Отправлено: Владимир Хроменко - 05.03.20 19:46
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.11.20 18:31
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.11.20 21:30
Поясню почему я скептически отношусь к ракетной теме, что якобы взорвалась ракета и на группу обрушилось облако азотной кислоты. У членов группы было не мало металлических вещей , топоры ,ножи, часы ,фотоаппараты с металлическими деталями к тому же на палатке лежал фонарик а рядом с палаткой ледоруб . Так вот если были пары азотной кислоты то металлы обязательно бы с ней провзаимодействовали и на них бы образовалась оксидная пленка и навряд ли эксперты её не заметили. Если какие то из перечисленных предметов сохранились то сделать анализ не поздно и сейчас ведь не из золота или платины они.В перечне факторов, указанных после моей версии- рассказа, которые указывают на воздействие электрических разрядов на людей группы Дятлова, забыл указать на не мало важный фактор. Во время разряда облако -земля может образоваться ударная волна как от взрыва гранаты или снаряда с давлением взрывной волны до 100кг на см. кв. Вот вам и причина сломанных ребер ,люди находились у ручья т.е. у открытой воды и сырого грунта поэтому здесь и могли происходить очень мощные разряды,
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.12.20 17:54
В перечне факторов, указанных после моей версии- рассказа, которые указывают на воздействие электрических разрядов на людей группы Дятлова, забыл указать на не мало важный фактор. Во время разряда облако -земля может образоваться ударная волна как от взрыва гранаты или снаряда с давлением взрывной волны до 100кг на см. кв. Вот вам и причина сломанных ребер ,люди находились у ручья т.е. у открытой воды и сырого грунта поэтому здесь и могли происходить очень мощные разряды,Вижу что люди читают мою версию изложенную в форме рассказа, но не вижу ни возражений , ни комментариев. То ли это согласие с моей версией то ли считают её полным бредом. Хочу привести ещё один аргумент в пользу своей версии. Существует такое явление как "Грязная гроза" которая возникает при извержении вулканов. Но кто сказал , что подобная гроза не может образоваться и вне вулкана при определённых сложившихся обстоятельствах это: Направление и скорость ветра, угол наклона вершины горы в которую он упирается образуя восходящий а затем опадающий вихрь. Наличие ,без снежных , открытых участков с которых сметается и поднимается вихрем пыль и кварцевый песок. Первоначальное присутствие капель воды и пара может образоваться от трения песка и пыли об снег и лёд , а в дальнейшем содержание паров воды значительно увеличится из за электрических разрядов растапливающих снег. Что снег был подтаявшим подтверждается наличием замерзших столбиков от следов оставленных уходящей группой.
Отправлено: Hozer - 25.12.20 19:57
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.12.20 21:02
Отправлено: алекс шаркин - 25.12.20 22:46
Вижу что люди читают мою версию изложенную в форме рассказа, но не вижу ни возражений , ни комментариев.Знаете ,вы просто сильно опоздали. Посмотрите внимательно ,по моему похожее было раньше.
Возражать вам не буду. Скажу от себя ,что плазмоиды в тех местах ,образовываться и передвигаться на небольшие расстояние могут вполне. По моему именно большие плазмоиды и являлись всем известные огненные шары. В экспедиции на Перевал летом 2012г О Архипов и В Якименко записали рассказ 4х туристов из Новосибирска об явлении ,котором они видели с Перевала утром 5 августа 2012г. Опять тот же удаляющийся по небу огненный шар ,скорее всего похожий на те ,которые видели 17.02.59 ,31.03.59г и даже гр. Шумкова-Владимирова на Чистопе . Хотя были серьёзные предположения ,что 17.02. и 31.03.
наблюдались пролёты ракет Р-7. Всё может быть ,и даже ваше наэлектрилизованное облако. Но я абсолютно убеждён ,что из за него психологически крепкие дятловцы никогда бы не разрезали собственную палатку и не ушли раздетыми в лес.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.12.20 13:00
Отправлено: tol2013 - 28.12.20 17:05
Группу Дятлова погубило наэлектризованное облако
То ли это согласие с моей версией то ли считают её полным бредом.не правдоподобно и притянуто за уши. короче говоря на молнии списали все непонятки:)
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.12.20 17:23
Отправлено: tol2013 - 28.12.20 17:27
Ну да, проще поверить в НЛО, Йети Ягмордовича Снежного и в огненные шары ,чем в те редкие явления которые имеют место быть но происходят один раз за столетия при совокупности не обходимых условий для их возникновения.не проще.. но всё это одного поля ягодки.. у Вас за туристами гоняются молнии, у других огненные шары и СЧ.. разницы не вижу
Добавлено позже:
вот Вы обвиняете во всём молнию.. где следы от молний на телах ( они как известно своеобразные и хорошо описаны в литературе)... где обгоревшие края одежды в точке входа молнии в тело и в точке выхода..? В УД об этом ничего нет.
Или вы полагаете, что следы ударов молнии КГБ то же скрывало. что бы не сеять панику среди населения :)
Добавлено позже:
и потом.. вы описываете, как молнии настигали туристов в лесу и в овраге.. т.е молнии по вашему работали целенаправленно по определённым целям( людям), игнорируя деревья?... угу... может это были молнии с инопланетных бластеров в руках чужаков? Иначе трудно объяснить чего эти молнии доколупались до наших туристов :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.12.20 19:26
Добавлено позже:
И еще , во время грозы никогда не прячьтесь под одиноко стоящим деревом.
Отправлено: tol2013 - 28.12.20 23:42
И еще , во время грозы никогда не прячьтесь под одиноко стоящим деревом.ну если руководствоваться вашей версией, то во время грозы нельзя так же прятаться в лесу и даже в овраге, не говоря уж о палатке.. молнии всё равно вас найдут... па любому... после чего будут долго и неоднократно бить вас током... пока не доканают.
:)
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.12.20 15:11
Теперь зададим себе вопросы: 1) Жители поселков слышали какой то гул доносящийся со стороны перевала и видели зарево свечения. Как долго был слышен этот гул и было видно свечение ? Если взять версию взрыва топливных баков пролетающей ракеты , то донесся бы грохот взрыва , видна бы была яркая но быстро затухающая вспышка . Остатки топлива сгорели бы за несколько минут. И вообще версия с ракетой ,я думаю, появилась гораздо позже и затем уже обросла версиями о зачистке группы, как свидетелей чего то, отрядом спецназа КГБ ( просто бред)
2) Поисковиками было отмечено, что хвоя на деревьях была как бы опалена. На каком расстоянии от горы какой периметр очерчивала? Зная это можно было бы понять какова была площадь зоны поражения.
Вернемся к анализу событий.
Давайте поставим себя на место следователей .
Следователи прилетели на место пришествия когда были обнаружены первые четыре тела ,обоих Юр под кедром и тела Дятлова и Колмогоровой. Осмотр тел показал: Огнестрела нет , колото резаных ран нет, следов удушения нет и видимых внешних травм тоже нет. Тела находились в динамических позах ,что косвенно свидетельствует о том что смерть настигла их на ходу. Было от чего следователям впасть в ступор. Версия с убийцами охотниками манси ,отпала сразу. Мистические версии даже не рассматривались. Что написать в отчёте о расследовании? А давайте для успокоения общественности напишем "Сход снежной доски с навалом на палатку" со всеми от сюда вытекающими. Но в заключении была вписана фраза " Столкнулись с не преодолимой стихийной силой???
Мысленно перенесемся в палатку.
Ребята поужинали ,сидят занимаются кто чем переговариваясь между собой. (Электричество пока оставим в стороне). Вдруг они почувствовали боль и и судороги вызванные пока не понятно чем. Что бы избавиться от этого возникло желание как можно быстрее покинуть палатку . Разрезав палатку они выбрались наружу. Паники ,отключающей разум , скорее всего не было , если бы она была, они бы ломанулись ,ломая ноги, куда глаза глядят. Когда они выбрались из палатки это странное воздействие на них прекратилось. Ребята получили возможность обсудить что же это было и что делать дальше. Лезть в палатку , в этот кошмар , ни кто не решился. Они решили уходить вниз к кедру о котором знали заранее, приметили его еще при дневном свете, к тому же нечто пугающее начало приближаться к ним. Почему именно к кедру? Каждый кто хоть немного знаком с тайгой знают , что ветку сосны которую не смогут сломать усилия двух человек то ветку кедра , такой же толщины сломает один человек ,древесина кедра хрупкая. Ну а топора как вы знаете у них не было. Возникает вопрос ,как они не видя кедра добрались до него практически по прямой линии? Ответ простой : Многочисленные вспышки разрядов при том, что заснеженный склон горы играл роль отражателя , освещали окрестности на большое расстояние и они видели этот кедр. Мысленно искал хоть какой то пример из жизни и вспомнил В детстве у нас был черный кот, мы брали его , выключали в комнате свет и терли его по шерсти, с восторгом наблюдая как по его шерсти с легким потрескиванием пробегают голубые искры" Масштабы конечно разные, но физика одна.
При попытке троих ребят через какое то время вернутся за вещами в палатку, происходило то же самое она по прежнему была видна при свете вспышек разрядов, но увы не судьба.
Можно конечно ,оперируя законами электротехники и законом Ома обрисовать происходящие события. Но доказывать, почему птичку сидящую на проводе по которому проходит электрическое напряжение в сотни тысяч вольт не убивает, как то скучно. Тем кто не знаком с электротехникой всё равно будет не понятно.
В природе много загадочных явлений и происшествий ,которыми должны заниматься не следователи а ученые, только тогда наверное , ключи разгадки к многим из них будут найдены.
Отправлено: tol2013 - 29.12.20 15:58
Представьте себе ,что вы сводите вместе провода от заряженного конденсатора, еще не коснувшись ими друг друга ,увидите яркую вспышку и услышите громкий хлопок разряда.Если проводами от заряженного конденсатора не касаться друг друга никакой вспышки и хлопка не будет
При нормальных условиях , что бы пробить 1 см такого диэлектрика как воздух, напряжённость пробоя должна быть в районе 30 кВ/мм
вы до скольки Кв собираетесь заряжать конденсатор и где? Если на мачте высоковольтной линии . то не советую :)
Добавлено позже:
Ребята поужинали ,сидят занимаются кто чем переговариваясь между собой. (Электричество пока оставим в стороне). Вдруг они почувствовали боль и и судороги вызванные пока не понятно чем. Что бы избавиться от этого возникло желание как можно быстрее покинуть палатку . Разрезав палатку они выбрались наружу. Паники ,отключающей разум , скорее всего не было , если бы она была, они бы ломанулись ,ломая ноги, куда глаза глядят. Когда они выбрались из палатки это странное воздействие на них прекратилось.т.е. как прекратилось? если вы о молниях, то почему оно должно прекратиться на открытом месте? наоборот воздействие должно усилиться. В данном случае материал палатки это дополнительный слой диэлектрика.
Они решили уходить вниз к кедру о котором знали заранее, приметили его еще при дневном свете, к тому же нечто пугающее начало приближаться к ним.в носках без одежды и без инструмента? к кедру? Очень умно.
Вы бы сами ушли в таком виде в виднеющийся на горизонте зимний лес, в мороз и ветер? Сильно сомневаюсь.
Кстати палатку, в которой творились жуткие дела и воздействия уже разрезали... могли просто стянуть её нафиг в сторону и взять всё необходимое..
Добавлено позже:
Можно конечно ,оперируя законами электротехники и законом Ома обрисовать происходящие событияобрисуйте :)
Добавлено позже:
вы похоже не совсем понимаете о чём говорите... вы смешали вместе два абсолютно разных явления: электростатическое напряжение возникающее на поверхности диэлектриков ( ваш искрящийся кот ) и электрический искровой разряд (молния).
вы кстати знаете что при влажности более 85% статическое напряжение не возникает... т.е. если бы ваш кот был в палатке где испарение с мокрой одежды наибольшее, то он бы не искрился даже если бы 9 человек тёрли его не переставая всю ночь :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.12.20 16:32
Отправлено: tol2013 - 29.12.20 16:47
что касается двух Юр.. то судя по тому что они всё же лазили на одиночно стоящий кедр и ломали на нём ветви не опасаясь молний... говорит о том, что никаких молний там не было изначально.. причина была другая
Добавлено позже:
"Ветер резко усилился и сверкания разрядов стали быстро расползаться от подножия вершины горы"
если снег диэлектрик, как вы можете прокомментировать вот эту свою фразу... и что такое подножие вершины горы?
Добавлено позже:
"Юра Кривонищенко стоял, опершись рукой о кедр ,и поставив босую ногу на обломок ветки ,грел её. Юра Дорошенко, сидя на корточках, грел руки вытянув их к костру. Они не видели, что происходит за их спиной, на спуске со склона"
это интересная фраза.. т.е Юры вообще были не в курсе, что на подножии вершины горы уже не один час орудуют злые молнии, которые их выгнали с палатки? Отлично *THUMBS UP* ... Они даже были не в курсе что нельзя торчать у отдельно стоящего высокого дерева опершись на него рукой? Чему их только учили в этом УПИ
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.12.20 17:03
Добавлено позже:
Вы не учитываете что дело происходило зимой когда деревья промороженные и с небольшим содержанием влаги , а дерево тоже является диэлектриком.
Отправлено: tol2013 - 29.12.20 17:10
"Они увидели ,что с верхней стороны оврага ,несколько выше их настила, к ним быстро приближаются вспыхивающие на ветках кустов и хвое деревьев яркие голубые звездочки. Когда до них оставалось несколько метров первой не выдержала Люда. Завизжав от страха она спрыгнула с настила на дно оврага и побежала вниз по течению ручья и метров через десять спряталась за большим камнем"
:rl: отличный сценарий для голливудского блокбастера на тему: "Чужие снова напали"
Добавлено позже:
Причем тут кот в палатке с повышенной влажностью.а причём тут автомобильная катушка зажигания к молниям на Отортене.. и вообще что это за термин наэлектризованное облако? Кто его наэлектризовал когда и с какой целью?
Тут явно попахивает инопланетянами
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.12.20 20:04
Ну а насчет сценария для блокбастера, думаю снятый по по этой теме фильм смотрели бы с не меньшим интересом чем фильм недавно демонстрированный по ТНТ.
Отправлено: wertik - 30.12.20 00:18
:rl: ([url]http://we-wibe.ru/[/url]) отличный сценарий для голливудского блокбастера на тему: "Чужие снова напали"Согласен. Очень тяжело найти какие-то точки соприкосновения этой версии.. не вижу связи, поэтому реально похоже на какой-то сценарий.
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.12.20 16:34
Для образования вихря описанного в моём рассказе- версии нужны несколько факторов сошедшихся в одно время и в одном месте: Ветер- нужной скорости и направления при более низкой скорости и отклонении направления хотя бы на градус эффекта может не быть. Наличие на склоне вершины такого уреза от которого водно пылевая смесь будет отражаться и уходить в верх с последующим закручиванием, где будет происходить распределение заряженных частиц , более легкие, положительные частицы уйдут выше ,а более тяжелые отрицательно заряженные частицы будут опускаться к поверхности. Наличие не заснеженных участков грунта, с которых будут сдуваться кварцевые пыль и песок , которые двигаясь по снежному насту, под воздействием ветра,своим трением вызовут таяние снега с образованием водяного пара и капель. Возможно сталкивания кварцевых песчинок с друг другом и с частицами льда усилят эффект так как квар обладает пьезоэлектрическими свойствами. Наличие определенной температуры воздуха, если температура будет ниже образование водяных капель и пара может не произойти. Опустившееся , отрицательно заряженное , водно пылевое облако начнет расползаться по пологому склону. При приближению к останцам или к участкам открытого грунта будет происходить перераспределение заряда с образованием ярких вспышек и хлопков. На заснеженных участках ( снег это изолятор) заряд будет сохраняться . Возможно на кончиках торчащих из снега веточках кустов ( Замороженные имеют большое сопротивление) будет появляться свечение сопровождаемое треском и шипением т.е. тлеющий разряд. Молнии за туристами не гонялись , как пишет мой оппонент , просто ветер дует не как в аэродинамической трубе, а то усиливается, то стихает и от этого происходит то сокращение , то расширение отрицательно заряженного водно пылевого облака. Отсутствие , или изменение параметров любого из факторов ,и как говорится: Чуда не случится.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.01.21 21:42
Согласен. Очень тяжело найти какие-то точки соприкосновения этой версии.. не вижу связи, поэтому реально похоже на какой-то сценарий.Позже постараюсь показать на макете образование описанного мною вихря и расползание облака , а так же показать на эскизах прохождения разрядов с указанием электрических значений ( сопротивление, протекающий ток, и примерное напряжение в вольтах ). Нашел на форуме версию Олега Тайменя. Нужно отдать ему должное , все расписано талантливо и профессионально с разбором всех пунктов , один из пунктов молния но ей он дает только 0,8 процента на существование. Но окончательный вывод меня разочаровал. Все сводится к стае волков которые якобы напугали ГД и погнали её в низ по склону. Но много в его версии нестыковок; кто же уходя от стаи оставит самое эффективное в этом случае оружие ,ледорубы и топоры. Потом он пишет что волки прекратили преследование на границе глубокого снега и дальше за ГД не пошли. Самые умные из хищников это хищники из семейства псовых. Волки наоборот стремятся загнать крупную добычу в глубокий снег , где она быстро утомится и будет лишена манёвренности при обороне. Сами волки намного легче преследуемой добычи ,поэтому меньше проваливаются и вообще способны передвигаться в глубоком снегу прыжками.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.01.21 15:00
Я наверное не умею доходчиво объяснять , но попробую ещё раз. Для большего понимания давайте рассмотрим для примера бытовую версию. Вам захотелось отведать у костра ,на природе супчика из дикой утки. Для этого нужны : Ружьё, патроны к нему, водоем на который утка прилетит, если прилетит , попасть из ружья в эту утку, котелок ,спички и дрова. При отсутствии любого из этих факторов суп вы уже не попробуете.Для интереса можете посмотреть статью Андрея Бухарова "Электрические свойства снега и льда" На "Проза . ру"
Для образования вихря описанного в моём рассказе- версии нужны несколько факторов сошедшихся в одно время и в одном месте: Ветер- нужной скорости и направления при более низкой скорости и отклонении направления хотя бы на градус эффекта может не быть. Наличие на склоне вершины такого уреза от которого водно пылевая смесь будет отражаться и уходить в верх с последующим закручиванием, где будет происходить распределение заряженных частиц , более легкие, положительные частицы уйдут выше ,а более тяжелые отрицательно заряженные частицы будут опускаться к поверхности. Наличие не заснеженных участков грунта, с которых будут сдуваться кварцевые пыль и песок , которые двигаясь по снежному насту, под воздействием ветра,своим трением вызовут таяние снега с образованием водяного пара и капель. Возможно сталкивания кварцевых песчинок с друг другом и с частицами льда усилят эффект так как квар обладает пьезоэлектрическими свойствами. Наличие определенной температуры воздуха, если температура будет ниже образование водяных капель и пара может не произойти. Опустившееся , отрицательно заряженное , водно пылевое облако начнет расползаться по пологому склону. При приближению к останцам или к участкам открытого грунта будет происходить перераспределение заряда с образованием ярких вспышек и хлопков. На заснеженных участках ( снег это изолятор) заряд будет сохраняться . Возможно на кончиках торчащих из снега веточках кустов ( Замороженные имеют большое сопротивление) будет появляться свечение сопровождаемое треском и шипением т.е. тлеющий разряд. Молнии за туристами не гонялись , как пишет мой оппонент , просто ветер дует не как в аэродинамической трубе, а то усиливается, то стихает и от этого происходит то сокращение , то расширение отрицательно заряженного водно пылевого облака. Отсутствие , или изменение параметров любого из факторов ,и как говорится: Чуда не случится.
Отправлено: Tungar-82 - 07.01.21 15:33
При приближению к останцам или к участкам открытого грунта будет происходить перераспределение заряда с образованием ярких вспышек и хлопков.Если электро облако зависло над палаткой? А.Бухарова убираем.
А покинули они её из-за того, что у них между собой был разный потенциал и они начали искрить между собой?
Затем.
Туристы выходят из палатки, а при подходе к ней их начинает бить током?
И они уходят до лучших времён.
Ваше мнение? Именно Ваше?
Отправлено: Tungar-82 - 07.01.21 20:11
Именно Ваше?Мужчина подайте голос. Вы не далеки от разгадки. Я не шучу.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.01.21 22:12
Мужчина подайте голос. Вы не далеки от разгадки. Я не шучу.Спасибо за поддержку! Я не даром в одном из цитирований упоминал птичку на высоковольтном проводе. Давайте не будем брать во внимание электрическое сопротивление тел туристов оно у каждого могло быть 1- 3 Ком . Конечно было бы понятней рассмотреть все на эскизах и схемах , но попробуем разобраться так. Человек сидящий в палатке под которой лыжи и тонкий слой ,возможно подтаявшего снега, и человек стоящий на бруствере у палатки где слой снега в десятки раз больше. В этом случае их можно представить как два сопротивления собранных паралельно. Сопротивление сидящего в палатке в десятки или сотни раз меньше чем у стоящего на бруствере. следовательно проходящий через них ток будет пропорционален разности их сопротивлений . Но мы не знаем емкость заряда и его мощность поэтому удары тока могли быть болезненными ,вызывать спазм мышц (ток постоянный) но не быть смертельными. Приведу Вам курьёзный и смешной случай из жизни. Был у нас аккумуляторщик Саня и ему не нравилось ,что мужики ходят отлить за угол аккумуляторной . Он взял положил один кусок жести туда где встают а второй куда льют и соединил их проводами с аккумуляторами электропогрузчика , 80 вольт постоянного тока. Получилось так что пару дней туда ни кто не заглядывал зато он сам пошел и попал в собственную ловушку, стоял и орал пока струя не кончилась. потом спросили его,что чувствовал "Ноги свело ,боль адская ,не отойти не прекратить не мог." Второй случай : Был у нас бригадир докеров , здоровый такой дядька. При работе портальных кранов зимой , бывало примерзали тормозные колодки электролебедок и от этого перегорали предохранители в электропитающих колонках.Так вот он подходил открывал колонку(380В) стоя на снегу , при этом ещё слюнявил палец и щупал предохранители " Во тут есть ,тут есть а тут нет" . Но весной снег подпаял да и валенки видимо подмокли ,его шандарахнуло так ,что он отлетел на несколько метров задрав кверху ноги, но слава Богу не пострадал , но охота проверять таким образом предохранители у него пропала навсегда.
Отправлено: arfaxad - 07.01.21 22:35
в палатке, и они вынуждены были покинуть рефлекторно опасное место не думая
про всякие такие вещи типа взять инструменты и одежду, тут главное было спастись
от этих угрожающих электровоздействий
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.01.21 22:40
Мужчина подайте голос. Вы не далеки от разгадки. Я не шучу.Моя версия построена на предположениях и является всего лишь гипотезой требующей доказательств. Но доказать это можно или с помощью эксперимента или руководствуясь косвенными признаками этого явления. Возможно в тот момент, когда они покинули палатку, сократился радиус действия самого облака или воздействие его уменьшилось в связи с увеличением общего сопротивления из за более толстого слоя снега под ними. В дальнейшем когда снег, под воздействием разрядов или из за образовавшегося мелкого дождя, подтаял все кардинально изменилось ,сопротивление снега уменьшилось соответственно усилился фактор поражения электроразрядами.
Отправлено: arfaxad - 07.01.21 22:50
сократился радиус действия самого облакада, но атмосферное электровоздействие кратковременно по времени воздействия, это импульс и всё,
локальный, в то время как лучше рассмотреть протяжённое воздействие, как по площади так и времени
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.01.21 00:00
да, но атмосферное электровоздействие кратковременно по времени воздействия, это импульс и всё,Не знаю как ещё можно объяснить и какими аргументами это воздействие. Возможно Вы правы правы ,это кратковременные импульсы. Но с какой частотой они повторялись? Возможно : Разряд , выравнивание потенциала , затишье ,накачка потенциала до определённого значения точки пробоя- разряд. С каким интервалом по времени это происходило можно только предполагать.
локальный, в то время как лучше рассмотреть протяжённое воздействие, как по площади так и времени
Добавлено позже:
Не знаю какие еще аргументы привести. Возможно вы правы и это были кратковременные импульсы. Но с какой частотой они повторялись? Я предполагаю так : Разряд , выравнивание потенциалов, затишье , накачка заряда до точки пробоя - разряд. А вот с какой периодичностью по времени это происходило ,вопрос.
Отправлено: arfaxad - 08.01.21 00:15
Не знаю как ещё можно объяснить и какими аргументами это воздействие.могло быть и более другое, более чудовищное и опасное, актуальное и в наше время.
электрические и электромагнитные поля вполне себе могли быть, но как именно,
а вот подземные кабельные сети ЛЭП, которые прокладывались для отдельных важных
объектов, в те времена были, в том числе в тех местах, картирование их секретилось,
чтобы враги не повредили, на скальных участках кабели даже выходили наружу и лежали
на поверхности среди курумников, их только слегка присыпали грунтом, в таких местах если
случались пробои изоляции и была влажная почва, то могли быть случаи поражения, были
электротравмы, да и шаговое напряжение никто не отменял, потом мало кто вспоминает
что бывают зимние грозы и молнии которые случаются в тех местах, при этом повреждение
подземных кабельных сетей разрядами молний это может быть довольно частое явление.
к слову молниевые разряды как и электроразряды поражая оставляют на конечностях такие
чёткие венозные рисунки, и другие следы, которые были обнаружены у дятловцев и
соответствуют гемагглютинации при электротравме, {да и другие симптомы, - мидриаз
(симптом Бумке), гипотония мочевого пузыря, перелом костей при отбрасывании тел, и др.}
http://journal.forens-lit.ru/node/1046 (http://journal.forens-lit.ru/node/1046)
энерголесокомбинаты тогда с их участками входили в часть общей мощной энергосистемы
и были объединены в единую энергосистему в 1956–1958 гг.
стояли задачи подвода линии электропередач, подземная кабельная сеть, обслуживание,
профилактирование, начиналось в посёлке рядом, посёлок Полуночное (20 км от Ивделя).
(см. Э.Н. Зуев. Основы техники подземной передачи электроэнергии).
шаговое напряжение скорее всего и стало электротравмой дятловцев, подземный кабель
ЛЭП проходил вероятно в тех местах до важного объекта, и был пробой, весь склон токовый.
отсюда травмы, вторичные патологические изменения, обусловлены результатом первичного
действия электрического тока, это ушибы, ссадины, черепно-мозговая травма, переломы
костей, повреждения внутренних органов, которые обусловлены ударами пострадавших
о твердые предметы, об курумник, при отбрасывании тел в результате мощной электротравмы.
можно себе представить если подземная ЛЭП скажем на 100 тысяч вольт, и утечки пробои.
весь склон электроопасный вместе с электропроводным ручьём, тогда это просто ужас что
будет, это самое оно то, что хичкок курит в сторонке
Отправлено: Nigtmare- - 08.01.21 03:39
А разрезы на палатке, как объяснить электрическим облаком? Оно залетело в палатку? Тогда это уже плазмоид т.е ШМ.
Похвально что люди пытаются разгадать тайну перевала. Хорошая версия. Не хуже многих
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.01.21 11:00
могло быть и более другое, более чудовищное и опасное, актуальное и в наше время.
электрические и электромагнитные поля вполне себе могли быть, но как именно,
а вот подземные кабельные сети ЛЭП, которые прокладывались для отдельных важных
объектов, в те времена были, в том числе в тех местах, картирование их секретилось,
чтобы враги не повредили, на скальных участках кабели даже выходили наружу и лежали
на поверхности среди курумников, их только слегка присыпали грунтом, в таких местах если
случались пробои изоляции и была влажная почва, то могли быть случаи поражения, были
электротравмы, да и шаговое напряжение никто не отменял, потом мало кто вспоминает
что бывают зимние грозы и молнии которые случаются в тех местах, при этом повреждение
подземных кабельных сетей разрядами молний это может быть довольно частое явление.
к слову молниевые разряды как и электроразряды поражая оставляют на конечностях такие
чёткие венозные рисунки, и другие следы, которые были обнаружены у дятловцев и
соответствуют гемагглютинации при электротравме, {да и другие симптомы, - мидриаз
(симптом Бумке), гипотония мочевого пузыря, перелом костей при отбрасывании тел, и др.}
[url]http://journal.forens-lit.ru/node/1046[/url] ([url]http://journal.forens-lit.ru/node/1046[/url])
энерголесокомбинаты тогда с их участками входили в часть общей мощной энергосистемы
и были объединены в единую энергосистему в 1956–1958 гг.
стояли задачи подвода линии электропередач, подземная кабельная сеть, обслуживание,
профилактирование, начиналось в посёлке рядом, посёлок Полуночное (20 км от Ивделя).
(см. Э.Н. Зуев. Основы техники подземной передачи электроэнергии).
шаговое напряжение скорее всего и стало электротравмой дятловцев, подземный кабель
ЛЭП проходил вероятно в тех местах до важного объекта, и был пробой, весь склон токовый.
отсюда травмы, вторичные патологические изменения, обусловлены результатом первичного
действия электрического тока, это ушибы, ссадины, черепно-мозговая травма, переломы
костей, повреждения внутренних органов, которые обусловлены ударами пострадавших
о твердые предметы, об курумник, при отбрасывании тел в результате мощной электротравмы.
можно себе представить если подземная ЛЭП скажем на 100 тысяч вольт, и утечки пробои.
весь склон электроопасный вместе с электропроводным ручьём, тогда это просто ужас что
будет, это самое оно то, что хичкок курит в сторонке
могло быть и более другое, более чудовищное и опасное, актуальное и в наше время.По поводу ЛЭП или кабельных линий . Информации о их присутствии у меня нет, хотя все может быть. Но это тема другого раздела форума "Техногенного".
электрические и электромагнитные поля вполне себе могли быть, но как именно,
а вот подземные кабельные сети ЛЭП, которые прокладывались для отдельных важных
объектов, в те времена были, в том числе в тех местах, картирование их секретилось,
чтобы враги не повредили, на скальных участках кабели даже выходили наружу и лежали
на поверхности среди курумников, их только слегка присыпали грунтом, в таких местах если
случались пробои изоляции и была влажная почва, то могли быть случаи поражения, были
электротравмы, да и шаговое напряжение никто не отменял, потом мало кто вспоминает
что бывают зимние грозы и молнии которые случаются в тех местах, при этом повреждение
подземных кабельных сетей разрядами молний это может быть довольно частое явление.
к слову молниевые разряды как и электроразряды поражая оставляют на конечностях такие
чёткие венозные рисунки, и другие следы, которые были обнаружены у дятловцев и
соответствуют гемагглютинации при электротравме, {да и другие симптомы, - мидриаз
(симптом Бумке), гипотония мочевого пузыря, перелом костей при отбрасывании тел, и др.}
[url]http://journal.forens-lit.ru/node/1046[/url] ([url]http://journal.forens-lit.ru/node/1046[/url])
энерголесокомбинаты тогда с их участками входили в часть общей мощной энергосистемы
и были объединены в единую энергосистему в 1956–1958 гг.
стояли задачи подвода линии электропередач, подземная кабельная сеть, обслуживание,
профилактирование, начиналось в посёлке рядом, посёлок Полуночное (20 км от Ивделя).
(см. Э.Н. Зуев. Основы техники подземной передачи электроэнергии).
шаговое напряжение скорее всего и стало электротравмой дятловцев, подземный кабель
ЛЭП проходил вероятно в тех местах до важного объекта, и был пробой, весь склон токовый.
отсюда травмы, вторичные патологические изменения, обусловлены результатом первичного
действия электрического тока, это ушибы, ссадины, черепно-мозговая травма, переломы
костей, повреждения внутренних органов, которые обусловлены ударами пострадавших
о твердые предметы, об курумник, при отбрасывании тел в результате мощной электротравмы.
можно себе представить если подземная ЛЭП скажем на 100 тысяч вольт, и утечки пробои.
весь склон электроопасный вместе с электропроводным ручьём, тогда это просто ужас что
будет, это самое оно то, что хичкок курит в сторонке
Добавлено позже:
У меня ваш документ не читается. Корелин который был в 20 км от дятловцев, группа Шумкова, почему они не слышали раскатов грома? Или это была беззвучная молния? Такая бывает? Вообще зимой молния редкость.Не знаю почему у Вас не читается документ, только что проверил все открывается. Щелкните по оглавлению "Смертельное облако" откроется файл с текстом. То что я описал это не совсем гроза в классическом её понимании а больше подходит термин "Грязная гроза". Если сумеете открыть документ, то там описана последовательность всех событий , и почему разные разрезы на палатке и почему они спешно покидали её. Но хочу подчеркнуть ,был страх но неконтролируемой паники не было .
А разрезы на палатке, как объяснить электрическим облаком? Оно залетело в палатку? Тогда это уже плазмоид т.е ШМ.
Похвально что люди пытаются разгадать тайну перевала. Хорошая версия. Не хуже многих
Отправлено: arfaxad - 08.01.21 14:14
Но это тема другого раздела форума "Техногенного"в данном случае такое деление зыбкое, условное и искусственное.
да, это то всё логично вроде как, но Вольт или Ампер действует одинаково, природный или техногенный.
да и с точки зрения пострадавших им без разницы какое электричество причинило электротравму,
генерируемое Природой или генерируемое человеком, - важно что это явление земных физических
явлений и законов, которые описываются одинаковыми формулами и универсальны в земной Природе,
нет формул отдельного воздействия по закону Ома для технического и природного электричества,
когда дело касается напряжения и силы тока, то пострадавшему то не станет легче от того если
он узнает как было выработано это электричество, на электростанции или земной Природой в атмосфере,
тем более что без наличия этой атмосферы это электричество то на электростанции и не выработать.
это по типу как с отравлением озоном, организму без разницы техногенный или природный озон причинил
ему смертельную интоксикацию, так как летальный исход и так и эдак он одинаковый и печальный.
т.е. делить химию и физику в её глобальных воздействиях по способу получения полей и элементов
это всё излишняя детализация и не очевидная, физика она и есть физика, ампер он и в африке ампер.)
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.01.21 18:33
Отправлено: arfaxad - 08.01.21 19:44
Дело это хлопотное и дорогостоящее ,особенно в горной местности. Каким образом при этом можно было соблюсти секретность не понятноимелось в виду скрытность для непосвящённого при визуальном осмотре с воздуха или с земли,
одно дело когда воздушная линия и мачты стоя'т (что дорого и уязвимо), и другое дело когда есть
скрытая подземная проводка специальным защищённым кабелем для ЛЭП, про которую потом
знают лишь детальные карты и топопланы энергетиков с точками привязки на местности и высот.
вот скорее всего и отметка энергетиков о повороте подземного кабеля вправо в 1958 году :
http://9001.lt/1959/img/2/25.jpg (http://9001.lt/1959/img/2/25.jpg)
безусловно даже сейчас в наше время есть трудности с потерями в линии, в том числе тепловыми,
народ мучается, вычисляет это всё в AnSoft HFSS, но так до конца с потерями и не справились :
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/50967.pdf (http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/50967.pdf)
но в некоторых местах проложить просто нельзя иначе, на Урале в горах, на морском дне, и т.д.
управление магнитным полем подземной кабельной линии электропередач нетривиальная задача :
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/62217.pdf (http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/62217.pdf)
что уж говорить про те времена когда катушки доставлялись на подводах как у Валюкявичуса, и
многие спорят что это за пятая нога, а это просто с крупа лошади сбрасывалось этим статическое
электрическое поле в землю, так как копыта диэлектрические, этот роговой слой непроводящий.
это времена когда поезда переводили с паровозов и тепловозов на электровозы нужны были в
те годы мощные тяговые подстанции питаемые подземными кабелями, например в 1956 был
электрифицирован и введен в эксплуатацию первый участок «Курган-Макушино» протяженностью
131 км, в 1957 г. электрификация участка «Курган-Челябинск» протяженностью 259 км поручена
тресту «Южуралтранстрой» и коллективу Южно-Уральской железной дороги.
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.01.21 20:43
Отправлено: arfaxad - 08.01.21 21:26
кабельной версии мы все дальше уходим от моейни в коем случае, никаких версий, версии это не интересно, (типа кто куда пошёл и что он сказал),
"уложил" бы всех прямо в палатке
основываясь своей версией
только наукоёмкие мысли и когнитивные гипотезы в жизни имеют значение, потому что они то
и помогают гипотетически и теоретически предположить, что была за †причина†, а уж эта
причина это и есть ответ на вопрос версии, и не нужны никакие 100500 версий, нужна только мысль.
и таки да, такие атмосферные катаклизмы приходили на ум при причине выхода их всех наружу :
https://taina.li/forum/index.php?msg=1201496
а по сути 'наэлектризованное облако' это лишь один из элементов радиоизотопного торнадо:
https://taina.li/forum/index.php?msg=414233
но никто не уводит в сторону от вашей версии, эти все версии, как видим, это про то кто куда махнул
рукой, кто что сказал, и кто куда пришёл или куда ушёл, это всё у всех грустно и скучно, нужна причина.
а значит нужна физика процесса, и очень хорошо что вы задумались именно про физику явления.
правильно удуманная физика и причина явления в тысячу раз лучше всяких версий 'как там двигались'.
Отправлено: Владимир Хроменко - 09.01.21 10:06
Тем более увидел место нахождения Кубань где прошли мои детство и юность и где у меня много друзей , одноклассники и родня. Захотелось познакомиться поближе ,если Вы не против, к тому же мы и по возрасту близки.
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.01.21 12:49
Отправлено: tol2013 - 11.01.21 16:23
Расстраивает только то, что некоторые без стеснения "полощут" имена погибших ребят.а Вы не полощите?
Вы вначале целый роман поведенческий написали... причём сюжет и диалоги туристов -100% ваша выдумка и не более
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.01.21 17:42
Добавлено позже:
И вообще ,хотя бы шляпу приподними. Что вы все за "никами" прячетесь или боитесь чего то.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.01.21 13:23
Серьёзные люди склоняются к двум основным версиям : Сдвиг снежной доски (прокуратура) и Ракетная версия (Общество памяти Кунцевича). позволю себе покритиковать обе версии.
Версия "Сдвиг снежной доски":1) Палатка была поставлена ниже уреза этой "доски" . Но снежная доска имеет какую то толщину 0,5- 1 м ,поэтому придя в движение она должна была ,как бульдозер, толкать впереди себя более рыхлый снег и когда она придавила часть палатки то толкаемый ею снег должен был накрыть оставшуюся часть палатки ,и при разрезании её изнутри ,должен был обрушится в неё. Кроме этого перед сдвинувшейся доской образовался бы вал из снега по всей её ширине.
2) Прямоугольное углубление вырезали в самой доске , тогда при сдвиге доски на палатку срез у входа сдвинулся бы на такое же расстояние образовав подобие ступеньки.
Ракетная версия: "В Контакте" есть сообщество " Фонд памяти группы Дятлова" где можно прочитать суждения и посмотреть видеоролики на эту тему. На одной из конференций один из "экспертов" заявляет:" Взорвалась ракета и на группу обрушилось азотнокислое облако поэтому у них такой цвет кожи и признаки поражения легких" Создаётся впечатление он не знает ,что азотная кислота сильнейший окислитель стоящий в одном ряду с соляной и серной кислотой. Вдохнул разок другой её паров и отек гортани и легких обеспечен и где её следы на одежде ,на палатке о взаимодействии с металлами я писал выше.
Теперь давайте попытаемся найти какие то логические объяснения и хронологию событий после исхода группы из палатки. После выхода из палатки ребята какое то время находились около неё, об этом свидетельствуют вещи которые они обронили. Еще там же обнаружен след мочи. При переохлаждении организм стремится опорожнить мочевой пузырь что бы не тратить энергию на обогрев излишней жидкости. Это вам любой врач подтвердит. В этом случае вокруг кедра должен был остаться не один такой след. Допускаю что эти следы съели леминги и мыши пополняя свой солевой баланс. Смею предположить ,что ребята погибли довольно быстро и не только от мороза. Некоторые пишут , что вероятней всего от палатки кого то несли поэтому только восемь пар следов. Не факт. При передвижению
по глубокому снегу впереди может идти более сильный человек в высокой обуви и за ним следовать ,ступая след в след , другой человек в обуви похуже при этом уже не проваливаясь и меньше черпая снег. Возможно это была одна из девушек. Рассмотрим хронологию гибели группы : Судя по всему первыми погибли трое по пути к палатке и как утверждают некоторые эксперты они замерзли. Не факт.
Согласен мерзли руки и ноги , но попробуйте пройти без лыж по глубокому снегу ,через пару десятков метров от вас пар валить будет. Может сложится впечатление ,что из троих ,ушедших к палатке дольше прожил тот кто ушел дальше. Не факт. Вполне возможно что первой погибла Зина которая ближе всех приблизилась к палатке. Гибель ребят у кедра у костра: Они что замерзли так что умерли одновременно. Ведь один из них видя,что второй умирает стал бы звать на помощь тех кто строил настил в овраге. Вывод ,умерли практически одновременно но не от мороза. Последними , судя по всему погибли те кто был в овраге. И тут не стыковочка , пишут : провалились в глубокий снег или на них рухнул снежный козырек. Если это было так то дайте объяснение : каким образом Дубинина оказалась в десятке метров от настила,Тибо тоже в стороне и если рухнул снежные козырек ,сметая их с настила, то сам настил как уцелел и тряпки как лежали так и остались лежать на нем.
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.01.21 17:49
Отправлено: tol2013 - 15.01.21 18:11
примеры подобных превращений в природе, подтверждённые какими то данными можете привести?
Отправлено: Мишаня - 15.01.21 18:46
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.01.21 19:07
наэлектризованное облако плавно превращаются... превращается в... природную микроволновую печь.Вот ведь въедливый какой оппонент , но это даже хорошо. Истина рождается в споре. Вы внимательно читаете что я пишу? Где там написано о превращении в микроволновую печь. У меня сказано процесс подобный процессу во включенной МВ печи. В микроволновке под воздействием излучения молекулы воды поворачиваются туда -сюда и от трения друг с другом происходит выделение тепла. В моём случае: Разряд в жидкости приводит к разрыву молекулярных связей воды. В момент соединения молекул происходит их соударение с выделением тепла. Надеюсь Вы знаете что тело человека процентов на семьдесят состоит из воды.
примеры подобных превращений в природе, подтверждённые какими то данными можете привести?
Отправлено: Мишаня - 15.01.21 19:48
В момент соединения молекул происходит их соударение с выделением тепла. Надеюсь Вы знаете что тело человека процентов на семьдесят состоит из воды.Че тогда от тела-то остаться должно?- "Два метра кожи, хрен да позвоночник"- как говорил мой сокурсник обо мне.
Сейчас вам за глаза и ребра будут писать,- не верьте, продавливайте свою версию, а то скучно без рОкечиГов. *JOKINGLY*
А я вам потом за высокочастотные отпишу, с чем по работе приходится иногда сталкиваться. *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.01.21 12:44
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.02.21 12:52
Отправлено: nemo - 01.02.21 15:16
Надеюсь Вы знаете что тело человека процентов на семьдесят состоит из воды.А снег на склоне ХЧ - на 100%.
Вы можете сказать что на склоне был небольшой ледник, так там и ручей был, следовательно снег пропитался.
Следовательно - не факт что это "проделки наэлектризованного облака".
и как утверждают некоторые эксперты они замерзли. Не факт.Попробуйте перед этим мероприятием пару часов полуодетым на открытом воздухе находиться, а уж потом идите без лыж по глубокому снегу. Посмотрим какой от Вас пар будет валить.
Согласен мерзли руки и ноги , но попробуйте пройти без лыж по глубокому снегу ,через пару десятков метров от вас пар валить будет.
Ещё не мало важно то что сломанные ребра были только у тех кто находился в ручье , в сыром месте ,следовательно они получали более сильные удары током и разряды между облаком и землей были наиболее мощными .Слободин находился в "сухом месте", а у него голова проломлена.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.02.21 16:06
Отправлено: nemo - 01.02.21 16:54
Я много чего пробовал в своей жизни уважаемый Немо . И брести по сугробам и много ещё чего. Отмораживал пальцы на руке так что потом врач стаскивал пинцетом кожу вместе с ногтями . Слава Богу все обошлось.Понятно. И при этом с Вас всегда "валил пар".
Дистиллированная вода т.е. без примесей является диэлектриком т.е. изолятором ,а снег это она же только замерзшая .Понимаю.
Но насколько я знаю агрегатные состояния воды... она (в некоторых состояниях) имеет такое свойство как температура плавления и от того является ли она при этом диэлектриком или токопроводящим веществом, данное свойство не зависит(или зависит незначительно).
Дистиллированная вода в природе не встречается (насчет дистилированного снега Вы малость оплошали), а полученная искусственно быстро загрязняется примесями из окружающей среды и становится токопроводящей.
Добавлено позже:
Где под снегом протекает ручей он промывает себе проход а на нижней кромке снега образуется ледяная корка и дальше снег не намокает.Совсем не факт.
Потому что есть пособия (труды ученых) где свойства снега описаны достаточно понятно(Дюнин "В царстве снега".).
По простому, суть в том что со временем нижние слои становятся более рыхлыми, образуется т.н. "глубинный иней". (Изза чего собственно и сходят лавины).
Как следствие: Водичка под снегом при определенных условиях может "расползаться". Но я не настаиваю, не исследовал, просто предположение.
Добавлено позже:
О Слободине: По моей версии травму головы он получил ещё в палатке и даже при трещине в черепе но без кровоизлияния в мозг он мог ещё долгое время сохранять работоспособность, при значительном уровне адреналина в крови в виду стрессовой ситуации .С местом получения травмы Слободиным согласен.
Но бегать туда -сюда до кедра и обратно и с подобной травмой и выполнять какую то работу... мягко скажем, не очень согласен.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.02.21 17:36
Отправлено: nemo - 01.02.21 18:13
Многие скрываются за "никами" и нет данных не о возрасте не о месте проживания. Поэтому не могу судить о Вашем жизненном опыте. Знаю только что молодежь нахватавшись поверхностных знаний в интернете начинает что то утверждать так как будь то это и есть истина в последней инстанции. Но жизнь и природа многогранны и преподносят иногда не ожиданные сюрпризы . Живя в ста шестидесяти км от полярного круга ,наверное больше знаю о севере ,чем те кто живёт в средней полосе или на юге.Основные свойства снега по всей земле одинаковы.
Да и загрязнение снега тоже.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.02.21 20:39
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.02.21 17:17
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.02.21 10:47
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.02.21 18:14
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.03.21 11:36
Отправлено: Мамаду - 05.03.21 20:54
Добавлено позже:
Молнии могли ударять в останцы много раз за 60 лет. Трудно будет выделить удары молний за февраль 1959 года.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.03.21 21:11
Отправлено: Мамаду - 05.03.21 22:03
Добавлено позже:
У меня на даче бочка для сжигания мусора и веток стояла в 5-7 метрах от сосны. Если хвоя не полностью сгорела на ветках, до которых достал огонь или жар, то она почти не отличается от старой коричневой. Можно перепутать, если внимательно не приглядываться.
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.03.21 11:46
Отправлено: Мамаду - 10.03.21 12:37
Хвоя бывает разная : Еловая, кедровая , сосновая , пихтовая . Вы приводите в пример сосну на Вашей даче , как то не совсем доказательно. В документе сказано "опаленная хвоя" и не указано каких деревьев конкретно ,а значит опаленная или постаревшая хвоя на каждом из хвойных будет выглядеть не одинаково.Это справедливо. Я просто расширил диапазон. "Опалëнная" - это ему так на вид показалось. Нет ни фото, ни экспертизы.
Отправлено: Мамаду - 10.03.21 15:04
У меня на даче и ёлки растут с сезонно желтеющими иголками, я поклонник дикой природы, а не грядок :)
К естественному старению иголок добавляются ещё болезни ёлок и сосен.
Аскинадзи со слов Шаравина говорит о ёлках.
Иванов говорит о ёлках.
Так что дерево почти определили.
Верхушки молодых ёлочочек чаще и быстрее страдают от болезней и погодных условий.
Хвою и кору стволов на границе леса сильно обдирает ветродуй со снегом и ледяными кристаллами.
Фото в конце очень-очень маленькие, страницу не нагрузят.
Иванов в современном интервью.
Дело в том, что на опушке леса, куда туристы так поспешно убежали из палатки, веточки деревьев были как бы опалены.
Не сожжены, не изломаны, а опалены.
С. БОГОМОЛОВ, "Уральский рабочий", 8, 10, 11, 12 июля 1990 г.
В наше время Майя Пискарёва задаёт вопросы Аскинадзи В.М.
М.П.: Спасибо за замечание о настиле. Михаил Шаравин кстати, сказал, что хвоя на настиле была порыжелой, по словам Иванова. Вот что интересно. А Вы помните настил зеленым и свежим?
В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше. А дальше - на много лет закрыли этот район для туристов. Выскажу своё мнение, не навязывая его никому. Этот район для туристов не интересный. Он хорош только в одном,- его можно успеть пройти в зимние студенческие каникулы, и в этом вся его прелесть. Ну и ответственно заявляю, что настил был из живых верхушек ёлок!!
Иванов в своей статье. В 1990 году он написал статью «Тайна огненных шаров» в газете «Ленинский путь».
Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым окрестности места происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имели обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы, не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам, энергии, действующей избирательно, снег не был оплавлен, деревья не были повреждены.
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.03.21 15:46
Отправлено: Мамаду - 10.03.21 17:12
Спасибо, но фотографии ни в чем не убедили , видно что просто пожелтевшие ,отмершие иголки. А вот две последние строки текста просто напрямую подтверждают мою ,электро разрядную версию. Правильно, при разряде заряженной субстанции (облака) при приближении к хвое будет локальное поражение и ни о каком эпицентре и речи быть не может. По моему в вопросах по своей теме я уже писал, что если бы тогда провели осмотр местности то по этим признакам можно было бы определить не эпицентр какого тот взрыва, а расстояния распространения этого облака от палатки.Иванов - городской житель, он бы не отличил опалённые иголки от старых или больных. В 1990 году он вряд ли помнил вид иголок, скорее он просто помнил, что они были рыжие и связал их мысленно с огненными шарами, посылающими лучи смерти.
Шаравин говорил именно про старые и больные иголки, их больше всего на небольших ёлочках в середине леса и они порыжелые.
Грязная гроза - это вулканическая гроза. Вулканов около высоты 1079 нет.
Зимой бывают обычные грозы, я сам несколько раз видел, но массово пожечь иголки на ёлках молнии не смогут. Человека убить или покалечить, особенно, в горах могут, но рёбра не сломают, скорее, сожгут мясо до костей или даже вырвут кусок мяса.
Сильная гроза рядом страшно. Зимой не попадал в центр такой грозы, а летом один раз попал в центре большого поля. Когда приближается такая гроза, кажется, что молнии бьют в каждый метр земли, а когда приблизится, оказывается, что в каждые 50-100 метров. Бежать далеко тоже не заставит, и через 20-30 минут можно будет вернуться в палатку.
Грозу легко узнать по грому и молниям, резать палатку не придётся, один человек выйдет через вход и всем расскажет, что творится на улице.
Смерчи в районе горы 1079 бывают, но не такие, как в Америке. Никого не напугают и молний внутри себя не генерируют.
Один раз я находился в грозовом облаке, даже разряды постоянно проскакивали между рожками TV антенны и кончики рожек светились. Неприятно, но не страшно, растительность вокруг жилья не пострадала.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.03.21 13:20
Отправлено: Мамаду - 13.03.21 15:04
Похоже Вы читали только мою полемику с оппонентами , а сам рассказ -версию прочитать не удосужились. Прочитайте , там описана вся последовательность событий и логика действий группы. А пояснения , уточнения, споры в дебатах это уже вторично. Я и написал версию в форме рассказа, не которые видят в нем сценарий, для того что бы читающий мог в" живую "представить как всё происходило.Я сразу же скачал Ваш рассказ на смартфон и полностью и внимательно прочитал, и недавно ещë раз перечитал.
Я не считаю художественные произведения версиями и обычно не обсуждаю их по всем элементам, так как часто гипотеза получения травм не очень обоснована.
Из уважения лично к Вам, я написал несколько комментариев.
Полемику тоже прочитал, но не ответил ни на один чужой пост.
Гипотезу о "грязной грозе в особых условиях отсутствия вулканов" предложили Вы в Вашем посте.
Это маловероятно, так же, как и разряды электричества через множество иголок с их опаливанием.
Я по одному из образований инженер-электрик, а ещë и радиолюбитель.
Не действуют так наэлектризованные облака на туристов, заставить разрезать палатку и отогнать их от палатки облако не могло.
Разрезать палатку изнутри может заставить навал снега. Это "стандартная ситуация". Другие ситуации гораздо менее вероятны.
Молнии не действуют на людей так, как Вы описываете.
В Вашем рассказе много фактических ошибок. Уголовное дело не идеальное, но желательно его придерживаться даже в художественном рассказе.
Для примера, печка на последней стоянке не устанавливалась, на равнине еë подвешивали не к потолку, а под потолок на растянутую проволоку.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.03.21 17:51
Отправлено: Мишаня - 13.03.21 18:29
Не столь важно была ли печка подвешена или лежала в углу в чехле . Падая Слободин мог воткнутся как в нее ,так и в боковую грань ледоруба , но так как на нем была шапочка то он получил травму черепа ( трещину) без рассечения кожи головы. Что я хотел этим показать то это то, что палатку группа покинула с одним травмированным. До написания и выкладки своей версии я понятия не имел о "Грязных грозах" и только когда пошло обсуждение начал искать аналоги того что я описал в версии. Как инженер - электрик Вы должны знать , что природа электричества до конца не изучена до сих пор идут исследования причин электризации и напряженности и разных ,порой пародоксальных, его проявлений . В литературе , а сейчас и не только, можно найти множество подтверждений проявлений электричества не поддающихся здравому смыслу и логике.А че ышшо и ледорубы на Урал брали с собой туристы? Не Донгуз-Орун таки, а так, сопочки.
Оттянуться тудой молодежь передвигалась, как и сейчас- с электричеством в виде фонариков и дровяной печкой- для тепла.
"Электричество!!, Сияет и восхищает!"
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.03.21 19:21
Отправлено: Мамаду - 13.03.21 20:13
Не столь важно была ли печка подвешена или лежала в углу в чехле . Падая Слободин мог воткнутся как в нее ,так и в боковую грань ледоруба , но так как на нем была шапочка то он получил травму черепа ( трещину) без рассечения кожи головы. Что я хотел этим показать то это то, что палатку группа покинула с одним травмированным. До написания и выкладки своей версии я понятия не имел о "Грязных грозах" и только когда пошло обсуждение начал искать аналоги того что я описал в версии. Как инженер - электрик Вы должны знать , что природа электричества до конца не изучена до сих пор идут исследования причин электризации и напряженности и разных ,порой пародоксальных, его проявлений . В литературе , а сейчас и не только, можно найти множество подтверждений проявлений электричества не поддающихся здравому смыслу и логике.Вот поэтому я и не комментирую обычно художественные произведения.
Вы даже не представляете себе, насколько важно, была печка установлена или нет, успели еë затопить или нет.
Печка не была установлена.
Грязные грозы, смерчи и обычные грозы изучены достаточно хорошо, чтобы исключить их воздействие на группу Дятлова.
Действие всевозможных электрических разрядов на людей и предметы тоже хорошо изучено.
Существование шаровых молний, если Вы на это намекаете, научно не доказано и создать еë в лаборатории не удалось ни одному учëному.
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.03.21 14:19
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.03.21 16:18
Отправлено: Мамаду - 16.03.21 16:24
Хочу добавить , к выше сказанному, и пускай не обижаются на меня сторонники снежной версии. Подумайте, возможно ли находясь в придавленной снегом палатке, скорее всего в положении лёжа, воткнуть ледоруб в провисшую, смятую ткань палатки и разорвать её. Я думаю нет. А вот когда ткань палатки натянута ,то стоя на коленях , даже с не большим замахом её можно проткнуть ледорубом и рванув вниз разорвать. При этом разрыв будет практически прямолинейным. К чему я призываю? Нужно включив логику исследовать даже не значительные, на первый взгляд детали и дать им логическое объяснение, тогда из этих деталей как из пазлов сложится картина происшествия .Не хотел писать и больше не буду, но мне больно видеть, как Вы упорствуете в своих заблуждениях.
Ледорубом палатку рубили СиШ снаружи.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.03.21 19:21
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.03.21 23:13
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.04.21 18:08
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.04.21 10:29
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.04.21 20:25
Вечером первого февраля группа установила палатку на пологом склоне Холатчахля . Вся группа собралась в палатке ,собираясь поужинать и готовиться к ночевке. В это время погодные условия , направление ветра и его скорость , а так же температура воздуха сложились особым образом способствующим образованию грозового" облака" прижатого к склону. Ветер дуя в сторону вершины горы увлекал с собой пыль с не заснеженных участков склона и частицы льда. Трущиеся друг об друга и соударяющиеся частицы наэлектризовывались , отраженный от крутого склона вершины ветер уносил их вверх, закручиваясь в обратную сторону. В верхней части этого потока происходило перераспределение зарядов , более легкие положительные уносились вверх , более тяжелые отрицательные опускались вниз. Отрицательно заряженные частицы передавали свой заряд окружающим частицам , таким образом отрицательно заряженное "облако " стало увеличиваться и расползаться по склону и это не зависело от направления ветра . Приблизившиеся к участкам открытого грунта и останцам края "облака" стали разряжаться в них с треском ,хлопками и вспышками электрических дуг от этих разрядов, при этом вызывая таяние частиц снега и льда превращая их в изморозь ,которая оседая вызвала подтаивание снега и увлажнила ткань палатки, сделав ткань электропроводной . Расширившееся "облако" накрыло палатку. Сидевшие в палатке ребята сначала почувствовали как у них стали вставать дыбом волосы на голове , а затем в них , от отсыревшей крыши палатки, стали бить разряды. Вскочившего Слободина , коснувшегося головой палатки ,ударило током и швырнуло головой в металлическую печку, но так как печка была в чехле , а на голове у него была шапочка и удар пришелся большой площадью лба в широкую часть печки,то ни гематомы ,ни рассечения не образовалось , но при деформации черепа образовалась в черепе микротрещина. Разряды ,какое то время били во всех ребят заставляя их биться в судорогах , в это время они и получили первые свои ссадины на лицах и руках. Разрядившись "облако " отступило. Первое время все сидели приходя в чувство не понимая ,что происходит. Привели в чувство Слободина , получившего контузию с потерей сознания.Через некоторое время все стало повторяться и они не имея возможности быстро покинуть палатку через вход стали разрезать её и рвать. Выбравшиеся первые помогли выбраться оставшимся.Оказавшись наверху они оказались на большом слое снега ,как на диэлектрической подставке и электровоздействие на них не происходило. Слыша треск и видя сквозь разрезы и разрывы в палатке ,что внутри неё мечутся искры ,и лезть в неё опасно , решили уходить в лес , к кедру , который благодаря сполохам и вспышкам разрядов на склоне они хорошо видели. При уходе от палатки они оставили следы в подтаявшем снеге, а восемь пар следов осталось потому, что один из членов группы ,будучи плохо обутым , шел за кем то след в след. Спустя какое то время( 30-35 мин.) они оказались у кедра. Обломали сначала нижние ветви , а потом вставая на плечи друг друга и верхние, развели костер. Посовещавшись ,решили , что четверо наиболее одетых ребят находят место и строят убежище с настилом , двое хуже одетые и обутые остаются у костра и его поддерживают, а трое самых спортивных и быстрых ,улучив момент когда облако отступит, вернутся к палатке забрать необходимые вещи. Увидев ,что разряды происходившие у палатки отдалились в сторону вершины, Колмогорова, Слободин и Дятлов бросились к палатке. Но в это время ,что то изменилось ( возможно ветер усилился, возможно изменился состав воздуха ( влажность , насыщенность токопроводящей пылью) и добраться до палатки они не смогли и были поражены разрядами быстро расширяющегося "облака" сначала Колмогорова за тем Слободин ( когда он замерз, образовавшаяся от удара в палатке, микро трещина в черепе, от внутреннего давления в черепе при замерзании увеличилась в размере.) .Последним из тройки погиб Дятлов, при этом он пытался предупредить оставшихся под кедром о приближающейся к ним опасности."Облако" дошло до кедра. Кривонищенко грел ногу приблизив её к костру и опираясь рукой на ствол кедра ( пламя костра это ионизированная плазма) Разряд прошедший через его руку и тело по ноге находящейся у пламени образовал электрическую ,высокотемпературную дугу сжигающую его ногу снизу вверх. Температурное воздействие электро дуги было узко направленным и поэтому его наружные штаны практически не обгорели. Дорошенко был поражен шаговым напряжением ,погибли они практически одновременно. Четверо ребят ,находящиеся в овраге и строящие настил, увидев сполохи отраженные снегом выглянули из оврага и увидев то, что происходит у кедра, не решились к нему приближаться. Дождавшись, когда иссяк заряд "облака" и оно отступило , кинулись к ребятам лежащим у кедра. Увидев ,что оба мертвы и им уже не помочь , а также поняв ,что и от палатки уже никто не придет, решили снять с погибших одежду что бы помочь выжить оставшимся. Снять одежду было не просто и поэтому часть её они срезали. Вернувшись в к убежищу в овраге , уселись прижавшись плотнее к к друг другу сохраняя тепло. Костер разводить не решились, так как "физик" Колеватов объяснил им что вокруг происходит и что по дыму от костра к ним может прилететь смертельная молния ( Специалисты советуют не растапливать печи в домах во время грозы ). Через какое то время "облако"добралось и до них.У видев ,что к ним приближаются ,возникающие на торчащих ветвях кустов и деревьев вспыхивающие с треском разряды Дубинина спрыгнула с настила пытаясь убежать вниз по течению ручья за ней бросился Тибо что бы вернуть её на настил, но был сражен ударившим в него разрядом и упал навзничь попав головой на камни которые пробили ему голову и он погиб.Между Золотаревым, спрыгнувшим с настила следом вслед за Тибо,и Дубининой вспыхнула, ударившая в ручей, линейная молния. Ударная волна ,образованная молнией, швырнула Дубинину на торчащий валун ломая ей ребра, а Золотарева правым боком в берег ручья ,тоже ломая ребра . Не малую роль при этом сыграло шаговое напряжение заставившее мышцы тела резко сократиться лишая их упругости которая могла бы смягчить удар.На настиле остался Колеватов который не пострадал так как настил и слой снега под ним сыграли роль диэлектрического ковра. Колеватову показалось ,что Золотарев подает признаки жизни и он спрыгнув снастила , подхватив его под мышки попытался втащить его на настил но будучи сраженным последующим разрядом упал вместе с ним так и не разжав объятий, а это означает лишь одно , что падая он был уже мертв. Присутствие электрических разрядов с образованием электрической дуги различной интенсивности об этом косвенно могут свидетельствовать и следы ожогов на телах и следы воздействия высокой температуры на одежде.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.04.21 13:40
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.05.21 14:25
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.05.21 18:10
Добавлено позже:
Лично я думаю что никаким снежным навалом их не придавливало , просто снежный навал зимой , как считают многие, для них более вероятен чем все остальное что могло быть.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.05.21 11:25
Отправлено: Мамаду - 22.05.21 11:52
Так как я пообещал Мамаду ни чего не писать в его теме, отвечу на его реплику здесь. Он пишет : Если бы палатка не была придавлена лавиной её бы разметало ураганным ветром по склону. Он видимо не учитывает то, что палатка стояла не на ровной поверхности а была углублена примерно на метр да ещё была пригружена находящимися в ней вещами. В этом случае действует несколько другая аэродинамика. Крышу палатки (конек) не растрепывало бы ,а учитывая то что растяжки были прослаблены прижимало бы ветром к склону с какой бы стороны ветер не дул . В этом случае снег просто не мог попасть внутрь палатки. Ну а за то время пока её нашли снег на палатку наложили снегопады и метели ,тот снег который задерживался на крыше палатки из за складок ткани на ней.После того обещания Вы уже написали в моей теме. Надо лучше следить за своими обещаниями и действиями :)
Единственная Ваша цель была этим постом поднять Вашу абсолютно бесперспективную тему с фантастическим рассказом на примере реальной трагедии реальных людей. Так делать нельзя. Надо у родственников разрешение спрашивать.
Вашей теме Вы никак не поможете и на вопрос ответ не получите :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.05.21 12:50
Отправлено: Мамаду - 22.05.21 13:38
В последней своей записи в Вашей теме я дал Вам ссылку на работу INDAM что бы вы ознакомились и были готовы ,что Вас могут обвинить в плагиате. Второе Вы сами у кого спрашивали разрешения что бы писать о группе Дятлова? Как по вашему мнению я должен был описать события не упомяная имен ,номера им присвоить что ли . В своем рассказе - версии я ни чьё достоинство не принизил и память о них не оскорбил. Ваша ершистость только от того , что я не поддерживаю Вашу версию и мои аргументы как бы перечеркивают Ваши. Ну уж простите у каждого своё мнение и своё видение данной трагедии.Ну, так, нарушили же обещание один раз, могли бы и ещë разок нарушить :)
Обвинить меня никто не может, обвинять здесь могу только я :)
У INDAM версия Буянова, к моей версии это не имеет никакого отношения.
Я приветствую тех, кто не согласен с моей версией и задаëт каверзные вопросы. Ваши вопросы мне нравятся.
Вы в Вашем фантастическом рассказе присвоили не свойственные реальным дятловцам эмоции и черты характера, не свойственное им поведение. Художественно и очень живенько ("корчились") описали страдания. Это всë оскорбление памяти.
Пример из Вашего фантастического рассказа.
"... было видно ,как исходящие от печки и её трубы голубые молнии бьют в тела людей, лежащих на полу палатки, и они корчатся и подпрыгивают словно в эпилептическом припадке, слышался только заглушающий шум ветра и треск разрядов, визг девчонок и крепкие словечки Семена. Время как будто остановилось .Внезапно, как и началось, все прекратилось."
Вы считаете так нормально писать о реальных людях?
А про визг - это просто "шедевр".
Визжат свиньи, когда их режут.
А Дубинина и Колмогорова героические выдержанные девушки. Они это успели доказать за свою короткую жизнь.
Зачем Вы всë время " нарываетесь"? У меня не было и нет никакого желания разбирать по косточкам, ни Вашу версию, ни Ваш фантастический рассказ.
Просто задавайте мне в моей версии нормальные серьëзные вопросы и получайте от меня такие же ответы.
Вы мне симпатичны, как человек :)
Я вынужденно с Вами препираюсь, по Вашим "запросам" :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.05.21 14:32
Ну, так, нарушили же обещание один раз, могли бы и ещë разок нарушить :)Ну Вы даете Мамаду , а Вам то откуда знать реальные эмоции и черты характера дятловцев. Потом про визг девчонок, визжат не только свиньи но и люди когда им невыносимо больно. Уверяю Вас от пыток электротоком могут визжать не только выдержанные девушки но и мужественные мальчики ,правда в этих случаях мальчики чаще выражают свои ощущения больше через мат.
Обвинить меня никто не может, обвинять здесь могу только я :)
У INDAM версия Буянова, к моей версии это не имеет никакого отношения.
Я приветствую тех, кто не согласен с моей версией и задаëт каверзные вопросы. Ваши вопросы мне нравятся.
Вы в Вашем фантастическом рассказе присвоили не свойственные реальным дятловцам эмоции и черты характера, не свойственное им поведение. Художественно и очень живенько ("корчились") описали страдания. Это всë оскорбление памяти.
Пример из Вашего фантастического рассказа.
"... было видно ,как исходящие от печки и её трубы голубые молнии бьют в тела людей, лежащих на полу палатки, и они корчатся и подпрыгивают словно в эпилептическом припадке, слышался только заглушающий шум ветра и треск разрядов, визг девчонок и крепкие словечки Семена. Время как будто остановилось .Внезапно, как и началось, все прекратилось."
Вы считаете так нормально писать о реальных людях?
А про визг - это просто "шедевр".
Визжат свиньи, когда их режут.
А Дубинина и Колмогорова героические выдержанные девушки. Они это успели доказать за свою короткую жизнь.
Зачем Вы всë время " нарываетесь"? У меня не было и нет никакого желания разбирать по косточкам, ни Вашу версию, ни Ваш фантастический рассказ.
Просто задавайте мне в моей версии нормальные серьëзные вопросы и получайте от меня такие же ответы.
Вы мне симпатичны, как человек :)
Я вынужденно с Вами препираюсь, по Вашим "запросам" :)
Отправлено: Нэнси - 22.05.21 22:41
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1235458)
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.05.21 18:14
Перечитал внимательно ещё раз о характере травм членов группы Дятлова и думаю что моя версия все же имеет право на жизнь. Может кто то видел, а если нет найдите и почитайте какие травмы может нанести себе человек во время эпилептического припадка, а так же можете посмотреть американское видео как в конвульсиях бьется человек при выстреле в него из электрошокера . Так вот часть мелких травм и ссадин они могли получить ещё в палатке , когда бились в конвульсиях от бьющих в них разрядов и часть уже внизу когда это облако распространилось до них. Дубинина и Золотарев вполне могли получить перелом ребер от мощного разряда облако - ручей с образованием ударной волны. При частых электро разрядах между облаком и ручьем ,а так же между облаком и телами происходил их нагрев с обвариванием открытых частей тела( Почему происходит нагрев смотрите посты выше). Следующим днем птицам не составило большого труда склевать размягченную плоть. Странное окрашивание тканей, одежды на телах, так же могло быть вызвано электрическим воздействием. В состав многих красителей входят производные металлов и изменение окраски могло произойти в результате электролиза. При мощных электрических разрядах может образовываться и радиоактивность , которая была обнаружена на одежде трупов которые находились именно у ручья где по всей вероятности и происходили самые мощные разряды. За последующие дни могли происходить обрушения снежных карнизов с берегов ручья а так же выпадение снега и метели которые их укрыли.Посмотрел видео выложенное " ananimusom" "Перевал Дятлова. Аскинадзи." ,ответ 7112 ,тема" Расследование прокуратуры 2019-2020г." 4 мин. 30 сек. Вопрос :Летчики отказались брать на борт трупы потому что они страшно пахли? Ответ Аскинадзи " Нет". Вроде бы мелочь, но не пахнущие разлагающиеся трупы это нонсенс. А вот сначала "обваренные",а потом лежащие в холоде пахнуть не будут а плоть будет выглядеть и расползаться примерно так же как и при её разложении. Нужно учитывать каждую ,на первый взгляд, малозначительную деталь из таких деталей может сложиться общая картина.
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.05.21 18:08
Отправлено: nemo - 06.06.21 07:23
Я иду другим путем, анализируя полученные травмы и иные косвенные признаки на телах погибших и на местности , чем или как могли они образоваться.Я их перечислю, а Вы можете прокомментировать и высказать свои сомнения. Собственно на форуме я именно с этой целью и на гениальность не претендую.1. Почему "специфическое"? Обычное обугливание не подойдет? На основании чего Вы делаете подобные заключения? Почему обугливание только у одного?
1) Специфическое обугливание ноги Кривонищенко?
2) Ярко выраженная венозность у Дорошенко ( вены увеличены ) .Чем вызвано?
3) Дубинина стоя на коленях прижалась грудью(сломанными ребрами) к валуну .Ваше соображение по этому поводу.
4) Гибель двоих у кедра у КОСТРА, по всем признакам одновременно. Причина?
