Отправлено: ANT74 - 17.09.16 20:29
Тот факт, что туристы отходили от палатки шеренгой, отходили по снежной целине, напомню, может, на мой взгляд свидетельствовать именно об этом. Косвенное подтверждение - отсутствие девятой цепочки следов. Наиболее вероятное предположение, таким образом, "восемь искали девятого".
Тот факт, что туристы отважились на таковую операцию будучи недостаточно эпикироваными может свидетельствовать о том, что по крайней мере один член группы был уверен в том, что пропавшему грозит реальная опасность, и счёт его жизни идёт на минуты. И он смог убедить в этом остальных. И Дятлов, на правах старшего группы, не смог удержать туристов от решения, оказавшегося в итоге убийственным. Исходя из этого, можно предположить, что инициатором была одна из девушек, показавшая, так сказать, личный пример. Более-менее эпикироваться смогли лишь Золотарёв и Тибо (на правах "старичков"), после чего они отправились догонять группу.
Считаю, так же, что ни о каком "походе к лесу" изначально речь не шла, речь шла о "пройти несколько десятков метров, найти товарища, и вернуться в палатку, а мороз мгновенно не убивает". Но "в строю" никому не пришло в голову "заныть про вернуться", так до леса и дошли ( в этом случае, наиболее вероятный "пропавший" -Рустем). Возможно, так же, было сознательно принято решение не возвращаться к холодной палатке, а дойти до леса, и разжечь костёр...
Что послужило причиной исчезновения одного из туристов? Здесь два варианта : "лавина" и "ветер". Лавина - предпочтительнее, так как для поиска "унесённого ветром" И. следовательно, находящегося не под.., а на снегу, достаточно пары человек и фонарика.
Отправлено: Юрчелло - 17.09.16 20:36
Отправлено: arhelon - 17.09.16 20:44
Интересно, а почему пропал первый?Лавиной смело или ветром сдуло. Только его одного.
Цитирование
Здесь два варианта : "лавина" и "ветер"(с)
Отправлено: ANT74 - 17.09.16 20:52
Отправлено: Татьяна_Л - 17.09.16 20:56
Отход от палатки - поисковая операция.Была такая мыселька. *YES* Но зачем палатку резать? И - как ои(и), первый(е) вышли? Если он или двое вышли через вход, значит, он в тот момент был уже или ещё расстёгнут. Если вход был к тому времени уже закрыт, то (извиняюсь) может, у кого-то живот прихватило так, что невмоготу? :-[
Отправлено: Мишаня - 17.09.16 20:59
Была такая мыселька. Но зачем палатку резать?А просто пописать-покакать не было мысельки? А, палатку резали, чтобы подсмотреть за действием расстёгивания ширинки? *JOKINGLY*
Не бывает в таких местах и при такой погоде лавин. и еще одна.
Отправлено: medgaz - 17.09.16 21:11
Ветром сдуть неанарексичного человека- надо 40...50 м/сек., что явление редкое и не у нас.Где "не у нас"? Вы живете на Северном Урале?
Каждое утро мы выходили на поиски. Шли мы цепочкой со штырями более двух метров длиной. между собой были связаны верёвкой т.к. были очень сильные ветры и человека запросто могло унести. (Кузьминов)
Когда я знакомился с их маршрутом, высказал свое мнение, что в зимнее время идти по Уральскому хребту опасно, т.к. там имеются большие ущелья, ямы, в которые можно провалиться, и, кроме того, там свирепствуют сильные ветры, сносит людей (Ремпель)
Ветер такой, что штаны срывает на перевале. Поднимаясь на него, часто падаешь. (Григорьев).
Отправлено: ANT74 - 17.09.16 21:13
Вообще, всю глубину "пиетета", с которым относились к вещдокам поисковики, наглядно демонстрирует тот факт, что их поисковая операция на месте трагедии началась с уничтожения одного из вещдоков путём распития *JOKINGLY*
Добавлено позже:
medgaz, да, версия "сдутия ветром" тоже довольно реалистична : в её пользу говорит тот факт, что направление "на кедр" не совпадает с направлением склона. Опять же, видимость, возможно, была "нулевой"...
Добавлено позже:
Лавинной же версии я отдаю предпочтение из следующих соображений: в моей версии туристы покинули палатку полуодетыми руководствуясь мыслью "мороз не убивает мгновенно". Стало быть, им не могла не прийти в голову простая мысль : "унесённому ветром" грозит лишь мороз, а он не убивает мгновенно. Таким образом, у них было немного времени на одевание, по крайней мере...
Отправлено: Мишаня - 17.09.16 21:40
Где "не у нас"? Вы живете на Северном Урале?Ну бывает и у нас частенько такая погода. Люди, приезжающие из Е.бурга, (из-за Бугра- с другой стороны условного хребта) часто вопрошают, мол, как вы здесь живете при таком ветре. Ничччо, кантуемся. *JOKINGLY* Штаны не срывает- и ладно.
Каждое утро мы выходили на поиски. Шли мы цепочкой со штырями более двух метров длиной. между собой были связаны верёвкой т.к. были очень сильные ветры и человека запросто могло унести. (Кузьминов)
Когда я знакомился с их маршрутом, высказал свое мнение, что в зимнее время идти по Уральскому хребту опасно, т.к. там имеются большие ущелья, ямы, в которые можно провалиться, и, кроме того, там свирепствуют сильные ветры, сносит людей (Ремпель)
Ветер такой, что штаны срывает на перевале. Поднимаясь на него, часто падаешь. (Григорьев).
Отправлено: medgaz - 17.09.16 22:02
Ну бывает и у нас частенько такая погода.То есть нет ничего удивительного в словах Слобцова, что при сильном ветре, отойдя от палатки вниз на 10 метров, туристы уже не смогли бы подняться обратно, не имея обуви и палок. Так что версия с "поисковой операцией", закончившейся столь плачевно, - вполне правдоподобная.
Вот простая ситуация - у кого-то могли просто не выдержать нервы (а выход в сильный ветер из заваленной палатки – это, безусловно, серьезный стресс) и он рванул вниз, что могло полностью дезорганизовать действия и руководителя, и группы в целом. Или кто-то элементарно не удержался на склоне и съехал вниз, остальные бросились на выручку.
Отправлено: Татьяна_Л - 17.09.16 22:03
А просто пописать-покакать не было мысельки?Прямо из разрезов? :( Не было такой мыслИ ]:->
Оффтоп (текст не по теме)Странно! *DONT_KNOW* Я поблагодарила за сообщение с совсем другим текстом, а потом он изменился до неузнаваемости и получилась благодарность за каку-то глупость. Но убирать не буду :P
Отправлено: Мишаня - 17.09.16 22:20
Оффтоп (текст не по теме)То есть нет ничего удивительного в словах Слобцова, что при сильном ветре, отойдя от палатки вниз на 10 метров, туристы уже не смогли подняться обратно, не имея обуви и палок. Так что версия с "поисковой операцией", закончившейся столь плачевно, - вполне правдоподобная.Приукрасил как водится, делов-то. Гипербола, как театралы говорят. Но без обуви не ходите в такую погоду, я вот в командировке простыл- под дождь покурить выходил в сланцах и простыни в гостинице завсегда мокрые, как в дальних поездах. *YES* *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 17.09.16 22:26
Приукрасил как водится, делов-то. Гипербола, как театралы говорятА с чего ему приукрашивать-то? Он человек серьезный, мастер спорта по альпинизму, более 80 восхождений, много работал в спасотрядах, так что вполне способен отвечать за свои слова.
Добавлено позже:
я вот в командировке простыл- под дождь покурить выходил в сланцах и простыниДавайте всё же без флуда как-нибудь...
Отправлено: sapfir - 17.09.16 22:34
В свете многих размышлений и версий неясно - был ли действительно отход?..
А если следы инсценированы?..
Может, эта цепочка не дятловская. Тогда что?..
Прежде чем размышлять о причинах оставления палатки надо быть уверенными в том, что это их следы!
Сегодня такую гарантию дать никто не сможет.
Отправлено: medgaz - 17.09.16 22:41
Прежде чем размышлять о причинах оставления палатки надо быть уверенными в том, что это их следы!Отсюда вывод - так как никто не даст вам стопроцентной гарантии, что это их следы, то размышлять о причинах оставления палатки вообще не следует, да?
А если следы инсценированы?..Что именно и зачем хотели инсценировать? Неужели кого-то бы удивило отсутствие следов через 4 недели?
Отправлено: Мишаня - 17.09.16 22:42
Отправлено: Татьяна_Л - 17.09.16 22:45
Может, эта цепочка не дятловская.Я некоторое время назад находила сведения, что опытный криминалист по следам (ширине шага, особенностям следа ступни) может определить рост и вес человека и в-общем-то и пол тоже и даже эмоциональное состояние. Т.е это было по сути как раз указание на то. кто оставил эти следы, державшееся несколько месяцев.
Отправлено: sapfir - 17.09.16 22:46
Добавлено позже:
Мелькало обилие версий... Если ракетно-взрывная, то взрыв накрыл группу совсем в другом месте! Прибывшая "команда" зачищала и подготовила "инсценировку".
Не помню автора, но он молодец, написал , что на кой ляд - палатка была поставлена на Холат-Сяхыл(?), когда она даже не входила в планы Дятловского похода... Группа шла - на Отортен, какого рожна, - размышляет автор, - палатка на склоне другой горы?? Зачем она там?? Зачем на склоне?.. И дальше размышляет: инсценировщики не знали истинной цели и плана похода, но установка платки на склоне - ой как подходила под версию - лавины, ошибки при установке, странности и прочего, вот они и поставили палатку на склоне(!), следы имитировал, ну и всё прочее. Разделили группу - п травмам - на две части, одну - спрятали, другую - подложили, так что "следы" в рамках этого взгляда очень-на не следы...
Отправлено: medgaz - 17.09.16 22:56
установка платки на склоне - ой как подходила под версию - лавины,Настолько подходила, что в 1959 никто ни о какой лавине даже не подумал?
Добавлено позже:
Потому что какая-то странная имитация лавины вышла, со стоящими лыжами и наполовину устоявшей палаткой.
Отправлено: sapfir - 17.09.16 22:59
А она очень была нужна следствию.
Отправлено: medgaz - 17.09.16 23:01
Очень о ней говорили.И кто же "очень говорил"? Просветите, пожалуйста. Я знаю, что заговорил Аксельрод 40 лет спустя, да и то о лавине техногенной.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.09.16 23:36
Отправлено: Sergei_VL - 18.09.16 00:30
Когда кто то один ушел от палатки есть 2 вопроса:
1) некто один отходит от палатки, когда ее ставят с трудом, по колено в снегу, зачем? и на какое расстояние?
2) 8 человек ищут одного, а в палатке в это время кто? Они сумасшедшие, один погубил 8? Троих на поиски - за глаза!
Добавлено позже:
а.,, третий вопрос забыл...
8 пар следов это точно? Если точно, то они пошли искать девятого не по той дороге, по которой он ушел? Иначе было бы все же 9 пар.
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 10:01
"Два-три человека"\с фонариком\, как я указывал, достаточно лишь в том случае, если "предмет поиска" находится на поверхности снега, а туристы, очевидно, были уверены, что он находится под снегом, и тогда всё выглядит вполне логично :тут важен каждый человек, чем шире цепочка - тем вероятнее положительный результат..
Что до "8 пар следов" - то по воспоминаниям поисковиков так и было. Притом, среди них были крутейшие профессионалы в деле чтения следов - манси. Скорее всего, студенты, не имеющие достаточных навыков в этом деле, просто пересказали мнение Курикова...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.09.16 10:08
Отправлено: АннаМария - 18.09.16 10:21
Настолько подходила, что в 1959 никто ни о какой лавине даже не подумал?Потому, что лавины в смысле схода большого пласта снега не было. Вероятно был обвал снега из-за подкопа. Палатка же оказалась как-то повалена и засыпана снегом.
Отправлено: Татьяна_Л - 18.09.16 10:30
Палатка же оказалась как-то повалена и засыпана снегом.Скорее всего палатка оказалась засыпана снегом уже после покидания, ведь обвалившийся снег вряд ли остался бы на скатах после того, как из палатки вылезли люди. Обвалиться палатка могла из-за обрыва задней растяжки, и не факт, что эта растяжка могла оборваться только от ветра.
Отправлено: АннаМария - 18.09.16 10:45
Скорее всего палатка оказалась засыпана снегом уже после покиданияТогда в палатке должно быть много снега. Снег такая вещь, что при ветре проникнет в любую маленькую щель.
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 10:47
Самое странное это уход из палатки раздетыми, для такого поступка в зимнем лесу причина должна быть очень веской.А разве причина "товарищ оказался под снегом, и счёт его жизни идёт на минуты, так как он может задохнуться" - причина недостаточно веская?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.09.16 10:48
Комментарий модератора
Liana И АннаМария, давайте пока не будем тут затевать этот извечный спор друг между другом, а подождем объяснения от автора версии, и вопросов накидаем ему.
Liana И АннаМария, давайте пока не будем тут затевать этот извечный спор друг между другом, а подождем объяснения от автора версии, и вопросов накидаем ему.
А разве причина "товарищ оказался под снегом, и счёт его жизни идёт на минуты, так как он может задохнуться" - причина недостаточно веская?А с чего это он задыхается? Ведь и вправду лавины, как таковой там быть не может.
Отправлено: АннаМария - 18.09.16 10:51
По поводу разрезов, может у входа были вещи, которые защищали от ветра, так сказать "стена" из вещей. Поэтому не могли быстро это стену разобрать и разрезали палатку.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.09.16 10:55
http://taina.li/forum/index.php?topic=7202.msg486744#msg486744 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7202.msg486744#msg486744)
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 10:59
Тогда в палатке должно быть много снега. Снег такая вещь, что при ветре проникнет в любую маленькую щельВот именно : по воспоминаниям Шарвина, снега в палатке было очень мало... Это является косвенным свидетельством того, что палатка была превращена в сущие дохмотья не дятловцами, а поисковиками, а на момент отхода она была относительно целой.
Отправлено: АннаМария - 18.09.16 11:05
Это является косвенным свидетельством того, что палатка была превращена в сущие дохмотья не дятловцами, а поисковиками, а на момент отхода она была относительно целой.Все наоборот. На момент нахождения поисковиками в ней должно много снега, а его было мало. Если палатка стояла какое-то время, то снега через разрезы и прочие щели намело бы много.
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 11:14
А с чего это он задыхается? Ведь и вправду лавины, как таковой там быть не может.Ну да, "лавина" - это лишь наиболее вероятное допущение... Дятловцы, на мой взгляд, покинули палатку будучи крайне недостаточно эпикированы потому,что были уверены, что счёт жизни "девятого" идёт на минуты, и найти его следует как можно скорее : "сам погибай, а товарища выручай"... Но кроме "лавины, которой не могло быть потому, что её быть не могло" других вариантов я не вижу. Подскажите, если знаете, пжлст...
Отправлено: Sergei_VL - 18.09.16 11:22
Можно легко представить, скажем, что туристов из палатки выгнали либо "злые дядьки", либо "свечение воздуха от радиации"Это - самое главное, основа версии. Хотя бы приблизительно к чему склоняться:
криминал/природа- злые дядьки/конфликт, животное/человек и т.д,
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.09.16 11:30
Отправлено: АннаМария - 18.09.16 11:31
что счёт жизни "девятого" идёт на минутыА куда девятый мог от палатки уйти, чтобы его сдуло? Если по нужде, то это все можно организовать у входа в палатку, в ведро.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.09.16 11:32
Оффтоп (текст не по теме)Никто ведро под такие цели использковать не даст, из него еще есть потом неделю.
Отправлено: АннаМария - 18.09.16 11:34
Оффтоп (текст не по теме)Никто ведро под такие цели использзовать не даст, из него еще есть потом неделю.Одно ведро берут в поход? Ничего помоют, на костре прокипятят, прокалят и все бактерии исчезнут.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.09.16 11:36
Оффтоп (текст не по теме)Наверняка не одно, но я бы убила нагадь кто в кан.
Отправлено: АннаМария - 18.09.16 11:39
Наверняка не одно, но я бы убила нагадь кто в кан.Иногда ситуация вынуждает *YES*.
Отправлено: medgaz - 18.09.16 11:40
Скорее всего палатка оказалась засыпана снегом уже после покиданияА снег под фонариком на скате палатки откуда?
Отправлено: АннаМария - 18.09.16 11:43
Отправлено: madone - 18.09.16 11:45
По поводу разрезов, может у входа были вещи, которые защищали от ветра, так сказать "стена" из вещей. Поэтому не могли быстро это стену разобрать и разрезали палатку.Вещи, действительно, были у входа. Вот поэтому быстро всем покинуть палатку через вход было невозможно. Одни покидали палатку через вход, другие, из-за экстренности - через разрезы. Что могло спровоцировать разрез и экстренное покидание палатки? Допустим, завал (лавина, доска и т.д.) Любой, даже не опытный турист пытался бы достать вещи (дабы не заморозить впоследствие раненных, не говорю уже о самих туристах). Допустим, сдуло ветром и среагировали на крик уносимого ветром. Уходить с палатки , хоть и разрезанной всей группе, да ещё раздетой и босой , зная, что ночью не найдёшь обратный путь, ну так не поступила бы ни одна группа, даже детсадовская.Заставить резать палатку и всем бежать прочь, не задумываясь о последствиях, может только смертельная опасность и страх, причём страх дикий, которого не стыдились даже парни. На мой взгляд, это могли бы быть либо угроза для жизни, находящаяся в палатке (версии с рад. веществами), либо крик кого-то из туристов снаружи, и группа знала об этой опасности , поэтому бежали без оглядки. Я думаю , группа догадывалась, а то и знала, что её преследуют.
Отправлено: АннаМария - 18.09.16 11:51
поэтому бежали без оглядки.С чего такое утверждение... нет ни каких доказательств, что бежали.
Заставить резать палатку и всем бежать прочь, не задумываясь о последствиях, может только смертельная опасность и страх, причём страх дикий, которого не стыдились даже парни.Есть очень простое объяснение. Решили идти в сторону лабаза и там переждать непогоду. В лабазе были заготовлены дрова.
Отправлено: madone - 18.09.16 11:59
А что делают в таких случаях? Когда мальчики и девочки в походе, на улице ураган, мороз, а выйти надо.Вот и выходят, девочки, "недалеко от палатки обнаружен след мочи", при таком ветрище след может оставить только девочка ;) Пр.и этом Зина была одета уже, брюки оказались расстёгнуты, и фонарик брала с собой , чтобы осмотреться. Ну и след на пояснице у неё (на оголённом участке в тот момент) ... Кто-то явно нанёс ей этот след.
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 12:02
:) Я уже пыталась подсказать 21-м ответом. *YES*Ну это - уже тонкости, принцип один и тот же : "завалило снегом где-то ниже по склону"...
Опять же, коль "каждому, имеющему хоть каплю разума было понятно, что лавины быть не могло" - зачем было организовывать "клоунаду с поиском лавинными щупами". "Молодые-горячие" студенты явно б взроптали, и не забыли б выразить своё недовольство "идиотом, который избрал такую стратегию". Опять же,\ не могу найти\, в воспоминаниях поисковиков мелькала фраза навроде "в криволесье вдавался лавинный язык, в конце которого и стоял тот самый кедр"
Отправлено: Jurij - 18.09.16 12:05
Ну да, "лавина" - это лишь наиболее вероятное допущение... Дятловцы, на мой взгляд, покинули палатку будучи крайне недостаточно эпикированы потому,что были уверены, что счёт жизни "девятого" идёт на минуты, и найти его следует как можно скорее : "сам погибай, а товарища выручай"... Но кроме "лавины, которой не могло быть потому, что её быть не могло" других вариантов я не вижу. Подскажите, если знаете, пжлст...Тот факт,что отходили от палатки шеренгой,не говорит о том,что кого-то искали,ведь цепочкой можно идти только если видишь впереди идущего,а в темноте этот вариант исключён,остаётся шеренга или вообще вразброд,но как бы не было вразброд,значит отступали шеренгой организованно,возможно так как на фото. Кстати,тут и фотоаппарат как у Семена,и никому он не мешает,а перед ранением Люда спала не снимая его.
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 12:07
Есть очень простое объяснение. Решили идти в сторону лабаза и там переждать непогоду. В лабазе были заготовлены дрова.Очень простое объяснение??? Почему они шли цепью? Логичнее было б воспользоваться их опытом, описанным в дневниках, кстати : впереди идущий торит тропу остальным, а как устанет - отваливается вбок, и занимает место позади колонны. Они ж до перевала именно так и дошли...
Отправлено: madone - 18.09.16 12:07
Есть очень простое объяснение. Решили идти в сторону лабаза и там переждать непогоду. В лабазе были заготовлены дрова.Ну и почему же не пошли в сторону лабаза? (только не говорите, что ошиблись, это будет слишком простое объяснение, не ориентируешься в пространстве - сиди в палатке до утра). А что могли дать дрова раздетым и босым людям? Одетые и у костра замерзают иногда. И как найти лабаз в таких условиях? К нему ведь не было фонарных столбов и указателей, а кроки неблагоразумно оставили в палатке.
Отправлено: Jurij - 18.09.16 12:11
Ну это - уже тонкости, принцип один и тот же : "завалило снегом где-то ниже по склону"...Завалило снегом и что дальше было?
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 12:12
ведь цепочкой можно идти только если видишь впереди идущего,а в темноте этот вариант исключён,остаётся шеренга??? А это ничего, что дело было зимой, когда и света звёзд вполне хватает, чтоб разглядеть на белом снежном фоне чёрную спину впереди идущего?
Отправлено: Jurij - 18.09.16 12:17
??? А это ничего, что дело было зимой, когда и света звёзд вполне хватает, чтоб разглядеть на белом снежном фоне чёрную спину впереди идущего?Посмотрите последние фото снятые дятловцами,там и днём ничего не увидишь.
Борзенков снимал видео ночью,когда мы его попросили показать,он сказал что там всё равно ничего не видно,тогда мы попросили хотя бы послушать,на что он ответил - что вы русского мата никогда не слышали. :-)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.09.16 12:34
Ну это - уже тонкости, принцип один и тот же : "завалило снегом где-то ниже по склону"...ИМХО, лучше сразу смириться с отсутствием избирательно действующей лавины, пощадившей палатку, но при этом завалившей девятого туриста ниже по склону. А как тогда вообще в палатке узнали об этой лавине? С чего решили, что время на столько не терпит, что надо бежать босиком?
