Группу Дятлова погубило наэлектризованное облако

[totato]

Влас - вчера в 22:44
А вот в ночь с первого на второе февраля (в ночь трагедии) он там образовался ( в районе палатки).

Лёд образовался раньше. К моменту выхода ГД от лабаза он там уже был.

Влас прав. Пока ГД стояла лагерем на Ауспии, а затем шла через Перевал и устанавливала палатку, никакого льда на склоне отрога ХЧ не было. Лёд образовался ПОСЛЕ того, как дятловцы прошли вниз по склону к Кедру. Иначе никаких следов их отступления не сформировалось и не сохранилось бы до прихода поисковиков.

Для справки:
Карелин определяет масштаб "ледовых аномалий" на склоне отрога ХЧ в 1959 году как площадь примерно 500х500 метров. Верхняя её граница находилась примерно в 10 метрах ниже Палатки, там где Шаравин с Коптеловым обнаружили следы стоявших в ряд людей. Нижней её границей являлась "склоновая наледь Согрина", спускающаяся от 3-ей гряды камней до кустарниковой зоны в ложбине 4ПЛ.

[Непьющий]

На этом фото видно, что  рюкзаки не проваливаются в снег, и очень похоже, что лыжа, которую держит Кривонищенко, сломана.

Очень похоже, что лыже не сломана вообще ни в каком месте. Очень хорошо видно, что несколько лыж воткнуты в склон, и несколько палок воткнуты в склон глубже кольца. Значит нет смысла выдумывать про лёд)
Про рюкзаки ну смешно. Ну реально смешно. Я положу рюкзак на снег и он не провалится. Около дома положу. А там в горах на склоне снег ещё плотнее. Вы снега что ли в горах даже не щупали ни разу? Знаете, сколько весит медведь? Показать вам на моём видео следы взрослого медведя на снегу, на открытом пологом склоне, глубиной не более 2-3 см? Показать?

На счёт причины этого маневра у меня объяснение другое.

Ну вот тогда и пишите, что это ваше объяснение, а не Масленникова. У Масленникова оно совершенно здравое.

т.е. снегу там за февраль прибавилось

Снега там убавилось, а не прибавилось. Непосредственный участник разбора палатки Брусницын указывает, что "снег был сдут". Следы-столбики указывают, что снег был сдут. Фонарик на палатке, который не был занесен снегом, говорит о том, что снег был сдут. Эти данные из УД...

Добавлено позже:

Для справки:
Карелин определяет

Да уж, Карелин это ого-го какая справка... Особенно с его цирковыми представлениями дятловцев под кедром)))))))

[Владимир Хроменко]

Вам пытаются объяснить, что во время установки палатки(фото) льда не было и что он образовался после исхода группы из палатки.

[totato]

Да уж, Карелин это ого-го какая справка...

Для меня и, надеюсь, для многих других исследователей ТГД Карелин, Согрин, Бартоломей и другие участники Поисков 1959 года являются чрезвычайно важными первоисточниками. Вам в этом плане я могу только посочувствовать, поскольку вы, опираясь на идею Буянова, видите завал Палатки снегом, которого не было, но не видите обледенения склона, которое подтверждено многими свидетелями.

[Непьющий]

но не видите обледенения склона, которое подтверждено многими свидетелями

Можно источники? ну, кроме данных о участке обледенения в районе каменной гряды?

Добавлено позже:

поскольку вы, опираясь на идею Буянова,

Я опираюсь не на идею Буянова, а на статистику аварий, данные УД и собственные знания. Буянов просто один из первых, кто внятно сформулировал причину. И эта причина вырисовывается из известных достоверных данных. Ну а если хочется вам, ребята, голый лед по всему склону, которого до сих пор никто так и не зафиксировал, и комедию с непрерывными падениями на нём неуклюжих туристов-инвалидов - да не вопрос, не стану вам мешать)

[Влас]

Вам пытаются объяснить, что во время установки палатки(фото) льда не было и что он образовался после исхода группы из палатки.

Можно попытаться дать и  более точную хронологию.  Обледенение склона произошло в то время, когда группа находилась в лесу, а ее часть двигалась к палатке.  В момент, практически,  одновременной  гибели группы (за некоторым случайным исключением).
Это, конечно, эвристическое предположение,  но очень близкое к реальности.  Ближе ничего не слышал, не читал, не видел...))

