna


  • Сообщений: 972
  • Благодарностей: 1 503

  • Расположение: Санкт Петербург

  • На форуме

Таллий входил в состав "крысиных" ядов и в состав инсектицидов против некоторых видов вредных для сельского хозяйства насекомых. Таллий достаточно легко можно было достать на различных производствах.
В принципе, эта версия тоже имеет право на существование. В Саха, кмк, всегда было много геологоразведочных партий, и достать там раствор Клеричи, которым пользовалась, например,известная Иванютина, думаю, было возможно. Но мотив, какой мотив может быть, чтобы отравить две семьи с детьми, загадка. Кстати, этаверсия решается однозначно просто: эксгумация поставит все точки над и. Видимо, нет такого запроса, участников трагедии практически нет в живых, кроме одного, а остальным родственникам за давностью лет просто все равно.
Если первый раз не получилось, значит,парашютный спорт не для Вас!

Larisa3374

  • Автор темы

  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: 42

  • Была 26.12.23 19:05

Моя окончательная версия.
Это было отравление таллием, так как все симптомы, кроме алопеции, соответствуют отравлению таллием. Алопеция могла не успеть развиться, ввиду быстрой смерти пострадавших. У выживших могла быть алопеция, но поскольку доза таллия уних могла быть маленькой, на это могли не обратить внимания или могли засекретить в Москве.
Таллий входил в состав "крысиных" ядов и в состав инсектицидов против некоторых видов вредных для сельского хозяйства насекомых. Таллий достаточно легко можно было достать на различных производствах.
Отравить мог недоброжелатель семьи, член семьи по личным мотивам, или таллий был внесён в пищу случайно в качестве какой-то приправы.
Недоброжелатель скорее всего мог растворить таллий в ведре с питьевой водой. Член семьи мог внести таллий намеренно или случайно в пищу.
Скорее всего воды и еды было так много, что они употреблялись семьёй в течение нескольких дней, так как первые симптомы отравления проявились у членов семьи не одновременно, а растянуты по времени примерно на 5 дней.
Судя по всему, отравление таллием было определено экспертизами в Москве, но этот факт засекретили.
Засекретить могли по нескольким причинам. В то время не было принято сообщать о причинах массовой гибели людей, чтобы не сеять панику относительно каких-то бытовых причин гибели.
В Москве могли засекретить результаты экспертиз, чтобы не дискредитировать местные органы власти и здравоохранения, которые не смогли правильно определить яд и оказать своевременную квалифицированную помощь. Правильное лечение от отравления таллием повышает выживаемость до 50%, то есть ещё 4-5 человек можно было бы спасти от смерти.

Многие симптомы отравления этой семьи не похожи на отравление мышьяком, грибами, травами, некачественной пищей, поэтому такие яды можно исключить.
Не забываем, что умирали в течении месяца.
Вода - не хранилась месяц
Еда - заготовлена заранее (мясо) - может храниться долго.
Еда добытая (ягоды,грибы,мясо) - скорее всего сразу съедается.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 195
  • Благодарностей: 3 252

  • Была вчера в 15:30

Не забываем, что умирали в течении месяца.
Вода - не хранилась месяц
Еда - заготовлена заранее (мясо) - может храниться долго.
Еда добытая (ягоды,грибы,мясо) - скорее всего сразу съедается.
Самое верное из шагов - побеседовать глаза в глаза с теми кто выжил. Внимательный слушатель услышит - как и чем лечили. Что было как декорации. Что было в глазах - помогавшей выжить медицины. Имена и фамилии - этих спасителей. И уже потом - искать этих специалистов.
Ничего невозможного и стены можно проходить.

https://www.youtube.com/watch?v=ephahS2bEA0#


Здесь Саша Абдулов - такой милый...
« Последнее редактирование: 01.02.23 13:57 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Dr. Lecter


  • Сообщений: 204
  • Благодарностей: 61

  • Расположение: Литва, Франция, Италия, США, Аргентина, Россия

  • Был 05.02.23 18:45

Не забываем, что умирали в течении месяца.
Вода - не хранилась месяц
Еда - заготовлена заранее (мясо) - может храниться долго.
Еда добытая (ягоды,грибы,мясо) - скорее всего сразу съедается.
Чтобы отравиться таллием достаточно принять его однократно. Многократное принятие усиливает действие яда, так как он некоторое время накапливается в организме и только потом медленно выводится из организма.
Таллий очень сильно повреждает внутренние органы. Умереть от последствий его действия можно через много месяцев и даже лет.
Таллий вызывает многочисленные кровоизлияния во внутренних органах и в мозге. Выживший потерпевший охарактеризовал это как "внутренние органы и мозг умерших превратились в кашу", что дополнительно подтверждает отравление таллием.

Добавлено позже:
В принципе, эта версия тоже имеет право на существование. В Саха, кмк, всегда было много геологоразведочных партий, и достать там раствор Клеричи, которым пользовалась, например,известная Иванютина, думаю, было возможно. Но мотив, какой мотив может быть, чтобы отравить две семьи с детьми, загадка. Кстати, этаверсия решается однозначно просто: эксгумация поставит все точки над и. Видимо, нет такого запроса, участников трагедии практически нет в живых, кроме одного, а остальным родственникам за давностью лет просто все равно.
Выживший родственник возражает против эксгумации. Возможно, он уже знает о том, чем отравилась семья, и не хочет впустую тревожить прах мёртвых, тем более, что статус потерпевшего он уже получил.
« Последнее редактирование: 01.02.23 14:21 »
Привет! Я Ганнибал! Люблю жаркие объятья! Не люблю грубиянов! В свободное время я предпочитаю есть грубиянов. На вольном выпасе.

gossgirl


  • Сообщений: 2 901
  • Благодарностей: 5 454

  • Была 07.11.24 16:55

Не так давно в Таганроге был случай.