5) Наледь практически по всему склону, образование обледенелых столбиков следов, наледь на лице Дятлова ( Моя причина указана в моей версии) . Ваши соображения?
6) Наличие подпалин на волосах и одежде у членов группы (могли происходить не только от костра) могли иметь то же происхождение что и опаленность хвои на деревьях.
7) Наличие радиоактивности на одежде людей находящихся в воде и изменение окраски тканей ( В моей теме есть моё предположение) Ваши соображения ,чем вызвано?
8) Отсутствие трупного запаха у якобы разлагающихся трупов находившихся в ручье(Ответ Аскинадзи. Отсутствие повязок на лицах людей достающих тела.)
9) Свидетельства людей видевших сполохи вспышек и слышавших некий гул со стороны перевала (ныне Дятлова)
10) Мертвые птицы и мелкие животные которых находили в это время в этом же месте. Что их убило?
2. Почему "венозность" только у Дорошенко, а не у всех. О "системном" воздействии можно говорить лишь когда у всех. Это наэлектризованное облако так влияет на вены?
3. Ну и о чем это говорит? О воздействии каких то разрядов чтоли?
4. Это по каким же признакам "одновременно"?
5. Наледь по склону ХЧ от воздействия солнечных лучей или оттепели(погода в горах может меняться быстро). Наледь на лице Дятлова - вполне естественна, он же упал еще живой.
6. Опаленность волос естественно от костра ибо старались подойти поближе к костру чтобы согреться.
7. Во первых : Радиоактивность и наэлектризованное облако как то связаны? Во вторых: почему не у всех эта радиоактивность? И почему эта радиоактивность точечная?
8. Как отсутствие трупного запаха связано с электризованным облаком? Если бы электризованное облако как то воздействовало, так все трупы в моргах обрабатывали бы таким способом. Повязка от запахов не спасет. Мы в прошлом году тоже труп транспортировали. Все без повязок и без масок.
9. "Со стороны", "в той стороне"... докажите что эти сполохи были видны именно над перевалом, а не ближе или дальше.
10. Этот вопрос уже обсуждался.
Коротко : Куропатка бывает белая и серая. Белая - полярная в мороз не замерзнет и на снегу ее не заметно.
По словам поисковиков "на перевале были мертвые птицы". Если они были заметны то это серые куропатки, которые и померзли естественно от холода.
Кроме того, если эти птицы были видны, то погибли они "накануне" прибытия поисковиков, а НЕ в день гибели дятловцев(>20 дней назад) иначе были бы заметены снегом (и белые и серые).
Про мертвых мелких животных не слыхал.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.06.21 10:42
Отправлено: nemo - 07.06.21 18:26
Немо, читайте внимательно саму тему и посты к ней тогда поймете ,что и откуда взялось.Вы же спросили, я ответил. Спрашивали конечно не у меня, но какая разница. Мамаду тоже ответил.
Ему Вы НЕ советовали прочитать тему.
Отправлено: Мамаду - 07.06.21 18:28
Вы же спросили, я ответил.Я читал и тему и расказ не менее трë раз и Владимир Хроменко это знает :)
Спрашивали конечно не у меня, но какая разница. Мамаду тоже ответил.
Ему Вы НЕ советовали прочитать тему.
Если будет нужно для обсуждения, и ещë несколько раз могу прочитать.
Отправлено: Нэнси - 12.06.21 19:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1268156)
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.06.21 10:39
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.06.21 11:21
Отправлено: Мамаду - 16.06.21 11:26
Я давно понял ,что у Вас два мнения , одно Ваше а другое неправильное .Коронный разряд и обычная молния. Я Вам про это много раз говорил. Их свойства давно известны.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.06.21 11:29
Добавлено позже:
Ссылку я выложил не только для Мамаду, но и для тех кто интересуется моей версией, ну а желание потроллить чужие версии мне понятно.
Отправлено: Мамаду - 16.06.21 11:35
Девушка Игнатова ,я думаю,не отсебятину писала, а брала материал из серьезных источников и отвечает за то что написала.Она сочиняла для маленьких детишек или для конкурса "Учитель года".
Есть более серьëзная литература по коронным разрядам и молниям, например, Википедия :)
Ничего даже близко не соответствует тому, что Вы описали в Вашем рассказе.
Добавлено позже:
Девушка Игнатова ,я думаю,не отсебятину писала, а брала материал из серьезных источников и отвечает за то что написала.Подтверждать фантастический рассказ сказками для маленьких детей - вот настоящий научный подход :)
Добавлено позже:
Ссылку я выложил не только для Мамаду, но и для тех кто интересуется моей версией, ну а желание потроллить чужие версии мне понятно.
Не обижайтесь, это именно так и выглядит со стороны :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.06.21 11:57
Отправлено: Мамаду - 16.06.21 12:08
Придумать нашлёпку в противовес лавине и снежной доске ну очень научный подход.Ни одна википедия не охватывает весь материал по заданной теме и пишут википедии тоже люди. которые тоже берут материал из различных источников, Вам ли этого не знать.Нашлëпка - это мой собирательный термин для сугроба (снежного надува), снежного шлейфа и снежного карниза.
Все свойства нашлëпки в рамках ГЛЯЦИОЛОГИИ. Всë НАУЧНО обосновано.
Образование нашлëпки на склоне отрога высоты 1079 подтверждено серьëзной научной организацией
По ссылке ниже представлена подробная температурная, ветровая, снеговая, лавинная обстановка и видимость на перевале Дятлова и вблизи него в конце января - начале февраля 1959 года.
Экспертное мнение Пигольциной Г.Б. в трудах ГГО им. А.И.Воейкова, начиная со страницы 61. Выпуск 597, Санкт-Петербург, 2020 год.
После перехода по нижеследующей ссылке, можно будет на открывшейся странице по ссылке Труды ГГО_597 посмотреть или скачать выпуск 597 Трудов ГГО за 2020 год.
http://voeikovmgo.ru/?option=com_content&view=article&layout=edit&id=1009&lang=ru (http://voeikovmgo.ru/?option=com_content&view=article&layout=edit&id=1009&lang=ru)
В моей версии нет ни одного фантастического элемента.
Ваша версия интересна с художественной точки зрения.
Между прочим, она гораздо популярнее, чем моя, так как реальные версии людям читать неинтересно :)
Я критикую Вашу версию, так как Вы сами этого хотите, я не собирался еë критиковать :)
Нашлëпка и снежная доска - это образования из снега.
А лавина - это процесс движения, как нашлëпки, так и снежной доски.
Нашлëпка - это тоже лавина в бытовом и журналистском описании.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.06.21 13:06
Нашлëпка - это мой собирательный термин для сугроба (снежного надува), снежного шлейфа и снежного карниза.Не могу судить на сколько корректны ссылки на труды Пигольциной , на момент гибели группы Дятлова ей было 13 лет. За 60 лет климат изменился и сейчас всё иначе чем в те годы. Не хочу умалять заслуг уважаемого гляциолога но даже она не может сказать со сто процентной уверенностью какая обстановка была на перевале 1 февраля 1959 года.
Все свойства нашлëпки в рамках ГЛЯЦИОЛОГИИ. Всë НАУЧНО обосновано.
Образование нашлëпки на склоне отрога высоты 1079 подтверждено серьëзной научной организацией
По ссылке ниже представлена подробная температурная, ветровая, снеговая, лавинная обстановка и видимость на перевале Дятлова и вблизи него в конце января - начале февраля 1959 года.
Экспертное мнение Пигольциной Г.Б. в трудах ГГО им. А.И.Воейкова, начиная со страницы 61. Выпуск 597, Санкт-Петербург, 2020 год.
После перехода по нижеследующей ссылке, можно будет на открывшейся странице по ссылке Труды ГГО_597 посмотреть или скачать выпуск 597 Трудов ГГО за 2020 год.
[url]http://voeikovmgo.ru/?option=com_content&view=article&layout=edit&id=1009&lang=ru[/url] ([url]http://voeikovmgo.ru/?option=com_content&view=article&layout=edit&id=1009&lang=ru[/url])
В моей версии нет ни одного фантастического элемента.
Ваша версия интересна с художественной точки зрения.
Между прочим, она гораздо популярнее, чем моя, так как реальные версии людям читать неинтересно :)
Я критикую Вашу версию, так как Вы сами этого хотите, я не собирался еë критиковать :)
Нашлëпка и снежная доска - это образования из снега.
А лавина - это процесс движения, как нашлëпки, так и снежной доски.
Нашлëпка - это тоже лавина в бытовом и журналистском описании.
Отправлено: Мамаду - 16.06.21 13:12
Не могу судить на сколько корректны ссылки на труды Пигольциной , на момент гибели группы Дятлова ей было 13 лет. За 60 лет климат изменился и сейчас всё иначе чем в те годы. Не хочу умалять заслуг уважаемого гляциолога но даже она не может сказать со сто процентной уверенностью какая обстановка была на перевале 1 февраля 1959 года.Она может сказать. Она доктор географических наук.
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.06.21 09:30
Она может сказать. Она доктор географических наук.Я не сомневаюсь что она может что то сказать на основе метеоданных тех лет, но об обстановке конкретно на перевале вряд ли.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.06.21 21:41
Поясню почему я скептически отношусь к ракетной теме, что якобы взорвалась ракета и на группу обрушилось облако азотной кислоты. У членов группы было не мало металлических вещей , топоры ,ножи, часы ,фотоаппараты с металлическими деталями к тому же на палатке лежал фонарик а рядом с палаткой ледоруб . Так вот если были пары азотной кислоты то металлы обязательно бы с ней провзаимодействовали и на них бы образовалась оксидная пленка и навряд ли эксперты её не заметили. Если какие то из перечисленных предметов сохранились то сделать анализ не поздно и сейчас ведь не из золота или платины они.Случайно зашел к Вам...
... скептически отношусь к ракетной теме
...
.. взорвалась ракета и на группу обрушилось облако азотной кислоты
... предположим не сама ракета
... предположим не облако ...
... навряд ли эксперты её не заметили
... предположим все заметили
- предположим убрали "спец эксперты" физически после "опроса" тех, кто нес некую информацию и на МЧ был найдены ?
- предположим скаты справа после демонтажа Палатки несли некую информацию и были изъяты, что мы наблюдаем в Ивделе-59
- предположим , что гистологические анализы погибшей группы несли некую информацию не для погибших от температуры и снега : мы знаем, что анализы были сделаны, но изъяты из УД
-...
Отправлено: Belfanio - 22.06.21 05:16
Про "разумный плазмоид".
"17 августа 1978 года группа из пяти советских альпинистов (Кавуненко, Башкиров, Зыбин, Копров, Коровкин) спускалась с вершины горы Трапеция и остановилась на ночлег на высоте 3900 метров. По свидетельству мастера спорта международного класса по альпинизму В. Кавуненко, в закрытой палатке появилась шаровая молния ярко-желтого цвета размером с теннисный мяч, которая продолжительное время хаотично перемещалась от тела к телу, издавая треск. Один из спортсменов, Олег Коровкин, погиб на месте от контакта молнии с областью солнечного сплетения, остальные смогли вызвать помощь и были доставлены в городскую больницу Пятигорска с большим количеством ожогов 4-й степени необъяснимого происхождения."
(В. Аккуратов, "Встреча с огненным шаром", ТМ, 1982 г., номер не помню)
Кавуненко:
"Проснулся просто так, даже не знаю, от чего. Увидел между собой и Зыбиным Сашей шарик, размером с теннисный мячик. И он как-то вроде плывет, подергивается…"
"У меня было ощущение какое-то время, что меня на дыбы подвязали и жгут электросваркой. Во-первых, звук такой шипящий, с потрескиванием. Потом запах горелого кожи, тела"
"В мешке дырочка была очень маленького диаметра. А ожог получился от колена до бедра. Молния вела себя крайне странно"
"Был момент, когда, я был уверен, что у меня осталась одна голова. Ни ноги, ни руки не шевелились. Я, помню, как еще кричал коллеге Вите Капрову: развяжи мне ноги. У меня было впечатление, что у меня ноги чуть ли не завязаны нога с ногой"
https://leg0ner.livejournal.com/579343.html
Коровкин погиб сразу. Якобы, считается, потому что лежал на резиновом коврике. Остальные искалечены. У Владимира Кавуненко 8 страшных травм, на секундочку, вырванные из тела куски мяса и ожоги 4-й степени.
Вот, вы бы стали разрезать палатку изнутри и убегать от такого в чём есть и куда глаза глядят? Если хватит времени вылезти из спальника... А, "оно" вас преследует и нападает целенаправленно! =-O
ЗЫ. И, был тоже там, в той истории, один человек, который должен был с ними идти. Но, не пошёл, почему то. Это был бард и актёр Юрий Визбор (он же - Борман из сериала про Штирлица).
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.06.21 10:54
светло-желтого оттенка при воздействии теплового, химического или смешанного вида
нанесения вреда от электротока организму человека. Метка может быть похожа на структуру
той токоведущей детали, с которой был контакт у пострадавшего. На пораженном месте
кожный покров грубеет и становится твердым, так как верхний слой мягкой ткани отмирает.
Электрознак является малоболезненной травмой и поддается лечению. Не эти ли знаки были квалифицированы как не понятные ссадины и трупные пятна не там где должны бы быть?
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.06.21 12:31
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.06.21 19:05
Отправлено: Belfanio - 25.07.21 01:06
В этом смысле, мне импонируют версии ТД Ю. Якимова ("светящийся агрегат") и Альберта ("кошки-мышки").
Ну, а в "простонародье" - про Сорни-Най! :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.07.21 10:05
Я думаю, что разумные плазмоиды существуют. И, они могут нападать на людей.Вполне с Вами согласен. Во все периоды человеческой истории люди думали что вот уже всё познано но это не так. Когда то Парижская академия наук отвергала сведения о камнях падающих с неба, но метеориты как падали так и падают не смотря на их опровержения. Вообще всем советую найти в нете " Проявления атмосферного электричества в горах" , много чего интересного узнаете.
В этом смысле, мне импонируют версии ТД Ю. Якимова ("светящийся агрегат") и Альберта ("кошки-мышки").
Ну, а в "простонародье" - про Сорни-Най! :)
Добавлено позже:
В семидесятых годах в одной из газет (названия сейчас не вспомню) была статья: Охотник шел по лесу и вдруг перед ним из-за деревьев выплыл светящийся шар. От неожиданности и с перепугу он швырнул в него охотничий нож, раздался хлопок и он потерял сознание, когда очнулся не мог понять что с ним произошло, и наверное ему бы ни кто не поверил если бы не нож с оплавленным по самую рукоять лезвием.
Отправлено: Косатый - 25.07.21 10:20
Электрический знак – это проявление на теле овального или круглого пятна серого илиНЕТ не эти! В те времена в судебной медицине это называлось "электрометкой" - и данное явление было достаточно хорошо изучено.
светло-желтого оттенка при воздействии теплового, химического или смешанного вида
нанесения вреда от электротока организму человека. Метка может быть похожа на структуру
той токоведущей детали, с которой был контакт у пострадавшего. На пораженном месте
кожный покров грубеет и становится твердым, так как верхний слой мягкой ткани отмирает.
Электрознак является малоболезненной травмой и поддается лечению. Не эти ли знаки были квалифицированы как не понятные ссадины и трупные пятна не там где должны бы быть?
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.07.21 10:41
НЕТ не эти! В те времена в судебной медицине это называлось "электрометкой" - и данное явление было достаточно хорошо изучено.Не могу судить ,Вы специалист в области медицины или пишите из чувства противоречия. Если Вы специалист ответьте мне на такой вопрос: Человек получает удар в грудь ломающий ему ребра, происходит внутреннее кровоизлияние , через несколько секунд человек умирает, сердце остановилось, кровяное давление ноль. Может ли в этом случае образоваться гематома на месте удара?
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.07.21 15:34
Отправлено: Нэнси - 25.07.21 17:52
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1270325)
Отправлено: Мамаду - 25.07.21 18:14
Вот это скорость реагирования, реально 2 секунды.Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1270325)
Тогда напишу по теме на основе одного из недавних сообщений в этой теме.
Когда я был маленький, и ещë довольно глупый (некоторые считают, что я и сейчас не сильно поумнел), лет 12-14, меня сильно ударило током. За всю жизнь меня било током раз 15, так как я по жизни имел много пересечений с электричеством разных напряжений, токов и мощностей.
Это был самый сильный случай, можно сказать смертельный.
Папа высоко на вишню повесил удлинитель без розетки, чтобы слушать радио на улице.
Голые провода удлинителя были намотаны на штыри вилки радиоприëмника.
Шëл дождь.
Звук приëмника пропал.
Я решил, что пропал контакт в месте соединения проводов удлинителя и вилки.
Поднял руку, чтобы пошевелить провода, но промахнулся и попал указательным пальцем на голый торец штыря вилки радиоприëмника.
Меня парализовало. Я понял, что я умираю, но руку от вилки оторвать не мог, она не двигалась.
Меня спасло то, что вилка была высоко на вишне и была хорошо примотана к ветке.
Моë парализованное тело стало падать вниз и мой палец оторвался от вилки радиоприëмника.
Так вот, на подушечке указательного пальца осталась чëрная точка размером с торец штыря вилки, а вокруг неë был бело-жëлтый кружок.
Я так понимаю, моя плоть прогорела в этом месте довольно глубоко. Зажило (пропало) пятно не очень быстро.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - оффтоп
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - оффтоп
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.07.21 21:41
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.08.21 15:23
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.08.21 12:55
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 20:13
Готовый сюжет для голивудского фильма.
Читать интересно . НО как фантастический рассказ. Я ни разу не слышал ничего подобного в реальной жизни .
Замечания ( раз уж прочитал , нужно оставить след :))
1. А зачем дятловцы вообще сунулись на Х-ль ? Дятловеды этот момент упускают. Мол План это так ни о чем , шли куда хотели. Я же в своей теме подробно разобрал этот момент нечего было им там делать .
2. Чтобы описанное воспринималось не как научная фантастика , а как некая реальность нужны примеры подобных событий. И вулкан тут не прокатит. Вулканы далеко . Есть логический закон , нельзя объяснять недоказанное и непонятное недоказанным и непонятным . Ваш электрический торнадо сам по себе загадка намного большая чем смерть 9 ти туристов . САмо это явление ещё нужно доказать и объяснить . А Вы этой загадкой что то объяснять собрались . С точно таким же успехом можно объяснять гибель туристов снежным человеком или НЛО . Нет даже не точно также думаю свидетельств снежного человека в сотни раз больше чем Вашего торнадо . А НЛО видят вообще миллионы людей. Так зачем придумывать что то ещё?
Есть простое объяснение криминальное. Это не фантастика. Это то что происходит в жизни повседневно. В России ежегодно исчезает без вести более 100 тысяч человек. ПО тысячи каждые три дня. Кто то находится , но не все.
3. Электрические разряды наверняка оставили бы следы на теле . В том числе на поверхностных участках . С точки зрения медиков смерть от удара электричества проявляется иначе чем смерть от переохлаждения. Эксперты ничего подобного не заметили.
4. Электрические облака не подделывают фотографии. :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.08.21 21:36
Добавлено позже:
Добавлю про электрические разряды . Убить человека может разряд с напряжением и силой тока который не оставит термических следов т. е. ожогов /это зависит от многих факторов но в первую очередь от мощности источника тока. Например !000 вольтовый мегомметр? как не крути его? вас не убьет? а 220 вольт из розетки легко и при этом следов может и не остаться. А вот напряжения выше 1000 вольт, от мощных источников тока, не только могут убить но и сжечь до тла.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 07.08.21 22:27
Если Вы прочитали не только сам рассказ -версию но и все посты с вопросами и ответами то Вы должны были увидеть ,что многие моменты вписываются в канву моей версии.Нет я прочитал только саму версию.
Два момента ещё.
1. Мне понравилось в Вашей версии , что Вы не считаете , как большинство дятловедов , что группу убил холод . Ведь это полный бред. В Вашем варианте убивают их разряды. Это мне нравится больше . :) И выскакивают туристы из палатки не потому что они в ужасе от выстрела , взрыва или упавшего снега. Я писал и ещё раз напишу, это были не школьники устроившие поход выходного дня.
2. Вы представляете насколько Ваше явление редкое ? А теперь
-прикиньте процент вероятности того что оно все же существует реально .
- далее если оно все же есть в природе , представьте процент вероятности что оно накрыло именно ту самую группу на вершине 1079 . Вероятность уменьшается всё стремительнее .
- ну и начавшись на вершине торнадо могло пойти в любую сторону , на 360 градусов, но каков процент вероятности , что оно пошло именно в сторону кедра и никуда то ещё.
Если Вы все это прикините , то поймете , что наверное проще выиграть в лотерею , чем то , чтобы подобное случилось .
Хотя конечно и в лотерею выигрывают . И Ваш торнадо то же возможен. Но процент вероятности мал.
Потому я считаю , что базовая версия это криминал и только если криминал не подтвердиться , следует обращаться к иным версиям . НЛО , электрический торнадо и т.д.
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.08.21 14:13
Отправлено: Дмитрий 1972 - 08.08.21 18:52
Возможно это всего лишь плод моих фантазий, но если такое явление было оно рано или поздно повторится, вопрос времени.Во -первых просто обязано повториться , а
Во -вторых , где то должно быть замечено ранее кроме вулканов.
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.08.21 13:19
мартышкин труд.
Начну с самого начала этой трагедии опираясь на реплики и предположения авторов других версий и на показания поисковиков.
1) Формирование облака насыщенного статическим электричеством с физикой сходной с той которая происходит в грозовых облаках или в облаках вулканических выбросов пепла.
Что навело на эту мысль: Западный ,теплый ветер (запись в дневнике) сметая кварцевый песок с не заснеженных участков склона ( такие участки были и в конце февраля когда нашли палатку,показания поисковиков) и снег с наста, упираясь в крутой, обращенный на запад, склон закручивался назад образуя вращение снежно пылевой смеси где её частицы от трения и соударения с друг другом наэлектризовывались. Затем это наэлектризованное облако выдавливалось ветром в стороны от вершины в частности на восточный склон ,где стояла палатка и в той же стороне находится кедр к которому ушла группа.
2) Разрезы - разрывы на палатке именно восточного ската со стороны спуска.
Сидя в палатке и не видя что происходит снаружи группа пропустила начало проявлений этого явления и прочувствовала это на себе когда облако накрыло палатку и стало разряжаться через них на землю.
Потеряв заряд облако на какое то время утратило свое воздействие до следующего насыщения. Очнувшись от шока и контузий они некоторое время приходили в себя. Дышать было трудно из за насыщения воздуха в палатке озоном, для того чтобы впустить свежий воздух в палатку они сделали несколько небольших горизонтальных разрезов в скате. Услышав треск и хлопки со стороны вершины Игорь сделал разрез в западном скате палатки что бы посмотреть что там происходит , затем заткнул его своей же курткой. Через некоторое время получившее дополнительный заряд облако стало проявлять себя, проскакиванием искр по скатам палатки вздыбливанием волос на головах, вот тогда осознав весь ужас положения и понимая что через узкий вход , к тому же застегнутый, они быстро покинуть палатку не успеют они начали резать и разрывать именно восточный скат противоположный от вершины.
Теперь давайте представим ситуации описанные в других версиях. Допустим их выгнали из палатки вооруженные люди как бы это происходило:"Всем немедленно выйти из палатки иначе будем стрелять .Руки за голову ,мордой в снег" . Вопрос , кто то бы резал в этом случае палатку? Их начали выкуривать из палати при помощи дымовой шашки ( Слезы Вишеры). Задыхающиеся и ослепленные они бы что, начали бы резать и рвать только восточный скат. Думаю резали бы и рвали то что могли нащупать будь то западный, восточный скат или передняя или задняя стенка палатки.
3) Покидание палатки и уход вниз по склону в лес к кедру.
Выбравшись из палатки, на довольно толстый слой снега (изолятор) , они перестали ощущать воздействие наэлектризованного облака и получили возможность оценить обстановку и обсудить план дальнейших действий. Поняв что лезть в данный момент в палатку опасно решили уходить как есть в лес к кедру который был виден им, из за вспышек многочисленных разрядов ( это выглядело, примерно ,как если бы вспыхивали вразнобой многие вспышки при электро сварке). Возможно к этому времени в воздухе уже присутствовала водяная пыль, оседавшая на снег от которой он подтаивал и наст перестал держать и поэтому образовались столбики от их следов. Ни какой ураганный ветер не мог дуть им в спину и швырять их на каменные гряды. Объясняю почему: Ветер дул с запада а они уходили вниз по восточному склону. Так вот, если ветер дует в западный склон и отражается в верх то на восточном склоне ,уходящим вниз, образуется "ветровая тень" т.е. зона пониженного давления это физика ,если бы это было не так ни один самолет не взлетел бы. О наличии ярких вспышек разрядов и их грохоте говорят рассказы местных жителей которые наблюдали в тот вечер непонятные сполохи и доносившийся гул со стороны перевала Дятлова. Почему они оставили ледоруб у палатки , который помог бы при заготовке дров ,не понятно скорее всего забыли в этой обстановке.
С четвертого пункта продолжу позже.
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.08.21 18:14
Некоторые авторы версий пишут,что дятловцы установили палатку на склоне для ночевки, опасаясь преследователей и со склона просматривались все подходы к ней. Видимо авторы считают этих ребят абсолютно глупыми. Они ставят палатку на склоне опасаясь преследователей но не задолго до этого сооружают лабаз где оставляют большую часть продуктов , вещи и любимую мандолину. Думаю они и не маскировали нахождение лабаза ,а наоборот ещё и вешки приметные оставили что бы легче найти на обратном пути , ведь они знали наверняка что ни проходящие группы туристов, ни охотники, ни оленеводы не позарятся на чужое. Так вот,на что они надеялись?Если группа преследователей состояла из мансей , прирожденных следопытов, то они бы без труда лабаз обнаружили. Первым делом они бы забрали все продукты, в зимней тайге продукты на вес золота и ими не разбрасываются. Вторым делом перепрятали или уничтожили все вещи и следы что там был лабаз, ведь у мертвых уже не спросишь где их лабаз и был ли он вообще.
Вернемся к разбору моей версии по пунктам.
4) Травмы Тибо ,Дубининой и Золотарева: Травма головы Тибо , с проникновением костей черепа в мозг, вообще не совместима с жизнью и он умер там где её получил т.е. у ручья.
У Золотарева при вскрытии обнаружили около литра крови в плевральной области, это значительная кровопотеря кроме этого кровь в плевральной области давит на легкие плюс болевой шок.
У Дубининой при вскрытии обнаружили около полутора литров крови , которая давила на легкие плюс болевой шок. При её весе, полтора литра крови это более тридцати процентов и при всех сложившихся условиях практически мгновенная смерть. Вытекшая в плевральную область кровь это ещё хуже если бы она вытекла наружу, так как она уже не участвует в кровообращении, не доставляет кислород к мозгу и мышцам , а оказывает давление на жизненно важные органы легкие и сердце. Из этого следует ,что ни кто из троих с такими травмами ,дойти до кедра проваливаясь в снегу до кедра дойти не мог. Но восемь пар следов свидетельствуют о том что от палатки все ушли на своих ногах, при этом кто то из девятерых мог идти за кем то ступая след в след. Если бы они решили все идти ступая след в след то осталась бы одна цепочка следов и определить сколько людей прошло было бы не возможно. Из всего выше сказанного ,вывод травмы они получили там где их нашли т.е. у ручья. Эксперт характеризует их травмы как от наезда автомобиля, но будет ли разница если не автомобиль их ударил,а их с большим ускорением швырнуло, Дубинину грудью на валун, а Золотарева правым боком в выступ берега ручья, ударной волной, скорость движения которой в начальный момент превышает скорость звука, от молнии.
5) Сбор у кедра ,распределение дальнейших действий.
В этом пункте хочу высказать свое мнение только об некоторых моментах остальное есть в версии и моих постах- ответах. Положение трупов Колмогоровой , Слободина и Дятлова говорит о том что смерть или потеря сознания с последующей смертью застали их в движении. Дятлов лежал головоЙ вверх по склону т. е . в сторону палатки но лицом в сторону кедра. Мое предположение ,что он видел что произошло со Слободиным и хотел предупредить находящихся у кедра о надвигающейся на них опасности, но не успел. Второй момент, если человек двигается к какой то цели, в которой он видит спасение и он не был обездвижен или убит, то он даже обессилив и потеряв способность идти ,будет двигаться к этой цели на четвереньках или ползти даже если его сознание замутнено. Обледенение под телом Слободина и его замерзшая складками одежда, а так же наледь на лице Дятлова, могут говорить о том что была изморось и именно из за нее при наступлении мороза склоны оказались покрытыми коркой льда.Некоторые авторы пишут что корка льда образовалась в связи с солнечной радиацией. Ребята какая солнечная радиация на высоте 800 метров , это ведь не вершина Эльбруса. Зима, февраль , солнечных дней мало, дни короткие, солнце еще не поднимается высоко, возможно ледяная корка и могла образоваться но только на склонах обращенных к югу ну уж ни как не участках находящихся в тени.На гибели Кривонищенко и дорошенко останавливаться не буду они подробно описаны и в моей теме и в моих постах.Единственное ,что хочу добавить это то что у Кривонищенко на ладони был ожег, предполагаю что этот ожег след разряда при контакте его ладони со стволом кедра на который он опирался грея ногу у костра.
6) Гибель четверки туристов у ручья рядом с настилом.
На ней останавливаться не буду , она в подробностях описана и в версии и в дополнении к ней в моих постах - ответах.
Читайте уважаемые друзья и оппоненты думайте , анализируйте и возражайте. А я чей но то устал.
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.08.21 10:13
Читайте уважаемые друзья и оппоненты думайте , анализируйте и возражайте.На днях , товарищ прочитавший мою версию задал вопрос " Почему у Кривонищенко обгорела только нога , а рука и тело не обгорели ведь он рукой опирался на кедр?" Думаю и у читателей на форуме возникает этот вопрос. Постараюсь объяснить процесс не прибегая к заумным формулам , а на бытовом уровне понятным всем. На что следует обратить особое внимание выделю красным.
Наверное некоторые видели как происходит электрическая спайка - сварка при помощи угольных стержней ,и многие видели как происходит сварка стальных деталей сварочным аппаратом.
Сварочный электрод плотно зажат в держателе. Когда сварщик начинает стучать, свободным концом электрода по свариваемой поверхности,в в момент его отрыва возникает плазменная, высокотемпературная ,электрическая дуга расплавляющая сталь до жидкого состояния. При этом сам электрод ,особенно конец зажатый в держаке, особо не нагреваются. В случае с Кривонищенко, зажигание дуги между его ногой и землей,произошло из за того что его нога находилась вблизи пламени костра которое само является высокоионизированной плазмой , плюс дым состоящий из частиц токопроводящей сажи (мелких частиц угля). Сварочный ток при сварке может достигать нескольких сотен ампер при напряжении в сварочной в пределах 60 вольт.
Отправлено: Старый - 02.09.21 10:24
Цитирование
Левее вершины Холатчахля ,ближе к западу, видна была вершина горы Отортен...А не правее и севернее?
Там много вопросов по разным "деталям" типа: вначале у Вас было- "печку вешали", позже- "даже если не вешали то Слободин упал и ударился о печку/ледлруб(?)..." и тд.
Главное у Вас- идея ухода: испугались надвигающегося на них с вершины Холатчахль "грозового облака".
Вполне могли, но вот внизу всё происшедшее с ребятами могло случиться лишь если б "облако" было "разумным", всё могло и очень хотело ребят за что-то наказать (как бы "Умные Шары" по Иванову).
Не очень понятно зачем было резать палатку и почему вообще не одели хотя бы валенки (это ж не долго), но это всё можно объяснить.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.09.21 11:21
А не правее и севернее?В момент выкладывания версии я ещё не знал многих подробностей но по мере изучения обстоятельств гибели и записей поисковиков стал её корректировать .Если Вы внимательно читали не только первичную версию но и посты к ней ,то там сказано ,что спешно покидать палатку они начали при повторном воздействии облака на них и для её покидания одновременно всем, вынуждены были её резать и рвать.Облако не было разумным и целенаправленно ни кого не преследовало но из за меняющейся скорости ветра и других факторов то сокращалось ,то расширялось. В конце концов облако расширилось настолько ,что достигло кедра ,а потом и укрытия в овражке у ручья. Опаленность хвои на деревьях может свидетельствовать о разрядах облака на хвою с образованием не больших электрических дуг(тлеющий разряд возникающий при значительном электрическом сопротивлении объекта с протеканием тока меньше тока пробоя). В версии словами Колеватова объясняется как это происходит"Многие наверное видели как в сырую погоду между изоляторами высоковольтных линий пробегают голубые молнии, но ток утечки слаб чтобы возникло короткое замыкание".
Там много вопросов по разным "деталям" типа: вначале у Вас было- "печку вешали", позже- "даже если не вешали то Слободин упал и ударился о печку/ледлруб(?)..." и тд.
Главное у Вас- идея ухода: испугались надвигающегося на них с вершины Холатчахль "грозового облака".
Вполне могли, но вот внизу всё происшедшее с ребятами могло случиться лишь если б "облако" было "разумным", всё могло и очень хотело ребят за что-то наказать (как бы "Умные Шары" по Иванову).
Не очень понятно зачем было резать палатку и почему вообще не одели хотя бы валенки (это ж не долго), но это всё можно объяснить.
Отправлено: Старый - 02.09.21 11:46
Но тогда "цепочки" следов их по склону такими равными и правильными не был бы точно.
В конце концов облако расширилось настолько ,что достигло кедра...И тогда то что я хотел сказать: при такой масштабной (в их "масштабе) "катастрофе" им было б конечно же не до "костров" и "настилов": они бежали и бежали б куда угодно вниз пока хватало сил.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.09.21 12:07
Что начиная Вы не всё знали я понял, а против ухода голыми и через скат от палатки я особо и не возражал- возможно, потому что ОЧЕНЬ сильно испугались и ОЧЕНЬ торопились.Насчет цепочки следов: Вниз по склону проваливаясь в снегу ни один из опытных туристов ,особенно если нет смертельной опасности в данный момент ,не побежит ,ноги переломает и как я писал после покидания палатки воздействие на них облака или значительно уменьшилось или прекратилось ( толстый слой снега под ногами). Лично знаю молодых ребят которые после похода на Урал возвращались с переломами, как раз потому/ что решили пробежать вниз по склону. Как происходили дальнейшие события и почему они не ушли дальше от кедра ,все это есть в моей версии и моих постах к ней.
Но тогда "цепочки" следов их по склону такими равными и правильными не был бы точно.
И тогда то что я хотел сказать: при такой масштабной (в их "масштабе) "катастрофе" им было б конечно же не до "костров" и "настилов": они бежали и бежали б куда угодно вниз пока хватало сил.
Отправлено: Старый - 02.09.21 12:29
... если нет смертельной опасности в данный моментНу вот, уже нет паники потому что нет смертельной опасности тут же и сразу.
При всём этом они прекрасно понимали что уходя "голыми", уходить будут почти на ту же смерть- в мороз, в глухую тайгу, босыми и с одним ножом.
А тогда обулись бы (Слободин- в одном валенке!), забрали бы инструмент и одеяла.
Да и палатку не резали б, потому что при подозрении на внешнюю опасность прежде всего не скаты палатки режут а выглядывают через выход (это первое что делают) и оценивают ситуацию.
По Вашему же только что: опасность есть но не критична.
Добавлено позже:
Да, и ещё такая мелочь: ни один из ребят не мог в палатке "в падении" (откуда?) получить ни вдавленного перелома черепа, ни трещины в черепе даже при ударе о железку ледоруба или печку.
Шишка было бы, ссадина...
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.09.21 13:22
Ну вот, уже нет паники потому что нет смертельной опасности тут же и сразу.На странице №3 Ответ№ 82 сокращенное изложение версии с корректировками, возможно некоторые Ваши вопросы найдут ответ.
При всём этом они прекрасно понимали что уходя "голыми", уходить будут почти на ту же смерть- в мороз, в глухую тайгу, босыми и с одним ножом.
А тогда обулись бы (Слободин- в одном валенке!), забрали бы инструмент и одеяла.
Да и палатку не резали б, потому что при подозрении на внешнюю опасность прежде всего не скаты палатки режут а выглядывают через выход (это первое что делают) и оценивают ситуацию.
По Вашему же только что: опасность есть но не критична.
Добавлено позже:
Да, и ещё такая мелочь: ни один из ребят не мог в палатке "в падении" (откуда?) получить ни вдавленного перелома черепа, ни трещины в черепе даже при ударе о железку ледоруба или печку.
Шишка было бы, ссадина...
Отправлено: Старый - 02.09.21 15:09
Спустившись они все начали обустраиваться у кедра и в овраге, но "электрическое облако" сместилось к вершине какой-то горы освободив дорогу и тогда трое отправились к палатке за необходимым.
Но тут вдруг всё резко изменилось и все трое один за другим гибнут в разных местах склона от внезапных "разрядов".
Что-то подобное затем происходит и у кедра с Юрами.
Дубинину, Тибо и Золотарёва "разряды" уже в овраге толкают на камни в промоине русла и все трое получают тяжелейшие травмы.
Колеватов бросившись к Золотарёву гибнет рядом с другом от удара молнии.
Нормальная стройная версия.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.09.21 16:51
Отправлено: Старый - 02.09.21 18:15
Вот что непонятно, мелочь вроде бы: ребята спустились все и тут увидели что обратная дорого вдруг свободна.
-Почему к палатке пошли только трое?
Невероятно, остальным-то зачем там было оставаться?
-Шли трое конечно же вместе и тогда при вдруг неожиданно резком изменении ситуации их тела оказались так далеко друг от друга?
Погибает один- двое продолжают путь, гибнет второй- Колмогорова упрямо двигается к палатке и погибает тоже...
Поясните принятие этих решений и действий ребят уже с тз психологии.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.09.21 18:46
На странице№2 ,Ответ № 59 мною размещены три эскиза поясняющие гибель первой пятерки.
Добавлено позже:
Это выдержка из рассказа - версии . Или Вы не прочитали его?
Отправлено: Старый - 02.09.21 20:13
Собирались идти самых "сильные" (значит и одетые) а пошли босые (Слободин в одном валенке!) и травмированные (тот же Слободин).
Вверх по снегу идти-то тяжело (это Вы говорили?) но Колмагорова даже "бежала"(!), и вообще почему не шли вместе? Каков смысл обгонять друг друга?
Но главное тут вот что: почему обратно к палатке не пошли спокойно и все дружно, остались-то зачем? Путь-то видимо был свободен.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.09.21 20:40
Добавлено позже:
Это из поста с пояснительной сокращенной версии.
Добавлено позже:
«Тогда у меня такой план- сказал Игорь Дятлов, я и ещё пара добровольцев,- я пойду- перебила его речь Зина Колмогорова, и я -крикнул Рустам, они уже поняли, о чем хочет сказать Игорь, и что он возьмет на себя самое опасное дело. Рустам, а ты куда? Загудели ребята. Да ладно- ответил Рустам ,я уже более менее оклемался, а то что я быстро бегаю вы знаете. Хорошо- продолжил Игорь, Люда с Саней готовят площадку в овраге -там хоть ветра нет, Семен с Колей, как более тепло одетые, срезают деревца для настила и потом все четверо сооружают настил. Оба Юры остаются у костра и поддерживают его, чтобы самим не замерзнуть и другие могли придти обогреться. Я, Рустам и Зина когда увидим, что разряды в районе палатки прекратились, попытаемся добраться до палатки и забрать из нее обувь ,теплые вещи, топор, ведро ,продукты и может, ещё что нибудь, что сможем втроем унести. Надеюсь нам хватит времени , пока идет зарядка разрядившегося, этого чертового «конденсатора».
Это выдержка из рассказа -версии. Вы рассказ - версию читали, она в начале вложением оформлена.
Отправлено: Старый - 02.09.21 20:54
Посовещавшись ,решили...А решили они значит вот что: ближайшие сутки эти мечущиеся по всему склону грозовые явления жить в палатке им всё равно не дадут и твёрдо решили обосноваться в овраге. Логично.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.09.21 21:21
Добавлено позже:
Но к утру в живых не осталось ни кого.
Отправлено: Старый - 02.09.21 21:51
Они же не знали...Кто ж вообще знает что случится через минуту?
Если серьёзно, то построить "версию" можно на любой и даже... не, на "медвежьей" невозможно и тогда- почти любой основе и стройную.
Что по этой?
Дело в том что даже если вдруг подобное на тех высоких широтах да ещё зимой и возможно, то не в такой ужасноотчаянномасштабной форме и никуда б ребята конечно ж голыми не побежали от неких "грозовых" явлений (в палатке через порезы видны сверкающие "молнии" а с Холатчахль на палатку надвигается нечто ужасногрозовое).
Если что-то подобное где-то когда-то и происходила- конкретный пруф, пожалуйста.
А вот общее о грозовых явлениях выкладывать, в подтверждение как бэ, не стоит.
Ну и я не зря же выше говорил об Иванове и его "Умных Шарах": по Вашей "версии" те многочисленные "электрические "разряды" ребят находили в самых разных местах и значит само "явление" было умным, всё могло и почему-то оччень не любило туристов.
Вы сказали что не оппонируют значит- версия тверда, все это понимают и аргументов "против" ни у кого нет.
Я вот заинтересовался и думаю что всё же не совсем так.
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.09.21 12:03
Это я Вам писал несколькими постами выше, или Вы их не читаете или читаете и не фиксируете , пропускаете. Моя версия это пока гипотеза требующая доказательств, впрочем как и все остальные версии... Но у моей версии есть шанс ,при сложившихся так же климатических условиях, повторится , если не на ХЧ то где то в другом месте и это явление благодаря повсеместному распространению фототехники будет зафиксировано. И будем надеяться ,что это явление не заберет чьих то жизней.
Пояснение к первой строке: " Но из за меняющейся скорости ветра и других факторов". Что такое другие факторы: Если взять генератор постоянного тока и через диод (Что бы не было обратной связи и разряда на обмотки генератора) подключить к нему электролитический конденсатор постоянного тока. Покрутив генератор зарядите конденсатор ,потом замкнув его разрядите (Щелчок и проскакивание искры между контактами). Что бы он опять зарядился нужно опять вращать генератор. Так вот круговое завихрение у вершины это и есть генератор подпитывающий облако которое в приведенном случае является отрицательной" пластиной" конденсатора , а грунт положительной "пластиной" Снег между" пластинами" это изолирующая прокладка.
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 22:02
Во время разряда облако -земля может образоваться ударная волна как от взрыва гранаты или снаряда с давлением взрывной волны до 100кг на см. кв. Вот вам и причина сломанных ребер ,люди находились у ручья т.е. у открытой воды и сырого грунта поэтому здесь и могли происходить очень мощные разряды,Взрывная травма что-ли? Час от часу не легче :rl:. Признаки взрывной травмы знаете? Если взрывной волной сломаны ребра, то почему ни у кого не зафиксированы разрывы не только внутренних органов, но даже барабанных перепонок?
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.09.21 22:21
Взрывная травма что-ли? Час от часу не легче . Признаки взрывной травмы знаете? Если взрывной волной сломаны ребра, то почему ни у кого не зафиксированы разрывы не только внутренних органов, но даже барабанных перепонок?Прежде чем что то цитировать и встать в позу нужно прочитать все посты поправки к теме ,а потом уже делать выводы.
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 22:11
Прежде чем что то цитировать и встать в позу нужно прочитать все посты поправки к теме ,а потом уже делать выводы.Интрига... *ROFL*
Хорошо, еще одна попытка – можете здесь и сейчас, внятно, без чертей и неизвестных сил, объяснить механизм нанесения травм Золотареву и Дубининой?
Отправлено: Старый - 06.09.21 22:28
Шаровые молнии иногда вроде бы это могут ("воздушные волны"), но вот линейные молнии ("разряды") "воздушные давления" создают, причём сильные, но вроде бы в непосредственной близости у "контакта", тч "кинуть на камни" они никого б не смогли таким ужасным образом.
Значит у Автора то были какие-то другие "разряды". Или те же "шаровые" и почему б нет.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.09.21 20:57
Про озон : Озон это агрессивное химическое соединение,сильнейший окислитель, Он способен нанести весьма ощутимый вред организму человека,От повышенной концентрации озона в воздухе страдают верхние дыхательные пути, поскольку это вещество раздражает их слизистую оболочку, остро реагируют на озон и бронхи, в тяжелых случаях от "свежего запаха" возможен отек легких. У некоторых людей, надышавшихся озоном, начинают слезиться глаза, першить в горле или вдруг начинается внезапный кашель, головная боль. При разрядах молнии под воздействием ультрафиолетового излучения идет интенсивное образование озона.
Ударная волна, вызываемая молнией на расстоянии нескольких метров, может наносить разрушения, ломать деревья , травмировать и контузить людей даже без непосредственного поражения электрическим током, а мощность давления ударной волны, находящейся у эпицентра удара, может быть равной мощности ударной волны тактического ядерного взрыва.
Отправлено: Старый - 07.09.21 21:17
Вот про это я выше упомянул по памяти
Ударная волна, вызываемая молнией на расстоянии нескольких метров, может наносить разрушения, ломать деревья , травмировать и контузить людей даже без непосредственного поражения электрическим током, а мощность давления ударной волны, находящейся у эпицентра удара, может быть равной мощности ударной волны тактического ядерного взрыва.А откуда это у Вас?
Ссылочкой бы если не сложно и поподробнее хотелось бы вспомнить- о масштабах действия "воздушной волны" при "ударе молнии".
Что непосредственно удар "щепит" дерево это верно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.09.21 21:32
Отправлено: Старый - 07.09.21 21:44
Вот это конкретное у Вас
Цитирование
Ударная волна, вызываемая молнией на расстоянии нескольких метров может наносить разрушения...интересно.
Если воздушной волной, то где Вы это прочитали, или видели?
Отправлено: arfaxad - 07.09.21 22:16
https://taina.li/forum/index.php?topic=1025.0
Отправлено: Старый - 07.09.21 22:56
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.09.21 14:20
Отправлено: Старый - 08.09.21 14:27
почему на плечах и предплечьях Дорошенко...Это было понятно, но вопрос о другом.
Молния может попасть в человека и нанести известные травмы, может ударить рядом и человек попадёт под "шаговое" напряжение (это и в быту частое и потому понятное), может попасть в дерево и человеку рядом стоящему щепка может нанести известные травмы.
Каким образом молнии ("разряды") ломали рёбра Золотарёву и Дубининой?
Опишите ещё раз парой фраз. Интересно...
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.09.21 14:35
Отправлено: Старый - 08.09.21 15:14
линейная молния. Ударная волна ,образованная молнией...Вы предполагаете такие св-ва (создание воздушных волн) у "линейных молний", знаете по опыту или читали об этом?
Отправлено: Zer0 - 08.09.21 15:59
Отправлено: Старый - 08.09.21 16:13
... откусилоЖгёт костёр, разряд молнии, теряет сознание и падает, нога попадает в костёр, от боли он приходит в себя и от боли же (одежда тлеет) выкусывает себе что угодно что достанет.
Это понять можно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.09.21 17:51
Полпальца у Кривонищенко тоже облако откусило?Это где же Вы накопали про откушенные полпальца? Был скушен кусочек кожи с кисти руки, который нашли у него во рту при вскрытии тела и экспертизе. Не вводите в заблуждение тех кто подробностей не знает.
Отправлено: arfaxad - 09.09.21 11:59
это ещё и широкополосное радиоизлучение внутриоблачного молниевого разряда.
наиболее мощное излучение наблюдается в НЧ- и ОНЧ-диапазонах на активной стадии
внутриоблачного разряда, когда в предварительно ионизированных каналах возникают
сильные крупномасштабные токи, это обусловливает удивительную универсальность
электромагнитного излучения грозы в диапазоне частот от нескольких десятков килогерц
до сотен мегагерц.
https://radiophysics.unn.ru/sites/default/files/papers/2015_3_187.pdf
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.09.21 18:35
Добавлено позже:
https://4sport.ua/articles?id=26129
Отправлено: Старый - 26.09.21 20:47
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.09.21 21:03
Отправлено: Старый - 26.09.21 22:03
Моментальный удар молнии и да, возможно рудное тело.
Поражение всех током при разрядах.
Что у вас общего?
Волна?
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.09.21 22:24
Отправлено: Старый - 26.09.21 22:57
Цитирование
... веревки страховочные не помоглиДвое сорвавшихся не были пристёгнуты, так вроде бы.
По ссылке случившееся: летом в южном высокогорье, одиночный мощнейший удар молнии, поражения альпинистов током (со всем вытекающим и следами от разрядов) и падение в пропасть.
По Вашей версии: зимой в северных широтах длительное, площадное, непрерывно перемещающееся "грозовое" явление в виде электрических "разрядов".
Общее- электричество.
Но там это было, а у вас предположение что это было, а вот основы нет. Никакой.
Очень бы хотел поддержать и хоть с чем-либо согласиться, но- не с чем, всё в этой версии против логики.
Сожалею.
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.09.21 00:09
– Нет, меня как раз задело. Я вообще при этом не очень соображал. Мы связались веревкой с Валерой Осташевским. Кто-то из корифеев забил крюк и пристегнулся. Двое не пристегнулись, их сбросило. Валера сидел в ямке, он погиб. А я стоял и ледорубом копал. Когда я копал ямку, меня в руку ударила первая молния, она называется лидер. Я услышал шипение, и рука отнялась. Это как в троллейбус заходишь, иногда током бьет, и рука отнимается. Я взял ледоруб в левую руку и копал, я уже понял, что тут что-то не то. Но буквально через минуту накрыло всех.
Когда произошел взрыв, а я называю это «взрывом бомбы», веревка между нами была не натянута. Другие ребята очнулись раньше меня. И они увидели такую картину: я был отброшен на всю длину веревки. Взрывная волна просто поднимает и разбрасывает. Я – единственный человек, на котором не осталось никаких следов. Меня подняло, отбросило, и я получил контузию. Я был без сознания довольно долго, несколько часов. У всех ребят, оставшихся в живых, на теле были следы: круглые точки входа, точки выхода. Тело все разрисовано в виде молнии. У двоих материал штанов вплавился в кожу. А я через день уже чувствовал себя вполне нормально.
– После того как это произошло, вы еще долго находились наверху?
– Конечно, а куда нам было деваться. Надо было где-то пересидеть. После того как мы очнулись, урагана не было, но погода была противной: ветер и снег при минусовой температуре. Как-то это не располагает к тому, чтобы просидеть ночь на высоте 5000 метров. Мы нашли площадку в паре метров ниже, на ней можно было поставить палатку. В ней мы просидели до утра. Это нужно было, чтобы выжить.
Я не знаю Старый как Вы читаете тексты, Черным по белому написано "Меня в руку ударила первая молния" следовательно молния была не единичная." Когда произошел взрыв, а я называю это"взрывом бомбы", " Я был отброшен на всю длину веревки". "Взрывная волна просто поднимает и отбрасывает" , "Меня подняло, отбросило,и я получил контузию". " У двоих материал штанов вплавился в кожу". "Но погода была противной: ветер и снег при минусовой температуре" . Вот ключевые фразы которые созвучны моей версии. Ну а насчет чей то поддержки, я в ней как то особо не нуждаюсь, появятся прямые доказательства и будет не важно была чья то поддержка или нет.
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.09.21 08:49
Добавлено позже:
Если бы из дятловцев кто то выжил , то возможно он рассказал бы историю подобную той что приведена в ссылке.
Отправлено: Старый - 27.09.21 11:49
Грозовые облака не формируются на высоте 5000 метров...Я ничего не говорил о "формировании "грозовых облаков", "читал" текст по ссылке внимательно и там тоже ничего не исказил и лишь Вас поправил ("волна" не рвала страховочных фалов).
Но вот такой небольшой вопрос.
При мощном грозовом разряде (аналогично произошедшему по Вашей ссылке) возникшая волна толкает Золотарёва и Дубинину в спины, они оба летят и ударяются грудью.
Обо что? Где они стояли и как это было?
Добавлено позже:
О "воздушных волнах" создаваемых молниями в месте удара ("контакта") я выше где-то и отметил- вроде бы есть, вблизи, сильный перепад давлений и быстро затухающий.
Когда-то пересматривал материалы по этому явлению и в одном месте о подобном было.
Есть мнение что иногда шаровая молния при "взрыве" (самоликвидации) тоже образует воздушную волну и даже был один реальный случай подобного, и то-ли травмирования, то-ли гибели человека.
Но прямо о том что при ударах молний такое явление (все вокруг разбрасывающее подобно взрыву бомбы) нигде не сказано, нет такой опасности среди описываемых угроз.
Но свидетельство Степанюченко по ссылке учитывать следует, как, впрочем, и его состояние в тот момент- участник он, не посторонний.
Отправлено: Старый - 29.09.21 15:48
насыщение воздуха электричеством и молниевые разряды, на горе Гестала...По Вашей ссылке на кавказскую трагедию
https://4sport.ua/articles?id=26129нет ничего о "физических процессах" во время грозы на той далёкой от побережья горе Кавказа.
Вот здесь есть схожее с гибелью дятловцев.
И там был один мощный разряд, по Вашей версии не совсем так, мягко скажем: у Вас пару часов и на площади 3км2.
Поэтому описанное в Вашей версии
Цитирование
по другой системе по той что описана у меня в версии...к событию на Кавказе отношения не имеет, хотя "электричество" вы тоже предполагаете.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 01.10.21 12:52
Некоторые авторы версий пишут,что дятловцы установили палатку на склоне для ночевки, опасаясь преследователей и со склона просматривались все подходы к ней. Видимо авторы считают этих ребят абсолютно глупыми. Они ставят палатку на склоне опасаясь преследователей но не задолго до этого сооружают лабаз где оставляют большую часть продуктов , вещи и любимую мандолину. Думаю они и не маскировали нахождение лабаза ,а наоборот ещё и вешки приметные оставили что бы легче найти на обратном пути , ведь они знали наверняка что ни проходящие группы туристов, ни охотники, ни оленеводы не позарятся на чужое. Так вот,на что они надеялись?Если группа преследователей состояла из мансей , прирожденных следопытов, то они бы без труда лабаз обнаружили. Первым делом они бы забрали все продукты, в зимней тайге продукты на вес золота и ими не разбрасываются. Вторым делом перепрятали или уничтожили все вещи и следы что там был лабаз, ведь у мертвых уже не спросишь где их лабаз и был ли он вообще.Я отношусь к этим некоторым . И считаю так. Иной причины ночевки на вершине не вижу. Причем я считаю , что туристы спали в палатке. А один - часовой поднялся на самую вершину и оттуда всё обозревал .
Что касается лабаза , то его делали когда ещё никаких проблем не было . И с этого времени до высоты 1059 прошло дня 3 .
Отправлено: Старый - 01.10.21 13:05
Оффтоп (текст не по теме)... туристы спали в палатке. А один - часовой поднялся на самую вершину и оттуда всё обозревал...Подняться на вершину и пытаться "обозревать" оттуда что угодно было можно, но вот видеть что-либо происходящее на самом Перевале, тем более в долинах, невозможно было б.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 01.10.21 13:07
Выскажусь ещё дополнительно по логике Вашего повествования ( ранее летом уже один раз писал) .
Итак мы имеем дело с профи . Спецами по выживанию в экстремальных условиях. Это я про туристов.
А посему
1. НИкто и никуда бы не пошел , ник какой палатке ДО ПОЛНОГО прекрашения явления , плюс ещё необходимое время про запас на всякий случай . В общем утром бы туда пошли. Детский лепет про то как побежали , чуть только вспышки прошли. Если бы кто захотел бежать Дятлов бы запретил .
И не надо мне ничего писать про мороз. Надоело уже всем объяснять , что при горящем костре никто бы не замерз. Да и тепло в ту ночь было.
2. У кедра никто бы не остался . Отошли бы намного дальше.
Дальше можно и не продолжать.
Добавлено позже:
Подняться на вершину и пытаться "обозревать" оттуда что угодно было можно, но вот видеть что-либо происходящее на самом Перевале, тем более в долинах, невозможно было б.Это не более чем Ваш домысел.
На перевале фирн , разобрать следы на нем неспециалисту невозможно. Но и следопыт ночью даже при луне ничего не увидит без света ( факел или фонарь) . Вот этот свет то часовой и увидел бы километра за два три . А если вышла луна то возможно и сами фигуры увидел черные на белом снегу очень контрастно.
Отправлено: Старый - 01.10.21 14:54
Оффтоп (текст не по теме)На перевале фирн , разобрать следы на нем неспециалисту невозможно. Но и следопыт ночью даже при луне ничего не увидит без света ( факел или фонарь)...Дятловцы, ложась спать, опасались "специалистов" с "фонарями", "читающими" их лыжный след на фирне. Это здраво и возможно.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 01.10.21 17:20
Дятловцы, ложась спать, опасались "специалистов" с "фонарями", "читающими" их лыжный след на фирне. Это здраво и возможно.Дятловцы опасались НЕОЖИДАННОГО ночного нападения, что собственно говоря и произошло . Потому встали так , чтобы максимально исключить фактор неожиданности для нападающих.
Отправлено: Старый - 01.10.21 17:43
Оффтоп (текст не по теме)К "новичкам" лучше б... Туда перенёс.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.10.21 22:02
Дятловцы опасались НЕОЖИДАННОГО ночного нападения, что собственно говоря и произошло . Потому встали так , чтобы максимально исключить фактор неожиданности для нападающих.Дятловцы ничего не опасались иначе бы не стали снимать одежду и обувь, произошло внезапно то , чего они не ожидали и что вынудило их покинуть палатку в том в чем они были на этот момент.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 02.10.21 09:50
Дятловцы ничего не опасались иначе бы не стали снимать одежду и обувь, произошло внезапно то , чего они не ожидали и что вынудило их покинуть палатку в том в чем они были на этот момент.Уже ответил в тем вопросы для новичков.
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.10.21 21:23
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.10.21 11:44
Добавлено позже:
Ученые объясняют развитие молнии в облаке тем, что электроны распределяются таким образом, что верхняя его часть имеет положительный заряд, а средняя и частично нижняя – отрицательный. Временами этот своеобразный конденсатор разряжается. Зародившаяся в отрицательной части облака молния идет к положительной земле. При этом необходимая для разряда молнии сила поля должна быть в пределах 0,5-10 кВ/см. Эта величина зависит от изолирующих свойств воздуха.
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.11.21 20:17
Облако накрыло палатку , ткань её отсырела и от не стали происходить разряды , через людей находящихся в ней на грунт под полом палатки. Когда группа разрезав- разорвав выбралась на ружу то воздействие на них прекратилось ,так как не значительно пока отсыревший , значительно толстый слой снега еще не потерял своих диэлектрических свойств. Группа покинувшая палатку оказалась не под облаком а внутри него. Видя как по стенкам палатки в пол уходят искрящие разряды они не решились лезть в неё за вещами , а решили уйти в долину и переждать. Оказавшись под кедром они увидели что температура у кедра значительно ниже чем внутри облака и долго им даже с костром не выдержать. Трое , во главе с руководителем группы должны были вернуться к палатке, соблюдая осторожность, не залезая в палатку, при помощи лыж и лыжных палок достать не обходимые вещи и с ними вернуться. Но пока они спускались к кедру , возились с костром и решали как быть дальше, облако расширялось и размокший наст просел и уже не выдерживал веса людей. Тройка пошла к палатке , но наст уже не держал и их ноги практически входили в контакт с грунтом и войдя в зону где произошел их контакт с облаком все трое погибли. Это все равно ,что стоя на злектропроводящей поверхности коснуться головой металлического потолка под напряжением. Затем облако добралось до кедра, Но из за разности высоты уже не стелилось по поверхности а зависло над ним и разрядивщись через кедр убило обоих Юр одного шаговым напряжением второго по цепи рука - кедр - нога- костер ,сжигая ногу до кости образовавшейся электрической дугой.Четверка в овраге дождавшись затишья поднялись к кедру и срезали - сняли одежду с погибших что бы утеплиться самим. Гибель четверки ,на мой взгляд,происходила примерно так : К ним стали приближаться электрические разряды в виде тлеющих разрядов, на некоторые деревья с шипеньем и треском, и молний начавших бить в ручей выше по течению. Люда в панике соскочила с настила в попытке убежать, за ней бросились Золотарев и Тибо с целью вернуть её на настил и в это время между ними в ручей ударила молния . Ударная волна швырнула Люду грудью на валун ломая ей ребра и она умерла почти мгновенно и так и осталась стоя на коленях и как бы обнимая валун. Золотарева правым боком ударило в откос берега ломая ребра ,но он еще некоторое время был жив но без сознания. Тибо опрокинуло навзничь и падая он пробил голову о лед и камни в русле ручья и умер мгновенно. На настиле остался Колеватов , практически невредимым , увидев что Золотарев подает признаки жизни ,он спрыгнул с настила подхватил его под мышки с желанием затащить на настил и в этот момент получил удар молнии которая убила его и добила Золотарева.
Косвенные признаки ,что это все таки была гроза: Когда нашли четверку в ручье ,то у них сползала кожа с открытых частей тела как будто от разложения, но под снегом в холодной воде такого разложения не могло быть, Скорее всего после их гибели молнии продолжали бить в ручей поднимая её температуру и открытые участки( головы, руки) просто обварились. На хвое елочек были подпаленные места,
Склон был покрыт толстым слоем наледи ,которая не наблюдалась не до не после трагедии , считаю ,что это следствие от прошедшего там дождя. Люди в поселке говорили что в ночь трагедии в стороне перевала Дятлова наблюдались вспышки и доносился какой то гул. Замерзшая одежда на Слободине говорит о том ,что в момент его гибели она была мокрой. А так же наледь под всеми троими на склоне и на лице у Дятлова.
Отправлено: Старый - 18.11.21 20:55
... Облако накрыло палатку , ткань её отсырела и от не стали происходить разряды , через людей находящихся в ней на грунт под полом палатки. Когда группа разрезав- разорвав выбралась на ружу то воздействие на них прекратилось ,так как не значительно пока отсыревший , значительно толстый слой снега еще не потерял своих диэлектрических свойств. Группа покинувшая палатку оказалась не под облаком а внутри него. Видя как по стенкам палатки в пол уходят искрящие разряды они не решились лезть в неё за вещами , а решили уйти в долину и переждать..."Шаговое" напряжение может убить, прямой удар молнии тоже.
А от палатки-то почему ушли, если никто не поражён был там и сразу? Нормально выбрались, если не считать что палатку изрезали.
Был стабильно высок потенциал брезента палатки и касаться его было опасно?
Так бывает?
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.11.21 21:33
Отправлено: Старый - 18.11.21 22:20
Были в смятении и напуганы...А кто б не испугался если искры кругом, но быстро б поняли что не опасно это, а интересно.
Я не об этом, а почему в палатку не вернулись? Под напряжением она была?
Это как?
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.11.21 23:15
Отправлено: Ramird - 18.11.21 23:21
Словами наверное сложно объяснить ,но представьте себе отсыревшая крыша палатки токопроводящая к ней приложено некое напряжение, токопроводящий пол заземлен. Можете представить что будет если залезая в палатку вы ногами встанете на заземленный пол ,а рукой или головой коснетесь крыши палатки. При этом снег вокруг палатки на данный момент диэлектрик.Внутри электропроводящей заземлённой камеры (мокрой палатки) человеку ничего не грозит.
Отправлено: Старый - 18.11.21 23:46
Словами наверное сложно объяснить ,но представьте себе отсыревшая крыша палатки токопроводящая к ней приложено некое напряжение, токопроводящий пол заземлен. Можете представить что будет если залезая в палатку вы ногами встанете на заземленный пол ,а рукой или головой коснетесь крыши палатки. При этом снег вокруг палатки на данный момент диэлектрик.Я думаю Вы сами не очень представляете того что говорите потому что мокрые и "сильно наэлектризованные" скаты ("напряжение" же ж было приложено) не висят в воздухе (палатка единое целое и "пол" не сам по себе).
Именно "заземлена" та "камера", пусть и мокрая "токоповодящая".
Снег "изолятор" относительный, а если он влажный и "потенциал палатки" высок- "растечётся" с палатки той всё "электричество" моментально и ничего там страшного с ребятами конечно ж не случится.
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.11.21 11:15
Добавлено позже:
Кроме этого нужно учесть ,что они находились внутри этого грозового облака. Заряд критического значения в грозовом облаке не образует мгновенно ,а нарастает по мере взаимодействия частиц (трение,соударение) и пробой- верхняя часть палатки- пол мог происходить при достижении потенциала от нескольких сот или тысяч вольт без образования молнии в её классическом виде.
Отправлено: Старый - 19.11.21 11:43
стенки относительно сухие...Борта палатки, "сухие" они были, мокрые либо заснежено-обледенелые, были подвернуты, а с трёх сторон (за исключением переднего торца на выход) уступчики снежные были наверняка, как бы в "яме" палатка располагалась.
Цитирование
включение двух сопротивлений паралельно, более низкое сопротивление тело человека , более высокое стенки палатки...А вот с этим осторожнее и выяснить точно надо б: какое "сопротивление" больше, какое меньше и тд. Это очень важно потому что об электрических "цепях" по которым "ток", который и есть главный фактор по версии.
Цитирование
... облако постоянно клубится и подзаряжается , разрядилась часть накрывшая палатку и сместилась в сторону на её место может подойти другая "порция" с зарядом.Откуда Вы всё это черпаете, вот что любопытно?
Но пока у Вас убедительно только это: палатка сильно искрила, туристы испугались, ушли в лес.
На малоубедительно и странно что Золотарёв не сделал ни одного фото "искрящейся" палатки хотя и не трус он, вроде бы.
Цитирование
... пробой - верхняя часть палатки- пол мог происходить при достижении потенциала от нескольких сот или тысяч вольт без образования молнии в её классическом виде."Конденсатор" как бы та палатка, понятно.
А вот тогда могло и "тряхануть", это уже убедительнее: ждали, ждали, а всё трясет и не дотронешься, и вот тогда им надоело ждать, да и холодно, и все ушли.
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.11.21 12:26
Отправлено: Старый - 19.11.21 13:08
Почему низко ставилась палатка? Выше не могли даже если б очень захотели.
Лыжная палка (несущие торцевые стойки) длиной 130 см (для среднего роста), причём часть ушла в снег и тогда по центру, как ни натягивай, около метра, чуть больше. И всё.
Это собственно и есть высота самих скатов.
Цитирование
... зачем им было ставить её по штормовому лишаясь дополнительных кубических метров пространстваТеплее потому что, даже если б не то что выше сказал
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.11.21 15:45
Отправлено: Старый - 19.11.21 16:14
Если посмотреть на фотографии палатки и воткнутые лыжи...Фото ни при чём.
Я же назвал высоту палатки вроде бы: от торцевых стоек она.
Лыжи не использовали, незачем было потому что стойка внутри хоть и неудобна но надёжнее и проще.
Почему пару лыж снаружи оставили? Возможно и собирались, по привычке, не знаю.
Смысла нет.
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.11.21 17:19
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.12.21 11:02
Отправлено: tol2013 - 10.12.21 12:51
Получив новый импульс ,от усилившегося ветра ,заряженное облако стало быстро расширяться , расползаясь вниз по склону и дойдя до Зины убило её разрядом.Это похоже новый закон сохранения энергии . В облаке спрятан ветрогенератор ? Хитро
Отправлено: Afternoons - 10.12.21 13:34
Судя по расположению тел тройки на склоне можно предположить ,что все происходило так: Увидев что сполохи разрядов у палатки исчезли или отдалились от неё, Зина, Рустем и Игорь пошли к палатке с целью забрать необходимые вещи. Зина как более легкая и быстрая вырвалась вперед , ребята больше проваливаясь в снег отстали. Получив новый импульс ,от усилившегося ветра ,заряженное облако стало быстро расширяться , расползаясь вниз по склону и дойдя до Зины убило её разрядом. В этот момент Рустам и Игорь находились от неё на расстоянии около 250 метров и могли не видеть что произошло с ней. Скорее всего Рустем шел впереди Игоря метрах в 15 - 20. Игорь увидел как сверкнувший разряд поразил Рустема и тот упал как шел головой в сторону палатки и больше не двигался. Поняв что через мгновения эта участь постигнет и его Игорь развернулся и стал спускаться по склону вниз , обратно к кедру. Бежать вниз проваливаясь в снегу он не мог и облако настигло его и убило очередным разрядом, а так как он спускался то центр его тяжести был смещен назад поэтому он упал на спину ,ногами к кедру и лицом вверх. Судя по всему после падения они уже не двигались и так и остались в динамических позах , как шли, Зина и Рустем головой в сторону палатки ,Игорь головой в сторону палатки , лицом вверх и ногами к кедру. Жаль нет данных по перепаду высот между расположением тел и площадки у кедра, картина бы была яснее.Выглядит все довольно достоверно, но не хватает каких-то технических мелочей.
Вы где-нибудь консультировались, какой силы должен быть смертельный разряд (в амперах) и какие природные физические процессы способны были его накопить в облаке?
Отправлено: tol2013 - 10.12.21 16:49
Оффтоп (текст не по теме)Владимир Хроменко, Выглядит все довольно достоверно, но не хватает каких-то технических мелочей.А зачем... главное ляпнуть чё нить ... а люди пускай разбираются.
Вы где-нибудь консультировались, какой силы должен быть смертельный разряд (в амперах) и какие природные физические процессы способны были его накопить в облаке?
Вот пусть Вова опишет нам процесс передачи енергии ветром наэлектролизованному облаку... как по мне то тут попахивает нобелевской премией... это как минимум
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.12.21 21:15
Владимир Хроменко, Выглядит все довольно достоверно, но не хватает каких-то технических мелочей.Не поленитесь ,прочитайте все мои посты , там есть все и эскизы и выдержки из интернета которые объясняют как и каким образом могло образоваться это облако, по сути это грозовое облако которое стелилось и расползалось по склону. Ну а какое напряжение и сила тока опасны для жизни человека прочитайте в правилах электробезопасности .
Вы где-нибудь консультировались, какой силы должен быть смертельный разряд (в амперах) и какие природные физические процессы способны были его накопить в облаке?
Добавлено позже:
И ни какой мистики и разумности данного облака ,одна физика.
Отправлено: Afternoons - 13.12.21 09:57
Вам там правильно совет дали, патентуйте и обеспечите себе внукам безбедную жизнь.
Станете вторым Николой Тесла.
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.12.21 23:59
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.12.21 23:15
Видимо они не до конца оценили опасность этой стихии и приняли её некоторое затишье за окончание, но она их настигла на пути к палатке , и именно в той пронстранственой и временной последовательности которую я указал в своей теме.
Отправлено: Старый - 29.12.21 14:39
На склоне в р-не палатки вдруг возникают масштабные "молниевые разряды" разного вида, затем они проникают и в палатку пугая ребят.
Небольшая ШМ, это возможно и понятно почему повыскакивали кто в чем был и даже через порезы (выход на клевантах, полог мешает- долго открывать).
Но ШМ долго не живут и почему ушли от палатки всё так же непонятно.
То ж почти самоубийство было.
Отправлено: Belfanio - 30.12.21 06:03
Но ШМ долго не живут и почему ушли от палатки всё так же непонятно.Ну, если прочесть описания Кавуненко, то в их случае шар, который их "кусал" в палатке, жил, наверное, не менее минут 20-30. Поскольку успел поохотиться за всеми, в том числе одного убить.
То ж почти самоубийство было.
Отправлено: Старый - 30.12.21 12:13
... минут 20-30.Эти пол-часа туристы и ждали бы у палатки, замерзая, периодически говоря "кыш" этой самой, такой живучей, шаровой молнии.