[totato]

Буянов просто один из первых, кто внятно сформулировал причину.

В идее Буянова с лавиной-доской, а также в идеях-клонах типа оползня или завала палатки метелевым снегом, есть два момента, которые сразу делают эти идеи непроходными.

Во-первых, ни при каких раскладах у той массы снега, что может образоваться в месте установки Палатки, нет той ударной силы, что может нанести травмы подобные тем, что были получены Тибо, Дубининой и Золотарёвым. Во-вторых, после получения подобных травм время жизни пострадавших ограничено парой часов, и единственной возможностью попытаться спасти людей является срочная реанимация, которую надо начинать немедленно тут же у Палатки. Но вместо начала немедленной реанимации, полумёртвых людей тащат в течение как минимум часа вниз, тем самым "убивая" драгоценнейшее время для оказания неотложной помощи. Да и реанимация людей с переломанными костями при помощи только костра гарантированно обречена.

Кстати, к чести Курьякова нужно отметить, что хотя ему и было поручено узаконить гибель группы от лавины, он не пошёл против логики и не стал устраивать "марш мертвецов" по склону. Вместо того, чтобы переместить место получения травм в Палатку, он предпочёл переместить лавину в место их реального получения - в овраг на границе леса. Получилось глупо, но хотя бы он учёл, что вся группа покинула Палатку находясь ещё в добром здравии.

[Непьющий]

сть два момента, которые сразу делают

и оба эти момента - выдумка, выдаваемая как факт)

ни при каких раскладах у той массы снега, что может образоваться в месте установки Палатки, нет той ударной силы

Вам-то откуда знать, вы гляциолог? Специалист по лавинным травмам? Очевидец трагедии, видевший количество сошедшего снега? Ни тот, ни другой.

Во-вторых, после получения подобных травм время жизни пострадавших ограничено парой часов, и единственной возможностью попытаться спасти людей является срочная реанимация, которую надо начинать немедленно тут же у Палатки

Я всё время забываю, что дятловеды умеют в условиях склона, на ветру, в темноте, на морозе, безошибочно ставить диагнозы и реанимировать. Причем так быстро, что люди с поломанными ребрами сразу вскакивают как огурчики, и в теплом костре уже не нуждаются.

он не пошёл против логики

Наоборот, он пошёл против логики, чтоб угодить обывателям, не читавшим УД. В УД есть несколько моментов, исключающие получение травм в ручье. Я их приводил в другой теме.

[Роман Ромадин]

Лёд образовался ПОСЛЕ того, как дятловцы прошли вниз по склону к Кедру.

Обледенение склона произошло в то время, когда группа находилась в лесу, а ее часть двигалась к палатке.

Если в основу своих версий вы закладываете техногенное или любое другое резкое тепловое воздействие после выхода ГД из палатки, то придется игнорировать или объяснять все, что этому предшествовало. Маневр ГД влево, небрежно скрученную палатку, выход в носках и без верхней одежды, сломанную лыжу, вынужденную остановку с ночлегом на склоне, исключить влияние теплого ветра и солнечной погоды на обледенение.

"Следы-столбики указывают, что снег был сдут.

Да, но сначала образовалась твердая ледяная подложка, затем сверху лег свежий снег, по нему прошли дятловцы, и только потом свежий снег выдуло сильным ветром.

Снега там убавилось, а не прибавилось. Непосредственный участник разбора палатки Брусницын указывает, что "снег был сдут".

Приведите цитату Брусницына полностью, может я что-то пропустил? В протоколах допросов я вижу другую информацию и если вы опираетесь на данные УД, то по этому вопросу там есть четкие и однозначные высказывания нескольких свидетелей.

Слобцов:
"Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый."

Атманаки:
"Другой скат палатки был завален надутым снегом..."

Масленников:
"... вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля."

В УД есть несколько моментов, исключающие получение травм в ручье.

Верно. Если посмотреть схему склона и видео оттуда, то понятно, что самое опасное место – каменные гряды в момент обледенения.

Добавлено позже:

... всегда вредно называть фирн льдом.

Даже если Олег Таймень использует неверную терминологию, это не уменьшает опасность склона. После прохождения теплого влажного циклона такая поверхность станет ещё более скользкой.

Никакого льда в обычных условиях (отличных от условий в которые попали дятловцы) на склоне никогда не было, нет и не будет.