Цитирование
Таганрогский городской суд приговорил инженера ТАНТК им. Г. М. Бериева Владислава Шульгу к восьми годам колонии.
Он признал мужчину виновным том, что в конце 2017 года он отравил сотрудников авиазавода, растворив таллий в кулере с питьевой водой.

Декабрь 2017
Первым почувствовал себя плохо ведущий конструктор Константин Колесников: у него начал сильно болеть живот, закружилась голова, появились тошнота и рвота.
Спустя несколько дней его госпитализировали. 

Январь 2018
В больнице скорой медпомощи обратились семь человек, в том числе сотрудник юридического отдела предприятия. У всех них болел живот, выпадали волосы.
Результаты первого анализа показали, что обратившиеся к медикам люди отравились таллием.

Март 2018
ТАНТК имени Г.М. Бериева официально признал факт массового отравления. Во время пресс-конференции в администрации Таганрога стало известно, что отравились 28 человек.
Было возбуждено уголовное дело об умышленном причинении средней тяжести вреда здоровью.
То есть водой пользовались все. Но ведущий конструктор первый почувствовал себя плохо еще в декабре. А в январе другие. Тоже большой срок.


Поблагодарили за сообщение: Dr. Lecter

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 195
  • Благодарностей: 3 252

  • Была вчера в 15:30

Выживший родственник возражает против эксгумации. Возможно, он уже знает о том, чем отравилась семья, и не хочет впустую тревожить прах мёртвых, тем более, что статус потерпевшего он уже получил.
Ну вот и обнаружили место, где зарыта - собака. Родным - не надо ясности. Поэтому искать причину следует внутри этого социума родственников.
Им эксгумация - лишние данные против их самих же. Врачей что их лечили - надо искать. Там подсказки.
И это - всяко не таллий.
« Последнее редактирование: 01.02.23 16:00 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: Dr. Lecter

Dr. Lecter


  • Сообщений: 204
  • Благодарностей: 61

  • Расположение: Литва, Франция, Италия, США, Аргентина, Россия

  • Был 05.02.23 18:45

Не так давно в Таганроге был случай.
То есть водой пользовались все. Но ведущий конструктор первый почувствовал себя плохо еще в декабре. А в январе другие. Тоже большой срок.
Так как поражение зависит от концентрации яда и состояния здоровья потерпевшего, симптомы могут проявиться через разное время. Кто-то выпил две кружки воды, в кто-то два глотка. Кто-то молодой спортсмен-разрядник, а кто-то пожилой диабетик инсультник.

Добавлено позже:
Ну вот и обнаружили место, где зарыта - собака. Родным - не надо ясности. Поэтому искать причину следует внутри этого социума родственников.
Им эксгумация - лишние данные против их самих же. Врачей что их лечили - надо искать. Там подсказки.
И это - всяко не таллий.
Родственники могли предполагать, кто это сделал, но своих они не выдадут никогда.

По симптомам это таллий или другой похожий по действию яд. Но только таллий являлся легкодоступным ядом в больших количествах.
Если вы предложите другой, похожий по действию яд, то вам придётся обосновать источник его происхождения в больших количествах и способ его доставки в эту глушь.
« Последнее редактирование: 01.02.23 16:19 »
Привет! Я Ганнибал! Люблю жаркие объятья! Не люблю грубиянов! В свободное время я предпочитаю есть грубиянов. На вольном выпасе.

Наталья КВ


  • Сообщений: 3 531
  • Благодарностей: 10 151

  • Расположение: Нижний Новгород

  • Была вчера в 16:00

По симптомам это таллий или другой похожий по действию яд.
НЕт ничего общего , кроме неспецифических гастроэнерологических симптомов. НИЧЕГО.

 https://www.krasotaimedicina.ru/diseases/urgent/thallium-poisoning
 И дело вовсе не в отсутсвии данных об аллопеции, хотя и это должно было хоть у кого то проскочить , из тех, кто позже других умер.
 
Так вот, должны быть характерныее симптомы из двух гурупп:
1.  Неврологические
2.  Кардиоваскулярные  и дыхательные

 Их нет. От слова совсем. перечь симптоматики обширный. Не проскользнуло, даже по касательной.

Симптомы поражения ЖКТ сохраняются несколько суток, затем к ним присоединяются дыхательные и кардиоваскулярные расстройства: одышка, кашель, тахикардия, аритмия, повышение АД (реже – артериальная гипотония), боль в груди.

В результате отравления таллием существенно страдает ЦНС. Неврологические нарушения представлены бессонницей, постуральным тремором, мышечными болями, атаксией, эпилептиформными судорогами. Типичны болезненные парестезии в области конечностей с последующим формированием вялых параличей, пара- или тетрапареза. Поражение зрительного нерва проявляется двоением в глазах, птозом, снижением зрения, косоглазием. Возможны психические расстройства в виде дезориентации, неадекватного поведения, галлюцинаций.

« Последнее редактирование: 01.02.23 16:33 »
Цель НЕ оправдывает средства

Dr. Lecter


  • Сообщений: 204
  • Благодарностей: 61

  • Расположение: Литва, Франция, Италия, США, Аргентина, Россия

  • Был 05.02.23 18:45

Да ничего подобного. Ничего общего , кроме неспецифических гастроэнерологических симптомов. НИЧЕГО.

 https://www.krasotaimedicina.ru/diseases/urgent/thallium-poisoning
 И дело вовсе не в отсутсвии данных об аллопеции, хотя и это должно было хоть у кого то проскочить , из тех, кто позже других умер.
 
Так вот, должны быть характерныее симптомы из двух гурупп:
1.  Неврологические
2.  Кардиоваскулярные  и дыхательные

 Их нет. От слова совсем. перечь симптоматики обширный. Не проскользнуло, даже по касательной.