Опять же, коль "каждому, имеющему хоть каплю разума было понятно, что лавины быть не могло" - зачем было организовывать "клоунаду с поиском лавинными щупами". "Молодые-горячие" студенты явно б взроптали, и не забыли б выразить своё недовольство "идиотом, который избрал такую стратегию". Опять же,\ не могу найти\, в воспоминаниях поисковиков мелькала фраза навроде "в криволесье вдавался лавинный язык, в конце которого и стоял тот самый кедр"
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 12:43
ИМХО, лучше сразу смириться с отсутствием избирательно действующей лавины, пощадившей палатку, но при этом завалившей девятого туриста ниже по склону. А как тогда вообще в палатке узнали об этой лавине? С чего решили, что время на столько не терпит, что надо бежать босиком?Движение снега создаёт некий шум, вообще-то...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.09.16 12:46
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 13:10
Добавлено позже:
Посмотрите последние фото снятые дятловцами,там и днём ничего не увидишь.Ну естественно Отортен было не разглядеть :)Однако, предположить, что погода была настолько плохой, что не видно было и вытянутой руки, и, тем не менее, группа вышла точнёхонько к хорошо заметному от палатки ориентиру (кедру)... Не слишком ли невероятное допущение?
Борзенков снимал видео ночью,когда мы его попросили показать,он сказал что там всё равно ничего не видно,тогда мы попросили хотя бы послушать,на что он ответил - что вы русского мата никогда не слышали. :-)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.09.16 13:32
Возможно, лавина началась от палатки, а "отлучившийся турист" возможно и был причиной её возникновения :)Я предпочитаю не называть такое недоразумение лавиной. :)
А вот снег, ветер и прочие природные факторы могли привести к трагедии, самое сложное все это без натяжек увязать.
Отправлено: Jurij - 18.09.16 13:43
группа вышла точнёхонько к хорошо заметному от палатки ориентиру (кедру)От куда Вы это знаете? Там и сейчас верёвка натянута от кедра. С чего бы это,раз всё так просто?
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 14:51
От куда Вы это знаете? Там и сейчас верёвка натянута от кедра. С чего бы это,раз всё так просто?И, тем не менее, двух Юр возле "хорошо заметного кедра" нашли сразу, без долгих рысканий по лесу. И три тела, по материалам УД располагались практически на прямой "кедр-палатка". Может ли это оказаться чистой случайностью? Ведь известно, что прямо человек может двигаться лишь имея перед глазами отдалённый ориентир, а в условиях нулевой видимости человек начинает ходить по кругу... Что это было : феноменальная пространственная ориентация, присущая всем членам группы при полном отсутствии видимости, когда, по Вашему утверждению, "невозможно разглядеть спину идущего в паре шагов впереди"? Ну, действительно, не предполагать же, что меж кедром и палаткой была натянута верёвка... Наиболее логичное объяснение может быть лишь одно : была довольно неплохая видимость (возможно даже и день), как считаете?
Отправлено: АннаМария - 18.09.16 14:59
при таком ветрище след может оставить только девочкаЭто установлено опытным путем? К тому же, если и был след, то это не значит, что человек не вернулся в палатку живым и здоровым (может, конечно что-то и подмерзло) :)
Почему они шли цепью? Логичнее было б воспользоваться их опытом, описанным в дневниках, кстати : впереди идущий торит тропу остальным, а как устанет - отваливается вбок, и занимает место позади колонны. Они ж до перевала именно так и дошли...Цепью..., а может шли друг за другом на некотором отдалении в ряду. По следам тоже будет цепь, а по факту не цепь. Следы не могут говорить бежали люди или шли цепью.
Ну и почему же не пошли в сторону лабаза? (только не говорите, что ошиблись, это будет слишком простое объяснение, не ориентируешься в пространстве - сиди в палатке до утра).Именно это и скажу, когда ураган, метель и темно сбиться с пути не сложно. Сидеть в палатке это значит замерзнуть в ней.
А что могли дать дрова раздетым и босым людям?Ровно тоже, почему разводили костер под кедром, тепло.
И как найти лабаз в таких условиях?Сложно, но это намного лучше чем идти вообще не известно куда.
Добавлено позже:
То-есть она пронеслась рядом с палаткой, снесла писавшего отлучившегося туриста?Не туриста, а туристку :)
Добавлено позже:
Однако, предположить, что погода была настолько плохой, что не видно было и вытянутой руки, и, тем не менее, группа вышла точнёхонько к хорошо заметному от палатки ориентиру (кедру)...Вышли случайно. Вышли бы к березе, сейчас бы о ней рассуждали.
Добавлено позже:
лавина началась от палатки, а "отлучившийся турист" возможно и был причиной её возникновенияОни копали склон для ямы под палатку. Скорее обвал был на палатку. Что такого мог сделать один человек чтобы спровоцировать обвал?
Добавлено позже:
Ведь известно, что прямо человек может двигаться лишь имея перед глазами отдалённый ориентир, а в условиях нулевой видимости человек начинает ходить по кругу...Вообще-то там склон. Поднимаешься или опускаешься должно быть немного понятно.
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 15:15
Цепью..., а может шли друг за другом на некотором отдалении в ряду. По следам тоже будет цепь, а по факту не цепь. Следы не могут говорить бежали люди или шли цепью.Весь фокус в том, что при передвижении колонной первый торит дорогу, а остальные, экономя силы, идут по его следам. Этим способом, судя по дневникам, дятловцы шли на лыжах. В результате получается одна тропинка, а не восемь цепочек следов. А шли они, по снежной целине, а не "по широким московским проспектам"...
Добавлено позже:
Вообще-то там склон. Поднимаешься или опускаешься должно быть немного понятно.Вот именно что "немного"... Склон, вообще-то не стена, где чётко понятно, где верх, а где низ. Ошибка направления на таком склоне градусов в двадцать - вполне допустима. Опять же, судя по материалам УД, линия "палатка-кедр" расположена не строго "вниз по склону", где поисковики долго и безуспешно вели поиск при помощи лавинных щупов, а немного наискосок...
Добавлено позже:
Что такого мог сделать один человек чтобы спровоцировать обвал?Ну а как "маленький камушек становится причиной камнепада"? Наступил туда, куда не следовало...
Отправлено: АннаМария - 18.09.16 15:46
Этим способом, судя по дневникам, дятловцы шли на лыжах.След в след они не шли, а вот шли ли цепью все вместе или разделились по следам установить не возможно.
а немного наискосок...Не поняла, тела лежали по прямой или все же наискосок, не совсем по прямой?
Ну а как "маленький камушек становится причиной камнепада"? Наступил туда, куда не следовало...Какой камнепад в феврале 1959г. на перевале? Не было такого. Не надо приводить примеры из другой области. Вы мне ответьте, как мог спровоцировать лавину один человек в 1-2 февраля 1959г. на перевале?
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 15:54
Отправлено: АннаМария - 18.09.16 16:14
Dictum sapienti sat estПонятно. Доводы иссякли, ну и правильно *ROFL*
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 16:33
Понятно. Доводы иссякли, ну и правильно *ROFL*Таки да, после того, как я недвусмысленно отписал, что линия "палатка-кедр" судя по материалам УД расположена не ровно по склону, а немного наискосок, и получил на это вопрос о том, на какой такой наискосок лежали тела (которые, как я уже указывал, по материалам УД лежали на линии "кедр-палатка" - мои доводы иссякли :)
Сколько десятков раз я должен одно и то же повторять, не подскажете?
Насколько я понял, Вы - штатный тролль этого форума, и беседовать с Вами бессмысленно...
Отправлено: АннаМария - 18.09.16 16:42
Насколько я понял, Вы - штатный тролль этого форума, и беседовать с Вами бессмысленно...Ну наконец-то посыпались оскорбления. Не долго вы продержались. *ROFL* Не хотите, не беседуйте. Я вас не заставляю мне отвечать. К тому же, что можно ответить, если вы вдруг решили написать о камнепаде. Какое это имеет отношение к дятловцам...
Добавлено позже:
"восемь искали девятого"Логичнее разделится на группы по четыре или по двое-трое и кого-то оставить в палатке. Смысл ходить цепью? Логичнее по двое-трое через какое-то расстояние. Потом, услышали крик..., ринуться всем вмести вдруг из палатки... странно. Логичнее выйти покричать, посветить фонарями, потом обсудить, принять какой-то план действий, одеться и идти искать.
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 17:24
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.09.16 17:29
Комментарий модератора
АннаМария не тролль, а просто очень упорная девушка. Произошло недопонимание, так поговорите друг с другом, прежде чем объявлять кого-то троллем.
ANT74, Вы скорее всего удивитесь, но пока с вами говорят в основном единомышленники, т.е. сторонники естественной причины гибели группы. Что же будет когда остальные подтянутся?
Наберитесь терпения и спокойно отстаивайте свою точку зрения. Удачи.
АннаМария не тролль, а просто очень упорная девушка. Произошло недопонимание, так поговорите друг с другом, прежде чем объявлять кого-то троллем.
ANT74, Вы скорее всего удивитесь, но пока с вами говорят в основном единомышленники, т.е. сторонники естественной причины гибели группы. Что же будет когда остальные подтянутся?
Наберитесь терпения и спокойно отстаивайте свою точку зрения. Удачи.
Отправлено: idemidov - 18.09.16 17:37
Ну естественно Отортен было не разглядеть :)Однако, предположить, что погода была настолько плохой, что не видно было и вытянутой руки, и, тем не менее, группа вышла точнёхонько к хорошо заметному от палатки ориентиру (кедру)... Не слишком ли невероятное допущение?Вообще, если идти с подножья Холатчахля вниз (для этого не нужно хорошей видимости, а лишь вестибулярный аппарат), то сначала будете по голому склону идти,потом мимо кустарников, мимо кривых карликовых деревьев, а потом и полноценные деревья пойдут.
« Посл
Ничего удивительного.
Я имею в виду то, что шли не на Тот Самый Ориентир, а шли просто вниз. И рано или поздно началась лесная зона.
Отправлено: АннаМария - 18.09.16 17:37
АннаМария, ваш стиль мне очень знаком... Вы - ДЕРСУ (на другом форуме)?Тот тоже всё время одно и то же переспрашивал, а потом обвинил меня в том, что я повторяюсь1.Вы ошибаетесь.
2.По поводу повторений... да я уже 1256 раз повторяю одно и тоже, так что и тут вы не правы. Мы тут практически все пишем одно и тоже по нескольку раз.
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 17:43
Да я -то что, не было б скандала... На одном форуме уже было, когда меня бесконечно спрашивали одно и то же, а потом выяснилось, что я, негодяй этакий, весь форум людям хорошим своими повторами изгадилКомментарий модератора
АннаМария не тролль, а просто очень упорная девушка. Произошло недопонимание, так поговорите друг с другом, прежде чем объявлять кого-то троллем.
ANT74, Вы скорее всего удивитесь, но пока с вами говорят в основном единомышленники, т.е. сторонники естественной причины гибели группы. Что же будет когда остальные подтянутся?
Наберитесь терпения и спокойно отстаивайте свою точку зрения. Удачи.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.09.16 17:48
Оффтоп (текст не по теме)Мы стараемся все ж учитывать, что повторы неизбежны и, опять же, сразу видно, когда человек пытается объяснить, а когда повторяет одно и тоже из поста в пост "на отвали". *YES*
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 17:56
Да, конечно, было логичнее разбиться на группы, одеться, выработать стратегию поиска... Но этого не произошло... Почему? Предполагаю, дятловцы были уверены в том, что "девятый\ая" попал в серьёзную беду, что счёт его жизни идёт на минуты, что некогда даже и одеться для его спасения. Что могло ему угрожать? Не мороз, явно. Остаётся - удушье. Как оно возможно? Оно возможно, когда человек находится под снегом. Как ищут человека, находящегося под снежной поверхностью? Встают в шеренгу, в которой важен каждый человек, так как чем шире шеренга, тем более вероятен положительный результат, и прочёсывают местность...
Отправлено: Jurij - 18.09.16 18:17
И, тем не менее, двух Юр возле "хорошо заметного кедра" нашли сразу, без долгих рысканий по лесу...Так это же не ночью было,к тому же на второй день. А погода при обнаружении какая была? На фото только что найденных тел погода отличная,солнце светит. Вы сравниваете видимость ночью в метель с видимостью днём в солнечную погоду!
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 18:29
Так это же не ночью было,к тому же на второй день. А погода при обнаружении какая была? На фото только что найденных тел погода отличная,солнце светит. Вы сравниваете видимость ночью в метель с видимостью днём в солнечную погоду!Я про то, что их нашли под самым приметным ориентиром, какой можно было сыскать, глядя на кромку леса. Совпадение? Сильно сомневаюсь
Отправлено: Jurij - 18.09.16 18:32
Как ищут человека, находящегося под снежной поверхностью? Встают в шеренгу, в которой важен каждый человек, так как чем шире шеренга, тем более вероятен положительный результат, и прочёсывают местность...Человек мог оказаться под снежной поверхностью в двух местах - в палатке или непосредственно у неё и далеко внизу у русла ручья или непосредственно в русле. В первом случае искать таким способом не нужно,во втором - спасти никого бы не удалось из-за продолжительности спуска к руслу ручья,и тогда бы мы имели кого-то умершего от удушья,но не было такого.
Добавлено позже:
Я про то, что их нашли под самым приметным ориентиром, какой можно было сыскать, глядя на кромку леса. Совпадение? Сильно сомневаюсьМы рассуждали про видимость ночью,ну а совпадение или нет сказать трудно,сами поисковики вроде толком и не объяснили почему они туда пошли,с их слов получается - увидели ориентир и пошли,но дятловцы то не могли его видеть,так как на их фото видимость метров 20-30-ть,но не 1,5км .
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 18:54
тогда бы мы имели кого-то умершего от удушья,но не было такого.А я и не писал, что "девятый" фактически находился под снегом, я писал лишь "дятловцы были уверены..." Возможно, осов снега на палатку был принят ими за полномасштабную лавину, а "девятого \ую\" фактически ветром снесло...
Добавлено позже:
но дятловцы то не могли его видеть,так как на их фото видимость метров 20-30-ть,но не 1,5кмА вот тут начинается самое интересное. Ну допустим, к самому заметному ориентиру вышли случайно, совпадение... Но три тела лежали на линии "кедр-палатка". Второе невероятное совпадение? Ну допустим, те трое остались лежать не поднимаясь к палатке, а при спуске, "отряд не заметил потери бойцов", так сказать... Но в этом случае, кто-то должен был отправиться на их поиски. Ну допустим, в "непроглядную мглу" на поиски Зины и Рустема ушёл Игорь. Но ведь он, пройдя целых 400 метров в таких условиях, оказался ... да-да, на той же пресловутой линии... Опять - феномен, опять - невероятное совпадение...
Отправлено: Jurij - 18.09.16 19:13
Опять - феномен, опять - невероятное совпадение...То,что поисковики пошли к кедру,можно объяснить тем,что они могли знать что дров пригодных для костра в лесу мало (об этом Дятлов пишет в дневнике группы,об этом говорил Аскенадзи),а кедр является источником этих дров,а тела на одной прямой... *DONT_KNOW*
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 19:27
То,что поисковики пошли к кедру,можно объяснить тем,что они могли знать что дров пригодных для костра в лесу мало (об этом Дятлов пишет в дневнике группы,об этом говорил Аскенадзи),а кедр является источником этих дров,а тела на одной прямой...Да, эти "феномены" косвенно указывают на то, что, по крайней мере, попытки возвращения к палатке были предприняты уже утром...
Ну или, как вариант, резко поменялась погода, "вызвездило", и, соответственно ударил мороз...
Добавлено позже:
Ничего удивительного.Ответил, надеюсь, в предыдущих постах, прочтите...
Отправлено: Jurij - 18.09.16 20:10
Да, эти "феномены" косвенно указывают на то, что, по крайней мере, попытки возвращения к палатке были предприняты уже утром...2-го было резкое похолодание и это скорее всего ранним утром,Луна взошла около 4-х утра.
Ну или, как вариант, резко поменялась погода, "вызвездило", и, соответственно ударил мороз...
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 20:32
2-го было резкое похолодание и это скорее всего ранним утром,Луна взошла около 4-х утра.Ну да... Осталось предположить, что дойдя до кромки леса Дятловцы прошли некоторое расстояние вдоль кромки, в поисках подходящего топлива для костра, и получится классический "разговор ни о чём" *SORRY*
Отправлено: Vasya - 18.09.16 20:54
Просто потому что он долго не возвращался? Или был крик?
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 21:07
А как, интересно, товарищи узнали, что кого-то сдуло/завалило снегом?Ну-у, ответ на этот вопрос находится в области художественной литературы :) Возможно, был осов снега на палатку, принятый дятловцами за лавину, и сопоставив это с тем, что один их товарищ находится снаружи - они и пришли к такому выводу... Потому как услышать крик при ветре, способном сдуть человека - это навряд ли...
Просто потому что он долго не возвращался? Или был крик?
Отправлено: Jurij - 18.09.16 21:20
Ну да... Осталось предположить, что дойдя до кромки леса Дятловцы прошли некоторое расстояние вдоль кромки, в поисках подходящего топлива для костра, и получится классический "разговор ни о чём" *SORRY*У меня факты.
Отправлено: Vasya - 18.09.16 21:38
Ну-у, ответ на этот вопрос находится в области художественной литературы :) Возможно, был осов снега на палатку, принятый дятловцами за лавину, и сопоставив это с тем, что один их товарищ находится снаружи - они и пришли к такому выводу... Потому как услышать крик при ветре, способном сдуть человека - это навряд ли...Я честно не знаю такого слова "осов", но если часть палатки придавило снегом, то и часть людей, находящихся в ней тоже. Придавленную часть резать ножом невозможно, да и, по-вашему, этого не было. Следовательно, все гуськом вышли через выход, проползая мимо столь необходимых на морозе вещей. О спешном покидании палатки в этом случае говорить не приходится. Да и не каждый в этом случае про вышедшего товарища вспомнит - тут бы с собой разобраться. Может всё-таки сдуло?
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 21:46
У меня факты.И в какую же версию сложились Ваши факты, ссылочку не дадите?
Добавлено позже:
. Может всё-таки сдуло?Спешное покидание палатки недостаточно одетыми туристами свидетельствует о том, что туристы были уверены, что счёт жизни их товарища идёт на минуты. Действительно, Шарвин обмолвился о том, что палатка на момент обнаружения была цела, и... таки да, они гуськом проползали мимо столь необходимым их вещей. Здесь дело в том, что если б дятловцы были уверены, что их товарища просто сдуло - поиск был бы организован совершенно иначе, они, всё же, опытные туристы. Но, что было - то было, по-другому не было.
Дело даже и вовсе не в "сдуло- не сдуло", дело в ответе на вопрос : что именно могло сподвигнуть их на поиск столь безумно-самоубийственными методами...
Отправлено: Vasya - 18.09.16 22:09
Спешное покидание палатки недостаточно одетыми туристами свидетельствует о том, что туристы были уверены, что счёт жизни их товарища идёт на минуты. Действительно, Шарвин обмолвился о том, что палатка на момент обнаружения была цела, и... таки да, они гуськом проползали мимо столь необходимым их вещей. Здесь дело в том, что если б дятловцы были уверены, что их товарища просто сдуло - поиск был бы организован совершенно иначе, они, всё же, опытные туристы. Но, что было - то было, по-другому не было.Так я про то же. Спешное покидание палатки; завал её снегом; уверенность у всех, что у товарища счёт жизни идёт на минуты - это три разных и взаимоисключающих факта.
Дело даже и вовсе не в "сдуло- не сдуло", дело в ответе на вопрос : что именно могло сподвигнуть их на поиск столь безумно-самоубийственными методами...
Отправлено: дига - 18.09.16 22:46
Мороз на Урале не шутка совсем.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.09.16 22:49
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 22:52
это три разных и взаимоисключающих факта.Обоснуйте взаимоисключаемость факторов, пжлст...
Добавлено позже:
а вот вопросы что предшествовало и что последовало, порой на корню рубят все эти замечательные построенияДа, полную и непротиворечивую картину трагедии составить не под силу никому... Всё, что возможно - обратить внимание на то или иное обстоятельство, и создать даже и не полу..., а четвертьверсию...
Отправлено: дига - 18.09.16 22:57
Спустившись, если мело, обратно по следам могли и не найти палатку. Может, внизу конфликт и продолжился-время. Разделение группы.
Как-то мне все эти манси, ракеты, лавины не очень.думаю, что всё гораздо проще, плюс мороз и ветер.
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 22:59
психанула Дубинина, и выскочила в темнотуДа, скорее всего, инициатором был кто-то из девочек... И конфликт, несомненно, был... И власть Дятлова, как руководителя, закончилась именно в палатке...
Добавлено позже:
И палатка,скорее всего, была целая на момент покидания ее. Вышли последние, застегнули , и пошли догонять - искать. А все эти надрывы палатки-поисковые и погодные.Да, судя по признанию Шарвина :
Спустившись, если мело, обратно по следам могли и не найти палатку. Может, внизу конфликт и продолжился-время. Разделение группы.
Как-то мне все эти манси, ракеты, лавины не очень.думаю, что всё гораздо проще, плюс мороз и ветер.
Беседа В.А. Борзенкова с М.П. Шаравиным
Участвуют Е.В. Буянов, Ю.К. Кунцевич
Февраль 2012
Текст с видеозаписи Н.А. Лебедевой
Шаравин
Вот здесь разрубили ледорубом, скорее потому, что здесь же ничего не выступало. Там снега было много. [Показывает разрывы на схеме палатки]
Кунцевич
Но главная-то здесь информация, что разрезы были.
Буянов
Никто не оспаривает, что они там были.
Шаравин
Представьте, мы обнаружили… Если бы были эти вырывы или разрезы до нас, так что бы нам ее рубить. Мы бы ее подняли и все, сразу бы отогнули и посмотрели
палатка, судя по словам Шарвина, была целой...
Добавлено позже:
Может, внизу конфликт и продолжился-время.Внизу, несомненно, конфликт продолжился, но, думаю, как самый паскудный из конфликтов : конфликт скрытый. Он не даёт возможности оправдаться, он вообще, не предусматривает никакого диалога, никакого выяснения отношений... Лучше уж "морды бить", чем такое вот... В аварийной ситуации это - самое худшее из всех возможных вариантов...
Отправлено: Vasya - 18.09.16 23:23
Обоснуйте взаимоисключаемость факторов, пжлст...Ну как же..
Завал палатки снегом - спешное покидание невозможно. Надо в восьмером по очереди оттуда выползать через единственный выход, проползая мимо необходимых вещей. Какая тут спешность? Причём, главное самому выползти, если руки-ноги (рёбра) на месте. Тут ни про какого вышедшего товарища и не вспомнить. Самому бы выкарабкаться.
Спешное покидание - через завал невозможно. Если в палатке всё нормально, а откуда-то стало известно, что товарищ "на улице" погибает, то возможно, но руководтель\старший в палатке хоть одного (одну) обязан оставить в приказном порядке. Чтобы кричала-семафорила, если что. Да и в этом случае спешного покидания нет ибо непонятно, если нет криков, что товарищ внезапно оказался в большой беде.