Было.

Из отчёта маршрутно-квалификационной  комиссии Всесоюзной секции туризма:

Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе перевеваемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения. 9 марта т. Соловьев из гр.Потапова получил травму и не может передвигаться. Дальнейшие работы на этом месте возможны лишь при наличии альпинистского снаряжения."

[Ю.А.Р.]

Примерно с 5 марта установилась солнечная погода

Но не с 1-го февраля.

[Владимир Хроменко]

Уточните пожалуйста в каких горах в каком году и в в какую сторону были обращены склоны на юг ,на север, восток или запад, имеются в виду склоны которые обледенели

[Непьющий]

Масленников:
"... вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля."

Фонарик на снегу на скате палатки обнуляет высказывание Масленникова насчёт "насыпало за период февраля". Вы можете отличить предположение от факта? Так вот, фонарик на снегу - это факт. "Насыпало", "надуло"- это просто предположение.
Брусницын говорил о том, что снег был сдут в одном из своих интервью.

это не уменьшает опасность склона. После прохождения теплого влажного циклона такая поверхность станет ещё более скользкой.

Нету никакой опасности склона. Дети по таким склонам, если они ледяные, катаются с горки на ватрушках, и максимум получают синяки на жопе, а не ломают по пять ребер с одной стороны.

[Ю.А.Р.]

Фонарик на снегу на скате палатки обнуляет высказывание Масленникова насчёт "насыпало за период февраля".

Фонарики на палатке и на склоне однозначно говорят о том, что оставлены они для обозначения местонахождения трех разрозненных групп.
В темноте.
Количество выпавшего снега - не влияло на действия группы.
Возможно кого-то искали...

[Непьющий]

местонахождения трех разрозненных групп.

Вот это поворот... а чего только трёх групп?

[Ю.А.Р.]

а чего только трёх групп?

А Вы видити больше?, или меньше?

Добавлено позже:

Возможно кого-то искали...

Или страсти в палатке накалились до такой степени, что выскакивали кто в чем был...

[Непьющий]

)

что выскакивали кто в чем был

и даже в разных носках))

[arfaxad]

главное что листок "Вечерний Отортен" вопреки всем "лавинам" висел себе на своём месте очень спокойно :
https://taina.li/forum/index.php?msg=1568152
так висеть под тяжестью всех невзгод почти в течение месяца могут только очень стойкие боевые листки.

[Непьющий]

так висеть под тяжестью

Вот из раза в раз повторяете любимый приём "противолавинщиков"... Слово "висеть" подсовываете, как свершившийся факт.
Ну завалило палатку снегом. Зажало все предметы в том виде, в каком они были в момент схода... Ну и не колыхалась потом палатка от ветра, не метались по ней предметы - одеяла с рюкзаками расстелены, ботинки уложены как описано в УД, сало порезанное и рядом ножик. И что? с какого перепуга листок на прижатом снегом скате должен куда-то подеваться то? Потому что вам так хочется на этом что-то построить? Да опять сами себе растяжку поставили этим листочком. Вы сами не родите ни одного внятного объяснения этому листку, если палатка не под снегом. Только так, поржать че-нить придумаете)
Да если просто ушли, уползли, убежали туристы из палатки, и она осталась стоять, вся порезанная и доступная ветру и снегу - вот тогда точно все её содержимое выдует, и внутрь снега наметет. А раз оно, это содержимое, как будто законсервированное, долежало до поисковиков, вместе с этим листочком - только одно здравое объяснение этому. Сход снега и его завал палатки.
Сами того не понимая, вы только приводите детали в пользу схода снега... Хотя канешно, мните себя проницательными конспирологами))))))

[arfaxad]

мните себя проницательными конспирологами

лавинщики то ещё и большие конспирологи, в 1959 такой версии не выдвигалось.
и совсем они воспряли духом после публикаций иностранного лавинщика Пузрина.
вот тут пурга от Пузрина с его комиксами для пояснения им его версии :
https://www.nature.com/articles/s43247-022-00393-x.pdf
т.е. лавинщики шагают в русле западной либеральной мысли дятловедения.

[Непьющий]

т.е. лавинщики шагают в русле западной либеральной мысли дятловедения.