Отправлено: arfaxad - 30.12.21 15:40
тут вспоминаются воспоминания в литературе бывших военных на Балканах, которые наблюдали как
авиация неприятеля сбрасывала и распыляла в верхних или нижних слоях атмосферы различные смеси,
предположительно это были смесевые составы содержащие комбинации различных антистатиков.
антистатики
https://xumuk.ru/encyklopedia/327.html
в результате весь воздух наполнялся электропроводными аэрозолями, которые образовывали молниевые
протяжённые разрядные каналы, приводили к замыканию электроподстанций, сгоранию трансформаторов,
поражению людей шаговым напряжением даже на большом удалении от линий ЛЭП, пробою электроники,
выходу из строя электронных блоков с полупроводниковыми чипами, и другим эффектам.
нечто подобное могло возникнуть и в 1959, в различных слоях атмосферы вполне себе могли циркулировать
остаточные следы антистатических аэрозолей от испытаний с ЯВ, от ВУРСа, от запусков разных аппаратов,
и т.п.
Отправлено: Старый - 30.12.21 15:54
И всё это происходило локально, продолжительно и именно в р-не палатки?
Явление было бы масштабным по склону, и тогда зачем от палатки-то было бежать в таком виде?
Топор в лапы брать опасно и я б не взял, но вот одеяло можно. А Слободину нашёл бы его второй валенок.
Всё же наоборот: забились бы и сидели, пережидая.
А что делать?..
Отправлено: arfaxad - 30.12.21 18:21
природных процессов наложилось на то состояние в котором были тогда в палатке туристы, а именно :
нарушение водно-солевого баланса, с по'том они теряли много жидкости, но восполняли снеговой водой
с бессолевым содержанием, возможно соль добавляли, но это усиливало жажду, нужна была настоящая
вода с нормальным минеральным составом, может для этого были попытки спуска к источникам проточной
воды, поиска выхода на поверхность родниковых вод, хороший родник был на противоположном склоне
ХЧ, может они там и были, просто никто это не проверял и не исследовал другой симметричный склон ХЧ.
(https://i1.imageban.ru/out/2021/12/30/30b9da1bb0bd14b2263d8e0ac04161ad.jpg)
не надо упускать из вида что они были в промокшей одежде, которая на морозе стояла колом, и первая
мысль должна была быть высушиться и согреться, сахар, какао и чай были, но где заварить горячее питьё,
на каком настиле расстелить мокрые вещи для просушки, разумеется для этого надо было спускаться
в лесную зону и разводить костёр, другое дело что погодные вихри делали такой отход вылетом наружу,
при котором вполне возможен разброс части группы по спирали и травмирование, разлёт одежды, и т.д.
(https://i5.imageban.ru/out/2021/12/30/b24a1d5ec45623509aa4fd3ccf200086.jpg)
Отправлено: Старый - 30.12.21 18:37
со всеми этими разрядами...усугубляется этим
Цитирование
нарушение водно-солевого баланса...
усиливало жажду, нужна была настоящаяЭто не вдруг наступает и вначале пили бы что есть а тогда фляга с какао была бы пуста.
вода с нормальным минеральным составом...
Всё же почему не взяли одеяла? Что-то и с психикой было?
Отправлено: arfaxad - 30.12.21 19:19
Что-то и с психикой было?вполне вероятно, весь этот участок это кольцевая структура дегазации земных недр
https://i3.imageban.ru/out/2021/10/14/b2bfef03a8510545818fe221eedb9ccd.jpg
в Природе всё взаимосвязано, явления в атмосфере, в земных недрах
Психотропные эффекты земных недр :
https://cyberleninka.ru/article/n/psihotropnye-effekty-zemnyh-nedr-modeli-i-mehanizmy.pdf
Отправлено: Старый - 30.12.21 19:54
вполне вероятно...Это другое дело, массовой неадекватностью состояния можно объяснить такой уход с любыми порезами палатки.
Да вот только покидали палатку рухнувшую и лежащую под снегом, и тогда это уже перебор: и обычное обрушение с вылезанием через порез, и сумасшествие.
И это просто другая версия (инфразвук?) и ни причём "электричество".
Отправлено: arfaxad - 30.12.21 20:54
это просто другая версияэто всё - и то и другое и десятое это всё проявления существующие в Природе.
Природа это Стихия, там много стихийных сил, в т.ч. электрических разрядов, и мн.др.
а строя версии, люди могут спорить лишь как типа о терминах в названиях непогоды у древних египтян:
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=25086179 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=25086179)
Отправлено: Люси2 - 31.12.21 03:07
К чему это я, а к тому , что идя в многодневный поход в горы да ещё зимой у них обязательно должна быть аптечка и может быть не одна. Мои дети ходили в поход на Урал к горе Манарага и я лично собирал им походную аптечку где были : Перевязочный материал, жаропонижающие таблетки , иод ,зеленка и ОБЕЗБОЛИВАЮЩЕЕ и еще ряд препаратов.Не имея этих средств особенно обезболивающих идти в длительный поход по крайней мере не предусмотрительно, элементарно ,зуб заболел или ногу подвернул и нечем унять боль проклянешь весь поход. Что бы сделал я находясь на месте ребят не получивших серьезных травм. В любом случае попытался бы проникнуть в палатку и не только за тем чтобы достать не обходимые вещи, а в первую очередь достать аптечку что бы облегчить страдания травмированных. Почему они этого не сделали, да только потому , что то что их выгнало из палатки продолжало присутствовать внутри покинутой палатки и они это видели и вынуждены были уйти ни с чем.про аптечку уже неоднократно обсуждалось на форуме, состав этой аптечки известен, он есть в плане похода, поищите на форуме... в ней ничего особо такого не было, что могло бы помочь или облегчить состояние травмированных... ради чего стоило бы "в первую очередь достать аптечку..."
а так, к вашей версии вопрос - что в ней секретится столько лет?
допустим, в 59 году не поняли, не разобрались, что произошло... поэтому засекретили, как массовую гибель, более 2 человек...
а сейчас, до сих пор что продолжают секретить в рамках вашей версии?
+ в копилку вашей темы
Итог - таки нет, не дятловцы его делали, и никакое это не "окно"
Не забываем, что под этим же кедром нашли двух необъяснимо быстро погибших Юр. Без смертельных травм, но с ожогами и кровавой пеной. Мощный взрыв в кроне + одновременная гибель Юр у подножия = поражение молнией (шаровой).
Кстати, столб дыма от костра содержит ионизированный воздух и поэтому "притягивает" молнии в грозу.
Добавлено позже:
посмотрите еще здесь, пересекается с вашей темой...
https://taina.li/forum/index.php?topic=5908.420
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.12.21 11:48
Отправлено: Люси2 - 31.12.21 16:29
, то спец группа зачистки прикопала бы всю группу Дятлова в лесу , а их объявили бы без вести пропавшими , " нет тела- нет дела" и на этом бы все закончилось.на этом точно не закончилось бы, а только бы началось...
искали бы "до последнего"... а никому не надо было, чтоб там толпы ходили туда-сюда в течении н-кол-ва лет...
сейчас то до сих пор ходят, посмотрите сколько, там уже на перевале каждый см грунта трижды ощупан...
а представляете, если бы их не нашли тогда?
4-ку в ручье видимо сначала и планировали "не найти"...
обезболивающие, кот. были в их аптечке, в таком состоянии ни чем бы не помогли...
вы состав посмотрите...
бинтов тоже было не такое количество, чтоб хватило двоим сделать тугую перевязку грудной клетки...
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.01.22 13:35
Отправлено: Старый - 01.01.22 14:42
Если те неожиданные зимние "грозовые" явления сопровождались и этим
"Active Denial System (ADS) — один из нескольких видов оружия, разработанных в рамках программы «Оружие управляемых эффектов», представляет собой установку, излучающую электромагнитные колебания в диапазоне миллиметровых волн с частотой около 95 ГГц[1], которая оказывает кратковременное шоковое воздействие на людей. Принцип действия основан на том, что при попадании луча в человека 83 % энергии этого излучения поглощается верхним слоем кожи. Эффект, производимый этим лучом, называют «незамедлительное и высоко мотивированное поведение спасения». Разработчики назвали это «Goodbye effect» — англ. «эффект „до свидания“»."
уйти от палатки и быстро туристы могли куда угодно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.01.22 20:12
главная / медицинский справочник болезней / болезни одс и травмы
статья обновлена 20/03/2020133K просмотров
Электротравма
Электротравма
Электротравма – это комплекс повреждений, возникающих вследствие поражения техническим или природным электричеством. Чаще является следствием производственной травмы, хотя может встречаться и в быту. Обычно сопровождается появлением меток тока (электроожогов). Может проявляться нарушениями сознания и общего состояния, аритмией, тахикардией, колебаниями АД, признаками дыхательной недостаточности. У некоторых больных выявляются переломы вследствие резкого сокращения мышц. Диагноз электротравмы выставляют на основании анамнеза, клинических признаков, КТ, рентгенографии, ЭКГ, ЭхоЭГ и других исследований. Лечение консервативное: инфузионная терапия, перевязки.
Причины электротравмы
Факторы риска
Патогенез
Классификация
Симптомы электротравмы
Осложнения
Диагностика
Лечение электротравмы
Помощь на месте
Консервативное лечение
Хирургическое пособие
Цены на лечение
Общие сведения
Электротравма – относительно редкое повреждение, составляющее не более 1-2,5% от общего количества травм. Отличительными особенностями электротравмы являются нарушения деятельности всех органов и систем, обусловленные трансформацией электрической энергии в тепловую (нагреванием), механическим воздействием и электролизом. Отмечается высокий процент летальности (5-16%) и высокая вероятность развития разнообразных осложнений как сразу после электротравмы, так и в отдаленном периоде.
Обычно электротравма выявляется у электриков и электромонтеров. Тяжелые повреждения в быту возникают относительно редко, исключение – дети и подростки, которые из любопытства или из шалости проникают на промышленные территории, в распределительные будки и т. д. Непосредственной причиной электротравмы, как правило, становится, нарушение техники безопасности, наличие оголенных проводов и отсутствие заземления. Лечение электротравмы осуществляют травматологи-ортопеды в сотрудничестве с врачами-комбустиологами, реаниматологами и другими специалистами.
Причины электротравмы
Тяжесть повреждения зависит от характера поражающего тока, длительности воздействия, состояния организма и условий внешней среды. Установлено, что переменные токи опаснее постоянных, при этом наибольшую опасность для жизни человека представляют токи напряжением свыше 250V. Причиной электротравмы может стать:
непосредственный контакт человека с источником тока
электрическая дуга (переход электронов на кожу, являющуюся проводником, при наличии небольшого расстояния между человеком и источником тока)
Поражение вольтовой дугой электротравмой не является – в этом случае возникают обычные термические ожоги кожи и ожоги сетчатки.
Длительность воздействия тока при электротравме может определяться двумя различными факторами: силой тока и психическим состоянием пациента. При воздействии тока силой более 15 мА мышцы судорожно сокращаются, что препятствует прерыванию контакта пострадавшего с источником тока (человека «приковывает» к источнику). С другой стороны, при воздействии тока большой силы возможен и обратный эффект – отбрасывание пострадавшего с электротравмой в сторону.
Если человек бодрствует, находится в ясном сознании и пребывает в хорошей физической форме, в ряде случаев он может быстрее прекратить контакт с источником тока и, тем самым, уменьшить тяжесть поражения. Однако зависимость между психическим статусом и последствиями электротравмы неоднозначна. Исследователи доказали, что организм становится менее чувствительным к электротравме в двух противоположных состояниях: при торможении (во сне, во время наркоза, в состоянии опьянения) и при возбуждении (когда пострадавший ожидает удара).
Факторы риска
В числе факторов, способствующих увеличению тяжести электротравмы, выделяют:
истощение
голодание
переутомление
перегревание организма.
При воздействии током равной поражающей силы у женщин, как правило, диагностируется более тяжелая электротравма, чем у мужчин. У пациентов, страдающих соматическими заболеваниями, наблюдаются более тяжелые поражения, чем у здоровых людей. При сухой коже тяжесть электротравмы уменьшается, при потной или мокрой – увеличивается.
Резиновая или кожаная обувь и перчатки обеспечивают хорошую изоляцию и снижают как вероятность развития электротравмы, так и ее тяжесть в случае поражения током. Мокрая одежда, а также металлические детали в одежде и обуви ухудшают изоляцию и способствуют усугублению тяжести электротравмы.
Патогенез
Зона непосредственного поражения тканей при электротравме находится в области прохождения «петли тока» (между точками входа и выхода тока). Наиболее опасными считаются петли, проходящие через область сердца. Патологические изменения в организме при электротравме развиваются в результате механического воздействия, нагревания и рефлекторных реакций.
Степень нагрева тканей зависит от их структуры, например, кожа и кости нагреваются в десятки и даже сотни раз сильнее внутренних органов. Температура внутренних органов при электротравме может варьировать в зависимости от их кровенаполнения, функционального состояния и других показателей. Из-за нагревания и механического воздействия тока нарушаются свойства клеток и тканей, возникает отек, гиперемия, образуются кровоизлияния, а в последующем – очаги некроза.
Больше всего при электротравме страдает центральная нервная система. При этом тяжесть поражения определяется как непосредственными реакциями в момент поражения током, так и патологическими изменениями нервных клеток в результате травмы. Самой частой причиной смерти при электротравме является остановка сердца, которая может развиться либо из-за фибрилляции желудочков, либо из-за сильного спазма сосудов сердца. И в том, и в другом случае, в основе нарушений лежит рефлекторная реакция организма на действие тока.
Классификация
В зависимости от клинических симптомов выделяют 4 степени реакции на поражение током:
1 степень – судороги при сохранении сознания
2 степень – судороги с потерей сознания
3 степень – судороги с потерей сознания, нарушением деятельности дыхательной и сердечно-сосудистой системы
4 степень – мнимая смерть. Предполагается, что мнимая смерть при электротравме развивается вследствие запредельного охранительного торможения ЦНС. Многих пострадавших с этим состоянием удается вернуть к жизни.
Симптомы электротравмы
В момент повреждения пострадавший может чувствовать толчок, жгучий удар или спазм мышц. После прекращения действия тока превалируют симптомы со стороны ЦНС. Возможна общая слабость, потеря или помутнение сознания. Признаки электротравмы чаще напоминают клиническую картину при сотрясении головного мозга. Возникает головная боль и головокружение, больной вялый, заторможенный, безразличный к окружающему. Реже при электротравме отмечается возбуждение, покраснение кожи и двигательное беспокойство.
Со стороны сердечно-сосудистой системы наблюдается сначала повышение, а затем понижение АД, учащение пульса и аритмии. Нередко выявляется расширение границ сердца. В легких появляются влажные хрипы, на рентгенографии грудной клетки обнаруживаются признаки эмфиземы. Возможен кашель, в некоторых случаях (особенно при существовавшей ранее легочной патологии) отмечаются признаки острой дыхательной недостаточности. У некоторых пациентов с электротравмой возникает понос, тошнота и рвота.
В местах вхождения и выхождения тока обычно образуются электроожоги (метки тока), однако отсутствие таких повреждений не является поводом для исключения электротравмы, поскольку у 20-40% пострадавших такие метки отсутствуют. При электротравме могут возникать ожоги различной степени тяжести:
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.01.22 17:33
В случае описанном в моей теме гроза могла иметь гибридное происхождение , и как обычная гроза, так и "грязная" где роль вулканического пепла и пыли взяли на себя пыль и кварцевый песок поднимаемый вверх западным ветром отраженным от крутого западного склона Холатчахля ,а приобревшие отрицательный заряд, более тяжелые частицы опускались в зону пониженного давления и растекались по пологому восточному, юго восточному склону. В дальнейшем поясню в эскизах и описаниях как это происходило и почему не могли достать вещи из палатки и ушли в чем были , постараюсь объяснить все доходчиво без заумных доводов .
.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.01.22 20:52
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.01.22 11:24
Для того чтобы лучше понимать , что происходило с группой Дятлова на склоне, давайте рассмотрим вопрос, почему птичку сидящую на проводе, находящимся под высоким напряжением не убивает током.
Птичка сидит на проводе линии электропередачи с напряжением 10000 вольт , Примем сопротивление между лапок птички в 20 Oм ( отмечено красным) , а сопротивление участка провода (отмечено синим) между лапок птички исчезающе мало и составляет одну несколько миллионную долю Ома . Пока в конце линии не включена нагрузка , птичка находится под напряжением но ток через её тело не протекает. Если в конце линии включат нагрузку то по проводу пойдет ток , допустим 50 ампер ( для высоковольтной линии это значительный ток, потребляемая мощность объектом составит 10000 * 50 * 1,73 = 860 Квт, это мощность потребляемая большим селом или городским кварталом) При этом через тело птицы будет проходить ток во столько раз меньше во сколько раз сопротивление её тела больше участка провода между её лапками, 50 : 5000000=1е-5 и она его просто не почувствует. Но если птичку умозрительно соединить с заземлением то произойдет следующее : Первоначальный ток проходящий через её тело составит 10000: 20 =500А ( Ток при резке стали электродуговой сваркой 180 - 250 А ,температура дуги несколько тысяч градусов, точка плавления стали 1750 градусов С) По мере нагрева и обугливания её тела сопротивление будет снижаться ,а ток стремительно нарастать и возникнет ток короткого замыкания на землю в несколько тысяч ампер. Вспышка электрической дуги и от птички останется горстка пепла, все это произойдет меньше чем за секунду
В ранее приведенных постах я утверждал ,что сопротивление электрическому току "сухого " снега очень велико. Наконец появилась возможность доказать это инструментально. Замеры производил мощным мегоомметром предназначенным для замера сопротивления изоляторов и изоляции жил высоковольтных кабелей. Прибор МС- 05 2500 вольт. Контактные пластины два медных круга по площади в полтора раза больше стопы человека 43-44 размера. Нижняя пластина в контакте с землей , верхняя продавлена в снег собственным весом для уплотнения снега и более достоверных данных.Толщина снега между пластинами около 30 сантиметров. Температура воздуха минус 14 легкий снегопад. Замеры показали сопротивление снега 100 мОм- сто миллионов Ом. Хотел снять процесс на видео но не знаю как его выкладывать. Смотрите фото. Тему пока закрою продолжу позже
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.01.22 14:14
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.01.22 16:58
На Эскизе 2 показано образование облака насыщенного отрицательно заряженными частицами растекшемуся по склону и накрывшего палатку. Юго восточный ветер создал восходящий поток идущий вдоль западного, крутого склона к вершине горы . В этом потоке капли воды, ледяные кристалики и кварцевая пыль сталкиваясь в завихрениях потока приобретали заряд одна часть положительный вторая отрицательный. Положительно заряженные частицы, более легкие, от вершины уносились ветром, а более тяжелые отрицательные в виде облака стекали в зону пониженного давления на восточный и юго восточный стороны склона где и находилась палатка дятловцев.
Когда облако сползло на склон то образовался как бы гигантский конденсатор где отрицательно заряженное облако являлось одной "пластиной" со знаком минус, земля второй со знаком плюс а слой снега с высоким сопротивлением играл роль изолирующей прокладки между ними , в этих условиях заряд мог сохраняться длительное время. Скорее всего на уровне вершины часть зарядов взаимодействовали в виде молний, сполохи которых и видели жители Ивделя. Когда крыша палатки отсырела то пошли разряды на землю через тела туристов, но так как облако касалось палатки нижней частью то разряды могли быть болезненными но не смертельными и туристы чтобы быстро покинуть палатку вынуждены были её разрезать. Если бы для растяжек палатки использовались не бамбуковые или деревянные палки , а металлические ни какой бы трагедии не произошло. Выравнивание потенциалов (разряд) происходил бы - сырая крыша палатки-сырая растяжка - металлическая лыжная палка - земля, сопротивление этой цепочки было бы гораздо ниже чем тела туристов- одежда- пол палатки- подложенные лыжи ( аналог птички сидящей на высоковольтном проводе).Оказавшись вне палатки не смотря на то что верхний слой снега был влажный воздействие на них прекратилось так как под отсыревшим слоем снега находился довольно толстый слой снега с высоким сопротивлением. Эскиз 3 Фиг.1. Вещи из палатки они взять не могли ,так как при попытке взять вещь с пола палатки происходил удар тока , даже с учетом того ,что это делалось лежа на снегу и меньшая площадь тела контактировала с отрицательными частицами, разница потенциалов (приложенного напряжения) была большой и удары тока если не смертельными то очень болезненными, кроме этого при прохождении тока через руку , мышцы руки против воли сокращаются сгибая руку отбрасывая её назад. Эскиз 3 Фиг. 2. они вынуждены были уйти в чем были к лесу. О том что верхний слой снега был отсыревшим говорят оставленные и потом замерзшие их следы ведущие вниз по склону.
Собравшись под кедром и разведя костер они поняли ,что без обуви, теплой одежды и инструментов им долго не протянуть, к тому же возможно сообразили что вещи из палатки можно достать при помощи не проводящих тока лыж или лыжных палок и трое пошли к палатке. Но к этому времени снег на склоне значительно отсырел, наст не держал и ноги проваливались почти до земли и сопротивление нога- земля было критически низким. Они шли вверх по склону ,а облако спускалось к ним на встречу и войдя с ним в контакт все трое погибли в той последовательности как были обнаружены тела, первой Зина , последним Игорь . Двое под кедром и четверка в овраге у ручья погибли так как я писал в более ранних своих постах
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.02.22 20:15
Отправлено: Аndriy Tsokush - 20.02.22 15:59
Извините, пока не хватало времени ознакомиться с ней полноценно. *SORRY*
На данный момент у меня такое впечатление: это что-то довольно невероятное. :-[ Но чего на белом свете не случается. ;D
Вы очень обстоятельно излагаете свои «выкладки». Особенно наглядны Ваши рукотворные иллюстрации. :-[ *THANK*
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.02.22 16:27
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.04.22 21:51
Добавлено позже:
Эта статья дает ответ на вопрос о гибели двоих у кедра и четверых в овраге у ручья.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.04.22 21:13
1) Почему и каким образом у тех у кого сломаны ребра отсутствуют и глазные яблоки (совпадение или одинаковое воздействие)
2) Почему и каким образом у Кривонищенко, погибшего под кедром,обгорела нога сгорели кальсоны но остались целыми верхние - наружные штаны.
3) Почему и каким образом у Дорошенко ,погибшего под кедром , оказалась ярко выраженная венозность на руках и предплечьях( у одного из всей группы).
4) Почему и каким образом Слободин ,с черепной травмой, оказался на пути к палатке.
5) Почему и каким образом Колеватова нашли обнимающего Золотарева со стороны спины.
Это вопросы только по телам, но еще много вопросов есть и по палатке и по склону и по опаленной хвое. Жду ваших аргументов и ответов на поставленные вопросы.
Добавлено позже:
"Забыл ещё одно важное почему. Почему у найденной в ручье четверки с рук и голов сползала кожа, якобы от разложения ,и в то же время ноги находящиеся в сырости имели банную кожу но не подверглись разложению хотя в этой ситуации для бактерий , которые не смывались проточной водой из-за надетой обуви или носков, были более благоприятные условия.
Отправлено: Влас - 21.04.22 10:16
Хочу задать несколько вопросов форумчанам - исследователям этой трагедии "Почему и каким образом"...(1,2,3, 4 и т.д.)Задайте один и прямой вопрос (и дробить не надо) - "что случилось с группой Дятлова?"
Ответы за 60 лет получились такие - "... результат техногенной катастрофы", "результат военных испытаний", "результат происков КГБ и вражеских разведок (они шпионят, КГБ ловит шпионов, студенты (есессно) погибают)", "результат схода лавины, оползня (сн), доски (сн)", "результат аномальной метели и мороза", "результат конфликта в группе", "результат ритуального убийства", "результат отравления", "результат нападения животных или снежного человека", "результат удара молнии линейной и как разновидности - шаровой", "результат (да, да)) действия некого наэлектризованного облака"), "результат злобного действия НЛО и братьев по разуму невиданными технологиями и точно по группе Д"...
И это еще, скорее всего, не все. В общем, выбор есть. А задавать частные вопросы не правильно и слишком сложно для простых и понятных перечисленных версий. В конце концов, у каждого есть воображение и каждый без труда нарисует в нем ответы на любые вопросы в рамках выбранной им версии. Без проблем. Я в этом уже много раз здесь убедился, проделайте и вы этот путь и больше не пишите подобного.
С уважением, Влас. :)
Отправлено: Старый - 21.04.22 10:53
Оффтоп (текст не по теме)"Метель, снег и ветер. Лучевой удар (не пик), выход из под этого удара (из палатки в лес... этот удар имел видимый образ, коронное свечение палатки). Натоптали следы, некоторое время прошло в лесу у кедра (и не только), ситуация развивалась и когда тройка пошла к палатке (посчитали это возможным, окно кедра) наступил пик ситуации. За это время следы были уже выдуты ветром и снег еще не был "подогрет".
Пик ситуации, приведший, в конце концов, к обьемному взрыву воды в воздухе (не удивляйтесь, в сверхсильном э-поле да и в присутствии СВЧ это обязательно произойдет), наступила развязка всей этой трагедии. Люди погибли (все по разному), образовались ледяные следы, гряды, жесткий фирн, ледяное поле и обледенение палатки.
Это, конечно, предположение, но близкое к истинному развитию событий. Если бы мы имели численные характеристики покрова склона (характера обледенения следов и гряд, детальное и грамотное исследование внутренних тканей погибших и прочее) то доказательства были бы неоспоримыми. Но этого сделано своевременно не было, увы. Искали убийц, предполагали какие-то ракеты, лавины и прочее... и все зря, разумеется (предполагать можно что угодно). Как тогда, так и после и в любом необозримом будущем тоже.
В общем, все как всегда и не надо удивляться загадкам."
Пик ситуации, приведший, в конце концов, к обьемному взрыву воды в воздухе (не удивляйтесь, в сверхсильном э-поле да и в присутствии СВЧ это обязательно произойдет), наступила развязка всей этой трагедии. Люди погибли (все по разному), образовались ледяные следы, гряды, жесткий фирн, ледяное поле и обледенение палатки.
Это, конечно, предположение, но близкое к истинному развитию событий. Если бы мы имели численные характеристики покрова склона (характера обледенения следов и гряд, детальное и грамотное исследование внутренних тканей погибших и прочее) то доказательства были бы неоспоримыми. Но этого сделано своевременно не было, увы. Искали убийц, предполагали какие-то ракеты, лавины и прочее... и все зря, разумеется (предполагать можно что угодно). Как тогда, так и после и в любом необозримом будущем тоже.
В общем, все как всегда и не надо удивляться загадкам."
К сожалению в это общее невозможно уложить массу частного. От слова - совершенно. Вероятно по этой причине нет и версии в изложении по времени и действиям.
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.04.22 12:13
Задайте один и прямой вопрос (и дробить не надо) - "что случилось с группой Дятлова?""Что случилось с группой Дятлова ?, уважаемый Влас это обобщенный вопрос т.е . все знают что они погибли при невыясненных обстоятельствах. Но дьявол кроется в деталях, раскрывая и осмысливая причину и характер полученных ими травм , только так можно приблизиться к истине.
Отправлено: Влас - 21.04.22 14:44
Но дьявол кроется в деталях, раскрывая и осмысливая причину и характер полученных ими травм , только так можно приблизиться к истине.Приблизиться к истине? По материалам папки уголовного дела и воспоминаниям поисковиков? Нет, это невозможно. Нас, нынешних, нет не только как свидетелей события самого, но и как свидетелей последствий этого события. Возможность провести расследование лично нам закрыта принципом причинности и стрелой времени. Опоздали или не там оказались. Увы.
Да, дьявол в деталях. Но вы (как и другие строители версий) будете обьяснять, но не доказывать причины и природу этих деталей. Обьяснить можно по разному и верить тоже можно разным богам или не верить никому и ничему... все зависит от образования, воспитания, личного опыта, наличия здравого смысла и чувства юмора. Что понимаю я - не поймете вы, что вы понимаете и рисует ваше воображение - не пойму или не приму я. Чтобы договориться по версии и понимать друг друга нужна общая база, общие взгляды, опыт и знания. Почему? Потому что никто и никогда точно и аргументировано ничего доказать уже не сможет... эту одну единственную версию, одно единственное для всех.
Физики будут спорить и искать истину в одном, юристы в другом, туристы в третьем, поклонники теорий заговора, КГБ или там ракет в четвертом, этнологи и этнографы в пятом... и так далее и тому подобное. Многие вообще не будут обьяснять детали, они будут ждать чуда явления "второго дела" где вообще все написано про все детали. Имеют право.
К сожалению в это общее невозможно уложить массу частного. От слова - совершенно. Вероятно по этой причине нет и версии в изложении по времени и действиям.Ну да, где-то так. Как вы можете обьяснить поведение туристов (по времени и действию), чем оно вызвано... случайностью, рациональностью, иррациональностью, эмоциональностью, страхом, мужеством преодоления, верностью и жертвенностью, паникой, физическим состоянием или недугом? Здесь вообще нет и не может быть подсказки для любой боле мене осмысленной версии. Верить, в данном случае, можно только внечеловеческой природе, следам, склону, снегу и льду, деревьям... материальным и непротиворечивым следам трагедии зафиксированным хоть как-то, (в том числе и фото) и согласованно рассказанных несколькими поисковиками.
Да, я могу составить свою собственную версию событий по материалам поиска и УД по времени, но доказать не смогу и это приговор. Делать это бессмысленно и безнадежно... многие уже пробовали по своим версиям, снимали фильмы, телепередачи, писали книги и остались, в результате, в полных дураках. Я не хочу к ним присоединяться.
Отправлено: Влас - 21.04.22 20:10
Влас когда-то писал это:ПС. Перед вами я в некоторой степени виноват, уважаемый Старый. Пообещал разговор и ушел от него.
Обьясню почему. Одного взгляда на фотографию "следов-столбиков" и описания этих следов поисковиками достаточно чтобы навсегда похоронить (внутри себя) любые версии связанные с завалом палатки снегом или снежными досками, оползнями. Этой фотографии достаточно чтобы понять и приблизительно оценить толщину снега задержанного на склоне при метели или пурге в тот роковой вечер.
Никогда не надо говорить о снеговой - снежной (в любых ее вариантах) причине ухода от палатки, этого не было и доказать это легко. Ни лавины снега с небес, ни лавины снега от вершины Х-ль, ни обвала некого снежного козырька.
Но вы придерживаетесь именно этой снежной версии (в каком-то ее варианте). Извините, но я решил что понять нам друг друга будет очень непросто. Поэтому и ушел от разговора. Да и ... бог с ним. Правильно? )))
Удачи вам. С уважением, Влас. :)
Отправлено: ИИИ - 21.04.22 20:15
Пожалуй я исчерпал все аргументы в пользу своей версии. Когда я писал версию - рассказ то руководствовался только основными знаниями , это разрезы палатки, следы оставленные группой и где и кого нашли , когда и с какими травмами. Поэтому в рассказе версии присутствуют некоторые неточности и допуски, например направление ветра в ночь трагедии. По мере прочтения УД и судебной экспертизы корректировал свою версию в постах. Хочу задать несколько вопросов форумчанам - исследователям этой трагедии "Почему и каким образом".Группу убили иностранные агенты. Перед этим долго пытали. Это даёт ответ на все вопросы. Ракитин всё подробно объяснил в своей книге. Туманов подтвердил избиение, а он эксперт в этом вопросе.
1) Почему и каким образом у тех у кого сломаны ребра отсутствуют и глазные яблоки (совпадение или одинаковое воздействие)
2) Почему и каким образом у Кривонищенко, погибшего под кедром,обгорела нога сгорели кальсоны но остались целыми верхние - наружные штаны.
3) Почему и каким образом у Дорошенко ,погибшего под кедром , оказалась ярко выраженная венозность на руках и предплечьях( у одного из всей группы).
4) Почему и каким образом Слободин ,с черепной травмой, оказался на пути к палатке.
5) Почему и каким образом Колеватова нашли обнимающего Золотарева со стороны спины.
Это вопросы только по телам, но еще много вопросов есть и по палатке и по склону и по опаленной хвое. Жду ваших аргументов и ответов на поставленные вопросы.
Добавлено позже:
"Забыл ещё одно важное почему. Почему у найденной в ручье четверки с рук и голов сползала кожа, якобы от разложения ,и в то же время ноги находящиеся в сырости имели банную кожу но не подверглись разложению хотя в этой ситуации для бактерий , которые не смывались проточной водой из-за надетой обуви или носков, были более благоприятные условия.
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.04.22 21:02
Группу убили иностранные агенты. Перед этим долго пытали. Это даёт ответ на все вопросы. Ракитин всё подробно объяснил в своей книге. Туманов подтвердил избиение, а он эксперт в этом вопросе.И какую же важную тайну хотели узнать иностранные агенты пытая и избивая бедных студентов?
Отправлено: arfaxad - 21.04.22 23:42
(https://i7.imageban.ru/out/2022/04/21/9bba58c3d940afbf9a0b3ca843cedc2f.jpg)
как будто бы "хлопнула" Природная мощнейшая электрофорная машинка, пробой, миллионы вольт.
сопровождающийся как дегазацией недр, так и гигантской разностью давлений по амплитуде.
очень редкое и очень аномальное явление Природы, которое пока не открыто и не объяснено,
но такие явления могут повторяться и повторяются, поэтому они должны быть открыты и описаны,
с научной точки зрения, иначе всё это будет повторяться опять, снова и снова, с разными деталями,
и все эти детали будут интерпретироваться по-разному, как разные явления, а это будет ошибкой,
так как движущей силой всего этого выступает единое редкое аномальное Природное явление.
многие подбираются с разных сторон к его объяснению, но явление научно не объяснено пока ещё.
условия его безусловного повторения пока расплывчаты.
Отправлено: Старый - 22.04.22 10:52
... пробой "бабочкой" брезента палаткиМожно и так это представить.
... как будто бы "хлопнула" Природная мощнейшая электрофорная машинка
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.04.22 12:38
Да, я могу составить свою собственную версию событий по материалам поиска и УД по времени, но доказать не смогу и это приговор. Делать это бессмысленно и безнадежно... многие уже пробовали по своим версиям, снимали фильмы, телепередачи, писали книги и остались, в результате, в полных дураках. Я не хочу к ним присоединяться.При всем уважении и без обид Влас. Ваши рассуждения разумны и логичны , но от них веет каким то упадничеством, типа " Я могу написать повесть ,но кто я такой по сравнению с Толстым, я могу написать стихотворение но кто я такой по сравнению с Пушкиным". Если у Вас есть что сказать, скажите а люди оценят. Вы пишите ,что не нужно задавать вопросы , я же считаю ,нужно. У меня вопрос к авторам снежно - лавинных версий. Если палатку завалило снегом так ,что группа с трудом выбралась из неё предварительно разрезав и оказавшись снаружи не смогли или не решились откапать и достать вещи уйдя в чем были. Возникает вопрос- зная это чем руководствуясь и на что надеясь трое от кедра пошли к палатке и погибли на склоне. Сознательно пишу погибли так как их тела были найдены в динамических позах , как будь то они умирали на ходу или падали без сознания и в в этом состоянии уже замерзли.
Отправлено: Влас - 22.04.22 13:55
Возникает вопрос- зная это чем руководствуясь и на что надеясь трое от кедра пошли к палатке и погибли на склоне. Сознательно пишу погибли так как их тела были найдены в динамических позах , как будь то они умирали на ходу или падали без сознания и в в этом состоянии уже замерзли.На мой взгляд, это важное и правильное соображение. Группа вся была в состоянии действия когда погибла. Еще раз - это важное замечание приводит к дальнейшим весьма правдоподобным соображениям по этому событию. Они не замерзали и не сбивались в кучу у костра возле кедра, они действовали. Обратите внимание на состояние одежды в момент смерти... вообще на состояние одежды в момент ухода от палатки, на раздетых Юр, лазающих на кедр в кальсонах, на незастегнутые пуговицы, закатанные рукава и шапочки в кармане.
Почему так? Как они себя чувствовали при таком отношении к уже надетой одежде? Почему возвращались к палатке не все? Причины, конечно, были и их надо называть тем, кому это вообще интересно. Но это... это все версии (версия если остается версией долго вплоть до навсегда - превращается постепенно в мерзость)))
Если у Вас есть что сказать, скажите а люди оценят.Качественно уже сказал, остался еще, конечно, язык формул и уравнений, но на это нужна другая аудитория, время (которого всегда нет) и смысл (которого тоже нет)... потому что шансов модели превратиться в доказательство (как говорит здешний популярный персонаж) "нимаэ". Извините, Владимир, может это и "упадничество", но весьма рациональное и осмысленное.
А говорить качественным (качественным в правильном смысле) языком о трагедии на перевале можно и нужно. Это занимательно и познавательно.
Отправлено: Мама Ду - 24.04.22 13:20
Группу убили иностранные агенты. Перед этим долго пытали. Это даёт ответ на все вопросы. Ракитин всё подробно объяснил в своей книге. Туманов подтвердил избиение, а он эксперт в этом вопросе.В ручей закопали и надпись написали. :) На все вопросы отвечает только одна версия, моя.
Туманову верить нельзя, он дятловед. :)
Отправлено: Vovkq - 24.04.22 22:57
На все вопросы отвечает только одна версия, моя.Вы наконец ее закончили? Делитесь ссылкой. Очень хочется ознакомиться.
Отправлено: Vovkq - 25.04.22 08:59
Обратите внимание на состояние одежды в момент смерти... вообще на состояние одежды в момент ухода от палатки, на раздетых Юр, лазающих на кедр в кальсонах...Вы серьезно полагаете, что они от палатки в таком виде ушли?
Цитирование
Почему так? Как они себя чувствовали при таком отношении к уже надетой одежде?У всего есть разумное объяснение.
Они очень сильно мерзли и стремились надеть побольше одежды, для чего сняли все, что смогли, с уже замерзших у костра.
Цитирование
Почему возвращались к палатке не все?Потому что это был шаг отчаяния. Те, кто понял, что внизу с тем, что есть, не выжить, пошли наверх. Те, кто еще надеялся как-то пересидеть на настиле, хотя бы до света, остались. Обречены были все, вопрос был только в том, как умереть. Те, кто пошел наверх, просто выбрали быстрый способ.
Отправлено: Старый - 25.04.22 09:33
... стремились надеть побольше одежды, для чего сняли все, что смогли, с уже замерзших у костра.Что же они надели из снятого с тех кто у костра, и что найдено у "настила"?
Цитирование
Те, кто еще надеялся как-то пересидеть на настиле, хотя бы до света...Представьте там себя в одежде туристов и на морозе около -20С: сколько минут Вы просидите на "настиле"?
Отправлено: Влас - 25.04.22 09:59
Вы серьезно полагаете, что они от палатки в таком виде ушли?Каком таком? В предложении стоит запятая.)
ПС. Они не мерзли от слова совсем. Это, конечно, предположение, но оно имеет основания. Они (по моему предположению) находились под воздействием излучения (СВЧ). Сильное излучение на горе и ослабленное в лесу... отсюда все эти незастегнутые пуговицы и закатанные рукава (и кальсоны тоже)). Все остальные действия с одеждой были сделаны позже одним человеком, после гибели всех остальных, когда к нему пришло ощущение мороза (который, кстати, был всегда, на протяжении всей трагедии).
Откуда это излучение, почему возникло и какой силы - это вопрос отдельный и очень интересный.
Отправлено: Старый - 25.04.22 10:28
... Они (по моему предположению) находились под воздействием излучения (СВЧ). Сильное излучение на горе и ослабленное в лесу...В этом есть смысл.
Температура тогда быстро понижалась это точно.
Отправлено: Vovkq - 25.04.22 12:37
Что же они надели из снятого с тех кто у костра, и что найдено у "настила"?Вторые свитера на Дубининой и Колеватове, куртка на Колеватове, обмотка на левой ноге Дубининой, вторые штаны на Дубининой и Колеватове.
На настиле два целых свитера, остальное - обрывки. Но сидеть на чем-то надо. Снизу холодно.
Цитирование
Представьте там себя в одежде туристов и на морозе около -20С: сколько минут Вы просидите на "настиле"?Недолго. Но после того, как погас костер (или стало понятно, что дров для него не добыть), вариантов было два:
- идти к палатке, добывать еще одежду и инструмент
- найти безветренное место, сесть поплотнее на настил, укрыться, чем можно, и ждать света, надеяться, что метель стихнет
И оба варианта бесперспективные. В общем-то все в итоге и погибли.
Отправлено: arfaxad - 25.04.22 12:39
Они (по моему предположению) находились под воздействием излучения (СВЧ).там частоты излучения могли быть примерно от 400 ГГц до 400 ТГц тепловая граница частот плюс свет.
Сильное излучение на горе и ослабленное в лесу
в этом случае требуется меньшая мощность для теплового воздействия на большей площади.
а для СВЧ, как сантиметровых волн, от 1 до 10 см { 30 ГГц - 3 ГГц } для воздействия на большой площади
требуется очень большая мощность, т.к. узкая диаграмма направленности на объект для гипертермического
эффекта, при этом сам гипертермический эффект возникает лишь при фокусировании, например внутри
объёмного контура, либо непосредственно на выходе волновода СВЧ (с геометрией от 1 до 10 см).
Отправлено: Vovkq - 25.04.22 13:58
Они (по моему предположению) находились под воздействием излучения (СВЧ). Сильное излучение на горе и ослабленное в лесу...Эко вы хватили!
Ну, давайте поработаем с этим предположением.
Интенсивность точечного излучателя падает пропорционально квадрату расстояния. Предполагается, что на расстоянии >1,5 км от источника излучение могло согревать людей в течение длительного времени. Порядок плотности излучения на расстоянии 1,5 км - 100Вт на 0,5 кв. м. (тепловыделение тела человека в покое и площадь силуэта тела человека). На расстоянии 1,5 метра от излучателя мощность была в 1 000 000 раз выше. ~100 МВт на кв. м. Площадь сферы, радиусом 1,5 м - 28 кв.м. Мощность излучателя - несколько Гигаватт.
Это тепловая мощность реактора атомной станции. А тут у вас только излучение.
Будьте добры объяснить, что это за излучатель такой.
Отправлено: Старый - 25.04.22 14:14
...На "настиле", скорее всего, никаких вещей "для сидеть" разложено не было, бессмысленно это: сесть и замёрзнуть через пол-часа. Никто и не "усаживался", иначе там и нашли бы их всех.
А набросали те вещи на пихточки для фото, потому что пихточки и вещи при раскопках плотного снега навряд -ли именно так и лежало- аккуратно.
И никто, никогда в мороз без костра рядом никакого "настила" чтобы "сидеть/лежать" строить не будет.
Не настил там был, но просто- стволики деревец набросанные, под костёр будущий, возможно.
Делали что могли.
Отправлено: Влас - 25.04.22 14:55
Будьте добры объяснить, что это за излучатель такой.Хорошо. :)
Спасибо за пост, поговорим об этом. Только источник не точечный, а вполне себе распределенный, переменной мощности и природного происхождения (это гипотеза, ссылок не дам, извините). Речь будет идти (если по букварю) о магнитно тормозном излучении (в технике используется термин синхротронное или (более массовое) циклотронное излучение)
Гигаватт это совсем немного для планеты, плевое дело... одна вспышка обычной молнии может выделить несколько гигаватт мощности. Вопрос во времени, в работе источника.
требуется очень большая мощность, т.к. узкая диаграмма направленности на объект для гипертермическогоИз всего спектра частот выделяются частоты резонанса (наибольшего поглощения средой, в данном случае - водой). Это в районе 2.5Ггц. И если требуются большие мощности, значит они там были. Люди то погибли... снег поплавился на склоне.)
эффекта,
Отправлено: Старый - 25.04.22 15:17
одна вспышка обычной молнии... несколько гигаватт мощности... циклотронное излучение... снег поплавился на склоне...Затем мороз, площадное "обледенение склона (и "столбиков")...
Там сплошной "каток" по всему склону образовался бы, не пройти без шипов, а в показаниях и воспоминаниях это стало бы общим местом.
Отправлено: Мама Ду - 25.04.22 15:46
Вы наконец ее закончили? Делитесь ссылкой. Очень хочется ознакомиться.Версию я закончил в 2013 году и с тех пор её не изменял. Травмы получены в палатке в результате схода снежного надува (большого сугроба). В 2021 году я только добавил пояснений и расширил некоторые доказательства. Сайт http://369.ru (http://369.ru)
Мою версию обсуждали в теме
https://taina.li/forum/index.php?topic=16133.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16133.0)
Сейчас обсуждение невозможно, так как меня навечно забанили и тему мою закрыли так, что я даже открыть её не могу. :)
Зимой продолжу обсуждение моей версии на каком-нибудь другом форуме.
Отправлено: Старый - 25.04.22 16:28
Оффтоп (текст не по теме)Такое, ув.Мамаду
http://369.ru/assets/img/podushka.jpg (http://369.ru/assets/img/podushka.jpg)
и палатку завалить, и травмировать (если есть чем в самой палатке) вполне можети если масса достаточна, но такое не за часы образуется и не на том склоне.
Что Вам не дали договорить (?)- плохо, но, вероятно, виноваты в том Вы сами, потому что "версия" вполне безобидна.
Но главное: против "травмирования" в палатке достаточно аргументов.
http://369.ru/assets/img/podushka.jpg (http://369.ru/assets/img/podushka.jpg)
и палатку завалить, и травмировать (если есть чем в самой палатке) вполне можети если масса достаточна, но такое не за часы образуется и не на том склоне.
Что Вам не дали договорить (?)- плохо, но, вероятно, виноваты в том Вы сами, потому что "версия" вполне безобидна.
Но главное: против "травмирования" в палатке достаточно аргументов.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.04.22 16:29
одна вспышка обычной молнии может выделить несколько гигаватт мощности. Вопрос во времени, в работе источника.Где то встречал информацию, что если энергию выделенную молнией средней интенсивности растянуть по времени то это будет около тридцати Квт в час.
Добавлено позже:
Разряд молнии является электрическим взрывом и в некоторых аспектах похож на детонацию взрывчатого вещества. Он вызывает появление ударной волны, опасной в непосредственной близости. Ударная волна от достаточно мощного грозового разряда на расстояниях до нескольких метров может наносить разрушения, ломать деревья, травмировать и контузить людей даже без непосредственного поражения электрическим током. Например, при скорости нарастания тока 30 тысяч ампер за 0,1 миллисекунду и диаметре канала 10 см могут наблюдаться следующие давления ударной волны[29]:
на расстоянии от центра 5 см (граница светящегося канала молнии) — 0,93 МПа, что сопоставимо с ударной волной, создаваемой тактическим ядерным оружием,
на расстоянии 0,5 м — 0,025 МПа, что сопоставимо с ударной волной, вызванной взрывом артиллерийской мины и вызывает разрушение непрочных строительных конструкций и травмы человека,
на расстоянии 5 м — 0,002 МПа (выбивание стёкол и временное оглушение человека).
На бо́льших расстояниях ударная волна вырождается в звуковую волну — гром.
Отправлено: Влас - 25.04.22 20:41
Там сплошной "каток" по всему склону образовался бы, не пройти без шипов, а в показаниях и воспоминаниях это стало бы общим местом.Но ведь не образовался же, правильно? Имеем дело с тем, что зафиксировали поисковики и следователи. Образование наледей, ледяных столбиков и жесткого фирна - сама по себе интересная и самостоятельная задача (очень интересная). Могу утверждать (исходя из модели) что только излучение и смогло все это сотворить на огромных площадях, только оно ... и не оставить никаких следов.
Почему не везде лед? Здесь надо очень внимательно и тщательно рассматривать теплопроводности в открытых системах. Лед на грядах, на камнях, ему там проще было образоваться и это следует из тех же уравнений теплового баланса (всех конкурирующих факторов)... приподнятые столбики - то же самое и совсем другое дело сплошной фирн - здесь свое уравнение баланса и энергии излучения для образования льда на открытом снежном склоне не хватило (если быть точным, то кое где, все-таки, хватило)).
Энергии было столько сколько и было, не больше... если бы произошло событие масштабнее (типа "тунгусского метеорита" - та же самая природа события) то и никакого льда могло бы и не быть... сплошной "чернозем", поваленный и обгорелый лес.))
Добавлено позже:
Ударная волна от достаточно мощного грозового разряда на расстояниях до нескольких метров может наносить разрушения, ломать деревья,Деревья разрываются паром при попадании в них молнии. Вода закипает (соки) и разрывает ствол. Типа взорванных котлов паровозов. Температура канала молнии (30 000 градусов) хоть и большая, но процесс молнеиспускания настолько быстрый, что воздух заметно разогреть молния не успевает и, соответственно, образовать ударную воздушную волну... и самое главное нет оболочки, пространства для нагрева и формирования перепада давления. Никакого взрыва (подобного гранате) конечно же нет.
Отправлено: Старый - 25.04.22 21:35
Лед на грядах, на камнях, ему там проще было образоваться...Простите, это натяжка: обледенели лишь "столбики" и "снежок на камнях" гряд? Но не буду спорить.
Разряд молнии является электрическим взрывом и в некоторых аспектах похож на детонацию взрывчатого вещества. Он вызывает появление ударной волны, опасной в непосредственной близости...Об этом уже говорили, нет этого при ударе молнии. Не нашёл нигде и не знаю случаев. Не образуется ударной (воздушной?) волны в таких случаях. Или о чем это?
Отправлено: Влас - 25.04.22 21:51
Простите, это натяжка: обледенели лишь "столбики" и "снежок на камнях" гряд? Но не буду спорить.Не понял вопроса и, соответственно, натяжки. :) Гряды (по Карелину) были ледяными. Приподнятые столбики - нарушение полноценного теплообмена с массой снега, с подложкой (имеющего свою температуру) - нагреваются эти столбики "лучшее" . Камни другая среда, не снежная и "снежок на камнях" нагревается быстрее чем на снежном массиве (тает, другой теплообмен).
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.04.22 22:14
Не образуется ударной (воздушной?) волны в таких случаях. Или о чем это?Отвечаю Вам с Власом: Во первых :про взрывной характер молний это не я придумал это давно изученное явление.Во вторых ,как пишет сам Влас, температура молнии в канале 30000 градусов по Цельсию.
Теперь представьте она ударяет в воду ручья с мгновенным испарением и стремительным расширением перегретого пара- это и есть ударная (взрывная) волна. Для эксперимента раскалите до бела кусок стали и бросьте его в воду получите тот же эффект только уменьшенный в сотни раз. Кстати в связи с этим я писал , что открытые части тела тех кого нашли в ручье не разлагались ,а были обварены этими выбросами перегретого пара, так как думаю молнии в ручей лупили не однократно и уже после того как эта четверка были мертвы.( ну это моё мнение)
Отправлено: Старый - 25.04.22 23:40
... Гряды (по Карелину) были ледяными. Приподнятые столбики - нарушение полноценного теплообмена с массой снега, с подложкой (имеющего свою температуру) - нагреваются эти столбики "лучшее" . Камни другая среда, не снежная и "снежок на камнях" нагревается быстрее чем на снежном массиве (тает, другой теплообмен).Я же и спросил: что нагревалось и как? "Столбики" нагрелис, чуть подтаяли и обледеневали позже.
Гряда зимой- отдельно торчащие валуны и что там нагревалось? Снег у подножья каждого- подтаивал и далее обледеневал, либо снег лишь на валунах? Карелин не об этом.
Тогда первое, и тогда по всему слону и было бы, и вокруг "столбиков"- корочкой и промёзло бы всё, ровно и по всему склону.
Не понятен процесс ни в "механике", ни во времени.
Не понятно почему вдруг ушли от палатки, её вспарывая: на то время что было пугающим?
Понимаю что в деталях не опишите, но лишь принцип.
в воду ручья...Понятно.
Отправлено: Vovkq - 26.04.22 00:04
Гряды (по Карелину) были ледяными.Ну давайте опять посчитаем. Человек выделяет 200 Вт тепла при умеренной нагрузке, какая нужна, чтобы человек мог согреться в прохладную погоду. Погода была холодная, но давайте для оценки снизу будем считать, что чтобы дятловцам не было холодно, они получали по 200 Вт от излучения. Площадь силуэта ~0,5 кв.м., значит мощность излучения - 400Вт на кв.м.
За 10 секунд такая мощность нагревает слой снега в 1 мм на 2 градуса. Будем считать, что изначальная температура снега была -20. Значит, за 100 секунд 1мм слой нагреется до 0 плюс еще 20 секунд на таяние вам с барского плеча, для круглой цифры: за 2 минуты слой нагревается и тает.
Дятловцы шли от палатки до кедра минимум 20 минут, потом еще разжигали костер, резали пихточки на настил и т.д., пусть еще 20 минут - 20 мм слой снега должен был нагреться и растаять.
Значит, у вас по всему склону должна была быть толстенная корка льда. Следы замерзли бы вдавленными, и никаких столбиков поисковики бы не увидели.
Зато отлично покатались бы с ледяной горки.
Отправлено: Старый - 26.04.22 06:15
20 минут...Что?...
20 минут... -
Отправлено: Vovkq - 26.04.22 07:25
Что?...Это время.
Я вам уже говорил, если хотите четких ответов, задавайте вопросы так, чтобы ежику было понятно, чего вы хотите услышать.
Предположу, что вам не понравилось, что 20 минут - это мало. Но так я прикидывал оценку снизу того количества энергии, которое излучение передавало снегу. Больше время - больше энергии, больше растаявшего снега. Но за 40 минут последствия такого явления не могли остаться скрытыми для поисковиков.
Отправлено: Старый - 26.04.22 08:24
Но на подобное
Цитирование
Следы замерзли бы вдавленными...был уже ответ от Влас
Оффтоп (текст не по теме)"Но ведь не образовался же, правильно? Имеем дело с тем, что зафиксировали поисковики и следователи. Образование наледей, ледяных столбиков и жесткого фирна - сама по себе интересная и самостоятельная задача (очень интересная). Могу утверждать (исходя из модели) что только излучение и смогло все это сотворить на огромных площадях, только оно ... и не оставить никаких следов.
Почему не везде лед? Здесь надо очень внимательно и тщательно рассматривать теплопроводности в открытых системах. Лед на грядах, на камнях, ему там проще было образоваться и это следует из тех же уравнений теплового баланса (всех конкурирующих факторов)... приподнятые столбики - то же самое и совсем другое дело сплошной фирн - здесь свое уравнение баланса и энергии излучения для образования льда на открытом снежном склоне не хватило (если быть точным, то кое где, все-таки, хватило)).
Энергии было столько сколько и было, не больше... если бы произошло событие масштабнее (типа "тунгусского метеорита" - та же самая природа события) то и никакого льда могло бы и не быть... сплошной "чернозем", поваленный и обгорелый лес.))"
Почему не везде лед? Здесь надо очень внимательно и тщательно рассматривать теплопроводности в открытых системах. Лед на грядах, на камнях, ему там проще было образоваться и это следует из тех же уравнений теплового баланса (всех конкурирующих факторов)... приподнятые столбики - то же самое и совсем другое дело сплошной фирн - здесь свое уравнение баланса и энергии излучения для образования льда на открытом снежном склоне не хватило (если быть точным, то кое где, все-таки, хватило)).
Энергии было столько сколько и было, не больше... если бы произошло событие масштабнее (типа "тунгусского метеорита" - та же самая природа события) то и никакого льда могло бы и не быть... сплошной "чернозем", поваленный и обгорелый лес.))"
Сложно понять, сложный ответ.
Как это видится пока: очень быстро покидают палатку и идут вниз, далее порывы ветра обдувающие натоптанное, затем облучение с умеренным прогреванием и тд.
И тут естественно вопросы: что заставило быстро покинуть палатку и интересно её состояние, также проблема со временем действия облучения, его странным характером.
А "расчеты" Ваши выглядят верными.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, если Автор не против, на этой "площадке" его версии об этом (некие необычные физические явления) можно и поговорить, потому что это как бы продолжение и развитие авторской версии, никого ни к чему не обязывающее, ув.Влас тоже, и между делом.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.04.22 11:43
Отправлено: Влас - 26.04.22 12:12
Дятловцы шли от палатки до кедра минимум 20 минут, потом еще разжигали костер, резали пихточки на настил и т.д., пусть еще 20 минут - 20 мм слой снега должен был нагреться и растаять.Да, могло быть и так. Но этого всего не было, иначе "дятловцев" нашли бы мертвыми в плавках, а они были одетыми. Никакого промышленного или военного источника тепла не склоне не было (горящих баков ракет или ядерного реактора), не было постоянно выделяемой мощности и поэтому все подсчеты исходящие из этой посылки неверны.
Распределенный источник переменной ( непредсказуемой) мощности (уже писал). Туристы находились внутри природного прибора генерирующего излучение и этот прибор не был стабилен.
И тут естественно вопросы: что заставило быстро покинуть палатку и интересно её состояние, также проблема со временем действия облучения, его странным характером.Получили первый удар излучением в палатке (удушье, жжение кожи) и ушли в лес. Палатку (конек) завалили сами, возможно слегка запаниковали от неожиданности. Никакого таяния снега не было и в помине, но, судя по одежде и обуви, туристов в этой ситуации мороз не слишком то и пугал, им наоборот, необходимо было охлаждение тела или, по крайней мере, была возможность об этом вообще не думать - мороз там или не мороз... или холодно - тепло. Дальше было так, как можно только предполагать и строить версии-гипотезы об обломанных сучьях на кедре (окне), валяющимся и оказавшимся невостребованным сухостоем рядом с костром и так далее. Возможно туристы планировали вернуться к палатке чтобы забрать вещи (и саму палатку) и ждали для этого подходящего момента, залезали на кедр и наблюдали за состоянием склона и палатки на нем (за коронным свечением палатки).
Второй и окончательный удар стихии туристы получили в процессе своего спасения. Этот момент и зафиксировали поисковики когда нашли трупы. Тогда мощность излучения поднялась достаточно чтобы подтопить склон и убить людей. Проблемы с легкими у пострадавших были? Кажется да, были. У двоих симметрично сломаны верхние ребра за которыми располагаются легкие (прошу это отметить) и не повреждены поверхностные ткани (Возрожденный заговорил об ударной волне), может быть двусторонний удар по этим ребрам, а? Сначала изнутри, потом снаружи ... тем же воздухом. Пустые глазницы - почему? Ответ простой - глазные яблоки или вывалились полностью или почти. Эффект резкого повышения внутричерепного давления. В каком случае он может произойти? При резком падении наружного практически до нуля.
И так далее и тому подобное.
Жаль что меня не было с туристами, Старый, иначе я бы смог вам дать точный и исчерпывающий отчет обо всем.
Жаль что на месте трагедии оказались поисковики и следователи, а не ученые УПИ (и другие), которые могли дать вам отчет менее исчерпывающий, но вполне доказательный и достаточный.
Жаль, жаль и жаль.
Отправлено: arfaxad - 26.04.22 13:17
уникальный Природный феномен, приводящий к "аварии", запускается действиями туристов, которые даже
не в курсе что могут запустить такое, причём это всё может повторяться снова, и даже теперь в 2022 году,
и надо открыть и исследовать это маленькое событие, которое всё запускает, приводя к большой катастрофе.
причём это маленькое событие не очевидно, это может быть ерунда какая-нибудь, о чём никто и не думает.
но эта ерунда является катализатором к началу большого деструктивного Природного аномального явления.
скорее всего что такой ерундой было разведение огня у кедра, за которым последовал мощный хлопок газов.
кольцевая структура дегазации недр природных газов отмечается в том числе и в исследованиях Стажевского :
https://wdho.ru/6214c8
в этом случае логика алгоритма проста, замёрзшие в палатке туристы спустились ночью в лесную зону чтобы
согреться разведя костёр, последовал мощный хлопок скопившихся в низине выходящих на поверхность газов,
этот мощный хлопок этих природных газов и стал причиной различной травматизации туристов.
а явлению дегазации предшествуют и сопутствуют такие явления как микросейсмичность, появление различных
шаров плазмоидов, как светящихся, так и чёрных тел плазмоидов, геоэлектрические поля сейсмоусиливаются,
в воздухе может ощущаться запах озона, ионизация воздуха, треск, ионизация и свечение газов, разного цвета,
т.е. хаотизация логики отхода с последующими травмами у кедра при хлопке природных газов вполне понятны.
Отправлено: Старый - 26.04.22 14:01
Получили первый удар излучением в палатке (удушье, жжение кожи) и ушли в лес. Палатку (конек) завалили сами, возможно слегка запаниковали от неожиданности.Удушье, жжение, но вниз-то зачем дружно пошли? У палатки б и мучились (я б точно никуда не пошёл , если б не тёплый балок с врачом внизу) , это рефлекс- внизу ничего и зачем туда?
Палатку (конек) завалили сами, возможно слегка запаниковали от неожиданности...
И тогда лишь- не адекватность, помутнение сознания.
Но фонарик на снегу и на скате, т.е. туда его и клали (роняли) уходя: на снег уже лежащей палатки. И разрезы изнутри- что это?
Вот такие "мелочи" лишь по началу.
По травмам рёбер: по всем экспертизам был чисто механический тяжёлый удар, либо динамическое давление. Обо что-то, либо чем-то конкретным. А здесь каков механизм?
В том и дело, что в целом- симпатично предложенное, а вот "детали" в это уложить сложно.
Добавлено позже:
замёрзшие в палатке туристы спустились ночью в лесную зону...Замерзать ночью в палатке вполне могли туриств, но на их месте любой оделся б, снял палатку и спокойно спустился б вниз (это и ночью возможно).
Потерял бы сутки времени, но что ж делать- погода.
Либо я Вас не понял.
Отправлено: Влас - 26.04.22 14:57
Удушье, жжение, но вниз-то зачем дружно пошли? У палатки б и мучились (я б точно никуда не пошёл , если б не тёплый балок с врачом внизу) , это рефлекс- внизу ничего и зачем туда?Потому что там ( в лесу) нет этого (удушья и жжения). Они так решили. Это же...(извините) несерьезно ставить себя на место людей испытывающих боль и мучения и строить выверенную картину событий от своего лица на диване. Вы бы не пошли, лежали бы на снегу и корчились от боли, а они пошли... а третьи тоже легли бы с вами рядом, а четвертые пошли бы с туристами в лес и так далее. Если так рассуждать, то найти причину ухода в лес вообще невозможно. Палатку завалило так, что откопать было в принципе невозможно и взять необходимое? Но этого не было, это все пустая и никчемная фантазия... выбрались и ушли, не взяли ничего? - невозможно. Никакого катастрофического завала не было и быть не могло, нет там причин для подобного. Нет, не было и никогда не будет. Лучше уж про инопланетян тогда...
Но фонарик на снегу и на скате, т.е. туда его и клали (роняли) уходя: на снег уже лежащей палатки. И разрезы изнутри- что это?То что на фото поисковиков это весь снег и был... тот что был на скатах и попал туда сразу после завала конька со стороны. Ничего более не было. Разрезы изнутри это (по моему предположению) простая паника одного человека, вызванная внезапным удушьем. Нет ничего необычного и загадочного.
По травмам рёбер: по всем экспертизам был чисто механический тяжёлый удар, либо динамическое давление. Обо что-то, либо чем-то конкретным. А здесь каков механизм?Нет подобного в экспертизе Возрожденного (все остальные умозрительные экспертизы не экспертизы а версии (неудачные). Эксперт говорил только и силе воздействия, а не о причине. Никакого удара по ребрам не было. Ни предметом (каким либо), ни падением (и удара обо что либо) Любой удар (и падение) оставляет следы. Был бы удар, то эксперт так бы и написал - удар тяжелым предметом такой-то формы или падение на предмет такой-то формы. Давление - да... сравнимое с действием взрывной волны (если помнить о силе). И эксперт об этом говорил (Анкундинов свидетель)
Предлагаю держать в памяти и следующее обстоятельство - травмы ребер одинаковы у двух людей. Это отвергает предположение о раздельных ударах. Травмы были получены сразу двумя людьми в одном и том же одномоментном процессе. (то же самое с глазными яблоками)
В том и дело, что в целом- симпатично предложенное, а вот "детали" в это уложить сложно.Не сложно. :)
Отправлено: Старый - 26.04.22 15:25
ставить себя на место людей испытывающих боль и мучения... (порезы) паника одного человекаСтавлю, не получается, но всё возможно и ушли.
Но: мало что палатка порезана изнутри, но и фонарик сверху и на снегу.
Цитирование
То что на фото поисковиков это весь снег и был... тот что был на скатах и попал туда сразу после завала конька со стороны...И со снегом на палатке.
Это остатки того снега что намело тогда же, возможно- им и палатку завалило.
На фото палатки- остатки снега (кстати- фото палатки другого дня, после работы Слобцова и Шаравина, но изначального- нет), потому что после ухода туристов ветра были сильные ("столбики" появились), и в течении трёх недель февраля на склон (и на палатку) ничего не наметало, но- наоборот (мелкие вещи у палатки не замело)- сносило.
Значит: изначально на палатке снега было больше. Ну и фонарик сверху, это факт и важно.
Цитирование
Эксперт говорил только и силе воздействия, а не о причине. Никакого удара по ребрам не было. Ни предметом...Возрожденный сравнил травмы (по силе, верно) с ударом авто на некоей скорости, не важно, но- с авто, с предметом, и это подсознательно было.
Возможно-ли другое? Не эксперт, не буду спорить.
Я как бы ставлю себя на их место. Многое странно, и сложно.
И ещё о начале: ребята в палатке, и что за "жжение"? Это явление себя уже проявило в полной мере?
Тогда что дальше: шли они уже под его воздействием, и что с образование "столбиков"? Как? Не понятно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.04.22 17:38
Они (по моему предположению) находились под воздействием излучения (СВЧ).В своей версии я подробно описываю как образовалось наэлектризованное- насыщенное отрицательно заряженными частицами облако( по сути это грозовое , низко стелющееся , расползающееся по склону облако). Как это облако воздействовало на людей сначала в палатке ,а за тем и вне её. Возможно выглядит несколько фантастично и не реально но теоретически вполне возможно. Вы Влас говорите о СВЧ и не слова о механизме образования этого высокочастотного излучения, как и каким образом оно возникло. Если предположить что оно имело место , то Вы не учитываете все параметры его воздействия. Например под его воздействием должны были разогреваться все объекты содержащие воду , это и близ лежащие кусты и спирт и какао во флягах . Кроме этого под воздействием СВЧ должен был происходить сильный нагрев металлов из -за возникновения в них вихревых токов т. е. их фотоаппараты , часы, ножи и прочие металлические инструменты должны были разогреться вплоть до причинения ожогов , особенно часы на руках. Ну а батарейки в фонариках просто бы взорвались.
Отправлено: Влас - 27.04.22 22:42
И ещё о начале: ребята в палатке, и что за "жжение"? Это явление себя уже проявило в полной мере?Как должны были образоваться следы-столбики вы знаете, я знаю и читал правильные соображения по этому поводу у Владимира (из ЕкБ). Возможно круг людей понимающих гораздо шире, но в последнее время я встречал только двух юзеров этого форума (это мой личный недостаток)).
Тогда что дальше: шли они уже под его воздействием, и что с образование "столбиков"? Как? Не понятно.
Когда студенты ощутили (болезненно) поле - снег не таял, не плавился. Ну, во-первых, необходимо для этого время и немалое (сколько вы времени размораживаете рыбу из морозильника? Вряд-ли за час успеваете при комнатной температуре)). Во-вторых, излучение проникает глубоко в тело и поднимает температуру крови которая и так в мороз в районе 36, ну а в третьих, и самое главное, параметры (продолжительность облучения, мощность, частоты) в уравнение теплового баланса я могу подбирать произвольно и строить модель исходя уже из имеющегося ответа.
В общем, когда они уходили снег был обычный (как и ветер) и плавиться он начал только тогда, когда студенты погибли. Уже как-то намекал продолжение, (но, возможно не совсем внятно) что несколько человек ( и трое в овраге, и Слободин... как минимум, возможно Юры) попали... назовем так - в приповерхностный спрайт или (чтобы "по нашему") в ОШ. Отдельные зоны где плотность излучения и тянущего э-поля была достаточно высокой чтобы взорвать воду в воздухе. Травмы это следствия этого своеобразного "вакуумного" взрыва (от почти 0 до почти 2 единиц).
Ладно, все, заканчиваю. Конечно, уважаемый Старый, много произвола и гипотез (где только их нет)) и при огромном их количестве многие детали несущественны к рассмотрению... всегда можно чего-нибудь изобрести обьясняющее. Трудно вам видеть ту картину, которую вижу я (в силу некоторой специфики) и ладно, мне также трудно видеть вашу со снегом))). Но есть главное, есть факты и их немного - поверхность склона, состояние палатки и вещей в ней, следы, одежда на пострадавших, травмы пострадавших, расположение и позы трупов, кедр с выломанными сучьями на 5 метровой высоте и с одной стороны, костер, настил и медицинская экспертиза.
Это общеизвестные и доступные факты. Попробуйте на все это посмотреть интегрально и реалистично, без привлечения несуществующих внезапных сотен килограмм снега, убийц, ракет и чистильщиков... ни малейшего следа которых так и не удалось отыскать за 60 лет упорных поисков.
Я попробовал и посмотрел. Конечно, я не собираюсь здесь кому-то доказывать свое видение и упираться в этом. Я понимаю слабость и специфичность позиции и понимаю что такое отсутствие доказательств. Я могу только отстаивать реалистичность и возможность такой картины.
Если бы были доказательства (которые были успешно профуканы в 1959), то не было бы никакого форума по этому поводу, а читали бы мы статью из какого-нибудь журнала аля "Natur" года издания так ... 19(60 - 61) ого.
:)
Добавлено позже:
Кроме этого под воздействием СВЧ должен был происходить сильный нагрев металлов из -за возникновения в них вихревых токов т. е. их фотоаппараты , часы, ножи и прочие металлические инструменты должны были разогреться вплоть до причинения ожогов , особенно часы на руках. Ну а батарейки в фонариках просто бы взорвались.Начнем с конца вашего поста, уважаемый Владимир. У всех материалов (и металлов тоже) есть коэффициенты поглощения и отражения эм излучения в зависимости от частот. Так вот, в том диапазоне частот (о котором идет речь - 2.5Ггц) металлы хорошо отражают и плохо поглощают излучение (дело ведь не в движении электронов, а в колебании атомов... ядер). Можно и с помощью СВЧ нагреть металл, конечно, но эффективность будет настолько низкой, что потребуются поистине космические мощности... мало бы что осталось от горы Х-ль вообще (шутка).)) Промышленные СВЧ печи и сварку для катастрофы на ПД прошу не предлагать.))
Эффективный индукционный нагрев металлов (магнитных в основном) осуществляется взаимодействием эм излучения с магнитными доменами материала на достаточно низких частотах (20 - 100 Кгц) Это самое эффективные частоты для переориентации домена и для раскачивания доменами поликристаллической структуры металла (в которую сам домен, есессно, входит). Разогреть немагнитные стали (никелевые сплавы, например) будет весьма затруднительно... для дела.)). А магнитные домены и их перестройка процесс не очень то и быстрый. СВЧ не подойдет для этого. Можно и постоянными током, прямым электрон-фононным взаимодействием (промышленное использование СВЧ по металлу на том же механизме).