И всё это говорю, если разрезов не было.
Отправлено: дига - 18.09.16 23:23
Может, и ошиблась. Тоже возможно. И Ивдель-это даже не уральское захолустье, это еще дальше.
Про шары забыл электрические. Еще один логарифм трагедии. Главный косинус.
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 23:26
Как-то мне все эти манси, ракеты, лавины не оченьНу да, версии про "кремлёвских зачистотов, известных МИ-6 и МОССАД как "подразделение Сорни-Найн", вылетающих на зачистку непосредственно на аварийной ракете, чтоб не тратить время на локализацию района её падения" мне тоже доверия не внушают *YES*
Отправлено: Uchamy - 18.09.16 23:28
палатка, судя по словам Шарвина, была целой...
Если бы были эти вырывы или разрезы до нас(Шаравин)
ANT74, это текст с видео и перед собеседниками лежат фотографии, где разрезы обсуждаются конкретно. "Эти"не являются разрезами у выхода, сделанными до поисковиков.
Отправлено: Vasya - 18.09.16 23:30
Про то, что швея-эксперт определила, что изнутри разрезано.-читал. Что скажу:уральский райцентр и его экспертов на 60-е годы представлять нужно. И врачей тоже. Жил я там.Экспертизу производила эксперт из Сврдловска в облцентре.
Может, и ошиблась. Тоже возможно. И Ивдель-это даже не уральское захолустье, это еще дальше.
Отправлено: дига - 18.09.16 23:35
Отправлено: Vasya - 18.09.16 23:42
ОК. Сколько лет было эксперту по разрезам?29
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 23:43
ОК. Сколько лет было эксперту по разрезам?А какая разница? Отчего б не предположить, что поисковику, которому "выпала честь" доставать из палатки "барахло" просто надоело сновать туда-сюда по "брезентовой кишке" (в которую превратилась лишённая растяжек палатка), и он разрезал её изнутри, чтоб "дело спорилось"? :)
Отправлено: дига - 18.09.16 23:46
Я к тому пишу, что буквально воспринимать писаное милицейскими специалистами вряд ли стоит. На 60-е годы в милиции не самые лучшие ,в смысле умные-образованные, люди были.
Впрочем, как и позже. Присказка была в студенческих кругах-не доучишься-в офицеры пойдёшь.( про армию, милиция еще менее престижна была)
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 23:47
если руки-ноги (рёбра) на месте.Полагаете, травмы были получены в палатке? Но на мой взгляд, девочка с раздавленной в хлам грудной клеткой, которая пробежала полтора километра, и намотала на ногу импровизированную портянку - это какая-то Махабхарата с Калевалой вкупе, а никак не повествование о реальных событиях :)
Отправлено: дига - 18.09.16 23:47
29Во-во. Вам самому не смешно?
Отправлено: Vasya - 18.09.16 23:49
Полагаете, травмы были получены в палатке? Но на мой взгляд, девочка с раздавленной в хлам грудной клеткой, которая пробежала полтора километра, и намотала на ногу импровизированную портянку - это какая-то Махабхарата с Калевалой вкупе, а никак не повествование о реальных событиях :)Вот совсем так не полагаю.
Просто пытаюсь объяснить, что ваша симпатичная версия с поисками никак не вяжется с какими-то снежными завалами или "осовами".
Добавлено позже:
Во-во. Вам самому не смешно?Нет.
Отправлено: дига - 18.09.16 23:54
Это грустно.
Отправлено: medgaz - 18.09.16 23:55
ваша симпатичная версия с поисками никак не вяжется с какими-то снежными заваламиСначала мог быть завал на фоне сильного ветра с разрезом (оставим за скобками, адекватен он был или нет при завале), потом - поиск того, кого этим ветром сдуло вниз (или того, кто психанул в экстремальной ситуации). Не вижу противопоказаний.
Отправлено: Vasya - 18.09.16 23:58
29-летний эксперт, действительно, не смешно. Согласен.А вы считаете, что в 29 лет людей к этой работе подпускать нельзя? А со скольких можно?
Это грустно.
Тут на форуме общается один эксперт, которому 60. Так его, судя по его высказываниям, много лет назад отстранять надо было.
И где истина?
Добавлено позже:
Сначала мог быть завал на фоне сильного ветра с разрезом (оставим за скобками, адекватен он был или нет при завале), потом - поиск того, кого этим ветром сдуло вниз (или того, кто психанул в экстремальной ситуации). Не вижу противопоказаний.А что такое сильный ветер с разрезом? Ничего не понял...
Отправлено: medgaz - 19.09.16 00:02
А что такое сильный ветер с разрезом?Завал на фоне сильного ветра. А разрез - палатки, а не ветра, естественно.
Отправлено: Vasya - 19.09.16 00:05
Завал на фоне сильного ветра. А разрез - палатки, а не ветра, естественно.Ну тогда снежного завала нет. Было заваливание палатки от ветра. Я Вас правильно понял?
Отправлено: medgaz - 19.09.16 00:07
Ну тогда снежного завала нет. Было заваливание палатки от ветра.Вы думаете, что ветер не может сопровождаться наносом снега на палатку?
Добавлено позже:
Я так считаю, что не только может, но и должен с учетом места установки палатки и направления ветра.
Отправлено: Vasya - 19.09.16 00:11
Вы думаете, что ветер не может сопровождаться наносом снега на палатку?Может. Но палатка заваливается либо от силы ветра, либо от тяжести навалившегося снега. Последствия для находящихся внутри разные. Мы сейчас чего рассматриваем?
Отправлено: дига - 19.09.16 00:13
В профессии очень редко, чрезвычайно,специалист созревает к 30. Женщины позже-по причине детородного возраста.
Допускаю, что специалист по разрезам не ошиблась.
Эксперт-должность в каком-то отделе, вакансия освобождается-вакансию заполняют. Опыт позже, в процессе работы набирается. Или нет.
Собственно,всё.
Дальше я читатель
Отправлено: medgaz - 19.09.16 00:16
Но палатка заваливается либо от силы ветра, либо от тяжести навалившегося снега. Последствия для находящихся внутри разные. Мы сейчас чего рассматриваем?Почему либо-либо? Здесь скорее и-и. Ветер нанес на палатку критически значимую для завала массу снега. Там мог быть и метелевый нанос, и сдвиг небольшого пласта сверху.
Отправлено: Vasya - 19.09.16 00:25
Почему либо-либо? Здесь скорее и-и. Ветер нанес на палатку критически значимую для завала массу снега. Там мог быть и метелевый нанос, и сдвиг небольшого пласта сверху.Ну, во-первых только один из вариантов мог стать причиной обрушения палатки. Но это здесь не важно.
А во-вторых, я пытаюсь объяснить, что из заваленной тяжёлым снегом палатки в восьмером в целях поиска погибающего товарища, о погибании которого стало известно непонятно как, да ещё без необходимых вещей, спешно выбраться невозможно.
Отправлено: medgaz - 19.09.16 00:38
Ну, во-первых только один из вариантов мог стать причиной обрушения палатки.Но это здесь не важно.Ветер помог снегу обрушить, или снег помог ветру обрушить. А какой фактор больше вклада внес - действительно не важно.
из заваленной тяжёлым снегом палатки спешно в восьмером в целях поиска погибающего товарища, о погибании которого стало известно непонятно как, да ещё без необходимых вещей, выбраться невозможно.Выбирались из палатки не в целях поиска, а в целях выбраться. О пропавшем или сиганувшем в темноту товарище стало известно после того, как все выбрались.
Отправлено: Vasya - 19.09.16 01:00
Выбирались из палатки не в целях поиска, а в целях выбраться. О пропавшем или сиганувшем в темноту товарище стало известно после того, как все выбрались.А в этом вы противоречите автору.
Следовательно процесс вылазивания из палатки был протяжённым, потом время на осознание случившегося и выработки дальнейших действий.
В этом случае процесс покидания не был мгновенным и достаточным для экипирования самих себя минимально необходимыми для выживания в мороз вещами.
Отправлено: medgaz - 19.09.16 01:11
А в этом вы противоречите автору.Я не утверждаю, что автор во всем прав и всё сумел объяснить, но он мыслит в правильном направлении. Впрочем, такие идеи тут уже высказывались неоднократно.
В этом случае процесс покидания не был мгновенным и достаточным для экипирования самих себя минимально необходимыми для выживания в мороз вещами.Вещи остались в заваленной палатке, а временем на ее раскопки туристы не располагали. К тому же речь не шла о долгосрочной экспедиции, требующей топоров или пил, например.
Добавлено позже:
время на осознание случившегося и выработки дальнейших действий.Вряд ли они проводили собрание с обсуждением дальнейших действий. Решение идти на поиски в той одежде, которая была на туристах, скорее всего, возникло спонтанно.
Отправлено: Vasya - 19.09.16 01:16
Вещи остались в заваленной палатке, а временем на ее раскопки туристы не располагали.О какой раскопке может идти речь, если только что 8 человек выбрались из неё через вход?
Отправлено: medgaz - 19.09.16 01:21
О какой раскопке может идти речь, если только что 8 человек выбрались и неё через вход?Откуда вам известно, через вход они вышли или через разрез? Передняя стойка могла быть восстановлена уже после выхода из палатки, но и в этом случае бОльшая часть ее площади находилась под завалом.
Отправлено: Vasya - 19.09.16 01:22
Вряд ли они проводили собрание с обсуждением дальнейших действий. Решение идти на поиски в той одежде, которая была на туристах, скорее всего, возникло спонтанно.А там не колхоз был. Был руководитель, если именно его замело, то был старший, кого-то обязаны были оставить для приведения жилища в порядок. Без обсуждений. Ибо куда "заметённого"-то девать?
Добавлено позже:
Откуда вам известно, через вход они вышли или через разрез? Передняя стойка могла быть восстановлена уже после выхода из палатки, но и в этом случае бОльшая часть ее площади находилась под завалом.Мне неизвестно. Здесь я обсуждаю версию автора. А он говорит, разрезов не было.
Отправлено: medgaz - 19.09.16 01:24
кого-то обязаны были оставить для приведения жилища в порядок.Кого-то могли оставить. Тех же Золотарева и Тибо, например, которые как раз могли восстановить переднюю стойку. Это как-то противоречит поискам?
Добавлено позже:
А он говорит, разрезов не было.Это не критично для его версии. Разрезы ей совершенно не противоречат.
Отправлено: Vasya - 19.09.16 01:30
Кого-то могли оставить. Тех же Золотарева и Тибо, например, которые как раз могли восстановить переднюю стойку.Самых опытных?
Отправлено: medgaz - 19.09.16 01:33
Самых опытных?Не знаю, кого именно оставили, это лишь предположение. И чем Тибо был опытнее Дятлова, например? А для раскопок нужна была физическая сила, поэтому решение оставить кого-то из мужчин - вполне логичное.
Отправлено: Vasya - 19.09.16 01:35
Это не критично для его версии. Разрезы ей совершенно не противоречат.Очень противоречат.
Разрезы - результат экстренных действий.
Либо палатка стояла и явился знак, что "на улице" товарищ погибает.
Либо тебя самого завалило и тут, даже если удалось чего порезать, уже не до товарища.
Третий раз, по-моему, одно и тоже пишу, нет?
Добавлено позже:
Не знаю, кого именно оставили, это лишь предположение. И чем Тибо был опытнее Дятлова, например? А для раскопок нужна была физическая сила, поэтому решение оставить кого-то из мужчин - вполне логичное.Ещё раз.
Чего копали, если в восьмером вылезли через вход попутно стряхивая снег со скатов?
Отправлено: medgaz - 19.09.16 01:47
Либо тебя самого завалило и тут, даже если удалось чего порезать, уже не до товарища.Я, по-моему, объяснил предельно ясно. Сначала - завал. Потом, когда все выбрались, занялись пропавшим товарищем. Почему в этом случае "не до него", мне непонятно.
Третий раз, по-моему, одно и тоже пишу, нет?
Добавлено позже:
в восьмером вылезли через входДубль два. С чего вы взяли, что выбрались через вход? Могли выбраться и через разрез, благо он был достаточно большим.
Отправлено: Vasya - 19.09.16 01:52
Я, по-моему, объяснил предельно ясно. Сначала - завал. Потом, когда все выбрались, занялись пропавшим товарищем. Почему в этом случае "не до него", мне непонятно.Это значит, что проползали,выходя, мимо вещей, раз
Когда вылезли они были под руками. Почему не взяли? Два.
А время было, хотя бы, чтоб определиться - все ли вылезли.
Отправлено: medgaz - 19.09.16 01:55
Это значит, что проползали,выходя, мимо вещей, разПотому что темно. Потому что страшно. Потому что они могли там элементарно задыхаться, если снега было достаточно много. Тут уж не до того, чтобы вещички прихватить - самим бы вылезти.
Когда вылезли они были под руками. Почему не взяли? Два.
Отправлено: Vasya - 19.09.16 01:55
Дубль два. С чего вы взяли, что выбрались через вход? Могли выбраться и через разрез, благо он был достаточно большим.Дубль три. Мы ж не с вами на пляже в Анталии беседуем, а обсуждаем в соответствии с правилами форума в специально отведённом месте версию автора.
А он говорит - всё порезали поисковики.
Отправлено: medgaz - 19.09.16 01:57
Когда вылезли они были под руками. Почему не взяли? Два.Площадь палатки представляете? Подумайте, насколько реально выудить оттуда вещи через разрез, если вся она завалена снегом.
Добавлено позже:
Мы ж не с вами на пляже в Анталии беседуем, а обсуждаем в соответствии с правилами форума в специально отведённом месте версию автора.И при этом имеем полное право вносить в его версию уточнения и коррективы. Уверен, что автор на нас не будет в обиде за это.
А он говорит - всё порезали поисковики.
Отправлено: Vasya - 19.09.16 02:12
Площадь палатки представляете? Подумайте, насколько реально выудить оттуда вещи через разрез, если вся она завалена снегом.Ну тогда мы скатываемся к 500-му перекату из пустого в порожнее.
И при этом имеем полное право вносить в его версию уточнения и коррективы. Уверен, что автор на нас не будет в обиде за это.
У автора интересные мысли по поводу поиска "потерявшгося" и отсюда срочное покидание палатки и отступление шеренгой.
Правда, эту идею ещё г-н Брусницин на допросе высказывал.
Моё мнение: может быть подобное - да.
Но не при снеговом завале палатки. И даже совсем без завала. Кого-то вышедшего могло просто сдуть. Отсюда нет 9-го следа по Темпалову и отступление (наступление) шеренгой. А далее возможны варианты.
Отправлено: Djacka - 19.09.16 02:36
Кого-то вышедшего могло просто сдуть.Нет, так просто, я думаю, не могло сдуть, ведь не сдуло же палатку. Вы только представьте: только вышел и сразу сдуло.
Отправлено: Vasya - 19.09.16 02:58
Нет, так просто, я думаю, не могло сдуть, ведь не сдуло же палатку. Вы только представьте: только вышел и сразу сдуло.Ну почему сразу? Отошёл. Вбок или вбок и вверх по склону. Порывы ветра бывают избирательными.
Палатка-то была заглублена, поставлена "по-штормовому".
Отправлено: Djacka - 19.09.16 03:04
Порывы ветра бывают избирательными.Спорить не буду, но почему унесло только одного? Остальных тоже должно было потрепать, вы ведь сами говорите, что порывы избирательные.
Отправлено: Vasya - 19.09.16 03:07
Спорить не буду, но почему унесло только одного? Остальных тоже должно было потрепать, вы ведь сами говорите, что порывы избирательные.Как говорит автор, потому что остальные были внутри палатки, а один снаружи.
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 05:56
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.09.16 07:41
Да, ребятушки, сидя в уютном кресле и попивая кофеёк можно, конечно, рассуждать о том "как надо было бы"... Но было - так как было, и по другому не было... Дятловцы ошиблись? Да конечно же ошиблись! Где-то поступили нелогично? Да несомненно! Поймите одно, ежели б они всё делали логично и правильно - трагедия была б попросту невозможна...С тем, что ошиблись пока вроде никто не спорит, спорят о том в какой момент и какое решение привело к известным последствиям.
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 08:16
Допускаю, что специалист по разрезам не ошиблась.Да нет, в УД есть фото фрагментов палатки изнутри, ошибиться там невозможно : надрезы, не прорезавшие ткань насквозь, видны чётко...
Добавлено позже:
С тем, что ошиблись пока вроде никто не спорит, спорят о том в какой момент и какое решение привело к известным последствиям.Да с моментом тоже всё ясно : момент начала отхода от палатки... Что их на это сподвигло, вот в чём вопрос...
Отправлено: Jurij - 19.09.16 08:26
Оффтоп (текст не по теме)И в какую же версию сложились Ваши факты, ссылочку не дадите?Вот они,давно хотел собрать их вместе,только теперь благодаря Вам руки дошли,одна лучше другой,прямо глаза разбегаются,и все на 100% соответствуют материалам УД - http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg406081#msg406081 (http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg406081#msg406081) (#14823), http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg441261#msg441261 (http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg441261#msg441261) (#15782), http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1068&p=4#p93796 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1068&p=4#p93796) (#117).
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 08:41
Ну да, только уточнить позвольте : "пьяный летающий медведь" :)Вот они,давно хотел собрать их вместе,только теперь благодаря Вам руки дошли,одна лучше другой,прямо глаза разбегаются,и все на 100% соответствуют материалам УД - [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg406081#msg406081[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg406081#msg406081[/url]) (#14823), [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg441261#msg441261[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg441261#msg441261[/url]) (#15782), [url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1068&p=4#p93796[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1068&p=4#p93796[/url]) (#117).
Тем не менее, наш вчерашний разговор не был пустым : выяснилось, что "попытка возвращения к палатке" - факт... Некоторые строят свои версии на отрицании этой попытки - теперь понятно, что они неверны...
Добавлено позже:
И при этом имеем полное право вносить в его версию уточнения и коррективы. Уверен, что автор на нас не будет в обиде за это.Да, вносите, конечно же... Строго говоря, это даже и не версия (куда ж мне до того же Ракитина с его многотомником, где не указано, разве что, кто когда и где чихнул)... Так, "мысли вслух" :)
Отправлено: Jurij - 19.09.16 09:25
Ну да, только уточнить позвольте : "пьяный летающий медведь"Выше палатки был твёрдый наст,следы на нём не остаются,как не остались следы к палатке самих дятловцев. Он ушёл вЕрхом,он же не дурак следы следователям оставлять.
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 09:31
Выше палатки был твёрдый наст,следы на нём не остаются,как не остались следы к палатке самих дятловцев. Он ушёл вЕрхом,он же не дурак следы следователям оставлять."пришёл со стороны вершины, сказал "бу", дятловцы испугались, убежали, а он "ушёл по верху"... Весело похохатывая над трусливыми людишками ...
Нет, ну серьёзно : зверь - он и есть зверь, зачем его человеческими качествами наделять? Да никогда б шатун не отказался от свежего мясца...
Отправлено: Jurij - 19.09.16 09:54
Да никогда б шатун не отказался от свежего мясца...У него были дела поважнее. С этим мясом тоже вопросы - кто-то ещё не переоделся,а кто-то уже мясо ел.
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.16 09:55
"пришёл со стороны вершины, сказал "бу", дятловцы испугались, убежали, а он "ушёл по верху"... Весело похохатывая над трусливыми людишками ...А пугать и прятать следы что исключительно человеческие качества? Леди и джентльмены! Приучайтесь с детства путать след, прятаться и появляться неожиданно!
Нет, ну серьёзно : зверь - он и есть зверь, зачем его человеческими качествами наделять? Да никогда б шатун не отказался от свежего мясца...
Добавлено позже:
У него были дела поважнее. С этим мясом тоже вопросы - кто-то ещё не переоделся,а кто-то уже мясо ел.Jurij
Оффтоп (текст не по теме)а что, есть много серьезных мыслей по поводу шатуна? Если это все не шутки, чиркните пару строк в моей теме, т.к. мой персонаж тоже шатун, у них с косолапым много общего. А ценные замечания о том, как шатун мог заставить туристов отступить из палатки, а самое главное - что возможно еще делали туристы против шатуна, кроме как убегали, например, подожгли пленку, кинули ему в морду, отпугивали, стуча топором по печке, точили палку, свистели, и пр. будут очень полезны в теме. *YES*
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 10:13
А пугать и прятать следы что исключительно человеческие качества? Леди и джентльмены! Приучайтесь с детства путать след, прятаться и появляться неожиданно!Надо же, какое превратное толкование :) Разъясняю :
Зверь ничего не делает "просто так". Когда он сыт - он спит, когда он голоден - он охотится. Ну пусть его отпугнули, пусть людям удалось доказать зверю, что они невкусно-опасные, и уйти... Но не "похозяйничать" в палатке после ухода людей он никак не мог...
Версия, на мой взгляд, несостоятельна : либо "люди отогнали медведя, и им незачем бежать к лесу", либо "люди убежали от медведя", но тогда по состоянию палатки это было б видно даже "невооружённым глазом", а уж манси, присутствующие среди поисковиков, смогли б определить присутствие медведя даже и с закрытыми глазами, пожалуй...
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 10:22
Почему? Предполагаю, дятловцы были уверены в том, что "девятый\ая" попал в серьёзную беду, что счёт его жизни идёт на минуты, что некогда даже и одеться для его спасения. Что могло ему угрожать? Не мороз, явно. Остаётся - удушье. Как оно возможно? Оно возможно, когда человек находится под снегом. Как ищут человека, находящегося под снежной поверхностью? Встают в шеренгу, в которой важен каждый человек, так как чем шире шеренга, тем более вероятен положительный результат, и прочёсывают местность...Уверенность не возникает моментально причем сразу у всех. Как вы это себе представляете? Сидит турист одевает носки и вдруг в голову пришла уверенность, он все бросает и бежит из палатки. Вряд ли. Уверенность происходит из обсуждения случившегося. Вы себя поставьте на их место. В любом случае, вы выйдете из палатки начнете кричать, светить фонарями во всех направлениях. Нужно сначала понять куда бежать. Смысл бежать, лишь бы бежать. Это только в одном случае может быть, если что-то случилось с ребенком. Тогда да, можно рвануть не думая куда и зачем.
Вот,читаю и появляются мысли о конфликте в группе в палатке: к примеру, психанула Дубинина, и выскочила в темноту.Обычно она делала наоборот, уходила в палатку. Это Дятлов уходил неизвестно куда. :) Не возможно это, выскочить можно, если погода благоприятная. Вероятно за время пути, они уже пообтерлись и как-то сжились с различными придирками и обидами.