Вы ещё пришейте для надёжности аргументации, что мы против СВО, за сексуальные меньшинства и педофилию, и это будет ваш самый сильный аргумент))))

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм

[Роман Ромадин]

Фонарик на снегу на скате палатки обнуляет высказывание Масленникова насчёт "насыпало за период февраля". Вы можете отличить предположение от факта? Так вот, фонарик на снегу - это факт. "Насыпало", "надуло"- это просто предположение.

Три свидетеля с места событий, видя состояние снега на палатке, его плотность и структуру, на допросе под протокол говорят, что он был надут метелями. Если три мнения совпадают, то это довольно высокая степень достоверности, которая вынуждает признать заметание палатки снегом, как факт. Если вы его НЕ признаете, от этого его достоверность не уменьшается. Фонарик на палатке в толще снега – тоже факт, с которым не поспоришь. Думаю, что для фонарика придется найти такое объяснение, которое не будет противоречить факту накопления снега.

Нету никакой опасности склона.

Здесь в ваших словах отсутствует аргументация, поэтому совершенно неубедительно. Если есть склон и его пересекают каменные гряды, то степень опасности при передвижении зависит от состояния поверхности. Это как с лестницами возле подъезда, вроде считаются безопасными, а в гололед люди на них ребра ломают и головы разбивают.
Цитаты, ссылки, видео про лёд и его опасности – в моих постах выше.

Дети по таким склонам, если они ледяные, катаются с горки на ватрушках, и максимум получают синяки на жопе, а не ломают по пять ребер с одной стороны.

Дети, обычно, катаются там, где нет препятствий. Если кататься с горки там, где камни, столбы и деревья, то при столкновении с ними травмы будут похожи на те, что получили дятловцы.

Уточните пожалуйста в каких горах в каком году и в в какую сторону были обращены склоны на юг ,на север, восток или запад, имеются в виду склоны которые обледенели

Вопрос не совсем понятен
У нас есть конкретная гора Холатчахль. На конец января 1959 г. зима в том районе, по сравнению с предыдущими годами, была малоснежной, во время выхода ГД на маршрут отмечалась оттепель, накануне трагедии дул сильный теплый западный ветер и день был солнечным. Исходя из этого можно моделировать состояние склона.

[Влас]

1. Если в основу своих версий вы закладываете техногенное или любое другое резкое тепловое воздействие после выхода ГД из палатки,

то придется игнорировать или объяснять все, что этому предшествовало.
2.Маневр ГД влево, небрежно скрученную палатку, выход в носках и без верхней одежды, сломанную лыжу, вынужденную остановку с ночлегом на склоне, исключить влияние теплого ветра и солнечной погоды на обледенение.

1.  Другое, а не техногенное или любое.

2.  Какой теплый ветер?  Из ощущения Дятлова в дневнике?  Там стояла минусовая погода и никакого льда (или корки)  не было.  Группа не "брала влево", это ощущение Масленникова и только. Ошибочное.  Ну, просто подумайте, это не сложно, какая погодная оттепель размером 500 на 500 метров?))

Подумайте на досуге,  как группа оказалась на склоне ХЧ (это важный, один из ключевых вопросов),  когда и где писали БЛ, где сломали лыжу  и прочее... прочее... прочее.

Честно говоря, в пространстве дятловедения я встречал только две умные мысли, надеюсь только пока, пока за эту тайну не взялись (публично) умные люди.  Первая - формулировка Иванова при закрытии УД (не важно подсказали ему это в Москве или сам додумался),  а вторая принадлежит фонду памяти ГД после многолетнего и безуспешного дятловедения - тайну раскрыть невозможно.  Это, конечно, неверно, но они правы опираясь на свой опыт.  Сейчас - да, невозможно.

[totato]

где сломали лыжу

Я не очень понимаю, почему в аргументации той или иной версии постоянно вылезает сломанная лыжа. Да, поисковики в марте вроде бы нашли обломок лыжи ниже МП. Но этот обломок никто не опознал как обломок лыжи именно кого-то из дятловцев. А даже если это и была дятловская лыжа, то уже 27 февраля Атманаки с Борисовым вытащили из-под Палатки несколько пар лыж, чтобы разгребать ими снег и отмечать те или иные точки на склоне. Одна из этих лыж вполне могла сломаться, когда поисковики ковыряли фирн. Какую информацию может дать этот кусок лыжи, если неясно кто и когда его произвёл?