Симптомы поражения ЖКТ сохраняются несколько суток, затем к ним присоединяются дыхательные и кардиоваскулярные расстройства: одышка, кашель, тахикардия, аритмия, повышение АД (реже – артериальная гипотония), боль в груди.

В результате отравления таллием существенно страдает ЦНС. Неврологические нарушения представлены бессонницей, постуральным тремором, мышечными болями, атаксией, эпилептиформными судорогами. Типичны болезненные парестезии в области конечностей с последующим формированием вялых параличей, пара- или тетрапареза. Поражение зрительного нерва проявляется двоением в глазах, птозом, снижением зрения, косоглазием. Возможны психические расстройства в виде дезориентации, неадекватного поведения, галлюцинаций.

У вас есть акты СМЭ пострадавших? Те симптомы, которые перечислены в стартовом сообщении, больше всего подходят к отравлению таллием.
К тем ядам, которые здесь приводились ещё, перечисленные симптомы подходят гораздо меньше.
Пока наиболее вероятен таллий. Попробуйте предложить что-то более вероятное. Особенно обращаю ваше внимание на кашу из внутренних органов и мозгов.
Привет! Я Ганнибал! Люблю жаркие объятья! Не люблю грубиянов! В свободное время я предпочитаю есть грубиянов. На вольном выпасе.

Наталья КВ


  • Сообщений: 3 531
  • Благодарностей: 10 151

  • Расположение: Нижний Новгород

  • Была вчера в 16:00

Те симптомы, которые перечислены в стартовом сообщении, больше всего подходят к отравлению таллием.
Я наизусть те симптомы уже знаю)))

Вот они:Симптомы болезни у всех были одинаковыми: сухость во рту, слабость, быстрая утомляемость, сонливость, головная боль, чувство жжения в глотке, жажда, тошнота, миокардиоз, гематоз, токсический нефрит, токсический энцефаломиелит.


Без неврологических проявлений - нет отравления талием. Это его фишечка.

 Вы медик? Я - да.  По схожести симпотаматики я уже две версии предлагала.

Добавлено позже:
У вас есть акты СМЭ пострадавших?
так были бы - насколько бы предметнее можно б было говорить...

 А для подтверждения подобного отравления - исследования бы волос хватило... Жаль конечно, что сие в силу нежелания родственника невозможно...
« Последнее редактирование: 01.02.23 16:52 »
Цель НЕ оправдывает средства

Dr. Lecter


  • Сообщений: 204
  • Благодарностей: 61

  • Расположение: Литва, Франция, Италия, США, Аргентина, Россия

  • Был 05.02.23 18:45

Я наизусть те симптомы уже знаю)))

Вот они:Симптомы болезни у всех были одинаковыми: сухость во рту, слабость, быстрая утомляемость, сонливость, головная боль, чувство жжения в глотке, жажда, тошнота, миокардиоз, гематоз, токсический нефрит, токсический энцефаломиелит.


Без неврологических проявлений - нет отравления талием. Это его фишечка.

 Вы медик? Я - да.  По схожести симпотаматики я уже две версии предлагала.

Добавлено позже:так были бы - насколько бы предметнее можно б было говорить...

 А для подтверждения подобного отравления - исследования бы волос хватило... Жаль конечно, что сие в силу нежелания родственника невозможно...
Это не СМЭ, а какой-то пересказ. Здесь не указаны все симптомы.
Не забывайте о каше из внутренних органов и мозгов и летальности 80% при раннем обнаружении отравления. Ваши варианты не подходят.
Не забудьте ещё: какое количество яда требуется, где его достать, как люди его могли употребить.
« Последнее редактирование: 01.02.23 17:00 »
Привет! Я Ганнибал! Люблю жаркие объятья! Не люблю грубиянов! В свободное время я предпочитаю есть грубиянов. На вольном выпасе.

bjanca


  • Сообщений: 3 627
  • Благодарностей: 4 949

  • Расположение: Россия

  • Была вчера в 16:59

Я, этот вариант исключаю.
Во первых - приехали в мае, отравились в конце июля.
Во вторых.. Таких избушек по тайге много!
Опять же, менталитет! Никогда там не оставят что то не съедобное.
Оставляют для того, что путник может нуждаться...
А некоторые форумчане не исключают, это просто разные мнения.

Дело было, возможно, не в избушке, а в праве заниматься там промысловой деятельностью.

Добраться до чаев можно и не сразу, а по мере расходования того, что привезли с собой. Или соседи выжидали удобного случая, действовали без спешки, изучив обстановку.

Оставить что-то ядовитое могли по незнанию, что что-то испортилось. И могли что-то подсунуть новым семьям специально.

Традиционное общество имеет свойство постепенно размываться и как бы портиться от соприкосновения с "цивилизацией", да в в плане менталитета нестандартных действий особо коварного преступника исключить нельзя, возможно, поэтому не самое типичная для тех мест история оставила вопросы.
« Последнее редактирование: 01.02.23 17:09 »

Наталья КВ


  • Сообщений: 3 531
  • Благодарностей: 10 151

  • Расположение: Нижний Новгород

  • Была вчера в 16:00

Это не СМЭ, а какой-то пересказ. Здесь не указаны все симптомы.
1.Конечно, не СМЭ. Более того, это даже не выписка из истории болезни.  Их сочетание то было БЫ да - полная картина.
 Но имеем то, что имеем. Довольно нехилый перечень самой разносторонее симтоматики. И там нет - от слова совсем - неврологических проявлений. Вот ни намеком.  Без них - нет отравления талием

2. Вы не ответили насчет медицинского образования
3. Обоснуйте - чем не походит по симптматике отравление бледной поганкой. Про то, что ее требуется   пара кг , я спорить не собираюсь)))