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 10:42
Откуда пришла уверенность? Да та же Дубинина пробудила её у всех всех громким криком и личным примером... Притом, изначально "рвать" предполагалось отнюдь не "до леса и с ночёвкой", а пройти цепью несколько десятков метров, найти пострадавшего\пострадавшую и вернуться в палатку...
Повторюсь : дятловцы совершили фатальную ошибку (надеюсь, это - бесспорно?). И цель состоит вовсе не в том, чтоб придумать вариант, в котором этой ошибки не будет, это была задача дятловцев, и они с ней не справились. Цель в том, чтоб попытаться придумать такой фактор, который объясняет, почему они совершили ошибку, каковы были побудительные мотивы, и чтоб фактор сей не входил в противоречие с тем, что известно достоверно : "бросив палатку ушли полуголыми в лес, где и замёрзли. Притом, каждый, как минимум, "шёл своей дорогой", а не по следам впереди идущего"... У Вас есть "на примете" такой фактор?
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.16 10:42
Надо же, какое превратное толкование :) Разъясняю :Согласен. Версия с медведем не выдерживает критики. По одному следу на теле одного хотя бы косолапого вычислили.
Зверь ничего не делает "просто так". Когда он сыт - он спит, когда он голоден - он охотится. Ну пусть его отпугнули, пусть людям удалось доказать зверю, что они невкусно-опасные, и уйти... Но не "похозяйничать" в палатке после ухода людей он никак не мог...
Версия, на мой взгляд, несостоятельна : либо "люди отогнали медведя, и им незачем бежать к лесу", либо "люди убежали от медведя", но тогда по состоянию палатки это было б видно даже "невооружённым глазом", а уж манси, присутствующие среди поисковиков, смогли б определить присутствие медведя даже и с закрытыми глазами, пожалуй...
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 10:49
Да та же Дубинина пробудила её у всех всех громким криком и личным примером...Почему Дубинина? Может Дятлов. На него это больше похоже. Вы бы услышав крик побежали спасать Дятлова раздетым? Причем не понятно куда бежать. Я как-то такие спонтанные действия плохо представляю. Я уже не раз писала, нужно сначала понять откуда кричат, в каком направлении искать. В любом случае нужно взять для поиска ФОНАРИ.
У Вас есть "на примете" такой факторЕсть. Я уже писала. Копали яму под палатку, нарушили слой снега, который и съехал на палатку.
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.16 10:55
Копали яму под палатку, нарушили слой снега, который и съехал на палатку.Съехал впоследствии или сразу?
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 11:00
Съехал впоследствии или сразу?Конечно, после того как туристы забрались в палатку.
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 11:01
Почему Дубинина? Может Дятлов. На него это больше похоже. Вы бы услышав крик побежали спасать Дятлова раздетым? Причем не понятно куда бежать. Я как-то такие спонтанные действия плохо представляю. Я уже не раз писала, нужно сначала понять откуда кричат, в каком направлении искать. В любом случае нужно взять для поиска ФОНАРИ.Есть. Я уже писала. Копали яму под палатку, нарушили слой снега, который и съехал на палатку.Про направление вопрос как раз не стоял, так как палатка находилась на склоне...
Съехавшего слоя снега, по моему мнению, недостаточно, крайне недостаточно... Уйти полуголыми в лес, в котором, по записям в дневниках, очень мало подходящего топлива для костра? В то время, как вещи - вот они, пусть и под слоем снега... Притом, что туристы только что сами из-под этого же снега и вылезли... И уж спирт-то Семён, при таком раскладе, явно взял бы с собой. Но нет, по воспоминаниям Шарвина, спирт лежал у входа, на самом видном месте... Семён специально положил его, чтоб он был под рукой, когда они вернутся с пострадавшим, и ему надо будет помощь оказывать? Почему бы и нет...
Отправлено: Jurij - 19.09.16 11:04
Оффтоп (текст не по теме)Зверь ничего не делает "просто так". Когда он сыт - он спит, когда он голоден - он охотится. Ну пусть его отпугнули, пусть людям удалось доказать зверю, что они невкусно-опасные, и уйти... Но не "похозяйничать" в палатке после ухода людей он никак не мог...Не забывайте,что в моей версии присутствует водка,она меняет обычную логику на противоположную,даже у зверей.
Версия, на мой взгляд, несостоятельна : либо "люди отогнали медведя, и им незачем бежать к лесу", либо "люди убежали от медведя", но тогда по состоянию палатки это было б видно даже "невооружённым глазом", а уж манси, присутствующие среди поисковиков, смогли б определить присутствие медведя даже и с закрытыми глазами, пожалуй...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)а что, есть много серьезных мыслей по поводу шатуна? Если это все не шутки, чиркните пару строк в моей теме, т.к. мой персонаж тоже шатун, у них с косолапым много общего. А ценные замечания о том, как шатун мог заставить туристов отступить из палатки, а самое главное - что возможно еще делали туристы против шатуна, кроме как убегали, например, подожгли пленку, кинули ему в морду, отпугивали, стуча топором по печке, точили палку, свистели, и пр. будут очень полезны в теме.Нету мыслей,только те что изложил. Я от этой версии отказался,так как доказать ничего невозможно,даже пойманный медведь ничего не расскажет,по этому у меня на данный момент версия другая - травмы дятловцы получили в кабинете Иванова при отработке версии побега за границу.
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.16 11:16
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Я от этой версии отказался,так как доказать ничего невозможно,даже пойманный медведь ничего не расскажетЧтобы что то доказать, надо сначала что то предположить. Версию с медведем уже обсуждали, это не медведь, но мысли интересные есть. Рассказать никто ничего не сможет, а зачем нужен рассказ виновника, разве все преступления раскрываются по признанию, а не по уликам, указывающим на виновников?
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 11:17
Про направление вопрос как раз не стоял, так как палатка находилась на склоне...Склон широкий, куда там дунуло, куда человек пополз сопротивляясь...
Съехавшего слоя снега, по моему мнению, недостаточно, крайне недостаточно... Уйти полуголыми в лес, в котором, по записям в дневниках, очень мало подходящего топлива для костра? В то время, как вещи - вот они, пусть и под слоем снега... Притом, что туристы только что сами из-под этого же снега и вылезли...Снег съехал, некоторые получили травмы, выползли на улицу, стали раскапывать доставать вещи (одеты они были, видимо что-то достали), но мороз и сильный ветер не дали долго находится у палатки, руками голыми копать долго тоже сложно, отморозишь, травмированные не могли в полную силу работать, вспотевший человек моментально замерзает. Приняли решение идти к лабазу, где были заготовлены дрова и переждать там непогоду, не смогли.
Отправлено: Jurij - 19.09.16 11:20
психанула Дубинина, и выскочила в темноту.Через вход не выскочила,не могла она выскочить - "У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек." (допрос Аксельрода).
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Чтобы что то доказать, надо сначала что то предположить. Версию с медведем уже обсуждали, это не медведь, но мысли интересные есть. Рассказать никто ничего не сможет, а зачем нужен рассказ виновника, разве все преступления раскрываются по признанию, а не по уликам, указывающим на виновников?Ну... я написал "даже пойманный медведь ничего не расскажет",это как бы самый надёжный вариант,но ведь и улики новые не появятся,анализ мочи уже никто на экспертизу не сдаст. Вообщем,для этой версии всё упущено и потеряно.
Добавлено позже:
Приняли решение идти к лабазу, где были заготовлены дрова и переждать там непогоду, не смогли.Эта часть Вашей версии мне кажется сомнительной,так как получается что направление перепутали на градусов 150. Реально ли так ошибиться? Ледоруб не взяли,а он бы при откапывании лабаза им мог пригодиться и взять его большого труда не стоило,только за пояс запихнуть. Тут другой вариант был.
Отправлено: vetka - 19.09.16 13:33
Отход от палатки - поисковая операция.вполне вероятно
Что послужило причиной исчезновения одного из туристов?Конфликт.Выйти из палатки могли из-за конфликта,причем серьёзного, такого что никто не смог усидеть на месте... кто то ругался,кто то успокаивал
В пылу ссоры кто то рванул вниз... пошли его искать,в метели заблудились,замерзли... вполне себе складно
если бы не травмы у четвёрки в ручье
В любом случае нужно взять для поиска ФОНАРИ.Вряд ли.Если была низовая метель,то фонари бесполезны.
Если снег не мел,то видимость была нормальная(читайте современных исследователей,Шуру например)
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.16 13:48
вполне вероятноКонфликт.Выйти из палатки могли из-за конфликта,причем серьёзного, такого что никто не смог усидеть на месте... кто то ругался,кто то успокаивалДа уж, Люде досталось.
В пылу ссоры кто то рванул вниз... пошли его искать,в метели заблудились,замерзли... вполне себе складно, если бы не травмы у четвёрки в ручье
А кто тот зверюга из группы, бросивший Григория в костер и бивший всех палкой? Во разошелся! А на фото под друга косил!
Добавлено позже:
Цитирование
Вряд ли.Если была низовая метель,то фонари бесполезны.На склоне может и бесполезны, а дальше? Выбросили фонарик на полпути из за метели?
Добавлено позже:
Цитирование
Если снег не мел,то видимость была нормальнаяНа склоне или в лесу?
Отправлено: vetka - 19.09.16 13:59
А кто тот зверюга из группы, бросивший Григория в костер и бивший всех палкой?кому вопрос?
вроде никто на форуме не говорил,что травмы дело рук ребят
На склоне или в лесу?да везде... на открытой местности видимость получше конечно
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.16 14:35
кому вопрос?Отчет по травмам, Возрожденного, анализ Туманова. Исходя из этого, многие склоняются к т.н. "криминальной" стороне дела. Никто не пишет, кто именно бил. Но осаднения на спине, внутренних сторонах предплечий, царапины вполне могут подходить к ударам предметом, сходным с палкой, подробное обсуждение сейчас не нужно, итак много споров на эту тему. Приписать эти травмы холоду невозможно. Кто-то считает, что они друг друга метелили. Разве это возможно? Я привел пример с ситуацией под кедром.
вроде никто на форуме не говорил,что травмы дело рук ребят
Добавлено позже:
Цитирование
да везде... на открытой местности видимость получше конечноЛично мне, извиняюсь, что пишу свое мнение не в тему, никакой Шура не указ.
Там и днем видимость фиговая при этой низовой метели, а в сумерках еще хуже. Про лес вообще молчу. Что будем делать с мнением, которое, с моей точки зрения, вполне основательно, что в лесу люди вели себя как слепые (ведь сколько версий о потери зрения после какой то вспышки, ядов и пр.)?
Отправлено: vetka - 19.09.16 14:58
Приписать эти травмы холоду невозможно.я ровно о том же.
в версиях о замерзании всё гладко лишь до момента травм туристов
Лично мне, извиняюсь, что пишу свое мнение не в тему, никакой Шура не указ.любой человек,побывавший в зимнем ночном лесу скажет то же самое
Там и днем видимость фиговая при этой низовой метели, а в сумерках еще хуже.
Если снег не мел,то видимость была нормальная
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.16 15:01
Цитирование
В одной из радиограмм имеется подтверждение, что фонарик всё-таки нашли в районе 3 - ей каменной гряды, то есть в 450 метрах от палатки. Замечу, что фонарик на склоне продолжил практику потерь вещей при движении от палатки вниз. Часть мелких носильных вещей, среди которых были домашние тапочки Колмогоровой, были "потеряны" в движении (пересечении) через разрез в скате палатке и в непосредственной близости от этого разреза (я на это обратил внимание впервые, когда прочёл показания Слобцова и связал все "потери", включая "потерю" Слободина, между собой, предположив стремительный выход туристов-дятловцев из палатки через единственный продольный разрез и дальнейший безостановочный уход к лесу в условиях отсутствия возвратных следов обратно к палатке).
В.Кудрявцев
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 15:20
сли снег не мел,то видимость была нормальная(читайте современных исследователей,Шуру например)Не поняла, не вечер-ночь была? Что мне читать Шуру, я прекрасно знаю какая видимость в зимнем лесу.
Отправлено: vetka - 19.09.16 15:22
даже если была нормальная видимость ночью(не было низовой метели) это совсем не значит,что фонарём нельзя воспользоваться
кмк... наиболее вероятно,что он был выключен(им не пользовались,обронили и не заметили)
включенный,а значит используемый фонарь ,потерять как то странно
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 15:25
Эта часть Вашей версии мне кажется сомнительной,так как получается что направление перепутали на градусов 150.Не перепутали, а план был идти к лабазу, но по погодным условиям, тот же ветер, не смогли.
Ледоруб не взяли,а он бы при откапывании лабаза им мог пригодиться и взять его большого труда не стоило,только за пояс запихнуть. Тут другой вариант был.Лабаз можно было раскопать и руками. Это вообще не существенно.
Добавлено позже:
Конфликт.Выйти из палатки могли из-за конфликта,причем серьёзного, такого что никто не смог усидеть на месте... кто то ругался,кто то успокаивалВы бы пошли из-за конфликта в метель и мороз неизвестно куда? Если да, то что вам такого д.б. сказать товарищи?
В пылу ссоры кто то рванул вниз... пошли его искать,в метели заблудились,замерзли... вполне себе складно
Отправлено: vetka - 19.09.16 15:32
Лабаз можно было раскопать и руками. Это вообще не существенно.
мороз и сильный ветер не дали долго находится у палатки, руками голыми копать долго тоже сложно, отморозишь,у лабаза конечно теплее снег,особенно после долгой прогулки без обуви и одежды
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 15:34
у лабаза конечно теплее снег,особенно после долгой прогулки без обуви и одеждыЕсть одна существенная разница. У лабаза можно развести костер, там были дрова. У палатки что-бы не достал тепла не будет.
Вы бы пошли из-за конфликта в метель и мороз неизвестно куда? Если да, то что вам такого д.б. сказать товарищи?
Отправлено: нертин - 19.09.16 15:34
. А где же "Константин"?!..
Отправлено: vetka - 19.09.16 15:41
Вы бы пошли из-за конфликта в метель и мороз неизвестно куда?я -нет... но есть люди,который пойдут
Добавлено позже:
У лабаза можно развести костер, там были дрова. У палатки что-бы не достал тепла не будет.Вы же говорите,что были в зимнем ночном лесу,
тогда кому как не вам знать,что передвижение без лыж в лесу(а уж если учесть вообще ту одетость туристов) практически невозможно
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 16:00
Склон широкий, куда там дунуло, куда человек пополз сопротивляясь... Снег съехал, некоторые получили травмы, выползли на улицу, стали раскапывать доставать вещи (одеты они были, видимо что-то достали), но мороз и сильный ветер не дали долго находится у палатки, руками голыми копать долго тоже сложно, отморозишь, травмированные не могли в полную силу работать, вспотевший человек моментально замерзает. Приняли решение идти к лабазу, где были заготовлены дрова и переждать там непогоду, не смогли.Нет, АннаМария, собираясь к лабазу (пусть даже и из-за сильнейшего ветра можно было спуститься только строго вниз по склону \через место, где их искали щупами\) на кромке леса туристы никак не могли спутать север с югом, и повернуть в противоположную от лабаза сторону... "все ослепнуть" они так же не могли : нахождение тел на линии "кедр-палатка" неопровержимо свидетельствует о том, что по крайней мере у троих зрение было в порядке...
Насчёт травмирования непосредственно в палатке - могу лишь заметить, что девочка с раздавленной в хлам грудной клеткой, которая прошла полтора километра, а затем намотала на ногу портянку - это скорее героиня былинного эпоса, чем реального случая...
Ну и , наконец, "про лабаз" : а зачем им было идти к лабазу? Исключительно за любимыми ботинками Дятлова? За мандолиной? Разве там хранился запас одежды, достаточный для одевания девять полуголых человек? Опять же, нестыковка в логике : им было "невозможно"(???) откопать вещи из палатки. А они, между прочим, только что оттуда вылезли, так что снега там было отнюдь не "эверест", но они предпочли дойти голяком до лабаза, и откопать его голыми руками... То есть, к "удовольствию копать снег руками" они предпочли добавить "пробежку в полуголом виде"... И, самое главное, из-за чего? Из-за "волшебных лыжных ботинок Дятлова" - что-ли?
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 16:01
я -нет... но есть люди,который пойдутДойдут только до выхода в палатке.
Вы же говорите,что были в зимнем ночном лесу, тогда кому как не вам знать,что передвижение без лыж в лесу(а уж если учесть вообще ту одетость туристов) практически невозможноНо ведь ушли за 1.5 км от палатки в сторону кедра. Почему не возможно уйти в сторону лабаза, а в сторону кедра возможно.
Добавлено позже:
никак не могли спутать север с югомМогли. Люди умудряются заблудится в знакомом лесу днем.
Насчёт травмирования непосредственно в палатке - могу лишь заметить, что девочка с раздавленной в хлам грудной клеткой, которая прошла полтора километра, а затем намотала на ногу портянку - это скорее героиня былинного эпоса, чем реального случая...Такие травмы были обнаружены в мае месяце. В феврале они могли быть не столь значительны. Тела 3 месяца лежали под большим слоем таявшего снега.
Ну и , наконец, "про лабаз" : а зачем им было идти к лабазу? Исключительно за любимыми ботинками Дятлова? За мандолиной? Разве там хранился запас одежды, достаточный для одевания девять полуголых человек?Ровно за тем, зачем они пошли в лес и чем занимались у кедра. Только у лабаза все было подготовлено. Я выше не раз писала что было в лабазе.
Отправлено: vetka - 19.09.16 16:11
Почему не возможно уйти в сторону лабаза, а в сторону кедра возможно.АннаМария, в лесу очень глубокий снег, даже чтобы пройти на лыжах,ребята предварительно тропили лыжню
а почти до самого кедра голый склон...
Добавлено позже:
Только у лабаза все было подготовлено.не было самого главного-лыж
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 16:14
а почти до самого кедра голый склон...В сторону лабаза склона нет?
Добавлено позже:
не было самого главного-лыжБыло самое главное дрова. Одна пара лыж тоже была. Что им мешало вернуться за лыжами к палатке, когда погода утихнет? Собственно и у кедра ничего не было, чтобы туда идти.
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 16:19
Добавлено позже:Могли. Люди умудряются заблудится в знакомом лесу днем.Такие травмы были обнаружены в мае месяце. В феврале они могли быть не столь значительны. Тела 3 месяца лежали под большим слоем таявшего снега.Ровно за тем, зачем они пошли в лес и чем занимались у кедра. Только у лабаза все было подготовлено. Я выше не раз писала что было в лабазе.Начнём с того, что заблудиться не страдающим кретинизмом там физически невозможно : под ногами склон. Точно так же, физически невозможно дойти до лабаза по кромке леса : для этого нужно обойти вокруг "высоту990", а это - день пути на лыжах, и в хорошую погоду...
По свидетельству Шарвина, печка была заполнена дровами, так что всё необходимое имелось и в палатке...
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 16:22
Начнём с того, что заблудиться не страдающим кретинизмом там физически невозможно : под ногами склон. Точно так же, физически невозможно дойти до лабаза по кромке леса : для этого нужно обойти вокруг "высоту990", а это - день пути на лыжах, и в хорошую погоду...Выше картинка, там все видно.
По свидетельству Шарвина, печка была заполнена дровами, так что всё необходимое имелось и в палатке...По другим показаниям это были трубы от печи. К тому же, если ветер, то как вы собираетесь топить печь? Палатка колышется на ветру, можно ее сжечь.
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 16:23
Было самое главное дрова. Одна пара лыж тоже была. Что им мешало вернуться за лыжами к палатке, когда погода утихнет? Собственно и у кедра ничего не было, чтобы туда идти.Вот именно : всё, абсолютно всё осталось в палтке, незачем было идти как к кедру, так и к лабазу. Вот поэтому я и предположил, что изначально речь не шла о "походе в лес с ночёвкой", а о нескольких десятках метров. Только в этом случае можно было решиться оставить палатку, других вариантов не вижу.
Вообще, АннаМария, Вы меня поражаете всё больше и больше : оставить у палатки в качестве ориентира воткнутую вертикально пару лыж, и идти к лабазу, потому, что там есть... \окестр, урежьте туш\... да-да, лыжи...
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 16:33
всё, абсолютно всё осталось в палтке, незачем было идти как к кедру, так и к лабазу.ДРОВА, ДРОВА в лабазе. Дрова это костер, костер это тепло, тепло это жизнь.
Вот поэтому я и предположил, что изначально речь не шла о "походе в лес с ночёвкой", а о нескольких десятках метров.Рядом с палаткой нет леса.
Добавлено позже:
Вообще, АннаМария, Вы меня поражаете всё больше и больше : оставить у палатки в качестве ориентира воткнутую вертикально пару лыж, и идти к лабазу, потому, что там есть... \окестр, урежьте туш\... да-да, лыжи...Вы серьезно слово ДРОВА не видите? А так ДРОВА. Видно?
Отправлено: vetka - 19.09.16 16:38
так же материал для костра у кедра... зачем
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 16:38
Выше картинка, там все видно.По другим показаниям это были трубы от печи. К тому же, если ветер, то как вы собираетесь топить печь? Палатка колышется на ветру, можно ее сжечь.Ну да, по этой картинке как раз и видно, что нужно обойти вокруг высоту 905 (спутался маленько, сорри), а меж 880 и 905 - как раз и есть тот самый перевал, куда дятловцев не пускал ветер (в Вашем варианте)... Расстояние прикиньте, ага...
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 16:41
ак же материал для костра у кедра.Им у кедра кто-то заготовил дрова? Белки?
Цитирование
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр,
При раскопке лабаза обнаружено следующее количество продуктов:
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
3. Сахар - 8 кг.
4. Масло сливочное - 4 кг.
5. Колбаса вареная – 4 кг.
6. Соль – 1,5 к.
7. Кисель-компот - 3 кг.
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
9. Какао 200 г.
10. Кофе - 200 г.
11. Чай - 200 гр.
12. Корейка - 3 кг.
13. Сухое молоко - 1 кг.
14. Сахарный песок - 3 кг.
15. Сухари - 7 кг и Лапши - 5 кг.
16. Кроме того обнаружено:
мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения
Добавлено позже:
Расстояние прикиньтеНе умею. Вы как думаете сколько?
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.16 16:42
Начнём с того, что заблудиться не страдающим кретинизмом там физически невозможно : под ногами склон. Точно так же, физически невозможно дойти до лабаза по кромке леса : для этого нужно обойти вокруг "высоту990", а это - день пути на лыжах, и в хорошую погоду...Не надо сильно огибать высоту, чтобы попасть к лабазу. Прошли по своей недавней лыжне и все. Совсем недолго.
Конечно, ни к какому лабазу не шли. Их отход, неожиданный и спонтанный, без обуви и с потерей еще некоторых вещей, был скорректирован посторонним фактором. С какого перепугу идти под 90° от своей же дороги? На место они попали сначала набрав высоту, а потом продвигаясь по склону вдоль. А драпали они по пути, максимально перпендикулярному склону, теряя высоту максималтно быстро, для спуска в лес.