[Влас]

Я не очень понимаю, почему в аргументации той или иной версии постоянно вылезает сломанная лыжа.

У меня не вылезает (в версии), просто упомянул потому что  упомянул ее автор поста (на которого я отвечал).   Черт с ней, и без нее всего чего угодно хватает.

[Непьющий]

на допросе под протокол говорят, что он был надут метелями.

для фонарика придется найти такое объяснение, которое не будет противоречить факту накопления снега.

Любопытно, какое же объяснение найдёте, чтоб этот маленький китайский фонарик оказался поверх снега, наметенного метелями?)

[Влас]

Любопытно, какое же объяснение найдёте, чтоб этот маленький китайский фонарик оказался поверх снега, наметенного метелями?)

Судя по всему, фонарик лежал на доске (снежной), которая покалечила туристов и выгнала из палатки.  А как же иначе он мог там оказаться?  Может быть кто-то подсунул этот фонарик под доску (которую потом сдуло и остался просто снег)... в спешке, конечно?

[Непьющий]

Судя по всему, фонарик лежал на доске

Ну вы же против Буяновской версии. В ней действительно, доска сошла на палатку, потом на ней оказался фонарик, и через три недели его нашел Слобцов.
А ещё-то есть варианты? Ну "ледяные", "ракетные", "шпионские" варианты возникновения китайских фонариков на заваленных снегом палатках? Придумайте што нить в свете того, что писали мне ранее?

[totato]

В ней действительно, доска сошла на палатку, потом на ней оказался фонарик, и через три недели его нашел Слобцов.

Мне кажется, что в этой цепочке событий отсутствует важное звено - "доску" под фонариком ветер выдул, не оставив от неё и следа. И это странно. Могучую "доску", раздавившую черепа и грудные клетки ветер выдул, а хилый фонарик, от падения которого на человека даже синяк вряд ли останется,  сдуть на смог.

[Влас]

"доску" под фонариком ветер выдул, не оставив от неё и следа. И это странно.

Ну что ж тут странного?  Это версия, сдуло и все. Потом ветер утих (после выдувания) фонарик железный (не доска).  Это, конечно, трудно представить неподготовленному человеку.

Придумайте што нить в свете того, что писали мне ранее?

Пожалуйста (из раннего).  Когда группа выходила то кто-то оборвал растяжки задней стойки, полотно упало, на  это полотно тут же насыпался снег выше палатки... кто то уронил фонарик на этот снег. Потом (после известных посвященным событий) снег укрепился, фонарик вмерз и ветер ничего не мог сделать ни со снегом, ни с фонариком до прихода поисковиков.  Есть и другие версии фонарика из раннего, но менее правдоподобные.

[Непьющий]

Мне кажется, что в этой цепочке событий отсутствует важное звено - "доску" под фонариком ветер выдул, не оставив от неё и следа. И это странно. Могучую "доску", раздавившую черепа и грудные клетки ветер выдул, а хилый фонарик, от падения которого на человека даже синяк вряд ли останется,  сдуть на смог.

Мне кажется, не стоит выдумывать противоречий основываясь на неверных оценочных суждениях.
Элементарно рыхлый снег сдуется ветром, а тяжеленький цилиндрический фонарик останется лежать на снегу и не сдуется как осенняя листва. Повторяю - рыхлый снег. После доставания раненых, после выкапывания носков, курток, шапочек, фотоаппаратов и часов и прочего, что потом найдут на трупах - после этого ничего не осталось от доски, то есть плотный пласт просто растолкли ногами и руками. Ветер там работает почти непрерывно. Хотя, канешно, вам выгоднее считать что доска это нечто вечное, упала, придавила, и осталась лежать такая как бетонное изделие))
Так что ребята, во имя ваших ракет, которые бороздят вселенную, и во имя шпионов, которые лазиют по яйцы в снегу в тайге, придумайте штонить пожалуйста, как фонарик таки оказался на снегу)

Добавлено позже:

Есть и другие версии фонарика из раннего, но менее правдоподобные.

"менее правдоподобные"? Неужели такое возможно?))

Добавлено позже:

Когда группа выходила то кто-то оборвал растяжки задней стойки, полотно упало, на  это полотно тут же насыпался снег выше палатки... кто то уронил фонарик на этот снег.

Куда и откуда она выходила-то? и почему в разных носках и без валенок?