4. Обоснуйте почему не подходит кишечная форма сибирской язвы. Я с малейшими нюансами сходство отмечала. Элементы эпидемиолгии расписывала изначально

 
« Последнее редактирование: 01.02.23 17:22 »
Цель НЕ оправдывает средства

Werewolf


  • Сообщений: 45
  • Благодарностей: 100

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Был вчера в 21:34

Всё-таки таллий - это металл, нерастворимый в воде.  8-)
Речь может идти о его растворимых соединениях, например хлориде таллия...
Кстати вполне возможно,  что его кристаллы могут быть похожи на кубические
кристаллы хлорида натрия или они могли быть перетёрты в белый порошок, подобный
мелкой поваренной соли. Поэтому если остатки крысиного яда были пересыпаны
в неподписанную банку, их действительно могли перепутать с пищевой солью.
Читал где-то, что однажды вместо соли взяли белый нитрат натрия, тоже отравились,
но не летально...
Ну а на вкус кристаллы хлорида таллия вряд ли кто-то специально пробовал,
если он несоленый, то даже хуже получилось: "посолили" им, попробовала, допустим,
хозяйка, "маловато будет...", добавила еще, так и создалась высокая концентрация
яда в еде...


Поблагодарили за сообщение: Пoчемучка | BelayaBelka

bjanca


  • Сообщений: 3 627
  • Благодарностей: 4 949

  • Расположение: Россия

  • Была вчера в 16:59

Непонятно табу на разговоры в семье на эту тему, если это связано с таллием, то выжившие на тот момент взрослые рассказали бы однажды ныне существующему свидетелю, что это было бытовое отравление крысиным ядом, по случайности, а не держали бы его в неведении.  Этот момент остался не понятным.

Если свидетель знает, что это был таллий того или иного вида, то зачем он говорит в интервью, что он хочет понять, что же произошло. Нежелание эксгумации может быть вызвано просто религиозными причинами либо опасениями, что вскроется что-то не то, что хотелось бы.


Поблагодарили за сообщение: Наталья КВ

Afinna


  • Сообщений: 972
  • Благодарностей: 1 503

  • Расположение: Санкт Петербург

  • На форуме


Все же что-то дало повод токсикологам сделать такие выводы. Значит, были и неврологические проявления.

Цитирование
Только токсикологи из Центра отравлений и инфекционист высказали мнение о том, что заболевание вызвано действием нейротропного яда.
Если первый раз не получилось, значит,парашютный спорт не для Вас!


Поблагодарили за сообщение: gossgirl | Dr. Lecter

Dr. Lecter


  • Сообщений: 204
  • Благодарностей: 61

  • Расположение: Литва, Франция, Италия, США, Аргентина, Россия

  • Был 05.02.23 18:45

1.Конечно, не СМЭ. Более того, это даже не выписка из истории болезни.  Их сочетание то было БЫ да - полная картина.
 Но имеем то, что имеем. Довольно нехилый перечень самой разносторонее симтоматики. И там нет - от слова совсем - неврологических проявлений. Вот ни намеком.  Без них - нет отравления талием

2. Вы не ответили насчет медицинского образования
3. Обоснуйте - чем не походит по симптматике отравление бледной поганкой. Про то, что ее требуется   пара кг , я спорить не собираюсь)))

4. Обоснуйте почему не подходит кишечная форма сибирской язвы. Я с малейшими нюансами сходство отмечала. Элементы эпидемиолгии расписывала изначально
Имеем мы очень много, просто вы невнимательно читали стартовое сообщение.
У нас есть информация.
Симптомы болезни у всех были одинаковыми: сухость во рту, слабость, быстрая утомляемость, сонливость, головная боль, чувство жжения в глотке, жажда, тошнота, миокардиоз, гематоз, токсический нефрит, токсический энцефаломиелит.
Выводы экспертной комиссии: «Смерть наступила в результате пищевого отравления неизвестным ядом».
Судя по подозрению на аппендицит, были боли в правых отделах живота.
Были изменены и повреждены внутренние органы, покрылись множеством язв.
Меня привезли в Якутск в республиканскую больницу, меня все время рвало, потом впал в кому.
Лет 10 назад я читал это дело в прокуратуре, огромное, в несколько томов. Вскрытие показало, что все их органы, мозги превратились в кашу.
Токсикологи из Центра отравлений и инфекционист высказали мнение о том, что заболевание вызвано действием нейротропного яда.

1. "Токсикологи из Центра отравлений и инфекционист высказали мнение о том, что заболевание вызвано действием нейротропного яда".
То есть, неврологические проявления были в историях болезней со стопроцентной гарантией.
Поэтому таллий подходит, а сибирская язва не подходит.

2. Врач-специалист обычно называет свою специализацию, учёную степень и учёное звание. Судя потому, что вы это всё не назвали, вы терапевт или диетолог, не к. м. н. и не доцент, то есть в этой теме находитесь на равных правах со всеми остальными обывателями, которым, как и мне, нечего делать, кроме как расследовать разные детективные истории.

3. Судя по тому, что вы не собираетесь обсуждать количество яда, вы не понимаете, как отравление зависит от количества яда.
Для смертельного отравления 12 человек ядом бледной поганки потребуется примерно 1 кг бледных поганок, то есть 10-20 штук. Слабо себе представляю, что кто-то мог сварить для себя 10-20 бледных поганок.
Если бы они съели грибы, то обязательно сообщили об этом врачам.
При лечении обычными методами, как при пищевых отравлениях, летальность от отравления бледной поганкой, снижается до величин менее 50%, а мы имеем летальность 80%. Такая летальность возможна только при отравлении таллием и подобными ему ядами, та как их невозможно лечить обычными методами.
При отравлении бледной поганкой не происходят массовые кровоизлияния во внутренних органах и внутремозговые кровоизлияния, отсутствуют язвы на внутренних органах, которые по факту у пострадавших есть.
Я не буду придираться к вам и говорить, что отравление бледной поганкой вы должны были сразу же отвергнуть, ввиду отсутствия, по вашему мнению, неврологических проявлений. *ROFL*
Я доказал, что неврологические проявления были зафиксированы, что подтверждается заключением токсикологов из Центра отравлений и инфекционистом.