В своей версии я подробно описываю как образовалось наэлектризованное- насыщенное отрицательно заряженными частицами облако( по сути это грозовое , низко стелющееся , расползающееся по склону облако).Как образуются электрические грозовые облака я представляю и представляю какие процессы осуществляют это образование. Как образуется электрически заряженное облако вблизи поверхности - не знаю и не представляю. Не понимаю (так же) как это облако удерживается как целое при бессмертном Кулоне и осуществляет движение ... опять же.. как целое. Кто вообще это делает, какие небесные или земные силы? Почему оно не разряжается нулевым потенциалом поверхности Земли? Что мешает этому процессу, какая изоляция, из какого материала? Это облако находится, как бы, в оболочке? Какой? Каков заряд этого облака? Как в грозовом, такой же, несколько кулон?
Неужели вы все это открыли и доказали, Владимир? Снимаю шляпу и пока нет слов... буду внимательно читать вашу версию и искать ответы. Напишу чуть позже ответ, после прочтения.
Отправлено: Старый - 28.04.22 05:57
Но "реально" те же вопросы.
Откуда так много снега на палатке?
Если резали скат палатки стоящей, то не в себе были, но далее шли организованно и не разбежались.
Переломы ребер пока- обычная механика, судя по экспертным оценкам.
Действие "вакуумных бомб" понятно, но "вакуумный взрыв" по Вашему- что это?
Как прямо, либо косвенно, к этому сложному и редкому явлению относите "настил" и обломанные ветви кедра?
Обычные осознанные действия.
Ваша версия замерзание у костра может об'яснить, одежды странности...
С Вашей оценкой "наэлектризованного облака" соглашусь, оно странное.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.04.22 12:30
Почему оно не разряжается нулевым потенциалом поверхности Земли? Что мешает этому процессу, какая изоляция, из какого материала? Это облако находится, как бы, в оболочке? Какой? Каков заряд этого облака?Если найдете время прочитайте мои ответы на стр. 8 ответ 226 и 228 , а так же ответ 231 там все сказано, что как и откуда. С уважением Владимир.
Отправлено: arfaxad - 28.04.22 16:55
при молниевом разряде в воду, температура в точке начала стримера в импульсе до 40 тыс.гр.C°
вода, кислород, водород, и остальные газы с хлопком сгорают, образуя пузырьки вакуума.
собственно удар молнии в воду, в снег, это ещё и способ превратить H2O в облако гремучего газа.
возникает хлопок и мощный эффект кавитации - лавинообразное сжатие элементов вакуума эфира.
возникающее на этой стадии давление может достигать более 300 тысяч атмосфер в импульсе.
нет материалов, способных устоять в воде или снеге перед кавитацией электрическим пробоем.
это как коллайдер, но водяной, грубо говоря, как аналог адронного коллайдера, Hadron Collider )
в такой Природной коллайдерной установке происходят аналогичные процессы, только в воде или
в снеге, но главное это импульс волны огромного давления, более 300 тысяч атмосфер, при таком
ударе молнии, и последующей кавитации, атомы молекул веществ сталкиваются и даже новые
рождаются и синтезируются вещества в результате такого Природного естественного процесса.
в живых организмах понятное дело происходят процессы аналогичные травмам от мощных ЭМП.
p.s.
да и Фульгуриты 1959 года там можно поискать в районе кедра, хоть какое материальное свидетельство.
Ищем молнию в земле — LiveJournal
https://masterok.livejournal.com/3386803.html (https://masterok.livejournal.com/3386803.html)
Фульгуриты мы видим часто как оплавленности твёрдых горных пород, мрамора, лав и др. (петрофульгуриты),
образованные ударом молнии; такие оплавленности иногда в большом количестве встречаются на скалистых
вершинах некоторых гор, следы мощных древних молний гигантские фульгуритовые курумниковые останцы.
часто пронизаны многочисленными фульгуритами в виде зелёных стекловатых ходов, фульгуритовый андезит,
фульгуритовый андезит с повышенной остаточной намагниченностью, обусловленной ударами молний.
http://www.decoder.ru/list/all_3/topic_370/ (http://www.decoder.ru/list/all_3/topic_370/)
Отправлено: Влас - 29.04.22 13:55
... В этом потоке капли воды, ледяные кристалики и кварцевая пыль сталкиваясь в завихрениях потока приобретали заряд одна часть положительный вторая отрицательный. Положительно заряженные частицы, более легкие, от вершины уносились ветром, а более тяжелые отрицательные в виде облака стекали в зону пониженного давления на восточный и юго восточный стороны склона где и находилась палатка дятловцев.Уважаемый Владимир, этого процесса не будет. Во-первых, силы ветра в нижних и приповерхностных слоях атмосферы для образования хоть мало-мальски заметных количеств ионных пар не хватит. Завихрений (всяческих) возле поверхности предостаточно, а вот силы трения (образующих эти пары) мало, недостаточно. Для этого нужны два мощных квазиламинарных и разнонаправленных воздушных потока. Атмосфера должна быть разряжена достаточно чтобы в ней происходили необходимые по силе столкновения пар и разделение ионов и электронов, чтобы парами были достигнуты нужные для этого скорости. Вблизи поверхности такого никто и никогда не наблюдал, потому что это невозможно, плотность воздуха и вихревые потоки (а они всегда есть, даже если ветер дует в одну и ту же сторону) не дадут проделать подобных фокус аля "расческа и волосы" электрофорная машина . Грозовые облака (несущие заряд) образуются примерно от 5-6 км и до 12-14 км. Такова суровая правда жизни.
Во- вторых, области пространства в грозовой туче, которые несут заряд, не постоянны и не фиксированы.. типа сделали и положили на склад до применения. Они существуют (эти области) только до тех пор, пока сохраняются необходимые для образования зарядов разнонаправленные потоки. Это всегда динамический процесс. Только он прекратится, так сразу же силы Кулона соединят потерянные друг для друга пары ионов и электронов и все... рекомбинация, никаких фейерверков, мир, дружба, жвачка (что чаще всего и бывает, можно сказать - обычно... и в вашем случае так и будет если вообще что-то и образуется). Но иногда разнозаряженные области отходят друг от друга достаточно далеко и тогда (для этого расстояния) заряд можно интегрировать по всей области и представлять его точечным в каждой из них относительно друг друга. Вот тогда да... бывает... кулоны страшные и молнии..."разряды-фейерверки". Молнии в землю - частный и не очень частый случай. А нахождение поблизости земли с нулевым потенциалом (в вашем случае) вообще запрет и строжайший на подобные игры. Никаких интегралов и близко не будет.
ПС. Что касается вашего эксперимента со снегом и его проводимостью (100 Мом на приборе), то могу сказать - ваш эксперимент не корректен. Дело в том, что если вы будете прикладывать к электродам напряжение, то скоро увидите изменения в показаниях. Очень быстро от 100 Мом и почти скачком до полного нуля (или пробоя). Снег - нелинейная штука и по напряжению, и по температуре.
С уважением, Влас.
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.04.22 17:20
Настало время поговорить о том, как происходит разделение электрических зарядов в грозовом облаке. Почему в верхней части облака накапливаются положительные заряды, а в нижней части отрицательные?
Общая точка зрения на этот счет такова. В воздушных потоках внутри облака неизбежны процессы дробления как водяных капель, так и кристаллов льда. При этом более мелкие (а значит, и более легкие) капли и кристаллы заряжаются, как правило, положительно, а более крупные (более тяжелые) — отрицательно. Восходящие
воздушные потоки поднимают к вершине облака главным образом мелкие частицы и тем самым заряжают верхнюю часть облака положительно. Крупные же частицы падают к основанию облака, заряжая его нижнюю часть отрицательно.
Попробуем понять, почему мелкие водяные капли заряжаются положительно, а крупные отрицательно. В каждой капле происходит диссоциация некоторой части молекул Н20 на ионы ОН" и Н+. Энергия, высвобождающаяся при конденсации водяного пара в каплю воды, может частично расходоваться на то, чтобы вырвать из капли некоторое количество ионов Н+.
Таким образом, можно себе представить, что вокруг капли образуется «облако» ионов Н+, а сама капля оказывается при этом заряженной отрицательно. Чем крупнее капля, тем больше около нее ионов Н+ и соответственно тем больше отрицательный заряд капли.
Mobirise
Теперь обратимся к грозовым облакам. Они содержат как водяные капли, так и ледяные кристаллы. Вода и лед, таким образом, контактируют здесь друг с другом. За счет контактной разности потенциалов, возникающей между льдом и водой, как раз и происходит электризация облака. Между контактирующими веществами возникнет разность потенциалов; ее называют контактной разностью потенциалов. Возникнув, она будет препятствовать дальнейшему переходу электронов из А в В — устанавливается равновесие.
Итак, электризация облака приводит к тому, что его верхняя часть заряжается положительно, а нижняя отрицательно. И как следствие, на подстилающем участке земной поверхности наводится положительный заряд.
Нижнюю часть грозового облака и подстилающий участок поверхности образуют конденсатор.
Этот конденсатор разряжается,во-первых, за счет молний, проскакивающих между грозовым облаком и земной поверхностью, а во-вторых, за счет осадков. И в том, и другом случае происходит перенос положительных зарядов с поверхности земли в облако. Здесь интересна мысль о существовании сил притяжения между тучей и землей. Такие силы действительно есть — это силы электрического притяжения, действующие между зарядами разных знаков.
Mobirise
Добавлено позже:
Исходя из выше изложенного (не я придумал) вернемся к теме. Что мы имеем ,какие косвенные признаки для образования грозового облака:1) Профиль горы ХЧ . юго западный склон более отвесный, восточный - северо восточный пологий ,где и находилась палатка дятловцев. Обратимся к записи в дневнике " Ветер юго западный , теплый, пронзительный." На мой взгляд этот ветер отражаясь от крутого склона вверх и создал восходящий поток теплого воздуха, необходимого фактора, для образования грозового облака. Дальше все происходило так как изложено в выше приведенной статье. 2) Заряд ведь возникает не сразу , а происходит его накопление и увеличение напряженности и только когда он достигнет критического уровня происходит пробой- разряд , а критический уровень может быть разным в зависимости от сопротивления ,поэтому и разряды могли происходить при относительно не большой напряженности без образования молнии как таковой. Удар тока при не значительном искрении (относительно людей).
Отправлено: arfaxad - 29.04.22 18:34
при этом внешний воздействующий Природный потенциал ЭМП будет между Землёй и верхними спрайтами.
при определённых геометрических конфигурациях облака, оно попадает в Природный резонанс.
по аналогии с ячейкой Мейера, которая работает при участии ЭМП при настройке контура в резонанс,
ЭМП плюс вода вместе с электродной системой и контурной LC системой поляризуется и распадается
с выделением значительного количества водорода, даже не совсем водорода, а газа Брауна.
газ Брауна — это «гремучий» газ без цвета и запаха, состоящий из двух частей газообразного водорода
и одной части кислорода, химическая формула газа Брауна (ННО), из одного литра воды в Природе должно
получаться примерно 1 тысяча литров гремучего газа, и при сгорании водорода, вступившим в реакцию
с кислородом, энергии возвращается примерно в 10 раз больше, чем было затрачено на этот процесс.
пресловутый "гром" это просто хлопки Природного газа Брауна, на той или иной высоте над Землёй.
при этом в живых организмах понятное дело происходят процессы аналогичные травмам от мощных
ЭМП плюс травмы от мощных импульсов волн огромного давления, измеряемых тысячами атмосфер.
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.04.22 19:01
Отправлено: Гарин - 29.04.22 20:30
Цитирование
Откуда так много снега на палатке?Читая туристические справочники тех лет. убеждаемся. что среди туристов
было принято от ветра и снега строить стенку из снежных блоков.
Подозреваю. что дятловцы построили такую стенку, которая под натиском снега
и рухнула на палатку.
Откуда и все травмы и сильный завал палатки.
По поводу электричества всё намного проще всяких СВЧ, КВЧ УВЧ ПЧ, УНЧ
В тех местах пытались добывать вроде крупный кварцевый песок.
Который при сжатии горных пород мог создавать сильный статический потенциал.
Например, перед землетрясением по свидетельствам очевидцев
над горами возникали сильные всполохи электрических разрядов.
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.04.22 20:35
пресловутый "гром" это просто хлопки Природного газа Брауна, на той или иной высоте над Землёй.Вообще то я всегда наивно полагал что гром это преодоление ударной волной , от молнии, звукового барьера.
Отправлено: Старый - 29.04.22 21:48
стенку из снежных блоков... и рухнула на палатку.Могли, но не строили, судя по фото палатки: блоки видны были бы и через три недели, не "сровняло" бы их.
Откуда и все травмы и сильный завал палатки.
Травм не нанесло б серьёзных при "обрушении" потому что невысока была б "стенка", да и скат удар смягчил бы.
Но если б и так- раскидали б "блоки" .
Цитирование
... кварцевый песок. Который при сжатии горных пород мог создавать сильный статический потенциал.Есть такой эффект у кварца при сжатии монокристалла. Но там что-то подобное навряд-ли...
Отправлено: arfaxad - 29.04.22 23:00
что гром это преодоление ударной волной , от молнии, звукового барьерану так это само-собой, но как там оно всё в точности именно и наверняка, наверное никто и не знает.
{учитывая ещё и множественность видов грозовых облаков, высот, условий, времён года и мн.др.}
поэтому мне вполне нравится весьма стройное объяснение от Ларисы Гапон "Генезис разряда молнии" :
https://elibrary.ru/item.asp?id=15280562
https://wdho.ru/2887a5
Отправлено: Старый - 30.04.22 00:33
Нужен сложный эксперимент.
Концепция по ссылке.
Отправлено: arfaxad - 30.04.22 16:58
Нужен сложный экспериментповерим для начала женской интуиции Ларисы Гапон.
у Ларисы Гапон помимо знаний, - в правильном направлении работает ещё и воображение.
"Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает
целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию". Альберт Эйнштейн.
т.е. когда гениальные знания есть, как видим по сноске, настаёт пора истинного воображения.
"Истинное воображение требует гениального знания". Александр Пушкин.
так что тут всё просто.
Отправлено: Старый - 30.04.22 17:21
Оффтоп (текст не по теме)Интуиция выше знания и "концептуально" иногда кое-кто правдоподобно "воображает" кое-что. А обосновать, доказать?
Вот когда и как снегом была так сильно завалена палатка?..
Но ладно.
Вот когда и как снегом была так сильно завалена палатка?..
Но ладно.
Отправлено: arfaxad - 30.04.22 18:07
Оффтоп (текст не по теме)когда и как снегом была так сильно завалена палатка?..даже в городе, если скажем на месяц оставить машину где, зимой во дворе,
то её уже потом порой и фиг найдёшь, настолько всё нагнетается и наметается,
а уж на Урале то на склоне горы и подавно, это чудо что нашли не зная где искать ..
ведь туристы как специально оставили палатку так, чтобы самим её отыскать, когда
они вернутся с Отортена в район кедра, и если бы не отсутствие лыж, всё сошлось.
хотя экспедиции поисковиков 1963 находили вроде у кедра с десяток пар старых лыж.
Отправлено: Старый - 30.04.22 18:54
Судя по отсутствию снега внутри палатки- лежащей оставили.
И ещё: стоящую резали б лишь если внутри нечто ужасное, вдруг и выйти надо всем и быстро, но тогда после надреза рвали б скат нАпрочь и не церемонясь.
Ну и фонарик на снегу ската (вмёрз, вероятно, и под ним несколько см плотного снега).
туристы как специально оставили палатку так, чтобы самим её отыскать, когдаЭтого не понял.
они вернутся с Отортена в район кедра, и если бы не отсутствие лыж, всё сошлось
Палатку ставили на трассе маршрута вечером 1-го, намереваясь (по ситуации с утра, вероятно) либо продолжить м-т голым склоном, либо спуститься в приток и идти уже долиной Лозьвы.
У вас другое?
Вот как это привязать к предлагаемым "концепциям"?
По Авторской версии: внутри палатки появляется нечто подобное "огням св. Эльма" и испуганные туристы выбираются, но, поскольку к палатке не прикоснуться (потенциал её высок!?), приходится уходить в чем были.. И тд...
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.04.22 19:53
Добавлено позже:
Огни Св. Эльма возможно присутствовали как в палатке так и в не её на склоне, но боль и ужас у них вызывали скорее всего не они, а удары током проходившего через их тела на землю. Что эти удары током могли быть болезненными но не смертельными и по какой причине я написал в посте выше, для этого не хватало мощности (емкости) заряженной субстанции контактирующей с палаткой.
Отправлено: Vovkq - 01.05.22 14:19
... боль и ужас у них вызывали скорее всего не они, а ...Вы это так говорите, как будто у нас есть достоверное знание о том, что туристы испытывали боль и ужас, и теперь осталось только объяснить, откуда они взялись.
Но это вообще не факт.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.05.22 16:48
Добавлено позже:
Лично для Вас хочу добавить, я не ясновидящий и не экстрасенс. Когда я писал версию -рассказ (открытие темы) ,я знал только основные параметры этой трагедии, до этого не читал не уголовного дела ,не воспоминания поисковиков. Как то по наитию или благодаря воображению угадал несколько моментов. Дятлов уходя от лабаза натягивает старый носок на торчащую лыжу, потом узнаю что действительно у лабаза на торчащую лыжу был обет старый, рваный гетр . Золотарёв распоров палатку ледорубом , выскочив из неё и отбросив его в сторону стал помогать выбираться остальным и действительно рядом с палаткой был обнаружен ледоруб. Ну а всё остальное писалось исходя из моих познаний и личного опыта, который уверяю Вас не мал.
Отправлено: Старый - 01.05.22 17:19
... Золотарёв распоров палатку ледорубом , выскочив из неё и отбросив его в сторону стал помогать выбираться остальным и действительно рядом с палаткой был обнаружен ледоруб.Что?
Отправлено: arfaxad - 01.05.22 19:40
не наметало вообщену это ещё всё та матрица, которая мешает думать, но выгодна для многолетних размышлизмов.
след мочи
резали
фонарик на снегу
ставили на трассе маршрута вечером 1-го
размышлизмов не в формате форума, а в формате быстрого чата-болталки ни об чём на долгие годы.
и это деструктивное мышление матричными штампами, там и демагогия, и софистика, и всё прочее.
и кому это надо - фиг его знает, но этой чепухой наполнены десяток многолетних веток болтологии.
это всё не опирается на подкрепление фотодокументалистикой, приобщённой к материалам УД.
напротив, это всё болтология мемуаров, воспоминаний, выхваченных на лету фраз, где всё субъективно.
и у многих там перепутаны причины и следствия, следствия они принимают за причины и наоборот.
в то время как единственно верным алгоритмом скорее всего надо считать поиск основной ‡причины‡.
но нахождение окончательного определения основной истинной ‡причины‡ мало кому видимо интересно.
отсюда всё это комментирование нормальных содержательных постов со ссылками, - легкомысленными формами
чатов-болталок, и причём на протяжении десятка лет, что очень весьма странно и дико малопродуктивно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.05.22 19:59
Что?Старый это Ваше "что" о чем.Приведите аргументы ну а если не чего сказать , то просто промолчите.
Добавлено позже:
мало кому видимо интересно.Да ладно Арфахад ,вы уже давно на форуме и знаете ,что , где и по чем, И знаете что интернет доступен всем и гениям и идиотам ,поэтому и разные измышления можно встретить здесь.
отсюда всё это комментирование нормальных содержательных постов со ссылками, - л
Отправлено: Старый - 02.05.22 01:28
чатов-болталок, и причём на протяжении десятка лет...Допустим вводным было б краткое: некие туристы зимой ушли из палатки на склоне. Границ фантазии о причинах не было бы (хотя их и сейчас нет, но по другой причине.)
Но мы в какой-то степени всё же ограничены материалами УД и выше указанное в них есть (не слухи) и тогда это рамки, в которые и следует уложить "концепцию", любую и убедительно. Хорошо б и доказательно, что сложнее.
Старый это Ваше "что" о чем...О выделенном
Цитирование
Золотарёв распоров палатку ледорубом...В каком месте ската?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Поясню, ув.arfaxad
Я пол-века знаю эту историю, ребята Объединения работали на Приполярном, привезли.
Позже что-то упоминалось в прессе, особо не интересовался, но с 2000-х начал удивляться и понять пытался.
Вроде бы, всё перебрав, ни к чему не пришёл кроме естественности события.
А поскольку есть не очень объяснимое- такой уход- возможно некая аномалия, некое редкое физическое явление.
Но пытаясь объяснить случившееся даже этим- на материалы по делу надо всё же оглядываться.
Годами одно и то же потому что есть материалы УД и кое-что там достаточно уверенно отмечено.
Я пол-века знаю эту историю, ребята Объединения работали на Приполярном, привезли.
Позже что-то упоминалось в прессе, особо не интересовался, но с 2000-х начал удивляться и понять пытался.
Вроде бы, всё перебрав, ни к чему не пришёл кроме естественности события.
А поскольку есть не очень объяснимое- такой уход- возможно некая аномалия, некое редкое физическое явление.
Но пытаясь объяснить случившееся даже этим- на материалы по делу надо всё же оглядываться.
Годами одно и то же потому что есть материалы УД и кое-что там достаточно уверенно отмечено.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.05.22 11:14
Золотарёв распоров палатку ледорубом...Вы можете объяснить почему все инструменты были в палатке , а ледоруб оказался снаружи. Навряд ли они забыли его убрать.
В каком месте ската?
Отправлено: Влас - 02.05.22 11:27
отсюда всё это комментирование нормальных содержательных постов со ссылками, - легкомысленными формамиВсе эти ссылки ( как бы нормальных содержательных постов) чаще всего (и в подавляющем случае) берутся (тертые и перетертые) из тех же чатов-болталок.)) Что, конечно же, малопродуктивно, но совсем не странно. Нормально.
чатов-болталок, и причём на протяжении десятка лет, что очень весьма странно и дико малопродуктивно.
Вроде бы, всё перебрав, ни к чему не пришёл кроме естественности события.Слава богу что не пришли к сверхестественности события (с версией "волшебного" снега вы были близки к подобному)
Случай ПД это тот случай, когда простотой и упрощением ничего сделать (обьяснить) нельзя кроме как породить нагромождение неестественности (включая "сверх") и плюнуть на это, "оставить за скобками"... ну, как нибудь утрясется само собой. Нет, не получается.
Пример - сторонники версии военных испытаний. Была ракета и все... а какая, как там оказалось, где ее остатки, кто ее запускал и убирал обломки, как она убила группу - плевать, плевать и еще раз плевать. Секрет государственный и кому надо все знают. Остальным нельзя и рефреном непрерывно звучит - "ну вы же понимаете... сами" Абсолютно то же самое со снегом во всех версиях.
Простого и примитивного на перевале не было в ту роковую ночь, в противном случае была бы простая и примитивная смерть группы и эту смерть поняли бы сразу первые же поисковики, не говоря уже о следователях.
А в общем - согласен, абсолютно. Смерть туристов - естественная и другой быть не может.
Отправлено: Старый - 02.05.22 12:02
Пример - сторонники версии военных испытаний...Зачем вообще и почему именно этот? "Примеров" таких множество а к-во "версий" точно никто уже не подсчитает.
У Вас, Влас, всё прекрасно когда Вы об общем, но стоит задать вопрос по частности- всё немного меняется и начинаете "плавать" (я так вижу, простите): по состоянию палатки на момент ухода, о "столбиках", травмах рёбер.
Оффтоп (текст не по теме)О "ракетных" версиях, "шарах" наблюдаемых, суете всех "служб" и вся вообще там вокруг этого?
Время было такое, испытания военные действительно всяческие проводили и там тоже (не на самом Перевале даже, но- регионально), и тут вдруг такое ЧП.
Всполошились все потому что: копая трагедию эту- лишнее обнародуется, тоже вдруг и случайно.
Обычная советская перестраховка.
Время было такое, испытания военные действительно всяческие проводили и там тоже (не на самом Перевале даже, но- регионально), и тут вдруг такое ЧП.
Всполошились все потому что: копая трагедию эту- лишнее обнародуется, тоже вдруг и случайно.
Обычная советская перестраховка.
Да, и об этом.
Вы можете объяснить почему все инструменты были в палатке , а ледоруб оказался снаружи. Навряд ли они забыли его убрать.В палатке он не нужен, а на улице мог и понадобиться.
Не рвали туристы ледорубом скаты. Что Вас на эту мысль толкнуло, интересно?
Отправлено: Влас - 02.05.22 15:17
У Вас, Влас, всё прекрасно когда Вы об общем, но стоит задать вопрос по частности- всё немного меняется и начинаете "плавать"У меня не начинает... ну да ладно. В таком режиме беседы бессмысленны ( в режиме "вижу-не вижу")
Меня больше сейчас волнует другой вопрос - кто (с каким бэкграундом, темпераментом и воспитанием) и как ( с какими возможностями интеллекта, опыта и глубины погружения в тему) пришли к тем или иным версиям. Это очень любопытно и многое обьясняет, в том числе версию и логику автора.
Что касается себя-меня... У меня началось (многое) с отрицания допустимых в версиях "невозможностей", очевидных ляпов, искажений материалов УД, слухов в виде версий и стереотипов (например - "горы, снег, лавина"). Но прорыв к версии был с попытки обьяснить необычное состояние склона после той ночи, обширной площади... потом одежды... потом ухода без всего (и обуви у некоторых)... потом окна кедра и костра и тд. Это было давно...
В общем, признался и прошу снисхождения в приговоре :)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: ИИИ - 02.05.22 15:35
У меня не начинает... ну да ладно. В таком режиме беседы бессмысленны ( в режиме "вижу-не вижу")Из дневника группы следует, что накануне происшествия была сильная оттепель в горах, вот они и покрылись ледяной коркой.
Меня больше сейчас волнует другой вопрос - кто (с каким бэкграундом, темпераментом и воспитанием) и как ( с какими возможностями интеллекта, опыта и глубины погружения в тему) пришли к тем или иным версиям. Это очень любопытно и многое обьясняет, в том числе версию и логику автора.
Что касается себя-меня... У меня началось (многое) с отрицания допустимых в версиях "невозможностей", очевидных ляпов, искажений материалов УД, слухов в виде версий и стереотипов (например - "горы, снег, лавина"). Но прорыв к версии был с попытки обьяснить необычное состояние склона после той ночи, обширной площади... потом одежды... потом ухода без всего (и обуви у некоторых)... потом окна кедра и костра и тд. Это было давно...
В общем, признался и прошу снисхождения в приговоре :)
Допустим, большая микроволновка и необычная грозовая туча с многочисленными мелкими и крупными молниями объясняют ожоги.
Но как эти две версии могут объяснить следы от ударов кулаками и сломанные явно в результате очень сильных контактных ударов рёбра?
Отправлено: arfaxad - 02.05.22 16:14
пришли к тем или иным версиямверсии нужны лишь для литературных произведений их авторам и больше никому.
прорыв к версии
видите слово "версия" смело меняйте её в сознании на "киносценарий" или "притча", "новелла".
тогда и прорывов к притчам, новеллам и киносценариям просто не понадобится.
применительно к туристам термин "версия" уместен только если это синоним научной гипотезе,
научному предположению, т.е. версия должна быть гипотезой, а не малой литературной формой.
"Гипотеза — не истинна и не ложна,
Получив научное подтверждение,
гипотеза становится научной истиной.
А гипотеза, не получившая подтверждение,
превращается в научную проблему"
т.е. гипотеза должна быть научной проблемой для обсуждения, а не киносценарии.
Отправлено: Мишаня - 02.05.22 16:22
Наэлектролизованных облАков мы видим, слышим постоянно во время грозы. Зимой гораздо реже, но тоже случается.
В случае разряда именно над палаткой, мы бы пепел констатировали.
Отправлено: Старый - 02.05.22 18:58
Оффтоп (текст не по теме)гипотезе... гипотезой... "Гипотеза... гипотеза... гипотеза... гипотеза...Пошучу чуток не в обиду.
„Научная гипотеза всегда выходит за пределы фактов, послуживших основой для ее построения.“ Вл.Вернадский.
Т.е. гипотеза "выходит за пределы фактов", на коих строится, но- от них, они есть там.
„Нежелательно верить в гипотезу, когда нет решительно никаких оснований считать её верной.“ Б. Рассел.
И вот уже наш случай: фактов нет, но уже как бы "от обратного", в отсутствие чего-либо другого.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.05.22 23:22
Отправлено: Влас - 02.05.22 23:30
„Нежелательно верить в гипотезу, когда нет решительно никаких оснований считать её верной.“ Б. Рассел.· «Ваша теория безумна, но недостаточно безумна, чтобы быть истинной» - Нильс Бор по поводу спина.
И вот уже наш случай: фактов нет, но уже как бы "от обратного", в отсутствие чего-либо другого.
и еще из собственной практической жизни - " да мне наплевать что вы там навводили и напридумывали, пожалуйста, сколько хотите, но вы только посмотрите как эти ваши придумки чудовищно не согласуются друг с другом... полная чушь, глупость, ко всем чертям, так нельзя, пошел с глаз моих, немедленно вон ")))
А гипотеза, не получившая подтверждение,Полагаю, она превращается в ведро с бумажными отходами.
превращается в научную проблему"
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Старый - 03.05.22 00:07
Оффтоп (текст не по теме)... из собственной практической жизни - " да мне наплевать... ..."Хмм...
„Недостаточно, чтобы твои слова были сказаны к месту, надо, чтобы они были обращены к людям.“
Станислав Ежи Лец.
Практично.
... такая масса снега которая якобы их придавила.Извините но если их придавила такая масса снега ,а потом эта масса еще бы увеличилась еще выпавшим и наметенным то они и остались бы сплющенным...Что касается недостатка "массы снега" борта промоины (судя по фото промоин) Вы прАвы, но год на год не приходится. "Сплющить" тела не сплющит, конечно же.
А не повторите-ли кратенько, если не сложно, механику травмирования рёбер и черепа, потому что ранее читая об этом у Вас- не понял. И это не моя вина.
Отправлено: Vovkq - 03.05.22 01:36
Меня больше сейчас волнует другой вопрос - кто (с каким бэкграундом, темпераментом и воспитанием) и как ( с какими возможностями интеллекта, опыта и глубины погружения в тему) пришли к тем или иным версиям. Это очень любопытно и многое обьясняет, в том числе версию и логику автора.Смотрите:
- Буянов - мастер спорта по туризму, инженер по образованию(ленинградский политех), автор лавинной версии
- WladimirP - полярник, закончил ленинградское арктическое училище, автор метелевой версии
- Мамаду - смортсмен лыжник, с инженерным образованием, автор "нашлепочной" версии (по сути, лавинной)
Это все люди, знакомые с горами и снегом, в той или иной мере понимающие физику(первые два выпускники авторитетных вузов). Рассматривают снег, как основную причину гибели группы.
А что по конспирологам?
- Ракитин - писатель фантаст
- Варсегова - журналист
Про остальных не знаю.
Получается, что люди образованные и понимающие в снеге и горах больше приходят к тому, что палатка была обрушена массой снега.
По-моему, показательно.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.05.22 12:36
Получается, что люди образованные и понимающие в снеге и горах больше приходят к тому, что палатка была обрушена массой снега.Я не призываю ни кого верить в мою версию как в истину последней инстанции, а говорю что теоретически такое могло быть. Я же писал выше что над людьми часто довлеют стереотипы того что им привычно и знакомо. Когда то французские крестьяне приносили в парижскую академию наук камни утверждая что лично видели как они упали с неба ,но академики посылали их куда подальше ,утверждая что этого не может быть, но метеориты как падали так и падают. Как то спорил с главным механиком , что эл. двигатель сгорел из за редуктора он мне "Что ты понимаешь в редукторах ,у меня вышка по этому профилю". Когда сожгли еще движок сам вскрыл редуктор и ткнул его носом в сломанные зубья на ведомой шестерне, вот вам и вся вышка. Он конечно извинился ,признав ,что был не прав.
По-моему, показательно.
Отправлено: arfaxad - 03.05.22 13:05
конспирологамтермин "конспирология" в этой связи странен.
ведь конспирология conspiracy theory - это «теория заговора».
а никаких гипотез укладывающихся в понятие "заговор" пока никем не формулировалось.
намёки на "заговор" просматривались лишь в малых литературных формах.
но на то она и художественная литература, чтобы будоражить воображение. )
Отправлено: Vovkq - 03.05.22 13:39
Я не призываю ни кого верить в мою версию как в истину последней инстанции, а говорю что теоретически такое могло быть. Я же писал выше что над людьми часто довлеют стереотипы того что им привычно и знакомо. Когда то французские крестьяне приносили в парижскую академию наук камни утверждая что лично видели как они упали с неба ,но академики посылали их куда подальше ,утверждая что этого не может быть, но метеориты как падали так и падают. Как то спорил с главным механиком , что эл. двигатель сгорел из за редуктора он мне "Что ты понимаешь в редукторах ,у меня вышка по этому профилю". Когда сожгли еще движок сам вскрыл редуктор и ткнул его носом в сломанные зубья на ведомой шестерне, вот вам и вся вышка. Он конечно извинился ,признав ,что был не прав.Увы, тёзка, в вашу версию не только никто не верит, ее скачали всего 71 раз за более чем 2 года.
Причем одно из этих скачиваний - это я, который прочитал мельком несколько страниц и понял, что ничего логичного в вашей версии нет.
У вас люди режут палатку чтобы впустить воздух и чтобы выглянуть наружу, хотя никто не мешал открыть вход. У вас туристы рвут палатку, хотя из воспоминаний Шаравина четко следует, что на момент обнаружения на палатке были только разрезы, а разрывы сделали уже поисковики. Вы игнорируете факт метели, которая не позволила бы увидеть, что "над вершиной сверкает", максимум - вспышки неопределенного направления. У вас туристы срочно натягивают носки, собираясь уходить, но никто не догадывается обуться, хотя это первое, о чем думаешь, когда надо выходить на снег.
В общем и целом, вы, опираясь на свой немалый житейский опыт, игнорируете факты, просто ради того, чтобы у вас была своя версия.
Извините, но я вот так это вижу.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.05.22 13:39
А не повторите-ли кратенько, если не сложно, механику травмирования рёбер и черепа, потому что ранее читая об этом у Вас- не понял. И это не моя вина.Хорошо Старый , выберу время и лично для Вас изображу на эскизах с пояснениями как и что. У меня две версии перелома ребер , первая менее вероятная но все же возможная (описана в версии- рассказе)в медицинской литературе есть описания подобных случаев. , Вторая более вероятная , бросок Дубининой грудью на валун ,а Золотарева боком в выступ берега взрывной волной мощного разряда ударившего в ручей между ними. Скорость распространения ударной волны ударной волны вблизи от них могла достигать нескольких махов.
Отправлено: Vovkq - 03.05.22 13:43
термин "конспирология" в этой связи странен.Согласен. Я вольно приравниваю к конспирологам людей, которые пытаются объяснить происшествие неким неизвестным явлением.
В обоих случаях логика примерно одинаковая: "а вдруг там было вот такое". Хотя никаких оснований для того, чтобы такое предполагать, нет. Ну, кроме желания побудоражить воображение.
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.05.22 13:47
В общем и целом, вы, опираясь на свой немалый житейский опыт, игнорируете факты, просто ради того, чтобы у вас была своя версия.Я понимаю сколько людей , столько же и мнений. А может началось такое /что им уже не до обувки было , Слободин то успел только один валенок надеть. Ну еще двое обутых ,те которые обувь не снимали.
Извините, но я вот так это вижу.
Отправлено: Vovkq - 03.05.22 13:56
Я понимаю сколько людей , столько же и мнений.Сколько людей, не готовых логически мыслить, столько и мнений. Вы вот, например, полностью проигнорировали мой выпад в адрес вашей версии разрезания палатки, хотя он тут главный. Остальное - так, на гарнир.
Это нормальный прием конспирологов: из всех претензий выбрать одну, на которую как-то можно ответить - и сделать вид, что ответил на все вопросы. Если оппонент настаивает, следует универсальный прием - сказать, что на все уже ответы даны и, мол, читайте мою версию. Понятно ведь, что оппонент читать не будет, а тогда его можно слать подальше.
Очень выгодная тактика, только это тактика самообмана.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: arfaxad - 03.05.22 14:04
приравниваю к конспирологам людей, которые пытаются объяснить происшествие неким неизвестным явлением.по большому счёту это будет справедливо и для экспериментов с метелевой версией.
логика примерно одинаковая: "а вдруг там было вот такое". Хотя никаких оснований для того, чтобы такое
предполагать, нет. Ну, кроме желания побудоражить воображение
Отправлено: Vovkq - 03.05.22 14:28
по большому счёту это будет справедливо и для экспериментов с метелевой версией.Объясните, почему.
Отправлено: arfaxad - 03.05.22 14:54
Объясните, почемупотому что метель, как явление Природы, ничем не лучше других явлений Природы, которых огромная
масса, и считать то или иное явление Природы конспирологическим, а другое считать правильным и
производить опыты, это странно, проще провести опыт с дегазацией недр, он более убедителен.
Отправлено: Старый - 03.05.22 15:20
Я вольно приравниваю к конспирологам людей, которые пытаются объяснить происшествие неким неизвестным явлением...С некоторой натяжкой можно.
по большому счёту это будет справедливо и для экспериментов с метелевой версией.Не совсем так, потому что "метелевая версия" вполне реальна и обоснована.
Оффтоп (текст не по теме)"Что касается доказательств схода лавины на палатку... снежные комья вокруг обнаруженной палатки не являются лавинными отложениями... лавинные отложения, после схода лавины из снежной доски представляют из себя нагромождения снежных блоков... их не обнаружили...
...
Что же на самом деле явилось главной причиной трагедии?..
... прохождения холодного атмосферного фронта через горный массив... выражается в резком усилении ветра до штормовых значений и увеличением интенсивности выпадения осадков...
... Факт прохождения холодного атмосферного фронта в ночь трагедии отмечается... сильные метели относятся к особо опасным гидрометеорологическим явлениям.
Под действием ветра происходит постоянное перераспределение снежного покрова в горах. На наветренных склонах снег может быть полностью снесён ветром всего за несколько часов и отложен на подветренном склоне...
... засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу, заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени...
... Под действием снежно-ветровой нагрузки одна из лыжных палок, используемая в качестве стойки для растяжки, не выдержала нагрузки и сломалась. В результате крыша палатки просела и всей тяжестью придавила ребят..."
...
Что же на самом деле явилось главной причиной трагедии?..
... прохождения холодного атмосферного фронта через горный массив... выражается в резком усилении ветра до штормовых значений и увеличением интенсивности выпадения осадков...
... Факт прохождения холодного атмосферного фронта в ночь трагедии отмечается... сильные метели относятся к особо опасным гидрометеорологическим явлениям.
Под действием ветра происходит постоянное перераспределение снежного покрова в горах. На наветренных склонах снег может быть полностью снесён ветром всего за несколько часов и отложен на подветренном склоне...
... засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу, заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени...
... Под действием снежно-ветровой нагрузки одна из лыжных палок, используемая в качестве стойки для растяжки, не выдержала нагрузки и сломалась. В результате крыша палатки просела и всей тяжестью придавила ребят..."
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641)
Отправлено: Влас - 03.05.22 15:27
Согласен. Я вольно приравниваю к конспирологам людей, которые пытаются объяснить происшествие неким неизвестным явлением.Извините, пожалуйста, но именно так и действуют уважаемые авторы Буянов и VladimirP. Необычная для этой местности фантастически сильная метель или такая же снежная доска - неизвестные явления. Как они появились и куда делись авторы не обьясняют, не могут, просто игнорируют этот вопрос и все. Хотя... есть обнаруженный снег на палатке, есть образованные в снегу следы-столбики и, кроме того, есть и были люди живущие и работающие в той местности и имеющие собственные наблюдения за погодой... есть метеостанции и прочее. Как, каким образом эти необычные снежные явления проявили себя исключительно над склоном Холатчахль и только один раз за столетие... или может тысячелетие?
В обоих случаях логика примерно одинаковая: "а вдруг там было вот такое". Хотя никаких оснований для того, чтобы такое предполагать, нет. Ну, кроме желания побудоражить воображение.
Никаких подтверждений этих весьма необычных снежных явлений нет, а версии есть и, судя по вашим наблюдениям, скаченные тысячи раз доверчивыми людьми.
Тайна "Перевала Дятлова" продолжается. :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.05.22 15:57
сказать, что на все уже ответы даны и, мол, читайте мою версию. Понятно ведь, что оппонент читать не будет, а тогда его можно слать подальше.А Вы не ленитесь , прочитайте, это не займет много времени и тогда я думаю многие вопросы отпадут , в моих постах изложено все ,что,как и почему и про резанье палатки тоже.Изложите свое видение ,а я в свою очередь оценю насколько оно верно и правдоподобно.
Очень выгодная тактика, только это тактика самообмана.
Добавлено позже:
Говорите, что мое вложение с версией-рассказом скачано только 70 раз то это уже много с учетом того что его могут скачивать только зарегистрированные на форуме. Да и нет особой необходимости его скачивать потому, что вся фабула рассказа - версии изложена в последующих постах с поправками , уточнениями , фотографиями и эскизами. Их могут читать все желающие и их уже 61 тысяча.
Отправлено: Влас - 03.05.22 16:56
и про резанье палатки тоже.Резание палатки, обрывки оттяжек, поломанная стойка... какой нож и как резал вершинки, почему то или се - вопросы вторичные, частные и настолько спорные (связанные с поведением людей) что ответы на них будут искать десятилетиями энтузиасты исследователи предлагая, конечно, свои интерпретации самые верные в мире. Но дело не в этом.
Какое явление (природное или ... пусть техногенное) случилось на перевале в ночь с 1 на 2? Это центральный и главный вопрос в котором "плавают" все без исключения авторы. Какое явление? Какое событие?
Наэлектризованное облако, стелющееся по склону? Но это, извините, чисто умозрительная конструкция "не имеющая аналогов в мире" и находящаяся в противоречии с открытыми нашими предками физическими законами. Метель, не виданная по силе нигде и никогда, не имеющая никаких разумных причин и свидетелей... кроме самих несчастных жертв (а им трудно быть свидетелями)? Снежная доска, существующая в принципе где-то в других районах планеты, на других снегах других гор и в других условиях? Невиданная ракета, с неизвестным местом пуска, расчетом, конструкторами и исполнителями... о которой нет никаких устных или письменных преданий старины?
И так везде и поголовно. Что-то случилось, конечно. Что-то там случилось. Но что?)
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.05.22 18:12
Наэлектризованное облако, стелющееся по склону? Но это, извините, чисто умозрительная конструкция "не имеющая аналогов в мире" и находящаяся в противоречии с открытыми нашими предками физическими законами.В природе множество примеров событий и явлений которые происходят ,на наш взгляд , вопреки законам физики и которые из-за недостаточности знаний этих законов ,даже в наше время, не могут пока быть разгаданы. Редкое событие потому и редкое ,что для его проявления нужно совпадения ,в одном месте и в одно время ,многих факторов. Физики до сих пор не могут понять ,как летает майский жук во преки всем законам аэродинамики, как образуется шаровая молния и за счет чего может довольно долго просуществовать, что такое НЛО ,которые движутся вопреки законам физики совершая не возможные маневры. И ещё много чего можно перечислять.
Отправлено: Vovkq - 03.05.22 18:45
Резание палатки, обрывки оттяжек, поломанная стойка... какой нож и как резал вершинки, почему то или се - вопросы вторичныеНе скажите. Резание палатки - ключевой вопрос. Ни при каких условиях туристы не станут резать палатку, если есть возможность не резать. Значит нужно искать объяснение, в котором резать палатку необходимо.
Такая необходимость может быть только в случае, если палатка завалена снегом. Если не разрежешь - задохнешься.
Цитирование
Какое явление? Какое событие?Вот во всем вы правы, кроме метели и снежной доски.
Наэлектризованное облако... Метель, не виданная по силе нигде и никогда, не имеющая никаких разумных причин и свидетелей... Снежная доска, существующая в принципе где-то в других районах планеты... Невиданная ракета...
Метель не была какой-то невиданной по силе. Обычная для этого места метель, может немного сильнее обычной. Заметание палатки описано живыми свидетелями. Посмотрите доклад Птицына на конференции 2009 года.
Снежная доска наблюдалась на склонах, сходных с тем, что был у дятловцев. Буянов приводит достаточное количество похожих случаев, чтобы опровергнуть утверждение: "снежная доска там невозможна".
Снежной доски, однако, скорее не было, потому что описан край углубления, выкопанного под палатку, а именно он при сходе доски должен был съехать.
А вот метелевая версия не обладает никакими недостатками. Известно, что палатку может заметать, известно, что именно там и именно тогда была метель, известно, что там метель бывает почти постоянно.
Что вас в этой версии не устраивает?
Добавлено позже:
В природе множество примеров событий и явлений которые происходят ,на наш взгляд , вопреки законам физики и которые из-за недостаточности знаний этих законовВопреки законам физики не происходит ничто. Мы можем не знать объяснения - это да.
Но это не значит, что если мы не сумели понять, как естественным образом объясняется авария группы Дятлова, нужно обязательно приплетать что-то неизученное и загадочное.
Тем более, что объяснения существуют и вполне правдоподобные.
Отправлено: Влас - 03.05.22 20:24
И ещё много чего можно перечислять.Я на вашей стороне, Владимир, мне импонирует ваш курс и настроение, но... ничего не могу с собой поделать когда вижу элементарные ошибки в элементарных вещах. Заряженное облако у поверхности невозможно. Ну да ладно, давайте его все-таки допустим, кто-то каким-то образом его образовал и постелил на склон. Что будет при этом происходить? Немедленно на поверхности будет индуцирован заряд равный по величине и противоположный по знаку и он "приклеит" это облако через ваш изолятор (снег, если не ошибаюсь) намертво, вплоть до полного безобидного разряжения через этот изолятор (каким снег и не является вообще и всегда)) Никаких молний, никаких взрывов, никакого движения облака не будет вообще и не просматривается в принципе.
Вы можете как угодно его конструировать (электрическое облако) но результат будет всегда одним и тем же - никакого.
Вы имеете представление о распределенных зарядах? Есть такой прибор - ионистор, эдакий суперконденсатор и полный электрический аналог вашего умозрительного облака. Емкость несколько фарад, рабочее напряжение возле трех вольт. Какой заряд имеет заряженный ионистор? Правильно, чуть ли не больше (больше в большинстве случаев) настоящего грозового облака.
Его продают везде, даже детям и не боятся никакого взрыва аналогичного тому, который вы устроили для дятловцев от вашего облака. Такие дела, если сможете все это осознать (действие и поведение распределенных и точечных зарядов), то спокойно перейдете к... например - шаровой молнии. Если перейдете - поговорим и об этом. Удачи.
Такая необходимость может быть только в случае, если палатка завалена снегом. Если не разрежешь - задохнешься.Это ваша первая ошибка в этом посте. Существует множество причин для этого.
Заметание палатки описано живыми свидетелями.Обычной метелью? За какое время (время "наметания" просто оценить из имеющихся фактов)? Вы лукавите и опять закрываете глаза на факты. Туристов выставляете полными идиотами впервые отправившихся в зимний поход и не понимающих что такое снег и палатка. Или, все-таки, уникальная метель? Нет, обычная?
Снежная доска наблюдалась на склонах, сходных с тем, что был у дятловцев. Буянов приводит достаточное количество похожих случаев, чтобы опровергнуть утверждениеПри толщине снега в два штыка на этом склоне, кто нибудь подобное на месте откапывал, наблюдал? Ну, допустим.. а куда эта доска делась? Предусмотрительно сдулась ветром, заметая свои преступные следы? Фонарик на палатке, снег тоже на ней, вещи целы, следы сохранились... Чего нет? Правильно - снежной доски по Буянову. Не повезло, оказалась она и не доскою, а ...)))
Но вы пишите правильно - ее не было. Ну а на нет и нет суда. Хорошо.
Что вас в этой версии не устраивает?Все устраивает, кроме смерти опытных и молодых туристов. Черт с ним - занесло палатку снегом. Но зачем умирать по этому пустяшному поводу?
Отправлено: Старый - 03.05.22 21:10
Отправлено: Vovkq - 03.05.22 21:10
Это ваша первая ошибка в этом посте. Существует множество причин для этого.Хоть одну назовите. Только такую, чтобы резать было именно необходимо.
Цитирование
Обычной метелью? За какое время (время "наметания" просто оценить из имеющихся фактов)? Вы лукавите и опять закрываете глаза на факты. Туристов выставляете полными идиотами впервые отправившихся в зимний поход и не понимающих что такое снег и палатка. Или, все-таки, уникальная метель? Нет, обычная?Из доклада Птицына следует, что их замело примерно за 7-8 часов. Обнаружили только потому, что палатка провисла по центру. У дятловцев по центру стояла дополнительная опора, поэтому они в темноте заметание могли не заметить. Про заметание Птицын сказал, что про это нигде прочитать было нельзя. Это в 62-м. Значит и дятловцы ничего про это не знали. Так что никого я идиотами не выставляю.
Обычная метель, но необычное расположение палатки на рельефе, которое привело к последствиям, которые предвидеть было невозможно.
Цитирование
При толщине снега в два штыка на этом склоне, кто нибудь подобное на месте откапывал, наблюдал?На месте установки палатки глубина снега была около полутора метров. Почему вы говорите, что "два штыка"?
Цитирование
Но вы пишите правильно - ее не было. Ну а на нет и нет суда. Хорошо.Допустим, доски не было, но лавину из рыхлого снега вы почему исключаете?
Цитирование
Все, кроме смерти опытных и молодых туристов. Черт с ним - занесло палатку снегом. Но зачем умирать по этому пустяшному поводу?Не нужно возводить опыт в абсолют. Даже самый опытный-разопытный турист может погибнуть. Вспомните хоть Букреева. Спасли его невероятный опыт и талант адаптации к разреженной атмосфере от лавины? Нет.
Туристы гибли и гибнут, потому что все предусмотреть нельзя. Опытность туристов не является гарантией выживания. Поход высшей категории сложности на то и высшей категории, что люди идут на риск.
Отправлено: Старый - 03.05.22 21:23
... Черт с ним - занесло палатку снегом. Но зачем умирать по этому пустяшному поводу?...Вы плохо одеты и без обуви, темнеет(?), метель и морозный ветер в лица а палатка под снегом. Не пустяк.
... лавину из рыхлого снега... почему исключаете?При любом перемещении массы снега палатку сместило б, хотя б стойку наклонило.
Цитирование
Хоть одну назовите. Только такую, чтобы резать было именно необходимо...Это поддержу: не могу найти причины резать скат стоящей палатки. Зачем? Какое "явление" может заставить?
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.05.22 21:26
ПС. Что касается вашего эксперимента со снегом и его проводимостью (100 Мом на приборе), то могу сказать - ваш эксперимент не корректен. Дело в том, что если вы будете прикладывать к электродам напряжение, то скоро увидите изменения в показаниях. Очень быстро от 100 Мом и почти скачком до полного нуля (или пробоя). Снег - нелинейная штука и по напряжению, и по температуре.Сухой снег, прежде всего, характеризуется малой электрической проводимостью, что позволяет располагать на его поверхности даже не изолированные провода. Выполненные исследования для сухого снега плотностью порядка 100 -- 500 кг/м3 при температуре от -2 до -16 °С показали, что удельное электрическое сопротивление сэ довольно высокое (2,8·105 -- 2,6·107 Ом · м) и близко к удельному сопротивлению сухого льда. Напротив, влажный снег обладает малым электрическим сопротивлением, падающим до 10 Ом·м
Ещё я так и не понял причем здесь ионистор полу конденсатор - полу аккумулятор. И почему я не должен доверять показаниям исправного прибора.
Добавлено позже:
Вот ещё:Э. с. с. начали изучать сравнительно недавно, имеющиеся опытные данные нередко противоречивы. Э. с. с. являются функциями температуры, плотности, фазового состояния и структуры снега, а также частоты электромагнитных волн. Электропроводность снега настолько низка, что по сухому снежному покрову можно прокладывать обнаженный проводник. Электрическое сопротивление R снега в сухом состоянии очень велико и с понижением температуры возрастает: по данным М. Коппа [268], в диапазоне плотности снега от 100 до 600 кг/м3 при изменении температуры от 0 до —60°С его величина R возрастает на два порядка. Снег, представляя собой совокупность ледяных частиц с промежутками, заполненными воздухом и влагой, фактически состоит из смеси этих веществ, обладающих следующими примерными значениями R для постоянного тока: талая вода (1-4-4)-104 Ом-м, воздух у поверхности земли (0,5ч- 1)-1014 Ом-м, чистый лед 10е -4- 107 Ом-м. Чем меньше плотность снега, тем больше R, т. к. сказывается влияние воздушных промежутков. Кроме того, при прохождении электрического тока через снежный покров на всех поверхностях раздела фаз в снеге возникает поляризация, из-за которой значение R возрастает. Для постоянного тока R сухого снега разной плотности р при температуре —30°С изменяется, согласно М. Коппу, следующим образом:
Отправлено: Vovkq - 03.05.22 21:42
При любом перемещении массы снега палатку сместило б, хотя б стойку наклонило.У палатки при обнаружении была только одна стойка, южного конька, и она была подвязана к паре лыж. Это явно не штатная установка конька. Следовательно, после обрушения палатки кто-то подвязал конек к лыжам. Была ли стойка до этого наклонена или нет - мы попросту не знаем.
Отправлено: arfaxad - 03.05.22 21:51
"метелевая версия" вполне реальна и обоснованатолько для её сторонников, другим важны непротиворечивые качественные и количественные показатели.
вот гипотеза о возможной дегазации недр, (в ареале палатки и кедра), может быть подтверждена исследованиями,
результатами химического анализа экстракта проб почв, при лабораторном способе экстракции.
найденные "маркеры" могут указать на вероятность того, что дегазация кольцевой структуры недр там реальна.
причём эта реальность справедлива как для 1959 года, так и для её проявлений в нашем времени.
прежде всего там должны обнаружиться высокие содержания сульфатного калия и бензольной компоненты,
плюс микроследы озокеритоподобных битумов, это всё явные следы углеводородов в глубинных слоях недр.
а одним из признаков кольцевых структур дегазации недр является в том числе и повышенный тепловой поток.
положительный результат проб должен примерно приближаться к следующим цифрам :
https://i7.imageban.ru/out/2022/05/03/941d12bcf00ebd914e80bd6ced95fa69.jpg
что любопытно, именно над такими местами весьма часты аномальные фоны электризации атмосферных слоёв.
но пока нет из 'ареала' ни проб почв, нет проб фульгуритовых андезитов, и даже файлов с геометатегами в exif нет.
а раз всего этого нет, то все другие экзерсисы воспринимаются лицемерными и демагогическими, уж пардон, увы.
ведь всё же это легко давно могло было быть, при том столпотворении в те места, и за такие стоимости проездов )
причём даже нет надобности этого делать зимой.
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.05.22 21:54
Отправлено: Старый - 03.05.22 22:00
Оффтоп (текст не по теме)У палатки при обнаружении была только одна стойка...О положении передней стойки говорит фото палатки, сделанное на другой день- она так и стояла, поисковики её не трогали 26-го, скат откапывая.
Скорее всего и задняя была 26-го, возможно Слобцов, либо Шаравин, откапывая левый скат от пореза и дальше, её, наклоненную по коньку и внутрь, снегом засыпанную, и выдернули потому что мешала.
Здесь нет точного ответа.
Всё же сместило бы палатку, заметно, ведь не вертикально ж масса снега падала бы.
Рухнула палатка, скорее всего, при обрыве оттяжки и всего лишь под тяжестью снега на скатах.
И этого хватило что б резать брезент. Торопились, думаю.
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.05.22 22:05
Отправлено: Vovkq - 03.05.22 22:14
О положении передней стойки говорит фото палатки, сделанное на другой день- она так и стояла, поисковики её не трогал 26-го, скат откапывая.Но дятловцы явно так ее не устанавливали изначально. Единственное объяснение - после обрушения конек был восстановлен для того, чтобы его было виднее при возвращении. Для того и фонарик установили на коньке.
Добавлено позже:
Вы господа как то незаметно перешли к обсуждению других тем не имеющих отношения к моей, Может эти моменты вам лучше обсуждать в "снежных" темах или в "личках".Так я стал с вами обсуждать, задал несколько вопросов. Вы на один ответили, а остальные игнорировали. Стало быть, вы сами вашу тему обсуждать не хотите.
Какие претензии к нам?
Отправлено: Влас - 03.05.22 22:41
Хоть одну назовите. Только такую, чтобы резать было именно необходимо.Удушье могло быть вызвано и другими причинами, не только недостатком воздуха как такового, но и физическим недомоганием. Могла быть паника у одного или нескольких человек по разным причинам, могло быть (пусть))) отравление вызвавшее неадекватное поведение, могло быть явление внутри палатки (что-то типа шаровой молнии) и элементарный страх и желание выбраться любым способом и поскорее. Что там было внутри - неизвестно и только по порезам палатки судить о завале - неправильно.
Из доклада Птицына следует, что их замело примерно за 7-8 часов.Ну вот, вы и ответили. Туристы умерли несколько раньше и не в палатке.
На месте установки палатки глубина снега была около полутора метров. Почему вы говорите, что "два штыка"?Читал, что на этом месте склона, из-за постоянно дующих сильных ветров, до февраля накапливается не больше 50-60 см снега.
Сам лично не копал и спорить по этому поводу с вами не буду.
Допустим, доски не было, но лавину из рыхлого снега вы почему исключаете?Потому что рыхлый снег на склоне не задерживается. Его сдувает тут же "ветром подобным при взлете самолета". На склонах фирн и никакого рыхлого снега (если только исключить метель, когда этот "рыхлый" еще не сдут полностью в долины рек и имеется в наличии, но это буквально сантиметры, вы следы столбики видели?)
Не нужно возводить опыт в абсолют. Даже самый опытный-разопытный турист может погибнуть.Ну да, хорошая позиция и почти безупречная для одинокого пешехода зимой по горам, но не для девяти человек с опытом сразу.
Сухой снег, прежде всего, характеризуется малой электрической проводимостью, что позволяет располагать на его поверхности даже не изолированные провода.Даже с проводами не все так просто, снег всегда содержит примеси. Но и провода, при определенном напряжении, просто вырвут электроны из этого не идеального снега и обеспечат проводимость... не говоря уж о заряженном облаке, которое совсем не провода ... где в готовом виде есть электроны или ионы и пройдут они через ваш плотный и сухой снег как горячий нож сквозь горячее сливочное масло.
Ещё я так и не понял причем здесь ионистор полу конденсатор - полу аккумулятор. И почему я не должен доверять показаниям исправного прибора.Не сразу, Владимир, нужно время. А доверять прибору можно только тогда, когда вы строго контролируете условия в которых он работает. Этим самым делом и занимаются физики-экспериментаторы.
Вы плохо одеты и без обуви, темнеет(?), метель и морозный ветер в лица а палатка под снегом. Не пустяк.Не пустяк идти на верную смерть или делать так, чтобы приблизить ее максимально близко, уважаемый Старый.)
Отправлено: Старый - 03.05.22 22:59
Не пустяк идти на верную смерть...Вниз-то в таком виде? Почти на верную, но, значит, уходили от той, которую посчитали верной абсолютно. Либо что-то иное внешнее не дало задержаться.
Отправлено: Влас - 03.05.22 23:18
Вниз-то в таком виде? Почти на верную, но, значит, уходили от той, которую посчитали верной абсолютно. Либо что-то иное внешнее не дало задержаться.Конечно (осподи... как приятно не спорить)))
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Старый - 03.05.22 23:34
Оффтоп (текст не по теме)"Концепция" неоспорима.
Поздравляю.
Поздравляю.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Нэнси - 03.05.22 23:49
Вы господа как то незаметно перешли к обсуждению других тем не имеющих отношения к моей, Может эти моменты вам лучше обсуждать в "снежных" темах или в "личках".
Комментарий администратора
Если вы считаете, что какие-то сообщения, оставленные участниками форума в этой теме, не соответствует тематике обсуждения, укажите об этом, пожалуйста, в Диалогах с администрацией - я эти сообщения перенесу в соответствующие темы.
Если вы считаете, что какие-то сообщения, оставленные участниками форума в этой теме, не соответствует тематике обсуждения, укажите об этом, пожалуйста, в Диалогах с администрацией - я эти сообщения перенесу в соответствующие темы.
Отправлено: Vovkq - 04.05.22 00:02
Удушье могло быть вызвано и другими причинами, не только недостатком воздуха как такового, но и физическим недомоганием.И что, резать палатку сразу? Есть вход - расстегни пару пуговиц, открой, впусти воздух. В чем проблема. И вообще, ниоткуда неизвестно, что было удушье. Задыхаются в заваленных палатках по причине выдавливания воздуха. Поэтому я и сказал, что если бы в заваленной палатке кто-то не дотянулся бы до ножа, то все бы задохнулись. И именно поэтому палатку надо было резать.
Цитирование
Могла быть паника у одного или нескольких человек по разным причинам, могло быть (пусть))) отравление вызвавшее неадекватное поведение, могло быть явление внутри палатки (что-то типа шаровой молнии) и элементарный страх и желание выбраться любым способом и поскорее.Если у кого-то было неадекватное состояние, адекватные не дали бы ему резать палатку, потому что палатка - единственная гарантия жизни в таких условиях. Если неадекватны были все, то нужно объяснить, почему, и как это согласуется с организованным отступлением шеренгой.
Элементарный страх должен был в первую очередь толкнуть людей к выходу, потому что поскорее - это через выход. Но там было расстегнуто только две пуговицы.
Цитирование
Что там было внутри - неизвестно и только по порезам палатки судить о завале - неправильно.Если вы полагаете, что туристы в любой непонятной ситуации режут палатки, то да, неправильно.
Но для туриста палатка - это святое. В любой ситуации, когда палатка стоит, для того, чтобы впустить воздух, выйти, выглянуть, пользуются входом.
Цитирование
Ну вот, вы и ответили. Туристы умерли несколько раньше и не в палатке.Вы меня ставите в тупик. С таким же успехом вы могли сказать, что Ленин был грибом. Никакой связи с тем, что я сказал, не наблюдается.
Цитирование
Потому что рыхлый снег на склоне не задерживается. Его сдувает тут же "ветром подобным при взлете самолета". На склонах фирн и никакого рыхлого снега (если только исключить метель, когда этот "рыхлый" еще не сдут полностью в долины рек и имеется в наличии, но это буквально сантиметры, вы следы столбики видели?)Сами себе противоречите. Сначала говорите, что не задерживается, потом говорите, что задерживается, но мало. Стало быть, принципиально возможность накопления какого-то количества рыхлого снега в каких-то местах допускаете. Тогда что вам мешает допустить, что где-то скопилось большое количество рыхлого снега?
Цитирование
Ну да, хорошая позиция и почти безупречная для одинокого пешехода зимой по горам, но не для девяти человек с опытом сразу.Это так не работает. Опыт не складывается и не умножается. Если на тот момент никто такого не наблюдал, а в специальной литературе ничего такого прочитать было нельзя, то просто никто не мог предвидеть такого исхода. Хоть две тысячи туристов там было бы, хоть миллион.
Добавлено позже:
Интересная позиция. Вот мы тут обсуждали, что разрезание палатки должно быть как-то мотивировано. А у господина Хроменко туристы просто взяли и порезали. Он на это никак не ответил. Значит, считает, что это не относится к его версии. И что теперь, это замечание будет удалено?Комментарий администратора
Если вы считаете, что какие-то сообщения, оставленные участниками форума в этой теме, не соответствует тематике обсуждения, укажите об этом, пожалуйста, в Диалогах с администрацией - я эти сообщения перенесу в соответствующие темы.
Или вот мы тут обсудили преимущества метелевой версии. Напрямую это к версии облака не относится, но все же можно сравнить эту версию с метелевой и подумать, какая обоснована лучше. Вы это тоже предлагаете удалять?
А тогда какой смысл в обсуждении? Вот есть первый пост со ссылкой на текст версии - и все, больше ничего не нужно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.05.22 00:43
А у господина Хроменко туристы просто взяли и порезали. Он на это никак не ответил. Значит, считает, что это не относится к его версии. И что теперь, это замечание будет удалено?Не однократно писал в своих постах почему туристы резали палатку что бы как можно быстрее её покинуть. Повторю ещё раз, после первой электрической атаки разряды превратили кислород в палатке в озон которым дышать не возможно, при этом и содержание кислорода внутри палатки было недостаточным, тогда и был сделан спешно первый разрез что бы впустить свежий воздух,впоследствии этот разрез был заткнут курткой Дятлова.После некоторого затишья ,пока они приходили в себя ,облако получило дополнительный заряд и и электрический кошмар стал начинаться вновь, вот тогда они начали резать скат обращенный вниз по склону стремясь как можно быстрее покинуть палатку в ужасе что повторное удушье и пытку электротоком они могут не вынести.
Добавлено позже:
ПС. Что касается вашего эксперимента со снегом и его проводимостью (100 Мом на приборе), то могу сказать - ваш эксперимент не корректен. Дело в том, что если вы будете прикладывать к электродам напряжение, то скоро увидите изменения в показаниях. Очень быстро от 100 Мом и почти скачком до полного нуля (или пробоя). Снег - нелинейная штука и по напряжению, и по температуре.Вот здесь не согласен с Вами , мои реально проведенные замеры с указанием марки прибора , его рабочего напряжения, толщины слоя снега, и температурой воздуха и для доказательности реальности замеров подтверждено фотографиями против Вашего ни чем не подкрепленного утверждения, сказать можно что угодно, где доказательства.
Добавлено позже:
. Кроме того, при прохождении электрического тока через снежный покров на всех поверхностях раздела фаз в снеге возникает поляризация, из-за которой значение R возрастает.
Отправлено: Vovkq - 04.05.22 01:39
Не однократно писал в своих постах почему туристы резали палатку что бы как можно быстрее её покинуть.Возьмите палатку и сделайте на скате прорез, как у дятловцев. Потом попытайтесь через этот разрез вылезти. Будет очень неудобно.
В эксперименте по покиданию палатки через в наши дни люди резали палатку вертикально, а не горизонтально. Что совершенно логично.
Также объясните, почему разрезать быстрее, чем открыть вход. Не забывайте, что полотно палатки промерзшее.
Цитирование
содержание кислорода внутри палатки было недостаточным, тогда и был сделан спешно первый разрез что бы впустить свежий воздухТо же самое. Почему не расстегнуть вход и впустить воздух через него?
Вообще складывается впечатление, что в вашем представлении резать палатку - это как-то очень правильно и вообще долг каждого уважающего себя туриста. Все так и рвутся уничтожить свое укрытие. Кто ножом, кто ледорубом. Да еще и в местах, где разрезов обнаружено не было.
Отправлено: Старый - 04.05.22 10:17
Потом попытайтесь через этот разрез вылезти. Будет очень неудобно...Мало что неудобно и резать так, и вылезать, если надо быстро.
Если всем и вдруг надо быстро, то первый у выхода ткнув ножом далее и рвал бы, не думая о сохранности палатки, второй за ним рвал бы сильнее, тот что в глубине палатки- не ждал бы очереди но рвал бы палатку где-то рядом с собой... Палатка была бы в другом состоянии.
Либо (надо быстро, но не очень) выбирались бы нормальным образом.
Всё же резали брезент на них лежащий и снегом придавленный. Длина пореза №2 неизвестна, кстати.
Отправлено: Нэнси - 04.05.22 10:38
И что теперь, это замечание будет удалено?
Комментарий администратора
Вопросы по модерации обсуждаются в Диалогах с администрацией
Вопросы по модерации обсуждаются в Диалогах с администрацией
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.05.22 14:03
Возьмите палатку и сделайте на скате прорез, как у дятловцев. Потом попытайтесь через этот разрез вылезти. Будет очень неудобно.Хорошо, рисую вам такую картину с человеком сделавшим первый разрез и потом заткнутый курткой. Только что отколбасило электрическими разрядами , легкие отравлены озоном и не хватка кислорода, сознание мутное и глаза слезятся от озона. Что бы добраться до выхода, в темноте, откинуть занавеску и расстегнуть клеванты , при этом в палатке в полный рост не встать и к выходу нужно ползти по телам остальных , нужно время, при том чувствуя что вот-вот может потерять сознание. Первое что придет в голову, имея под рукой нож , распороть полог что бы вдохнуть воздуха. Вторая фаза , явление прекратилось , прорез заткнули курткой ,что бы не выстуживать палатку , в свете фонариков стали спешно надевать все что попадалось под руку, что бы выйти из палатки и понять что происходит , но не успели, началось тоже самое. Стало не до одежды и обуви, быстро покинуть девяти человекам палатку через выход нереально, а пример разрезания уже есть.
В эксперименте по покиданию палатки через в наши дни люди резали палатку вертикально, а не горизонтально. Что совершенно логично.
Также объясните, почему разрезать быстрее, чем открыть вход. Не забывайте, что полотно палатки промерзшее.
Отправлено: Старый - 04.05.22 15:34
к выходу нужно ползти по телам...Зачем? Есть нож, режь у себя над головой и дыши?
Да, и заткнутое курткой в правом скате у выхода не было порезом.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.05.22 16:21
Зачем? Есть нож, режь у себя над головой и дыши?Я бы в этой ситуации так бы и сделал ,не стал бы в слепую шариться искать выход и нащупывать клеванты, а разорвал бы или прорезал полог. Палатку потом можно и зашить, жизнь не вернешь.
Да, и заткнутое курткой в правом скате у выхода не было порезом.
Добавлено позже:
Я думаю, вы Старый согласитесь , что прореха в пологе была заткнута курткой тогда когда палатка стояла и пологи были натянуты.
Отправлено: Vovkq - 04.05.22 17:44
Только что отколбасило электрическими разрядами , легкие отравлены озоном и не хватка кислорода, сознание мутное и глаза слезятся от озона.Глаза слезятся от озона - значит высока его концентрация. Это значит, что у наших туристов развивается отек легких в течение 5 минут. А им еще предстоит пройти полтора километра по морозу в метели и работать над костром и настилом.
Полагаю, именно подозрение на отек легких у некоторых дятловцев и побудил вас думать об отравлении озоном.
Только отек легких наблюдается и у просто замерзающих. А электрические разряды такой силы должны были оставить следы в виде ожогов и прожигов ткани на всех туристах.
Что бы добраться до выхода, в темноте, откинуть занавеску и расстегнуть клеванты , при этом в палатке в полный рост не встать и к выходу нужно ползти по телам остальных , нужно время, при том чувствуя что вот-вот может потерять сознание. Первое что придет в голову, имея под рукой нож , распороть полог что бы вдохнуть воздуха.У входа тоже человек есть. Он мог и расстегнуть.
Ползти по телам недалеко: маленькие разрезы находятся в полуметре от выхода. Искать пуговицы не нужно: отодвинул полог - и дыши, снаружи метель и так нормально задувает. Это проще, чем резать.
Далее, если затруднение дыхания связано именно с нехваткой кислорода, то это все, концентрация озона смертельная. Для нехватки кислорода необходимо снижение концентрации ниже 18%, то есть 2-3% кислорода должно превратиться в озон. Это концентрация озона 4-6мг/л. При концентрации 2мг/л отек легких развивается в течение 5 минут, а через 10 минут смерть. При 5мг/л данных нет, но очевидно отек легких разовьется быстрее.
Если затруднение дыхания связано с поражением озоном, то глоток свежего воздуха ничего кардинально не изменит. Нужно долго отдыхиваться свежим воздухом. То есть, в каком состоянии человек был, когда очухался, в таком и будет, когда выберется из палатки - в недееспособном.
