Арылахская трагедия. Тайна гибели 12 человек в 1977 году

[Dr. Lecter]

Откуда вы эту информацию взяли, что у 1-2? У 1-2 из 16? или из 100? или 1000? Каковы статистические данные?

Статистические данные - септическая форма 1%. 1% от 16 человек - это 0,16 человека. То есть, я ещё сильно преувеличил. Септической формы не было ни у кого или была у одного человека. Смертность от кишечной формы 50%.

[Nakano Takeko]

Это у нас не медицинское заключение и не акты СМЭ. Тот, кто пересказывает симптомы и даже следователь может написать токсический, не зная, что такого не существует. Но симптомы энцефаломиелита прямо перечислены, поэтому он точно был у потерпевших.

Какие конкретно симптомы энцефаломиелита перечисленны и кем? Диагноз "энцефаломиелит" подтверждается аутопсией. У него конкретные патологоанатомические признаки. Нет СМЭ, значит все на словах описанное, вполне может подвергаться сомнению.

Добавлено позже:

Статистические данные - септическая форма 1%. 1% от 16 человек - это 0,16 человека. То есть, я ещё сильно преувеличил. Септической формы не было ни у кого или была у одного человека. Смертность от кишечной формы 50%.

У леченой адекватными мерами Сибирской язвы, или не леченой вообще?
 И, заодно подскажите, если с сибирской язвой все так шоколадно, то по какой такой неясной причине она относится к одному из самых опасных карантинных заболеваний и используется как биологическое оружие?

[Dr. Lecter]

Какие конкретно симптомы энцефаломиелита перечисленны и кем? Диагноз "энцефаломиелит" подтверждается аутопсией. У него конкретные патологоанатомические признаки. Нет СМЭ, значит все на словах описанное, вполне может подвергаться сомнению.

Симптомы энцефаломиелита частично перечислены в стартовом сообщении и потом он указан прямо в симптомах.
Все симптомы самого энцефаломиелита я перечислил в отдельном сообщении, чтобы вам было с чем сравнить. Могу ещё раз повторить симптомы из стартового сообщения и симптомы энцефаломиелита. Можете самостоятельно найти совпадения.

Симптомы
Что зафиксировано

сухость во рту
чувство жжения в глотке
 слабость
быстрая утомляемость
сонливость
головная боль
боль в животе
жажда
тошнота
рвота
миокардиоз
гепатоз
токсический нефрит
токсический энцефаломиелит
язвы на внутренних органах
внутренние органы и мозг "в кашу"
кома
смертность  75%

Симптомы энцефаломиелита

повышенная температура (38-39 ℃);
головные боли;
боли в мышцах и костях;
общая слабость;
недомогание, апатия, сонливость или нарушение сна.

Симптомы поражения нервной системы возникают остро и быстро нарастают.
Со стороны нервной системы могут быть:

головные боли и головокружения;
тошнота и рвота;
эпилептические припадки;
слабость и ограничения движений в конечностях (парезы и параличи);
нарушение координации движений;
изменения мышечного тонуса (атония или гипертонус);
нарушение функции тазовых органов (мочеиспускания и дефекации);
выпадение отдельных видов чувствительности;
иногда нарушение сознания и сонливость;
у части больных сопор (нарушение сознания, предшествующее коме), кома;

В патологический процесс могут вовлекаться черепные зрительные нервы. Обычно в таких случаях развивается ретробульбарный неврит (снижение остроты и сужение полей зрения), нарушения отведения глазного яблока, парез мимической мускулатуры лица на стороне поражения.

Двигательные и чувствительные расстройства могут дополняться вегетативными нарушениями: нарушение терморегуляции, артериальная гипер- или гипотензия, ортостатическая гипотензия (снижение артериального давления на 20 и более мм рт. ст. при переходе из горизонтального положения в вертикальное).

Добавлено позже:

И, заодно подскажите, если с сибирской язвой все так шоколадно, то по какой такой неясной причине она относится к одному из самых опасных карантинных заболеваний и используется как биологическое оружие?