Бледную поганку и другие грибы полностью исключаем.

4. Мясо, которое они ели, ели и другие люди и не заболели.
Допустим, где-то добыли заражённого мяса. Всё это мясо съели, что очень маловероятно, так как это должна была быть целая туша животного и для анализов что-то осталось бы. Легко определили бы сибирскую язву и правильно лечили.
При правильном лечении летальность сильно уменьшается.
"Токсикологи из Центра отравлений и инфекционист высказали мнение о том, что заболевание вызвано действием нейротропного яда".
"Выводы экспертной комиссии: «Смерть наступила в результате пищевого отравления неизвестным ядом».
Таким образом, все инфекционные заболевания мы можем исключить сразу.

У заболевших отсутствовали основные симптомы заражения кишечной формой сибирской язвы.
1. повышенная температура тела;
2. одышка;
3. выраженный отек шеи;
4. кровавая рвота;
5. кровавый жидкий стул;

В нашей истории присутствуют: миокардиоз, гематоз, токсический нефрит, токсический энцефаломиелит, многочисленные кровоизлияния во внутренних органах и внутримозговые кровоизлияния, язвы на внутренних органах.
Ничего этого в симптомах кишечной формы сибирской язвы нет.
Кишечную форму сибирской язвы, как и все другие инфекции, можно больше не рассматривать.

Очень странно, что дифференциальную диагностику мне пришлось проводить по просьбе врача. *ROFL*
« Последнее редактирование: 01.02.23 20:11 »
Привет! Я Ганнибал! Люблю жаркие объятья! Не люблю грубиянов! В свободное время я предпочитаю есть грубиянов. На вольном выпасе.


Поблагодарили за сообщение: Janne

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси


  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 10 255

  • Расположение: Россия

  • Была 09.09.24 11:50

"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

1. повышенная температура тела;
Могли и не упомянуть. Симптомы описаны разрозненно.  Даже о боли в животе известно не из списка симптомов, а из истории с мальчиком "с аппендицитом".

При отравлении таллием тоже бывает кровавый понос, а ещё - поражения кожи, нервные и психические расстройства, которые тоже не описаны.

Цитирование
Поражения кожи проявляются эритемой, ангидрозом, симптомами себореи, потерей волосяного покрова, шелушением кожных покровов, нарушением нормального роста ногтей.

Неврологические симптомы характеризуются невритами, преимущественно нижних конечностей. Появляются характерные сенсорные нарушения в виде парестезий, онемения конечностей, болезненности по ходу нервных стволов. Через 1-3 недели развивается атаксия, тремор конечностей, болезненность по ходу нервов усиливается.

Психические расстройства проявляются депрессией и психозом. Выздоровление происходит медленно и растягивается на месяцы.
При тяжелых смертельных интоксикациях после скрытого периода появляются рвота, кровавый понос, беспокойство, чувство тревоги, делирий, галлюцинации, судороги, кома.
Мог бы подойти и иприт, но, если он попадает с пищей, боли в животе появляются быстро - от 30 минут. Но это (вместе с люизитом) - самый подходящий вариант для версии "власти скрывают".

К рицину подходит жажда (жаловались на сухость в горле), и поражения органов:

Цитирование
Проявляется выраженным нарушением проницаемости сосудов, изменениями со стороны системы крови, деструктивными процессами в печени, почках, миокарде. У отравленных обнаруживаются умеренный отек легких и кровоизлияния в легочную ткань, гидроторакс, экссудативный плеврит, отек мозга, асцит, выраженный геморрагический гастроэнтероколит, кровоизлияния во внутренние органы. В основе нарушения сосудистой проницаемости лежит повреждение эндотелиальных клеток, а также деструктивные изменения стенок сосудов.
У отравленных рицином, уже в первые часы после воздействия наблюдаются морфологические признаки активации ретикуло-эндотелиальных элементов печени в виде их гипертрофии и гиперплазии, затем отмечаются некротические изменения синусных клеток, а затем жировое перерождение и некроз гепатоцитов. В почках - в выделительных канальцах первого и второго порядка выражена дистрофия эпителия. В сердечной мышце выявляются признаки острого очагового миокардита.
В крови отмечается умеренный гемолиз, стойкий нейтрофильный лейкоцитоз, лимфоцитоз, моноцитоз. Изменяются реологические свойства крови. Повышается уровень фибриногена в крови, активируется система превращения фибриногена в фибрин. Складываются условия для диссеминированного внутрисосудистого свертывания крови.
Признаки отравления рицином - через 10 - 12 часов, а смерть - на 2 - 7 сутки. Для бледной поганки: симптомы - через 6 - 48 часов. Первые симптомы (тошнота, рвота, общая слабость, бессонница, усиленное слюноотделение) отравления таллием - "12 - 14 часов и более"
« Последнее редактирование: 02.02.23 07:15 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 195
  • Благодарностей: 3 252

  • Была вчера в 15:30

https://remedium.ru/pharmacy/detail.php?ID=55819
Цитирование
ТОП-5 РАСТИТЕЛЬНЫХ ЯДОВ
 
Ранжировать растительные яды сложно, ведь даже одни и те же виды, растущие в разнообразных условиях, могут не одинаково накапливать в себе различные вещества. Токсины в том числе. Имеет также значение, какую именно часть растения употребили в пищу. Тем не менее условно-среднестатистический рейтинг составить можно, если найти сравнимый показатель. Мы возьмем полулетальную дозу (DL50)* для лабораторных мышей, которым вводили яд через рот, что логично, ведь никто не слышал, чтобы растения кусали животных и людей.