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 16:45
А драпали они по пути, максимально перпендикулярному склону, теряя высоту максималтно быстро, для спуска в лес.Куда дул ветер туда и драпали, но это не значит, что не было решения идти к лабазу.
Отправлено: vetka - 19.09.16 16:46
Им у кедра кто-то заготовил дрова? Белки?не надо ёрничать... черным по белому написано
материал для костра у кедра
его там полно ... смотрите фото
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 16:51
материал для костра у кедра его там полно ... смотрите фотоДайте фото, посмотрю.
Цитирование
Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем теломЗаготовленные дрова или их нужно ломать прикладывая усилия. Разница есть?
Отправлено: vetka - 19.09.16 17:01
Отправлено: Slava_ - 19.09.16 17:06
Косвенным подтверждением наличия ураганного ветра на перевале является куртка, найденная недалеко от палатки. Непонятно, зачем надо было бросать куртку, когда одежды катастрофически не хватало. Наиболее логичными могут быть два объяснения: либо куртку эту человек пытался одеть уже на улице, когда выбрался из палатки, и ее просто вырвало из рук порывом ветра, либо из куртки пытались соорудить носилки для транспортировки раненного.
Отправлено: vetka - 19.09.16 17:09
Заготовленные дрова или их нужно ломать прикладывая усилия. Разница есть?Дрова в печке просто поджечь, не прилагая усилий или поход по ночному зимнему лесу,разутыми-раздетыми, по пояс в сугробах в поисках лабаза .Разница есть?
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 17:13
Участники поисков высказывали мысль, что кого-то из группы унесло вниз по склону ураганом, и остальные бросились ему на помощь.Сидят туристы в палатке, вокруг воет ветер, палатка на ветру трепещется, туристы снимают одежду переодеваются, кто-то снимает свитер, кто-то носки. Один решил выйти по нужде (предположительно), его сдуло ветром, он закричал, все кто был в палатке и в чем был рванули вниз по склону искать товарища. Не правдоподобно.
Добавлено позже:
Дрова в печке просто поджечДайте ссылку где сказано о дровах в печи. Выше я писала, что не возможно жечь печь, поскольку ветер сильный, палатка колышется, можно сжечь ее, к тому же нужно куда-то девать дым от печи, а трубы тоже нагреваются и он них может загореться палатка.
Отправлено: vetka - 19.09.16 17:17
как быть с мелкими,а потому легкими вещами возле палатки? их почему ураган не унес?
травмы опять же откуда?
Добавлено позже:
Дайтевозьмите ... все в свободном доступе
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 17:19
как быть с мелкими,а потому легкими вещами возле палатки?Давайте конкретней. Какие вещи не унес ураган и на каком расстоянии от палатки их обнаружили.
травмы опять же откуда?От обвалившегося на палатку снега, из-за того, что копали яму. Только травмы не той сложности, что были обнаружены на телах через 3 месяца.
Добавлено позже:
возьмите ... все в свободном доступеБудем считать, что нет таких сведений. Я же даю ссылки или цитаты из УД, если есть сомнения.
Добавлено позже:
Цитирование
Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-lebedeva-v-l
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 17:24
ДРОВА, ДРОВА в лабазе. Дрова это костер, костер это тепло, тепло это жизнь. Рядом с палаткой нет леса.Опять издеваетесь, да?
Добавлено позже:Вы серьезно слово ДРОВА не видите? А так ДРОВА. Видно?
Что-ж, хорошо, почему, в таком случае, ну никак нельзя было потратить несколько минут на то, чтоб откопать хоть что-нибудь полезное? Да взять тот -же спирт, хотя-бы, ведь "руку протяни", и откапывать-то в этом месте ничего не надо...
Что до травм - эксперты уже в то время могли точно определить, прижизненная была травма, или посмертная... Читайте материалы, там всё есть ...
Отправлено: vetka - 19.09.16 17:26
Давайтенате
[attachimg=1]
тетрадь Масленникова
Отправлено: нертин - 19.09.16 17:27
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 17:28
Не надо сильно огибать высоту, чтобы попасть к лабазу. Прошли по своей недавней лыжне и все. Совсем недолго.Кто-то утверждал, что напрямую - ветер не пустил :)
Конечно, ни к какому лабазу не шли. Их отход, неожиданный и спонтанный, без обуви и с потерей еще некоторых вещей, был скорректирован посторонним фактором. С какого перепугу идти под 90° от своей же дороги? На место они попали сначала набрав высоту, а потом продвигаясь по склону вдоль. А драпали они по пути, максимально перпендикулярному склону, теряя высоту максималтно быстро, для спуска в лес.
Отправлено: vetka - 19.09.16 17:30
Оффтоп (текст не по теме)Я же даю ссылки или цитаты из УД, если есть сомнения.мне не давали
вообще меня очень раздражает местная забава просить ссылки на вещи,которые уже все знают наизусть... в чем прикол то?
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 17:35
Что-ж, хорошо, почему, в таком случае, ну никак нельзя было потратить несколько минут на то, чтоб откопать хоть что-нибудь полезное?А почему вы считаете, что они ничего не откопали и не взяли? Одежда была на них? Была. Может что-то из одежды и откопали, что смогли.
Что до травм - эксперты уже в то время могли точно определить, прижизненная была травма, или посмертная... Читайте материалы, там всё есть ...Современные эксперты говорят, что через 3 месяца, после того как тела пролежали в не благоприятных условиях определить очень сложно и есть большая вероятность, что Возрожденный был не прав.
Кто-то утверждал, что напрямую - ветер не пустилК лабазу не пустил. Бежали туда куда дул ветер.
Добавлено позже:
вообще меня очень раздражает местная забава просить ссылки на вещи,которые уже все знают наизусть... в чем прикол то?Да в том, что люди забывают, то что знают. Причем очень часто. Я же говорю, что в печи были ТРУБЫ, а вы все дрова, да дрова. Дайте ссылку, где сказано, что дрова.
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 17:38
Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.А по воспоминаниям Шарвина, печь была набита дровами... Ото-ж : бесхозные дровишки на перевале - непозволительная роскошь... Такая же примерно, как и бесхозная фляга со спиртом, ага )))
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 17:40
Где подтверждения снегодавильной выдумке ?..А где подтверждение лосей, медведей, снежных людей, ракет, уголовников, диверсантов, НЛО и т.д. и т.п.
Снег на палатке есть? Есть.
Добавлено позже:
А по воспоминаниям Шарвина, печь была набита дровами... Ото-ж : бесхозные дровишки на перевале - непозволительная роскошь... Такая же примерно, как и бесхозная фляга со спиртом, ага )))Ссылку, что-то я позабыла эти слова. Ссылку, пожалуйста.
Отправлено: Still - 19.09.16 17:41
Снег на палатке есть? Есть.просто намело-доказано сто раз. палатка стоит, никакой снегодавильни нет
Отправлено: vetka - 19.09.16 17:43
Оффтоп (текст не по теме)Дайтехренушки. всё. итак повелась в на пустой разговор
Отправлено: нертин - 19.09.16 17:44
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 17:45
зарекалась свинья в грязь не лазать,а как иду ,всё там лежитБольшое спасибо за оскорбления. Полегчало? Я рада за вас.
Добавлено позже:
просто намело-доказано сто раз. палатка стоитУдивительная палатка на нее снег наметает, но не сметает. Если палатка стоит, то она на ветру еще и колышется, как там может быть снег не понятно.
Добавлено позже:
Цитирование
Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml)
Есть два варианта, но в любом случае печью пользоваться было не возможно.
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 17:52
Добавлено позже:Ссылку, что-то я позабыла эти слова. Ссылку, пожалуйста.Нет у меня ссылки... Откройте Яндекс, введите текст : "Беседа В.А. Борзенкова с М.П. Шаравиным
Участвуют Е.В. Буянов, Ю.К. Кунцевич
Февраль 2012 " Всё там, всё там...
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 17:54
Нет у меня ссылки...Я так понимаю вы не читаете, что я пишу. Выше прочтите. Хотя нет, я еще раз напишу, а то опять не прочтете. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml)
Цитирование
Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке.
Отправлено: vetka - 19.09.16 17:55
Оффтоп (текст не по теме)Большое спасибо за оскорбления. Полегчало? Я рада за вас.вообще то это я о себе... зарекалась с вами не связываться ,а вот не удержалась
ну как с вами разговаривать,если вы даже поговорок не понимаете?
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 17:58
вообще то это я о себе... зарекалась с вами не связываться ,а вот не удержаласьНу поехало... теперь и это я не понимаю... Еще что напишете в мой адрес? И главное зачем? Да умнее вы меня, мудрее, опытнее, знаете больше и т.д. и т.п.
ну как с вами разговаривать,если вы даже поговорок не понимаете?
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 17:58
Дайте фото, посмотрю. Заготовленные дрова или их нужно ломать прикладывая усилия. Разница есть?Есть такая народная мудрость : дрова должны греть дважды : первый раз - когда колешь, второй - когда топишь : )
Да, кстати, у лабаза были не "ДРОВА!!!", а всего лишь "дрова", рассчитанные на пару ночёвок в палатке и с печкой (сомневаюсь я, однако, что хоть кто-то видел смысл заготавливать в лабазе больше, чем требовалось)... В виде открытого костра эти десяток жалких поленьев вряд-ли смогли б обогреть...
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.16 19:01
Есть такая народная мудрость : дрова должны греть дважды : первый раз - когда колешь, второй - когда топишь : )Но что-то было! Пока разожгешь, можно и нарубить. И еда была. И дорогу бы нашли! И расстояние доступное. То есть, к лабазу предпочтительнее. Ан нет, не пошли. Понятно почему?
Да, кстати, у лабаза были не "ДРОВА!!!", а всего лишь "дрова", рассчитанные на пару ночёвок в палатке и с печкой (сомневаюсь я, однако, что хоть кто-то видел смысл заготавливать в лабазе больше, чем требовалось)... В виде открытого костра эти десяток жалких поленьев вряд-ли смогли б обогреть...
Отправлено: Still - 19.09.16 19:07
Удивительная палатка на нее снег наметает, но не сметает. Если палатка стоит, то она на ветру еще и колышется, как там может быть снег не понятно.странно- по вашему зимой снег не может занести палатку??? устоявший вход как раз и говорит о том что ее занесло. И выдумывать ничего не надо
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 19:12
Цитирование
Не умею. Вы как думаете сколько?Я уже сказал : по кромке (тогдашней) леса - практически полный дневной переход на лыжах...
Добавлено позже:
Но что-то было! Пока разожгешь, можно и нарубить. И еда была. И дорогу бы нашли! И расстояние доступное. То есть, к лабазу предпочтительнее. Ан нет, не пошли. Понятно почему?Не понятно, Ваш вариант, пжлст. Неуж, опять "медведь"?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.09.16 20:03
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.16 20:16
Участники поисков высказывали мысль, что кого-то из группы унесло вниз по склону ураганом, и остальные бросились ему на помощь. В материалах по данной аварии достаточно часто упоминается об урагане. Так что, это была скорее всего не поисковая, а именно спасательная операция - туристы бежали вниз по склону спасать своего товарища.Мало ли, какое было первое впечатление! Важен - итог. С ураганом ну глупость. Конечно ветер был сильный, с этим никто не спорит.
Косвенным подтверждением наличия ураганного ветра на перевале является куртка, найденная недалеко от палатки. Непонятно, зачем надо было бросать куртку, когда одежды катастрофически не хватало. Наиболее логичными могут быть два объяснения: либо куртку эту человек пытался одеть уже на улице, когда выбрался из палатки, и ее просто вырвало из рук порывом ветра, либо из куртки пытались соорудить носилки для транспортировки раненного.
Добавлено позже:
Не понятно, Ваш вариант, пжлст. Неуж, опять "медведь"?:-[ почему опять? Разве я писал тут про ведмедя? *ROFL*
Добавлено позже:
странно- по вашему зимой снег не может занести палатку??? устоявший вход как раз и говорит о том что ее занесло. И выдумывать ничего не надоНемного подзанесло, но снег там не задерживается, смотрите схемку Масленникова.
Добавлено позже:
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 20:33
почему опять? Разве я писал тут про ведмедя?О, интрига, как я люблю интриги... Однако, в Вашем профиле статьи не обнаружены, интрига закручивается...
Однако, я не люблю интриги, длящиеся бесконечно долго...
Да-да, я слишком стар и глуп, чтоб догадаться о том, о чём по-Вашему догадаться должен был... Итак?
Добавлено позже:
Тоже все время слышу про печку с дровами, как аксиому, но ни разу не читала. Тоже хочу ссылку. *PARDON*Вот, к примеру : http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=48 (http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=48)
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.16 20:58
Оффтоп (текст не по теме)О, интрига, как я люблю интриги... Правда, не те, которые тянутся бесконечно долго : )Итак... готовы? о... не! Я люблю долгие интриги, пощекотать нервы вопрошающему, обескуражить, и... заставить думать самому... А когда он придет к неправильному выводу, как бы намеком показать, что глупая медвежья или ежиная версия как бы вроде ближе к правде.
Итак?
Добавлено позже:
Если была низовая метель,то фонари бесполезны.Вернусь к этой теме. Фонарик то мог быть не нужен, несмотря на сумерки. Потеряли то его может и случайно, а вот выключили не потому что светло. Сумерки, но как писали, кое-что вокруг видно. Только не с фонариком. Метель давала рассеяный свет, свет не давал информации о том куда идти, он только создавал световой шар и мешал ориентироваться. Ну и выдавал противникам место самих туристов. А противника, будь он уже в 100 метрах сзади или сбоку видеть с фонариком нельзя, он высвечивал только снежную поземку перед носом.
Если снег не мел,то видимость была нормальная(читайте современных исследователей,Шуру например)
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 21:07
Тоже все время слышу про печку с дровами, как аксиому, но ни разу не читала. Тоже хочу ссылку. *PARDON*пардон, там только первая часть... Вторая - у меня на винте, куда скопировать?
Добавлено позже:
Итак... готовы? о... не! Я люблю долгие интриги, пощекотать нервы вопрошающему, обескуражить, и... заставить думать самому... А когда он придет к неправильному выводу, как бы намеком показать, что глупая медвежья или ежиная версия как бы вроде ближе к правде.Что-ж, открою карты и я : будь у Вас своя, опубликованная на этом сайте версия, которую Вы готовы отстаивать силою своего выдающегося интеллекта - мне осталось бы "снять шляпу", а так... А так - "меня терзают смутные сомнения" :)
Думайте что угодно, в конце концов это ваша тема! Только, (просьба) не пишите про конфликт в группе, это так неумнО! Не могут протянувшие столько дней в одной обойме люди перессориться так, что даже зная, что им самим грозит смерть, упустить возможность все разрешить полюбовно, и продолжать из принципа добивать ближнего не думая о последствиях! Даже наркобароны на такое не способны.Коль существуют НЛОшные и аэросанные версии, то отчего же не рассматривать возможность конфликта (в разумных, ессно, пределах, с учётом менталитета того поколения)? Тем более, что прибегнув к формальной логике мы получаем виновником трагедии именно Игоря Дятлова. В рассматриваемой версии, именно на нём лежало бремя ответственности, именно он должен был делать "выбор меж ужасным и ужасным" : с некоторой долей вероятности пожертвовать жизнью одного члена группы, но уберечь остальных от, опять же, с некоторой долей вероятности, самоубийственных поступков, взяв вину на себя одного... Для того, собственно, и нужен старший группы, а совсем не для того, чтоб "в лавровом венке важно расхаживать меж плебеями"...
Отправлено: madone - 19.09.16 22:38
Но что-то было! Пока разожгешь, можно и нарубить. И еда была. И дорогу бы нашли! И расстояние доступное. То есть, к лабазу предпочтительнее. Ан нет, не пошли. Понятно почему?Понятно, но... Не думали они о лабазе, в тот момент они ни о чём не думали. Ну представьте себе людей, разрезающих палатку и бегущих босыми и раздетыми в никуда. Ведь если бы они были в состоянии думать, они бы понимали, что 10 м от палатки - для них смерть. Опасность была у палатки и если бы она была соразмерная их силам, они бы дрались там, у палатки, потому что палатка для них была единственная возможность выжить в той среде (ни дрова в лабазе с парой ботинок, ни костёр в лесу у кедра). Они уходили бессознательно, просто убегали от опасности и в лесу уже пытались как-то выжить, но находясь в стрессовом состоянии, мало что предприняли для своего спасения.
Отправлено: medgaz - 19.09.16 22:43
Тоже все время слышу про печку с дровами, как аксиому, но ни разу не читала.Я с ходу не найду, но в УД противоречивые показания по этому поводу - то ли внутри печки трубы были, то ли дрова. Чурбачок там еще фигурирует у Брусницына. А что там навспоминали через 50 лет - и вовсе сомнительно. Но с учетом объема печки - это в лучшем случае на утренний чай бы хватило, а никак не на обогрев в течение ночи. Не говоря уже о том, что обогрев заваленной и изрезанной палатки лишен смысла. На сильном ветру тем более. Так что наличие дров в печке - второстепенной фактор. Никого бы они не обогрели по-любому.
Отправлено: Jurij - 19.09.16 22:44
Не перепутали, а план был идти к лабазу, но по погодным условиям, тот же ветер, не смогли.Понятно. Мысли вслух - если погодные условия при спуске были такими же как мы видим на их последних фото,то они и леса не видели когда палатку ставили,только предполагали что он конечно же есть,в связи с этим и я могу предположить,что дятловцы всё-таки рассчитывали что лес ближе,ведь это мы сейчас знаем все расстояния,а они тогда... от сюда и все их "нелогичные" действия. А если бы до кедра было не 1500м.,а 500,то всё становиться на свои места - взять раненых,пристроить их внизу и вернуться за вещами.
Отправлено: madone - 19.09.16 22:48
Я с ходу не найду, но в УД противоречивые показания по этому поводу - то ли внутри печки трубы были, то ли дрова.Да там и то и другое могло быть. Объём печки не большой, там были трубы (а где их ещё носить дабы не деформировать) и немного дров-щепок сухих для разжигания печки на следующей ночёвке.
Отправлено: Sergei_VL - 20.09.16 06:48
Понятно, но... Не думали они о лабазе, в тот момент они ни о чём не думали. Ну представьте себе людей, разрезающих палатку и бегущих босыми и раздетыми в никуда. Ведь если бы они были в состоянии думать, они бы понимали, что 10 м от палатки - для них смерть. Опасность была у палатки и если бы она была соразмерная их силам, они бы дрались там, у палатки, потому что палатка для них была единственная возможность выжить в той среде (ни дрова в лабазе с парой ботинок, ни костёр в лесу у кедра). Они уходили бессознательно, просто убегали от опасности и в лесу уже пытались как-то выжить, но находясь в стрессовом состоянии, мало что предприняли для своего спасения.Тут могло подлить масло в огонь то, что происходило все в тяжелых условиях, и там, где при встрече с посторонним фактором просто, можно было бы иметь варианты, тут же они боролись с 2 факторами, второй из кот. - погода, климат.
Добавлено позже:
Коль существуют НЛОшные и аэросанные версии, то отчего же не рассматривать возможность конфликта (в разумных, ессно, пределах, с учётом менталитета того поколения)?Мало ли кто какую ерунду напишет, теперь все должны из всех версий выводить нечто среднее? Сами понимаете, как кто то написал здесь на форуме, "правда то одна и она гораздо проще многих заумных предположений".
Добавлено позже:
Понятно. Мысли вслух - если погодные условия при спуске были такими же как мы видим на их последних фото,то они и леса не видели когда палатку ставили,только предполагали что он конечно же есть,в связи с этим и я могу предположить,что дятловцы всё-таки рассчитывали что лес ближе,ведь это мы сейчас знаем все расстояния,а они тогда... от сюда и все их "нелогичные" действия. А если бы до кедра было не 1500м.,а 500,то всё становиться на свои места - взять раненых,пристроить их внизу и вернуться за вещами.Раненых могло и не быть вовсе на момент ухода, а вот с лесом, которого не видно, мне кажется, близко к правде. В целом-то в сумерках в пургу, он как раз мог быть виден, но очень смутно. Возвращаясь по своему следу, они могли и сбиться, ведь им пришлось не сильно меняя высоту идти по ветренному участку, огибая Холотчахль и постепенно спускаясь. А если ошибиться - попадешь южнее, в надветренную зону, там вообще потом попробуй сориентируйся. Здесь же верный ход - вниз по склону, быстрее до лесополосы. Только вязли они там не по детски, и формально чистое расстояние по прямой могло вначале иметь чуть искривленную траекторию, так что к кедру добрались уже хорошо подмороженными.
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 10:31
Я уже сказал : по кромке (тогдашней) леса - практически полный дневной переход на лыжах...От палатки до лабаза? Но ведь УД говорит, что это не так. Они шли часа три. Вышли часов в 14-15, пришли когда смеркалось, это примерно 17-18 часов.
Тоже все время слышу про печку с дровами, как аксиому, но ни разу не читала. Тоже хочу ссылку.В УД написано это
Цитирование
Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-lebedeva-v-l (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-lebedeva-v-l)
Шаравин говорит это:
Цитирование
М.Ш. : Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml)
Добавлено позже:
бегущих босыми и раздетыми в никуда.Как установлено, что туристы бежали? Босыми они не были, они все были в носках, Золотарев в бурках, Слободин в одном валенке.
Добавлено позже:
онятно. Мысли вслух - если погодные условия при спуске были такими же как мы видим на их последних фото,то они и леса не видели когда палатку ставили,только предполагали что он конечно же есть,в связи с этим и я могу предположить,что дятловцы всё-таки рассчитывали что лес ближе,ведь это мы сейчас знаем все расстояния,а они тогда... от сюда и все их "нелогичные" действия. А если бы до кедра было не 1500м.,а 500,то всё становиться на свои места - взять раненых,пристроить их внизу и вернуться за вещами.Если поставить себя на их место. Я знаю, что не так далеко есть лабаз, я там уже была, знаю что там и как, а вот лес в другом направлении незнаком, есть там кедр никто не знает. Психологически человеку легче идти туда где уже был и ему там было комфортно, где есть заготовленные дрова, картон, лапник, продукты питания, пара лыж с ботинками, чем идти в неизвестность. Я бы пошла к лабазу.
Добавлено позже:
И смысл ради чего идти к лабазу понятен, а вот ради чего идти в лес, который где-то там есть, но не факт, что был виден...