Потому что сибирская язва - это биологическое оружие и она распространяется очень быстро. Высокая смертность других форм.
Вы забыли, что мы рассматриваем только кишечную форму. 

Отравление таллием не заразно. 

[Nakano Takeko]

эпилептические припадки;
слабость и ограничения движений в конечностях (парезы и параличи);
нарушение координации движений;
изменения мышечного тонуса (атония или гипертонус);
нарушение функции тазовых органов (мочеиспускания и дефекации);
выпадение отдельных видов чувствительности;

Вот эти симптомы не описаны... А перечисленные выше могут сопровождать любой вид энцефалопатий при тяжелых инфекционных поражениях. К слову, токсические нарушения работы органов могут возникать не только вследствии отравления ядами, а так же как результат воздействия токсинов, вырабатываемых бактериями и вирусами...

Добавлено позже:
Вы не ответили на мой вопрос про утверждение...

[Dr. Lecter]

Вот эти симптомы не описаны... А перечисленные выше могут сопровождать любой вид энцефалопатий при тяжелых инфекционных поражениях. К слову, токсические нарушения работы органов могут возникать не только вследствии отравления ядами, а так же как результат воздействия токсинов, вырабатываемых бактериями и вирусами...

Добавлено позже:
Вы не ответили на мой вопрос про утверждение...

Прочитайте внимательно ещё раз.
токсический нефрит
токсический энцефаломиелит
язвы на внутренних органах

Видите здесь в симптомах из стартового сообщения - токсический энцефаломиелит. Что ещё надо? Весь учебник в медицинское заключение переписать? 

Какой конкретно вопрос? Повторите, пожалуйста, ещё раз. Вы как-то размыто его поставили.

[Afinna]

Пластинчатое субдуральное кровоизлияние.

Вот это вот - откуда? Субдуральное кровоизлияние - под твёрдую оболочку- это, как правило, травма. Что ещё может вызвать повреждение сосудов? Повышенная кровоточивость, приём препаратов, «разжижающих» кровь, но это редко. Загадка.

[Nakano Takeko]

Прочитайте внимательно ещё раз.
токсический нефрит
токсический энцефаломиелит
язвы на внутренних органах

Вы медицинский работник? Если нет, то возможно не знаете, что для того чтобы подтвердить диагноз, тем более такого редкого заболевания, недостаточно, чтобы сходилось около 50% его симптомов, которые, к тому же не являются специфическими...

Видите здесь в симптомах из стартового сообщения - токсический энцефаломиелит. Что ещё надо? Весь учебник в медицинское заключение переписать?

Энцефаломиелит-это не симптом, а заболевание... Во-первых, а во-вторых, еще раз говорю, что такие симптомы, в том числе и симптоматика характерная для энцефаломиелита, да и сам энцефаломиелит, вполне может развиваться под действием  токсинов Сибироязвенной бактерии в запущенной фазе...
 Почему вы считаете, что отравление именно таллием могло быть скрыто структурами? В чем причина?
 
 
 

[Dr. Lecter]

Вы медицинский работник? Если нет, то возможно не знаете, что для того чтобы подтвердить диагноз, тем более такого редкого заболевания, недостаточно, чтобы сходилось около 50% его симптомов, которые, к тому же не являются специфическими... Энцефаломиелит-это не симптом, а заболевание... Во-первых, а во-вторых, еще раз говорю, что такие симптомы, в том числе и симптоматика характерная для энцефаломиелита, да и сам энцефаломиелит, вполне может развиваться под действием  токсинов Сибироязвенной бактерии в запущенной фазе...
 Почему вы считаете, что отравление именно таллием могло быть скрыто структурами? В чем причина?

Можете не сомневаться, диагноз подтвердили и не один раз. Ещё раз напоминаю, что мы не имеем всей медицинской документации.
Всё, что в стартовом сообщении, я для простоты называю симптомами, а не возникшими в результате острого отравления заболеваниями, чтобы экономить своё и чужое время.  Кто понимает, тот и так поймёт, а кто не понимает, тому терминология ничем не поможет. 