5-е место. Цикутоксин
Вёх ядовитый, он же цикута (Cicuta virosa)

Спирт. Формула: C17H22O2
DL50 = 50 мг/кг (мыши, перорально)

Отравление встречается при поедании корневища вёха ядовитого, в том числе высушенного. Часто путают с болиголовом пятнистым, который используется как «народное натуральное» средство от многих болезней, хотя он тоже ядовит.

Яд центрального действия, нейротоксин, является антагонистом одного из важнейших нейромедиаторов – гамма-аминомасляной кислоты (ГАМК).

Симптомы отравления развиваются через 5–10 минут. Сначала появляются боль в животе, головная боль, головокружение, общая слабость, тошнота, рвота, затруднение дыхания, бледность кожных покровов. Позже присоединяются судороги, которые и остаются ведущими в клинической картине. Смерть может наступить на их фоне - из-за удушья.

Специфического антидота не существует. Лечение симптоматическое, направленное в первую очередь на купирование судорог.

4-е место. Рицин
Клещевина (Ricinus communis)

Белок, состоящий из двух субъединиц, которые по отдельности нетоксичны, проникать внутрь клеток и оказывать токсическое действие способна только целая молекула.

DL50 = 0,3 мг/кг (мыши, перорально). При вдыхании аэрозоля неочищенного рицина DL50 сравнима с таковой для фосфорорганического отравляющего вещества зарина – 0,004 мг/кг (мыши, ингаляционно), поэтому он рассматривался как потенциальное химическое оружие. Не подошел военным из-за нестойкости в воде и на свету. Возможный агент для точечных террористических атак.

Чаще всего отравление возникает после поедания большого количества бобов клещевины, содержащих от 0,5 до 1,5% рицина.

Рицин останавливает синтез белков в рибосомах клеток. Процесс этот медленный, но необратимый.

Грибы не относятся к царству растений, тем не менее, тоже попадают в пищу и могут быть причиной отравлений. Самые мощные грибные яды – мускарин (красный мухомор, DL50 = 0,2 мг/кг), альфа-аманитин, (бледная поганка, DL50 = 1 мг/кг) и гиромитрин (строчки, DL50 = 10 мг/кг).

Первые проявления отравления возникают в среднем через 15 ч, иногда скрытый период может длиться до 3 суток. Первый характерный симптом – кровоизлияния в сетчатку глаз. Затем присоединяются тошнота и рвота, сильные боли в области живота, судороги, прострация и коллапс.

Как правило, смерть наступает через 6–8 дней, причина – полиорганная недостаточность.
Специфического антидота не существует, лечение сводится к облегчению страданий.

3-е место. Аконитин
Растения рода борец, он же аконит (Aconítum), в средней полосе чаще всего встречаются Aconitum stoerckeanum, Aconitum napellus, Aconitum variegatum

Алкалоид. Формула C34H47NO11
DL50 = 0,25 мг/кг (мыши, перорально)

Отравление может стать следствием использования в «народно-медицинских целях» более чем 25 видов растений рода аконит (борец). Даже высушенные листья и корни содержат достаточное количество яда.

Аконитин возбуждает, а в впоследствии парализует окончания чувствительных нервов.

Клиническая картина отравления развивается сразу же. Начинается с генерализованного кожного зуда. Потом изменяется характер дыхания: сначала оно учащается, а затем замедляется. Снижается температура тела, кожа покрывается обильным потом. Ощущаются боль в области сердца и перебои в его работе. Позже присоединяются судороги, паралич и адинамия.

Смерть может наступить в течение нескольких минут - от удушья как следствия паралича дыхательной мускулатуры.

Специфического антидота не существует. Лечение симптоматическое.

Сильнейший природный яд – белковый нейротоксин, вырабатываемый бактериями Clostridium botulinum серовара D. Для этого ботулотоксина DL50= 0,0000004 мг/кг.

2-е место. Вератрин
На территории РФ – в чемерице белой (Veratrum album L.) и чемерице черной (Veratrum nigrum L.)

Алкалоид. Формула: C32H49O9N
DL50 = 0,003 мг/кг (мыши, перорально).

Вератрин действует как нейротоксин, открывая «нараспашку» натриевые каналы в клеточных мембранах.

Клиническая картина развивается в следующей последовательности: сначала появляются головокружение, потемнение в глазах, неровный пульс, слюнотечение, тошнота, рвота, боль в животе, понос. Затем - слабость, падает температура тела, затрудняется дыхание, возникают судороги и коллапс.

Смерть может наступить от остановки сердца или паралича дыхательного центра.

Специфического антидота не существует. Лечение симптоматическое.

1-е место. Кониин
Болиголов пятнистый (Conium maculatum)

Алкалоид. Формула: C8H17N
DL50 = 0,002 мг/кг (мыши, перорально). Сильнейший растительный яд.

Случайные отравления возникают при поедании корневища, которое путают с хреном, а дети могут принять за белую морковь. Реже – при использовании листьев, похожих на петрушку. Есть мнение, что ядом этого растения казнили в Древней Греции и именно он стал причиной смерти Сократа.

Кониин блокирует Н-холинорецепторы постсинаптической мембраны нейро-мышечных синапсов. То есть это российский аналог всемирно знаменитого растительного яда кураре.

Клиническая картина развивается быстро и начинается с обильного слюнотечения и расфокусировки зрения. Могут появиться тошнота и рвота, но на первый план выходит постепенно развивающийся паралич скелетной мускулатуры. Он носит восходящий характер, то есть начинается с мышц стопы и голени и постепенно доходит до диафрагмы. Это делает невозможными дыхательные движения. Сознание обычно сохраняется до последнего.