Отправлено: Jurij - 20.09.16 11:23
Если поставить себя на их место. Я знаю, что не так далеко есть лабаз, я там уже была, знаю что там и как, а вот лес в другом направлении незнаком, есть там кедр никто не знает. Психологически человеку легче идти туда где уже был и ему там было комфортно, где есть заготовленные дрова, картон, лапник, продукты питания, пара лыж с ботинками, чем идти в неизвестность. Я бы пошла к лабазу.А если на шестерых здоровых имеется трое раненых,которые без посторонней помощи передвигаться не могут? В таком случае лабаз не кажется столь привлекательным,ведь до него больше 2-х км. и при таких погодных условиях им бы дойти до него было проблематично,так как по своим следам не пойдёшь,ведь их не видно,потому что их просто нет,так как там голый наст и этот наст на большом протяжении,и на сколько я понимаю,на пути от палатки до лабаза нужно преодолеть ещё и некоторый подъём. Ваши аргументы действуют в случае если бы у палатки не было раненых,но получается что были и именно этим обусловлен выбор маршрута.
И смысл ради чего идти к лабазу понятен, а вот ради чего идти в лес, который где-то там есть, но не факт, что был виден...
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 11:31
Ваши аргументы действуют в случае если бы у палатки не было раненых,но получается что были и именно этим обусловлен выбор маршрута.Раненные были, но сколь тяжелы были эти ранения сказать трудно. Если все дошли до кедра, то видимо идти могли. Расстояние от палатки до лабаза и от палатки до кедра примерно одинаково.
Понимаете, когда понимаешь цель к которой стремишься и знаешь, что там будет вероятно спасение человек мобилизует все свои силы.
Отправлено: Jurij - 20.09.16 11:49
Раненные были, но сколь тяжелы были эти ранения сказать трудно. Если все дошли до кедра, то видимо идти могли. Расстояние от палатки до лабаза и от палатки до кедра примерно одинаково.До лабаза расстояние больше как минимум на 500м.,к тому же эти расстояния мы сейчас знаем,да и то о них спорим,а дятловцы в тех условиях не могли этого знать. Вы пишите,что пошли бы к лабазу,но дятловцы почему не пошли?
Понимаете, когда понимаешь цель к которой стремишься и знаешь, что там будет вероятно спасение человек мобилизует все свои силы.
Отправлено: Sergei_VL - 20.09.16 11:57
Ваши аргументы действуют в случае если бы у палатки не было раненых,но получается что были и именно этим обусловлен выбор маршрута.Перечислите, пожалуйста, травмы, которые туристы возможно получили у палатки или в палатке или хотя бы до зоны следов на склоне.
Колмогорова - ...
Дубинина - ...
Тибо - ...
Ваши предположения. Не бойтесь быть неточным, хотя бы примерно, из описаний травм судмедов.
Заранее спасибо.
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 12:42
дятловцы почему не пошли
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.Потому, что ветер помешал.
Отправлено: Jurij - 20.09.16 12:52
Перечислите, пожалуйста, травмы, которые туристы возможно получили у палатки или в палатке или хотя бы до зоны следов на склоне.Ну какие тут могут быть предположения? Травмы Возрожденный описал,у троих их не много.
Колмогорова - ...
Дубинина - ...
Тибо - ...
Ваши предположения. Не бойтесь быть неточным, хотя бы примерно, из описаний травм судмедов.
Заранее спасибо.
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 13:16
Ну какие тут могут быть предположения? Травмы Возрожденный описал,у троих их не много.Угу, и после получения таких вот травм Дубинина и Золотарёв, безо всяких там глупостей, навроде сдавливающих повязок, влёгкую пробежали полтора километра (смотрим количество цепочек следов в УД... Ну хорошо, ну допустим, они прошли самостоятельно лишь ту часть пути, где следы видно было... Но и этих жалких метров хватило б на то, что их лёгкие порезало в фарш осколками рёбер, что вызвало б обильное отхаркиание кровью... Кде-же-где эти следы крови на снегу? А нету их, только следы людей.
Добавлено позже:
От палатки до лабаза? Но ведь УД говорит, что это не так. Они шли часа три. Вышли часов в 14-15, пришли когда смеркалось, это примерно 17-18 часов.В УД отписано, что они шли напрямую, через перевал, а ежели идти по кромке леса - то это получается "круиз вокруг горы"...
Добавлено позже:
Понимаете, когда понимаешь цель к которой стремишься и знаешь, что там будет вероятно спасение человек мобилизует все свои силыМобилизация сил, при иных травмах, не только бесполезна, но и опасна для жизни... Повторюсь : на первых же шагах лёгкие осколками рёбер режет в фарш, и на снегу остаются хорошо видимые следы. Уж манси-то наверняка б хоть один такой след да разглядели бы... Опять же, не может быть того, чтоб никто не знал, что в таких случаях накладывают сдавливающие поваязки... Где они на Дубининой и Золотарёве?
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 13:35
В УД отписано, что они шли напрямую, через перевалСссылку дайте, где это написано.
Мобилизация сил, при иных травмах, не только бесполезна, но и опасна для жизни...А вы что предлагаете? Лечь и не двигаться? К тому же даже Возрожденный говорит в УД, что человек с раной в сердце может двигаться, не говоря о ребрах. Не было у них таких травм как в мае.
Опять же, не может быть того, чтоб никто не знал, что в таких случаях накладывают сдавливающие поваязки...Знать можно, сделать не возможно. Они же не на пляже с солнышком были.
Добавлено позже:
Есть вот такой планчик.
Отправлено: Jurij - 20.09.16 14:01
Угу, и после получения таких вот травм Дубинина и Золотарёв, безо всяких там глупостей, навроде сдавливающих повязок, влёгкую пробежали полтора километра (смотрим количество цепочек следов в УД... Ну хорошо, ну допустим, они прошли самостоятельно лишь ту часть пути, где следы видно было... Но и этих жалких метров хватило б на то, что их лёгкие порезало в фарш осколками рёбер, что вызвало б обильное отхаркиание кровью... Кде-же-где эти следы крови на снегу? А нету их, только следы людей.Я разве говорил,что Дубинина и Золотарёв "влёгкую пробежали полтора километра" и что они шли самостоятельно?
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 14:19
Есть вот такой планчик.Да-да, на нём стрелочки - это путь от лабаза к палатке напрямую, а кромка леса там очень наглядно прорисована.
Добавлено позже:
Я разве говорил,что Дубинина и Золотарёв "влёгкую пробежали полтора километра" и что они шли самостоятельно?А кто ж за них тогда следы топтал, ежели их на руках несли?
Добавлено позже:
Знать можно, сделать не возможноИнструкция.Значицца так : снимаешь с себя рубашку, и плотно обматываешь рёбра...
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 14:38
Да-да, на нём стрелочки - это путь от лабаза к палатке напрямую, а кромка леса там очень наглядно прорисована.А зеленым выделено, это что? Как они шли к месту установки палатки? Через какой перевал?
Добавлено позже:
Значицца так : снимаешь с себя рубашку, и плотно обматываешь рёбра...Когда мороз в -30, сильный ветер, темно и не понятно что делать?
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 15:08
Когда мороз в -30, сильный ветер, темно и не понятно что делать?Именно так : в мороз, в сильный ветер, и когда темно... Альтернатива - пройти шагов десять, и упасть-умереть...
Кстати, а куда ветер дул, отчего на картиночке не обозначили? : ) И отчего ж они не пошли напрямую к лабазу, коль всё так просто?
А картиночка - замечательная, на ней ещё чум какой-то нарисован : ))
Отправлено: нертин - 20.09.16 15:08
.. А почему мелкие вещи, а главное хорошо горящие рулон кинофотоплёнки и дровяной чурбачок были выкинуты из палатки, и кто накидал снега поверх сажеподобного слоя на палатку..- об этом тоже было здесь в ситуационных темах Юки и Джеки, и затихло без разумных возражений.. Полезно бывает иногда подымать голову от своего перманентного "творчества" и присматриваться, что пишут-говорят другие..
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 15:19
Альтернатива - пройти шагов десять, и упасть-умереть...Простите, а еще что туристы должны были сделать? Я вот считаю, что не должны были ночевать на склоне и без костра, это смертельно опасно. Однако не взирая на мое мнение они ночевали. Мало ли что мы сейчас считаем, что они должны были делать. Еще раз. Возрожденный утверждал в УД, что они могли двигаться какое-то время даже с майскими травмами. В феврале травмы могли быть не столь сложны.
перелом рёбер по трём линиям (И что? Как лежали или сидели в тех местах и появились переломы или трещины. Что в этом странного? Потом в течении 3-х месяцев тела лежали под тяжелым тающим снегом, переломы, в тех местах где были в феврале усугубились.
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 15:20
Сколько бы ваше бла-бла-бла здесь ни длилось, оно им и останется..Хорошо... Вашу версию травмирования - "в студию!"
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 15:21
И отчего ж они не пошли напрямую к лабазу, коль всё так просто?ВЕТЕР сильный был. Куда он дул туда и пошли.
А картиночка - замечательная, на ней ещё чум какой-то нарисован : ))Нарисуйте другую, можете с жилым домом нарисовать, кто вам мешает.
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 15:34
Простите, а еще что туристы должны были сделать?Видите ли, недостаток, в Вашей версии - туристы изначально знали, что уходить от палатки придётся далеко и надолго. Уходить придётся, прямо скажем, "в неизвестность". Имея на руках раненых, которым явно не станет лучше от того, что они пробегут полтора километра. Уходить от палатки, где "есть всё", и над которой снега - отнюдь не "Эверест" (коль они оттуда выползти смогли). Это - безумие чистой воды, лучше, действительно, не мучиться, лечь и умереть на месте...
В моей же версии упор сделан на то, что туристы покинули палатку "на пять минут", нарушив, ввиду возникших обстоятельств, "всего лишь" "золотое правило" : "выходишь на минуту" - готовься как на день", что оказалось фатальной ошибкой...
Добавлено позже:
ВЕТЕР сильный был. Куда он дул туда и пошли.Что-ж, судя по картинке туристы были безумны изначально, раз поставили палатку так, что ветер дул в угол со стороны входа *JOKINGLY*
Судя по тому, как установлена палатка, ветер дул примерно в сторону лабаза, кстати... Забавно, не правда ли?
Отправлено: нертин - 20.09.16 15:48
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 15:54
Уходить от палатки, где "есть всё"В их ситуации "все" это костер и дрова, а их не было в палатке. Даже, если предположить, что было 2 полена в печи. Этого на обогрев 9-ти человек и рваной палатки не хватит и топить печь в палатке, когда сильный ветер невозможно.
В моей же версии упор сделан на то, что туристы покинули палатку "на пять минут", нарушив, ввиду возникших обстоятельств, "всего лишь" "золотое правило" : "выходишь на минуту" - готовься как на день", что оказалось фатальной ошибкой...В вашей версии это не туристы, а дилетанты, которые почему-то все ринулись искать кого-то в темноту, не одевшись и не взяв фонари. Я могу понять, если бы группа разделилась, одни пошли, а другие остались в палатке, но чтобы побежали все не одевшись... очень сомнительно, очень.
Добавлено позже:
Судя по тому, как установлена палатка, ветер дул примерно в сторону лабаза, кстати... Забавно, не правда ли?Нарисуйте правильную картинку.
Добавлено позже:
и над которой снегаЕще раз 1362. Снег+мороз+ветер.
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 16:21
"Читайте Нертина !..", и да пребудет быть может с вами просветление..У-у, как всё запущено...
Отправлено: madone - 20.09.16 16:46
В моей же версии упор сделан на то, что туристы покинули палатку "на пять минут", нарушив, ввиду возникших обстоятельств, "всего лишь" "золотое правило" : "выходишь на минуту" - готовься как на день", что оказалось фатальной ошибкой...Вы правильно рассуждаете, уход был экстренным и никто ни о чём не успел подумать... Но причину указываете не очень убедительную. Наверное, на курсах по спасению человека туристы этот случай проходили и усвоили - резать платку и уходить раздетыми и босыми всем вместе с палатки при плохой видимости в зимнее время - НИЗЗЯ!
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 16:54
"упритесь" в причину их ухода "на пять минут"8 человек спасали девятого.
Отправлено: madone - 20.09.16 17:13
В вашей версии это не туристы, а дилетанты, которые почему-то все ринулись искать кого-то в темноту, не одевшись и не взяв фонари. Я могу понять, если бы группа разделилась, одни пошли, а другие остались в палатке, но чтобы побежали все не одевшись... очень сомнительно, очень.Вот потому, что это были не дилетанты , не трУсы, заставить уйти с палатки их могло только что-то угрожающее их жизни. Вполне вероятно, что они кинулись на чей-то зов или крик о помощи. Но уходят все, значит оставаться кому- то в палатке опасно. И заметьте, руководитель похода не противоречил их безумию.
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 17:21
Вполне вероятно, что они кинулись на чей-то зов или крик о помощи. Но уходят все, значит оставаться кому- то в палатке опасно.Например, придумайте причину.
Отправлено: нертин - 20.09.16 17:49
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.
Комментарий: Флуд.
Отправлено: плотник - 20.09.16 17:56
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 18:19
Но уходят все, значит оставаться кому- то в палатке опасноНу не только... Объясните, отчего Вы не приемлете мой вариант : "ушли все" потому,что при прочёсывании местности цепью действует правило : чем шире цепь - тем больше шансов на успех?
Добавлено позже:
в палатке светился шарС этим "открытием" (в палатке светился квадратный шар)- на форум писателей художественной фантастики : )
Добавлено позже:
но самонадеянности через край,С какой стороны нетрин увидел самонадеянность? Разве я на лавры Ракитина претендую? Разве я составил версию всего-всего, включая "кто где чихнул"?
Отправлено: madone - 20.09.16 18:29
Например, придумайте причину.Зачем что-то придумывать? Используя документы, фото и факты, можно лишь предполагать, искать объяснение имеющимся фактам. Ну, например, имеем 2 пары следов , находящихся в 20м от остальных. Если все выбрались с палатки и начали транспортировать раненых вниз, тяжело раненых, рук не хватает, а 2 человека уклонились от этой обязанности? Можно "придумать", что 2 человека, находившиеся снаружи, убегали от опасности,наверное с криками, если группа тут же стала резать палатку и бежать вслед за ними. При этом создаётся впечатление, что группа имела понятие об "опасности", т.к. убегали все не раздумывая.
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 18:33
Если все выбрались с палатки и начали транспортировать раненых вниз, тяжело раненых, рук не хватает, а 2 человека уклонились от этой обязанности? Можно "придумать", что 2 человека, находившиеся снаружи, убегали от опасности,наверное с криками, если группа тут же стала резать палатку и бежать вслед за ними. При этом создаётся впечатление, что группа имела понятие об "опасности", т.к. убегали все не раздумывая.Извините, я не поняла ничего. Что случилось в палатке? Почему люди были ранены? И на основании чего вы делаете вывод, что убегали не раздумывая?
Отправлено: madone - 20.09.16 18:39
Ну не только... Объясните, отчего Вы не приемлете мой вариант : "ушли все" потому,что при прочёсывании местности цепью действует правило : чем шире цепь - тем больше шансов на успех?Ваш вариант безукоризненно подходил бы , если бы это были туристы выходного дня. Помните, как в бою, приказ командира не покидать позицию, что бы не случилось. Кто-то просто обязан был остаться в палатке дабы не погубить всю группу и все об этом прекрасно знали. Но , Ваш вариант близок к истине, в моём понимании. Я считаю, что заставить резать палатку может также крик снаружи , причём крик, что говорят "душераздирающий"
Отправлено: нертин - 20.09.16 18:46
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 18:50
заставить резать палатку может также крик снаружи , причём крик, что говорят "душераздирающий"Резать палатку можно только если не выйти через выход. Быстрее выйти обычным путем, чем разрезать палатку.
Отправлено: madone - 20.09.16 18:51
Извините, я не поняла ничего. Что случилось в палатке? Почему люди были ранены? И на основании чего вы делаете вывод, что убегали не раздумывая?Я говорю, если следовать версии завала и травмированных вследствие этого. Я категорически против этой версии и даже не понимаю зачем люди так фантазируют.
Ну если бы раздумывали, разве наделали бы столько глупостей? У них просто не было такой возможности - "раздумывать".У них был страх и ужас, в этом не сомневаюсь, их поступки указывают на это , ну и о седине что-то упоминали, но это так, не будем учитывать.
Отправлено: Jurij - 20.09.16 18:55
А кто ж за них тогда следы топтал, ежели их на руках несли?Я разве говорил,что их несли на руках? Люду транспортировали 89км. в 58-м году,а тут каких-то 1,5.(http://)
Отправлено: нертин - 20.09.16 18:58
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 19:00
.У них был страх и ужасОт чего страх и ужас?
Отправлено: Мишаня - 20.09.16 19:06
Оффтоп (текст не по теме).. Вот ещё один теперь радужный оптимист.. Рёбра по трём линиям ломать умеем?.. Искусством поделимся ?..А приезжайте, поделимся! *YES* Делов-то. Покажем, научим. Но без травм, мы- люди мирные.
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 19:13
Я считаю, что заставить резать палатку может также крик снаружи , причём крик, что говорят "душераздирающий"Во-от... И поэтому я считаю, что палатку "нашинковали" не дятловцы, а поисковики...
Добавлено позже:
Я разве говорил,что их несли на руках? Люду транспортировали 89км. в 58-м году,а тут каких-то 1,5.(http://)О как! То есть Вы на полном серьёзе полагаете, что когда двое "транспортируют" третьего остаются в точности такие следы, когда все трое абсолютно здоровы, и идут рядом??? Вам самому-то не смешно?
А ежели Вы попытаетесь транспортировать человека с травмами как у Людмилы путём закидывания его рук на шеи двум, вставшим по бокам - то Вы его просто-напросто порвёте, никогда не пробуйте...
Единственную более-менее вменяемую версию "травмирования в палатке" выдвинула, на мой взгляд, АннаМария : в палатке рёбра лишь треснули, а сломались они уже под тяжестью подтаявшего снега у трупов...
Отправлено: Jurij - 20.09.16 19:19
Наверное, на курсах по спасению человека туристы этот случай проходили и усвоили - резать платку и уходить раздетыми и босыми всем вместе с палатки при плохой видимости в зимнее время - НИЗЗЯ!"Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки."
Отправлено: madone - 20.09.16 19:36
Резать палатку можно только если не выйти через выход. Быстрее выйти обычным путем, чем разрезать палатку.Я даже не сомневаюсь, что и через вход выползали и резали тоже. Ответьте себе на вопрос " Находясь в подобной ситуации в каком случае Вы стали бы резать палатку?" Вам многое прояснится.
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 19:38
"Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки."При тех "поисках туристов", что "начали вести двумя группами" поисковики не торопились так, как торопятся извлечь человека из-под снега, не так ли?
Отправлено: Jurij - 20.09.16 19:45
О как! То есть Вы на полном серьёзе полагаете, что когда двое "транспортируют" третьего остаются в точности такие следы, когда все трое абсолютно здоровы, и идут рядом??? Вам самому-то не смешно?В точности какие следы Вы хотите видеть и какие видите? Я не пойму о чём Вы говорите. У нас разве есть экспертиза следов или Вы за неё всё решили непонятно по каким критериям?
А ежели Вы попытаетесь транспортировать человека с травмами как у Людмилы путём закидывания его рук на шеи двум, вставшим по бокам - то Вы его просто-напросто порвёте, никогда не пробуйте...Я про закидывание рук говорил? Вы спросили про следы,я Вам ответил,теперь у Вас другие вопросы возникают,как будто на фото запечатлён единственный и неповторимый способ транспортировки.
Отправлено: madone - 20.09.16 19:48
Во-от... И поэтому я считаю, что палатку "нашинковали" не дятловцы, а поисковики...Дятловцы. конечно же И глядя на результат, напрашиваются выводы зачем и почему это делали.
Отправлено: Jurij - 20.09.16 19:52
При тех "поисках туристов", что "начали вести двумя группами" поисковики не торопились так, как торопятся извлечь человека из-под снега, не так ли?Не торопились,но человека оставили,а дятловцы только фонарик. Но почему именно из под снега,ведь и другие смертельные опасности могли быть? Под снег то как попасть?
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 19:56
Дятловцы. конечно же И глядя на результат, напрашиваются выводы зачем и почему это делали.Вот именно : зачем это сделали поисковики - здесь ответ прост и очевиден, а вот на вопрос "зачем это сделали дятловцы?" - сразу начинаются изобратения квадраных светящихся шаров, и прочих НЛОв с йетями :)
Добавлено позже:
Не торопились,но человека оставили,а дятловцы только фонарик. Но почему именно из под снега,ведь и другие смертельные опасности могли быть? Под снег то как попасть?Огласите же полный список смертельных опасностей, когда счёт жизни идёт на секунды...
Добавлено позже:
В точности какие следы Вы хотите видеть и какие видите? Я не пойму о чём Вы говорите. У нас разве есть экспертиза следов или Вы за неё всё решили непонятно по каким критериям?По таким критериям, что там были крутейшие профессионалы чтения следов на снегу, в частности - манси Куриков... Уж ежели он не определил, что "двое под руки тащат третьего" - значит такого не было. А коль определил бы - это было б отражено в УД, притом, без вариантов, именно для этого он, собственно, на перевале и присутствовал...
Отправлено: madone - 20.09.16 20:13
Считаю, так же, что ни о каком "походе к лесу" изначально речь не шла, речь шла о "пройти несколько десятков метров, найти товарища, и вернуться в палатку, а мороз мгновенно не убивает". Но "в строю" никому не пришло в голову "заныть про вернуться", так до леса и дошли ( в этом случае, наиболее вероятный "пропавший" -Рустем)[/b]
Начинаю проникаться Вашей версией, поэтому уточните , пожалуйста, почему унесённый лавиной оказался в одном валенке, а второй остался в палатке? Или его унесло с палатки?
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 20:16
как будто на фото запечатлён единственный и неповторимый способ транспортировки.Описание массы способов транспортировки тяжелораненого, при котором нагрузка на его ноги в точности такая, как если бы он был здоров, и шёл самостоятельно - "в студию"!
Отправлено: madone - 20.09.16 20:18
Вот именно : зачем это сделали поисковики - здесь ответ прост и очевиден, а вот на вопрос "зачем это сделали дятловцы?" - сразу начинаются изобратения квадраных светящихся шаров, и прочих НЛОв с йетями :)А если, всё-таки, взять да и поверить экспертизе разрезов палатки, какую причину Вы изобрели бы? ;)
Отправлено: нертин - 20.09.16 20:18
Отправлено: Jurij - 20.09.16 20:23
Огласите же полный список смертельных опасностей, когда счёт жизни идёт на секунды...Это Ваша версия,а не моя,Вы придумали секунды,а отвечать не хотите.
манси Куриков... Уж ежели он не определил, что "двое под руки тащат третьего" - значит такого не было.Понятно. А что он определил? "Отчего и как погибли туристы я совершенно не знаю, как это могло получиться."