Вторая фаза , явление прекратилось , прорез заткнули курткой ,что бы не выстуживать палатку , в свете фонариков стали спешно надевать все что попадалось под руку, что бы выйти из палатки и понять что происходит , но не успели, началось тоже самое. Стало не до одежды и обуви...Когда речь идет о выходе на снег, в первую очередь обуваются. Обувь лежала поверх вещей, ничто не мешало приступить к обуванию сразу.
Ну и, даже если речь идет о том, что вот сейчас срочно нужно из палатки выходить, схватить обувь - секундное дело. Зато потом можно будет обуться. Но никто из изначально разутых так не сделал. Почему?
И совсем разрушает вашу версию факт метели. Достоверно известно, что в том месте в то время была метель со скоростью ветра ок. 20 м/с. Это фотографический факт, подкрепленный свидетельством самих дятловцев о сильном ветре накануне и показаниями поисковиков о том, что дует там постоянно. Да и современные посетители того места постоянно фиксируют сильный ветер.
Даже если и было облако, за 10 секунд, пока туристы очухивались от шоковой терапии его снесло на 200 м. Пока вылезали - ещё на 200.
В результате туристы снаружи, облако улетело, палатка стоит, а в ней одежда, обувь, инструмент. Бери-не хочу.
В общем, на каждом шагу нестыковки и противоречия.
Отправлено: arfaxad - 04.05.22 18:37
так как особенностью этих облаков является их неподвижное положение, несмотря на ветер.
т.е. они просто тупо висят над одним местом как приклеенные и не двигаются с места ни взад ни вперёд.
поэтому то их так часто принимают за некие НЛО, а подсвеченные заходящим Солнцем напоминают ОШ.
и одной из гипотез почему они так неподвижны, как раз и является их аномальная наэлектризованность.
такие облака образуются на гребнях воздушных волн, между двумя слоями воздуха при разных условиях.
облака такие обычно наблюдаются с подветренной стороны горных хребтов, за хребтами, и отдельными
вершинами, обычно их наблюдали на высотах выше 1 километра, такие лентикулярные чечевицеобразные
облака не меняют своего положения в пространстве, а просто стоят как вкопанные.
появление лентикулярных облаков свидетельствует о том, что в атмосфере присутствуют весьма сильные
горизонтальные потоки воздуха, волны наэлектризованности над горными препятствиями, аномальные
фоны электризации атмосферных слоёв, и мн.др.
а вообще разряды в облаках вполне себе хорошо описаны у разных авторов :
https://radiophysics.unn.ru/sites/default/files/papers/2013_11-12_908.pdf
Отправлено: Старый - 04.05.22 19:54
лентикулярное облако...вообще-то.
А "неподвижность" таких любопытных "объектов" определяется проще- условиями их "места в пространстве" и если грубо: "сдвинув" это облако как объект вы измените условия и оно просто исчезнет.
Но всё равно интересно, хотя к теме и не относится.
С другой стороны, поскольку уже всё возможно, почему б именно в той точке склона (над палаткой) и не создались тогда условия для образования такого облака- лентикулярного и наэлектризаванного.
Отправлено: arfaxad - 04.05.22 20:14
лентикулярного и наэлектризаванногоу лентикулярных есть синонимы, один из них это дискоидные облака
задаём поиск и сразу ссылки станут как раз те, сотни материалов в сети
https://e-lib.gasu.ru/konf/zemletr04/R_16.html
любой читатель должен иметь определённый багаж для восприятия
тогда он начнёт и в геофизической литературе уметь читать между строк )
Отправлено: Старый - 04.05.22 20:41
" ... облако поддерживалось потоком аэрозолей (возможно, радона), поднимающимся из активизировавшегося разлома или другими факторами, связанными с разломом. Заметим, что, согласно [3], наличие радиоактивной примеси способствует пересыщению пара... ... свидетельствует о действии в данном месте и времени фактора, облегчающего конденсацию воды..."
Вот такое место (геоструктурно) и от того условия. Почему бы и нет?
Геофизикой на Перевале, кстати, заниматься пытались, Алексеенков
https://ura.news/news/1052469865
Отправлено: arfaxad - 04.05.22 21:11
облако поддерживалось потоком аэрозолей (возможно, радона), поднимающимся изда, просто "разлом" это может быть линейный, а не кольцевой вид природной дегазации.
активизировавшегося разлома
или другими факторами, связанными с разломом
кольцевые структуры это один из главных видов и форм дегазационных структур.
помимо этого, или в дополнение к ним, описаны и другие виды и формы.
линейные (линеаменты), клиновидные, дуговые, узловые, девиантные, ротационные.
многие из них развиты в скрытой, латентной форме, и выявляются лишь с помощью
структурно-геоморфологического дешифрирования различных картографических
материалов, эти структуры индицируют скрытые тектонические нарушения, влияющие
на степень проницаемости и степень дегазации земной коры, связанной, в свою
очередь, с образованием различных полезных ископаемых, металлов, углеводородов.
проницаемость земной коры, её дегазация и фильтрация могут быть площадной,
линейной и точечной, например линейное расположение концентрации подпочвенного
радона в районе Чертаново (Москва), системы «линеаментов, контролирующих секущие
кварцево-рудные пояса», клиновидные структуры повышенной проницаемости
/дегазации / фильтрации, яркий пример - Маракайбский нефтегазоносный клин.
Структуры проседания на поверхности Земли, как процесс водородной дегазации :
Дегазации водорода идёт повсеместно по всей планете. Каждый день из недр на поверхность
Земли вырываются струи глубинного водорода. Одним из признаков истечения глубинного
водорода на поверхность являются кольцевые структуры проседания.
Ключевые слова: дегазация, водород, структуры проседания, гремучий газ, ядро Земли.
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=35037696 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=35037696)
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.05.22 21:24
Глаза слезятся от озона - значит высока его концентрация.Разберем по пунктам все что Вы написали в ответе 352. Я писал об отравлении озоном но не слова не говорил о его концентрации какая она была не известно . Если бы Вы дочитали мой рассказ-,кстати версию до конца ,то там в конце есть примеры из жизни, в частности что чувствовал реальный человек надышавшись озона, на то время мой сотрудник и из чего был изготовлен озонатор знаю, сам такие делал
Следы воздействия электро ударов в виде ожегов и прожигов ткани. Если бы Вы читали мои пред идущие посты то знали бы что сила тока не может быть больше чем может выдать соответственно своей мощности (Емкости ) источник этого тока. Далеко не всегда на погибшем при поражении эл. током остаются электро метки или ожоги ,а тем более прожоги ткани одежды.
Почему не взяли обувь и вещи? Все это подробно описано , с пояснением на эскизе в одном из постов. Полистайте листы картинки увидите по ним сориентируетесь .
По облаку: Как и почему образовалось облако у меня подробно описано и что оно постоянно подзаряжалось т.е. получало все новые и новые порции отрицательно заряженных частиц и постепенно увеличивалось по объему и по площади пока ветер не стих или не поменял направление и исчез основной фактор образования заряженных частиц . Не уносилось ветром потому что формировалось с заветренной стороны в зоне пониженного давления т.е. в затишье, плюс электро физические процессы , про них подробно написал Афархад поэтому повторять не буду
Отправлено: Старый - 04.05.22 21:42
да, просто "разлом" это может быть линейный, а не кольцевой вид природной дегазации...И более того. Очень важно выясненить характера взаимодействия неотектонических, в том числе сейсмических процессов и их связь с фундаментальными проблемами современной геодинамики и гидрогеологии, рассмотреть геохимические особенности дегазации недр и разгрузки флюидов в различных структурно-тектонических зонах: погребенных гидрогеологических массивах, малых артезианских бассейнах на участках их сопряжения, одновременно используя комплексный подход к изучению роли разломов как транзитных путей для перемещения глубинных компонентов и на основе гелиеметрических и атмохимических исследований выделить зоны повышенной проницаемости, фиксируемые аномалиями водорастворенных и сорбированных в породах газов (гелий, водород, углекислый газ, углеводороды С1-С6 и др.) и микроэлементным составом подземных вод.
Но это большая работа
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 04.05.22 21:45
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.05.22 21:50
Отправлено: arfaxad - 04.05.22 22:33
Но это большая работаво всей этой дегазационной концепции каждый может для своего случая найти то, что ему нужно.
тем она и прекрасна, т.е. она универсальна, эта концепция может быть настольной книгой.
как физика, так и метафизика, как геофизика, так и любого читателя.
сортируя внутри концепции зёрна от плевел, можно для своих гипотез находить нужные подтверждения.
или не находить, тогда надо искать ещё.
не геофизик выбирает концепцию, это концепция вас выбирает, как Linux который вас выбирает, а не вы его.
любая концепция работает уже потому, что она красива, или есть научная интрига такой красоты.
многие приходят в дегазационную концепцию через мумиеносные трубы дегазации Алтая, Чуйской долины.
http://altay-geojournals.ru/wp-content/uploads/2015/03/17-8.pdf (http://altay-geojournals.ru/wp-content/uploads/2015/03/17-8.pdf)
это и проза и поэзия читать про эти курумники, мумиё, дегазации, видишь себя моложе, как 40 лет назад.
Отправлено: Старый - 05.05.22 07:24
Эдак и нефть на Перевале поищем.
Если Автор не будет против.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.05.22 08:06
Прошел по ссылке.Не ёрничайте Старый, не злоупотребляйте моим терпением, Вы ведь знаете ,если что, я за словом в карман не полезу. Про нефть ,это на другом форуме.
Эдак и нефть на Перевале поищем.
Если Автор не будет против.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.05.22 18:06
Предисловие: Впервые о загадочной гибели группы Дятлова я узнал из статьи одного из журналов где-то в середине семидесятых годов прошлого века. С тех пор появилось множество версий этой трагедии ,некоторые довольно правдоподобные, некоторые абсурдные ,не логичные , есть и абсурдно циничные ( всех убила девушка или пьяный Золоторёв). Согласитесь, убить семерых крепких, закалённых парней без применения оружия и не оставить следов на местности практически не возможно. Версию о крушении ракеты исключаю, сам служил в РВСН и воздействие ракетного топлива и окислителя на организм знаю. Зачистка спецназом свидетелей секретных испытаний - полнейший абсурд , кому это нужно, взяли подписку о неразглашении и всё , тем более все студенты старших курсов, прошедшие военную подготовку. Ещё я думаю ,что современные составители версий, не знают менталитета молодежи тех лет воспитанных на героике не так давно прошедшей войны -« Сам погибай а товарища выручай». Я думаю, что ребята столкнулись с чем то таким чему они, не смотря на свой опыт и физическую подготовку, не могли противостоять. Для понимания логики событий и действий членов группы, излагаю свою версию в жанре рассказа.
---------
Утро первого февраля, рассвело, и стала видна палатка ,стоящая среди деревьев. Полог палатки откинулся и из неё выбрался парень, потянувшись и изобразив бег на месте, разминая затекшие ноги. Сходив за близ стоящие елки и вернувшись , сгреб с ближайшей ёлочной лапы пушистый ,мягкий снег ,растер им руки и лицо. Достал из кармана штормовки чистую тряпицу, утерся ею. Услышав над головой своеобразное курлыканье, взглянул вверх увидел двух парящих по ветру воронов, шутливо вскинул руки, как будто целясь в них из ружья. Вороны увидев его движение, взмахнули крыльями, шарахнулись в сторону и исчезли за деревьями. «Ищите добычу в другом месте,» глядя им вслед ,произнес парень и пошел к палатке. Подойдя к палатке, засунул в неё голову, изобразил губами звук горна , громко крикнул:» Подъем!». Стенки палатки затряслись, указывая на то, что люди в ней проснулись и из неё донесся девичий голос « Игорь, дал бы ещё немного поспать». Уже семь часов, а у нас ещё куча дел, вернёмся из похода выспитесь -ответил Игорь. Из палатки один за другим выбралось пятеро молодых парней ,две молодые девушки и мужчина возрастом около сорока лет. Так -девочки налево ,мальчики направо, потом приводим себя в порядок, завтракаем и будем сворачиваться,- произнес Игорь, из чего следовало ,что лидер в группе именно он. Вернувшись из леса ребята, кидаясь в друг-друга снегом и балагуря» умылись» чистым снегом ,что обычно делали в зимних походах, и все нырнули обратно в палатку. Жуя приготовленные со вчерашнего вечера бутерброды, принялись обсуждать план дальнейших действий. Как старший группы слово взял Игорь Дятлов: После завтрака Семен и Коля сооружают лабаз, я с остальными ребятами занимаюсь заготовкой дров ,чтобы по возвращении можно было сразу развести костер, а то не известно в каком состоянии мы вернемся ,да возможно ещё и в темноте.
Люда с Зиной достаньте из рюкзаков продукты и отделите примерно половину для закладки в лабаз. На все про все у нас не более часа, иначе мы не успеем засветло дойти до Холатчахля, там ведь ещё и стоянку надо оборудовать. Там может увидим эти летающие светящиеся шары- произнес Саша Колеватов, которого все ребята называли уважительно «Физиком», -про которые охотники рассказывали. Ага, а ещё снежного человека, сказал с сарказмом Семен Золотарев, про него охотники тоже рассказывали ,видимо это он этими шарами жонглирует . Давно ребята так не смеялись ,как после этих слов.
Ну вот и все, сказал Игорь , натягивая старый цветной носок на вторую торчащую из снега лыжу, теперь из далека будет видно. Медведи спят ,люди здесь не бывают, будем надеяться ,что без припасов на обратном пути ,не останемся . Одев лыжи и закинув за плечи рюкзаки, ребята двинулись в путь. Шли гуськом друг за другом. Идущий первым прокладывал лыжню. Когда он уставал, то сходил с лыжни ,пропуская вперед идущего за ним, а сам вставал за последним идущим парнем. Девчонки замыкали шествие ,протоптанная семью парнями лыжня уже не проваливалась под их лыжами, и им было идти гораздо легче ,да и рюкзаки их были полегче. Вся группа была как одна дружная семья ,готовая в случае чего придти друг- другу на помощь, даже жертвуя собой. Они шли переговариваясь и иногда смеясь, не зная, и не догадываясь, что уходят в вечность.
Первое февраля, время около семнадцати часов, начало смеркаться.
Вся группа собралась на площадке северо-восточного склона горы Холатчахль . Наст был довольно плотным и можно было ходить по нему без лыж. Сняв лыжи и рюкзаки, посовещавшись, ребята начали расчищать место под палатку. Верхний плотный слой снега разрезали задней стороной лыж на куски и отбрасывали руками в сторону, когда пошел нижний, рыхлый слой снега, для ускорения процесса применили другой способ. Двое ребят растянув одну из штормовок держали её у земли , другие, используя передние загнутые концы лыж нагребали на неё снег который выбрасывался за бруствер. Время от времени кто-то из ребят отходил в сторону что бы запечатлеть все это на пленку фотоаппарата. Положив несколько пар лыж, на ровное дно углубления, и воткнув в снег несколько лыж для растяжек, установили палатку входом на юг ,так как ветер дул с севера. Двое из ребят зашли в палатку и собрали круглую походную печку,подвесив её к потолку
палатки , кто -то из находящихся снаружи ,установил наружную, вертикальную часть трубы. Занеся рюкзаки в палатку ,все ребята начали заходить в неё ,Семен Золотарев передал свой рюкзак одному из ребят ,сказал-« Я пока побуду здесь, осмотрюсь. «Поднявшись по склону немного выше палатки, стал, медленно поворачиваясь, осматривать окрестности. По давней, приобретенной ещё в годы ВОВ, привычке он всегда осматривался, на незнакомой местности, отмечая особенности рельефа и ориентиры расположенные на нем. Это не раз помогало ему, даже практически при нулевой видимости, ( ночь, туман и т.д.) зная направление, выйти к нужному объекту. От палатки , вниз и вверх от неё, тянулся довольно широкий, пологий склон, с кое где не покрытыми снегом проплешинами, с торчащими то тут, то там ,останцами имеющими причудливые формы. Уходящий вверх от палатки склон, метров через триста, довольно круто поднимался и уходил к вершине горы. Левее вершины Холатчахля ,ближе к западу, видна была вершина горы Отортен ,конечная цель их похода. Глядя вниз по склону увидел, где проходит кромка леса, а левее и чуть севернее от склона, одинокое, стоящее на пригорке, довольно большое дерево, определил по очертаниям его кроны, что это кедр. Вытянув вперед правую руку с поднятым большим пальцем и наведя его на кедр ,посмотрел на него сначала правым, потом левым глазом, определил ,что расстояние до него около полутора километров. Еще он отметил ,что с момента начала установки палатки, направление ветра сместилось к востоку. Постояв еще около минуты пошел в палатку. Забравшись в палатку Семен спросил -Игорь может зря мы именно здесь палатку поставили? , какое-то смутное чувство тревоги не покидало его. Да брось ты Семен, все нормально, отсюда весь склон и все подходы к нему просматриваются- ответил Игорь, на что ребята одобрительно загудели. Ребята разбирали содержимое рюкзаков, готовясь поужинать, достали и расстелили часть одеял ,чтобы после ужина улечься спать. Нужно распределить дежурство- сказал Игорь: дежурим по двое -,давайте решим, кто с кем и в какое время. Я буду первым - произнес Семен. Чур я с ним, крикнул Коля Тибо. Хорошо, следующие два Юры, последними- Саша с Рустамом , а там глядишь, уже и утро. По заведенным правилам дежурные располагались у входа ,могли снять, если было желание , куртки, но обувь не снимали, мало ли что. Спать ребята укладывались в определенном порядке , первыми от входа- вторая смена дежурных, за ними -третья ,потом девчонки и у задней стенки палатки , старший группы. Такое расположение было наиболее рациональным, первая отдежурившая пара поднимала следующую ,не тревожа остальных, сами ложились спать на их места, нагретые их телами. Ну, а со старшим ,итак было все ясно :последним, в случае опасности, корабль покидает «капитан.» Ребята поужинали при свете фонариков, нарезанной «корейкой» , мягким, взятым в поселке хлебом, луком и килькой в томате, из консервных банок, запивая все это водой из фляжек. Печку наверное, топить не будем- прорвался сквозь общий гомон голос Игоря. «Сейчас прикину- сказал «физик» Саша Колеватов, приставив шутливо указательный палец ко лбу- так ,девять грелок по тридцать шесть градусов каждая, по одной на кубический метр пространства, не замерзнем, даже жарко будет»- ,вызвав своей тирадой смех всей группы. Судя по усилившемуся вою, в печной трубе, ветер усилился. Пойду посмотрю ,что там творится- сказал Семен и вышел из палатки. Вернулся он через пару минут- Ветер очень сильный, и сейчас дует с северо-востока прямо по склону у вершины такая круговерть ,страшно смотреть- сказал он, застегнув на пуговицы вход в палатку и поправляя, подвешенный для утепления полог. Ребята разойдясь по своим местам сняли обувь, а кто-то и носки, давая отдых натруженным ногам и чтобы просушить носки к следующему дню. Сидевший у входа Семен Золотарев подсветив фонариком часы, объявил: двадцать часов, двенадцать минут. Прошло около получаса: кто-то дремал, кто- то тихо переговаривался. Внезапно послышались какие-то шум и треск, по трубе и печке пробежали голубые искры, а у ребят зашевелились и стали дыбом на головах волосы. В приставшего с места Рустама Слободина сверкнув ударила короткая молния, и как будто какая-то сила швырнула его головой в сторону печки, он врезался в неё с такой силой ,что ходуном заходила вся палатка, и рухнул, теряя сознание. Началось что- то жуткое и невообразимое :в свете упавшего фонарика, и в свете голубоватых разрядов, было видно ,как исходящие от печки и её трубы голубые молнии бьют в тела людей, лежащих на полу палатки, и они корчатся и подпрыгивают словно в эпилептическом припадке, слышался только заглушающий шум ветра и треск разрядов, визг девчонок и крепкие словечки Семена. Время как будто остановилось .Внезапно, как и началось, все прекратилось. Еще какое-то время оглушенные ребята лежали на полу, потом зашевелились и стали подниматься, стоял резкий запах озона и было трудно дышать. Игорь взял нож и сделал несколько не больших разрезов в верхней части палатки впуская свежий воздух ,потом сделал разрез в задней стенке палатки и отогнув левую сторону разреза, посмотрел в сторону вершины. У вершины все сверкает- сказал он охрипшим голосом и что бы не выстуживать палатку, заткнул этот разрез своей курткой. Посмотрите, что там с Рустамом , опять раздался его голос. Люда Дубинина приподняв голову Рустама, стянула с него шапку и ощупала его голову- Вроде голова цела, не пробита- сказала она и похлопала ладонью Рустама по щеке. Рустам очнулся и открыл глаза. Как ты?- спросила Люда.» Шум в голове и немного подташнивает и какая то слабость»- ответил Рустам. Сидя на полу палатки, ребята постепенно приходили в себя, почти всех била мелкая дрожь , а тела болели как будто их только что избили палками. Послышался треск и между стыками трубы и печки стали проскакивать голубые искры. От осознания того, что им предстоит опять пережить эти пытки ,их охватил ужас и они торопливо, на ощупь стали натягивать носки и одежду, все что попадало под руку с желанием быстрее покинуть палатку Нащупав рукоять ледоруба, Семен Золотарёв воткнул его в стенку палатки и рванул вниз ,разрывая брезент. Выскочив наружу, помог выбраться Коле Тибо. Увидев ,что ребята оставшиеся внутри, проткнув ножами ткань палатки пытаются её разрезать, отбросил ледоруб и крикнул Николаю - Рви со своей стороны. И сам, ухватившись за разрез ,ближний к нему , с силой рванул ткань. Через мгновения вся группа оказалась снаружи. Какое -то время они стояли замерев, глядя на открывшуюся им фантастическую и жуткую картину. У вершины, на всю её высоту, вращался гигантский, стоящий вертикально вихрь, внутри которого сверкали молнии. От вихря вниз по склону, довольно быстро расширяясь, стало расползаться мерцающее, искрящееся облако. Из облака, в находящиеся под ним торчащие веточки кустарников, били короткие , не яркие молнии, а в попавшие в зону облака останцы ,с шипением и треском, били мощные разряды. Сотни ярких вспышек освещали все вокруг на довольно большое расстояние. Снежный наст , бывший несколько часов назад плотным, стал рыхлым и податливым , каким он бывает весной, и проваливался под весом людей. Искрящееся облако приближалось и Семен крикнул- Давайте быстрее вниз, вон к тому кедру, крона которого была хорошо видна от сверкающих по склону вспышек, только не бежите ,наст не держит, ноги переломаете. Повернувшись в сторону горы увидел, как от её вершины отделилось несколько светящихся шаров, навел на них фотоаппарат сделал снимок, и широко шагая , бросился догонять группу.
Ребята спешно спускались по склону, двое отделились от группы, с целью проверить на плотность наст в стороне, но убедившись ,что и там тоже самое, вернулись обратно. Пройдя от палатки ,около пятисот метров, вышли на плотный наст и пошли быстрее. Спустя чуть менее получаса вся группа собралась под кедром. Парни не сговариваясь начали обламывать ветви кедра, сначала нижние, а затем вставая на плечи к друг другу, и те до которых могли дотянуться. Развели костер и протягивая к нему то руки, то ноги, пытались хоть как то согреться.» Кто нибудь может объяснить ,что это такое?- спросила Люда Дубинина- Колеватов, ты как физик, можешь это явление объяснить?» У меня есть предположение, но насколько оно верное, не знаю»- сказал Саша Колеватов. Значит так, ветер дующий в сторону вершины, уходит по крутому склону вверх ,образуя вертикально расположенный вихрь. Идущий вниз поток воздуха насыщенный частицами льда, а также пылью и кварцевым песком, поднятых с не заснеженных участков, встречается с потоком воздуха ,который идет к вершине вдоль поверхности пологого склона. Сталкиваясь ,эти частицы ,электризуются, происходит ионизация и насыщение электричеством всего вихря с последующим распространением этого процесса на контактируемое с ним пространство. Подобное можно наблюдать в грозовом облаке или в облаке выброшенного вулканом пепла, в нашем случае это пожалуй ближе. Короче, сам вихрь- это гигантская динамо-машина, а окружающее его пространство, подключенный к ней гигантский конденсатор, где наэлектризованное облако одна пластина, земля вторая, а снег- между ними- изолятор. Разность потенциалов между землей и облаком может достигать нескольких миллионов вольт, но здесь важным фактором является ещё электрическая емкость этого «конденсатора».Кстати, чем выше от поверхности земли, тем больше разность потенциалов. Я думаю мы остались живы только потому, что под палатку были положены лыжи и контакт печной трубы с облаком произошел в нижней его части. Силы тока не хватило для образования полноценных молний , скорее это утечка, а не полноценный разряд. Подобное можно наблюдать, ночью во время дождя, под высоковольтной линией электропередачи, когда по изоляторам с шипением и треском пробегают голубые молнии, но короткого замыкания не происходит. И еще: чем быстрее будет скорость ветра, тем быстрее будет скорость вращения вихря, быстрее происходить зарядка «конденсатора» и будет увеличиваться площадь его «пластин». «А почему дышать в палатке стало трудно?»- спросил один из ребят. Потому ,что излучаемый разрядами ультрафиолет сожрал большую часть кислорода превратив его в озон- ответил Саша. Ладно, все понятно- раздался голос Игоря ,нужно что то делать, иначе мы до утра здесь не протянем. Как я понял, из сказанного Саней , нужно найти место пониже и в то же время, чтобы слой снега был побольше, где можно будет переждать эту стихию, иначе если это чертово облако доберется сюда. Нас на этом бугре, да ещё почти без слоя снега, просто убьёт- высказал свое мнение Семен. Юрий Кривонищенко, который был практически босой и Рустам Слободин, ещё не совсем пришедший в себя,после столкновения с печкой, остались у костра, остальные разошлись в разные стороны в поисках подходящего для укрытия места. Нашла, нашла -раздался из далека голос Люды Дубининой. Увидев ,что она бежит к костру ,остальные ребята тоже двинулись к нему. Когда все собрались, она показывая рукой направление , слегка отдышавшись после бега ,сказала:» Вон там, метров семьдесят от- сюда, овраг с ручьем ,на склоне довольно толстый слой плотного снега. Если спуститься метра на два ,то можно расчистить площадку, где все поместимся, при этом до дна оврага и его склона останется толстый слой снега, метра по два и ветер там не дует. «Тогда у меня такой план- сказал Игорь Дятлов, я и ещё пара добровольцев,- я пойду- перебила его речь Зина Колмогорова, и я -крикнул Рустам, они уже поняли, о чем хочет сказать Игорь, и что он возьмет на себя самое опасное дело. Рустам, а ты куда? Загудели ребята. Да ладно- ответил Рустам ,я уже более менее оклемался, а то что я быстро бегаю вы знаете. Хорошо- продолжил Игорь, Люда с Саней готовят площадку в овраге -там хоть ветра нет, Семен с Колей, как более тепло одетые, срезают деревца для настила и потом все четверо сооружают настил. Оба Юры остаются у костра и поддерживают его, чтобы самим не замерзнуть и другие могли придти обогреться. Я, Рустам и Зина когда увидим, что разряды в районе палатки прекратились, попытаемся добраться до палатки и забрать из нее обувь ,теплые вещи, топор, ведро ,продукты и может, ещё что нибудь, что сможем втроем унести. Надеюсь нам хватит времени , пока идет зарядка разрядившегося, этого чертового «конденсатора».
Четверо ребят ушли заниматься устройством укрытия. Игорь, присев на корточки спиной к костру ,стал внимательно смотреть в сторону палатки, что бы не пропустить момент, когда исчезнут вспышки разрядов вокруг неё. «Ребята, пора - сказал он- дорога каждая секунда». Вспышки разрядов сместились к подножию вершины и они побежали к палатке, ориентируясь по этим вспышкам. Зина умчалась вперед опередив парней, так как была на много легче и меньше проваливалась в снег. Рустам с отставанием следовал за ней, видимо всё же переоценил свои силы после травмы. Игорь отстал ещё больше ,так как часто приходилось подтягивать сползающие в сугробах носки, перспектива остаться даже без такой обувки была равносильна остаться без ног, на отмороженных ногах далеко не уйдешь. Ветер резко усилился и сверкания разрядов стали быстро расползаться от подножия вершины горы. Игорь увидел как искры разрядов, словно перепрыгивая с веки на ветку, торчащих из снега кустиков, быстро приближаются к Зине, которая успела пройти уже полпути к палатке, и она ,от ударивших в неё зарядов, падает в снег. Спустя несколько мгновений, эта же участь постигла Рустама. Несколько секунд Игорь стоял в растерянности, решая то ли упасть в снег и переждать или бежать назад к кедру. Потом, решив ,что добежать до кедра уже не успеет, нырнул в сугроб. Вдруг до него дошло, что облако спускается к ребятам, оставшимся у кедра. Перевернувшись на спину, ухватившись за стволик карликовой березки, приподнялся и глядя в сторону костра изо всех сил крикнул- Ребята оно идет к вам. Электрический разряд ударил ему в голову и он опрокинулся навзничь, теряя сознание, так и не разжав руки, держащейся за березку . Какое то время он был еще жив и его дыхание и поднимающийся от снега пар образовали наледь на его лице. Зина с Рустамом, видимо ,тоже какое -то время были живы ,но не имели возможности подняться, и разряды бьющие в них, совместно с морозом, доделали свое дело.
Юра Кривонищенко стоял, опершись рукой о кедр ,и поставив босую ногу на обломок ветки ,грел её. Юра Дорошенко, сидя на корточках, грел руки вытянув их к костру. Они не видели, что происходит за их спиной, на спуске со склона, и не услышали крика Игоря Дятлова, из за расстояния и шума усилившегося ветра. Услышав шипение и треск в кроне кедра , Кривонищенко поднял голову, и в это время через его руку и босую ногу, находящуюся вблизи размокшей от костра земли, прошел заряд такой силы, что образовалась электрическая дуга ,сжигающая его ногу. От дикой, пронзившей его боли, он, заглушая крик ,впился зубами в свою руку скусывая на ней кожу и рухнул, умирая от болевого шока. Юра Дорошенко вскочивший в испуге, потеряв равновесие, упал на четвереньки руками на оттаявшую землю ,дернулся всем телом ,упал набок и больше не двигался. Разряд прошедший через его колени, тело и руки остановил его сердце.
Укладывающие настил, в снежном раскопе на склоне оврага ребята, увидев на снегу сполохи от вспышек и услышав треск, исходящий со стороны кедра, поднялись к верхнему краю склона и с опаской выглянули из за него. То, что они увидели ,повергло их в ужас. От ствола кедра, в костер и тела лежащих обеих Юриев ,били молнии. и при каждом, попадавшем в них, разряде тела дергались, двигая руками и ногами, хотя они были мертвы. Все четверо спустились на настил и сев на него, молчали, и только громко, навзрыд плакала Люда. Как только стихнет этот ужас - раздался голосСемена- я ,Коля и Саша бежим к ребятам, может они ещё живы, если живы перенесём их сюда. Люда ты остаешься здесь, незачем тебе на это смотреть. Встав на ноги Семен поднялся к выходу из оврага и через некоторое время крикнул- Ребята стихло, пошли быстрее. Подбежав к лежащим неподвижно парням, он как более старший и опытный, первым делом проверил дышат ли они и пощупав у обоих пульс сказал-:» Все, им уже не помочь». Махнув рукой в сторону палатки хрипло произнёс-«: Думаю, оттуда тоже уже никто не придет. Давайте быстро снимем с них все, что можно снять, им уже ни к чему, а нам их одежда как то поможет. Сдернув с Юрия Кривонищенко верхние штаны ,он на некоторое время оторопел. Кальсоны и нижние штаны зияли прогоревшими прорехами сквозь которые была видна обгоревшая плоть, а те штаны, которые он только что с него снял, были целы. Видимо электрическая дуга была узко направленной и краткосрочной- увидев это сказал» Физик»-Саша Колеватов. Сняв с погибших все, что могли и срезав рукава и подолы их свитеров, так как снять их было затруднительно, собрали все и побежали в укрытие. Спустившись на настил Семен, протянул снятые с Кривонищенко штаны Люде- Одевай. Я не могу- крикнула Люда и заплакала. Одевай- со злостью в голосе прикрикнул Семен- Им уже ни к чему, а тебе выжить помогут. Одев на себя часть принесенной одежды и постелив на настил оставшуюся, сели на неё прижавшись к друг другу, так было хоть немного, но теплее. Время как будто остановилось, были слышны только шум ветра и всхлипывания Людмилы, которая все ещё не могла успокоиться. Иногда, из глубины оврага, к ним доносилось журчание ручья, вышедшего из берегов. Такое бывает на северных ручьях и мелких речках ,когда в узком месте они промерзают до дна, вода выходит из берегов и прокладывает себе путь в рыхлом ,береговом снегу, смывая его. Ребята сидели тихо ,думая каждый о своем и вдруг снег будто засветился от отраженных им, голубоватых вспышек- это в кедр опять стали лупить молнии, но страшным было не это. Они увидели ,что с верхней стороны оврага ,несколько выше их настила, к ним быстро приближаются вспыхивающие на ветках кустов и хвое деревьев яркие голубые звездочки. Когда до них оставалось несколько метров первой не выдержала Люда. Завизжав от страха она спрыгнула с настила на дно оврага и побежала вниз по течению ручья и метров через десять спряталась за большим камнем. Поддавшись панике ,за ней спрыгнули Коля Тибо и следом за ним, Семен.» Куда! назад, там же вода!- отчаянно закричал Саша Колеватов и лег на настил. Все дальнейшее происходило у него на виду. Он увидел как в Колю Тибо попала молния и он ,вытянувшись в струнку во весь рост ,упал навзничь, ударился головой о камни и дернув несколько раз ногами ,затих. Почти одновременно с ним, молния ударила в Семена и тот упал головой вперед, лицом в воду. Из за камня показалась голова Люды, которая привстала ,обхватив его руками. Её глаза округлились от ужаса ,она закричала громко и отчаянно ,в это же время сверкнула мощным разрядом молния, попавшая в неё. Она умерла мгновенно, обнимая камень с открытым ртом и с открытыми глазами. Колеватов лежал на настиле, из его глаз текли слезы от сознания того ,что он остался совсем один в этой снежной пустыне вдали от дома и от людей. Его взгляд остановился на Семене лежащим лицом в воде, мелькнула мысль- а вдруг он жив. Саша спрыгнул с настила, подбежав к Семену, подхватив его под мышки ,стал его поднимать. Мощный электрический разряд прервал его занятие. Он упал на бок ,так и не разжав объятие. Так и остались они лежать- Саша ,обнимающий Семена ,мертвые открытые глаза которого смотрели куда- то вдаль.
К утру ветер поменял направление и стих. Вихрь и порожденное им смертоносное облако исчезли. Когда рассвело, прилетели, и уселись на ветке кедра, два ворона. В зимнюю бескормицу ,завидев в лесу людей, держась поодаль, вороны следовали за ними. Исходя из многолетнего опыта, они знали, что на оставленной людьми стоянке почти всегда найдётся, чем поживиться. В этот раз их стараниями Семен лишился глаз ,а Людмила Дубинина и глаз и языка.
Поисковая группа появилась на месте гибели группы почти месяц спустя. Сначала нашли разодранную полузасыпанную снегом палатку. Двадцать седьмого февраля были найдены тела Юры Кривонищенко и Юры Дорошенко, после них- тела Зины Колмогоровой и Игоря Дятлова. Тело Рустама Слободина нашли в марте. После этого, из за глубокого снега и не- знания где искать, поиски были отложены до весны. В мае ,когда снег начал сходить, в овраге нашли оставшихся : Людмилу Дубинину , Сашу Колеватова, Николая Тибо-Бриньоля и Семена Золотарева. Тела их находились в воде, но я думаю в воде они оказались, только после весеннего подъема уровня воды в ручье.
Заключение:
Возможно образование наэлектризованного облака происходило не так, как описано в рассказе, словами Саши Колеватова, но то, что оно имело место быть, я уверен.Ниже, опираясь на свой жизненный опыт и личные наблюдения, я приведу аргументы в защиту этой версии.
1) Ни одно из найденных тел не было в позе» эмбриона», которую инстинктивно принимает замерзающий человек. Следовательно: В момент замерзания они были уже мертвы или парализованы или находились в коме.
2) Странные кровоподтеки и трупные пятна, расположенные там, где их не должно быть ( спина, шея) вполне могут быть следами входящих в тело электрических разрядов.
3) Изменение цвета кожи на открытых участках тела: Воздействие жесткого ультрафиолетового излучения сопровождающего электрические разряды ( загар и дополнительные изменения при замерзании)
4) Частичный отек легких с пенными выделениями у некоторых членов группы: Вдыхание воздуха с большой концентрацией озона ,образовавшегося в замкнутом пространстве палатки при электрических разрядах, сопровождаемых жестким ультрафиолетовым излучением. Озон, являясь сильным окислителем , при большой концентрации ,мог вызвать химический ожог легких, как и при вдыхании паров какой либо кислоты. Через какое -то время ,озон рекомбинирует обратно в кислород, поэтому и не было обнаружено в легких отравляющих веществ. Пример из жизни: Один мой товарищ по работе собрав озонатор из кварцевого излучателя от ртутной лампы и дросселя опустил его в погреб и включил для уничтожения плесени, сам остался там, перебрать картошку. Через некоторое время стал задыхаться и почти теряя сознание, выбрался оттуда, и в дальнейшем больше так не делал.
5) Одинаковые повреждения у Люды Дубининой и Семена Золотарева. По моему мнению, электрический разряд пришелся в такие места и такой силы ,что вызвал перелом ребер сократившимися грудными и спинными мышцами. Умерли мгновенно, не успев закрыть глаза.
6) Положение тел Зины Колмогоровой и Рустама Слободина: Представьте себе (Эксперементировать не советую) ,что в вас ткнули электрошокером и вы упали. При каждой попытке подняться, в вас будут тыкать электрошокером сверху в различные места. Никто не сможет подняться, и если это будет продолжаться периодически ,потеря сознания и даже летальный исход, вполне могут быть.
7) Подгоревшие иголки хвои на деревьях: Работали как миниатюрные молниеотводы, воспринимая электрические разряды.
8) Радиоактивное бета излучение обнаруженное на одежде тел находящихся в ручье: При мощных электрических разрядах, велика вероятность его появления.
9) При некоторых допущениях можно подумать, что группа Дятлова оказалась внутри гигантской микроволновой печи. Попробуйте, наполнив чашку снегом и сыпанув на него щепотку металлических опилок, поместить её в микроволновку и включить, пусть даже на самую маленькую мощность .
Получите в миниатюре все факторы ,описанные выше ,и молнии и ультрафиолет с озоном и таяние снега!
10) И последнее :О летающих, светящихся шарах. У меня есть неопровержимое доказательство их существования. Десять лет назад, Татьяна Подорова, дежурившая в ночь с 24 на 25 августа ,на КПП Печорского речного порта, сняла на камеру телефона необычное явление. Увидев на одном из экранов монитора видеонаблюдения, странное свечение ,она переключила эту камеру на полное изображение на мониторе и сняла это на камеру телефона. Утром, когда я шел на работу ,она показала и поделилась этим видео со мной. Не являясь автором ,я не стал не публиковать и не выкладывать его куда- либо. Придя вечером домой скопировал его на жесткий диск компьютера. Возможно, это видео сохранилось только у меня. 24. 08 2010 год 23 часа 42 минуты время начала съемки ( дата и текущее время отражены на мониторе). Вот что происходило на одном из причалов над штабелями мешков с цементом или на них: Образовался шар большого диаметра в несколько метров, светящийся, пульсирующий. Съемка черно-белая, поэтому какого он цвета ,не известно. Не прозрачный, так как находящееся за ним не просматривается. Через десять минут с момента начала съемки ,шар начал увеличиваться в размере и выдувшись, словно мыльный пузырь ,начал взлетать с отклонением к востоку. По мере его подъема, снизу до верха осветил портал крана, стоящего метрах в пятидесяти от него. При его удалении освещение портала стало ослабевать и портал исчез в темноте.
Что это было- плазмоид или некое иное образование- осталось загадкой.
17. 02. 2020 год. Владимир Хроменко.
Добавлено позже:
Скопировал и выложил сюда рассказ -версию от которого все пошло, для тех кто не зарегистрирован на форуме, но это пилотная версия в дальнейшем в неё вносил дополнения и поправки исходя из вновь полученных данных и по мере вникания в УД и протоколы судебно медицинской экспертизы.
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.05.22 22:09
Саша спрыгнул с настила, подбежав к Семену, подхватив его под мышки ,стал его поднимать. Мощный электрический разряд прервал его занятие. Он упал на бок ,так и не разжав объятие. Так и остались они лежатьПозже когда рассмотрел положение тел относительно настила пришла мысль ,что тело Золотарева первоначально находилось рядом с Людмилой. Колеватов увидев что он жив попытался перетащить его к настилу и затащить на него но не успел и был поражен , погиб так и не разжав рук, так и остался лежать обхватив Золотарева со стороны спины руками. Сами посмотрите на схеме- Настил- Колеватов в обнимку с Золотаревым - Тибо - Людмила. Тибо и Людмила погибли сразу , Золотарев был травмирован но жив , Колеватов в это время находясь лежа на настиле в тот момент не пострадал.
Отправлено: arfaxad - 16.05.22 14:10
а истинная гипотеза и предположение, о ‡причине‡ в ТГД, формулируется одной строчкой.
Получив научное подтверждение, гипотеза становится научной истиной.
а многословные литературно-художественные версии только запутывают всё дело, и мешают мыслить.
все надуманности всех версий опираются в своей основе на один базовый источник, это УД,
поэтому художественные версии вообще не имеют смысла, смысл только в раскрытии ‡причины‡.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.05.22 14:37
поэтому художественные версии вообще не имеют смысла, смысл только в раскрытии ‡причины‡.Да , но ведь предполагаемую ПРИЧИНУ можно донести в любой форме, для пробуждения воображения и интереса в прочтении, в форме рассказа, а можно "сухими" формулами и формулировками.
Отправлено: Старый - 16.05.22 16:47
писательско-описательские многословные версии нужны их авторам для количества страниц.Можно и это короче, потому что
а истинная гипотеза и предположение, о ‡причине‡ в ТГД, формулируется одной строчкой.
Получив научное подтверждение, гипотеза становится научной истиной.
а многословные литературно-художественные версии только запутывают всё дело, и мешают мыслить.
все надуманности всех версий опираются в своей основе на один базовый источник, это УД,
поэтому художественные версии вообще не имеют смысла, смысл только в раскрытии ‡причины‡.
Краткость- сестра таланта (с)
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.05.22 20:46
Позже когда рассмотрел положение тел относительно настила пришла мысль ,что тело Золотарева первоначально находилось рядом с Людмилой. Колеватов увидев что он жив попытался перетащить его к настилу и затащить на него но не успел и был поражен , погиб так и не разжав рук, так и остался лежать обхватив Золотарева со стороны спины руками. Сами посмотрите на схеме- Настил- Колеватов в обнимку с Золотаревым - Тибо - Людмила. Тибо и Людмила погибли сразу , Золотарев был травмирован но жив , Колеватов в это время находясь лежа на настиле в тот момент не пострадал.Не взирая на забивание темы никчемными репликами оппонентов продолжу свою мысль. Давайте поиграем цифрами и рассмотрим могла ли ударная волна от линейной молнии ударившей в ручей , нанести такие травмы Дубининой и Золотареву. Представим, что Дубинина стояла лицом к каменному выступу а Золотарев пытающийся увести её на настил стоял к нему правым боком и в этот момент в ручей, на небольшом расстоянии от них со стороны спины Дубининой, ударила молния которая сама по себе порождает ударную волну плюс ударная волна от расширяющегося перегретого пара испаренной молнией воды.Посчитаем площадь туловища Дубининой ,для упрощения рассмотрим его как треугольник ,где А ширина плеч девушки, h- её рост. S =1/2 a * h или примерно 20 см * 160 см= 3200 см /кв. Ударная волна средне статической молнии в 0,5 метрах от её ствола создает давление не менее 0,025 Мпа или 0,25 кг/см.кв.( научно подтвержденный факт) из этого 0.25 кг/см.кв* 3200 см/кв =800 кг. И вот при таком давлении, да ещё с некоторым ускорением ( не забываем что распространение ударной волны превышает скорость звука) ,её грудью вдавливает в каменный выступ ручья. при этом воздействие этой силы кратковременное и ломает только ребра о концентратор.История с Золотаревым та же самая , только его вдавливает в каменный уступ правым боком. Ну а дальше как написано в пред идущим ответе.
Отправлено: Старый - 20.05.22 23:08
... ударная волна от линейной молнииТочнее это?
Цитирование
ударная волна от расширяющегося перегретого пара испаренной молнией воды... волна средне статической молнии в 0,5 метрах от её ствола создает давление не менее 0,025 Мпа или 0,25 кг/см.кв.( научно подтвержденный факт)...Интересно. А где можно почитать об этом?
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.05.22 09:11
Отправлено: Старый - 21.05.22 13:04
Но вот Вы снова и как бы обоснованно. Чем, на что ссылаетесь?
Простой вопрос?
Оффтоп (текст не по теме)И покорректнее: я не "ёрничаю", но серьёзно отвечаю.
Тема Ваша не интересна по изложенному по версии- много и бестолково, но её можно изменить и перенаправить потому что некое аномальное физическое явление (по Власу?) там вполне могло и быть.
Ваше буквальное изложение версии навряд-ли кого-либо заинтересует, не обижайтесь.
Это к слову.
Тема Ваша не интересна по изложенному по версии- много и бестолково, но её можно изменить и перенаправить потому что некое аномальное физическое явление (по Власу?) там вполне могло и быть.
Ваше буквальное изложение версии навряд-ли кого-либо заинтересует, не обижайтесь.
Это к слову.
Тема могла бы стать интересной, если в общем...
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.05.22 18:57
Каким образом молнии ("разряды") ломали рёбра Золотарёву и Дубининой?Узнаёте свой вопрос Старый (стр. 6, ответ 159) . Я описываю уже в цифрах каким образом молния ломала ребра дятловцам , а у Вас опять двадцать пять. Это и есть ёрничество т.е. издевка. Предложение собеседнику поискать нефть на перевале в чужой теме тоже типа " в теме этого лоха можно все" не так ли. То что тема не интересна это сугубо лично Ваше мнение и не нужно говорить за всех. Что такое звук грома Старый? Это преодоление ударной волной , при разряде молнии, звукового барьера, т. е. скорость распространения ударной волны превышает скорость распространения звука в воздухе (340 м/сек ) Или Вы этого не знаете? Если Вам лень поискать в интернете нужную информацию, то я у Вас в батраках не числюсь , уж будьте любезны сами поискать. Ищите да обрящите
Опишите ещё раз парой фраз. Интересно...
Отправлено: Старый - 21.05.22 20:45
Но спасибо.
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.05.22 21:22
Разряд молнии является электрическим взрывом и в некоторых аспектах похож на детонацию взрывчатого вещества. Он вызывает появление ударной волны, опасной в непосредственной близости. Ударная волна от достаточно мощного грозового разряда на расстояниях до нескольких метров может наносить разрушения, ломать деревья, травмировать и контузить людей даже без непосредственного поражения электрическим током. Например, при скорости нарастания тока 30 тысяч ампер за 0,1 миллисекунду и диаметре канала 10 см могут наблюдаться следующие давления ударной волны[29]:
на расстоянии от центра 5 см (граница светящегося канала молнии) — 0,93 МПа,
на расстоянии 0,5 м — 0,025 МПа, вызывает разрушение непрочных строительных конструкций и травмы человека,
на расстоянии 5 м — 0,002 МПа (выбивание стёкол и временное оглушение человека).
На бо́льших расстояниях ударная волна вырождается в звуковую волну — гром. Источник "Молния - Википедия"
Отправлено: Старый - 21.05.22 22:22
Всё это- из Вики и много чего ещё- я просмотрел тогда же и нигде не нашёл о разрушениях от "ударной волны" при грозовом разряде. \
Перепад давления в непосредственной близости от места контакта и есть, но моментально гаснущий, хотя стёкла вылететь и могут.
Это к чему?
Для мощного толчка человека на камни, да с такими последствиями, теоретически можно даже рассчитать потенциал разряда но гигантским он окажется, значит во что превратится порода места контакта?
И не заметить этого будет невозможно.
А сейчас предположил что у Вас есть что-то ещё, либо примеры подобного.
Теоретически всё возможно, ладно, но конечно ж фантастика: удар молнии у ног двоих бросает обоих в разные стороны (Дубинину в уступ, а Золотарёва-то куда?)
Но было интересно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.05.22 20:32
Отправлено: arfaxad - 23.05.22 22:05
все эти явления
ru.wikipedia.org/wiki/Снеговая_гроза
https://is.gd/56Q8Fq (https://is.gd/56Q8Fq)
атмосферное электричество и ЭМП в зимний период - всё описано в трудах разных авторов :
http://voeikovmgo.ru/download/Atm_Elec_conf/AE_tom_1.pdf (http://voeikovmgo.ru/download/Atm_Elec_conf/AE_tom_1.pdf)
т.е. давно известны, описаны, да и рассматривалось раньше.
трюк и затык то со всеми этими гипотезами-версиями в чём, в доказательности аргументов.
а они могут быть только материальными, например если обнаружить в ареале этого случая
фульгуритовый андезит (или похожие), исследовать его и датировать, то после этого можно
уже говорить что вероятность гипотезы стала скажем не 10% а все 70%, почувствуйте разницу.
но даже если всё окончательно выяснить и на 100% точно установить истинную причину, то всё равно останется
огромная масса дятловедов которые станут по-прежнему выяснять типа кто куда побежал, в котором часу, и всё такое,
т.е. их ничем уже не проймёшь и ничем не убедишь, настолько художественные версии у них нафантазировались.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.05.22 07:07
но даже если всё окончательно выяснить и на 100% точно установить истинную причину, то всё равно останетсяВы во многом правы , уважаемый . Властям и научным кругам раскрытие этой тайны за давностью лет, да и не дешевое это занятие ,ни к чему , вот и пыхтим мы здесь энтузиасты , любители разгадок тайн соревнуясь в своих измышлениях. Если бы не было трагедии на перевале , то её нужно было бы придумать и создать форум , это ведь такое увлекательное времяпровождение и попутно вникаешь в вещи которые тебе без него и не нужны были бы, а это тоже плюс - развитие общего кругозора и познаний.
огромная масса дятловедов которые станут по-прежнему выяснять типа кто куда побежал, в котором часу, и всё такое,
т.е. их ничем уже не проймёшь и ничем не убедишь, настолько художественные версии у них нафантазировались.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.05.22 09:33
Я на форуме со своим именем, а вы бздуны какие то Я на форуме со своим именем , детство и юность прошли на Кубани , у меня родня и родственники от Краснодара до Ейска И от Ейска до Армавира И в этом ареале ещё множественно страниц. Сам откуда? Фамилию и имя можешь не сообщать. Ваши импортные аватарки меня коробят" прямо искреннее желание приблизится к пиндосовскому миру
все эти явления
ru.wikipedia.org/wiki/Снеговая_гроза
[url]https://is.gd/56Q8Fq[/url] ([url]https://is.gd/56Q8Fq[/url])
атмосферное электричество и ЭМП в зимний период - всё описано в трудах разных авторов :
[url]http://voeikovmgo.ru/download/Atm_Elec_conf/AE_tom_1.pdf[/url] ([url]http://voeikovmgo.ru/download/Atm_Elec_conf/AE_tom_1.pdf[/url])
т.е. давно известны, описаны, да и рассматривалось раньше.
трюк и затык то со всеми этими гипотезами-версиями в чём, в доказательности аргументов.
Все пытаюсь узнать кто Вы. Я еще когда то раньше писал , что а вырос на Кубани и все детство и юность там прошли
а они могут быть только материальными, например если обнаружить в ареале этого случая
фульгуритовый андезит (или похожие), исследовать его и датировать, то после этого можно
уже говорить что вероятность гипотезы стала скажем не 10% а все 70%, почувствуйте разницу.
но даже если всё окончательно выяснить и на 100% точно установить истинную причину, то всё равно останется
огромная масса дятловедов которые станут по-прежнему выяснять типа кто куда побежал, в котором часу, и всё такое,
т.е. их ничем уже не проймёшь и ничем не убедишь, настолько художественные версии у них нафантазировались.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: arfaxad - 28.05.22 19:21
Оффтоп (текст не по теме)Все пытаюсь узнать кто Вы. Я еще когда то раньше писал , что а вырос на Кубани и все детство и юность там прошлиа смысл, из профиля должно быть всё понятно, что пенсионер на пенсии, читатель интернета.
форумы не для того, одноклассников вам лучше поискать в соцсетях, там всё заточено под это.
что касается исторических воспоминаний, то мне ближе Ростов/Дон и Ставрополь, а не Краснодар.
так что лучше по существу затронутых тем, а не по персоналиям.
исправьте неправильное цитирование, цитируя мой пост вы исказили своей вставкой его смысл,
вклинили туда своё предложение, а это не есть хорошо, и даже больше.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.05.22 21:02
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.06.22 21:52
Добавлено позже:
Обратите внимание на кисть левой руки Кривонищенко с обугливанием пальцев и на левую его ногу с ожогом 2- 3 степени , разве это не похоже на прохождение эл. тока через руку опирающуюся на ствол кедра и выход через левую ногу на землю с образованием электрической дуги.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.07.22 10:59
Отправлено: Дед мазая - 28.07.22 11:53
Двое из ребят зашли в палатку и собрали круглую походную печку,подвесив её к потолку палатки , кто -то из находящихся снаружи ,установил наружную, вертикальную часть трубы.
Добавил:
Был такой вопрос и ответ на него...
Колеватов лежал на настиле, из его глаз текли слезы от сознания того ,что он остался совсем один в этой снежной пустыне вдали от дома и от людей. Его взгляд остановился на Семене лежащим лицом в воде, мелькнула мысль- а вдруг он жив. Саша спрыгнул с настила, подбежав к Семену, подхватив его под мышки ,стал его поднимать. Мощный электрический разряд прервал его занятие. Он упал на бок ,так и не разжав объятие. Так и остались они лежать- Саша ,обнимающий Семена ,мертвые открытые глаза которого смотрели куда- то вдаль.А курткой кто накрыл их обоих?..
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.07.22 15:31
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.08.22 10:57
Я писал свою версию опираясь на известные факты и характер травм имеющихся у каждого из них. Мне ни когда в голову не придет утверждать что я раскрыл тайну гибели дятловцев, это лишь версия с изложенными в ней событиями которые теоретически могли иметь место быть. По каждому из повреждений , будь то ожоги , травмы черепа или переломы ребер я изложил причинно следственную связь, Какое и чем было вызвано воздействие на каждого из членов группы и какие травмы они при этом получили. Ещё раз повторю ,что это всего лишь гипотеза построенная на известных признаках и фактах.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.11.22 21:09
Первый случай: Нет ни каких даже косвенных признаков , что там были посторонние, будь то манси , спецназ или кто то другой. Второй случай( моя версия) : Представьте Вы стоите на изолирующей пластине( в случае с дятловцами это слой снега) И к Вам подведено электричество, даже не смертельное , но болезненное и чувствительное в случае пробоя на землю. Ваши вещи лежат на дне палатки в контакте с землей и при попытке их взять Вы получите чувствительный удар током с с сокращением мышц . Что вам остается , только уйти подальше и переждать эту стихию. Да чуть не забыл: Некоторые утверждают , что весь инструмент дятловцев лежал у входа, Но раз они уже порезали палатку что им мешало срезать клеванты или разрезать полог у входа и достать тот же топор и другое оснащение, ведь вход даже до прихода поисковиков, спустя почти месяц , был не засыпан снегом. Это пусть косвенно но подтверждает мою версию.А в то что что они вдруг все девять человек ( бывалых и психически устойчивых парней и девушек) вдруг обезумели я не верю.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.12.22 14:30
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.04.23 22:40
Отправлено: Кузьма - 30.04.23 23:12
В перечне факторов, указанных после моей версии- рассказа, которые указывают на воздействие электрических разрядов на людей группы Дятлова, забыл указать на не мало важный фактор. Во время разряда облако -земля может образоваться ударная волна как от взрыва гранаты или снаряда с давлением взрывной волны до 100кг на см. кв. Вот вам и причина сломанных ребер ,люди находились у ручья т.е. у открытой воды и сырого грунта поэтому здесь и могли происходить очень мощные разряды,Доля реальности в этом есть. Погода тогда была такая (по Бурмантово), что образовывались вполне мощные кучево-дождевые, грозовые облака, низкие. А значит, могли присутствовать наэлектризованность и молнии. Тем более есть свидетели из Вижая, которые в этот вечер в направлении ХЧ видели странные вспышки и похожие на северное сияние. Именно так и выглядят разряды в облаке издали.
Однако, в горах разряды обычно идут ближе к вершине по склонам, а не в низинах.
Такой разряд вполне мог сотрясением осунуть снег с подреза ямы платки, и от снежного груза такого осова палатка не выдержала, растяжки порвались. Однако, уже по другим деталям, такие травмы были получены в ручье. И если вопреки тому, что разряды и молнии идут во более высоким местам, близ оврага всё же произошёл такой разряд, то он мог также дать подвижки снега, отчего он мог обрушиться в пустоты над незамерзающей водой промоин.
Собственно, не сам разряды, молнии убили туристов, а только обрушали снег, где он держался зыбко, а так же эмоционально пугали туристов, например, заставив уйти со склона вниз без всего.
Добавлено позже:
К стати в моей версии прослеживается определение эксперта Туманова о двух фазном этапе травмирования Золотарева и Людмилы , первая фаза удар об валун и перелом ребер , вторая фаза сдавливание грудных клеток со сломанными ребрами, тяжелым мокрым снегом сползшего на них с берегов ручья.И это очень похоже на правду или близко к ней.
Добавлено позже:
Постараюсь еще раз простым и доходчивым языком объяснить гибель группы как я это вижу.Слишком много нестыковок со множеством деталей по делу.
Если они гибли от тока, то это обнаружилось бы в экспертизе. Убитых разрядами судмедэксперты умеют хорошо определять по характерным признакам. Ну и ещё много чего не стыкуется.
Один правдоподобный фактор - там могла быть гроза с молниями на склоне, наэлектризованное низкое облако, севшее на склон, что могло спровоцировать осов, а так же спешный уход туристов вниз без всего. Остальной сюжет во многом не сходится.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.05.23 08:04
Отправлено: Кузьма - 01.05.23 09:43
ожег на левой руке и обгорание левой ноги.Этот ожог мог получиться и от другой причины. Если этот ожог имел характер от удара молнии, то был бы узнаваем при медицинской экспертизе и назван ожогом от электричества. Всё же это был ожог от головешки и улей из костра.
Скажите сможет ли экспертиза,в этом случае установить что прежде чем замерзнуть человек получил удар электрошокером, я думаю нет.Да вроде бы судмедэксперты могут это определять.
Множеством наблюдений было отмечено, что как не странно, молнии довольно часто предпочитают бить в дно оврагов и прочих низин не смотря на высокие берега и растущие на них деревья, в моих прежних выкладках об этом сказано и это не я придумал.Возможно, на равнине так. С учётом того, что вода лучший проводник, чем то, что вокруг. Но если есть горы, то она бьёт по линии наименьшего сопротивления пробоя такого диэлектрика, как воздух. Был опыт (и не только у меня) наблюдать это в долгом, постоянном режиме.
Тройка на склоне от полученных разрядов могли потерять сознание, впасть в коматозное состояние У кого то могла быть и остановка сердца ,остальное доделал холод и мороз. Вы ведь знаете , что от удара электрошокера ,имеющего не такую уж большую мощность, человек может потерять сознание и если его оставить на морозе то последует переохлаждение с последующим замерзанием.В таком варианте гибели слишком много других необъяснённых фактов, даже противоречий этим фактам, в том числе тяжёлым травмам.
Но сам факт того, что электричество там было возможно и сыграло свою роль, правдоподобен, поскольку есть свидетельства о свечении и вспышках. А роль была в том, что туристы, эмоционально напуганные (как и все пугаются рядом бьющих молний и разрядов), приняли быстрое решение спускаться, ничего не попытавшись достать из заваленной палатки. Ну и ещё сотрясение от близкого разряда могло вызвать оползни в тех местах, где снег был подрезан или плохо держался на участке какой-то поверхности.
Не думаю, что молния или иной разряд кого-то из них поразила до тяжкого состояния, тогда бы не понятно, куда деть всё остальное, что было найдено в овраге. Да и следы такого поражения остаются. Можно пояндексить, как проявляются следы от удара молнии или разряда. У туристов были травмы другого рода.
Лично у меня был прожёг на кисти от прикосновения к контактам со значительным током. просто образовались типа двх дырок ровно по месту прикосновения к контактам, но не было никаких повреждений вокруг этого прожога, очень локальные дырки. А вот от приложения, скажем, головешки из костра, кроме локального обугливания, ещё есть небольшой ореол рядом повреждённой кожи. Разный вид ожога.
При при очень мощном ударе молнии в тело, помнится, остаётся ветвистый рисунок на теле - по ходу прохождения через тело линий тока, и это сразу узнаваемо.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.05.23 10:32
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.05.23 23:35
1) Свидетели из поселка показали что, в ту роковую для ГД ночь видели в стороне перевала свечение , потом яркие вспышки и слышали звук похожий на раскаты грома. Вот что это могло быть. При условии которые у меня описаны раньше происходило насыщение частиц зарядами с различными знаками , положительные - более легкие сносились ветром , а отрицательные - более тяжелые спускались в зону пониженного давления т.е. на склон в район палатки и расползались до того места где заканчивалась зона пониженного давления , а дальше сносились ветром и распространялись в виде облака горизонтально. Так вот обволакивая палатку , торчащие курумники и ветки деревьев( опаленная хвоя) происходили каронирущие разряды между ними в виде ярких вспышек без особого грохота так как для этого достаточно было относительно небольшой разности потенциалов ( Не гремит же гром при разряде электрошокера)( это свечение и видели очевидцы). Дальше при распространении облака ,в район кедра и ручья ,облако находилось над ними в десятках или сотнях метров (перепад высоты вниз по склону) и здесь происходило накапливание более высокой разницы потенциалов в миллионы вольт и достигнув критического значения произошел пробой с образованием линейных молний .Молния ударившая в кедр убила Кривонищенко при этом прижгла на входе левую руку , на выходе образовавшаяся высокотемпературная дуга обожгла его левую ногу. Дорошенко пораженный шаговым напряжением упал опираясь на руки и ток прошел ноги-туловище -руки. Наибольший ток проходит по наименьшему сопротивлению , в теле это вены наполненные фактически соляным раствором. Пройдя по венам ток большой силы вызвал разогрев крови с ее расширением отсюда ярко выраженная венозность его плеч и предплечий. Вот звук (гром) от этих молний и слышали очевидцы .
2) Есть ли признаки шедшего в это время дождя? Смерзшиеся ,скомканные одеяла в палатке , если они были достаны из рюкзаков то явно должны быть сухими, что же их намочило , остается только дождь проникающий частично через ткань палатки и через разрезы и разрывы. Мокрая и смерзшаяся одежда на Рустеме .Лицо Дятлова покрытое ледяной коркой , дождь покрывший лицо и в последствии замерзший. Торчащие камни на грядах покрытые льдом . Ведь снег на них не задерживается , сдувается ветром и такая картина может быть если холодные камни полить водой т.е . дождем. Простой пример из жизни , оставляешь машину во дворе вечером когда идет дождичек а ночью подморозило и утром она вся обледенелая не ленись скреби скребком. Отсюда же и обледенение всего склона.
3) Дубинина Люда лежит грудью на валуне по течению ручья ниже настила , лицом в сторону настила , почему у меня это описано. Одинаковые травмы Дубининой и Золотарева- сломанные ребра и отсутствие глаз . При резком броске и при жестком ударе о препятствие глазные яблоки могут вылететь из глазниц в силу инерции .
Отправлено: Axelrod - 18.05.23 10:36
https://www.ilo.org/dyn/icsc/showcard.display?p_lang=ru&p_card_id=1709&p_version=2 (https://www.ilo.org/dyn/icsc/showcard.display?p_lang=ru&p_card_id=1709&p_version=2)
НИТРОЦЕЛЛЮЛОЗА (сухая, более 12.6% азота) ICSC: 1709 (Апрель 2017)
- нитрат целлюлозы
- нитроклетчатка
UN #: см. Примечания
ОСОБЫЕ ОПАСНОСТИ ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ МЕРЫ ТУШЕНИЕ ПОЖАРА
ПОЖАР И ВЗРЫВ Очень взрывоопасно. НЕ использовать открытый огонь, НЕ допускать образование искр, НЕ КУРИТЬ. НЕ подвергать воздействию тепла, трения или удара. НЕ ДОПУСКАТЬ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ПЫЛИ Предотвращать образование электростатического заряда (например, используя заземление) если вещество в жидком состоянии. В случае пожара в окружении: тушить большим количеством воды, распыленной водой. В случае пожара: охлаждать бочки и т.д. распыляя во...
Данные о влиянии этого вещества на здоровье человека являются недостаточными, поэтому необходимо соблюдать предельную осторожность.
---------------------
в данном случае я обращаю внимание на пункт Предотвращать образование электростатического заряда (например, используя заземление
Что мы имеем из радиограмм, лист 170 от 1 марта: Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке оставили еду и начала переодеваться чтобы снять мокрую одежду ботинки и одеть сухое. Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону
Дальше Моисей Аксельрод почему-то пишет в показаниях "Пробуждение было ужасным". Хотя 1 марта он как раз прибыл на перевал, и телеграмму отправляли при нём.
Суть поясню, в чём. При снимании одежды иногда возникает электростатический разряд. Я сам недавно слышал, как у меня свитре трещит при снимании. Это могло привести к детонации нитроцеллюлозы или чего там ещё у дятловцев.
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.05.23 14:53
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.05.23 07:38
Отправлено: Игорь Б. - 31.05.23 11:07
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.07.23 23:47
Морфологические изменения, обнаруживаемые при вскрытии погибших от электротравмы, довольно скудны и неспецифичны. На данном этапе развития науки они еще полностью не изучены. Видимо изменения происходят на молекулярном или субмолекулярном уровне и традиционными судебно-медицинскими и патологическими исследованиями не выявляются. обнаруживают: гиперемию, отек и кровоизлияния в сердечной мышце, в легких, в мозгу и других органах.
При электротравме в желудочно-кишечном тракте могут обнаруживаться острые язвы желудка, перфорации сигмовидной кишки, отек и некроз желчного пузыря, геморрагический панкреатит и т.п. Знаки тока или электрометки представляют собой повреждения кожи иногда соответствующие очертанию токонесущей части, бледно-желтого цвета, твердой консистенции, с углублением в центре, обычно без воспалительных экссудативных явлений в окружности. Волосы вокруг обычно целы или только скручены. Иногда электрометки имеют вид царапин, резаных ран, мозолей и бородавок, кожных кровоизлияний, мелкоточечный татуировки или, наконец сходны с фигурами молнии.
Добавлено позже:
Даже в наше время не достаточно изучены механизмы смерти от электротравмы а что уж говорить что знали об этих механизмах более полувека назад.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.08.23 09:43
Отправлено: Влас - 02.08.23 12:02
Я свою версию изложил.Весь ваш пост сплошное здравомыслие. :)
Отправлено: totato - 02.08.23 12:19
Читаю выкладки в других темах и поражаюсь многие хают следствие и следователей и хочется задвть вопрос а что бы вы написали в заключение уважаемые исследователи ,если следов круцпных или хищных животных нет, присутствия посторонних людей признаков нет, следов снежных досок и лавины нет. Единственная причина умерли от замерзания, вопрос , как могло случиться , что семеро парней и две девушки имеющие опыт в зимних походах вдруг взяли и почти одновременно замерзли. Следователи так и не поняв до конца что произошло и написали "Столкнулись с непреодолимой стихийной силой" , а вот какая это сила думайте сами, Я свою версию изложил.В тех условиях, в которые были поставлены следователи партийными и прокурорскими руководителями, они написали блестящую формулировку, лучше которой трудно придумать. Фактически, следствие доказало, что ни нападения на группу, ни внутреннего конфликта в ней не было, все как один боролись с непреодолимой силой неодушевлённой природы. И повесив на эту силу ярлык "стихийная", следователи тоже почти не ошиблись. Шесть человек погибли от мороза, а трое - от отбрасывания на камни сильнейшим ударом воздушной волны. И то, и другое есть стихия. Вопрос только в том, возникла ли эта стихия естественным путём. Здесь весьма уместно сравнение с цунами. Цунами, вызванный подводным землетрясением, это естественная стихия. А цунами, вызванный подводным ядерным взрывом, это тоже стихия, но не совсем естественная. Но результат один - люди смыты в океан гигантскими волнами, можно смело записать: погибли от непреодолимой стихийной силы.
Отправлено: Влас - 02.08.23 14:49
а трое - от отбрасывания на камни сильнейшим ударом воздушной волны.Не сочиняйте, не было сильнейшего удара воздушной волны по материалам СМЭ.
Отправлено: totato - 02.08.23 17:14
Не сочиняйте, не было сильнейшего удара воздушной волны по материалам СМЭ.А вы не можете этого знать, поскольку не видели акты СМЭ. В Деле лежат перепечатки актов СМИ, не заверенные по утверждённой процедуре. Но мы, конечно, можем предположить, что перепечатки были сделаны слово в слово, почему нет? Но и тогда, что это меняет? Есть уточняющий допрос судмедэксперта, в котором есть и "отбрасывание на камни", и "воздушная волна". Эти заявления эксперта можно, конечно, игнорировать, но тогда недолго и до выводов про лавину или карательный отряд скатиться.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.08.23 17:41
Отправлено: Непьющий - 02.08.23 18:55
При резком броске и при жестком ударе о препятствие глазные яблоки могут вылететь из глазниц в силу инерцииСумасойти).. а почему при лобовых столкновениях автомобилей половину костей скелета ломают, в том числе лицевые кости, иэ одежды вылазиют, рулевые колонки под торпеду вдавливают, стекла лобовые головой высаживают, а вот про выпадение по инерции глазных яблок чего-то не слышал. Что-то очередное новое от форумных светил судебной медицины? или ваша собственная наработка?
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.08.23 19:25
Отправлено: Влас - 02.08.23 19:40
Эти заявления эксперта можно, конечно, игнорироватьНикто и никогда не игнорировал высказывания эксперта сделанные под протокол. Но вы упорно не замечаете контекста слов Возрожденного, а следуя ему эксперт не утверждал ни взрывной волны, ни сильного порыва ветра (даже страшно представить такой ветер в низком месте и в лесу, там деревьев бы не осталось совсем, только пеньки, от взрыва, но локально, то же самое).
Он только высказывал собственные предположения - как эти травмы вообще могли бы появиться и все время говорит о силе воздействия, но этого недостаточно и он это прекрасно понимал. Все его высказывание свидетельствует только об одном - он не знал (и даже не представлял) причин травм.
Отправлено: Роман Ромадин - 02.08.23 20:52
Есть уточняющий допрос судмедэксперта, в котором есть и "отбрасывание на камни", и "воздушная волна".Из интервью с судмедэкспертом С.Никитиным после эксгумации Золотарёва:
"Кор: Это похоже на удар, скажем, автомобиля?
С.Никитин: Автомобиль – это как сравнение. В нашем случае можно говорить, что это было ударное воздействие большой массы.
Г.Сазонова: Взрывная волна могла быть?
С.Никитин: Исключается полностью. Травмы были бы другого характера."