При кишечной форме сибирской язвы энцефаломиелит не развивается.  Тема сибирской язвы закрыта.

Когда Агата Кристи упомянула отравление таллием, криминальные отравления резко выросли.
Упоминание в СМИ успешных отравлений таллием вызывает криминальных последователей.
В то же время это упоминание сеет панику, так как таллий широко используется в народном хозяйстве.
Поэтому есть смысл скрывать название яда. Скрывать само отравление ядом смысла нет, поэтому само отравление никто не скрывал.
Чтобы нельзя было догадаться, что это таллий, пришлось скрыть и алопецию.

[Наталья КВ]

Статистические данные - септическая форма 1%.

Откуда эта информация? Приведите ссылку тогда.
 Хотя и это не влияет.
 
Как на самом деле.
 Повторю. Кишечная форма - редкая - до 1% всех случев СЯ.
https://www.polismed.com/articles-sibirskaja-jazva-prichiny-simptomy-diagnostika-lechenie.html
Сибирская язва является зоонозной инфекцией, характеризующейся преимущественным поражением кожи (в 95% случаев), легких (в 5% случаев) и кишечника (до одного процента).

 Тяжелая форма кишечной переходит в септическую, как исход тяжелого течения .

 По той же ссылке:
Если сибирскую язву не лечить, то смертность от кожной формы заболевания составляет 5 – 20%, при кишечной форме доходит до 80%, а при легочной - до 90 – 95% .

 А с учетом, что в *нашей* группе заболевших были в основном дети и подростки, то не до 80, а 90-95%

Добавлено позже:

При кишечной форме сибирской язвы энцефаломиелит не развивается.  Тема сибирской язвы закрыта.

Дааа... ужж... да уж... как говаривал Киса Воробьянинов...)))

 http://crpnao.ru/infektsionnye-bolezni/35-sibirskaya-yazva?ysclid=ldoeiurqo870115646

Септическая форма:
Обнаруживаются симптомы менингоэнцефалита. Инфекционно-токсический шок, отёк и набухание головного мозга, желудочно-кишечное кровотечение и перитонит могут явиться причиной летального исхода уже в первые дни заболевания.
 Раз есть сепсис, возможное воспаление (то, что оканчивается на ИТ) любого органа. Миелит таже возможен.

[Nakano Takeko]

При кишечной форме сибирской язвы энцефаломиелит не развивается.  Тема сибирской язвы закрыта.

Это вы мне сейчас какое-то указание даете? А на каком основании? У вас есть какие-то для этого полномочия?

[Наталья КВ]

Это вы мне сейчас какое-то указание даете? А на каком основании? У вас есть какие-то для этого полномочия?

еще один модератор видимо...)

[bjanca]

Чтобы нельзя было догадаться, что это таллий, пришлось скрыть и алопецию.

Живущий дольше всех свидетель ничего такого не рассказывает. Он словно бы верит или хочет верить в версию военного вещества.

Но он в любом случае не разбирается в ядах, так что он не стал бы скрывать такой симптом, а выдал бы его.

[Nakano Takeko]

Можете не сомневаться, диагноз подтвердили и не один раз.

Почему я не должна сомневаться, кто видел. что его подтвердили не один раз? Как можно не сомневаться, где в истории минимум информации и минимум официально подтвержденных фактов, а все основанно на воспоминаниях и мутной отчетности...

[ЁлыПалы]

Он словно бы верит или хочет верить в версию военного вещества.

Может, есть причины? Например, близость военных баз, или частое мелькание военных...

Непонятно, почему яд назвали нейротропным. Что-то в рамках склонения к версии с ботулизмом?

[Nakano Takeko]

Септическая форма:
Обнаруживаются симптомы менингоэнцефалита. Инфекционно-токсический шок, отёк и набухание головного мозга, желудочно-кишечное кровотечение и перитонит могут явиться причиной летального исхода уже в первые дни заболевания.
 Раз есть сепсис, возможное воспаление (то, что оканчивается на ИТ) любого органа. Миелит таже возможен.

Вот, я это тоже находила, просто не помню где... Много всего пересмотрела...