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 20:26
Начинаю проникаться Вашей версией, поэтому уточните , пожалуйста, почему унесённый лавиной оказался в одном валенке, а второй остался в палатке? Или его унесло с палатки?Начну с того, что это - не законченная версия, а скорее "мысли вслух". А второй валенок? Да может и дурачились, может в шутку не отдавали второй валенок, приговаривая "терпи до утра, дружок, там Сорни-Най тебя утащит"... Неплохой, кстати, "спусковой крючок" для немедленного начала активных поисков, невзирая на недостаточную эпикировку...
Добавлено позже:
Это Ваша версия,а не моя,Вы придумали секунды,а отвечать не хотите.Я ответил : неважно, как было на самом деле, важно, что оставшиеся в палатке думали, что счёт жизни пропавшего товарища идёт на секунды, а это могло быть лишь в том случае, если он находится под снежной поверхностью, и ему грозит удушье.
нертин, у меня нет желания беседовать с Вами.
Добавлено позже:
А если, всё-таки, взять да и поверить экспертизе разрезов палатки, какую причину Вы изобрели бы?Экспертиза разрезов палатки свидетельствует всего-лишь о том, что палатка была разрезана, и некоторые разрезы были сделаны изнутри... И всё. Моя версия о порезавших палатку поисковиках данным экспертизы нисколько не противоречит...
Отправлено: нертин - 20.09.16 20:35
... Не, не то ,что вы подумали, пусть будет "... шестиклассник" ..
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 20:40
ТС, вас легко понять.. "Плыви,.., плыви.."(с)ANT74 : так и Вам - не хворать : )
Отправлено: madone - 20.09.16 20:56
Я ответил : неважно, как было на самом деле, важно, что оставшиеся в палатке думали, что счёт жизни пропавшего товарища идёт на секунды, а это могло быть лишь в том случае, если он находится под снежной поверхностью, и ему грозит удушье.Палатку не резали, выбирались через вход, спешили найти товарища под снежной поверхностью. Ладно ушли раздетые и без обуви, делов -то всего - найти ночью человека под снегом на небольшом склоне. Но искать под снегом всё- таки лучше щупом (лыжной палкой), ан нет, палки не взяли... странно. Ну а травмы отчего? Продолжайте Вашу версию, реальную без всяких там НЛО и Йетей.
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 21:05
Палатку не резали, выбирались через вход, спешили найти товарища под снежной поверхностью. Ладно ушли раздетые и без обуви, делов -то всего - найти ночью человека под снегом на небольшом склоне. Но искать под снегом всё- таки лучше щупом (лыжной палкой), ан нет, палки не взяли... странно. Ну а травмы отчего? Продолжайте Вашу версию, реальную без всяких там НЛО и Йетей.Травмы однозначно получены уже внизу. Ну а "лыжной палкой" хорошо трупы искать, а живого человека можно и убить невзначай. Возможно, надеялись, что человек неглубоко, и его можно ногой нащупать... А может даже и изначально знали, что ветром снесло, но засуетились-запаниковали, а Дятлов по каким-то причинам то-ли не смог вставить своё "веское слово руководителя", то-ли не захотел брать ответственность за вероятную гибель товарища, и наоборот, принял активное участие в организации "поиска на грани безумия"...
Вполне возможно, что Дятлов просто представил себе, как на него до конца жизни потом будут пальцем показывать, и говорить : вот она, тварь бессердечная, которая приказала людям не спеша одеваться-эпикироваться, в то время как его товарищ погибал в каких-то двадцати метрах от палатки" - почему бы и нет... Ну а в процессе поисков... в процессе поисков никто так и не сумел высказаться в стиле : "да хрен уже с ним, с этим товарищем пропавшим, айда в палатку, тут неуютно"... Так до леса и дошли... Вернее, до той точки, когда проще было уже дойти до леса..
Отправлено: madone - 20.09.16 21:27
Возможно, надеялись, что человек неглубоко, и его можно ногой нащупать.Получается не нащупали... И почему же они не изрыли -истоптали весь склон в р-не палатки, а узким фронтом двинули в лес? Неужто подумали, что его лавиной унесло так далеко? На курумниках могли бы и повернуть назад, это же была явная преграда для лавин , оползней да и для всего унесённого ветром.
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 21:30
Получается не нащупали... И почему же они не изрыли -истоптали весь склон в р-не палатки, а узким фронтом двинули в лес? Неужто подумали, что его лавиной унесло так далеко? На курумниках могли бы и повернуть назад, это же была явная преграда для лавин , оползней да и для всего унесённого ветром.Узкий фронт имеет одно преимущество : там, где прошли узким фронтом, вторично идти уже не требуется, а ежели рассыпаться по склону - то непонятно будет где искали а где нет... Опять же, судя по фото установки палатки, они явно не знали, далеко ли лес (как справедливо заметил... не помню, один из участников обсуждения), и посчитали, что лучше дойти до леса, и отогреться у костра, чем топать назад к палатке, в которой невозможно установить печку..
Отправлено: Jurij - 20.09.16 21:37
Я ответил : неважно, как было на самом деле, важно, что оставшиеся в палатке думали, что счёт жизни пропавшего товарища идёт на секунды, а это могло быть лишь в том случае, если он находится под снежной поверхностью, и ему грозит удушье.Лучше сюда медведя как-нибудь пристроить или ещё кого нибудь,ведь из под снега то не закричишь,и тогда получается что все восемь рванули искать и спасать одного без всякого сигнала о помощи от него.
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 21:41
Лучше сюда медведя как-нибудь пристроить или ещё кого нибудь,ведь из под снега то не закричишь,и тогда получается что все восемь рванули искать и спасать одного без всякого сигнала о помощи от него."Сигналом" могло послужить, к примеру, обнаружение отсутствия товарища, после того, как палатка частично обрушилась под массой снега, и дятловцы выбрались из неё...
А медведей приплести никак не получится : либо туристы прогнали медведя, и им незачем бежать в лес, либо медведь прогнал туристов, и от палатки осталась бы куча мусора... Кстати, кто Вам сказал, что никто не заходил выше палатки? В воспоминаниях поисковиков попадалась на глаза фраза навроде "западный склон горы Холат-Чахль изобилует останцами"...
Опять же, для заядлых туристов, коих было большинство среди поисковиков, быть у вершины, да не покорить её - это, некоторым образом, "извращение" какое-то...
Отправлено: Sergei_VL - 20.09.16 21:47
Ну какие тут могут быть предположения? Травмы Возрожденный описал,у троих их не много.То есть, все травмы, описанные Возрожденным, получены туристами в палатке?
Отправлено: madone - 20.09.16 21:50
Лучше сюда медведя как-нибудь пристроить или ещё кого нибудь,ведь из под снега то не закричишь,и тогда получается что все восемь рванули искать и спасать одного без всякого сигнала о помощи от него.Нет, с медведем они уже проходили, опыт был. Остаётся "ещё кого - нибудь" ;)
Отправлено: дига - 20.09.16 21:52
Отправлено: madone - 20.09.16 21:58
посчитали, что лучше дойти до леса, и отогреться у костра, чем топать назад к палатке, в которой невозможно установить печку..Т.е. наличие в палатке одежды, одеял, лекарств, еды - это уже ничто по сравнению с возможностью отогреться в лесу у костра с нарезанных ножичком веточех хилых ёлочек? =-O
Отправлено: Sergei_VL - 20.09.16 22:00
Минаня, дурное дело - не хитрое... просто так не побьешь. Ведь перелом там у некоторых специфический, фото Золотарева в морге посмотрите, недаром его Борис Алексеевич с ударом бампера сравнил.А приезжайте, поделимся! *YES* Делов-то. Покажем, научим. Но без травм, мы- люди мирные.
Отправлено: madone - 20.09.16 22:03
Последний переход вообще короткий. Усталость. Холод. Ночевка без дров предстоит. У взрослых эти пустые испытания не могут не вызвать раздражения.Представляю, что могло бы произойти, пройди они ещё четверть маршрута!
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 22:13
Т.е. наличие в палатке одежды, одеял, лекарств, еды - это уже ничто по сравнению с возможностью отогреться в лесу у костра с нарезанных ножичком веточех хилых ёлочек? =-OНу а почему бы и нет : для "промёрзших до костей" одеяла, по большому счёту, бесполезны... АннаМария, вот, вообще полагает, что дятловцы "двинули за костром из хилых Ёлочек" прям от палатки - и ничего :)
Вообще, в таких случаях может выручить только костёр в форме подковы, чтоб с трёх сторон грело, "точечным источником" не спастись...
Отправлено: дига - 20.09.16 22:19
Представляю, что могло бы произойти, пройди они ещё четверть маршрута!Длина пути тут ни при чём. Спички-солома, вспыхнет рано или поздно. В коллективах, где сомнительный лидер, тлеет конфликт. Всегда.
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 22:26
Шеренга-по следам. Не факт, что шли все одновременно.Да, не факт... Но цепочки следов делятся только на две группы. И скажите мне, в чём тогда смысл каждому торить свою тропу по снежной целине, поддерживая одинаковое расстояние со следом, оставленным предшественником? не логичнее ли пойти прямо по его следам, коль всё одно, несмотря на конфликт, в конце пути подразумевается встреча? Неужели конфликт был настолько суров, что каждый брезговал наступить на чужой след?
Отправлено: дига - 20.09.16 22:27
Длина пути тут ни при чём. Спички-солома, вспыхнет рано или поздно. В коллективах, где сомнительный лидер, тлеет конфликт. Всегда.37 лет против 22-это две жизни против одной. Цели разные, способы достижения, точнее.
Отправлено: madone - 20.09.16 22:30
Вообще, в таких случаях может выручить только костёр в форме подковы, чтоб с трёх сторон грело, "точечным источником" не спастись...Вот!!! Замечательная мысль! Постарайтесь её донести до тех, кто уповает на костёр в лесу и спасение у костра раздетых и босых людей.Даже если бы им нарубили 5 кубов дров , усадили на лапник спиной к спине и обложили кострами - шансов выжить было бы мало - задохнулись бы от дыма.
Отправлено: дига - 20.09.16 22:34
Да, не факт... Но цепочки следов делятся только на две группы. И скажите мне, в чём тогда смысл каждому торить свою тропу по снежной целине, поддерживая одинаковое расстояние со следом, оставленным предшественником? не логичнее ли пойти прямо по его следам, коль всё одно, несмотря на конфликт, в конце пути подразумевается встреча? Неужели конфликт был настолько суров, что каждый брезговал наступить на чужой след?Слушайте,если конфликт настал-подразумевается в группе идущих его обсуждение, что ли. Тогда удобнее идти рядом. Да и неглубоко там по снегу, если на эмоциях, то в затылок бормотать , не знаю.
Я опять встрял в разговоры.
Почему в носках выскочили, почему лыжи не взяли... птиходилось видеть конфликт в селе семейный: бабы в ночнушках вылетали, мужики без штанов-эх, разговоры. Но без лыж тоже. Сходство просматпивается
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.09.16 22:40
Я рассуждаю так: сижу я в палатке в носках и что? Вот что и как должно произойти?
Допустим кто-то крикнул, и все поняли, что надо бежать ему на помощь. Но первые вылезли и начали какие-то действия предпринимать же? Прежде чем пойти шеренгой должна же быть разведка какая-никакая? Хоть в каком направлении идти надо определиться. Пока суд, да дело... обуться вполне реально. Разведка должна и следы оставить...
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 22:52
До сих пор так и не вижу той причины, которая заставит 8 человек, сломя голову, ринуться в морозную ночь.Ну да, вроде бы и мистика, конечно, но хочется объяснить её не скатываясь на уровень писателей-фантастов...
Я рассуждаю так: сижу я в палатке в носках и что? Вот что и как должно произойти?
Допустим кто-то крикнул, и все поняли, что надо бежать ему на помощь. Но первые вылезли и начали какие-то действия предпринимать же? Прежде чем пойти шеренгой должна же быть разведка какая-никакая? Хоть в каком направлении идти надо определиться. Пока суд, да дело... обуться вполне реально. Разведка должна и следы оставить...
Да, кстати, вторая часть воспоминаний Шарвина :
Борзенков
Фотоаппарат изнутри палатки?
Шаравин
Внутри палатки.
Борзенков
А то сейчас масса всяких разговоров, что он лежал якобы наверху там на снегу.
Шаравин
Нет, нет, там фонарик был наверху, так, собственно говоря…
Борзенков
А как он был относительно…
Шаравин
Я вот как-то насчет фонарика, значит вот, не припомню, это мимо моего сознания прошло.
Борзенков
А вы не могли его просто на палатку положить сами?
Шаравин
Слобцов видел, а я, вот, фонарик, который наверху на снегу…
Буянов
Это да, Слобцов писал, что 5?10 см снега было под фонарем.
Борзенков
Но он сам, честно говоря, не помнит – «сейчас не могу», говорит вспомнить.
Шаравин
Ну вот, он не может вспомнить, а я вообще не вспоминаю, что мы фонарик здесь нашли, вообще не вспоминаю.
Я вот то что вспоминаю, так вспоминаю ярко. Фотоаппарат, значит, …
Буянов
Взяли.
Шаравин
…печку справа у входа. Дрова в печке лежали, полностью печка была набита дровами, причем распилены, расколоты. Вот, с нижней стоянки они их принесли. И не одно полено для растопки. Это полная печка.
Буянов
Да, они их тоже у палатки сделали, потому что…
Кунцевич
Не повторяйте, это он уже сказал.
Буянов
…Дорошенко, Колмогорова час собирали печку.
Шаравин
Дальше значит…
Борзенков
Да это шуточки очередные. Евгений Вадимович, ну, Вы когда-нибудь собирали такие печки?
Шаравин
…Дальше пила по-моему была, лежала…
Буянов
Они пилили дрова.
Шаравин
…с собой он взяли пилу, она там у входа была.
Борзенков
Пилу они взяли.
Буянов
Пила и три топора?
Шаравин
Ну да, пила там была, и что-то еще… Ну, буженина, значит. Продукты были в мешке, буженина прямо разрезанная и вытащенная, развернутая была. Вот это вот четко запомнил.
Борзенков
Ну, понятно, брали так сказать, то что посчитали значимым.
Буянов
Там по протоколу, Лебедева, кажется, там он пишет, что принесли еще в лагерь якобы ледоруб.
Шаравин
Ну, ледоруб да мы с собой, тем которым разрубали, мы ледоруб не оставили, мы его с собой принесли.
Борзенков
Не оставили, да. А куртку не помните?
Шаравин
Ну, ну, куртку скорее всего принесли тоже. Куртку, наверное.
Буянов
Это куртка Слободина, вот, она висела у входа.
Шаравин
Куртку, возможно. Я сейчас тоже уже…
Буянов
В ней была жестянка с документами.
Борзенков
Михаил Петрович, скажите, фотоаппарат вы брали из соображений, что это ценная веешь? Или по каким-то другим соображениям.
Шаравин
Ну, я думаю, что да. Скорее всего. Вещь ценная, что ж ее тут оставлять. Фотоаппарат есть фотоаппарат, явно там и снимки есть.
Борзенков
Ну, а как вы их могли посмотреть-то.
Шаравин
Нет, мы-то не могли посмотреть, но оставлять здесь…
Борзенков
Ну да, мало ли потеряется. Ну, понятно.
Шаравин
Ну и потом, конечно, мы тут очень спешили после того как вот это все, что нас интересовало в первую минуту, мы вроде бы ответили. Если б мы не спешили, мы б может быть внимательнее осмотрелись, еще какие-то детали бы запомнили. Мы сразу поспешили в лагерь с этой вестью.
Борзенков
Ну, понятно. Во сколько примерно вы были возле палатки? Ну, приблизительно, там же точно-то сейчас…
Шаравин
Это, наверное, уже в районе так четырех… четырех – пяти часов, наверное. Понимаете в чем дело-то, вроде были мы здесь, было светло, хорошо, так сказать, вот, ощущается. Но мы в лагерь-то ехали уже в темноте. По лыжне-то шуровали, там уже полумрак был такой и лес, и… То есть уже мы приехали в лагерь уже поздно.
Борзенков
Вы начали спускаться или от останца, или от места, где вы выходили?
Шаравин
От останца.
Борзенков
От останца, да? Начали спускаться еще светло было?
Шаравин
Да вроде бы да. Еще более менее.
Борзенков
И на лыжню Вы вышли еще пока так сказать, ее увидели?
Шаравин
Ну, на лыжню-то, по своему-то следу. Мы же по следу шли обратно по своему.
Борзенков
А видно было обратно почти у выхода след ваш?
Шаравин
Наверх-то?
Борзенков
Ну, я так понимаю, там местами там между застругами свежий след был.
Шаравин
Ну, мы там, примерно, подходя к границе леса уже когда по лыжне шли, уже их лыжню мы не различали. Мы уже примерно сориентировались уже и пошли так, когда вперед шли.
Борзенков
Нет, я про вашу лыжню говорю. Вот вы спускаетесь вниз, ушли от останца и начали спускаться. Вы свою лыжню, свои следы, поднимающиеся наверх еще видели?
Шаравин
Конечно, конечно. Видели. Мы сначала-то по следу спокойно шли. Мы вышли уже до рыхлого снега.
Борзенков
Да, а ветер. Вот еще насчет чего, когда выходили к палатке. Во-первых, когда выходили к палатке, какая была погода – солнце, пасмурно.
Шаравин
Это днем-то?
Борзенков
Да, днем.
Шаравин
А там как бы резко менялась погода, когда мы у останцев были, так сказать. Вроде бы ветер был довольно приличный, но когда мы были у палатки, я помню, солнце даже было. То есть ярко было, хорошо светило значит. Но там может быть все дело сглаживалось, потому что погода там очень резко, то вроде туча налетела и вроде бы как ночью, то вроде – вот солнце. Я помню, что когда мы были у палатки с ним, рассматривали, то было вообще так это хорошо видно все. Солнечная как бы даже погода была.
И потом можно посмотреть вот еще, если по времени, вот, интересует. Значит, когда мы вернулись в лагерь, там уже Неволин был…
Буянов
Неволин был.
Шаравин
Там по протоколу не известно, когда они нас нашли?
Буянов
Известно, по протоколам известно…
Шаравин
Там в 5 тридцать что ли.
Буянов
…известно по протоколам, что Неволин в 13 часов подошел.
Шаравин
А потом… а манси пришли в 5.30 где-то.
Буянов
А манси уже в темноте говорит Брусницын, да.
Шаравин
В темноте. Ну вот, мы пришли и появились манси. Верно, в одно и то же время.
Борзенков
А Неволин что, сам один ехал что ли.
Шаравин
А я не знаю, как там он.
Борзенков
Может кто-то из манси вместе с Неволиным появился раньше.
Шаравин
Он, может быть, да. Они… дело в том, что манси, почему – у них один больной был. Они его на шкуре тащили. И поэтому они разделились, как бы. С Неволиным кто-то ушел вперед.
Буянов
А он с рацией был?
Шаравин
С рацией был. Да, тут же связались. Вот, мы пришли, вот эту весть, так сказать, принесли.
Буянов
В 18.00 была первая вот радиограмма.
Шаравин
Ну вот, значит вот…
Буянов
А вторая была в 20.
Шаравин
…мы в районе 5.30 вернулись в лагерь, как бы. Вот, да, в 18.00 первая радиограмма. Вот он уже передал. Потому что и мы сразу пришли – Неволин там, они стали разворачиваться.
Буянов
А вы еще засветло вернулись?
Шаравин
Что?
Буянов
Вы еще засветло вернулись?
Борзенков
Да нет, они в темноте .
Шаравин
Ну, мы уже по лесу шли, уже темновато было как…
Буянов
Уже сумерки, да?
Шаравин
…а вот я вижу, что когда мы пришли к палатке, ну, еще не темно было, еще было...
Борзенков
Может, костер подсвечивал?
Шаравин
Костер. И потом, вот, я говорю, что погода-то резко она менялась, вот, как бы тучка налетит – казалось темно, вроде прошла туча…
Буянов
Ну, уже какие-то сумерки.
Шаравин
Ну да, сумерки. Но когда мы пришли к палатке, когда вот эти манси подошли, я помню, хорошо еще различалось все, да без костра все было достаточно видно. Видимость была.
Борзенков
Немножко в сторону вопрос. Вы не помните, Неволин когда начинал эту самую связь, он антенну забрасывал, так сказать, вертикально вверх или он ее растягивал.
Шаравин
Ну, по-моему они до ближайшей елки
Борзенков
Не забрасывали.
Шаравин
Да нет, куда там. Вот так вот на высоту привязывали к сучку.
Борзенков
Наклонный луч.
Шаравин
Наклонный, да.
Борзенков
Понятно.
Отправлено: madone - 20.09.16 23:08
До сих пор так и не вижу той причины, которая заставит 8 человек, сломя голову, ринуться в морозную ночь.Представьте такой сценарий: Вы с группой на маршруте, всё хорошо, всем весело, поёте песни и пишите дневники. Вдруг Вы начинаете понимать, что Вы не одни в лесу, но Вам даже друзьям стыдно признаться, что Вам что-то мерещится. Потом Вы почти убеждаетесь, что вас преследуют очень злые и опасные , скажем, силы. Вам уже не до дневников и не до прохождения маршрута. Вы пытаетесь укрыться от них на открытой местности, не разжигая печку, рискуя при этом замёрзнуть в течение 2-3 час. Но опасность рядом и нужно выставить дозорных.Вы напряжены и напуганы. Вдруг Вы слышите крик (думаю сильный) Вашего товарища, находящегося снаружи ... Вы понимаете что смертельная опасность рядом , Вас обнаружили и товарищу, зовущему на помощь, грозит смерть. Ваши действия??? Как Вы считаете, такой вариант событий возможен, или же с небольшими поправками? Ну или, в крайнем случае, "опасность" рвётся в палатку.
Я рассуждаю так: сижу я в палатке в носках и что? Вот что и как должно произойти?
Допустим кто-то крикнул, и все поняли, что надо бежать ему на помощь. Но первые вылезли и начали какие-то действия предпринимать же? Прежде чем пойти шеренгой должна же быть разведка какая-никакая? Хоть в каком направлении идти надо определиться. Пока суд, да дело... обуться вполне реально. Разведка должна и следы оставить...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.09.16 23:19
Вот допустим была печь диаметром с дно ведра... На сколько ее полной закладки хватит? Нагреть какао на завтрак? Больше все ж тяжело тащить, ИМХО, это нам не в багажник пару поленьев кинуть, тут лямки в плечи врежутся. Да и трубы должны внутрь поместиться...
Вот еще помню Буржуйка из моего детства жрала дрова очень резво.
По поводу мерещится в лесу... Я двумя ногами на земле стою, просто не могу себе такое представить.
Отправлено: Sergei_VL - 20.09.16 23:21
А второй валенок? Да может и дурачились, может в шутку не отдавали второй валенок, приговаривая "терпи до утра, дружок, там Сорни-Най тебя утащит"...Дурачатся здесь, на форуме, а там, к этому моменту, уже давно не дурачились.