Отправлено: Непьющий - 02.08.23 20:55
Вам не кажется странным совпадение сломанные ребра и отсутствие глаз. С интересом прочитал бы Вашу версию.Возрожденный про Золотарева:
"Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде."
Не выпадали у него никакие глазные яблоки - он в ручье лежал до момента обнаружения, а ручей это не только плюсовая температура воды и разложение, это ещё и механическое воздействие текущей воды. Кроме того, не забываем, что лес - это не поверхность луны, где никто не живет и труп будет лежать вечность без изменений. Трупная фауна - слышали такой термин?
У Люды в полости рта отсутствует язык - он тоже по инерции вылетел, да?)
Добавлено позже:
С.Никитин: Исключается полностью. Травмы были бы другого характераИМЕННО, другого характера. Как объяснить "натягивальщикам" взрыва, что если человеческое тело подбросить взрывной волной и оно отлетит и шмякнется обо что-нибудь, то пострадает не узкая часть, не малая область организма, в виде пяти ребер - а на конечностях, на черепе будут ушибы неизбежно - и все с одной стороны, со стороны контакта тела и поверхности. А у нас два человека с поломанными "взрывом" грудинами - и о чудо, на ногах, руках, плечах, ни единого синяка или отёка от ушиба, кости черепа целые у обоих, субдуральных кровотечений у обоих нету. Ну какой взрыв?)
Никитин, в отличие от туманова, хотя бы понял, что и автомобиль, и взрывная волна были приведены в пример как чрезмерно, необычно большое сокрушающее усилие, а не как конкретная предполагаемая причина. Чрезмерно большое - это в том смысле, что ни падение с высоты своего роста, ни удар или толчок мышечной силой другого человека - не могло от такого возникнуть этих травм. В драке можно кулаком или ногой сломать ребро человеку, или два - но поломать пять ребер подряд - это иное что-то, вот почему Возрожденный, ранее не вскрывавший погибших от лавин, дал следователю такие сравнения.
Возрожденный, как добросовестный человек, просто посчитал важным сообщить следствию о необычности этих травм, необычности с точки зрения привычной Иванову криминалистики, криминальных или бытовых случаев.. Что он и сделал.
Отправлено: Влас - 02.08.23 22:05
Не выпадали у него никакие глазные яблоки - он в ручье лежал до момента обнаружения, а ручей это не только плюсовая температура воды и разложение, это ещё и механическое воздействие текущей воды. Кроме того, не забываем, что лес - это не поверхность луны, где никто не живет и труп будет лежать вечность без изменений. Трупная фауна - слышали такой термин?Это очень слабые и очень натянутые соображения. Трупы не находились в потоке воды с высоким давлением, обычное течение весеннего ручья да и находились они в этой воде не месяцы, а короткое время, когда погода позволила этой воде вообще появиться. Рядом Колеватов и все на месте... как бы странно. Почти рядом Тибо - и у него глаза на месте. Нет аналогов схожих повреждений у трупов которые извлекали из бурных потоков и через больший промежуток времени. Много раз извлекали утопленников из всяких речек и речушек, но нет, нет такого. С кожей и наблюдавшейся гнилостью тканей все не просто, ну совсем не просто.))
А с языком Дубининой еще сложнее. - вода не при чем, а фауна тем более. Это уже сто раз обсуждалось.
Надо оставить тему глазных яблок и языка ученым, но только не медикам (хватит, бесполезно). Когда будут восстановлены условия получения травм, тогда тема глаз и языка ляжет в свою нишу. Не надо спешить, а просто помнить факты - глаза отсутствуют у двух людей с похожими повреждениями грудной клетки. У Дубиной повреждения ребер сильней и у нее отсутствует (кроме глазных яблок) язык. Обычным людям (не подготовленным к таким загадкам) не надо ходить в своих рассуждениях дальше по этой дороге - под "кирпич" (правило техники безопасности)))
Отправлено: Непьющий - 02.08.23 22:26
Трупы не находились в потоке воды с высоким давлением, обычное течение весеннего ручья да и находились они в этой воде не месяцы, а короткое время, когда погода позволила этой воде вообще появитьсяТрупы и НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ находиться в "потоке высокого давления" - это ваша выдумка, что механическое воздействие - это именно давление. Да простое течение воды, когда оно непрерывно, или когда ночью сопровождается переходами через температурный ноль, оно разрушает даже асфальт за считанные дни, про человеческие мертвые ткани и говорить не приходится.
И сколько времени они там находились, и достаточно ли этого для посмертных изменений, я наверное всё же Возрожденного послушаю, а не спецов с форума)
Рядом Колеватов и все на месте... как бы странно. Почти рядом Тибо - и у него глаза на месте. Нет аналогов схожих поврежденийА вот это и есть "слабые и натянутые". Вы только что натянули в узкий ручеёк помимо Золотарева и Люды, которые прям видно лежат в его русле, и остальные тела, которые были не так погружены в воду, и вообще могли не подвергнуться воздействию ручья.
ет аналогов схожих повреждений у трупов которые извлекали из бурных потоков и через больший промежуток времени. Много раз извлекали утопленников из всяких речек и речушек, но нет, нет такого.Блин, я всё время забываю, что Возрожденный - невежественный лошара, в сравнении с форумными спецами по вылавливанию трупов из бурных потоков).. Наверное я мракобес всё-таки.. Ничего нового, прогрессивного не приемлю...
Надо оставить тему глазных яблок и языка ученымСкорее бы уж... :sm55:
Отправлено: Роман Ромадин - 02.08.23 22:32
"В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета."
Если это кровь, то лицевая травма Дубининой прижизненная.
Нужно учитывать, что трупы, которые мы обсуждаем, были проморожены, а затем оттаивали под воздействием потока талой воды. Сравнивать с утопленниками некорректно.
Отправлено: Непьющий - 02.08.23 22:35
а просто помнить фактыЧто толку помнить факты, если не уметь их понимать и сопоставлять? для чего? Чтоб натянуть те которые подходят, на "версию", а остальные просто помнить?
То, что у двоих поломаны ребра и при этом отсутствуют глазные яблоки - вообще ничего странного, если они из-за травм находились в одном месте и попали весной в ручей.
А вот то, что у троих наиболее тяжело травмированных практически нет на руках-ногах прижизненных легких травм, какие есть у всех остальных в группе, связанные с ночью выживания в лесу - это уже действительно показательно. Но только для тех, кто на всё сразу смотрит, в комплексе, а не только на любимые места в УД
Добавлено позже:
"В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета."
Если это кровь, то лицевая травма Дубининой прижизненная.
Блин, я всё время забываю, что Возрожденный - невежественный лошара, в сравнении с форумными спецами
Отправлено: totato - 02.08.23 23:05
Если бы там был ядерный взрывТам не было ядерного взрыва.
Г.Сазонова: Взрывная волна могла быть?Ну раз сам господин Никитин сказал! :) Только вот беда, Никитин-то видел только кости, а Возрожденный - полный комплект внутренних органов. А потом, взрывная волна - это только сила, бросившая туристов на камни ручья. Тибо, например, пробил себе череп о камень, но не камень прилетел в него, а он - в камень.
С.Никитин: Исключается полностью. Травмы были бы другого характера."
Все его высказывание свидетельствует только об одном - он не знал (и даже не представлял) причин травм.Возрожденный в некоторых своих выводах ошибался, спору нет. Он неверно определил, что первыми умерли туристы четвёрки, а Юры якобы лазили на Кедр ломать сучья. Ничего такого не было. Первыми "концы отдали" именно Юры, следы которых шли отдельными цепочками на склоне, и которые получили смертельные травмы недалеко от палатки.
Отправлено: Влас - 02.08.23 23:10
Да простое течение воды, когда оно непрерывно, или когда ночью сопровождается переходами через температурный ноль, оно разрушает даже асфальт за считанные дни, про человеческие мертвые ткани и говорить не приходится.Даже неудобно опытному туристу напоминать, что ночные переходы через ноль невозможны в движущейся воде. Либо крестик, либо трусы.
Да, к вышеизложенному, некорректно сравнивать асфальт с тканями человека, которые затвердевают исключительно вместе с водой и с ней же оттаивают (смекаете?) становятся эластичными.
В общем... хотите я вас возьму на поруки?)))
Отправлено: Непьющий - 02.08.23 23:12
Возрожденный в некоторых своих выводах ошибался, спору нет. Он неверно определил, что первыми умерли туристы четвёрки, а Юры якобы лазили на Кедр ломать сучья. Ничего такого не было. Первыми "концы отдали" именно Юры, следы которых шли отдельными цепочками на склоне, и которые получили смертельные травмы недалеко от палатки.Позвольте полюбопытствовать, какая дедуктивная цепочка указывает на то, что Юры не лазили на кедр и получили у палатки смертельные травмы, которые Возрожденный даже не увидел?
Отправлено: totato - 02.08.23 23:17
Позвольте полюбопытствовать, какая дедуктивная цепочка указывает на то, что Юры не лазили на кедр и получили у палатки смертельные травмы, которые Возрожденный даже не увидел?Как это Возрожденный не увидел? Он же написал - погибли от замерзания. Ну вот, недалеко от палатки Юры и промерзли до смерти, так что у Кривонищенко даже кончик носа отломился, а ногу пришлось в горящий костёр совать, чтобы отогреть.
Отправлено: Непьющий - 02.08.23 23:20
Даже неудобно опытному туристу напоминать, что ночные переходы через ноль невозможны в движущейся воде.Опять подсунули ложное утверждение зачем-то...
Рассказываю вам, не бывавшему в горах по весне.
Все течения ручьев НЕ от того, что наступил апрель, или май и им по календарю пора начинать течь. А потому что солнце уже под таким углом, что расплавляет снег и вода со склонов собирается в желобах ручьев, пробивая в толще снега себе коридор. Но солнце ленивое, оно так устроено, что работает только днём, понимаете? Нет таяния снега ночью, при плюс пяти днём ночью может быть минус десять, понимаете? Не работает ручей при минус десяти - неоткуда взяться воде. Все содержимое этого коридора снова леденеет - ведь в коридоре русла нет ночью "движущейся воды", которая несёт с собой тепло, и которую вы мне зачем-то подсунули как непрерывную.
Пожалуйста, не надо мне ваши дилетантские выдумки подсовывать как научный факт. Ну не получается у вас)
Добавлено позже:
Ну вот, недалеко от палатки Юры и промерзли до смерти, так что у Кривонищенко даже кончик носа отломился, а ногу пришлось в горящий костёр совать, чтобы отогреть.Извините, это настолько забористо, что я не понял. Они как же потом прошли полтора км, если смертельно подмерзли? И где у Возрожденного сказано что кончик носа отломился? Про дефект мягких тканей вроде читал, а про "отломился" где?)
Кто-то из поисковиков высказал предположение о том, что кедровки поклевали (трупная фауна)
Отправлено: totato - 02.08.23 23:33
Кто-то из поисковиков высказал предположение о том, что кедровки поклевали (трупная фауна)Вы кедровок к стервятникам относите? Падалью питаются?
Они как же потом прошли полтора км, если смертельно подмерзли?Если вы вспомните УД, то Партия давала им 2 часа жизни. Вот и прошли с трудом те самые полтора км.
а про "отломился" гдеАвторский вариант. :-[ Ведь как-то этот кончик носа отделился от тела, правильно? А кедровки признательного показания не дали...
Отправлено: Непьющий - 02.08.23 23:38
Вы кедровок к стервятникам относите? Падалью питаются?Честно скажу - я понятия не имею, что это за птичка - кедровка. Но раз поисковики её упомянули - кто я такой, чтоб сомневаться в её способностях?
Если вы вспомните УД, то Партия давала им 2 часа жизни.Извините, я не понял, кому партия давала 2 часа? Юрам? Уточните пожалуйста.
Отправлено: totato - 02.08.23 23:50
Извините, я не понял, кому партия давала 2 часа? Юрам? Уточните пожалуйста.Так в протоколе допроса Дубинина написано:
заявления зав. административным отделом Обкома КПСС т. Ермаша, сделанное сестре погибшего т. Колеватовой о том, что остальные, не найденные сейчас 4 человека, могли прожить после смерти найденных не более 1,5 – 2 часа
Получается, что от первых погибших до последних может быть не более 2 часов, то есть пострадавший человек способен часа 2 продержаться.
Оно так и получается, часа два после гибели Юр четвёрка прожила.
Отправлено: Непьющий - 02.08.23 23:59
Оно так и получается, часа два после гибели Юр четвёрка прожила.Ну вы же сами мне сказали, что Юры умерли первыми, поскольку получили у палатки смертельные травмы - подмерзли.. Я спросил, как они прошли полтора км если смертельно подмерзли? Вы ответили - " им отвели 2 часа". Теперь выясняется, что эти два часа отвели другим.
Хорошо, не буду более спрашивать. Спасибо)
Отправлено: Влас - 03.08.23 00:03
в коридоре русла нет ночью "движущейся воды", которая несёт с собой тепло, и которую вы мне зачем-то подсунули как непрерывную.Даже если вы подгоните температуру ночи под минус тридцать, уменьшите обьем воды в весеннем ручье до струи голландского мальчика, переморозите всю воду за ночь, а утром палящее солнце эту струю будет размораживать (кстати, как и грунт по которому течет вода тоже)... а потом вы посчитаете время на все эти процессы превращения воды, то все равно ничего в вашей схеме не сработает. Все время чего то будет не хватать - то потока, то перепада температуры, то времени когда эта вода растает и сможет двигаться. Попробуйте посчитайте, модель простая. Глазные яблоки останутся на месте, никакой переход воды в разные агрегатные состояния не сработает, потому что не работает эффект увеличения обьема воды при переходах в тканях человека.
Вы предположили нужные вам перепады температуры, предположили нужный вам поток воды, предположили полное промерзание этого потока и оттаивание, предположили количество дней когда это происходит. Пожалуйста, предполагайте что угодно в этом процессе. Результат - ноль.
Ни солнце так не светит чтобы растопить приличный по толщине лед, ни ночь не морозит движущийся обьем воды (в которую можно засунуть голову да еще и в разных позах тела)... под многометровым снегом, изолятором, который ни тепло от воды наружу ночью не выпустит, ни солнечные лучи к замерзшему льду не пропустит. Ночью замедлится течение ручья и все, а замерзнут только открытые лужи со стоячей водой с глубиной... в которых купаются весенние воробьи.)))
ПС
"Пожалуйста, не надо мне ваши дилетантские выдумки подсовывать как факты из жизни опытного туриста. Ну не получается у вас" (цитата отремонтированная, исправленному верить) :)
Отправлено: totato - 03.08.23 00:31
Ну вы же сами мне сказали, что Юры умерли первыми, поскольку получили у палатки смертельные травмы - подмерзлиНе у палатки, а около палатки, то есть недалеко от неё. Всё верно. Почему-то считается, что отдельно идущие следы принадлежат Тибо и Золотарёву, как наиболее одетым. Но это не так. В сторону от палатки отходили Кривонищенко и Дорошенко, которых потом пришлось "откачивать" у Кедра, к сожалению, безуспешно.
Отправлено: Непьющий - 03.08.23 08:14
ни солнечные лучи к замерзшему льду не пропустит.Вот опять вы намекаете на условие, которое якобы обязательно имеет место быть, хотя это ваша выдумка.
Да не должно никакое солнце растапливать лёд под толщей снега - русло, и лёд на его дне, растапливается снова талой водой. И ничем более. Ну сходите в горы, что ли, в начале сезонного таяния снега - сами увидите, как в теплый солнечный день речки оживают, наполняются водой, а ночью снова скудеют - питающие их ручьи под снегом становятся пустыми, вода стекает, а новой нету, или крайне мало (от фактических температур зависит). А земля-то ещё холодная, минусовая, и конечно она не позволяет сохранять плюсовую температуру внутри опустевшего русла, вытягивает с него тепло.
Только повторюсь - в начале сезона таяния, а не в конце, когда даже ночью плюсовые температуры. Вот эту схему - когда плюс уже стабильно круглые сутки, и по ночам тоже, и ручей непрерывный - это оставьте для своей "версии". В реальной жизни так не бывает, прежде чем наступит такой период, ручей много раз ночами подморозится, и тела, которые в нём лежали, и днём омывались водой, а ночью ручей пустел - тоже испытывают эти колебания температуры.
Да и просто забудьте на секунду, что со мной спорите. Вы спорите с Возрожденным, который, в отличие от вас, лучше знал условия лежания тел в ручье перед обнаружением и температуры тех дней. Я обычно даже внимания не обращаю на подобных "толкователей" и "уличителей в ошибках" Возрожденного - тут у каждого второго он врёт безбожно, но просто вы цитировали мой пост, только поэтому объяснял.
Просто перечитайте радиограммы, в которых сообщается, что тела МЁРЗЛЫЕ. Это значит, разложению подвергались только омываемые водой части тел, сами тела полностью, как вы тут мне расписали, в ручей просто не помещались, не выдумывайте. Вот почему они даже не оттаяли - не успели просто, не было ещё никакого непрерывного ручья.
Так что ваше "натягивание в ручей" Тибо и Колеватова не удалось. И их глазные яблоки совершенно на месте. Не омывало их вашими постоянными тёплыми гольфстримами, видимо. Увы...
Отправлено: Влас - 03.08.23 15:04
Не омывало их вашими постоянными тёплыми гольфстримами, видимо. Увы...Омывало или не омывало - неважно. Хорошо, закончим (пока) беседу. Она уперлась в частные представления о сложившейся конкретной ситуации и не имеет дальнейшей перспективы без детального обсуждения начальных и окружающих условий. Спасибо.
Отправлено: Непьющий - 04.08.23 09:06
В это время моросящее облако зависнув над ручьем создало условие для образования лидера линейной молнии. В момент вспышки молнии девушка так как ее тянули за правую руку находилась в пол оборота по отношению к валуну, а тянущий правым боком к нему Второй догоняющий находился рядом с ними стоя стоя спиной к настилу , четвертый оставался на настиле.Девушку грудью а тянущего её правым боком Ударная волна волна с ускорением впечатала в валун , стоящего рядом с силой опрокинула навзничь и он падая пробил голову о камни и лед. Четвертого ,находящегося на настиле метрах в 6 -10 только оглушила пройдя верхом.Про "лидера линейной молнии" в самой низкой части рельефа местности понравилось. Всё ж таки электричество штука серьёзная, с ним шутки плохи. Век живи - век учись.
А откуда берутся ударные волны при ударах молнии? Ну вот порох взрывается с образованием огромного количества газа, масса которого обычно пропорциональна массе взрывчатого вещества. Этот газ, стремительно расширяясь от эпицентра взрыва, механически воздействует на окружающие предметы - и вот мы наблюдаем следы этого воздействия. А с молнией как оно работает?
Извините за физико-техническую неграмотность.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.08.23 10:11
Отправлено: Влас - 04.08.23 10:50
Извините за физико-техническую неграмотность.Хотели написать "грамотность", но скромность не позволила? :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.08.23 21:43
Физика, астрономия,электротехника
10 июл 2022В группе 18 138 участников
Как связаны гроза и радиация
Грозы — частое явление для планеты Земля. В средней полосе России они бушуют в основном в тёплое время года, хотя возможны и посреди зимы - в прошлом веке были случаи, когда гроза начиналась 31 декабря.
В июле жители Евразии уже много раз наблюдали молнии и слышали оглушительные раскаты грома. Но природа молний не так проста, как пишут в популярных статьях или школьных учебниках.
Во время грандиозного атмосферного электрического разряда приборы фиксируют всплески гамма-излучения и нейтронов, которые свидетельствуют о мощных ядерных реакциях, сопровождающих феномен. Более того, какие-то выбросы гамма-лучей продолжаются менее секунды, а другие заканчиваются только спустя десятки минут после разряда. Этот удивительный феномен фиксировали десятки лабораторий на поверхности Земли и датчики на борту космических станций. За годы наблюдений удалось обнаружить, что часть гамма-всплесков происходят до вспышки молнии или гораздо позже. Так что всю грозовую тучу можно сравнить с природным ядерным реактором.
Изучением "грозовой" радиации с 2016 по 2018 год занимался спутник «Михайло Ломоносов», созданный по заказу МГУ. Он собрал много информации о феномене и ещё раз зафиксировал реальность происходящего, которую не списать на погрешности в измерениях или техногенную активность человека.
Иными словами, грозы и молнии не только являются самым эпичным проявлением атмосферного электричества, но и вносят ощутимый вклад в естественный радиационный фон Земли.
Вот один из вариантов появления радиации у дятловцев найденных в ручье.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.10.23 23:09
Отправлено: totato - 29.10.23 11:24
Даже если предположить, что гроза над Перевалом вечером 1 февраля 1959 года имела место быть, то всё равно она не подходит на роль причины гибели группы Дятлова. Если бы причиной была гроза или любой другой природный катаклизм, то формулировка Иванова-Окишева из Постановления о прекращении Дела была бы корректной. Гроза, ураган, лавина - этой всё стихийные силы, которые в случае их разгула легко становятся непреодолимыми, людей бьёт разрядам, уносит, засыпает. В этом случае Иванову не было никакой надобности в 90-м году сообщать, что в Постановлении написана неправда и ещё извиняться при этом. Какой смысл Иванову извиняться за грозу, когда она: a) идеально подходит под понятие непреодолимой стихийной силы; б) не может быть никем предугадана и предотвращена? И что, про грозу знали только первые лица Партии и Прокуратуры области (Кириленко, Ештокин, Клинов), а метеорологи не знали?
Другой опровергающий момент - приезд Уракова в Свердловск и требование как можно скорее прекратить Дело. Причиной такого необычного визита могло быть только участие людей (вольное или невольное) в гибели группы. Ради природных сил или зверей Ураков не "рванул" бы в Свердловск, просто наблюдал бы из Москвы и требовал ускорить следствие, если ЦК КПСС и Хрущёв ждали результат.
Ракетная версия: В одной из тем уже писал , что если бы на склоне упала ракета типа Р-12 да еще с не отделившимся от боевого блока носителем с остатками топлива то она бы пропахала огромную борозду и взорвалась бы сразу при падении а сгоревшее топливо ( зарево при горении было бы видно за многие километры и свидетели бы сказали что видели зарево пожара а не отдельные короткие вспышки). Второй момент при ударе об каменистый склон были бы выбиты и разбросаны по склону камни и сама ракета развалилась бы на сотни , если не тысячи обломков и ее мелкие фрагменты находили бы там до сих пор.Если брать версию Скибинского, то у него Р-12 на Перевал не падала, а пролетела сверху, выбросив при этом на Палатку и склон облако из взвеси азотной кислоты. Тем не менее, на мой взгляд, никакая Р-12 там не пролетала. Исходить нужно из того, что Масленников говорил о метеорологических ракетах, запускаемых над уральскими горами, то есть об очень компактных летательных аппаратах. Посему громоздкие "дуры" типа Р-7 и Р-12 к гибели группы никакого отношения не имеют. Внимание следует сосредоточить на небольших ракетах (или аналогичных летательных объектах), которые испытывались локально в том районе, а не прилетали с глобальных ракетодромов типа Байконура. Таких, которые с расстояния Чистопа можно принять за сигнальные или осветительные.
Отправлено: ANT74 - 29.10.23 11:39
. В этом случае Иванову не было никакой надобности в 90-м году сообщать, что в Постановлении написана неправда и ещё извиняться при этом.Ну так время ахеджаков тогда и наступило...
Другой опровергающий момент - приезд Уракова в Свердловск и требование как можно скорее прекратить Дело. Причиной такого необычного визита могло быть только участие людей (вольное или невольное) в гибели группы. Ради природных сил или зверей Ураков не "рванул" бы в Свердловск, просто наблюдал бы из Москвы и требовал ускорить следствие, если ЦК КПСС и Хрущёв ждали результатЕщё как рванул бы : ни одна власть никогда не признает что на подконтрольной ей территории могут происходить неподконтрольные ей события. А дело шло к тому, что власть должна была на вопрос "так что же всё-таки случилось?" "сподобиться лицом олигофрену" и ответить "а я-а-а низна-а-аю"...
Исходить нужно из того, что Масленников говорил о метеорологических ракетах, запускаемых над уральскими горами, то есть об очень компактных летательных аппаратах. Посему громоздкие "дуры" типа Р-7 и Р-12 к гибели группы никакого отношения не имеютЗдесь проблемка в том, что не только компактные метерологические ракеты, но даже и такие монстры как королёвская семёрка не содержат в своих баках такое количество топлива которое в условиях "ветер как от взлетающего самолёта" могло бы создать достаточную концентрацию для нанесения вреда здоровью.
Отправлено: totato - 29.10.23 12:17
Здесь проблемка в том, что не только компактные метерологические ракеты, но даже и такие монстры как королёвская семёрка не содержат в своих баках такое количество топлива которое в условиях "ветер как от взлетающего самолёта" могло бы создать достаточную концентрацию для нанесения вреда здоровью.Вопрос об объёме и концентрации взрывоопасного вещества, принесённого летающим аппаратом, более чем закономерен. И тут есть несколько моментов.
Во-первых, если испытания проводились локально, в районе Отортена, то при подлёте к Холатчахль баки аппарата будут ещё полными, там расстояние ничтожное.
Во-вторых, если в баках было криогенное сжиженное топливо, то при превращении его обратно в газ, будет огромное увеличение объёма вещества.
В третьих, если вспомнить ёлки Иванова на границе леса, то он отмечал, что они не были явно обожжены, а были слегка опалены, что говорит о том, что концентрация распылённого в воздухе взрывоопасного вещества была очень незначительной. И, кстати, есть ракетные топлива, которые даже в малых примесях к воздуху создают легковоспламеняющуюся смесь. Например, водород в концентрации всего 4% в воздухе уже создаёт смесь, которая возгорается.
Отправлено: ANT74 - 29.10.23 13:29
если испытания проводились локально, в районе Отортена,А с какой целью проводить испытания несекретных метеорологических ракет в районе, про который сказать всего-лишь "труднодоступно" - это ничего не сказать - вот в чём вопрос... Что такого-этакого есть в районе Отортена, чего нет на нормально оборудованных полигонах для испытания ракет, что туда нужно было чёртову уйму различного оборудования тащить? А ведь оборудование тех времён - та ещё "пестня" : банальный усилитель сигнала имел размер чемодана и жрал энергию киловаттами... А стартовый стол тогдашних метеорологических ракет - вообще лютый трэш : ферма высотой метров, кажется двадцать, со спиральными направляющими, благодаря которым стартующая ракета закручивалась вдоль оси - представляете себе сколько народу должно было быть задействовано в его сборке?... Там же нужна дорога, чтоб доставить оборудование, доставить продовольствие, нужен палаточный городок, нужно много чего, что всенепременно сохранилось бы в отчётах, и что задействованным в поисковой операции лётчикам было б видно как на ладони.
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.10.23 14:23
Отправлено: totato - 29.10.23 15:20
Тотал, даже сейчас маститые учёные, когда не всилах объяснить какое то явление подтягивают под него что то уже известное. Вот так же и руководство, не верящее в зимние грозы ( моей теме не совсем обычная гроза), поперебирали варианты и остановились на аварии ракеты.Владимир, вы разве не считаете, что это абсурд - вместо естественной природной причины, которая снимает обвинения с людей, выдумать(!) ракетные испытания и подставить под удар конструкторов и военных - вполне реальных людей, которые ни в чём не виноваты? Это как мелкую кражу прикрыть убийством.
А с какой целью проводить испытания несекретных метеорологических ракет в районе, про который сказать всего-лишь "труднодоступно" - это ничего не сказать - вот в чём вопрос."Метеорологическая ракета" - это термин Масленникова, который ни разу не был специалистом по новым летающим разработкам советских КБ. Манси назвали этот же объект существом, у которого "из жопы летело пламя". Мы же не будем бездумно принимать такие определения? Очевидно, что испытывался экспериментальный летательный аппарат, весьма компактный по сравнению с Р-7 и Р-12. Для его запуска не нужно было полигона во много гектар. Более того, может он с земли и не мог стартовать, его нужно было спихнуть с высоты (с горы), чтобы полетел, как дельтаплан. А если задача ставилась так, чтобы он в принципе полетел, то зачем нужна особая аппаратура, если и так видно, что полетел?
Отправлено: ANT74 - 29.10.23 16:14
А если задача ставилась так, чтобы он в принципе полетел, то зачем нужна особая аппаратура, если и так видно, что полетел?А ежели задача ставилась "чтоб просто полетело будучи спихнуто с горы" - то тем более незачем забираться в места про которые остряки говорят "Бебеня собачьи знаешь примерно где? Так вот, это только полпути"... Испытатели тоже люди, им желательно провести такие испытания в июле, и желательно в Крыму...
Отправлено: KIRILL DARK - 29.10.23 16:32
Но я абсолютно убеждён ,что из за него психологически крепкие дятловцы никогда бы не разрезали собственную палатку и не ушли раздетыми в лес.Из-за него нет, из за сигнала товарища вне палатки, который эти шары увидел (что бы это ни было) - да.
Шла холодная война, в группе был военный, чем он хуже, отца Дубининой, который принял шары за "снаряд" выпущенный из вне территории СССР? По-моему ничем. Золотарёв даже более остро мог среагировать на шары.
Тогда политическая обстановка была напряжённая, на Кубе социалистическая революция, начало китайско-советского раскола, наращивание ядерного потенциала Штатами
Цитирование
В Советском Союзе убежденность в решимости США начать ядерную войну и устроить в СССР гигантскую Хиросиму была такова, что армия, с целью обретения опыта ведения боевых действий в условиях ядерной бомбардировки, под руководством маршала Г.К. Жукова провела под Семипалатинском учения с применением атомного оружия. Сотни танков прошли по территории, где только что была сброшена ядерная бомба. В ходе учений многие тысячи военнослужащих получили огромную дозу радиации.Золотарев мог принять шары за американские ракеты. Сигнализировать об этом в палатку, а дальше, была паника.
Собственно про сигнал от товарища в УД повторяется довольно много раз, и я не верю, что поисковики могли все разом заблуждаться. Как бы меня не пытались убедить в обратном. Я считаю, что идея, которую я пытаюсь донести до общественности, слишком глубокая на мой взгляд, чтоб её можно было хоть как-то критиковать. Ведь даже небезызвестный Е. Буянов сказал об этом.
Цитирование
После этого наблюдения, подтверждавшего более ранний рассказ группы карелина, многие участники поиска поверили, что авария группы дятлова могла быть как-то связана с полетами «огненных шаров». Имелось множество сходных моментов в поведении дятловцев, группы карелина и групп поиска: выбег из палатки «в чем спали», стресс и испуг от непонятного явления. Достаточно предположить, что на дятловцев подобное явление оказало более сильное воздействие, - и их поведение становилось понятным. казалось понятно, почему они по сигналу товарища вне палатки разрезали, разорвали палатку и бежали из нее, спасаясь от опасности. А дальше, после безотчетного бегства в темноте, они заблудились, не смогли найти обратный путь к палатке и замерзли в сильный мороз без теплой одежды. Примерно такая картина событий тогда складывалась в представлениях поисковиков и следователя Иванова.
Отправлено: totato - 29.10.23 17:02
Испытатели тоже люди, им желательно провести такие испытания в июле, и желательно в Крыму.И можно ещё с Турцией договориться и совместно продавать билеты на просмотр западным разведкам с местами на шезлонгах турецких курортов. :)
Отправлено: ANT74 - 29.10.23 17:17
И можно ещё с Турцией договориться и совместно продавать билеты на просмотр западным разведкам с местами на шезлонгах турецких курортов. :)Что ж, подытожим :
1 - на "одной шестой части суши" не нашлось другого места где нет агентов разведок но есть какая-никакая инфраструктура
2- дорогу, проложенную к месту испытаний, после испытаний в целях конспирации засадили взрослыми деревьями.
3 - испытания проходили в формате авиамодельного кружка : "полетит- не полетит"
4 - с пилотов участвовавших в поисках взяли такую беспрецедентно строгую подписку о неразглашении, что они до конца жизни так и не решились рассказать правду.
Всё ли верно я изложил, не упустил ли чего? :)
Отправлено: totato - 29.10.23 17:49
Что ж, подытожимПочему бы и нет?
1 - на "одной шестой части суши" не нашлось другого места где нет агентов разведок но есть какая-никакая инфраструктураЗачем так категорично? Может и были другие подходящие места, но в силу каких-то причин выбрали уральские горы. В статье о С.П.Королёве я читал, что в 1949 году одно из КБ провело испытание своего изделия прямо в соседнем лесу. Почему бы через 10 лет другому КБ не провести испытания в соседних горах? Близость к базе - важный фактор при выборе места.
2- дорогу, проложенную к месту испытаний, после испытаний в целях конспирации засадили взрослыми деревьями.А откуда вам известно, что к месту запусков была дорога? Если поисковики на Перевал на вертолётах летали, почему испытатели не могли всё нужное на вертолётах завести куда надо?
3 - испытания проходили в формате авиамодельного кружка : "полетит- не полетит"Вы, наверное, не мыслите себе других испытаний кроме масштабных, с полётами на тысячи километров и выходом в космос. Это красиво, но в жизни всё не так. В огромном количестве случаев испытуемое изделие даже не может оторваться от площадки. Если изделие оторвалось и полетело, это большой успех. Ваш сарказм неуместен.
4 - с пилотов участвовавших в поисках взяли такую беспрецедентно строгую подписку о неразглашении, что они до конца жизни так и не решились рассказать правду.Если верить Сюникаеву (военному поисковику), то с него и его сослуживцев взяли подписку о неразглашении сроком в 50 лет. А он не был пилотом, простой курсант. А пилоты к тому же летали не везде, а по строго заданным маршрутам, где надо было искать пропавшую группу. Почему вы уверены, что они что-то видели?
Отправлено: ANT74 - 29.10.23 18:27
Близость к базе - важный фактор при выборе места.Таки под горою Отортен находится подземный завод по производству летающего нечто, которое было необходимо испытать путём спихивания с горы??? А завод этот снабжался по секретной ветке метро Московского метрополитена, да... Ну тады канешна)))))
Если поисковики на Перевал на вертолётах летали, почему испытатели не могли всё нужное на вертолётах завести куда надо?Не могли : "всё нужное" весило несколько сотен тонн, к тому же Ми-6 в то время были представлены двумя предсерийными экземплярами проходящими лётные испытания. К тому же Ивдель был бы как минимум извещён.
В огромном количестве случаев испытуемое изделие даже не может оторваться от площадки. Если изделие оторвалось и полетело, это большой успех.Испытание может закончиться чем угодно : задача испытателя определить что именно пошло не так. и именно поэтому изделие на испытаниях обвешивается уймой датчиков, контролирующих все мыслимые параметры. Так что напрасно вы свели испытания к детсадовскому "полетит-не полетит, не полетело - ну что ж, айда на речку купаться"
Если верить Сюникаеву (военному поисковику), то с него и его сослуживцев взяли подписку о неразглашении сроком в 50 лет.И что он рассказал по прошествии 50 лет? Это, кстати, не тот, который рассказывал что-то навроде "при поисковых работах нам частенько приходилось голову в плечи втягивать, чтобы очередная пролетающая над нами ракета шапку с головы стабилизатором не сбивала"?
Отправлено: totato - 29.10.23 19:28
Вы вбросили в дискуссию большое количество своих выдумок и домыслов, которые я не вижу смысла обсуждать. Я сказал ровно то, что сказал, и этим ограничусь. Тут тема про необычное грозовое облако, и пора уступить место автору темы, чтобы он продвигал её дальше.
Отправлено: ANT74 - 29.10.23 20:07
... которые я не вижу смысла обсуждать. ... пора уступить место автору темы, чтобы он продвигал её дальше.Хорошо, давайте поговорим по теме... Что ж, вполне вменяемое объяснение срочного ухода из палатки "в чём были", я считаю... Но не объясняет почему шли шеренгой.
Отправлено: totato - 29.10.23 20:44
Что ж, вполне вменяемое объяснение срочного ухода из палатки "в чём были", я считаю... Но не объясняет почему шли шеренгой.Это про что, про грозовое облако? На мой взгляд, от облака можно было уходить, не разрезая платку, не такая это моментальная угроза. А тем более не было необходимости двоим отходить вбок от палатки и вначале идти отдельно от группы. Идти шеренгой? А как надо срочно покидать опасное место? Обычно просто бегут врассыпную, колонной никто не убегает. Шеренга - признак организованности и сохранения управляемости группы со стороны Дятлова. Уходили не чтобы погибнуть, а чтобы переждать и вернуться.
Отправлено: ANT74 - 29.10.23 23:58
На мой взгляд, от облака можно было уходить, не разрезая платку, не такая это моментальная угроза.От облака как "туман, накрывший гору" можно было вообще не уходить. Ну а когда волосы встали дыбом, по предметам пробегают искорки, а невдалеке шарахнула молния - тут явно пора сваливать и чем быстрее тем лучше - удар молнии - штука на 99 процентов фатальная - от человека остаётся, не вдаваясь в подробности, обугленная обувь... А наиболее эффективная с точки зрения быстроты эвакуация из опасного района - она дятловцами была отработана до автоматизма, она бы ничем не отличалась от приёмов торения лыжни : колонна, передний сколько может торит путь по снежной целине, остальные идут по его следам, а как иссякнут силы - передний заваливается набок, отдыхает то время пока пройдёт колонна, и встаёт в колонну замыкающим. У лыжных групп - этот способ в крови, этот способ - на уровне безусловного релекса... А имеем - шеренгу, как будто искали кого-то\чего-то... Но ежели не грозила непосредственная опасность а была лишь поисковая операция - нахрена ж было палатку резать и бежать к кедру "в чём были"? В общем, кто-то где-то врёт, а кто - мы уже не узнаем, очень похоже...
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.10.23 12:02
Это про что, про грозовое облако? На мой взгляд, от облака можно было уходить, не разрезая платку, не такая это моментальная угроза. А тем более не было необходимости двоим отходить вбок от палатки и вначале идти отдельно от группы. Идти шеренгой? А как надо срочно покидать опасное место? Обычно просто бегут врассыпную, колонной никто не убегает. Шеренга - признак организованности и сохранения управляемости группы со стороны Дятлова. Уходили не чтобы погибнуть, а чтобы переждать и вернуться.Начну с того, что все кто служил в армии наверно проходили окуривание хлор-пикрином в палатке где проверялись противогазы на целостность, а так же могла вводится вводная, пробита соединительная трубка и нужно было задержав дыхание трубку отсоединить и прикрутить коробку противогаза к маске кому это не удавалось кубарем вылетал из палатки в слезах и соплях у входа всегда находился человек который направлял таких к выходу.Как я себе представляю,когда облако накрыло палатку (отсыревшую к тому времени, то внутри нее стали проходить разряды не большой мощности но болезненные, одновременно ультрафиолет разрядов сожрал кислород в замкнутом пространстве палатки отчего нечем было дышать ,кроме того большая концентрация озона на глаза действует не хуже Хлор- пикрина. Как Вы думаете ,что предпримет здравомыслящий человек, понимающий что при такой скученности через вход всем быстро не выбраться. а у него на поясе нож в ножнах, думаю он первым делом постарается сделать разрез в пологе для поступления воздуха дабы не задохнуться окончательно ну а потом по разрезам уже легче и разорвать ткань палатки, когда покинули палатку на них перестали действовать разряды и уходили они от палатки не в особой спешке , шеренгой поддерживая друг друга так как еще не совсем еще отошли от отравления озоном и ударов разрядов. В моей теме в одном из ответов есть пояснения после проведения эксперимента с высоковольтным мегоомметром почему их не било током вне палатки.
Добавлено позже:
Если не лень посмотрите в моей теме на стр. 8 ответы № 226 и № 227 , многое поймете.
Отправлено: totato - 30.10.23 12:38
Когда покинули палатку на них перестали действовать разряды и уходили они от палатки не в особой спешке , шеренгой поддерживая друг друга так как еще не совсем еще отошли от отравления озоном и ударов разрядов.У вас в версии печка внутри палатки выступила неким концентратором заряда молний, и также об неё стукнулся головой Слободин. Возникает вопрос: а какие есть тому подтверждения? Печка была найдена не установленной, упакованной в чехле вместе с трубами. Лежала себе среди других вещей, ничем не выделяясь, вполне целая и невредимая. Почему тогда вёдра не стали "метать молнии", они ведь тоже из металла? А пила с топорами? И если у вас Слободин получил нокаут от печки, то как товарищи позволили ему идти вниз в одном валенке? Уж наверное кто-нибудь из непострадавших дал бы ему свою обувь, а то голова разбита и ещё ковылять приходится разными ногами.
И всё-таки вопрос: как вышло так, что об уникальном природном явлении на Холатчахль знали cо слов Иванова только высшие партийные и прокурорские деятели области, а метеорологи не знали? У руководителей области был дар провидцев?
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.10.23 14:01
Добавлено позже:
Когда отвечаю со смартфона при отправке "Андроид"меняет слова на похожие, ну я думаю смысл понятен.
Отправлено: ANT74 - 30.10.23 14:40
ЦитированиеОй, не надо этого либерального плача про палачей-маршалов и посланных на смерть солдатиков : В США такие учения были проведены восемь раз.
В Советском Союзе убежденность в решимости США начать ядерную войну и устроить в СССР гигантскую Хиросиму была такова, что армия, с целью обретения опыта ведения боевых действий в условиях ядерной бомбардировки, под руководством маршала Г.К. Жукова провела под Семипалатинском учения с применением атомного оружия. Сотни танков прошли по территории, где только что была сброшена ядерная бомба. В ходе учений многие тысячи военнослужащих получили огромную дозу радиации.
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.10.23 09:00
Отправлено: totato - 31.10.23 10:22
Вечером первого февраля группа установила палатку на пологом склоне Холатчахля . Вся группа собралась в палатке ,собираясь поужинать и готовиться к ночевке. В это время погодные условия , направление ветра и его скорость , а так же температура воздуха сложились особым образом способствующим образованию грозового" облака" прижатого к склону. Ветер дуя в сторону вершины горы увлекал с собой пыль с не заснеженных участков склона и частицы льда. Трущиеся друг об друга и соударяющиеся частицы наэлектризовывались , отраженный от крутого склона вершины ветер уносил их вверх, закручиваясь в обратную сторону. В верхней части этого потока происходило перераспределение зарядов , более легкие положительные уносились вверх , более тяжелые отрицательные опускались вниз. Отрицательно заряженные частицы передавали свой заряд окружающим частицам , таким образом отрицательно заряженное "облако " стало увеличиваться и расползаться по склону и это не зависело от направления ветра . Приблизившиеся к участкам открытого грунта и останцам края "облака" стали разряжаться в них с треском ,хлопками и вспышками электрических дуг от этих разрядов, при этом вызывая таяние частиц снега и льда превращая их в изморозь ,которая оседая вызвала подтаивание снега и увлажнила ткань палатки, сделав ткань электропроводной . Расширившееся "облако" накрыло палатку.то здесь на факты опираются только первые две фразы. Дальше идут сплошные предположения. Например, откуда известно, что в тот вечер а районе Холатчахль сложились особые погодные условия? А если и сложились, то почему в сторону образования ветровых завихрений из заряженных частиц пыли? Откуда там пыль, если это не столбовая дорога? А может быть эти "особые условия" выразились совсем в другом? Например, образовалась дырка в озоновом слое Земли, и убийственный луч с Альфа Центавра достиг склона Холатчахль? Непонятно, почему отрицательные частицы тяжелее положительных. Отрицательный заряд создают электроны, которые гораздо легче протонов, создающих положительный заряд. Нет у этой версии прочного фундамента, слишком много догадок.
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.10.23 11:26
Добавлено позже:
Группу Дятлова погубило наэлектризованное облако
« Ответ #228 : 22.01.22 16:58 »
ЦитированиеУведомить администрацию
Сопротивление тела человека электрическому току зависит от общего состояния организма , пола, и возраста оно может быть от 1000 Ом до 20 мОм. При повышенной влажности и повреждений кожи может снижаться до 500 Ом. Что ощущает человек и при прохождении какой силы тока смотрите таблицу.
На Эскизе 2 показано образование облака насыщенного отрицательно заряженными частицами растекшемуся по склону и накрывшего палатку. Юго западный ветер создал восходящий поток идущий вдоль западного, крутого склона к вершине горы . В этом потоке капли воды, ледяные кристалики и кварцевая пыль сталкиваясь в завихрениях потока приобретали заряд одна часть положительный вторая отрицательный. Положительно заряженные частицы, более легкие, от вершины уносились ветром, а более тяжелые отрицательные в виде облака стекали в зону пониженного давления на восточный и юго восточный стороны склона где и находилась палатка дятловцев.
Когда облако сползло на склон то образовался как бы гигантский конденсатор где отрицательно заряженное облако являлось одной "пластиной" со знаком минус, земля второй со знаком плюс а слой снега с высоким сопротивлением играл роль изолирующей прокладки между ними , в этих условиях заряд мог сохраняться длительное время. Скорее всего на уровне вершины часть зарядов взаимодействовали в виде молний, сполохи которых и видели жители Ивделя. Когда крыша палатки отсырела то пошли разряды на землю через тела туристов, но так как облако касалось палатки нижней частью то разряды могли быть болезненными но не смертельными и туристы чтобы быстро покинуть палатку вынуждены были её разрезать. Если бы для растяжек палатки использовались не бамбуковые или деревянные палки , а металлические ни какой бы трагедии не произошло. Выравнивание потенциалов (разряд) происходил бы - сырая крыша палатки-сырая растяжка - металлическая лыжная палка - земля, сопротивление этой цепочки было бы гораздо ниже чем тела туристов- одежда- пол палатки- подложенные лыжи ( аналог птички сидящей на высоковольтном проводе).Оказавшись вне палатки не смотря на то что верхний слой снега был влажный воздействие на них прекратилось так как под отсыревшим слоем снега находился довольно толстый слой снега с высоким сопротивлением. Эскиз 3 Фиг.1. Вещи из палатки они взять не могли ,так как при попытке взять вещь с пола палатки происходил удар тока , даже с учетом того ,что это делалось лежа на снегу и меньшая площадь тела контактировала с отрицательными частицами, разница потенциалов (приложенного напряжения) была большой и удары тока если не смертельными то очень болезненными, кроме этого при прохождении тока через руку , мышцы руки против воли сокращаются сгибая руку отбрасывая её назад. Эскиз 3 Фиг. 2. они вынуждены были уйти в чем были к лесу. О том что верхний слой снега был отсыревшим говорят оставленные и потом замерзшие их следы ведущие вниз по склону.
Собравшись под кедром и разведя костер они поняли ,что без обуви, теплой одежды и инструментов им долго не протянуть, к тому же возможно сообразили что вещи из палатки можно достать при помощи не проводящих тока лыж или лыжных палок и трое пошли к палатке. Но к этому времени снег на склоне значительно отсырел, наст не держал и ноги проваливались почти до земли и сопротивление нога- земля было критически низким. Они шли вверх по склону ,а облако спускалось к ним на встречу и войдя с ним в контакт все трое погибли в той последовательности как были обнаружены тела, первой Зина , последним Игорь . Двое под кедром и четверка в овраге у ручья погибли так как я писал в более ранних своих постах
Редактировать сообщение
IMG_20220119_172729.jpg
* IMG_20220119_172729.jpg (327,84 КБ, 733x1000 - просмотрено 17 раз.)
IMG_20220119_223441.jpg
* IMG_20220119_223441.jpg (271,21 КБ, 1000x711 - просмотрено 19 раз.)
IMG_20220120_073354.jpg
* IMG_20220120_073354.jpg (278,86 КБ, 1000x707 - просмотрено 22 раз.)
IMG_20220119_223826.jpg
* IMG_20220119_223826.jpg (222,47 КБ, 1000x718 - просмотрено 19 раз.)
Добавлено позже:
На стр. 8 в ответе 228 есть эскизы проясняющие образование облако и его воздействия на людей.
Отправлено: totato - 31.10.23 11:38
Вы привели выдержку из моего рассказа-версии который был размещен мной на форуме еще до прочтения уголовного дела и результатов СМЭ, после этого были поправки и пояснения, а так же приведены ссылки отвечающие на некоторые вопросы.Вы сформулировали версию даже не прочитав материалы УД? =-O Это только подтверждает мою оценку, что у вашей версии нет опоры на факты.
Разворачиваемый текстЕсли я привёл устаревший вариант описания процесса образования грозового облака, не могли бы вы привести здесь актуальный вариант? А то я не настолько знаком с темой, чтобы самому его собрать из кусочков разбросанных по многим местам пояснений.
Юго западный ветер создал восходящий поток идущий вдоль западного, крутого склона к вершине горы .Вот откуда известно, что вечером 1 февраля в районе ХЧ был юго-западный ветер? Кто это подтверждает? На форуме немало противоположных утверждений о направлении ветра в момент происшествия, например:
Ветер поменял направление с СЗ (при установке палатки) на ССЗ, или даже северное при их возвращении. Так всегда бывает при прохождении ХФ.
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.10.23 12:07
Отправлено: totato - 31.10.23 12:23
Запись в дневнике" Ветер Юго западный , теплый, пронзительный.Так записи в дневниках заканчиваются 31 января. А мы говорим про вечер 1 февраля. Почему делается экстраполяция на другую дату?
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.10.23 13:14
Отправлено: totato - 31.10.23 13:50
А где сказано что он( ветер) 1 февраля поменял направление?Давайте, посмотрим что у нас известно по поводу ветра.
Вы привели неверную цитату из дневников. В дневниках за 31 января запись выглядит так: "ветер западный, тёплый пронзительный". А вот за 30 января, действительно есть запись про юго-западный ветер: "Ветер сильный, юго-западный". Итого, мы видим, что юго-западный ветер был за 2 дня до интересующего нас времени. И он уже даже поменял направление с ЮЗ на З. Как видите, ветру свойственно менять направление. Как на основе этих данных можно утверждать, что 1 февраля ветер был юго-западным? Вот и получается, что один из первых же "опорных камней" вашей версии - просто неподкреплённая догадка.
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.10.23 14:10
Отправлено: totato - 31.10.23 14:41
Назовите мне хоть одну ,подкрепленную догадку ,хотя бы одной из версий. Все версии строятся на догадках и предположениях иначе это уже не версия , а константакция факта.Вы правы, что версии - это предположения. Но они должны быть обоснованы. Например, любая версия завала Палатки снегом основывается на том, что: a) часть палатки была опрокинута, растяжки её порваны; б) снег в некотором количестве на найденной платке был. Ракетная версия опирается на многочисленные наблюдения огненных шаров и даже ракет в том районе (Шумков и Владимиров). А вот в подтверждение образования и буйства электрического облака никаких фактов нет. C той же степенью вероятности можно утверждать, что в силу "уникальных условий" именно в то время в склон ударил космический луч или из-под земли вырвалось радиоактивное облако от урановых руд.
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.10.23 21:26
Отправлено: totato - 01.11.23 13:27
Один из косвенных признаков наэлектризованного (грозового) облака опаленная хвоя на деревьях в зоне лесаДа никак это не подтверждает грозовое облако, даже косвенно. У вас в версии молнии били из облака по четвёрке в овраге и по Юрам под Кедром. При этом рядом с четвёркой молодые ёлки оказались опалены, а на Кедре и многочисленных молодых пихтах около него - ни единого опалённого следа. Не может одно и то же облако опалить одни деревья и обойти другие. Было бы там облако с молниями, Кедр тоже был бы опалён.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.11.23 21:49
Отправлено: totato - 01.11.23 22:29
Такое впечатление что ваши ответы не для того что бы что то прояснить ,а просто задвинуть мою версию в угол ,а меня выставить этаким болваном.Да вовсе нет! Просто обратил ваше внимание на ряд существенных недоработок версии и отсутствие подтверждения её фундаментальных основ. Например:
За счет турбулентных потоков и завихрений в нем частицы трутся друг об друга и приобретают заряд.Вот откуда следует утверждение, что частицы, присутствующие в облаке, трутся друг об друг? Из каких законов физики это следует? Чтобы тереться, частицы должны прижаться друг к другу. Какая сила прижимает их внутри облака? Почему бы частицам просто не летать свободно в этом облаке, иногда ударяясь друг об друга и тут же отскакивая? Вы как физик, объясните мне, нефизику, механизм трения частиц в вашем облаке.
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.11.23 15:51
Добавлено позже:
Диполярности молекул воды.
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.11.23 22:03
Ну не может туристов "бить электричеством" до потери сознания, при том, что на палатке и одежде нет прожогов и нет ожогов на коже.
Всё, закрыта версия.
Но, нет, тянем резину несколько лет. Как будто со временем нестыковки куда-то улетучатся.
Уж больно вы резки , уважаемый оппонент, прямо сразу раз и тема закрыта. У меня складывается впечатление ,что Вы далеки от вопросов связанных с электричеством и к тому же не очень наблюдательны. Что такое электричество в грозовом облаке, это статическое электричество которое накапливается не сразу скачком , а время его накопления и напряженность зависит от количества взаимодействующих частиц и интенсивности их взаимодействия .Вы представляете себе грозовое облако таким каким видите его издалека с молниями и громом, а представьте себя внутри этого облака или когда оно висит над Вами в нескольких метрах. К чему это я, а к тому что если заряженное облако находится близко от Вас то в этом случае не будет накопления заряда до миллионов вольт и пробой может наступить( в зависимости от условий ) уже при накоплении заряда в несколько сот вольт , а вот будет ли при этом образование электрической дуги(молнии) способной нанести ожоги будет зависеть от емкости(мощности) этого заряда. Меня неоднократно било током различных напряжений но напряжение или мощность высоковольтных источников тока были не высоки то и ожогов не было . Многие наверное испытывали удары током от статического электричества или при проверке зажигания в автомобиле ,смертельных случаев и ожогов от этого я не знаю . Для наглядности, почему не могли взять вещи из палатки , можете провести такой эксперимент, смочите слегка землю и разложите на нем вещи и инструменты, воткните в землю электрод и подключите к нему один провод от зажигания автомобиля, встаньте на изолирующую прокладку и второй провод "крокодильчиком" пристегните к своей одежде (можно даже к сухой) и попробуйте взять что нибудь с земли ,сомневаюсь что сможете. Напряжение катушки зажигания от 12 до 16 тысяч вольт но мощность не большая ,уверяю не убьет и ожогов не будет а вот сможете ли что то взять большой вопрос. Ожоги на хвое деревьев на границе леса. проведите эксперимент с этой же системой автомобильного зажигания. Слегка смочите еловую веточку водой ,один провод подсоедините к ветке а второй к ней подносите на каком то расстоянии начнет происходить пробой на хвою, посмотрите что будет происходить с хвоей, то же самое происходило на границе леса при приближении облака к деревьям только масштаб во всех параметрах был другой.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.11.23 23:56
Отправлено: Непьющий - 23.11.23 09:08
самый большой парадокс в том что Колеватов обхвативший Золотарева и лежащий сверху ,на нем не имеет повреждений , а у Золотарева сломаны ребра , не говорит ли это о том ,что ребра у Золотарева были сломаны раньше чем тогда когда его обхватил Колеватов.Вот это и есть
" переливание из пустого в порожнее"В моей теме на этот вопрос есть ответ, и он обоснован. Но нет же, снова будем изобретать велосипед)
вся группа собралась у кедра где они развели костер и были все вместеСомневаюсь. Ну Вы же видели описание и фото места костра под кедром. Вы в походах вообще были? Если вас группа 9 человек, вы костер будете вплотную к стволу разводить и при этом такой костер небольшой? обогреет он 9 человек, если вокруг него даже невозможно расположиться - ствол кедра мешает?.
Двое под кедром у костра не могли в одну секунду замерзнуть, они были вдвоем и контролировали состояние друг друга, опять же поставьте себя на место одного из этих двоих не уж то Вы бы допустили и не предприняли не каких мер видя что друг засыпает -замерзает тем более у костраИ на этот вопрос отвечено давно.
Отправлено: алекс шаркин - 23.11.23 11:55
Трое пошли к палатке, теперь представьте себя на месте любого из троих , Вы ослаблены , обморожены одно желание прилечь и отдохнуть у теплого костра, но вы решаете идти за полтора километра к палатке поднимаясь в таком состоянии в гору.Вот из раза в раз повторяете укрепившийся миф :если головы на склоне направлены к палатке ,то обязательно поднимались от кедра вверх.Троица не последние идиоты ,чтобы не перераспределив одежду , носки ,имеющуюся обувь , ломануться на рывок отчаяния.Исходя из позы вверх полз только Рустик.Зачем ? Искал потерявшуюся при спуске Зину. (воспоминания Шаравина от 2013г).
Двое под кедром у костра не могли в одну секунду замерзнуть, они были вдвоем и контролировали состояние друг друга, опять же поставьте себя на место одного из этих двоих не уж то Вы бы допустили и не предприняли не каких мер видя что друг засыпает -Можно предположить ,что при следовании вниз одежда двух юр промокла сильнее ,чем у остальных, отчего те даже сами её раздевали и сушили над костром.Доказано ,что они оба больше других ползали на дерево за ветками и кто то из них мог сорваться и потерять сознание. В итоге внимание напарника было переключено на упавшего , костёр потухает и замерзают оба.
самый большой парадокс в том что Колеватов обхвативший Золотарева и лежащий сверху ,на нем не имеет повреждений , а у Золотарева сломаны ребра , не говорит ли это о том ,что ребра у Золотарева были сломаны раньше чем тогда когда его обхватил Колеватов.Во первых , правая рука Колеватова не была под Золотарёвым.Во вторых ,ситуация объясняется очень просто.Предположим ,первой через лёд грота за уступ проваливается Люда. Коля ,а затем Семён и Саша бросаются ей на выручку.В этот момент происходит обвал карниза так ,что тело Колеватова не было брошено снегом на камни ручья ,благодаря спине Золотарёва.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.11.23 13:08
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.11.23 15:29
.В этот момент происходит обвал карниза так ,что тело Колеватова не было брошено снегом на камни ручья ,благодаря спине Золотарёва.Простите, но Вы сами обдумываете вариант прежде чем его написать? В случае который Вы излагаете Золотарев должен был упасть не на камни ,а на относительно мягкий слой снега рухнувшего под ним. Колеватов , допустим упал на спину Золотарева с трех метровой высоты, и убился насмерть, при этом не получив ни каких серьёзных ,угрожающих жизни травм?
Отправлено: алекс шаркин - 23.11.23 17:58
В случае который Вы излагаете Золотарев должен был упасть не на камни ,а на относительно мягкий слой снега рухнувшего под ним. Колеватов , допустим упал на спину Золотарева с трех метровой высоты, и убился насмерть, при этом не получив ни каких серьёзных ,угрожающих жизни травм?Насколько помню ,там левый склон русла ручья очень крутой и при любом воздействии оборвавшегося снежного козырька туристы всё равно свалились бы на камни ручья ,а не снег.Уточню ,что туристы не падали сверху козырька ,они находились ниже ,на льду небольшого грота ,о существовании которого не предполагали.В этом случае вариантов не много.Люда скорей всего провалилась под лёд первая . Ей пытались помочь остальные ребята ,под которыми обвалился лёд выше по течению.Обвал льда спровоцировал отрыв козырька с верха левого берега ,который и примял упавших ребят к камням.Смерть Колеватова наступила не от травм,а от переохлаждения под снегом ,выбраться из под которого он не смог.
Если будет другой вариант механики получения травм в ручье ,то будем обсуждать.Совершенно не претендую на абсолютную истину.Падение с верха левого берега не приемлем ,так как в этом случае туристы падали б вместе со снегом и характер травм был бы иной.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.11.23 18:47
,они находились ниже ,на льду небольшого грота ,о существовании которого не предполагали.В этом случае вариантов не много.Люда скорей всего провалилась под лёд первая . Ей пытались помочь остальные ребята ,под которыми обвалился лёд выше по течению.Обвал льда спровоцировал отрыв козырька с верха левого берега ,который и примял упавших ребят к камням.Смерть Колеватова наступила не от травм,а от переохлаждения под снегом ,выбраться из под которого он не смог.Простой вопрос, Вам то откуда стало известно про грот и кто там провалился первым и вообще что там происходило и в какой последовательности. здесь просто Ваши предположения против моих в моей версии и все ,ни кто не видел и не знает что там происходило на самом деле . Или где то есть упоминание что поисковики при раскопе нашли остатки рухнувшего ? Все во всех темах только домыслы и предположения порой основанные только на фантазиях авторов не подкрепленными даже косвенными признаками.
Добавлено позже:
Молния признается опасным фактором большой мощности. Прямые воздействия разрушают строения, сооружения, высокие скалы, насаждения, вызывают пожары и непрогнозируемые взрывы, иногда ведут к смерти живых существ и людей. На пути молнии в объекте жидкость мгновенно преобразуется в пар с высокими показателями давления. Поражающее действие делят на виды:
первичный — в результате непосредственного разрушения предмета или объекта;
вторичный подразумевает возникновение высокой индукции, мощного электрического и магнитного поля или перенос больших потенциалов в здания.
Заряд электростатики грозового облака передает противоположный ток на цель, изолированную от поверхности почвы (внутреннее оборудование, кровли из металла, провода, радиосети). Энергоемкий потенциал сохраняется после окончания удара и релаксируются на близкие предметы. Он воспламеняет горючие материалы, воздействует на взрывчатые вещества и наносит травму людям, прикоснувшимся к заряженным объектам.Вот поэтому был оставлен ледоруб у палатки и брошены фонарики имеющие металлические корпусы.
Отправлено: totato - 23.11.23 19:55
Вот поэтому был оставлен ледоруб у палатки и брошены фонарики имеющие металлические корпусы.А почему же у палатки были брошены такие ценные диэлектрики как шапочки и тапочки? И нож Кривонищенко с металлическим лезвием успешно "добрался" до оврага.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.11.23 20:08
Отправлено: totato - 23.11.23 20:16
Наверное потому что шапочки и тапочки являются диэлектриками пока они сухие ну а нож Кривонищенко наверное находился в ножнах и не имел контакта с его телом возможно и рукоятка его была из диэлектрического материала (дерево,кость роги т.д.)Ну так фонарик - в карман, и дело в шляпе!
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.11.23 21:34
Отправлено: totato - 23.11.23 22:11
Если фонарик ,который держиш в руке долбанет тебя током навряд ли его захочется поднимать и совать в карман.Вы знаете, вся эта теория со статическим электричеством выглядит очень натянуто. Печка в чехле вдруг ни с того ни с сего начинет шарашить молниями. При этом нож в ножнах ведёт себя смирно, молниями не стреляется. Шапочки и тапочки сбросили, ибо они были мокрыми и электропроводящими. А брюки и свитера мокрыми почему-то не были, их не сняли. Уж если мокрые вещи представляли угрозу, то Слободин свои мокрые стельки первым делом должен был выбросить из под свитера, а он до конца с ними шёл. В общем, не электричество их погубило, как не крути...
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.11.23 04:38
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.11.23 10:31
Термические повреждения в местах входа и выхода тока возникают вследствие выделения большого количества тепла при его прохождении. Поскольку в местах контакта тела с проводником сопротивление наибольшее, то здесь и выделяется наибольшее количество тепла (в соответствии с законом Джоуля-Ленца). Ожог может не ограничиваться кожей, а, проникая вглубь, распространяться на кость. При этом может пострадать только надкостница или, как указывалось выше, и сама кость ( Кривонищенко : ожег левой руки с обугливанием пальцев (Рука плотно прижата к стволу кедра, вход тока через руку, сопротивление меньше , меньше выделение тепла ожег локальный). Левая нога у костра , выход тока через второй палец ноги с его обугливанием, образование электрической дуги нанесшей ожег голени и сжегшей ткань кальсон (Пробой от второго пальца стопы через ионизированный костром воздух на землю) Многие оппоненты говорят "Гроза зимой ,да не может быть", не гроза это в классическом её понимании , а локальное аномальное явление возникшее при ряде определенных сложившихся обстоятельств . Множество косвенных признаков вписываются в мою версию: !) Экстренное , спешное покидание палатки. 1) Невозможность взять из неё вещи. 3) Не спешный уход в лес , шли шеренгой явно поддерживая друг друга. 4) Обоженная хвоя на елках на границе леса ( В разных местах, а не по окружности как при вспышке или в взрыве) 5) Смерть в динамических позах троих на склоне . как будь то человек шел , внезапно был обездвижен ( потерял сознание) и замерз так и не очнувшись. Странная гибель двоих у кедра у костра с ожогами у Кривонищенко(якобы сам ногу в костер совал, тогда наверное и левую руку тоже ).6) Странные переломы ребер у Золотарева и Дубининой и черепная травма Тибо ( как от взрывной волны или при столкновении с движущимся автомобилем) ,при этом у Колеватова нет тяжелых травм, а это говорит о том что он, в момент травмирования троих , находился не рядом с ними. И относительно ко всем членам группы ,наличие не понятного происхождения мелких травм, ссадин и ожогов особенно опаленных волос на голове, ведь костер у кедра вряд ли был "пионерским", что языки пламени доставали до головы.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.12.23 18:37
Исследования показали, что метели и пылевые бури могут сопровождаться значительным увеличением напряженности электрического поля вблизи земной поверхности.
В главе 5 мы отмечали, что в условиях спокойной и чистой атмосферы напряженность поля в приповерхностных слоях воздуха составляет примерно 100 В/м; при грозе она возрастает в сотни и тысячи раз, т. е. достигает
значений 10...10 В/м. Таких же значений может достигать напряженность поля во время сильной метели или пылевой бури. Подобные метели являются, по сути дела, зимними грозами,- они сопровождаются молниями.
Электризация метельных частиц (частиц пыли) приводит к появлению дополнительных (электрических) сил, действующих на эти частицы. Тем самым метеле-вое электричество оказывает определенное влияние на характер и интенсивность снежных заносов. В зависимости от направления приземного электрического поля и знака зарядов, накапливающихся на метельных частицах, электри-
ческие силы будут либо прижимать частицы к земле, либо, напротив, приподнимать их над землей. Одно время возлагались надежды на то, что метелевое электричество будет способствовать приподниманию частиц вверх и тем самым уменьшит опасность снежных заносов. Однако, как показали исследования, в большинстве случаев наблюдается эффект прижимания частиц к земле.
Вот такое природное явление и могло стать причиной гибели группы Дятлова . Все что было необходимо для возникновения этого явления на склоне присутствовало: Большая ,относительно плоская поверхность склона; Открытые ,не покрытые снегом места с которых сдувалась пыль; Сильный ветер с завихрениями на неровностях.
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.12.23 09:39
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.12.23 14:24
Источник: https://meduniver.com/Medical/gistologia/627.html MedUniver Статья"Признаки электроожога. Микроскопия кожи при электрическом поражении. Из этого следует , что ссадины и кровоподтеке могут быть не только в результате драки или падений.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.01.24 21:08
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.01.24 12:59
Добавлено позже:
Кратко изложу фантастическую версию, к которой можно относиться с иронией, но и к ней подойдут многие косвенные признаки обнаруженные на склоне, и кто его знает ,ведь порой что то фантастическое со временем становится не таким уж и фантастическим. Забравшись в установленную палатку туристы начали переодеваться что бы потом поужинать и улечься спать, только двое дежурных остались в одежде.Вдруг со стороны склона послышался какой то шум и скрежет, дежурные выбрались из палатки на склон чтобы определить от чего исходит этот шум ,не двигается ли на них масса снега. Отойдя на некоторое расстояние от палатки они увидели как один из останцев приподнялся и со скрежетом проворачивается и под ним обнажилось круглое, с исходящим из него светом, отверстие из которого медленно всплыл мерно гудящий , светящийся шар. Отлетев на некоторое расстояние от останца шар завис в воздухе выметая из под себя снег по кругу, создавалось впечатление что он изучает что же это за объект появился на холодном склоне и излучает тепло. Шар медленно стал двигаться в сторону палатки, один из людей, находящихся на склоне , вскинул фотоаппарат и не настраивая его сделал снимок шара. Сидящие в палатке услышали приближающееся гудение и все усиливающееся свечение пробивающееся сквозь ткань и прорехи палатки ,ощутили что волосы на их головах встают дыбом и увидели как начали светиться лампочки в выключенных фонариках и в это
же время со стороны склона донесся истошный вопль" Бегите из палатки ,оно идет на вас". Разрезав и разорвав палатку все выскочили наружу кто в чем был и столпившись около палатки с изумлением и страхом глядели на на зависший в некотором отдалении светящийся и гудящий как огромный рой, рассерженных пчел, шар.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.01.24 21:53
Это я написал что бы показать ,что косвенные признаки указанные в УД и воспоминаниях поисковиков можно подтянуть к любой версии: Выметенный круг на снегу склона был? Был; Опаленная хвоя деревьев на границе леса была?Была . Двое погибших под кедром и трое на склоне не имеют смертельных ран от любого известного оружия. Где и как получены травмы троих у ручья непонятно . По какой причине погиб Колеватов тоже нет объяснения. Летающие ,светящиеся шары свидетели видели? Видели.
Отправлено: Непьющий - 23.01.24 21:58
Подлетев ближе , что бы убедится что все мертвы , шар ударил энергетическим лучом по снегу находящегося на склоне оврага обрушив его на лежащие тела что бы наверняка уже никто не выжил.Откуда же у него такая ненависть к туристам?).. Наверное это какой-то искусственный интеллект..
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.01.24 23:47
Отправлено: Непьющий - 24.01.24 08:41
имеющиеся факты можно подтянуть под любую версию ,даже самую бредовую.Дык любые факты наверное можно натянуть под любую версию.. Но ведь окромя фактов, каких-то абстрактных пазлов картинки, есть ещё и здравый смысл, и статистика несчастий, как неотъемлемая часть здравых рассуждений. Факты - это не конструктор лего, чтоб что попало из них городить. Нет, ну если нравится, то можно канешно.. Но смысл?)
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.01.24 08:52
Отправлено: arfaxad - 24.01.24 19:46
тем больше прихожу к выводу
чем хороши все эти чисто природные версии типа грозы/молнии, наэлектризованных облаков, атмосферного электричества,
Ш-Молнии, вихрей/торнадо/смерчей, инфразвука генерируемого вихревой дорожкой типа Кармана, дегазации недр, и прочих,
что это всё такие гипотезы и предположения и как версии они наукоёмкие, – они вполне себе спокойные и без ажиотажа.
помимо прочего в таких гипотезах отсутствуют подспудные политизированные элементы, антисоветизм, и всё такое.
т.е. другими словами в постах таких версий никогда не заработает бешеный принтер в формате "чата-болталки" ни о чём.
никакую 65-летнюю тайну таким мозговым штурмом в режиме "чата-болталки" выстреливающей много страниц – решить нельзя.
ведь там внутри таких массивов букв трудно отделять зёрна от плевел, а у тех кто больше думает и меньше пишет – шансов больше.
трудно объяснить ажиотаж в тех темах где из частностей не формулируют общее, где не ставят точки там – где они необходимы,
и где не добавляют настоящих штрихов там – где их явно не хватает ; а включение форсажа печати постов это всё не лечит.
тем более что там идёт оперирование второстепенными переменными, которые на результат вероятно точно никак не повлияют.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.02.24 14:43
Отправлено: Дед мазая - 26.02.24 14:58
поисковик говорит что запаха не былоРазве Аскинадзи не говорил, что он наткнулся щупом на шею Дубининой и запах на том, что накрутилось на кончик щупа был? Я дословно не помню цитату, могу поискать...
Добавил:
Про запах убираю, не нашел я пока цитату от Аскинадзи...
то увидели что трупы уже подверглись разложению так что у них сползала плоть с голов и рукС рук тоже? Наверно я пропустил про руки...