[bjanca]

Может, есть причины? Например, близость военных баз, или частое мелькание военных...

Причины, скорее всего, в том, что журналистам нужен налет сенсационности. Про базы и военных Лариса утверждала, что нет. Могло ли откуда-то принести ядовитое облако, но не в дом, а туда, где были все члены семьи, например, на купании, сборе ягод или на церемонии в лесу, я не знаю. Но и про поражение дыханительных путей и лёгких ничего нет.

[Наталья КВ]

Непонятно, почему яд назвали нейротропным. Что-то в рамках склонения к версии с ботулизмом?

Вот похоже на то.

[Dr. Lecter]

Это вы мне сейчас какое-то указание даете? А на каком основании? У вас есть какие-то для этого полномочия?

Это констатация установленного факта. Сибирской язвы нет. Бледной поганки нет. Иприта нет. Таллий или другой подобный по симптомам и смертости яд под вопросом, но ещё не опровергнут.
Фантазировать никто не запрещает.  Но свои фантазии надо чем-то подкреплять, кроме слабости в членах и головной боли. 
Стартовое сообщение надо обязательно внимательно читать и не обходить вниманием в фантастических версиях.

Добавлено позже:

Почему я не должна сомневаться, кто видел. что его подтвердили не один раз? Как можно не сомневаться, где в истории минимум информации и минимум официально подтвержденных фактов, а все основанно на воспоминаниях и мутной отчетности...

Информации в стартовом сообщении более, чем достаточно, чтобы построить несколько версий. Я свою построил. Другим строить свои версии не запрещаю. 

Добавлено позже:

Откуда эта информация? Приведите ссылку тогда.
 Хотя и это не влияет.
 
Как на самом деле.
 Повторю. Кишечная форма - редкая - до 1% всех случев СЯ.
https://www.polismed.com/articles-sibirskaja-jazva-prichiny-simptomy-diagnostika-lechenie.html
Сибирская язва является зоонозной инфекцией, характеризующейся преимущественным поражением кожи (в 95% случаев), легких (в 5% случаев) и кишечника (до одного процента).

 Тяжелая форма кишечной переходит в септическую, как исход тяжелого течения .

 По той же ссылке:
Если сибирскую язву не лечить, то смертность от кожной формы заболевания составляет 5 – 20%, при кишечной форме доходит до 80%, а при легочной - до 90 – 95% .

 А с учетом, что в *нашей* группе заболевших были в основном дети и подростки, то не до 80, а 90-95%

Добавлено позже:Дааа... ужж... да уж... как говаривал Киса Воробьянинов...)))

 http://crpnao.ru/infektsionnye-bolezni/35-sibirskaya-yazva?ysclid=ldoeiurqo870115646

Септическая форма:
Обнаруживаются симптомы менингоэнцефалита. Инфекционно-токсический шок, отёк и набухание головного мозга, желудочно-кишечное кровотечение и перитонит могут явиться причиной летального исхода уже в первые дни заболевания.
 Раз есть сепсис, возможное воспаление (то, что оканчивается на ИТ) любого органа. Миелит таже возможен.

Кишечная форма 1%. Сепсис 1% от всех форм, включая кишечную. 16 человек. 16х0,01=0,16 человека могли умереть от сепсиса. Ещё 8 человек могли умереть от кишечной формы, а умерло 12 человек. По смертности не подходит кишечная форма.
Всех пострадавших лечили, не искажайте исходные данные. Остальное комментировать не буду, так как уже три раза всё разжевал про сибирскую язву.
Сибирская язва и все инфекционные заболевания исключены. Не надо основывать свою версию на одном симптоме одного человека.
"Выводы экспертной комиссии: Смерть наступила в результате пищевого отравления неизвестным ядом".
"Токсикологи из Центра отравлений и инфекционист высказали мнение о том, что заболевание вызвано действием нейротропного яда".

[Nakano Takeko]

Информации в стартовом сообщении более, чем достаточно, чтобы построить несколько версий. Я свою построил. Другим строить свои версии не запрещаю.