Смерть наступает от удушья из-за паралича диафрагмы.

Специфического антидота не существует. Лечение симптоматическое, в том числе перевод пациента на искусственную вентиляцию легких (ИВЛ).

---------
*DL(от др.-греч. δόσις и лат. lētālis)50 - средняя доза вещества, вызывающая гибель половины объектов экспериментальной группы. В русскоязычной литературе также обозначается как ЛД50.
« Последнее редактирование: 02.02.23 08:14 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

По симптомам, подходят таллий, рицин и бледная поганка. А если допустить, что отравление было растянуто, то подойдут мышьяк, иприт, люизит и фосфиды. Таллий мог быть взят с производства или в виде крысиного яда, и это же касается фосфидов и мышьяка. Рицин могли получить из клещевины, а могли использовать тёртые семена. Если бледные поганки там растут, могли набрать в лесу. Судя по формуле, иприт могли синтезировать смелые "юные химики".

Про фосфиды:

Цитирование
На вскрытии отмечают гемолиз крови, множественные кровоизлияния в различные органы и ткани, дистрофические изменения почек, печени, миокарда даже в случае быстрой смерти.
« Последнее редактирование: 02.02.23 08:43 »


Поблагодарили за сообщение: Наталья КВ

Наталья КВ


  • Сообщений: 3 531
  • Благодарностей: 10 151

  • Расположение: Нижний Новгород

  • Была вчера в 16:00

Судя по подозрению на аппендицит, были боли в правых отделах живота.
Были изменены и повреждены внутренние органы, покрылись множеством язв.
Не угадали))) к.м.н. с 1992 г, доцент с 2013, специализацию не скажу)), а всего то спросила - медик ли вы)))

Так вот, к нашим баранам. Про сибирскую  язву вы не поняли суть . Как раз при ней и повреждаются внутренние органы прежде всего за счет изъязвлений (назавние собственно говорящее[/u])

1. Именно что в правых. Я писала ранее, только все мимо...)),  при кишечной форме - орган-мишень- толстый кишечник, а именно - его отдел - слепая кишка (ссылки приводились, ничего голословного). Так вот, кто помнит анатомию, то  аппендикс именно что из слепой кишки отходит.  Отсюда понятно, почему врачи заподозрили именно что аппендицит.

2.  Кишечная форма - редчайшая, менее 1% от всех случаев сибирской язвы. Самая распрастраненная естественно кожная. Кишечная  как раз таки трудно диагнасцируется и часто лечение уже не эффективно поэтому. Так вот, при кишечной форме изъязвления происходят  прежде всего по всему ЖКТ.  Та же слепая кишка (см п. выше). А еще (писала раза три уже) -  глотка. Характерный и необычный симптом, который как раз таки и  отмечался у наших больных: жжение и боль в глотке.  Именно что за счет язв  этой локализации.

"Также следует заметить, что прием инфицированной пищи может привести к поражению ротоглотки. Как правило, спустя два дня после потребления зараженного мяса у больного наблюдаются повышение температуры тела, а также симптомы, характерные для ангины (например, боль в горле, слабость, головная боль)"


3. Любая форма (кожная, легочная, кишечная) при своем тяжелом течении переходит в септическую. Все писала уже ранее. При септической форме поражаются ВСЕ органы и ткани (перечень мы видим в той симптоматике, кстати, вы поняли, что там ошибка и место гепатоза журналист  гематоз написал?))

"При любой из описанных форм может развиться сибиреязвенный сепсис (заражение крови) с возникновением вторичных очагов (менингит, поражение печени, почек, селезенки и другие)[/b]... при легочной, кишечной и септической формах прогноз по прежнему остается неблагоприятным, летальность достигает 100%, что является, как уже говорилось, одной из причин, позволяющих рассматривать сибирскую язву,как биологическое оружие"

4. Немного эпидемиоологии. Повторюсь. Отец привез  часть жеребенка их села. Могу предположить, почему никто более не заболел (или нам так сказали, что не заболел). Возможно это было первое и последнене животное той эпизоотии.
 Средняя продолжительность инкубационного периода 2-3 дня, колебания могут составлять от нескольких часов до 8-14 суток.
 Тоже оочень подходит такой  возможный длительный инкубационный период.

5. Скрывать могли по следующим причинам: это крайне неприятная инфекция, требующая серьезных карантинных мероприятий. В  том числе среди животных. Если это вскрылось, но поздно, был бы скандал. Возможно эпизоотия была незначительной и на том жеребенке вс и закончилось, раздувать не захотели. Это с одной стороны. С другой стороны в те годы сибирская язва  гремела как вариант биологического оружия. Тогда б совсем ненужный переполох был. Известная исторя в Свердловске в 1979 вот:
https://www.perunica.ru/istoria/5718-biologicheskaya-tragediya-v-sverdlovske.html

6. Ну и меня поверг в шок и дал идею, отчего же настолько раньше других заболел первый мальчик, приведенный  здесь ранее способ приготовления: в Якутии фарш мясорубкой не делали, а пережевывали пищу. Если он помогал матери готовить именно этим способом. то понятно, что контакиировал с СЫРЫМ мясом. Естественно у него все произошло раньше и молниеносно
« Последнее редактирование: 02.02.23 13:59 »
Цель НЕ оправдывает средства


Поблагодарили за сообщение: bjanca

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

6. Ну и меня поверг в шок и дал идею, отчего же настолько раньше других заболел первый мальчик, приведенный  здесь ранее способ приготовления: в Якутии фарш мясорубкой не делали, а пережевывали пищу. Если он помогал матери готовить именно этим способом. то понятно, что контакиировал с СЫРЫМ мясом. Естественно у него все произошло раньше и молниеносно
Тогда мать была бы второй, но оказалась в числе последних.