Думаю что открытые части тела четверки подверглись обвариванию, не берусь утверждать было ли это в результате вскипания воды с образованием перегретого пара. в результате электрических разрядов в воду или над ними действительно завис некий объект от которого исходило высокочастотное излучение как в микроволновой печи.А почему не химический ожог, к примеру? Или термический, но не от электричества? Спросите, где следы на местности?..
Отправлено: Непьющий - 26.02.24 15:49
в яме должен был стоять смрадНе должен. Яма - это не комната с замкнутым объемом воздуха. Ветром из ямы выдувает все, и даже в безветренную погоду запах в яме не застоится. Плюс к тому же разложение имело место быть только на небольших участках рук и голов, которые соприкасались с водой. Остальные тела были мерзлые, о чем сообщается в радиограмме. Так что источник запаха, если он имел место при ранней стадии разложения, ничтожно мал. Не будет в яме никакого смрада.
Смрад стоит в моргах. Ни разу не видел, чтоб люди, кто родственников оттуда забирали, маски на морды надевали. Не смертельно это, если пахнет.
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.02.24 08:08
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.02.24 18:03
Отправлено: Непьющий - 28.02.24 18:12
талой воде с температурой ее не выше плюс четырех ни какого разложения тканей не будет, по крайней мере суток 15 - 20Ну вам виднее, я с судмедами стараюсь не спорить... Возрожденный ошибался значит)
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.02.24 09:41
Отправлено: Непьющий - 29.02.24 09:53
температура воды была не выше 5 - 6 градусов,Представилась картина измерения температуры ручья возле трупа косули, запах которой не ощущается... "жизненный опыт" - универсальная формулировка..
Если я сейчас тухлое мясо с опарышами кину в воду, ваще пофик какой температуры, вы тоже запаха никакого ощущать не станете... Тоже жизненный опыт)
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.02.24 11:29
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.04.24 23:33
1) Экспертиза палатки показала, что кроме разрезов и разрывов ткани палатки на внутренней поверхности полога имеются глубокие царапины нанесенные ножом . Разрезы и царапины расположены выше верхнего края ямы , в которой была палатка складывается впечатление что их проделал человек стоя на коленях. все указывает на то что в этот момент полог палатки был натянут и сначала его пытались разрезать полосанув лезвием ножа по нему, но лезвие ножа это не лезвие бритвы и так просто распорот брезент не получилось и и тогда его проткнули ножом и придерживая ткань одной рукой разрезали его двигая ножом. Если бы палатка была обрушена и ткань хаотично сложилась у дна палатки то такие царапины было бы нанести невозможно из этого следует что палатка стояла в момент резанья нормально и ни каких завалов снегом, в любом виде, не было.
2) Резали палатку они на ощупь и не потому что в палатке было темно ,на этот случай у них были , минимум два исправных фонарика, а потому что на глаза оказывал действие газ вызывая резь в глазах и обильное слезотечение ( возможно ,следуя моей версии это был озон высокой концентрации плюс нахватались "зайцев" от ярких вспышек внутри темной палатки, есть еще тема с росомахой там тоже могло быть подобное воздействие на глаза и дыхание, но росомаха не медведь и ее можно было прогнать , а уж если очень настырная то и прикончить ледорубом, а потом задержав дыхание и закрыв глаза или вообще не всовывая голову в палатку нащупать рукой топор, пилу и еще какие то необходимые вещи) Судя по всему сделав разрезы они на ощупь хватали вещи,до которых могли дотянутся и выбрасывали их наружу, так вместе с носками и какой то одежкой были выкинуты не нужные в этот момент тапочки. шапочки и прочая мелочь которая так и осталась валяться у палатки. И уже выбравшись наружу и проморгавшись подсвечивая фонариком , собирали и надевали на себя что удалось выбросить. Вывод: если мелкие вещи и рулон кинопленки остались валяться у палатки то ни какого штормового а тем более ураганного ветра швыряющих туристов на камни не было иначе бы все вещички от палатки, еще в момент их выбрасывания из палатки, унесло бы в неведомые дали.
3) Медведь или снежный человек. Голодный медведь шатун унюхал бы в первую очередь корейку ,нарезанную в палатке, разнес бы в клочья палатку , сожрал бы все их припасы , а уж потом бы наверное занялся студентами. Что медведь что снежный человек, спасаясь от них студенты разбежались бы в разные стороны по склону, оставляя хаотично расположенные следы на склоне ,а не следы идущих шеренгой. Вывод : ни медведя не снежного человека не было.
4) Шпионы-диверсанты , беглые зеки и прочие злодеи решившие их убить путем замерзания , в первую очередь всех бы обыскали и отобрали ножи и все спички , нож ведь незаменимая вещь в тайге можно и щепы настрогать и бересту с березы срезать для разведения костра,Если бы злодеи были и хотели их заморозить то заставили бы снять и куртки и носки. Вывод не одного следа злодеев не обнаружено ,а спички и ножи у туристов были, следовательно самих злодеев не было.
5) про ракету даже не хочу писать ,ересь полная, Ракету ,одно топливо которой литр стоит дороже литра коньяка , стал бы запускать среди ночи неведомо куда т.е. на кого бог пошлет.
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.04.24 22:13
Отправлено: Нэнси - 19.04.24 07:45
Что то не понятное стало проявляться на форуме,вдруг начали появлятъся цитаты от моего имени которые я не произносил или вдруг исчезают мои ответы на некоторые утверждения. Что это и зачем, конкурентная борьба что ли.Приведите примеры, пожалуйста, я проверю.
Отправлено: Корвет - 19.04.24 08:40
1) Экспертиза палатки показала, что кроме разрезов и разрывов ткани палатки на внутренней поверхности полога имеются глубокие царапины нанесенные ножом . Разрезы и царапины расположены выше верхнего края ямы , в которой была палатка складывается впечатление что их проделал человек стоя на коленях. все указывает на то что в этот момент полог палатки был натянут и сначала его пытались разрезать полосанув лезвием ножа по нему, но лезвие ножа это не лезвие бритвы и так просто распорот брезент не получилось и и тогда его проткнули ножом и придерживая ткань одной рукой разрезали его двигая ножом. Если бы палатка была обрушена и ткань хаотично сложилась у дна палатки то такие царапины было бы нанести невозможно из этого следует что палатка стояла в момент резанья нормально и ни каких завалов снегом, в любом виде, не было.абсолютно верно!
Палатку резали не в суматохе, и рвали ее только тогда, когда она уже стала не нужна.
2) Резали палатку они на ощупь и не потому что в палатке было темно ,на этот случай у них были , минимум два исправных фонарика, а потому что на глаза оказывал действие газ вызывая резь в глазах и обильное слезотечение ( возможно ,следуя моей версии это был озон высокой концентрации плюс нахватались "зайцев" от ярких вспышек внутри темной палатки, есть еще тема с росомахой там тоже могло быть подобное воздействие на глаза и дыхание, но росомаха не медведь и ее можно было прогнать , а уж если очень настырная то и прикончить ледорубом, а потом задержав дыхание и закрыв глаза или вообще не всовывая голову в палатку нащупать рукой топор, пилу и еще какие то необходимые вещи) Судя по всему сделав разрезы они на ощупь хватали вещи,до которых могли дотянутся и выбрасывали их наружу, так вместе с носками и какой то одежкой были выкинуты не нужные в этот момент тапочки. шапочки и прочая мелочь которая так и осталась валяться у палатки. И уже выбравшись наружу и проморгавшись подсвечивая фонариком , собирали и надевали на себя что удалось выбросить. Вывод: если мелкие вещи и рулон кинопленки остались валяться у палатки то ни какого штормового а тем более ураганного ветра швыряющих туристов на камни не было иначе бы все вещички от палатки, еще в момент их выбрасывания из палатки, унесло бы в неведомые дали.резали палатку не дятловцы.
да, изнутри. но другие люди.
гораздо позже.
думаю, что утром.
3) Медведь или снежный человек. Голодный медведь шатун унюхал бы в первую очередь корейку ,нарезанную в палатке, разнес бы в клочья палатку , сожрал бы все их припасы , а уж потом бы наверное занялся студентами. Что медведь что снежный человек, спасаясь от них студенты разбежались бы в разные стороны по склону, оставляя хаотично расположенные следы на склоне ,а не следы идущих шеренгой. Вывод : ни медведя не снежного человека не было.уходили двумя группами.
1. тибо и золотарев. ушли до начала обыска. точнее сбежали. поэтому и одеты.
2. все остальные. спички и нож у них остались, потому что в самом начале их не хотели убивать.
убили их потому что в конце концоа у кедра они начали драться.
убили одного, покалечили других - пришлось зачищать всех.
4) Шпионы-диверсанты , беглые зеки и прочие злодеи решившие их убить путем замерзания , в первую очередь всех бы обыскали и отобрали ножи и все спички , нож ведь незаменимая вещь в тайге можно и щепы настрогать и бересту с березы срезать для разведения костра,Если бы злодеи были и хотели их заморозить то заставили бы снять и куртки и носки. Вывод не одного следа злодеев не обнаружено ,а спички и ножи у туристов были, следовательно самих злодеев не было.это были люди в форме.
поэтому и подчинились.
драка началась позже.
5) про ракету даже не хочу писать ,ересь полная, Ракету ,одно топливо которой литр стоит дороже литра коньяка , стал бы запускать среди ночи неведомо куда т.е. на кого бог пошлет.буквально через неделю полетела еще одна ракета.
слишком рано.
если бы упала ракета, то было бы техническое расследование.
явно не одну и не две недели.
ракета не три копейки стоит что бы отправлять их на авось.
ну и сама версия с ракетами, конечно, смешная.
на палатке нет никаких следов.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.04.24 08:58
Палатку резали не в суматохе, и рвали ее только тогда, когда она уже стала не нужна.Совершенно верно, что когда палатку резали, она ещё стояла. Но утверждение об отсутствии суматохи не кажется оправданным: размашистые движения, от которых остались эти полосы, очень похожи на признак паники! Они не сразу поняли, что разрезать так висящий брезент невозможно, чего не должно было бы быть, если бы они находились в спокойном состоянии.
Отправлено: Корвет - 19.04.24 09:08
Совершенно верно, что когда палатку резали, она ещё стояла. Но утверждение об отсутствии суматохи не кажется оправданным: размашистые движения, от которых остались эти полосы, очень похожи на признак паники! Они не сразу поняли, что разрезать так висящий брезент невозможно, чего не должно было бы быть, если бы они находились в спокойном состоянии.палатку резали не для выхода из нее!
сначала сделали два или три отверстия на скате ближе к коньку. причем в разных частях палатки.
в заваленной палатке этого сделать просто невозможно.
отверстия были выше уровня снежной ямы.
они были нужны для наблюдения за склоном.
в лунную ночь очень хорошо видно движение на открытом пространстве.
шквала и сильного ветра просто не было.
порезы палатки делали не дятловцы, а те кто их обыскал и отправил раздетых к кедру.
убивать их сначала не хотели.
думаю, что искали они фотопленки.
которые унесли тибо и золотарев.
но, возможно, и что-то еще.
утром когда пришлось убить всех, палатку порвали, что бы не были слишком явными отверстия для наблюдения
Отправлено: ЁлыПалы - 19.04.24 11:45
сначала сделали два или три отверстия на скате ближе к коньку. причем в разных частях палатки.Откуда же тогда эти полосы изнутри?
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.05.24 10:30
Отправлено: Непьющий - 26.05.24 10:53
Многие наверное ,хоть в селе ,хоть в городе наблюдали такую картинуДа, я наблюдал такую картину. Среди зимы плюсовая температура, мокрый снег. Потом мороз. И на снегу по всей местности образуется ледяная корка. О которой нет ни слова в УД. Рассказывают только о плотном снеге, который раскидали лыжами.
Ну не будет следов-столбиков после мокрого снега или дождя. Снежный покров, в котором отпечатались следы, сразу же станет ледяной коркой, которая ветром не сдуется. А следы столбики возможны только при выдуве снега вокруг следов.
Отправлено: Роман Ромадин - 26.05.24 12:10
Ну не будет следов-столбиков после мокрого снега или дождя. Снежный покров, в котором отпечатались следы, сразу же станет ледяной коркой, которая ветром не сдуется.Склон горы Ходатчахль обледенел вечером, 31.01.59. В этот день дул теплый западный ветер (запись в дневнике), отсыревшая за ночь палатка к утру замёрзла и ее не смогли упаковать в рюкзаки (фото подъема на перевал), из-за льда маршрут подъема был смещен влево, ближе к вершине (показания Масленникова), и остановились туристы из-за невозможности дальнейшего движения (положение палатки на склоне). Снег намело ночью и утром 1.02.59, когда ветер стал слабее. Вероятно, по этой причине группа вышла поздно, дожидаясь погодного окна. Свежий снег на твердой ледяной подложке способствовал формированию следов-столбиков на отдельном участке склона, в районе выхода грунтовых вод на поверхность. Ниже этого места, в районе каменных гряд, несколькими поисковиками была отмечена наледь.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.05.24 12:22
Отправлено: Непьющий - 26.05.24 15:14
отсыревшая за ночь палатка к утру замёрзла и ее не смогли упаковать в рюкзаки (фото подъема на перевал)А что это такое за фото, где палатка не в рюкзаке?
из-за льда маршрут подъема был смещен влево, ближе к вершине (показания МасленниковаМожно увидеть эти показания?
Вероятно, по этой причине группа вышла поздно, дожидаясь погодного окна.Насколько поздно? В котором часу вышли? и когда делали лабаз, переукладывали рюкзаки и фоткались?
Отправлено: Роман Ромадин - 26.05.24 15:31
... на летних фото что то не видно выхода грунтовых вод в районе где стояла палатка или они (воды) зимой выходят а летом нет?На склонах летом в этих местах тоже выступает вода в виде родников, формирующих русло ручьев. Их интенсивность и заметность зависят от погоды.
Там между второй и третьей грядой десятки подобных родников. Эта вода потом целым ручьём всё лето через грунтовую дорогу сбегает. Через неё все перепрыгивают. Вода сочится сквозь курум и замерзает зимой, образуя целые поля наледи.https://taina.li/forum/index.php?topic=11916.msg1467721#quickreply
А родник Янежа, про который тема, он выше палатки находится и немного в сторону, к югу. Там раньше вода не задерживалась, сразу в камни уходила и терялась. А он яму выкопал и теперь небольшую лужу видно.
Можно увидеть эти показания?Да, в УД.
"... подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрога в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути."
А что это такое за фото, где палатка не в рюкзаке?
Отправлено: Непьющий - 26.05.24 15:43
Да, в УД.Нет, это я видел. Я про другие показания Масленникова, о которых вы написали - что они пошли левее из-за льда
из-за льда маршрут подъема был смещен влево, ближе к вершине (показания Масленникова)
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.06.24 18:30
Отправлено: Непьющий - 01.06.24 18:40
А вам не кажется ,что все о чем говорит в УД Масленников тоже не более чем его предположения о том как и зачем шла группа там где шла и откуда ему знать был ли лёд на склоне до того как Масленников там оказался.Есть общая логика, понятная людям, кто ходит в походы. Масленников эту логику понял. Вне рамок уголовного дела многие эту логику понимают, в их числе я. Я поступил бы точно так же, как и Дятлов, и если бы не знал о снежных досках, даже яму там же выкопал бы.
Льда там никакого не было и никакой роли он в этом деле вообще не играет. Там просто слишком высоко для грунтовых выходов воды, это раз, и никто до сих пор из миллионов туда ходящих не снял на фото или видео ни одного сраного участка льда, который пришлось бы обходить и менять для этого маршрут.
Весь маршрут ГД - логичный, осмысленный, оптимальный. Туристы это понимают. НЕтуристы ещё долго будут сочинять.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.06.24 19:00
Отправлено: Мишаня - 01.06.24 19:12
Отправлено: Непьющий - 01.06.24 19:15
он не уверен в правоте своих суждений но почему то людям хочется это преподнести как неоспариваюмую истину.А зачем ему говорить о стопроцентной уверенности? Смысл этого? Если б меня попросили изложить свои соображения, я бы тоже сказал, что думаю, и это моё предположение, потому что бумажных доказательств с печатями я предоставить не могу, у меня в кармане нету никаких результатов экспертиз, я не следователь, и не непосредственный свидетель события. Я всего лишь турист и участник поисков.
Отправлено: Влас - 01.06.24 20:08
Льда там никакого не было и никакой роли он в этом деле вообще не играет. Там просто слишком высоко для грунтовых выходов воды, это раз, и никто до сих пор из миллионов туда ходящих не снял на фото или видео ни одного сраного участка льда, который пришлось бы обходить и менять для этого маршрут.До и после происшествия (в последующие и предыдущие сезоны) никакого льда на склоне не было. Но Масленников видел склон непосредственно после трагедии и лед на склоне был (что он и отметил). А вот досок (снежных) никто и никогда там не видел, это чистая фантазия авторов версий (завалов, лавин и обвалов).
Кстати, ваш туристический опыт (как, впрочем, других туристов бывших и нынешних) совершенно бесполезный, он только запутывает легковерных. Масленников важен не своим опытом и званиями ( они и тогда были бесполезными), а исключительно как наблюдатель места происшествия.
Это просто замечание, а не приглашение к спору. С туристами и их версиями я не спорю (давно), это никому не нужно. :)
Отправлено: Непьющий - 01.06.24 20:11
Но Масленников видел склон непосредственно после трагедии и лед на склоне был (что он и отметил)Не ради спора, а ради любопытства моего непомерного.. Не затруднит Вас на карте или на словах со ссылкой на источник, показать, где именно был этот лёд?)
Добавлено позже:
А вот досок (снежных) никто и никогда там не видел, это чистая фантазия авторов версий (завалов, лавин и обвалов).Дык это и логично, никто и никогда не ставил там палаток так, как это сделали дятловцы - раз. Помимо аналогичной установки палатки и повреждения целостности пласта над ней, надо ещё и погодные условия те же, и снеговые условия те же... Это ничтожно малая вероятность - собрать все слагаемые воедино. Умные люди, имхо, это понимают.
Отправлено: Влас - 01.06.24 20:36
Не ради спора, а ради любопытства моего непомерного.. Не затруднит Вас на карте или на словах со ссылкой на источник, показать, где именно был этот лёд?)Конечно затруднит. Масленников предположил что группа взяла влево от намеченного маршрута из-за льда. Это его предположение и, конечно, ошибочное. Когда группа поднималась никакого льда не было. Он образовался позже.
Ледяные поля отмечали и другие участники поисков. Совершенно не имеет значения точно где (на карте), важно что они были в районе палатки.
надо ещё и погодные условия те же, и снеговые условия те же...Изначальные условия были обычными и повторяются из года в год. Ничего аномального в погоде не было и тогда. Так что..
Отправлено: Мишаня - 01.06.24 20:37
А то получается, что мы тут передачки телевизерные должны обсуждать-доказывать. *JOKINGLY* А ышшо Малахова какого-то с Комс. правдой. *JOKINGLY*
Отправлено: arfaxad - 01.06.24 20:41
Вы про облако-то Электрическое что-то скажите хоть пару слов? : напруга, частота , ток, мощь в конце концов, но не из РЕН-ТВ, а сами что намеряли, иль докУмент от энергетиков что ли.
(https://i1.imageban.ru/out/2024/05/31/489ce48b1cec9b573306ab19397513f5.jpg)
Глобальная Электрическая Цепь ; ГЭЦ ; Объёмная молния :
https://disk.yandex.ru/i/hvTpdy7t7Gi8fQ
Отправлено: Непьющий - 01.06.24 20:41
Конечно затруднит. Масленников предположил что группа взяла влево от намеченного маршрута из-за льда. .Пожалуйста, дайте ссылку про это.
важно что они были в районе палатки.И на это, что лёд был в районе палатки, тоже, дайте пожалуйста ссылку на источник
Изначальные условия были обычными и повторяются из года в год. Ничего аномального в погоде не было и тогда. Так что..... так что остаётся просто пойти на перевал, выкопать яму для установки палатки размером 4,3 на 2 метра, и ждать похожей метели и понижения температуры как в тот день.
Отправлено: Влас - 01.06.24 21:08
Вы про облако-то Электрическое что-то скажите хоть пару слов?Ну что можно сказать нового и необычного про наэлектролизованное облако? Все сказано.
Пожалуйста, дайте ссылку про это.Не дам.
И на это, что лёд был в районе палатки, тоже, дайте пожалуйста ссылку на источникНе дам.
... так что остаётся просто пойти на перевал, выкопать яму для установки палатки размером 4,3 на 2 метра, и ждать похожей метели и понижения температуры как в тот день.Конечно. Ищите доску. Она же не мгновенно образовалась в момент перепада температур.
Отправлено: Непьющий - 01.06.24 21:32
Не дам
Не дам.Да я не то чтоб и надеялся.. Просто вам показал наглядно, на чём строятся подобные выдумки про лёд).. И не только про лёд.
Отправлено: Роман Ромадин - 01.06.24 21:55
Льда там никакого не было и никакой роли он в этом деле вообще не играет. Там просто слишком высоко для грунтовых выходов воды...Видео Олега Тайменя о мартовском походе 2023 г., в котором отмечалось обледенение склона:
https://youtu.be/gqqBpkhQQHs?si=gaepsWV-NYgDVG0y
Таймкоды:
3:17:40 Про лёд на склоне.
3:21:00 Про лёд.
6:02:50 Необходимы "кошки".
6:22:40 Крутой склон, иду в "кошках".
6:24:10 Крутой ледяной склон чуть выше МП.
6:28:40 О лавине речи быть не может.
Просто вам показал наглядно, на чём строятся подобные выдумки про лёд)Здесь подборка цитат из воспоминаний поисковиков про лёд на склоне г.Холатчахль:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1514859
Отправлено: Непьющий - 01.06.24 22:26
3:17:40 Про лёд на склоне.На 3ч.19-3ч.22 Он предполагает, типа группа Дятлова разделилась, типа половина группы пошла и быстро поставила палатку, а вторая половина их не увидела в метели и прошла мимо, и потому всё так случилось. Я как-то на том форуме спросил его, Олег, как такое возможно? Ведь если под палаткой найдены ВСЕ лыжи, в палатке ВСЕ рюкзаки, одеяла, то это уже говорит о том, что группа ставила палатку вместе, они не разделялись. В ответ он просто нахамил мне тогда, но эту глупость про разделение в видео все равно оставил, не вырезал этот кусок.
3:21:00 Про лёд.
6:02:50 Необходимы "кошки".
6:22:40 Крутой склон, иду в "кошках".
6:24:10 Крутой ледяной склон чуть выше МП.
6:28:40 О лавине речи быть не может.
Потом он мерил глубину снега под кедром, намерил там 80 см, и удивлялся, как же дятловцы там могли ходить без лыж. Я на это привел ему показания поисковиков, что тогда, в конце февраля, "земля едва припорошена снегом". На посмертных фото Дорошенко видна осенняя листва, прилипшая к его телу.
В общем ребят, этот "исследователь" не только не читал Дело, он даже толком не имеет понятия где стояла палатка. Его жена отважная женщина, и разделяет с ним все тяготы блогерства, но плотный ветровой снег она от льда не отличает. На эльбрус тоже ходят в кошках. На фишт тоже ходят в кошках(хотя я дважды ходил на фишт без них). Но это не показатель, что это лёд, это просто плотный гладкий ветровой снег, в который не проваливается нога и поэтому на склон не зацепишься.
В общем О. Таймень - это источник, который я бы постеснялся принимать на веру. Пожалуйста, не приводите мне такие больше)
Да разуйте глаза пожалуйста на первоисточник. Они копают яму на фото - лыжи и палки можно воткнуть в лёд? Следы столбики - это спрессованный наступанием снег - лёд можно так спрессовать? Поисковики при разборе палатки упоминают лёд возле палатки? Темпалов при описании следов упоминает лёд возле палатки или неподалёку?
Не надоело сову на глобус-то натягивать?
Здесь подборка цитат из воспоминаний поисковиков про лёд на склоне г.Холатчахль:Честно пробежал глазами весь пост. НИ ОДНОГО свидетельства о наличии льда в районе палатки. Лёд начинался только внизу, в районе каменной гряды. Так что, ребята, мы будем делать с вашими выдумками про "Масленников предположил, что Дятловцы изменили маршрут изо льда"?
Вы понимаете, что грунтовые воды выходят на поверхность внизу, близко к вершине они не выходят. Тело горы должно "нависать" над точкой выхода воды, и вода не должна замерзнуть в грунте, иначе она не выльется. Так работают родники - они, как правило, в низинах относительно питающих их горизонтов. А палатка стояла в полтораста метрах от вершины, выше уровня перевала.
Да и не в том даже дело.. Ну вот представьте - лёд. Склон ледяной. Никаких многометровых обрывов, просто, тупо, склон. Ну как? как можно навернуться нескольким трезвым молодым ребятам, чтоб не сломать ни единой конечности, но поломать ребра в таком количестве и черепа? Ну неужели натянутость, нелепость этой ситуации не режет вам глаза?)
Отправлено: Влас - 01.06.24 22:44
Честно пробежал глазами весь пост. НИ ОДНОГО свидетельства о наличии льда в районе палатки.Найдите воспоминания Седова.
3:17:40 Про лёд на склоне.Очень любопытно. Автор тыкает в фирн палкой и произносит слова про лед. Про "кошки" это тоже не про лед. Лед, господа, это лед. Его можно описывать, фотографировать, но всегда вредно называть фирн льдом. Не всегда некоторые наблюдатели делают эти отличия и путают людей. Плохо. Никакого льда в обычных условиях (отличных от условий в которые попали дятловцы) на склоне никогда не было, нет и не будет. А вот в ночь с первого на второе февраля (в ночь трагедии) он там образовался ( в районе палатки). Так же образовались ледяные следы и ледяные гряды и этому есть обьяснения.
3:21:00 Про лёд.
Спасибо за фильм.
Отправлено: Непьющий - 01.06.24 22:49
Найдите воспоминания Седова.Зачем? у меня первоисточник, который даже более весомый, чем УД, не говоря уже про некие "воспоминания". У меня фотографии группы Дятлова и записи в их дневниках.
Ваша сова умерла, ребят... В муках...
Отправлено: Влас - 01.06.24 23:07
У меня фотографии группы Дятлова и записи в их дневниках.М-да. Фотографии группы Дятлова и их дневники? И там вы не нашли льда? Верю. :)
Ваша сова умерла, ребят... В муках...
Отправлено: arfaxad - 01.06.24 23:15
У меня фотографии группы Дятлова
и вероятно это всё попадает в те изображения, что всем известны как – из неизвестных плёнок :
https://drive.google.com/drive/folders/1bciuq-IDc6xbs0dUtZthTQKZzOywqjBU (https://drive.google.com/drive/folders/1bciuq-IDc6xbs0dUtZthTQKZzOywqjBU)
т.е. эти карточки, найденные наклеенными в разных частных альбомах, могут быть за какой угодно год.
плёнки из похода
http://hibinafiles.ourproject.org (http://hibinafiles.ourproject.org)
Отправлено: Непьющий - 02.06.24 08:17
и вероятно это всё попадает в те изображения,Главное, что это попадает в те изображения, которые послужили образцом для экспертизы в УД, на основе которых было определено примерное время установки палатки. Никаким льдом на них даже близко не пахнет.. Прочие мучения сов меня не интересуют)
Отправлено: Роман Ромадин - 02.06.24 09:48
Лёд начинался только в районе каменной гряды.Площадь ледовых участков на момент трагедии установить сложно. Льдом могли быть покрыты как отдельные участки, так и вся поверхность северной стороны перевала.
Главное, что это попадает в те изображения, которые послужили образцом для экспертизы в УД, на основе которых было определено примерное время установки палатки. Никаким льдом на них даже близко не пахнет.На этом фото видно, что рюкзаки не проваливаются в снег, и очень похоже, что лыжа, которую держит Кривонищенко, сломана.
Так что, ребята, мы будем делать с вашими выдумками про "Масленников предположил, что Дятловцы изменили маршрут изо льда"?Разумеется, будем учитывать его наблюдение, как очевидца.По направлению лыжни дятловцев Масленников определил отклонение от маршрута и объяснил это по-своему. На счёт причины этого маневра у меня объяснение другое.
НИ ОДНОГО свидетельства о наличии льда в районе палатки.Здесь можно вернуться к фото и ещё раз посмотреть на рюкзаки. Палатка была поставлена в зоне снегонакопления, т.е. снегу там за февраль прибавилось и поисковики увидели другую картину.
А вот в ночь с первого на второе февраля (в ночь трагедии) он там образовался ( в районе палатки).Лёд образовался раньше. К моменту выхода ГД от лабаза он там уже был. Иначе не было смысла забирать левее, ближе к вершине. И палатку, если бы она не заледенела, свернули бы и убрали в рюкзак. И теплый ветер дул вечером 31-го.
Отправлено: totato - 02.06.24 10:07
Влас прав. Пока ГД стояла лагерем на Ауспии, а затем шла через Перевал и устанавливала палатку, никакого льда на склоне отрога ХЧ не было. Лёд образовался ПОСЛЕ того, как дятловцы прошли вниз по склону к Кедру. Иначе никаких следов их отступления не сформировалось и не сохранилось бы до прихода поисковиков.ЦитированиеВлас - вчера в 22:44Лёд образовался раньше. К моменту выхода ГД от лабаза он там уже был.
А вот в ночь с первого на второе февраля (в ночь трагедии) он там образовался ( в районе палатки).
Для справки:
Карелин определяет масштаб "ледовых аномалий" на склоне отрога ХЧ в 1959 году как площадь примерно 500х500 метров. Верхняя её граница находилась примерно в 10 метрах ниже Палатки, там где Шаравин с Коптеловым обнаружили следы стоявших в ряд людей. Нижней её границей являлась "склоновая наледь Согрина", спускающаяся от 3-ей гряды камней до кустарниковой зоны в ложбине 4ПЛ.
Отправлено: Непьющий - 02.06.24 10:08
На этом фото видно, что рюкзаки не проваливаются в снег, и очень похоже, что лыжа, которую держит Кривонищенко, сломана.Очень похоже, что лыже не сломана вообще ни в каком месте. Очень хорошо видно, что несколько лыж воткнуты в склон, и несколько палок воткнуты в склон глубже кольца. Значит нет смысла выдумывать про лёд)
Про рюкзаки ну смешно. Ну реально смешно. Я положу рюкзак на снег и он не провалится. Около дома положу. А там в горах на склоне снег ещё плотнее. Вы снега что ли в горах даже не щупали ни разу? Знаете, сколько весит медведь? Показать вам на моём видео следы взрослого медведя на снегу, на открытом пологом склоне, глубиной не более 2-3 см? Показать?
На счёт причины этого маневра у меня объяснение другое.Ну вот тогда и пишите, что это ваше объяснение, а не Масленникова. У Масленникова оно совершенно здравое.
т.е. снегу там за февраль прибавилосьСнега там убавилось, а не прибавилось. Непосредственный участник разбора палатки Брусницын указывает, что "снег был сдут". Следы-столбики указывают, что снег был сдут. Фонарик на палатке, который не был занесен снегом, говорит о том, что снег был сдут. Эти данные из УД...
Добавлено позже:
Для справки:Да уж, Карелин это ого-го какая справка... Особенно с его цирковыми представлениями дятловцев под кедром)))))))
Карелин определяет
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.06.24 10:40
Отправлено: totato - 02.06.24 11:42
Да уж, Карелин это ого-го какая справка...Для меня и, надеюсь, для многих других исследователей ТГД Карелин, Согрин, Бартоломей и другие участники Поисков 1959 года являются чрезвычайно важными первоисточниками. Вам в этом плане я могу только посочувствовать, поскольку вы, опираясь на идею Буянова, видите завал Палатки снегом, которого не было, но не видите обледенения склона, которое подтверждено многими свидетелями.
Отправлено: Непьющий - 02.06.24 11:55
но не видите обледенения склона, которое подтверждено многими свидетелямиМожно источники? ну, кроме данных о участке обледенения в районе каменной гряды?
Добавлено позже:
поскольку вы, опираясь на идею Буянова,Я опираюсь не на идею Буянова, а на статистику аварий, данные УД и собственные знания. Буянов просто один из первых, кто внятно сформулировал причину. И эта причина вырисовывается из известных достоверных данных. Ну а если хочется вам, ребята, голый лед по всему склону, которого до сих пор никто так и не зафиксировал, и комедию с непрерывными падениями на нём неуклюжих туристов-инвалидов - да не вопрос, не стану вам мешать)
Отправлено: Влас - 02.06.24 13:10
Вам пытаются объяснить, что во время установки палатки(фото) льда не было и что он образовался после исхода группы из палатки.Можно попытаться дать и более точную хронологию. Обледенение склона произошло в то время, когда группа находилась в лесу, а ее часть двигалась к палатке. В момент, практически, одновременной гибели группы (за некоторым случайным исключением).
Это, конечно, эвристическое предположение, но очень близкое к реальности. Ближе ничего не слышал, не читал, не видел...))
Отправлено: totato - 02.06.24 14:27
Буянов просто один из первых, кто внятно сформулировал причину.В идее Буянова с лавиной-доской, а также в идеях-клонах типа оползня или завала палатки метелевым снегом, есть два момента, которые сразу делают эти идеи непроходными.
Во-первых, ни при каких раскладах у той массы снега, что может образоваться в месте установки Палатки, нет той ударной силы, что может нанести травмы подобные тем, что были получены Тибо, Дубининой и Золотарёвым. Во-вторых, после получения подобных травм время жизни пострадавших ограничено парой часов, и единственной возможностью попытаться спасти людей является срочная реанимация, которую надо начинать немедленно тут же у Палатки. Но вместо начала немедленной реанимации, полумёртвых людей тащат в течение как минимум часа вниз, тем самым "убивая" драгоценнейшее время для оказания неотложной помощи. Да и реанимация людей с переломанными костями при помощи только костра гарантированно обречена.
Кстати, к чести Курьякова нужно отметить, что хотя ему и было поручено узаконить гибель группы от лавины, он не пошёл против логики и не стал устраивать "марш мертвецов" по склону. Вместо того, чтобы переместить место получения травм в Палатку, он предпочёл переместить лавину в место их реального получения - в овраг на границе леса. Получилось глупо, но хотя бы он учёл, что вся группа покинула Палатку находясь ещё в добром здравии.
Отправлено: Непьющий - 02.06.24 14:36
сть два момента, которые сразу делаюти оба эти момента - выдумка, выдаваемая как факт)
ни при каких раскладах у той массы снега, что может образоваться в месте установки Палатки, нет той ударной силыВам-то откуда знать, вы гляциолог? Специалист по лавинным травмам? Очевидец трагедии, видевший количество сошедшего снега? Ни тот, ни другой.
Во-вторых, после получения подобных травм время жизни пострадавших ограничено парой часов, и единственной возможностью попытаться спасти людей является срочная реанимация, которую надо начинать немедленно тут же у ПалаткиЯ всё время забываю, что дятловеды умеют в условиях склона, на ветру, в темноте, на морозе, безошибочно ставить диагнозы и реанимировать. Причем так быстро, что люди с поломанными ребрами сразу вскакивают как огурчики, и в теплом костре уже не нуждаются.
он не пошёл против логикиНаоборот, он пошёл против логики, чтоб угодить обывателям, не читавшим УД. В УД есть несколько моментов, исключающие получение травм в ручье. Я их приводил в другой теме.
Отправлено: Роман Ромадин - 02.06.24 16:39
Лёд образовался ПОСЛЕ того, как дятловцы прошли вниз по склону к Кедру.
Обледенение склона произошло в то время, когда группа находилась в лесу, а ее часть двигалась к палатке.Если в основу своих версий вы закладываете техногенное или любое другое резкое тепловое воздействие после выхода ГД из палатки, то придется игнорировать или объяснять все, что этому предшествовало. Маневр ГД влево, небрежно скрученную палатку, выход в носках и без верхней одежды, сломанную лыжу, вынужденную остановку с ночлегом на склоне, исключить влияние теплого ветра и солнечной погоды на обледенение.
"Следы-столбики указывают, что снег был сдут.Да, но сначала образовалась твердая ледяная подложка, затем сверху лег свежий снег, по нему прошли дятловцы, и только потом свежий снег выдуло сильным ветром.
Снега там убавилось, а не прибавилось. Непосредственный участник разбора палатки Брусницын указывает, что "снег был сдут".Приведите цитату Брусницына полностью, может я что-то пропустил? В протоколах допросов я вижу другую информацию и если вы опираетесь на данные УД, то по этому вопросу там есть четкие и однозначные высказывания нескольких свидетелей.
Слобцов:
"Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый."
Атманаки:
"Другой скат палатки был завален надутым снегом..."
Масленников:
"... вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля."
В УД есть несколько моментов, исключающие получение травм в ручье.Верно. Если посмотреть схему склона и видео оттуда, то понятно, что самое опасное место – каменные гряды в момент обледенения.
Добавлено позже:
... всегда вредно называть фирн льдом.Даже если Олег Таймень использует неверную терминологию, это не уменьшает опасность склона. После прохождения теплого влажного циклона такая поверхность станет ещё более скользкой.
Никакого льда в обычных условиях (отличных от условий в которые попали дятловцы) на склоне никогда не было, нет и не будет.Было.
Цитирование
Из отчёта маршрутно-квалификационной комиссии Всесоюзной секции туризма:
Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе перевеваемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения. 9 марта т. Соловьев из гр.Потапова получил травму и не может передвигаться. Дальнейшие работы на этом месте возможны лишь при наличии альпинистского снаряжения."
Отправлено: Ю.А.Р. - 02.06.24 17:10
Примерно с 5 марта установилась солнечная погодаНо не с 1-го февраля.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.06.24 17:10
Отправлено: Непьющий - 02.06.24 17:12
Масленников:Фонарик на снегу на скате палатки обнуляет высказывание Масленникова насчёт "насыпало за период февраля". Вы можете отличить предположение от факта? Так вот, фонарик на снегу - это факт. "Насыпало", "надуло"- это просто предположение.
"... вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля."
Брусницын говорил о том, что снег был сдут в одном из своих интервью.
это не уменьшает опасность склона. После прохождения теплого влажного циклона такая поверхность станет ещё более скользкой.Нету никакой опасности склона. Дети по таким склонам, если они ледяные, катаются с горки на ватрушках, и максимум получают синяки на жопе, а не ломают по пять ребер с одной стороны.
Отправлено: Ю.А.Р. - 02.06.24 17:31
Фонарик на снегу на скате палатки обнуляет высказывание Масленникова насчёт "насыпало за период февраля".Фонарики на палатке и на склоне однозначно говорят о том, что оставлены они для обозначения местонахождения трех разрозненных групп.
В темноте.
Количество выпавшего снега - не влияло на действия группы.
Возможно кого-то искали...
Отправлено: Непьющий - 02.06.24 17:36
местонахождения трех разрозненных групп.Вот это поворот... а чего только трёх групп? *ROFL*
Отправлено: Ю.А.Р. - 02.06.24 17:42
а чего только трёх групп?А Вы видити больше?, или меньше?
Добавлено позже:
Возможно кого-то искали...Или страсти в палатке накалились до такой степени, что выскакивали кто в чем был...
Отправлено: Непьющий - 02.06.24 17:56
что выскакивали кто в чем были даже в разных носках))
Отправлено: arfaxad - 02.06.24 19:24
главное что листок "Вечерний Отортен" вопреки всем "лавинам" висел себе на своём месте очень спокойно :
https://taina.li/forum/index.php?msg=1568152
так висеть под тяжестью всех невзгод почти в течение месяца могут только очень стойкие боевые листки.
Отправлено: Непьющий - 02.06.24 19:38
так висеть под тяжестьюВот из раза в раз повторяете любимый приём "противолавинщиков"... Слово "висеть" подсовываете, как свершившийся факт.
Ну завалило палатку снегом. Зажало все предметы в том виде, в каком они были в момент схода... Ну и не колыхалась потом палатка от ветра, не метались по ней предметы - одеяла с рюкзаками расстелены, ботинки уложены как описано в УД, сало порезанное и рядом ножик. И что? с какого перепуга листок на прижатом снегом скате должен куда-то подеваться то? Потому что вам так хочется на этом что-то построить? Да опять сами себе растяжку поставили этим листочком. Вы сами не родите ни одного внятного объяснения этому листку, если палатка не под снегом. Только так, поржать че-нить придумаете)
Да если просто ушли, уползли, убежали туристы из палатки, и она осталась стоять, вся порезанная и доступная ветру и снегу - вот тогда точно все её содержимое выдует, и внутрь снега наметет. А раз оно, это содержимое, как будто законсервированное, долежало до поисковиков, вместе с этим листочком - только одно здравое объяснение этому. Сход снега и его завал палатки.
Сами того не понимая, вы только приводите детали в пользу схода снега... Хотя канешно, мните себя проницательными конспирологами))))))
Отправлено: arfaxad - 02.06.24 19:54
мните себя проницательными конспирологами
лавинщики то ещё и большие конспирологи, в 1959 такой версии не выдвигалось.
и совсем они воспряли духом после публикаций иностранного лавинщика Пузрина.
вот тут пурга от Пузрина с его комиксами для пояснения им его версии :
https://www.nature.com/articles/s43247-022-00393-x.pdf (https://www.nature.com/articles/s43247-022-00393-x.pdf)
т.е. лавинщики шагают в русле западной либеральной мысли дятловедения.
Отправлено: Непьющий - 02.06.24 19:58
т.е. лавинщики шагают в русле западной либеральной мысли дятловедения.Вы ещё пришейте для надёжности аргументации, что мы против СВО, за сексуальные меньшинства и педофилию, и это будет ваш самый сильный аргумент))))
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Роман Ромадин - 03.06.24 11:15
Фонарик на снегу на скате палатки обнуляет высказывание Масленникова насчёт "насыпало за период февраля". Вы можете отличить предположение от факта? Так вот, фонарик на снегу - это факт. "Насыпало", "надуло"- это просто предположение.Три свидетеля с места событий, видя состояние снега на палатке, его плотность и структуру, на допросе под протокол говорят, что он был надут метелями. Если три мнения совпадают, то это довольно высокая степень достоверности, которая вынуждает признать заметание палатки снегом, как факт. Если вы его НЕ признаете, от этого его достоверность не уменьшается. Фонарик на палатке в толще снега – тоже факт, с которым не поспоришь. Думаю, что для фонарика придется найти такое объяснение, которое не будет противоречить факту накопления снега.
Нету никакой опасности склона.Здесь в ваших словах отсутствует аргументация, поэтому совершенно неубедительно. Если есть склон и его пересекают каменные гряды, то степень опасности при передвижении зависит от состояния поверхности. Это как с лестницами возле подъезда, вроде считаются безопасными, а в гололед люди на них ребра ломают и головы разбивают.
Цитаты, ссылки, видео про лёд и его опасности – в моих постах выше.
Дети по таким склонам, если они ледяные, катаются с горки на ватрушках, и максимум получают синяки на жопе, а не ломают по пять ребер с одной стороны.Дети, обычно, катаются там, где нет препятствий. Если кататься с горки там, где камни, столбы и деревья, то при столкновении с ними травмы будут похожи на те, что получили дятловцы.
Уточните пожалуйста в каких горах в каком году и в в какую сторону были обращены склоны на юг ,на север, восток или запад, имеются в виду склоны которые обледенелиВопрос не совсем понятен
У нас есть конкретная гора Холатчахль. На конец января 1959 г. зима в том районе, по сравнению с предыдущими годами, была малоснежной, во время выхода ГД на маршрут отмечалась оттепель, накануне трагедии дул сильный теплый западный ветер и день был солнечным. Исходя из этого можно моделировать состояние склона.
Отправлено: Влас - 03.06.24 11:39
1. Если в основу своих версий вы закладываете техногенное или любое другое резкое тепловое воздействие после выхода ГД из палатки,1. Другое, а не техногенное или любое.
то придется игнорировать или объяснять все, что этому предшествовало.
2.Маневр ГД влево, небрежно скрученную палатку, выход в носках и без верхней одежды, сломанную лыжу, вынужденную остановку с ночлегом на склоне, исключить влияние теплого ветра и солнечной погоды на обледенение.
2. Какой теплый ветер? Из ощущения Дятлова в дневнике? Там стояла минусовая погода и никакого льда (или корки) не было. Группа не "брала влево", это ощущение Масленникова и только. Ошибочное. Ну, просто подумайте, это не сложно, какая погодная оттепель размером 500 на 500 метров?))
Подумайте на досуге, как группа оказалась на склоне ХЧ (это важный, один из ключевых вопросов), когда и где писали БЛ, где сломали лыжу и прочее... прочее... прочее.
Честно говоря, в пространстве дятловедения я встречал только две умные мысли, надеюсь только пока, пока за эту тайну не взялись (публично) умные люди. Первая - формулировка Иванова при закрытии УД (не важно подсказали ему это в Москве или сам додумался), а вторая принадлежит фонду памяти ГД после многолетнего и безуспешного дятловедения - тайну раскрыть невозможно. Это, конечно, неверно, но они правы опираясь на свой опыт. Сейчас - да, невозможно.
Отправлено: totato - 03.06.24 11:51
где сломали лыжуЯ не очень понимаю, почему в аргументации той или иной версии постоянно вылезает сломанная лыжа. Да, поисковики в марте вроде бы нашли обломок лыжи ниже МП. Но этот обломок никто не опознал как обломок лыжи именно кого-то из дятловцев. А даже если это и была дятловская лыжа, то уже 27 февраля Атманаки с Борисовым вытащили из-под Палатки несколько пар лыж, чтобы разгребать ими снег и отмечать те или иные точки на склоне. Одна из этих лыж вполне могла сломаться, когда поисковики ковыряли фирн. Какую информацию может дать этот кусок лыжи, если неясно кто и когда его произвёл?
Отправлено: Влас - 03.06.24 12:10
Я не очень понимаю, почему в аргументации той или иной версии постоянно вылезает сломанная лыжа.У меня не вылезает (в версии), просто упомянул потому что упомянул ее автор поста (на которого я отвечал). Черт с ней, и без нее всего чего угодно хватает. :)
Отправлено: Непьющий - 03.06.24 13:34
на допросе под протокол говорят, что он был надут метелями.
для фонарика придется найти такое объяснение, которое не будет противоречить факту накопления снега.Любопытно, какое же объяснение найдёте, чтоб этот маленький китайский фонарик оказался поверх снега, наметенного метелями?)
Отправлено: Влас - 03.06.24 16:50
Любопытно, какое же объяснение найдёте, чтоб этот маленький китайский фонарик оказался поверх снега, наметенного метелями?)Судя по всему, фонарик лежал на доске (снежной), которая покалечила туристов и выгнала из палатки. А как же иначе он мог там оказаться? Может быть кто-то подсунул этот фонарик под доску (которую потом сдуло и остался просто снег)... в спешке, конечно?
Отправлено: Непьющий - 03.06.24 17:18
Судя по всему, фонарик лежал на доскеНу вы же против Буяновской версии. В ней действительно, доска сошла на палатку, потом на ней оказался фонарик, и через три недели его нашел Слобцов.
А ещё-то есть варианты? Ну "ледяные", "ракетные", "шпионские" варианты возникновения китайских фонариков на заваленных снегом палатках? Придумайте што нить в свете того, что писали мне ранее?
Отправлено: totato - 03.06.24 17:30
В ней действительно, доска сошла на палатку, потом на ней оказался фонарик, и через три недели его нашел Слобцов.Мне кажется, что в этой цепочке событий отсутствует важное звено - "доску" под фонариком ветер выдул, не оставив от неё и следа. И это странно. Могучую "доску", раздавившую черепа и грудные клетки ветер выдул, а хилый фонарик, от падения которого на человека даже синяк вряд ли останется, сдуть на смог.
Отправлено: Влас - 03.06.24 17:48
"доску" под фонариком ветер выдул, не оставив от неё и следа. И это странно.Ну что ж тут странного? Это версия, сдуло и все. Потом ветер утих (после выдувания) фонарик железный (не доска). Это, конечно, трудно представить неподготовленному человеку.
Придумайте што нить в свете того, что писали мне ранее?Пожалуйста (из раннего). Когда группа выходила то кто-то оборвал растяжки задней стойки, полотно упало, на это полотно тут же насыпался снег выше палатки... кто то уронил фонарик на этот снег. Потом (после известных посвященным событий) снег укрепился, фонарик вмерз и ветер ничего не мог сделать ни со снегом, ни с фонариком до прихода поисковиков. Есть и другие версии фонарика из раннего, но менее правдоподобные.
Отправлено: Непьющий - 03.06.24 17:49
Мне кажется, что в этой цепочке событий отсутствует важное звено - "доску" под фонариком ветер выдул, не оставив от неё и следа. И это странно. Могучую "доску", раздавившую черепа и грудные клетки ветер выдул, а хилый фонарик, от падения которого на человека даже синяк вряд ли останется, сдуть на смог.Мне кажется, не стоит выдумывать противоречий основываясь на неверных оценочных суждениях.
Элементарно рыхлый снег сдуется ветром, а тяжеленький цилиндрический фонарик останется лежать на снегу и не сдуется как осенняя листва. Повторяю - рыхлый снег. После доставания раненых, после выкапывания носков, курток, шапочек, фотоаппаратов и часов и прочего, что потом найдут на трупах - после этого ничего не осталось от доски, то есть плотный пласт просто растолкли ногами и руками. Ветер там работает почти непрерывно. Хотя, канешно, вам выгоднее считать что доска это нечто вечное, упала, придавила, и осталась лежать такая как бетонное изделие))
Так что ребята, во имя ваших ракет, которые бороздят вселенную, и во имя шпионов, которые лазиют по яйцы в снегу в тайге, придумайте штонить пожалуйста, как фонарик таки оказался на снегу)
Добавлено позже:
Есть и другие версии фонарика из раннего, но менее правдоподобные."менее правдоподобные"? Неужели такое возможно?))
Добавлено позже:
Когда группа выходила то кто-то оборвал растяжки задней стойки, полотно упало, на это полотно тут же насыпался снег выше палатки... кто то уронил фонарик на этот снег.Куда и откуда она выходила-то? и почему в разных носках и без валенок?
Отправлено: totato - 03.06.24 18:06
Когда группа выходила то кто-то оборвал растяжки задней стойки, полотно упало, на это полотно тут же насыпался снег выше палатки... кто то уронил фонарик на этот снег. Потом (после известных посвященным событий) снег укрепился, фонарик вмерз и ветер ничего не мог сделать ни со снегом, ни с фонариком до прихода поисковиков.У меня примерно такое же видение истории с этим фонариком. Только на палатку не было того воздействия, что превратило в лёд участок склона ниже палатки. Поэтому сначала фонарик образовал след-лунку в рыхлом снегу на скате палатки, а потом ветер заровнял эту лунку с фонариком и зашлифовал в фирн. Другими словами, фонарик оказался закатан в снег как и трупы Колмогоровой и Слободина внизу склона. А вот между фонариком и трупами на склон было воздействие, которое не позволило ветру даже за месяц закатать следы группы Дятлова под фирн.
Отправлено: Влас - 03.06.24 18:10
Куда и откуда она выходила-то? и почему в разных носках и без валенок?Совершенно не удивительно в каком виде оказались туристы (это про носки и валенки). Куда выходили? Конечно наружу, за пределы палатки. А откуда выходили... пусть это будет вашим небольшим домашним заданием на угадывание.
Отправлено: Непьющий - 03.06.24 18:23
А откуда выходили.Можно без угадываний? я не смогу угадать, откуда они выходили, если оборвали, с ваших слов, заднюю растяжку палатки. Вход у переднего торца палатки, разрезы тоже ближе к переднему. Так откуда они шли-то? или лезли? и почему после обрыва растяжки на палатку сразу столько снега навалилось, откудова он взялся? Он ведь не за сутки накопился? или они сутки стояли у палатки и ждали, чтоб фонарик положить? Ну расскажите, не томите)
Отправлено: Влас - 03.06.24 18:42
Так откуда они шли-то? или лезли?Из какой части палатки лезли и по какому списку выходили через разрезы и вход - не знаю, рядом не стоял и свечки не держал. Возможно последний из выходивших оборвал растяжки, возможно первый, а остальные были вынуждены держать полотно руками. Это совершенно неважно, ну совершенно не имеет никакого значения. А снег со стороны склона был. Кстати, посмотрите чем занимаются туристы на последних фотографиях, как готовят место для палатки на склоне. Это вам будет интересно и познавательно.
А вот между фонариком и трупами на склон было воздействиеЯ знаю вашу версию и не спорю, вернее = не хочу. Скажу только одно, это воздействие не имело четких границ и было фрагментарным, и не все (совершенно не все) пространство превращало в лед. Не имею желания говорить на эту тему (пока)).
Что то у нас с вами совпадает и хорошо. :)
Отправлено: Непьющий - 03.06.24 18:48
А снег со стороны склона был. Кстати, посмотрите чем занимаются туристы на последних фотографиях, как готовят место для палатки на склоне. Это вам будет интересно и познавательно.Я не про снег со стороны склона. Я спросил вас, почему, с какого хрена снег оказался на палатке. Понимаете суть моего вопроса? Схода снега у вас не было, был наверное где-то лёд или снежный человек или ракета, я не знаю. Но на палатке он каким образом оказался так быстро, еще в присутствии того, кто положил или уронил на него фонарик?
Добавлено позже:
Совершенно не удивительно в каком виде оказались туристы (это про носки и валенки)Если сейчас над всеми дятловедами взорвать ракету, или если нас всех сейчас выгнать из-за компов, и пригнать на скользкий склон, штоп мы поскользнулись и убились, или если нас всех щас расстрелять из шпионского парабеллума - мы все будем лежать в морге в одинаковых носках. Понимаете? правый носок у вас будет такой же как и левый. Объясните, почему у дятловцев у полгруппы на ногах непарные носки?
Отправлено: Djacka - 03.06.24 19:13
Объясните, почему у дятловцев у полгруппы на ногах непарные носки?А откуда известно, что у них вообще были парные носки? У них были парные носки? Я вот тоже иногда ношу не парные, а что делать, не выбрасывать же..
Отправлено: Влас - 03.06.24 19:21
Схода снега у вас не было, был наверное где-то лёд или снежный человек или ракета, я не знаю. Но на палатке он каким образом оказался так быстро, еще в присутствии того, кто положил или уронил на него фонарик?У меня схода снега не было, это точно. Был небольшой обвал снега подпирающую боковину палатки со стороны вершины. Просто удивительно как вы этого не видите рассматривая фотографии. И потом... откуда вам известно как вели себя туристы при выходе из палатки? Что они делали, как двигались? Ну ладно, не видите эту картинку, не видите, но доску видите (удивительно). Я совершенно выбился из сил в разговоре с вами. Посмотрите лишний раз на фотографию найденной палатки, почитайте первооткрывателей. Какой снег был на упавшей палатке, какой величины по линейным размерам, какой плотности.
Про снежного человека и ракету - не со мной. Про лед могу рассказать, но не сейчас, это уведет нас далеко в сторону от фонарика.
Отправлено: Непьющий - 03.06.24 19:41
Был небольшой обвал снега подпирающую боковину палатки со стороны вершины. Просто удивительно как вы этого не видите рассматривая фотографии.А почему это удивительно? на фото раскоп ямы под палатку. Яма будет выкопана чуть больше размера самой палатки по всем сторонам, чтоб вокруг можно было ходить, устанавливать оттяжки, и оставалось место куда стряхивать со скатов снег. Ну так обычно ставят палатки. Так что там у вас подпирало-то?
И тогда вопрос у меня ещё один напросился. И палатка странно поставлена - подпирает её что-то. И туристы зачем-то заднюю оттяжку порвали, хотя сзади ни выхода, ни разрезов. И как на грех, небольшой обвал, чтоб обеспечить подушку для фонарика. Смотрите, сколько странностей сразу, не считая непарных носков и наклоненной передней оттяжки. И при этом небольшом обвале зачем-то резать палатку. Соберите в кучу ваши последние силы, и ответьте - каким образом я должен всё это предвидеть, глядя на фото выкапывания ямы? Вы ведь советуете мне на него смотреть, хотя там даже лыжи ещё не уложены, не говоря про палатку. В чём это таинство - по фото раскопа ямы предугадать цепочку странных, нелепых совпадений?
Добавлено позже:
Я вот тоже иногда ношу не парные, а что делать, не выбрасывать же..Да, нищета это бич нашего времени... Нищета и невезение... Я вот капец невезучий.. сколько живу на свете, сколько ни встречаю людей на жизненном пути, и тургрупп на привале, ни разу не встречал чувака в разных носках.. А тут бац! сразу четверо в разных носках собрались в одном месте одновременно, а у пятого на ногах носки одинаковые, но в кармане один носок. Ну может вы тоже носите в кармане носок - чай в нём завариваете или процеживаете кофе нерастворимый, я не знаю... Но вот представляете - разноносочные ходят косяками по миру, и кто-то их встречает, и не видит в этом странности, а я ни фига не встречаю... судьба...
Отправлено: Непьющий - 03.06.24 21:31
лавинщики то ещё и большие конспирологи, в 1959 такой версии не выдвигалось.Что Земля круглая и крутится вокруг одной из звёзд - пять тыщь лет эта версия не выдвигалась. И когда это выдвинули, кого-то даже слегка сожгли на костре... Но это не значит, что она тогда, вся плоская, на китах стояла. Господа, будьте солидны в аргументировании)
Отправлено: totato - 03.06.24 21:45
Если сейчас над всеми дятловедами взорвать ракету, или если нас всех сейчас выгнать из-за компов, и пригнать на скользкий склон, штоп мы поскользнулись и убились, или если нас всех щас расстрелять из шпионского парабеллума - мы все будем лежать в морге в одинаковых носках. Понимаете? правый носок у вас будет такой же как и левый.Вот как! А если лавина сойдёт, то все будут в разных? Какая интересная у вас версия! :)
Отправлено: Непьющий - 03.06.24 21:54
Вот как! А если лавина сойдёт, то все будут в разных? Какая интересная у вас версия!Совершенно верно. Если предметы одежды - носки, шапочки, куртки - выкапывать наощупь из-под снега, в темноте, и просто бросать на склон, и надевать их не особо разбирая принадлежность, цвет и фасон - они неизбежно будут разные, непарные. В глубине души вы все это понимаете, и у вас нету иного объяснения этой странности. Просто вы уже слишком долго носились с вашими "версиями", и перед вами ДО меня никто этот вопрос не ставил, и теперь, когда он стоит, вы согласны на любую ахинею типа "это нормально, разные носки на моих ногах". Так устроен человек и дятловед.
Дополню по доброте своей... Когда под снегом нащупали фотоаппарат - ценная вещь, не бросили просто на склон - надели его на шею одному из раненых - он и не мешает копать в снегу, и не потеряется в темноте и метели. Когда совали руки в снег, нащупывая там вещи - часы с руки сняли, чтоб не испортить, надели второму раненому - так не потеряются, надежнее чем в кармане в такой ситуации...
Ну у вас-то, базару нет, Золотарев фотографировал в темноте шары, а Тибо просто любил в двух часах форсить...
Отправлено: totato - 03.06.24 22:55
Совершенно верно. Если предметы одежды - носки, шапочки, куртки - выкапывать наощупь из-под снега, в темноте, и просто бросать на склон, и надевать их не особо разбирая принадлежность, цвет и фасон - они неизбежно будут разные, непарные. В глубине души вы все это понимаете, и у вас нету иного объяснения этой странности. Просто вы уже слишком долго носились с вашими "версиями", и перед вами ДО меня никто этот вопрос не ставил, и теперь, когда он стоит, вы согласны на любую ахинею типа "это нормально, разные носки на моих ногах". Так устроен человек и дятловед.Я же говорил, что у вас интересная версия. И не ошибся.
Дополню по доброте своей... Когда под снегом нащупали фотоаппарат - ценная вещь, не бросили просто на склон - надели его на шею одному из раненых - он и не мешает копать в снегу, и не потеряется в темноте и метели. Когда совали руки в снег, нащупывая там вещи - часы с руки сняли, чтоб не испортить, надели второму раненому - так не потеряются, надежнее чем в кармане в такой ситуации...
Ну у вас-то, базару нет, Золотарев фотографировал в темноте шары, а Тибо просто любил в двух часах форсить...
Значит, когда сошла "доска" и трое туристов сразу стали калеками, остальные сначала выбрались сами, потом вытащили пострадавших, отложили их в сторону и стали доставать носки и фотоаппарат? И Слободин себе ещё один валенок вытащил? А почему он его Дубининой не отдал и той пришлось с разбитой грудью себе обмотку наматывать? Ну а повесить фотоаппарат на раздавленную грудь Золотарёва, это уже за гранью! Чтобы он все 1.5км пути к Кедру при каждом шаге получал удар фотоаппаратом по сломанным рёбрам? Или ему фотоаппарат как шину на грудь наложили и примотали? Вроде там где-то солдатские обмотки нашли...
Отправлено: Непьющий - 03.06.24 23:05
Значит, когда сошла "доска" и трое туристов сразу стали калеками, остальные сначала выбрались сами, потом вытащили пострадавших, отложили их в сторону и стали доставать носки и фотоаппарат? И Слободин себе ещё один валенок вытащил? А почему он его Дубининой не отдал и той пришлось с разбитой грудью себе обмотку наматывать? Ну а повесить фотоаппарат на раздавленную грудь Золотарёва, это уже за гранью! Чтобы он все 1.5км пути к Кедру при каждом шаге получал удар фотоаппаратом по сломанным рёбрам? Или ему фотоаппарат как шину на грудь наложили и примотали? Вроде там где-то солдатские обмотки нашли...Набор вывернутых до абсурда, придуманных картинок.
Попробуйте переспросить без искажения известных фактов, и я отвечу на все неясности. Например:
сразу стали калеками,это ваше искаженное. А на самом деле трое травмированных в сознании, один тяжелый без сознания.
Или:
отложили их в сторону и стали доставать носки и фотоаппарат? И Слободин себе ещё один валенок вытащил?Это ваше искаженное. На самом деле доставали всё подряд, что нащупывалось в снегу, не разбирая, надо оно сейчас или не надо. Попался чурбак - отбросили в другую сторону. Из того, что они набросали, в темноте нашли не всё. Остальное поисковики нашли потом. И Слободин не вытаскивал себе валенок. Со слов Возрожденного, ему было очень плохо, и скорее всего его пытались обуть как и двух других раненых, но достать ребятам удалось только один валенок. Даже носок, подобранный на склоне, Рустем не смог надеть, просто машинально сунул его в карман.
Теперь всё, что вы перекрутили, спросите нормальным языком, без собственных додумок, и может быть я отвечу)
Отправлено: Влас - 03.06.24 23:24
Ну так обычно ставят палатки. Так что там у вас подпирало-то?Мне кажется, что вы не видели последних фотографий группы, а если бы посмотрели, то увидели бы на фотографиях погоду. Ваша тропинка (если она, конечно, была... возможно и не было ее совсем) вокруг палатки исчезла бы за 15 минут при направленном ветре и метели. Она бы исчезла даже при отсутствии падающего снега, а только благодаря ветру и поземки, но за несколько большее время. А время (после установки палатки и до момента выхода) прошло больше 15 минут, намного больше (это можно оценивать).
Причем здесь ваши туристические правила в тихую погоду или в лесу? Я всегда говорил, что туристы-исследователи доведут это расследование до абсурда. И довели, конечно. :)
Отправлено: totato - 03.06.24 23:26
Теперь всё, что вы перекрутили, спросите нормальным языком, без собственных додумок, и может быть я отвечу)А я почему-то и не сомневаюсь, что вы ответите. :)
Собственно, у меня осталось последнее непонимание по ситуации с разными носками. Вы говорите, что они в темноте вытащили носки, какие смогли, и одели их как пропало. Ничего не путаю? Но почему же они в палатке при неустановленной печке без носков-то сидели? Я понимаю ещё без обуви, но без носков?
Отправлено: Непьющий - 03.06.24 23:37
Но почему же они в палатке при неустановленной печке без носков-то сидели? Я понимаю ещё без обуви, но без носков?Потому что если вы читали УД, то там предполагается, что чп случилось в момент переодевания и подготовки ко сну. Люди переодеваются, снимают сырую одежду и обувь(а она сырая после физического труда, да и просто после ходового дня она всегда сырая, и носки в том числе), заканчивают ужин(корейка и шкурки от неё), но под одеялами ещё не лежат(ни одного вытащенного одеяла при доставании раненых). Кто-то ужинает, кто-то меняет носки, кто-то строгает лыжную палку... Напомню - не все сняли носки полностью. Читайте СМЭ. У кого-то с носками норма. Это значит они не были босыми выбравшись из-под снега.
На закуску, объясните почему у Тибо на дне одного валенка найден не надетый носок шерстяной. Ну может у него ноги разной длины были, и он так компенсировал? Я-то знаю, что на него валенки надевали когда он без сознания был, и просто не заметили в валенке носок. А у вас-то оно как такое случилось?)
Добавлено позже:
а если бы
если она, конечно, была
возможно и не было
исчезла бы за 15 минут
Она бы исчезлаКроме сослагательного наклонения есть доводы? и ответы есть на мои вопросы?
Отправлено: totato - 03.06.24 23:53
Потому что если вы читали УД, то там предполагается, что чп случилось в момент переодевания и подготовки ко сну. Люди переодеваются, снимают сырую одежду и обувь(а она сырая после физического труда, да и просто после ходового дня она всегда сырая, и носки в том числе)Вот в этом я с вами соглашусь. Туристы переодевались, меняли носки и обувь. Кто-то уже переобулся, кто-то был в процессе. Поэтому у них и наблюдается разнобой на ногах, а вовсе не потому что они под "доску" за носками лазили. Плюс, надо учитывать что двух Юр подраздели под Кедром, когда те скончались.
На закуску, объясните почему у Тибо на дне одного валенка найден не надетый носок шерстяной. Ну может у него ноги разной длины были, и он так компенсировал? Я-то знаю, что на него валенки надевали когда он без сознания был, и просто не заметили в валенке носок. А у вас-то оно как такое случилось?Вы знаете, я не знаю что ответить... Мои скромные аналитические способности не позволяют выяснить, почему у Тибо в валенке был носок или почему, например, у кого-то трусы в клеточку, а не в горошек. В плане чистой догадки могу предположить, что Тибо и не знал, что у него в валенке есть носок - снял валенок с трупа товарища, а с валенком заодно и носок снялся.
Отправлено: Влас - 03.06.24 23:54
отложили их в сторону и стали доставать носки и фотоаппарат?Кстати, фотоаппарат ценная вещь, не хотели потерять фотоаппарат, искали и нашли... потому что ничего более ценного в тот момент для группы не было (только если часы конечно, которые тоже прихватили). Групповое селфи под кедром у костра, незабываемый снимок. Потом они знали точно, что вернуться к палатке и забрать фотоаппараты им не суждено, билет в один конец себе выписали. Вот такая вот картинка получается, грустная... и селфи не сделали.
Вы, totato, необычайно хорошо развили версию Непьющего. Респект.
Да, вопросы по носкам. Я не турист, но, в некотором смысле, яхтсмен. Когда ноги промокли (а промокло все и везде), я спустился в каюту и искал не парные носки, а сухие. И плевать было на цвет, фасон и то что они чужие тоже было плевать. Вот такие суровые дела.
Отправлено: Непьющий - 04.06.24 00:03
я спустился в каюту и искал не парные носки, а сухие. И плевать было на цвет, фасон и то что они чужие тоже было плевать. Вот такие суровые дела.Да, при желании можно и придумать типа когда ищешь сухие носки, они попадаются не парами, а по одному... Ну если очень нужно для спора, правда?). И пол-группы Дятлова тоже имели сухие носки по одному... Случайность в дополнение к предыдущим вашим случайностям, на которые я вам указывал))))))
выяснить, почему у Тибо в валенке был носок или почему, например, у кого-то трусы в клеточку, а не в горошекИ горошек на трусах, и клетка - это норма. А толстый шерстяной носок на дне валенка, который невозможно не заметить, если ты в сознании - это не норма. Но на безрыбье, как грицца... Эх, ребята, вы сейчас уронились уже так, что даже наверное махну рукой)
Отправлено: Влас - 04.06.24 00:16
и ответы есть на мои вопросы?Какие вопросы?
И при этом небольшом обвале зачем-то резать палатку.Это?
Нет нет, резали палатку и выходили до, а не после небольшого обвала снега на уже лежащее полотно. Все в строгой последовательности.
Насчет разрезов и веревок. Оборвали задние растяжки, если бы оборвали передние, то мы бы об этом знали и писали про передние.
Но и разрезы сделали возле входа, а не в задней части палатки. Если бы сделали в задней, мы бы писали про задние разрезы и также успешно и уверенно обосновывали их наличие.
Мы в рамках фактов и можем только интерпретировать их в совокупности, все до единого... опираясь на здравый смысл и некоторые законы природы и психологии.
Добавлено позже:
типа когда ищешь сухие носки, они попадаются не парами, а по одному..Вы никогда не бывали в шторм на яхте. Все носки (и не только носки) летают по всему пространству помещения. Стоит только открыть рундук и все летит на пол или на потолок или еще куда-нибудь. Летают все носки, и свои и чужие.
Отправлено: Мишаня - 04.06.24 05:47
Глобальная Электрическая Цепь ; ГЭЦ ; Объёмная молния :Как это коррелирует с магнитным полем земли? Каким образом ЭТО могло так по разному убить людей, да ышшо и без следов-пробоев? Вы видели когда-нибудь дерево, в которое попала молния? А от меня в 10 м в ель молния шарахнула, никогда не забуду. *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 04.06.24 08:53
Вы никогда не бывали в шторм на яхте. Все носки (и не только носки) летают по всему пространству помещения. Стоит только открыть рундук и все летит на пол или на потолок или еще куда-нибудь. Летают все носки, и свои и чужие.Это вы никогда не были в шторме на яхте. И даже просто на яхте не были. В морском деле всё подчинено порядку, в том числе и расположение предметов. Ничего там не летает по кубрикам и камбузам, всё разложено и закреплено на своих штатных местах. И выдумывать что моряки надевают чужие или непарные носки, потому что "всё летает" - это для совсем легковерных.
Насчет разрезов и веревок. Оборвали задние растяжки, если бы оборвали передние, то мы бы об этом знали и писали про передние.Вы решили делать вид, что не слышите моих вопросов? Я не сомневаюсь, что задние растяжки оборваны, я спросил почему они? Если вся движуха в передней части палатки?
Но и разрезы сделали возле входа, а не в задней части палатки. Если бы сделали в задней, мы бы писали про задние разрезы и также успешно и уверенно обосновывали их наличие."так же успешно и уверенно обосновывали"? А вы разве ВООБЩЕ ХОТЬ КАК-ТО их обосновывали? Я спросил, зачем резать переднюю часть палатки, портить в условиях минусовых температур единственное жильё, если передний вход доступен, ведь снег на палатку у вас не сходил?
Поэтому пожалуйста, ответьте на мои вопросы. Или, что правильнее, соберитесь с духом, и скажите - "я не знаю как ответить. Я не ожидал вообще, что эти вопросы мне зададут, я не ожидал, что попросят ссылки на источники, просто очень хотелось возразить, а на два хода вперед я не считаю, шахматист я такой же, как и яхтсмен"
И я пойду дальше, забыв наше обсуждение. И вы тоже)
Отправлено: Влас - 04.06.24 09:53
Это вы никогда не были в шторме на яхте. И даже просто на яхте не были.Был и очень много раз. :) Участвовал в международных регатах, мастер спорта, капитан. Но это в молодости, теперь... ну, теперь иногда и по случаю, выполняю обязанности пассажира и редко шкотового, кока.