вот именно. у всех свои версии, поэтому ваши команды у кого что закрыто, вообще не в тему.
 К слову, в вашем стартовом сообщении, если вы читали и так ему доверяете, указано, что никаких ядов и токсинов обнаружено не было... В том числе и таллия, я так понимаю...

Добавлено позже:

Всех пострадавших лечили, не искажайте исходные данные.

От чего лечили?

[Наталья КВ]

Сепсис 1% от всех форм, включая кишечную.

Еще раз - подтвердите это ссылкой. Я все подтверждаю. У вас  - ГОЛОСЛОВНО.
 
  Может поймете все таки.
  Сибирская язва является зоонозной инфекцией, характеризующейся преимущественным поражением кожи (в 95% случаев), легких (в 5% случаев) и кишечника (до одного процента).

 Вот эти три формы дают в сумме 100%. Септичесскя форма ВТОРИЧНА!!!! Она не идет в те 100% Она развивается при тяжелом течении легочной и кишечной форм, изредка - кожной.

 
 Но то как вы пытаетесь проценты считать- это финиш...)) вы же даже не понимаете, что экстраполировать процент летальности  вообще на какую то конкретную вспышку - верх безграмотности. Про средней летальности  чего то в 20%, при одной вспышке на одной группе людей с одним штаммомм, при определенных условиях та летальность будет 5%, в другой - 50%

Добавлено позже:

Всех пострадавших лечили, не искажайте исходные данные

да ну? и от чего же?  Чтобы назначить адекватное лечение нужно грамотно диагносцировать , а это похоже было сделано уже только в Москве

Добавлено позже:

Остальное комментировать не буду, так как уже три раза всё разжевал про сибирскую язву.
Сибирская язва и все инфекционные заболевания исключены. Не надо основывать свою версию на одном симптоме одного человека.

И да - ваше разжеванное мне не интересно. При вашем представлении о медицине.
 И не видно ни одной причины, дабы  вы резюмировали  пригодна ли версия, или же ее рассмотрение закрыто. Смешно , право же...

[Nakano Takeko]

Но то как вы пытаетесь проценты считать- это финиш...)) вы же даже не понимаете, что экстраполировать процент летальности  вообще на какую то конкретную вспышку - верх безграмотности. Про средней летальности  чего то в 20%, при одной вспышке на одной группе людей с одним штаммомм, при определенных условиях та летальность будет 5%, в другой - 50%

Статистика дело такое... Как она считается? Ну например " "за последние 20 лет кишечной формой заболело 10 000 человек. Из этих 10 000 случаев, один процент перешел в септическую форму... сколько-то процентов из них-умерло." Но никто ведь не думает, что из этого 1% от 10 000 человек, к примеру септической формой заболели по одному члену семьи заболевших в разных местах страны, а в некоторых случаях. например, заболели  все трое из троих заразившихся... а в итоге получился пресловутый 1%... 

Добавлено позже:
 В статистике есть такое правило, что результаты статистических данных, полученные в больших группах не работают в частных случаях и небольших группах...
То есть по логике Лектера выходит, что, учитывая статистику, если заболело не сто человек, если, допустим переход в септическую форму у 1%, то получается, что ни один человек не имеет риска... То есть из 16 ни один не рискует, даже если его не лечить... Выходит, если вспышка сибирской язвы, главное, чтобы больше 100 человек не заболело, и все будет норм... А вот 101-му трындец. Интересный казус получается))))

[Afinna]

Как жаль, что нет уже в живых Леонида Прокопьевича  Диодорова. Он мог бы довести до конца это дело. Ведь он совершенно прав : неизвестность всегда таит угрозу.

[Пoчемучка]

Как жаль, что нет уже в живых Леонида Прокопьевича  Диодорова. Он мог бы довести до конца это дело. Ведь он совершенно прав : неизвестность всегда таит угрозу.

Эксгумация - ответит на многие вопросы. И Л.П.Диодоров - не особо нужен чтоб её назначили. Дело - незавершенка. Но эксгумируют - с согласия родных, а родные - против. Точка.
Родные знают почему и чем и им не надо чтоб это знала совершено неродственная им иная публика.