Поблагодарили за сообщение: Наталья КВ | gossgirl

Наталья КВ


  • Сообщений: 3 531
  • Благодарностей: 10 151

  • Расположение: Нижний Новгород

  • Была вчера в 16:00

Тогда мать была бы второй, но оказалась в числе последних.
Почему? При кишечной форме пищевой путь передачи, а не контактный, речь же не о кожной форме. Мать , если не пережевывала то сырое мясо ни в какую особую группу риска не попадает. Кроме того, зачастую так бывает (ну вот бывает, и по себе знаю, и от других слышашала, кто сам готовить частенько не очень то на собственную стряпню налетает). А еще, что касается мяса, часто мужскую часть семьи в первую (в большую)) очередь накормить стараются
« Последнее редактирование: 02.02.23 12:16 »
Цель НЕ оправдывает средства

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

Почему? При кишечной форме пищевой путь передачи, а не контактный, речь же не о кожной форме. Мать , если не пережевывала то сырое мясо ни в какую особую группу риска не попадает. Кроме того, зачастую так бывает (ну вот бывает, и по себе знаю, и от других слышашала, кто сам готовить частенько не очень то на собственную стряпню налетает). А еще, что касается мяса, часто мужскую часть семьи в первую (в большую)) очередь накормить стараются
Вы предположили, что мать заставила 10 летнего мальчика одному пережевывать несколько кг мяса?

Наталья КВ


  • Сообщений: 3 531
  • Благодарностей: 10 151

  • Расположение: Нижний Новгород

  • Была вчера в 16:00

Вы предположили, что мать заставила 10 летнего мальчика одному пережевывать несколько кг мяса?
кто их знает, после такого чудовищного метода, что угодно можно предположить. Может в первый раз  в пределах полутора кг перерабатывалось? А у матери наверное зубы уже не те... а тут - молодые и неиспорченные. Возможно остальные где то трудились в это время.
 А в последущие дни, например, из мясо такое блюдо не делали (пельмени, пирожки), уже просто резали, варили-жарили. 
 И да это был уже 12 летний пацан. А не 10 летний. Зубочелюстная  система уже была хорошо сформирована
« Последнее редактирование: 02.02.23 13:15 »
Цель НЕ оправдывает средства

Nakano Takeko


  • Сообщений: 2 810
  • Благодарностей: 5 137

  • Была 15.11.24 15:33

Как отдельный какой-то вид его не существует. Раньше просто перевали кровь от погибших и те кому перевали погибали. Было бы просто обычное отравление, но это надо насильно есть. Скорей всего в первой больнице промыли желудок и избавились от бактерий, которые вырабатывали яд. Поэтому определить что за яд стало сложнее. Возможно вспышка какого-то инфекционного заболевания была (сибирская язва к примеру).
Не обязательно они отравились тем, что ели в тот же день. Могли съесть и за 2 дня до этого
Вот на сибирскую язву похоже более-менее. При отравлении ботулизмом нигде не нашла информации про изъязвления внутренних органов... И,при ботулизме, пишут, больной находиться в сознании до самго летального исхода... А тут впадали в кому...


Поблагодарили за сообщение: Наталья КВ

Наталья КВ


  • Сообщений: 3 531
  • Благодарностей: 10 151

  • Расположение: Нижний Новгород

  • Была вчера в 16:00

Вот на сибирскую язву похоже более-менее.
О! Благодаря Вашему комменту увидела, что предположение о сибирской язве уже было! Значит это не мое *бредовое*)) изобретение. С Вами нас уже трое с таким предположением оказывается.  И ведь  по совокупности всего - ооочень даже подхожит. И клиника, и эпидимиология, и как причина того, что утаивали (подробнее в сообщении 261, ну и ранее - там до фига))
« Последнее редактирование: 02.02.23 14:02 »
Цель НЕ оправдывает средства


Поблагодарили за сообщение: Nakano Takeko

Nakano Takeko


  • Сообщений: 2 810
  • Благодарностей: 5 137

  • Была 15.11.24 15:33

О! Благодаря Вашему комменту увидела, что предположение о сибирской язве уже было! Значит это не мое *бредовое*)) изобретение. С Вами нас уже трое с таким предположением оказывается.  И ведь  по совокупности всего - ооочень даже подхожит. И клиника, и эпидимиология, и как причина того, что утаивали (подробнее в сообщении 261, ну и ранее - там до фига))
Симптоматика похожа на кишечную форму сибирской язвы, которая развивается именно после употребления зараженного мяса в пищу. Просто информация о симптомах, течении и результатах вскрытия очень скудная... И, то что не заразился больше никто кроме двух семей, говорит тоже в пользу сибирки.Она плохо передается от человека к человеку.А мясо больше не ел никто, кроме двух семей...


Поблагодарили за сообщение: Наталья КВ

Наталья КВ


  • Сообщений: 3 531
  • Благодарностей: 10 151

  • Расположение: Нижний Новгород

  • Была вчера в 16:00

Симптоматика похожа на кишечную форму сибирской язвы, которая развивается именно после употребления зараженного мяса в пищу. Просто информация о симптомах, течении и результатах вскрытия очень скудная... И, то что не заразился больше никто кроме двух семей, говорит тоже в пользу сибирки.Она плохо передается от человека к человеку.А мясо больше не ел никто, кроме двух семей...
Все так. А передача от человека человеку возбудителя при  кишечной форме вообще исключена! Только пищевой путь .

 В качестве исключения  такое возможно при кожной форме:"В редких случаях сообщалось о передаче инфекции от человека к человеку при кожной сибирской язве, где выделения из кожных поражений могут быть инфекционными"
« Последнее редактирование: 02.02.23 14:53 »
Цель НЕ оправдывает средства