"Все по местам" это перед наступлением шторма, но он (бывает) длиться много дней и вещами приходится пользоваться (нарушая порядок закрепления).
Вы все время находитесь в плену каких то элементарных прописных правил.
Вы действительно реально ходите в походы и ходите исключительно по учебнику? А если в учебнике не написано с тем чем вы столкнулись?
я спросил почему они? Если вся движуха в передней части палатки?Ну откуда вам знать где была "движуха" и какая "движуха"? Никто не знает и знать не может.
Я спросил, зачем резать переднюю часть палатки, портить в условиях минусовых температур единственное жильё, если передний вход доступен, ведь снег на палатку у вас не сходил?Это зависит от версии. Когда нибудь мы еще вернемся к этому вопросу (при случае). Очень кратко могу сказать только одно - выходили через вход и, возможно, через разрез. Но это опять не имеет принципиального значения, вы мастер копаться в непринципиальных мелочах. Обьясните (лучше) как группа Дятлова оказалась на склоне ХЧ, где она не должна была быть. Масленников (даже он)) не поверил в маршрут от лабаза до места палатки и приплел лед и "взяли влево". Просто ему не хватило чего то там, чтобы найти правильный ответ. Но это только одна деталь, есть и другие значимые мелочи в этом важном вопросе "место установки".
Впрочем, как хотите. Это риторическое предложение.
Отправлено: Непьющий - 04.06.24 10:19
мастер спорта, капитан.Капитан Врунгель из мультика сразу вспоминается) *HELP*
Капитан, положа руку на правдивое сердце морского волка, объясните, что так раскачивало палатку на склоне, что по ней летали носки, и люди надевали их как ни попадя, но при этом нарезанная корейка прекрасно лежала рядом с ножом, рюкзаки и ботинки лежали аккуратно на своих местах, к стенке палатки остался прикреплен канцелярскими кнопками боевой листок... Что так воздействовало на содержимое палатки, если потом от неё внизу по склону будут найдены тапочки от разных пар, шапки, носки, куртка и прочее? Ну вы сами-то верите в свою версию с носками, которую мне продать хотите?)
Это зависит от версии.ого.. у вас их несколько, что ли? Я же про ваше толкование спрашиваю... Или от вопроса зависит, какую версию будете толкать?
Очень кратко могу сказать только одно - выходили через вход и, возможно, через разрез.Дык зачем выходили-то? Снегом палатку не придавливало, следов медведей или снежных людей не обнаружено, наркотиков в крови туристов не обнаружено.. Нафига тыкать ножом в скат палатки изнутри, причем так неумело, что некоторые разрезы получились короткие, а некоторые тычки ножом даже не пробили ткань? Ну не томите, поделитесь уже секретом)
Масленников (даже он)) не поверил в маршрут от лабаза до места палатки и приплел лед и "взяли влево"Предоставьте мне пожалуйста ссылку на то, где Масленников приплел лёд и "взяли влево". Найдите эти его показания или предположения, где "взяли влево" связано со льдом. Не пишите пространных опусов, просто дайте ссылку на источник.
Обьясните (лучше) как группа Дятлова оказалась на склоне ХЧ, где она не должна была быть.Я не объясняю чужие выдумки. Я могу просто объяснить, почему Дятловцы там поставили палатку. А про "не должна была быть" - это вы от себя додумали.
Отправлено: Роман Ромадин - 04.06.24 10:49
Масленников (даже он)) не поверил в маршрут от лабаза до места палатки и приплел лед и "взяли влево".Масленников про Лёд не говорил, про Лёд все вопросы ко мне.
Группа не "брала влево", это ощущение Масленникова и только. Ошибочное.Непьющий считает, что Масленников наметенный на палатку снег от лавинного не мог отличить. Вы считаете, что Масленников с направлением движения ГД ошибся. А я считаю, что так нельзя относится к показаниям руководителя поисковых работ, которые имеют подтверждения. Он видел направление лыжни дятловцев, мог сопоставить его с направлением на МП, имел туристический опыт, знал что такое азимут и умел пользоваться компасом. А ведь именно двигаясь по направлению лыжни, Слобцов с Шаравиным нашли палатку.
Брусницын:
"... по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва.
Постановление о прекращении дела:
"В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее..."
Показания Масленникова в обоих случаях подтверждаются другими источниками. Наиболее удобный маршрут от перевала к Отортену проходит ниже каменных гряд и в наше время от массового наплыва туристов там образовалась грунтовая дорога. Но дятловцы забирались выше, обходя гряды сверху, ближе к вершине и поставили палатку на отметке ~ 900, что выше перевальной отметки. Может всё-таки ошибки в ваших версиях, а не у Масленникова?
Я не очень понимаю, почему в аргументации той или иной версии постоянно вылезает сломанная лыжа.Сломанными оказались и лыжа и лыжная палка. Я считаю это важным. Давайте не будем забывать, что трагедия произошла в лыжном походе. Если бы мы разбирали аварию в альпинизме, то обращали более пристальное внимание на сломанный крюк или карабин.
Да, поисковики в марте вроде бы нашли обломок лыжи ниже МП. Но этот обломок никто не опознал как обломок лыжи именного кого-то из дятловцев.Первые дни занимались поиском тел и их опознанием. На снаряжение ГД в тот момент пристального внимания не обращали, а про сломанную лыжную палку мы знаем благодаря Брусницыну. Когда стали заниматься описью имущества, то нескольких пар лыж под палаткой уже не было. Даже точное количество неизвестно, в показаниях цифры отличаются. Это недочёты следствия, в результате которых не были установлены обстоятельства гибели туристов.
Предположительно, сломанную лыжу на одном из последних фото держит в руках Кривонищенко.
Любопытно, какое же объяснение найдёте, чтоб этот маленький китайский фонарик оказался поверх снега, наметенного метелями?)"Любопытно" – это лукавство. Объяснение было в моей теме про Лёд и мы с вами его обсуждали.
Отправлено: Непьющий - 04.06.24 11:00
Непьющий считает, что Масленников наметенный на палатку снег от лавинного не мог отличитьСовершенно верно, потому что это невозможно - отличить. Я не раз повторял, что плотный целостный пласт на момент покидания палатки был просто растолченной сыпучей массой. Пять человек ковырялись в снегу, вытаскивая раненых и одежду. Не могло быть там никакого "фрагмента доски" - но Масленников этого просто не знал, он не имел понятия о всех обстоятельствах дела, он просто видел палатку, а на ней снег, прилизанный ветрами за три недели. Вот его радио: "Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало". То есть он даже не знает ещё, что на палатке найдут разрезы ножом, думал что её разорвало от завала снега...
Пытаться построить на его, потом ошибочном высказывании про "намело" какое-то противоречие завалу палатки, при этом закрывая глаза на множество других фактов - это дилентантизм. Масленников в первых же радиограммах сообщает Сульману про "завалило снегом", но этих его слов вы все старательно не замечаете, они вам неудобны, а про "намело" радостно цитируете... Да неотличим внешне снег сошедший на палатку и наметенный, хватит выдумывать, что у них спустя три недели на ветру, будут различия... Ну как дети))))))
Отправлено: totato - 04.06.24 11:31
про Лёд все вопросы ко мне.Хорошо, вопрос к вам. :) Каков механизм образования следов-столбиков, оставленных группой Дятлова? Вот спустилась группа по склону, какие следы она оставила, и что было с этими следами дальше?
Отправлено: Влас - 04.06.24 11:51
что так раскачивало палатку на склоне, что по ней летали носкиЯ рассчитывал на вашу сообразительность когда излагал свой морской опыт, но вы опять не то увидели. Дятловцы надевали сухие носки на голые ноги, сухие и плевать на парность, а сверху влажные для просушки. Возможно кто-то с кем-то делился сухими запасными, надевали не одну пару... В общем, не получается разговор.
Дык зачем выходили-то? Снегом палатку не придавливало, следов медведей или снежных людей не обнаружено, наркотиков в крови туристов не обнаружено.. Нафига тыкать ножом в скат палатки изнутри, причем так неумело, что некоторые разрезы получились короткие, а некоторые тычки ножом даже не пробили ткань? Ну не томите, поделитесь уже секретом)Такие вопросы куда сложнее про непарные носки летающие под куполом палатки. Вы не готовы.
Отправлено: Непьющий - 04.06.24 12:01
Дятловцы надевали сухие носки на голые ноги, сухие и плевать на парность, а сверху влажные для просушки. Возможно кто-то с кем-то делился сухими запасными, надевали не одну паруДа что хоть заставило их так "плевать" на парность? Ну откуда вдруг такое безразличие-то появилось умышленное? Ну реально умышленное, если им ничто не мешает надеть носки одинаковые, парные, а они надевают непарные. Зачем? Ну не натягивается ваша сова)))) Ну придумайте ещё какую-то вводную, а? Ну вот, например, мне неприятно будет спустя несколько дней похода в совершенно обычной ситуации переодевания ко сну надеть чужие носки, это негигиенично совсем. И если у меня есть сухие носки в рюкзаке, они в виде пары вложены один в другой, в виде такого комочка. И я надену их, и они будут одинаковые. Ну я не буду разворачивать две пары носков и надевать их разные... Ну глупо это. И снятые сырые носки я не раздам по одному друзьям, я их тоже оставлю парой - надену, или уберу за пазуху на ночь, или положу в ботинки - и они останутся парные, одинаковые.
Придумайте, пожалуйста, что-то более... мммм... реалистичное. В их группе у пяти человек носки не имели своей пары. Так не бывает случайно, или от небрежности, или от пофигизма, поймите. Ну скажите, что они так от Злых Духов Горы так предохранялись..
Вы не готовы.Не готов без смеха выслушать вашу версию? Ну боюсь, я тут не один такой.. Но вместе мы справимся, поверьте.
Рассказывайте, не стесняйтесь)
Отправлено: Влас - 04.06.24 12:07
Я могу просто объяснить, почему Дятловцы там поставили палатку.Я знаю ваше обьяснение. Не можете.
Добавлено позже:
Не готов без смеха выслушать вашу версию? Ну боюсь, я тут не один такой.. Но вместе мы справимся, поверьте.Не надо нервничать, суетиться. Не стоит.
Рассказывайте, не стесняйтесь)
Отправлено: Непьющий - 04.06.24 12:12
Я знаю ваше обьяснение.Если б вы знали моё объяснение, то знали бы, что оно не моё даже, а Масленникова, слова которого вы местами любите, а местами не очень))))
Добавлено позже:
Не надо нервничать, суетиться. Не стоит.Вот-вот... успокойтесь и расскажите. Вы в окружении друзей. Обещаю не смеяца)
Добавлено позже:
руппа Дятлова оказалась на склоне ХЧ, где она не должна была бытьИ раз уж свет знания мелькнул в моём тоннеле, расскажите пожалуйста, ГДЕ она должна была быть, если не на отметке 900 высоты 1079? Мне очень интересно стало, куда же они шли после обеда с дровами в печке? Заранее спасибо за ответ)
Отправлено: Влас - 04.06.24 13:05
Вы считаете, что Масленников с направлением движения ГД ошибся.Масленников полагал что группа шла от лабаза к месту палатки, в этом его ошибка. По моим предположениям группа вышла на склон ХЧ с противоположного направления, от Отортена, двигаясь по хребту.
Это звучит, конечно, парадоксально, но ничего не могу поделать, так получается если... другими словами, они вышли от лабаза, вышли на перевал отрога (оптимально вполне), двигались в сторону Отортена, а потом вернулись сделав петлю, но сами они этого не подозревали. Примерно так, пока.))
Отправлено: Роман Ромадин - 05.06.24 10:58
"Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом...Так и вы тоже обращайте внимание на слова и их смысл! "Палатку осмотреть не успели, вероятно..." и далее следует предположение. Вы используете эти слова в качестве подтверждения продвигаемой вами версии, а показания Масленникова и других поисковиков после осмотра палатки, где они указывает на заметание палатки снегом в течении февраля считаете ошибкой.
Масленников в первых же радиограммах сообщает Сульману про "завалило снегом", но этих его слов вы все старательно не замечаете, они вам неудобны, а про "намело" радостно цитируете...
Такими методами не получится отстоять лавинную версию. Наоборот, вы подчеркиваете зыбкость аргументов в ее пользу.
Да неотличим внешне снег сошедший на палатку и наметенный, хватит выдумывать, что у них спустя три недели на ветру, будут различия...Здесь согласен. Поверхность в обоих случаях может быть похожа, но внутренние слои будут отличаться. И распределение по толщине снега на палатке и возле будет направлено не строго вниз по склону, как при завале, а под углом к линии спуска, по направлению преобладающего ветра.
Есть ещё одна мелочь, которую мы раньше не обсуждали. Если присмотреться к фотографии палатки, то увидите на оттяжках куски снега. По вашей версии снег сдувался с полотна палатки и его количество уменьшилось, но на верёвках он намерзал и накапливался. Как вы это объясните?
Хорошо, вопрос к вам. Каков механизм образования следов-столбиков, оставленных группой Дятлова? Вот спустилась группа по склону, какие следы она оставила, и что было с этими следами дальше?ЧП произошло сразу после установки палатки, до наступления темноты и вечернего понижения температуры. Это важно!
Следы были двух типов: столбики и лунки.
Следы-столбики образовались на локальном участке склона в ~ 30-100 метрах от палатки. Там были видны парные следы 8-9 человек. Ниже этого участка, на расстоянии до 500 метров от палатки, сохранились фрагменты следов-лунок от 3 до 5 человек или менее.
Следы-столбики образовались там, где под слоем снега после прохождения теплого фронта сохранилась влага. Ниже этого места склон становился круче и сильнее продувался ветром, там влага превращалась в лёд. Об этом участке склона подробно рассказывал Согрин.
Цитирование
Сергей Согрин. "Еще раз о том, как это было." Уральский следопыт, 2010 г.:Возле каменных гряд снег задерживался, там сохранились следы-лунки. Это место получения травм. Ниже каменных гряд характер следов изменился.
"Пошли вдоль следов и здесь обнаружился голый отполированный ветром и снегом натечный лед на камнях, образовавшийся от подземных грунтовых вод, выходящих наружу. Летом это заболоченная высокогорная тундра в каменистом ложе. Аналогичное я встречал на Денежкином Камне. Следов здесь никаких нет и быть не может, так как здесь всю зиму сверкает голый лед. Участок довольно протяженный, наклонный. Идти по нему невозможно. Обходим его."
Цитирование
"И здесь мы обращаем внимание, но пока не придаем этому факту большого значения, что изменился характер следов. Они стали кучными, один след сбивается на другой, шаги короткие."
... и что было с этими следами дальше?Следы-столбики заледенели, возможно их заметало снегом, но к приходу поисковиков снег сдуло ветром.
По моим предположениям группа вышла на склон ХЧ с противоположного направления, от Отортена, двигаясь по хребту.Надеюсь, вы представляете количество противоречий, связанных с таким предположением?
Это звучит, конечно, парадоксально...
Отправлено: Непьющий - 05.06.24 11:24
Вы используете эти слова в качестве подтверждения продвигаемой вами версии,Нет, для подтверждения я использую не слова и предположения поисковиков, а зафиксированные в УД факты, которые можно правдоподобно объяснить только одним - заваленной снегом палаткой с людьми.. А Масленникова привел просто как пример, что ни про какой лёд он и словом не обмолвился. Но его слова о маршруте группы, без малейших оснований, снабжаются придумками о оледенениях склона. Тогда как оледенения от грунтовых вод были только внизу, ведь грунтовые воды только в низинах выходят на поверхность.
Поэтому ребята, давайте-ка ещё раз внимательно перечитаете показания Масленникова. И там черным-по-белому он высказывает предположение, что Дятлов, возможно в условиях плохой видимости, перепутал перевалы, и остановился на склоне не из-за каких-то аварий, или изменений маршрутов, а совершенно осознанно, дабы не терять высоты, и назавтра пройти хребет. Это неудивительно, ведь карт нормальных, в удобном масштабе у Дятлова не было, только примитивные срисовки с лесозаготовительных схем. ХЧ закрывает своим склоном половину пейзажа, и Масленников решил, что Дятлов ошибся. Мне так не кажется, я думаю, что Дятлов знал, где находится, и решение прийти именно туда они приняли ещё 31 числа. Дневники на это намекают.
Но это тоже неважно. Важно другое - Масленников внятно даёт понять, что остановка на склоне была плановой, умышленной. И любой здравомыслящий турист с этим согласится. Потому что если выйти от лабаза около 15, то глупо надеяться уйти куда-то далеко. Ну глупо пипец).
Отправлено: totato - 05.06.24 11:26
Следы-столбики образовались на локальном участке склона в ~ 30-100 метрах от палатки. Там были видны парные следы 8-9 человек. Ниже этого участка, на расстоянии до 500 метров от палатки, сохранились фрагменты следов-лунок от 3 до 5 человек или менее.Интересно, а вы откуда такое описание следов взяли? Оно прямо противоречит описанию следов, которое приводит Карелин в статье "Лёд и камни":
"Недалеко от палатки мы обнаружили… следы ног человеческих. Их было примерно 8-9 пар. Цепочки следов спускались вниз по склону. По мере спуска вниз характер следов изменялся. В начале они скорее имели форму вмятин в снежную поверхность. Но затем приобрели вид своеобразных «столбиков», выступающих на несколько сантиметров над снежной поверхностью."
То есть у Карелина сначала идут следы-лунки, а ниже - следы-столбики. А у вас - наоборот. Да вот и Коптелов вспоминает, что ближайшие к Палатке следы были следами-лунками:
"От палатки в сторону долины" ~10-15м была небольшая ровная площадка. На краю (далее склон был более крутой) мы увидели парные следы - несколько пар, глубокие, на фирновом снегу."
Отправлено: Влас - 05.06.24 11:47
Потому что если выйти от лабаза около 15, то глупо надеяться уйти куда-то далеко. Ну глупо пипец).Вы откуда взяли про 15 часов?
Надеюсь, вы представляете количество противоречий, связанных с таким предположением?Количество не считал, но размышлял над противоречиями. Поделитесь своими основными, одним или двумя.
Отправлено: Непьющий - 05.06.24 11:49
Вы откуда взяли про 15 часов?Вам-то зачем? Зачем вам приводить данные из УД, если вы пишете выдумки, которые ни разу не подтвердили данными из УД?
Лист 73 УД, плюс экспертиза фото установки палатки - в какое время сделано это фото. От лабаза до места палатки час-полтора на лыжах от силы. Сами посчитаете, во сколько вышли? А, пардон, забыл, они ж у вас круги там зачем-то нарезали))))))))
Отправлено: Роман Ромадин - 05.06.24 13:26
То есть у Карелина сначала идут следы-лунки, а ниже - следы-столбики. А у вас - наоборот. Да вот и Коптелов вспоминает, что ближайшие к Палатке следы были следами-лунками:Спасибо, что дополнили. Следы проявлялись постепенно и ближе к палатке, там где снег был глубже, сохранились фрагменты следов-лунок. Немного ниже, где была твердая подложка с наметенным сверху увлажненным снегом образовались следы-столбики, они хорошо сохранились, и были видны все сразу. Ещё ниже – опять следы-лунки от 3 до 5 человек. На фото с поисков видно, что возле следов-лунок встречаются камни, а возле следов-столбиков камней нет.
Дополнительный допрос Масленникова Е.П.:
"Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте все сразу, до и после этого различаются следы от 3 до 5 человек, а то и менее."
Интересно, а вы откуда такое описание следов взяли?Это обобщенные данные из всех доступных источников. Если найдутся противоречия, можно обсудить и что-то поправить.
Количество не считал, но размышлял над противоречиями. Поделитесь своими основными, одним или двумя.Хорошо, одним.
В палатке обнаружены продукты на 3-5 дней, фляга с какао, и кружка с остатками каши. Это означает, что радиальный выход только начинался, а перед ним был ночлег с костром и горячей пищей.
Отправлено: Непьющий - 05.06.24 16:43
https://www.youtube.com/watch?time_continue=2618&v=XDlTw99FbPY&embeds_referring_euri=https%3A%2F%2Ftaina.li%2F&source_ve_path=Mjg2NjY&feature=emb_logo# (https://www.youtube.com/watch?time_continue=2618&v=XDlTw99FbPY&embeds_referring_euri=https%3A%2F%2Ftaina.li%2F&source_ve_path=Mjg2NjY&feature=emb_logo#)
Отправлено: totato - 05.06.24 16:53
Немного ниже, где была твердая подложка с наметенным сверху увлажненным снегом образовались следы-столбики, они хорошо сохранились, и были видны все сразу.А более детально вы можете описать процесс образования этих следов-столбиков? Как я понял, вы считаете, что на этом участке была твёрдая подложка, поверх которой был слой увлажнённого снега. Вот туристы прошли по этому участку, и следы, которые при этом возникли, были несомненно следами-лунками. Как далее эти следы-лунки преобразовались в следы-столбики и "законсервировались" на пару месяцев?
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.06.24 17:53
Отправлено: Непьющий - 05.06.24 18:04
Примерная физика образования следоов столбиков. Плотный снежный наст смочило изморозью с образованием водяной пленки, затем ее покрыло (сухим) снегом.под ногами снег уплотнился и пропитался водой,отпечаток ноги стал выше основного наста, позднее отпечаток ступни смезся а рыхлый ( сухой) снег сдуло ветромДа зачем вы всё воду пытаетесь приплести, господа? Да не было плюсовых температур и дождиков. Не было. Да и не нужны никакие водяные пленки, понимаете? И без них снег имеет способность уплотняться под действием своего веса и ветра. Слой плотного снега, на котором лежал более мягкий, и без всякой воды был и есть на склонах. Ну сходите вы в горы, хоть раз... Не надо в высокие какие-то.. В такие, куда от машины можно дойти за час, главное чтоб склон был безлесый, с ветрами.
Посмотрите снежинку под микроскопом - какая она. Представьте, эти снежинки навалены друг на друга. Неплотный, объемистый слой. И вот на эту кучу вы наступили ногой, они всмятку, в крошку, сразу уплотнились. Сцепились друг с другом. Без всяких глупых расплавлений и прочих оледенений. Просто сжались, потеряв свою форму. А те, которые рядом, на которые не наступали - их за неделю или две сдует постепенно..
Найдите фото обнаружения Рустема - рядом с раскопом стоит человек в валенках, и валенок даже не проваливается в снег ни на дюйм. И срез ямы совершенно однородный, нет никакого льда от каких-то "ледяных плёнок" и прочего. Просто ветровой снег.
Вот тут есть фото
https://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/rustem-rus.html
Отправлено: totato - 05.06.24 18:32
Примерная физика образования следоов столбиков. Плотный снежный наст смочило изморозью с образованием водяной пленки, затем ее покрыло (сухим) снегом.под ногами снег уплотнился и пропитался водой, отпечаток ноги стал выше основного наста, позднее отпечаток ступни смезся а рыхлый ( сухой) снег сдуло ветромВозможно, имеется в виду изморось, а не изморозь?
Предположим, что так всё и было. Тогда возникает вопрос: почему ровно по этой же схеме на краю площадки, где стояла Палатка, не сформировались такие же следы-столбики, а сформировались глубокие следы-лунки? И почему прямо у Палатки вообще не сформировалось никаких следов? Там что, наст не смачивало изморосью? Почему?
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.06.24 22:33
Отправлено: totato - 05.06.24 23:09
А я не знаю какие там завихрения были и там мочило а там нет. Буквально вчера в десяти метрах от меня дождь лил как из ведра а до меня только брызги долетали гонимые ветром.Жалко, что не знаете. Тут тогда тупичок возникает...
Вообще, идея с водяной плёнкой под босыми ногами на фоне наэлектризованного облака над головой должна приводить к пониманию, что всех туристов зажарило ещё бы на склоне, и ни до какого леса они бы не дошли.
Отправлено: Олег_ВП - 05.06.24 23:22
По моим предположениям группа вышла на склон ХЧ с противоположного направления, от Отортена, двигаясь по хребту.Пешком или на лыжах?
Пешком долго и тяжело. Там несколько приличных спусков и подъемов по пути.
На лыжах невозможно. На гривах гор был наст, а не снег. Наст подобен рашпилю, который сотрет лыжи, через пару-тройку км.
Отправлено: Непьющий - 05.06.24 23:30
На лыжах невозможно. На гривах гор был наст, а не снег. Наст подобен рашпилю, который сотрет лыжи, через пару-тройку км.Сами придумали опять? Ну откуда у вас это? Один из поисковиков, если не ошибаюсь, Типикин, впоследствии водил детские туристические группы из района перевала на Отортен, успевали обернуться за один световой день по хребтам, на лыжах. Прекратите выдумывать, ну сколько можно)))))))))))))
Отправлено: totato - 05.06.24 23:35
Один из поисковиков, если не ошибаюсь, Типикин, впоследствии водил детские туристические группы из района перевала на Отортен, успевали обернуться за один световой день по хребтам, на лыжахКоптелов.
Отправлено: arfaxad - 05.06.24 23:50
Как это коррелирует
если без гадательных модальностей и фольклоризации текстов через физику, – то в Природе возможно всё,
что не противоречит законам этой самой физики, геофизики.
(https://i4.imageban.ru/out/2024/05/16/6538f19fb87201e78d9bcede1767ae50.jpg)
Особенности исследования глубинной электропроводности Луны и Земли :
https://disk.yandex.ru/i/56hzDtG6IV1fAA (https://disk.yandex.ru/i/56hzDtG6IV1fAA)
так что вполне себе может существовать ненулевая вероятность что все там тогда возникшие аномальные
причины просто тесно взаимосвязаны с геофизикой, – в том числе с таким хорошо изученным геофизическим
объектом как – глобальная электрическая цепь : http://geodata.borok.ru/public/gec/docs/2017/book-GEC-2017.pdf (http://geodata.borok.ru/public/gec/docs/2017/book-GEC-2017.pdf)
тем более что иногда это крутая стихийная сила Природы, когда случается что-то некаждодневное.
Отправлено: Влас - 06.06.24 02:25
плюс экспертиза фото установки палатки - в какое время сделано это фото. От лабаза до места палатки час-полтора на лыжах от силы. Сами посчитаете, во сколько вышли?Конечно я знал что вы это напишите, вплоть до потужного сарказма в конце. Вы свободны и можете идти.))
Хорошо, одним.Ничего не понял в вашем посте. Начинался радиальный выход от лабаза. В чем здесь противоречие? Ну, наверно логично поделить два дня примерно на равные по тяжести и нагрузке, и даже сделать более нагруженным первый день выхода, пока много сил.
В палатке обнаружены продукты на 3-5 дней, фляга с какао, и кружка с остатками каши. Это означает, что радиальный выход только начинался, а перед ним был ночлег с костром и горячей пищей.
Пешком или на лыжах?Вы повторите, пожалуйста, свой умный пост любителям набора высоты. Я с вами с удовольствием поговорю после прочтения их авторитетных ответов.
Пешком долго и тяжело. Там несколько приличных спусков и подъемов по пути.
На лыжах невозможно. На гривах гор был наст, а не снег. Наст подобен рашпилю, который сотрет лыжи, через пару-тройку км.
Отправлено: Непьющий - 06.06.24 08:44
Вы свободны и можете идти.))А почему вы меня гоните? Я тоже тянусь к свету знаний. Ответьте пожалуйста на мои вопросы. Ну если не хочите подтвердить их ссылками на УД, не надо, наверное у вас более надёжные источники. Я не против. Только скажите хотя бы, куда они шли-то? Где они должны были по плану остановиться вечером 1 февраля? :sm55:
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.06.24 09:53
Отправлено: Роман Ромадин - 06.06.24 11:04
Примерная физика образования следоов столбиков. Плотный снежный наст смочило изморозью с образованием водяной пленки, затем ее покрыло (сухим) снегом.под ногами снег уплотнился и пропитался водой,отпечаток ноги стал выше основного наста, позднее отпечаток ступни смезся а рыхлый ( сухой) снег сдуло ветромДовольно точное описание. Похожим образом следы формируются на замёрзших водоемах, если под снегом выступает вода. Главное условие для ледяных следов – вода, для "столбиков" – ветер. При сочетании этих факторов останутся стойкие ледяные следы-столбики, которые и увидели поисковики примерно в 30-100 метрах от палатки.
Там что, наст не смачивало изморосью? Почему?Погоду, и источник воды под снегом лучше обсудить отдельно.
Тогда возникает вопрос: почему ровно по этой же схеме на краю площадки, где стояла Палатка, не сформировались такие же следы-столбики, а сформировались глубокие следы-лунки? И почему прямо у Палатки вообще не сформировалось никаких следов?МП оказалось в зоне снегонакопления. На крутых участках склона снега всегда меньше! Это важно!
Для палатки туристы выбрали относительно ровную площадку, где скопилось больше снега, и где под прикрытием вершины и отрога ветер дул слабее. МП выбрано не случайно, а по совокупности этих факторов. Выше палатки по словам Чернышова склон был "голый", впереди к Отортену – подъем к гребню (видео Тайменя), ниже – ледяные уступы (рассказ Согрина). Поисковики видели эти участки, но там уже сформировался ветровой наст, по которому можно было ходить. А в день трагедии они были ледяными. Туристы оказались как бы в тупике, когда дальше идти по льду невозможно.
Зона снегонакопления формируется там каждый год, но может варьироваться по толщине покрова и смещаться в небольших пределах. Ее существование подтверждается последующими экспериментами с копанием траншей в районе МП и экспертизой прокуратуры.
В день трагедии следы были и возле палатки тоже.
После прохода туристов все следы были в виде углублений, но те, что оказались на твердой подложке и ниже зоны снегонакопления, т.е. на продуваемом участке более крутого склона, превратились в столбики.
В течение февраля следы возле палатки занесло снегом. К приходу поисковиков образовался постепенный переход от заметенных следов возле палатки к открытым следам-лункам, а еще ниже – к следам-столбикам.
Дальше склон обрывался несколькими обледеневшими уступами, которые в день трагедии были более скользкими и опасными, чем спустя месяц. Там следов, скорее всего, не осталось изначально.
Возле гряд, где склон выполаживался формировались локальные зоны снегонакопления и там остались следы-лунки.
Ничего не понял в вашем посте.Может я не понял вашей версии, очень мало подробностей. Вы сказали, что туристы сделали крюк в сторону Отортена. Верно? Тогда как у них оказалось то, что я перечислил и ещё чурбаки для печки. Насколько они ушли дальше МП? Этот маршрут был пройден за один день? Или у них была ночёвка в зоне леса с печкой и костром возле Отортена?
Отправлено: Непьющий - 06.06.24 11:34
А в день трагедии они были ледяными. Туристы оказались как бы в тупике, когда дальше идти по льду невозможно.Может, хотя бы вы расскажете, куда же они шли, где собирались встать? Ув. Влас держит в секрете, только прогоняет меня с обсуждения.
Отправлено: totato - 06.06.24 12:58
Хорошо, что вы понимаете механику образования ледяных следов, предложенную Владимиром. Я вот о себе такого сказать не могу, до сих пор неясно, как так получилось. Вот Владимир пишет, что на насте была водяная плёнка, а на неё нападал сухой рыхлый снег. А во втором томе УД (Наблюдательном производстве) есть документ, который утверждает что наоборот, сверху был лёд, а под ним - рыхлый снег. Как так получилось что в одном месте сначала вода, потом снег, а рядом - наоборот? %-)ЦитированиеВладимир Хроменко - вчера в 17:53Довольно точное описание. Похожим образом следы формируются на замёрзших водоемах, если под снегом выступает вода. Главное условие для ледяных следов – вода, для "столбиков" – ветер. При сочетании этих факторов останутся стойкие ледяные следы-столбики, которые и увидели поисковики примерно в 30-100 метрах от палатки.
Примерная физика образования следоов столбиков. Плотный снежный наст смочило изморозью с образованием водяной пленки, затем ее покрыло (сухим) снегом.под ногами снег уплотнился и пропитался водой,отпечаток ноги стал выше основного наста, позднее отпечаток ступни смезся а рыхлый ( сухой) снег сдуло ветром
[attach=1]
Отправлено: Влас - 06.06.24 14:59
А почему вы меня гоните?Куда гоню и откуда? Я предложил вам пойти на кухню и выпить чаю после тяжелой интеллектуальной работы. Отдохнуть. Чай не пьете?
Где они должны были по плану остановиться вечером 1 февраля?Естественно на склоне Отортена.
во первых под мокрым настом мог быть слой сухого снега обладающего большим омическим сопротивлениемЯ уже писал вам когда-то, что "большое омическое сопротивление" не препятствует движению свободных зарядов молниевого разряда, этот слой "с большим омическим сопротивлением" может создать "противополе" и несколько уменьшить энергию свободных зарядов, но в вашем случае это ничтожный эффект и его можно не принимать во внимание совсем, поля несопоставимы. Посчитайте количество зарядов подошедших к этому слою и соответствующую разницу потенциалов и "противополе" диэлектрика. Просто испарит и все этот диэлектрик разряд, сделает мгновенно замечательным проводником. Молнии деревья выворачивают напрочь, камни раскалывают... Если вы попали под молнию, то обязательно получите электрический разряд и никакой сухой снег вас не спасет (снег это вообще смешно, это вода, в конце концов).
Никакие мегаомметры не создают подобных полей и показывают сухой снег (чистый, желательно) диэлектриком. Но это... совосем другая ситуация.
Отправлено: Непьющий - 06.06.24 15:04
Естественно на склоне Отортена.Но позвольте, в котором же часу им тогда нужно было выйти? до Отортена 18 км, местность для них незнакомая, никто из них там ранее не был.
Отправлено: Влас - 06.06.24 15:28
Может я не понял вашей версии, очень мало подробностей. Вы сказали, что туристы сделали крюк в сторону Отортена. Верно? Тогда как у них оказалось то, что я перечислил и ещё чурбаки для печки. Насколько они ушли дальше МП? Этот маршрут был пройден за один день? Или у них была ночёвка в зоне леса с печкой и костром возле Отортена?Туристы не делали крюк в сторону Отортена, они шли к Отортену и крюков не замышляли. Крюк получился по другим причинам, от туристов не зависящих. Находясь на склоне ХЧ они были уверены что находятся на склоне Отортена ("Вечерний Отортен" в догонку.. и заброшенный лабаз при отходе от палатки в лес к кедру... и возвращение тройки к палатке а не к лабазу) . Впрочем, возвращение к палатке это другая история.
Плотный снежный наст смочило изморозью с образованием водяной пленкиНичего не понял, но ладно, не первый раз.
Добавлено позже:
Но позвольте, в котором же часу им тогда нужно было выйти? до Отортена 18 км, местность для них незнакомая, никто из них там ранее не был.Не 18 км, вышли утором. Кстати, километры не имеют никакого значения, потому что это детский маршрут и это доказал Типкин-Коптелов.
Отправлено: Непьющий - 06.06.24 15:43
Не 18 км, вышли утором.Ну поправьте, сколько по вашим картам. И если вышли утром, то в котором часу? Устройство лабаза, переукладка рюкзаков, фотографирования, обед, сборы - когда вышли-то?
Отправлено: Роман Ромадин - 06.06.24 16:43
Может, хотя бы вы расскажете, куда же они шли, где собирались встать?Они шли к Отортену и собирались ночевать возле его подножия. Точно так же, без костра и отопления.
Посмотрите план похода, там есть разбивка по дням.
А во втором томе УД (Наблюдательном производстве) есть документ, который утверждает что наоборот, сверху был лёд, а под ним - рыхлый снег. Как так получилось что в одном месте сначала вода, потом снег, а рядом - наоборот?Если прошел теплый циклон, растопивший или смочивший поверхность склона, то часть атмосферной влаги ушла под снег и камни. Там, где летом бьют родники, зимой вода тоже может выступать на поверхность и замерзать на склоне, образуя наледи, про которые рассказывал Согрин. Не все ручьи зимой замерзают, некоторые продолжают течь под снегом и камнями.
Туристы не делали крюк в сторону Отортена, они шли к Отортену и крюков не замышляли. Крюк получился получился по другим причинам...В более раннем сообщении вы использовали слово "петля". По-моему, если она и была, то в пределах 50 метров от МП, не далее Северного отрога Холатчахля. Но я вам свое мнение не навязываю.
Находясь на склоне ХЧ они были уверены что находятся на склоне Отортена...Я считаю, что такое невозможно. Товарищи Дятлова по турклубу утверждали, что он отлично ориентировался, и остальные в группе были не новички в туризме. Умели не только читать карты, но и рисовать кроки. До МП 2 км с одним перевалом, а до подножия Отортена плюс к этому ~14 км пути с преодолением 4-х отрогов хребта и прохождение 4-х долин притоков Лозьвы. Я уверен, что даже в полной темноте, используя только компас, они не могли так ошибиться.
Цитата: Роман Ромадин - сегодня в 11:04Это не моя цитата. Я бы перефразировал так: снег смочило водой из тучи и при замерзании образовался наст.
"Плотный снежный наст смочило изморозью с образованием водяной пленки"
Ничего не понял, но ладно, не первый раз.
Отправлено: Влас - 06.06.24 17:09
Ну поправьте, сколько по вашим картам. И если вышли утром, то в котором часу? Устройство лабаза, переукладка рюкзаков, фотографирования, обед, сборы - когда вышли-то?Утром, очевидно не ленились или спали до обеда. Точнее сказать не могу, не ясновидящий.
Все что касается переукладки рюкзаков, фотографирования, устройство лабаза и сборы (ох уж эти долгие сборы на курорт у москвичей) мы с вами уже обсуждали. Надо повторить? Это была спортивная группа, не круизная (по красивым местам ландшафта).
Добавлено позже:
что даже в полной темноте, используя только компас, они не могли так ошибиться.Компас, в этом то и все дело. Возможно бы и не могли ошибиться в нормальных условиях ( тертые уже калачи), но видимости не было и ошиблись, и компас не выручил, наоборот, привел на склон ХЧ.
Отправлено: arfaxad - 08.06.24 17:30
геологи/геофизики в местах сильномагнитных пород ГУХ, и в районах значительных локальных магнитных
аномалий пользовались геодезическими (с помощью теодолита), или астрономическим (с помощью солнечного
компаса) способами ориентировки, – так как классические компасы там местами аномально крутились и сбоили.
а сейчас в тех местах вероятно классических компасов уже никто и не носит, и не берёт с собой, поэтому то и
никаких геоаномалий не замечают, – ведь такие аномалии нельзя увидеть тем компасом что есть в смартфоне,
который данные получает централизовано из сети, он не показывает ситуацию в локальном конкретном месте.
Отправлено: Олег_ВП - 09.06.24 23:43
Если прошел теплый циклон, растопивший или смочивший поверхность склона, то часть атмосферной влаги ушла под снег и камни. Там, где летом бьют родники, зимой вода тоже может выступать на поверхность и замерзать на склоне, образуя наледи, про которые рассказывал Согрин. Не все ручьи зимой замерзают, некоторые продолжают течь под снегом и камнями.О возможной проблеме "ледяных лбов" на хребтах в начале февраля говорил сам Дятлов ещё на этапе подготовки к походу.
Не было бы там наста, они бы спустились к кедру на лыжах. Если вообще не было отмечено никаких лыжных следов на перевале, следовательно там был наст .
п.с.
Наст, - это острый рашпиль для любых лыж, особенно для деревянных, образца 1958 г.
Отправлено: SKAD - 10.06.24 00:03
Наст, - это острый рашпиль для любых лыж, особенно для деревянных, образца 1958 г.Из вики:
Наст — плотная корка снега на поверхности (или, в результате последующих снегопадов, в более глубоких слоях) снежного покрова,
образующаяся в результате подтаивания и последующего замерзания снега либо в результате ветрового уплотнения (ветровой наст).
Не было бы там наста, они бы спустились к кедру на лыжах.Поисковики от палатки дятловцев до кедра за 5 минут спускались благодаря очень удобному для лыж ветровому насту! *THIS*
Отправлено: Олег_ВП - 10.06.24 00:26
Из вики:... Наст или корка это разновидность жесткого снега. Эти слова говорят сами за себя, под тонким слоем ледяной корки скрывается мягкий снег. Такой обледеневший слой может получиться в результате оттепели, дождя, сильного ветра. Кататься по насту на лыжах очень тяжело, так как лыжи постоянно проваливаются.
На сноуборде несколько лучше, однако при падении велика вероятность травмы, ведь об изломанные края снежной корки можно легко пораниться. Чтобы выполнять повороты на насте, существуют определенные приемы. Можно входить в поворот почти прыжком, ломая наст. Таким образом элементы выполняются как и в мягком снегу. Но спортсмен должен иметь для этого хорошую тренированность и физическую силу.
Другой прием или способ катания по насту — двигаться на невысокой скорости, плавно входя в повороты, чтобы наст наоборот не ломался. Но контролировать скорость можно только на широком и пологом склоне. Если обледеневшая корка толстая и не проваливается, то получается катание по льду, что требует большого мастерства и подходит только профессионалам.
Вообще катание по насту считается одним из самых травмоопасных. Сюда стоит еще включить заструги. Такая разновидность наста образуется при сильном ветре, когда обледеневшая корка легла волнами. Если заструги небольшие и не слишком твердые, они не добавляют проблем.
Если же ледяные волны высокие и твердые, то катание напоминает езду по брусчатке. Это и вибрация, и сильнейшая нагрузка на ноги, и удары, и опасность выполнения поворотов. Лыжи могут легко зацепиться за заструги, а они бывает, доходят до полуметра высотой! Особенно на крутом склоне такой вид снега представляет собой реальную опасность. Не стоит и говорить, что новичкам он категорически не подходит...
https://rider-skill.ru/articles/mokryj-i-suhoj-sneg-ego-osobennosti-pri-katanii-na-lyzhah-i-snouborde/
Отправлено: Непьющий - 10.06.24 16:41
Наст, - это острый рашпиль для любых лыж, особенно для деревянных, образца 1958 г.Вам не надоело выдумывать?) Ветровой наст - это основа, без которой было бы невозможно освоение севера. Ездовое собаководство возникло только благодаря Насту - способности снега держать на себе упряжку и нарту с грузом. Все лыжные походы по тундровой зоне проходят по ветровому насту. Более того, даже направление заструг на поверхности наста имеет значение для аборигенов - они по ним определяют направление в тундре. И Пири, и Амундсен, двигались на лыжах и нартах с деревянными полозьями и открыли северный и южный полюсы благодаря насту. Пожалуйста, не показывайте ваше абсолютное незнание.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.06.24 22:36
Даже дым от костра нередко служит хорошими проводником. При ударе молнии в землю в радиусе 100 метров человек может быть поражен смертельно, а в радиусе 200 метров ощутить её. Разряд молнии не распространяется «вглубь земли», а «идёт» по её поверхности!
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.07.24 13:15
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.07.24 16:53
Отправлено: Олег_ВП - 02.07.24 00:14
Они типичны и неповторимы.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=de8c34c6a608d15820cf.PNG)
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.07.24 08:57
Отправлено: Олег_ВП - 03.07.24 01:14
... На уровне роста человека мог быть заряд относительно не большой по напряжению и по мощности но достаточный чтобы наступил пробой через тело человека на землю в этом случае в месте вхождения разряда могли оставаться характерные следы в виде точечного ожога , кровоподтека или ссадины...Найдите тут травмы похожие на те, что были у дятловцев --> https://clck.ru/3Bf7vU
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.07.24 08:10
Отправлено: Олег_ВП - 03.07.24 22:34
... В моей теме нет описания прямого попадания линейной молнии в кого то из дятловцев поэтому на их телах и нет таких узоров. Поищите и прочитайте статьи о поражающих факторах при разряде молнии особенно в горахТам нет описания процесса, при котором разряд молнии в горах ломает грудные клетки и пробивает череп, как у тех, кто был найден в ручье.
Также нет описания, что разряд способен оставить ссадины на костяшках кулаков, например как у тех, кто замерзал на склоне.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.07.24 00:09
Отправлено: Олег_ВП - 04.07.24 00:16
Зато там есть описание, а так же в свидетельствах альпинистов как ударная волна о т молнии отбрасывала людей на несколько метров и только по воле случая на их пути не оказалось валуна или скалы...Почему при отбросе тел у жертв не пострадали конечности, которые повреждаются первыми, при ударно-взрывных воздействиях такого рода?
Пробиты только грудные и черепные кости.
Чем вызвана такая избирательность супер-молнии низкого уровня напряжения ?
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.07.24 09:06
Отправлено: Олег_ВП - 04.07.24 23:53
... Тибо могло опрокинуть с ускорением навзничь( не отбрасывая так как его ноги были погружены в сугоб) падая с ускорением не успел сгруппироваться , выставить назад руки ( при толчке в грудь и быстром падении руки в силу инерции отстают от туловища)( можете поэкспериментировать)Тибо упал ударившись затылочной частью черепа о камни и острые камни.Где конкретно произошел разряд аномальной молнии ? Если в овраге, то как молния пощадила близлежащие деревья ?
С другой стороны, настил в овраге был на снегу, где до земли было около 30 см. То есть, удар Тибо мог быть только о снег толщиной 30 см . Перелома костей не получится.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.07.24 09:48
Отправлено: Олег_ВП - 05.07.24 17:25
Прочитайте версию ,там все расписано где что и как. Думаю ряд ненужных вопросов отпадет, разве что задавать их из чувства противоречия.Давайте сначала уберем базовые противоречия, прежде чем апеллировать к версии.
Вот что нам пишут в учебниках по ударной волне:
"Тяжесть поражений, вызываемых ударной волной, зависит от величины избыточного давления, длительности воздействия на организм, от положения тела в момент взрыва, от мощности взрыва и, конечно, расстояния от места взрыва. Избыточное давление, равное 0,7-1 кг на 1 см2 поверхности тела, вызывает смертельные поражения. При избыточном давлении ниже 0,7 кг/см2 возникают различные и многообразные нарушения функций различных систем и органов. Разрыв барабанных перепонок, кровоизлияние в легких, голове и других частях организма, нарушения функции коры головного мозга и т.д. Есть даже термин "контузия"."(с)
У кого из туристов эксперт нашел признаки контузии?
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.07.24 21:58
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.07.24 12:18
Поражение молнией – опасное для жизни состояние, возникающее в результате попадания молнии непосредственно в человека или близко расположенные предметы.
Молния – это мощный электрический разряд в атмосфере, обычно во время грозы. Также молнии возникают во время извержения вулканов, пылевых бурь, торнадо. Молния может разряжаться внутри облака, между облаком и предметом, находящимся на поверхности земли, воды, в воздухе. Вероятность поражения молнией человека очень мала, однако такие случаи обычно имеют тяжелые последствия. Поражающие факторы молнии: электрический разряд, мощный звуковой удар, световая вспышка.
Наиболее вероятно стать жертвой поражения молнией, находясь во время грозы на открытом пространстве – в поле, на лугу, на поверхности водоема; на возвышенности – в горах, на крыше высотных построек; под одиноко стоящими деревьями.
Симптомы состояния
Наиболее часто в результате поражения молнией наблюдаются следующие повреждения:
Ожоги в местах входа и выхода электрического разряда. Кроме того, удар молнии часто вызывает возгорание одежды, пожар возле пострадавшего, что приводит к развитию глубоких ожогов всей поверхности тела.
На коже может быть характерный рисунок в виде красных полос, повторяющих ход поверхностных кровеносных сосудов.
Механические травмы в результате падения, воздушного удара, поражения инородными телами. Возможны переломы и отрывы конечностей, кровотечение.
Бред, галлюцинации, потеря или ослабление зрения, слуха.
Остановка кровообращения и дыхания в результате повреждения электрическим током сосудодвигательного и дыхательного центров в головном мозге.
Нарушение и полная потеря сознания пострадавшего. Вот вам еще информация для размышления.
Отправлено: Косатый - 18.07.24 20:46
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.07.24 21:15
Отправлено: Олег_ВП - 27.07.24 10:13
И кого же это ударяло током 150 лет назад. ...Приспособление, предназначенное для смертной казни с помощью переменного электрического тока высокого напряжения, пропускаемого через тело смертника было изобретено в 1881 году американским инженером Альфредом Саутвиком.
143 года назад.
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.07.24 12:56
Отправлено: Олег_ВП - 27.07.24 14:17
И о чем Вам рассказал электрический стул, о том какие следы остались у казнённых в местах контактов? И какие же?Зрелище было ужасным: помещение наполнилось запахом горящей плоти, из головы убийцы валил дым. После казни миллионер Вестингауз сказал: «Лучше бы они воспользовались топором».(с)
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.07.24 10:43
Отправлено: Олег_ВП - 30.07.24 00:26
Сравнение электрического стула с ударами молнии не корректно ,тело человека имеет определенное омическое сопротивление ,напряжение переменного тока , в момент казни тоже величина постоянная следовательно протекающая через тело сила тока будет одной величины, плюс время прохождения этого тока, отсюда дым и вонь горящей плоти. Молниевый разряд кратковременный по воздействию, омическое сопротивление тела человека, на момент разряда молнии величина постоянная, а вот напряжение молнии может быть различным как в прямом разряде так и при других фактора ,шаговое напряжение, напряжение молнии уже прошедшее через какой-то объект например дерево, следовательно и сила тока проходящего через тело человека может быть различной в одном случае потеря сознания (в зависимости от удара на различное время) или нанесение ожогов и не всегда с потерей сознания при этом. Род тока молнии это постоянный ток, вне переменный ,и его воздействие отличается ,при переменном токе происходит фибрилляция мышц в том числе сердечной, при воздействии постоянного тока большой силы происходит резкое сокращение мышц, способных остановить сердце и даже поломать кости скелета . Откройте учебник физики, раздел электричество и посмотрите закон Ома.Пардон! Но когда были предъявлены фото тела человека после удара настоящей молнии, нас начали убеждать, что молния была совсем как бы и не молния, а некие слабые токовые воздействия.
Электрический стул, как аналог такой причудливой молнии, вполне соответствует.
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.07.24 09:42
Отправлено: Олег_ВП - 30.07.24 23:05
... Так вот находясь на сконе группа была ф формирующемся грозовом облаке , происходило накопление зарядов в участках облака и когда заряд достигал определенного уровня , из за близкого объекта (палатки и людей в ней) он разряжался не достигнув уровня по мощности для образования линейной молнии и напряжение заряда проходящего через людей не способно было убить, но могло привести к кратковременной потере сознания и вызвать болевые ощущения из за резкого сокращения мышц ( у кого случались судороги тот знает что это такое). Читайте Не последние посты из которых не все понятно пробежитесь по теме , многие вопросы отпадут.Почему разряды избирательно поражали людей по всему склону и даже в ручье?
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.07.24 07:49
Отправлено: Олег_ВП - 05.08.24 23:36
Ни кого разряды не поражали избирательно, все по воле случая оказались в самых опасных местах, трое на склоне где они оказались самыми высокими объектами над склоном, двое под самым высоким деревом и четверо у ручья, короче там где поражение разрядами самое .вероятное.Все они погибли в разных местах и в разное время и я думаю в такой последовательности; трое, двое, четверо, последним из четверки Колеватов. Посмотрите статистику при каких условиях поражения молнией чаще всего.Объясните, чем столь молниеопасно нахождение зимой в русле ручья ? Кто кроме дятловцев был столь же невезучим в русле ручья?
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.08.24 23:42
Отправлено: Олег_ВП - 05.08.24 23:57
Не опасно хоть зимой хоть летом, не в русле ручья , не на голом склоне, не под одиноко стоящем высоким деревом,если в это время грозы нет, а вот в грозу это самые опасные места.Склон чем-то аналогичен руслу ручья, с точки зрения электростатики ?
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.08.24 09:04
Отправлено: Олег_ВП - 06.08.24 12:45
Перечитайте ещё раз мой ответ номер 661, там все сказано .Простыми словами объясните, как по человеку может ударить молния в глубоком ( 3-4 метра) русле ручья?
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.08.24 14:46
Отправлено: Олег_ВП - 06.08.24 14:55
В моей версии молния в овраге ударила не в людей а в ручей рядом с ними, ударной волной отбросило двоих на валун ,одну грудью, другого правым боком, третьего с силой покинуло навзнич головой на камни и лёд. Овраг это складка на местности, молния часто бьёт в овраги где есть сырость и наличие воды, не смотря на растущие на берегах оврага высокие деревья. Можете поискать в интернете информацию на эту тему. Ищите да обрящите. Удачи в поиске...."Вероятность удара молнии всегда зависит от окружающего пространства. Если вокруг нет высоких деревьев, она может ударить прямо в человека. Допустим, если человек во время грозы оказался посередине поля, мощный разряд с самой большой долей вероятности ударит по нему. Часто молнии попадают в животных — чаще всего от них погибают высокие жирафы..."
Где в овраге средина поля?
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.08.24 14:56
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.08.24 18:44
Статья:Почему бывает гроза зимой? Физик объяснила необычное явление
11 января 2024
Управление информации и медиакоммуникаций
Фото: https://ru.freepik.com/author/wirestock
Эта зима продолжает удивлять жителей Алтайского края: резкие перепады температур, ураганы, а теперь и грозы. Последние дни многие барнаульцы замечают вспышки молний и раскаты грома и активно делятся наблюдениями в социальных сетях. Насколько необычно такое явление с точки зрения науки? Поясняет доцент кафедры общей и экспериментальной физики, кандидат физико-математических наук АлтГУ Татьяна Андрухова.
«В состав атмосферы, наряду с нейтральными частицами (молекулы газов, примеси), входят электрически зараженные частицы, несущие положительный или отрицательный заряд. По сравнению с массой нейтральных частиц их масса мала, однако заряженные частицы порождают в атмосфере явления, привлекающие внимание человека. Это грозовые разряды – молнии и сопровождающий их гром, полярные сияния, светящиеся разряды с острых предметов и др.», - отмечает Татьяна Андрухова.
Как правило, грозы возникают в теплое время года. Их интенсивность во многом зависит от расположения Солнца – в средних широтах явление чаще наблюдается летом после полудня. Основные предвестники грозы - кучево-дождевые облака, обычно они появляются в безветренные дни.
Но, оказывается, и зимой могут быть грозы. Снежная (снеговая) гроза - метеорологическое явление, при котором вместо ливневого дождя выпадает ливневый снег, ледяной дождь или ледяная крупа. Термин используется в основном в научно-популярной и зарубежной литературе. В профессиональной российской метеорологии такого термина нет: в таких случаях отмечается одновременно гроза и ливневый снег.
Случаи зимних гроз отмечаются в старинных русских летописях: в 1383 году был «гром страшен очень и вихрь силен вельми», в 25 декабря 1396 года в Москве «…был гром, а туча от полуденной страны», 13 ноября в 1447 года в Новгороде «…в полночь страшный гром и молния велико зело».
И сейчас грозовой снегопад на самом деле является гораздо более частым явлением, чем считалось ранее:
‒ в Москве снежная гроза наблюдалась 17 декабря 1995 года, 18 декабря 2006 года, 30 марта и 26 декабря 2011 года, 1 февраля 2015 года и 19 января 2019 года:
‒ в Мурманске данное явление наблюдалось в 2013, 2015, 2016 годах;
‒ 9 декабря 2015 года в Новосибирске произошла первая за историю наблюдений зимняя гроза;
‒ 30 января 2017 года была зимняя гроза в Сочи. Шел снег и одновременно с этим сверкала молния и гремел гром;
‒ 27 февраля 2017 года жители Нижневартовска стали свидетелями грома и молнии, сразу после которых началась пурга;
‒ 18 февраля 2018 года в Новочеркасске Ростовской области очевидцы сняли на видео молнию и гром во время снегопада;
‒ 9 ноября 2018 года в Биробиджане прошел снег с сильным ветром, во время которого можно было слышать раскаты грома и увидеть молнию;
‒ 4 марта 2021 года в столице Чувашии – Чебоксарах шел ливневой снег с ветром, во время которого была молния и слышен гром;
‒ 21 декабря 2021 года в Севастополе во время снегопада молния ударила в многоэтажный дом;
‒ 19 января 2023 года вечером в Можайске зафиксировали грозу.
Но почему же мы не видим и не слышим грозы зимой? Все дело в снеге – он гасит звуковые волны, и слышимость становится очень плохой. А вот летом гром хорошо слышен, даже если молния возникает на большом расстоянии от нас. По мнению ученых, механизм возникновения грозового снегопада такой же, что и у летней грозы.
«Обычно подобные грозы возникают на холодных атмосферных фронтах циклонов, где наблюдаются значительные контрасты температуры воздуха в приземном слое и на высоте в несколько километров. Например, у земли слабые плюсовые температуры, а на высоте 2–5 км температура воздушной массы может быть на несколько десятков градусов ниже, чем у поверхности земли. Влажный и относительно теплый воздух у поверхности Земли начинает подниматься вверх, где сталкивается с холодным воздухом, в результате чего конденсируется влага. При этом образуя облака, наполненные переохлажденной жидкой водой (мелкие капли, которые остаются жидкими даже при очень низких температурах), крошечными кристаллами льда и мелким «мягким» градом, называемым «крупой». Эта смесь в облаке может создать электрический заряд и привести к возникновению молнии», - говорит физик.
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.11.24 22:05
Отправлено: Олег_ВП - 04.11.24 00:46
Кому интересно можете посмотреть на фото с раскопа с Дубининой как выглядит валун , его конфигурация хорошо видна.попробую разместить здесь эскиз для большего пониманияПочему удар грома оказался столь избирательным, что поломал только грудь и голову. Руки-ноги целы.
Эта же проблема явилась неразрешимой загадкой для лавинщиков, ракетчиков, НЛОшников итп.
Отправлено: Непьющий - 04.11.24 08:23
оказался столь избирательным, что поломал только грудь и голову. Руки-ноги целы.Что, серьезно, неразрешимая загадка? или вы сами придумали только что, что она неразрешимая?
Эта же проблема явилась неразрешимой загадкой для лавинщиков
На параллельном форуме пишет человек, у которого в лавине было когда-то поломано 9 ребер, а голова и руки-ноги целые. Тоже назовем лавину "избирательной" и будет подозревать, что это не лавина была, а злые манси? Что неразрешимого в том, что под тяжестью снега деформируются и ломаются полости скелета - это именно черепная и грудная коробка, а конечности почему должны ломаться, если они лежат на ровной поверхности и не деформируются?
Побольше читайте, и поменьше выдумывайте про "неразрешимые загадки".
Даже в ДТП, с воздействием которого сравнивал травмы Возрожденный, и то у людей часто разбиваются головы и ломаются грудины о рулевую колонку, а они потом часто выходят из машины сами, потому что руки-ноги уцелели.
Не выдумывайте про "избирательность".
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.11.24 09:01
Отправлено: totato - 05.11.24 17:15
В этот момент в ручей за спиной Люды ударила мощная молния ( или взорвался плазмоид-шаровая молния) .Ударная,воздушная волна с большим ускорением бросила Дубинину и Золотарева на валун.Очень правильное заключение по поводу ударной воздушной волны. Версия явно прогрессирует. Осталось признать, что разряд молнии не создаёт ударную воздушную волну. Поражённые молнией падают без ускорения, как "болванчики":
https://vk.com/video-112510789_456348606?ref_domain=yastatic.net
Отправлено: Олег_ВП - 05.11.24 23:32
Осталось признать, что разряд молнии не создаёт ударную воздушную волну. Поражённые молнией падают без ускорения, как "болванчики":Сидели как-то в деревянной беседке , пережидая дождь. Молния лупанула в рядом стоящий столб ( 2- 3 метра). Было громко, но ударной волны не было.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.11.24 11:18
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.11.24 12:02
Отправлено: Ю.А.Р. - 16.11.24 16:09
Очень правильное заключение по поводу ударной воздушной волны. Версия явно прогрессирует. Осталось признать, что разряд молнии не создаёт ударную воздушную волну. Поражённые молнией падают без ускорения, как "болванчики" Нет totato версия не прогрессирует , это фактически окончание версии. Если Вы читали все полностью, с моими поправками и дополнениями то в версии описано все , от исхода группы из палатки до гибели последней четверки у ручья.Важно не то что их выгнало из палатки а почему они не могли взять вещи из нее, мое видение, они не могли взять вещи потому что боялись получить болезненные или смертельные удары электротоком. Если бы у палатки растяжки были закреплены на металлические ,а не на деревянные палки они бы сидя в палатке ни чего бы не почувствовали, токи утечки уходили бы по металлическим палкам в землю. ( для справки и понимания сути : Пробой 1 см. воздуха электротоком происходит при напряжении 30 тыс. вольт , если воздух влажный и с примесями пыли расстояние для пробоя возрастает многократно. Не раз приходилось наблюдать ,как во время дождя на линиях электропередачи от 35 киловольт и выше по изоляторам от провода к креплению изолятора к опоре пробегают голубые змейки это токи утечки ,так как ток ,по силе, в них не большой то короткого замыкания не происходит но если бы такой ток проходил через тело человека то он получил бы очень болезненный а то и смертельный удар. Такие удары токами утечки и получали дятловцы находясь в палатке пока её не покинули. Последовательность гибели всех трех групп, трое на склоне, двое под кедром , четверо у ручья. И не нужно иметь семь пядей в лбу ,а просто включить здравый смысл и логику. Все три группы оказались,волей случая, в ситуации когда поражение разрядами было наиболее вероятным, трое на голом склоне где они были самыми высокими объектами , двое под самым высоким деревом и четверо у открытой воды на влажном грунте.Трое на склоне погибли первыми( у них нет ни одной вещи с погибших под кедром значит они ушли на склон раньше гибели Юр) Вопрос только с Колмогоровой она могла погибнуть или первой из тройки или последней, если она вырвалась вперед и ушла выше по склону то первач вошла в контакт с облаком и погибла, могло быть что парни погибли первыми, а она из за того что ниже их ростом, прошла дальше вверх по склону и там уже произошел её контакт с облаком. Двое ребят под кедром погибли одновременно, ну не могли двое выносливых закаленных парней взять и уснуть у костра, если бы погиб сначала один то второй бы стал звать на помощь оставшихся или ушел бы к ним. Золотарев , Дубинина и Тибо погибли тоже от одной и той же причины.Шаровая молния не бьет, как из автомата Калашникова.
Скорее всего она бьет как из Царь Пушки.
Один раз, наповал и отдыхает.( из личных наблюдений)
То что ГД покинула палатку в страхе (даже второй валенок не успел одеть) похоже больше на басни поисковиков, под давлением более старших и авторитетных товарищей.
При обнаружении палатки вход был зашнурован.
У меня вопрос к асам лыжного зимнего туризма.
Когда зашнуровывают палатку?
Или когда готовятся ко сну?
Или когда все улеглись?
Или когда покидают палатку на какое-то время, оставляя ее без жильцов/обитателей.
Добавлено позже:
p.s.
Я уж молчу про заваленный вход всяким скарбом (по мнению поисковиков).
Простите, Они (ГД) в туалет ночью через разрезы должны были выходить или как?
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.11.24 18:03
Добавлено позже:
И ещё ,ведра у входа и все остальное было установлено в порядке или лежали там как попало, может это все было откинуто ко входу что бы не мешало выползать из палатки через порезы и разрывы?
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.11.24 21:19
Отправлено: алекс шаркин - 22.11.24 10:35
Простите, Они (ГД) в туалет ночью через разрезы должны были выходить или как?Никак выходить не могут. Ночёвка предстояла без печки ,а это значит ,что все плотно ложатся друг другу телами и накрываются общим слоем из одеял и одежд.Поворачиваются только все разом по команде. Исключение -разве что дежурные ,которые периодически д.б. следить за навалом снега сверху.Сон предстоял короткий ,можно и без туалета.
И ещё ,ведра у входа и все остальное было установлено в порядке или лежали там как попало, может это все было откинуто ко входу что бы не мешало выползать из палатки через порезы и разрывы?Очень здравая мысль. Также считаю ,что после завала палатки снегом туристы сначала пытались пробраться ко входу , затем пробовали делать прорези по всему скату. В этом им помешал тяжёлый скарб ,который они сталкали ко входу.
Отправлено: Олег_ВП - 27.11.24 21:21
Сон предстоял короткийВ мокром от пота белье на морозе никто не уснет. Проверено на личном опыте в 1984.
Отправлено: Непьющий - 28.11.24 09:39
Сон предстоял короткий ,можно и без туалета.На холоде в туалет по малому хочется чаще, вы даже этого не знаете. Повторюсь, добавляйте слово "имхо".
В мокром от пота белье на морозе никто не уснет.Поэтому туристы всегда переодеваются перед сном в сухое. Об этом моменте и говорили поисковики - ЧП произошло в момент переодевания, подготовки ко сну.
Отправлено: Олег_ВП - 28.11.24 22:43
1. На холоде в туалет по малому хочется чаще,1. Как Ваше уточнение как-то влияет на мое замечание о том, что уснуть на холоде у туристов не получится?
2. вы даже этого не знаете
3. Поэтому туристы всегда переодеваются перед сном в сухое. Об этом моменте и говорили поисковики -
4. ЧП произошло в момент переодевания, подготовки ко сну.
2. Вам обязательно требуется нахамить и тем самым поставить себя выше оппонента ? Создается впечатление, что приходите сюда потренироваться в склочности.
3. Ну это в идеальном случае, когда есть сухое , чтобы переодеться. Через 2-3 дня потного пути одежду на ночь высушить уже не получится.
9 человек развешивают в закрытом пространстве одежду и занавешивают выход из палатки простыней. Там баня. И ночное белье, и одеяла , и стенки палатки становятся влажными.
4. Бездоказательное заявление.
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.12.24 21:34
Отправлено: nemo - 22.12.24 20:48
Такие удары токами утечки и получали дятловцы находясь в палатке пока её не покинули.И главное, никаких намеков на воздействие этих самых "токов утечки". Никаких обожженных вещей или характерных травм... Хоть бы одна ниточка опаленная.
ps. Фуфайка на Слободине конечно горелая, но это было несколько ранее.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.12.24 22:55
Отправлено: nemo - 23.12.24 17:32
снемите провод на одной из свечей работающего двигателя автомобиля, одной рукой возьмитесь за корпус машиныУвы, автомобиля нет, по причине полного неприятия оного.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.02.25 20:44
Мы считаем, что причиной раскатов грома является наличие в грозовых облаках значительного количества озона, который является исключительно взрывоопасным во всех трех агрегатных состояниях газообразном, жидком и твердом.
Во время грозы происходит разряд электрической энергии, который воздействует на молекулы кислорода в атмосфере. В результате этого процесса молекулы кислорода расщепляются на атомарный кислород [5].
Свободные кислородные атомы затем реагируют с молекулами кислорода, образуя молекулы озона. Этот процесс происходит благодаря тому, что энергия разряда грозы достаточно высока для активации реакции между атомарным кислородом и его молекулами.
Озон в воздухе намного более стабилен, чем в воде [6]. Период полураспада озона в воздухе в основном зависит от температуры воздуха:
Температура воздуха, °C -50 -35 -25 20 120 250
Период полураспада 3 мес. 18 дн. 8 дн. 3 дн. 1,5 ч 1,5 с
Повышение температуры и понижение давления увеличивают скорость его перехода в двухатомное состояние. Переход сопровождается выделением тепла, а при больших концентрациях может носить взрывной характер. Озоно-воздушная или озоно-кислородная смеси, содержащие более 10% озона, взрывоопасны [5].
В соответствии с нашей гипотезой, именно такие благоприятные условия наблюдаются при образовании молнии внутри и между облаками, а также при ионизации молекул кислорода частицами солнечного ветра. Это способствует накоплению в серединной части облаков большого количества озона.
Учитывая, что разряды молний происходят не везде, а только в определенных местах грозового облака, можно утверждать, что именно здесь наблюдаются участки скопление озона.
При образовании «окна» в нижней части слоя облаков, вследствие электрического разряда типа облако-земля, в него устремляется большое количество восходящих потоков теплого воздуха, приводящее к реакции озона с атомами воздуха. Это сопровождается резким выделением большого количества тепла, приводящим к взрыву. Разрушительная сила взрыва и количество выделяемого тепла определяются, очевидно, диаметром молнии и содержанием озона в облаке ее образования.
Взрывная волна распространяется в грозовых облаках параллельно земле, повышая в них температуру и создавая области высокого давления, разрушающие плотные слои их нижней части. Это способствует частичному расплавлению скопившихся здесь льдинок и обильному выделению количества осадков в виде ливня и града. Сквозь образовавшиеся «окна» в облака устремляются новые потоки теплого воздуха, заполняя образовавшиеся здесь от выпавших осадков пустоты. Взаимодействие воздуха со скопившимся здесь озоном приводит к новому взрыву и образованию новой взрывной волны с повторением всех предыдущих стадий этого процесса.
Последовательное перемещение озоновых взрывов создает эффект раскатов грома, приводит к обильному выпадению осадков в этом месте и способствует быстрому разрушению грозового облака. Наличие после молнии вместо резкого удар грома только низких, продолжительных раскатов свидетельствует и небольших скоплениях озона в этих облаках.
Таким образом, предложена гипотеза, позволяющая объяснить каким образом происходит быстрый вертикальный рост грозового облака, причину разноименных зарядов его верха и низа, формирование его электризационной структуры, природу раскатов грома и небольшое время его существования.
ЛИТЕРАТУРА
1. Гроза. [Электронный ресурс]. – URL: https://ru.wikipedia.org/wiki (https://ru.wikipedia.org/wiki) [дата обращения 26.12.2023].
2. Технология создания благоприятной погоды ("разгон облаков"). Справка. [Электронный ресурс]. – URL: https://ria.ru/20090507/170241436.html (https://ria.ru/20090507/170241436.html) [дата обращения 30.12.2023].
3. Что наука знает о грозе. [Электронный ресурс]. – URL: https://www.gazeta.ru/science/2015/07/27_a_7659085.shtml (https://www.gazeta.ru/science/2015/07/27_a_7659085.shtml) [дата обращения 26.12.2023].
3. Гром. [Электронный ресурс]. – URL: https://ru.wikipedia.org/wiki (https://ru.wikipedia.org/wiki) [дата обращения 21.12.2023].
4. Молния. [Электронный ресурс]. – URL: https://ru.wikipedia.org/wiki (https://ru.wikipedia.org/wiki) [дата обращения 22.12.2023].
5. Образование озона после грозы: процесс и механизмы. [Электронный ресурс]. – URL: [дата обращения 24.12.2023].
6. Самораспад озона в воздухе. [Электронный ресурс]. – URL: [дата обращения 02.01.2024].
Добавлено позже:
Пища для размышлений о поломанных ребрах и пробитом черепе.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.02.25 08:45
Отправлено: arfaxad - 25.02.25 17:46
а тогда версия из спокойной Природной может легко превратиться в "неспокойную" Техногенную,
ведь сжиженного озона для такого потребуется приличное количество, значит озон техногенный.
см. жидкий озон, применение :
https://i1.imageban.ru/out/2025/02/24/d4aa049abece3b8b3e4611018de26567.jpg
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.02.25 18:54
Отправлено: arfaxad - 25.02.25 20:21
для газообразного его должно быть прилично много чтобы хлопнуть как следует.
жидкий мог бы хлопнуть, что касается хлопка газообразного озона, то были бы другие примеры случаев,
когда бы он хлопал бы во всю, и там и сям, во всяком случае запах озона исторически бы воспринимался
неким зловещим/угрожающим, а не поэтически/лечебным, за которым едут за туманом и запахом тайги.
так что в сонной лощине мог скопиться и некий другой привычный природный газ природной дегазации Земли.
ведь и фото не случайно может быть поисковики стоят тут на месте прям голой "воронки" от такого хлопка :
https://i5.imageban.ru/out/2025/02/25/eca3d97873deff15de09a70b6175a531.jpg
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.02.25 21:35