[Наталья КВ]

Родные знают почему и чем и им не надо чтоб это знала совершено неродственная им иная публика.

Совершенно не обязательно. Возможно просто не желают тревожить прах предков, родственников. А докопаться до истины им не так важно. Люди разные.

[Afinna]

Совершенно не обязательно. Возможно просто не желают тревожить прах предков, родственников. А докопаться до истины им не так важно. Люди разные.

Докопаться до истины важнее людям, которые там жили и живут, чтобы трагедия в каком либо виде не могла повториться.

[Dr. Lecter]

Споры сибирской язвы сохраняются более 1000 лет. Таллий и другие подобные яды вымываются из трупа за 10 лет. Эксгумация исключит сибирскую язву, но не позволит подтведить какой-то яд. Родственникам это не надо. Они и так знают, чем они отравились. Эксгумации не будет ещё некоторое время, пока не сменятся поколения.

Добавлено позже:

Докопаться до истины важнее людям, которые там жили и живут, чтобы трагедия в каком либо виде не могла повториться.

Эти люди не имеют никаких юридических прав. И это правильно. Не надо, чтобы все сумасшедшие имели право раскапывать чужие могилы.

Добавлено позже:

Откуда вы эту информацию взяли, что у 1-2? У 1-2 из 16? или из 100? или 1000? Каковы статистические данные?

1% изо всех случаев. Это просто арифметика.
Из 1000 человек - не более 10 человек сепсис.
Из 16 человек - не более 0,16 человек сепсис. Я добрый, разрешил вам считать 1-2 человек вместо 0,16 человек.

[Наталья КВ]

Докопаться до истины важнее людям, которые там жили и живут, чтобы трагедия в каком либо виде не могла повториться.

Совершенно согласна. Я писала про  возможную мотивацию родственников. Что возможно не хотят эксгумации, не потому, что знают причину, а потому что не хотят тревожить прах

Добавлено позже:
 Кстати, кто думает, что понятие инфекции, в данном случае сибирской язвы, и понятие токсины - это две вещи несовместные - ошибаются. Бактерии вырабатывают токсины , прижизненно или при гибели (эндо и экзотоксины).
 И у сибирской язвы, у бацилл ее вызывающих есть это смертоностное (порою)  свойство.

https://meduniver.com/Medical/Microbiology/386.html

"Токсин возбудителя сибирской язвы опосредует проявление признаков и симптомов сибирской язвы. Аккумуляция токсина сибирской язвы в тканях и его воздействие на ЦНС приводят к летальному исходу на фоне лёгочной недостаточности и гипоксии"

[Dr. Lecter]

Совершенно согласна. Я писала про  возможную мотивацию родственников. Что возможно не хотят эксгумации, но потому, что знают причину, а потому что не хотят тревожить прах

Есть четыре варианта.
1. Знают настоящую причину.
2. Не хотят тревожить прах.
3. Дали подписку.
4. Не хотят лишиться статуса пострадавших, если член семьи отравил всех остальных из личных или корыстных мотивов.

[Наталья КВ]

Есть четыре варианта.
1. Знают настоящую причину.
2. Не хотят тревожить прах.
3. Дали подписку.
4. Не хотят лишиться статуса пострадавших, если член семьи отравил всех остальных из личных или корыстных мотивов.

совершенно верно. А также возможно сочетание причин в различных комбинациях

[Dr. Lecter]

Добавлено позже:
 Кстати, кто думает, что понятие инфекции, в данном случае сибирской язвы, и понятие токсины - это две вещи несовместные - ошибаются. Бактерии вырабатывают токсины , прижизненно или при гибели (эндо и экзотоксины).
 И у сибирской язвы, у бацилл ее вызывающих есть это смертоностное (порою)  свойство.

Вы - капитан очевидность.  Ждал, кто первый напишет эту глупость. Почему это глупость вам объяснять не буду, так как вы врач. 
Вы точно терапевт или диетолог. Я угадал. Давайте не будем дискредитировать медиков и экспертов.