Отправлено: madone - 20.09.16 23:38
Я двумя ногами на земле стою, просто не могу себе такое представить.Они тоже не могли, боялись выглядеть смешными, вот и не написали ничего в своих дневниках.
Отправлено: Sergei_VL - 20.09.16 23:39
До сих пор так и не вижу той причины, которая заставит 8 человек, сломя голову, ринуться в морозную ночь.Кто этот "кто-то"? Посторонний? "На помооооощь!" Откуда крикнул? Если далее, чем в 150м от палатки, изнутри в метель, с хлопающим полотном сводов и шумом снега не услышать, а если кричащий ближе, то 9 человек ни вжисть босиком не ломанутся к нему, будь он хоть сам Ортюков!
Я рассуждаю так: сижу я в палатке в носках и что? Вот что и как должно произойти?
Допустим кто-то крикнул, и все поняли, что надо бежать ему на помощь. Но первые вылезли и начали какие-то действия предпринимать же? Прежде чем пойти шеренгой должна же быть разведка какая-никакая? Хоть в каком направлении идти надо определиться. Пока суд, да дело... обуться вполне реально. Разведка должна и следы оставить...
А если своего снесло ветром, то достаточно на поиски трех человек, держать штаб, опорный пункт для оказания помощи пострадавшему необходимо. И не надо из дятловцев делать безумцев.
Не видите причины, которая заставит 8 человек, сломя голову, ринуться в морозную ночь?
От общего к частному: только опасность находиться в зоне палатки, поблизости, то, что представляло угрозу возможно всем, далее - в палатке, поскольку там они заперты и беспомощны, далее - контакт или соприкосновение с опасностью, находящейся поблизости, далее - если опасность - фактор переменный, сначала они поставили палатку, а потом из нее сбежали, а также то, что они приняли решение избегать ее, то опасность появилась возле палатки только по причине самих дятловцев, точнее, пришла к ним намеренно.
Отправлено: Uchamy - 20.09.16 23:52
Вдруг Вы начинаете понимать, что Вы не одни в лесу, но Вам даже друзьям стыдно признаться, что Вам что-то мерещится.Не могу представить такую ситуацию, чтоб кому-то в походе было "стыдно признаться". Наоборот будет: "Ребята слышали, видели и т.п.?".
Если кто-то уж сильно "стеснительный" - страх можно и не выказывать. Просто привлечь внимание.
Вас обнаружили и товарищу, зовущему на помощь, грозит смерть. Ваши действия???С точки зрения лидера, каковым часто приходилось быть.
Смотря какая смерть (опасность). Если люди -лидер берет топор в свои руки или отдает в руки человеку который сумеет им распорядиться, - это в случае, если лидер выходит на переговоры.
Суетливым и склонным к панике рявк: "Сидеть, молчать".
С точки зрения участника. Отслеживаю действия и команды лидера. Выполняю, подгребаю в руку нож, если есть, - и не смейтесь - поварежка тоже вполне себе оружие.
Отправлено: Sergei_VL - 21.09.16 00:29
Встряну, хотя вопрос не мне.Не могу представить такую ситуацию, чтоб кому-то в походе было "стыдно признаться". Наоборот будет: "Ребята слышали, видели и т.п.?".Есть ньюанс - мерещится или видел. Поясню. Если есть подозрения, но не видел - не о чем писать. Обсуждать могли что угодно, а написать нет - потому, что могло быть решение убедиться, показалось ли, зверь ли, человек? А как убедиться? Подловить, а позже написать про это. Все же видели ситуацию по разному. Надо проверить. А вот наше место стоянки, тут все не идеально, но есть дрова, продуктов много. Отойдем ка мы, воспользовавшись плохой видимосьью, на пару км (относительно безопасное расстояние), авось некто придет на место покинутой стоянки, а утром - посмотрим. Может пожрет что, может сломает?... Но стоянка по пути, мимо не пройдет, и намеренья его откроются.
Если кто-то уж сильно "стеснительный" - страх можно и не выказывать. Просто привлечь внимание.С точки зрения лидера, каковым часто приходилось быть.
Та же логика туристов возможна и с палаткой: во второй раз оставление съестного, вещей, но уже экстренно. И как бы временное отступление. Только второй раз вопросов уже не было, объект существует.
Отправлено: Uchamy - 21.09.16 01:41
Есть ньюанс - мерещится или видел. Поясню. Если есть подозрения, но не видел - не о чем писать. Обсуждать могли что угодно, а написать нет - потому, что:) Стоп.
При чем здесь писание? Я отвечала Мадоне на вопрос о ситуации. При чем здесь "летописи".
Но раз уж Вы заговорили про летописи -
а написать нет - потому, что могло быть решение убедиться, показалось ли, зверь ли, человек?Люди очень разные.
И дневники бывают очень разные. Кто-то больше пишет о чувствах, кто-то о событиях, кто-то об отношениях и т.д. Это раз.
Второе. Зима, тропежка, светлого времени мало, вечерней работы в "хилом" лесу много... - дневники превращаются в конспеты.
Третье. Муза не прилетела. Да, да. В одном походе пишется, в другом нет. Не зависимо от отношений в группе и насыщенности ситуации.
Так что измысливать что и почему написано, а что и почему нет - увф, витие в облаках.
Отойдем ка мы, воспользовавшись плохой видимосьью, на пару км (относительно безопасное расстояние), авось некто придет на место покинутой стоянки, а утром - посмотрим.На кой ляд тогда за гору (перевал) залазить. Ставим лагерь за останцем на перевале и бдим. И от ветра зацита, и бдить удобно. И. Уж ежели что - нападет - спина прикрыта, остальные 280 градусов - в 3 топора + ледоруб + пила.
Опять же, чтоб инженеры не додумались из лыжных креплений мощных рогаток не наделать...
Увы. Ни логика группы не вкладывается, на каких-либо примет "некто" в районе перевала нет. Звериные тропы не в счет. Тропы людей и "некто" от зерниых отличаются.
Отправлено: ANT74 - 21.09.16 08:41
Слушайте,если конфликт настал-подразумевается в группе идущих его обсуждение, что ли. Тогда удобнее идти рядом. Да и неглубоко там по снегу, если на эмоциях, то в затылок бормотать , не знаю.Неплохо... Вот только в те времена люди были гораздо более честными и открытыми. Не нравилось место установки палатки - так сразу б скандал подняли, сразу б вниз ушли...
Я опять встрял в разговоры.
Почему в носках выскочили, почему лыжи не взяли... птиходилось видеть конфликт в селе семейный: бабы в ночнушках вылетали, мужики без штанов-эх, разговоры. Но без лыж тоже. Сходство просматпивается
Добавлено позже:
Вдруг Вы начинаете понимать, что Вы не одни в лесу, но Вам даже друзьям стыдно признаться, что Вам что-то мерещитсяНу это уже мистическая фантастика получается... Этак можно что угодно объяснить...
Отправлено: Sergei_VL - 21.09.16 09:33
раз уж Вы заговорили про летописи - Люди очень разные.Да, но мы имеем гибель туристов на определенную дату, и ровно за день до этого дневники, ведущиеся регулярно, заканчиваются сразу у всех. Правильно пишите, что люди разные, поэтому у всех сразу неспроста.
И дневники бывают очень разные. Кто-то больше пишет о чувствах, кто-то о событиях, кто-то об отношениях и т.д. Это раз.
Второе. Зима, тропежка, светлого времени мало, вечерней работы в "хилом" лесу много... - дневники превращаются в конспеты.
Третье. Муза не прилетела. Да, да. В одном походе пишется, в другом нет. Не зависимо от отношений в группе и насыщенности ситуации.
Добавлено позже:
На кой ляд тогда за гору (перевал) залазить. Ставим лагерь за останцем на перевале и бдим. И от ветра зацита, и бдить удобно. И. Уж ежели что - нападет - спина прикрыта, остальные 280 градусов - в 3 топора + ледоруб + пила.Каких рогаток *ROFL* ??? А лыжи не нужны? По воробьям пострелять? *ROFL*
Опять же, чтоб инженеры не додумались из лыжных креплений мощных рогаток не наделать...
От кого спина прикрыта? Разве на них кто-то нападал до этого? Зачем шухер поднимать, с ледорубами стоять да с топорами как параноики?) От кого защищаться если никто не нападает?
Добавлено позже:
Ну это уже мистическая фантастика получается... Этак можно что угодно объяснить...Где фантастика? Если кто то следит и не хочет показываться, сразу фантастика? Это только в уличных представлениях "плохой" выходит и говорит: "сейчас всех буду обижать!"
Отправлено: ANT74 - 21.09.16 09:53
Где фантастика? Если кто то следит и не хочет показываться, сразу фантастика?А что же это? "неизвестный науке вирус мании преследования, передающийся воздушно-капельным путём"?
Можно ввести любой нигде не фигурирующий внешний фактор, и составить на его основе стройную непротиворечивую версию, но это будет всего-лишь художественное произведение, как пишут, "по мотивам реальных событий"...
Отправлено: a-lukynec - 21.09.16 10:10
Да, но мы имеем гибель туристов на определенную дату, и ровно за день до этого дневники, ведущиеся регулярно, заканчиваются сразу у всех. Правильно пишите, что люди разные, поэтому у всех сразу неспроста.А если нашли что то , о чем решили пока не писать ... ?
Отправлено: ANT74 - 21.09.16 10:16
А если нашли что то , о чем решили пока не писать ... ?Тогда возникает вопрос : а с какой именно целью "на тайном общем собрании было принято решение ничего в дневниках не писать"? Уже на этом этапе предполагалось, что дневники станут частью уголовного дела?
Отправлено: a-lukynec - 21.09.16 10:27
Тогда возникает вопрос : а с какой именно целью "на тайном общем собрании было принято решение ничего в дневниках не писать"? Уже на этом этапе предполагалось, что дневники станут частью уголовного дела?Совсем не это ... Может до уяснения того, что же они нашли ? И стоит ли об этом писать ...?
Отправлено: ANT74 - 21.09.16 10:36
Совсем не это ... Может до уяснения того, что же они нашли ? И стоит ли об этом писать ...?Личные дневники велись, насколько я понимаю, не для зачитывания на собрании туристических секций, а для личного пользования, для того, чтоб через много лет прочесть самому, и освежить воспоминания... Нет, я понимаю, для общего, так сказать, "официального дневника", это веский аргумент, но без записей в личных дневниках "нашли незнамую хрень" никак не обошлось бы...
В поход же идут за впечатлениями... А тут - ТАКОЕ! Личные дневники б просто пестрели записями "нашли неведомую хрень. На вид- неведомая хрень. Цвет определить не удалось. На запах и твёрдость поверхности попробовать никто не решился."...
Из этих же соображений отпадает версия испытания некоего прибора\проведения некоего эксперимента, будь он хоть трижды сов.секретным с кучей подписок в "соответствующих органах"...
Отправлено: Sergei_VL - 21.09.16 10:42
А если нашли что то , о чем решили пока не писать ... ?Маловероятно, скорее так: было бы о чем - написали. Более вероятным представляется вариант, что было не до этого, появилась новая забота. А характер ее не поняли, что это или кто это?
Добавлено позже:
Тогда возникает вопрос : а с какой именно целью "на тайном общем собрании было принято решение ничего в дневниках не писать"? Уже на этом этапе предполагалось, что дневники станут частью уголовного дела?Такого не могло быть.
Добавлено позже:
Совсем не это ... Может до уяснения того, что же они нашли ? И стоит ли об этом писать ...?Нашли нечто, а погубило всех оно или другое?
Отправлено: АннаМария - 21.09.16 10:58
Ответьте себе на вопрос " Находясь в подобной ситуации в каком случае Вы стали бы резать палатку?"Вы сначала расскажите, что за ситуация была. Кроме душераздирающего крика снаружи вы ничего не написали. Кто кричал?
Отправлено: ANT74 - 21.09.16 11:02
Такого не могло быть.так и есть...
Отправлено: АннаМария - 21.09.16 11:03
не сумел высказаться в стиле : "да хрен уже с ним, с этим товарищем пропавшим, айда в палатку, тут неуютно"... Так до леса и дошли...Что-то не понятно, одного сдуло, а всех остальных нет, они могли дойти до леса и даже вернуться при желании в палатку. Ветер, когда пошли искать, иссяк?
Добавлено позже:
До сих пор так и не вижу той причины, которая заставит 8 человек, сломя голову, ринуться в морозную ночь.Я вот тоже ставлю себя на место туристов в палатке... ну не побегу я раздетая искать кого-то, если это не ребенок. Взрослый человек может закричать, но он так же может и самостоятельно вернутся. Бежать не разобравшись в ситуации не правдоподобно. Резать палатку из-за крика тоже не правдоподобно. И выйти из палатки по какому-то делу очень сомнительно, они не так давно в нее забрались, вроде люди не первый раз в зимнем походе и знают, что и как.
Я рассуждаю так: сижу я в палатке в носках и что? Вот что и как должно произойти?
Допустим кто-то крикнул, и все поняли, что надо бежать ему на помощь. Но первые вылезли и начали какие-то действия предпринимать же? Прежде чем пойти шеренгой должна же быть разведка какая-никакая? Хоть в каком направлении идти надо определиться. Пока суд, да дело... обуться вполне реально. Разведка должна и следы оставить...
Добавлено позже:
Конфликт назревал.Но не до такой же степени, что забыли одеться. Достаточно откинуть полог палатки ветер охладит и поставит мозг на место. Не самоубийцы же они. Мы поссорились, пойду убьюсь на морозе и ветре.
Отправлено: ANT74 - 21.09.16 11:19
Что-то не понятноТут можно лишь строить предположения... Возможно, отойдя от палатки на достаточное расстояние, большинство замёрзло до степени "полцарства за костёр"... Тёплые же вещи сильно замёрзшим практически бесполезны : они лишь сохраняют тепло, строго говоря, а не греют... А коль тепла в организме уже нет... А его не было : "ложе трупа" обнаружено лишь у Рустема...
Возможен так же вариант, что в условиях плохой видимости (фото установки палатки) они просто-напросто потеряли точное направление на палатку : следы заровняло позёмкой...
Отправлено: АннаМария - 21.09.16 11:43
в условиях плохой видимостиТ.е. выходя из палатки видимость была нормальной раз не взяли фонари. Мне очень сложно представить, что ночью зимой можно пойти искать кого-то без фонаря даже в метель. Не оделись и еще не взяли фонари.
они просто-напросто потеряли точное направление на палаткуТак для этого человека оставляют в палатке с фонариком. Вы это понимаете, я понимаю, а туристы нет. Не может быть.
Добавлено позже:
Цитирование
Палатка поставлена с учетом непогоды. Крепко натянуты <непонятно>, на наветренную сторону внутри уложены рюкзаки, у входа устроена "баррикада" из печки, рюкзаков с тем, чтобы не задувало.https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a Т.е. выйти по нужде или еще по какой-то причине никто не мог.
Отправлено: a-lukynec - 21.09.16 12:42
http://taina.li/forum/index.php?topic=772.300 (http://taina.li/forum/index.php?topic=772.300)
Цитирование
Интересно, что тема данной версии заглохла напрочь, а десяток довольно бредовых цветут и пахнут.
Отправлено: дига - 21.09.16 13:01
Неплохо... Вот только в те времена люди были гораздо более честными и открытыми. Не нравилось место установки палатки - так сразу б скандал подняли, сразу б вниз ушли...ОК. Скажу: люди во все времена одинаковые. Не стоит идеализировать то время, оно ничем не примечательно.
Дело, думается, не в месте установки палатки. А во вспышке эмоций внутри палатки на момент нахождения там уже полураздетых людей. Экспертиза показала-не употребляли. Спирт был, закуска порезана,половина-взрослые относительно других, идеальных, мужики. Ну, не употребляли, значит. Это естественно,эксперт написал. Будь я экспертом, я б тоже вряд ли написал:нажрались комсомольцы по случаю съезда, ознаменовали, потом замерзли во славу. Это мысли вслух, не более. У меня есть опыт. По возрасту это мой отец,37г.р.,дядьки 40г.р.,по состоянию на 64 год я уже хорошо помню ту молодежь Урала,среднего тоже. Может, и не пили, собрались. Чем больше читаю о Дятлове, тем больше понимаю-ему нельзя доверять власть. Он очень правильный.такие есть, но их немного. Причин для вспышки недовольства может быть много,какая из них сыграла-бог весть.
Ну, как-то так.
Про травмы от как бампер, экспертизу. Сомнительно всё, расследование абы как и т.д.. Но уровень общий похож, только переоценивать компетентность не нужно. Вот такая и была, как написано в УД.
Отправлено: АннаМария - 21.09.16 13:11
Причин для вспышки недовольства может быть много,какая из них сыграла-бог весть.Вы правы причины для вспышки быть могли, но для убегания из палатки в мороз и сильный ветер раздетым и не обутым вряд ли.
Отправлено: дига - 21.09.16 13:28
Вы правы причины для вспышки быть могли, но для убегания из палатки в мороз и сильный ветер раздетым и не обутым вряд ли.БЛИН!
Там 7 здоровых мужиков было. 6 уральских деревенсаих. И один дяденька фронтовик. Я знаю о чем говорю: поверьте,их даже дивизия шпионов ракитинских ни за что не напугала бы, чтобы они бросились бежать. Там бы и полегла дивизия, а сверху бы йетей набросали, и медведей до кучи. И дальше бы пошли на Отортен, а девушки бы в дневник написали, что мальчики повздорили с незнакомцами.
П.с. Ельцин известный спортсмен и деятель почти одногодка с ними. Так, про время и людей. Наглядно.
Отправлено: АннаМария - 21.09.16 13:34
БЛИН!Причина ссоры какова чтобы пойти и самоубиться?
Там 7 здоровых мужиков было. 6 уральских деревенсаих. И один дяденька фронтовик. Я знаю о чем говорю: поверьте,их даже дивизия шпионов ракитинских ни за что не напугала бы, чтобы они бросились бежать. Там бы и полегла дивизия, а сверху бы йетей набросали, и медведей до кучи. И дальше бы пошли на Отортен, а девушки бы в дневник написали, что мальчики повздорили с незнакомцами.
П.с. Ельцин известный спортсмен и деятель почти одногодка с ними. Так, про время и людей. Наглядно.
Добавлено позже:
Ельцин известный спортсмен и деятель почти одногодка с ними.И что? Не Ельцин один одногодка с дятловцами.
Отправлено: Sergei_VL - 21.09.16 14:38
БЛИН!Такой запал в буйной голове мог родиться только после приличной дозы выпитого спирта. Как практика уже не раз показывала, состояние пьяной эйфории, с ощущением своего превосходства и горы - вещи несовместимые. Зарвавшегося дурака не только медведь,... человек сам себя накажет. Впрочем, это не относится к дятловцам.
поверьте,их даже дивизия шпионов ракитинских ни за что не напугала бы, чтобы они бросились бежать. Там бы и полегла дивизия, а сверху бы йетей набросали, и медведей до кучи.
Отправлено: дига - 21.09.16 14:53
Они не киборги- мерзли, уставали, и пр.
Но, трезвых-пьяных 7 мужиков чтобы напугать, да еще к бегству принудить - очень нужно такое-этакое.
Там гора чисто условная, к слову. Они туристы, не альпинисты, хоть и в рюкзаке альпеншток.
Отправлено: ANT74 - 21.09.16 14:56
Сомнительно всё, расследование абы какНу так нечего было, по большому счёту, исследовать на перевале, после того, как там погарцевала толпа бесшабашных поисковиков... Как выразился Шарвин "не было указания : как найдём палатку - даже не дышать на неё". Но я сомневаюсь в наличии злого умысла : для следователя это нечто настолько само-собой разумеющееся, что он не счёл нужным инструктировать поисковиков на этот счёт...
Добавлено позже:
только причина спешного покидания палатки несколько инаяВ личных дневниках нет никакого намёка, так что - вряд ли...
Отправлено: дига - 21.09.16 15:00
Причина ссоры какова чтобы пойти и самоубиться?Да никто из них и не думал самоубиваться. Затянувшаяя в процессе ссора, группа сшита на белую нитку, разные люди в брезентовом мешке. Причин ссоры я не знаю, никто не знает- не узнает. Её не могло не быть, она естественна. Йетиракетымансишпионы- неестественны.
Отправлено: ANT74 - 21.09.16 15:01
видимость была нормальной раз не взяли фонариПомнится, говорилось о каком-то фонарике, найденном на склоне...
Отправлено: дига - 21.09.16 15:04
Ну так нечего было, по большому счёту, исследовать на перевале, после того, как там погарцевала толпа бесшабашных поисковиков... Как выразился Шарвин "не было указания : как найдём палатку - даже не дышать на неё". Но я сомневаюсь в наличии злого умысла : для следователя это нечто настолько само-собой разумеющееся, что он не счёл нужным инструктировать поисковиков на этот счёт...Вот именно это и есть абы как. Уровень вот именно такой. Вот при таком уровне про экспертизу останков и прочее говорить зря.Он вот такой уровень всего будет.Запятые там нефиг высматривать. Колхоз Победа.
Отправлено: АннаМария - 21.09.16 15:09
Причин ссоры я не знаю, никто не знает- не узнает. Её не могло не быть, она естественнаСсора и бегство в мороз и ураган две огромные разницы. Ну поссорились, бежать-то зачем без одежды и обуви в мороз и ураган неизвестно куда. Если напились до чертиков, то вряд ли убежали бы далеко.
Помнится, говорилось о каком-то фонарике, найденном на склоне...Я выше привела цитату из УД, у них вход был изнутри забаррикадирован от ветра печью и вещами. Так что выйти на улицу никто не мог.
Отправлено: madone - 21.09.16 15:11
На кой ляд тогда за гору (перевал) залазить. Ставим лагерь за останцем на перевале и бдим. И от ветра зацита, и бдить удобноЭто на перевале-то защита от ветра??Не там ли где вертолёт по несколько раз пытался зайти на посадку? Да если бы Вы там поставили палатку, Вас бы выдуло не только с неё , но и из собственных штанов ( Григорьев)
Добавлено позже:
Я выше привела цитату из УД, у них вход был изнутри забаррикадирован от ветра печью и вещами. Так что выйти на улицу никто не мог.Вещи находились слева и справа от входа. Клеванты были расстёгнуты (не все) и наружу торчала простыня - полог, как бы выползая из палатки кто-то её увлёк за собой.
Отправлено: Sergei_VL - 21.09.16 15:45
Ссора и бегство в мороз и ураган две огромные разницы. Ну поссорились, бежать-то зачем без одежды и обуви в мороз и ураган неизвестно куда. Если напились до чертиков, то вряд ли убежали бы далеко.Совершенно согласен, ну ссору 350 раз обсуждали. Поссорились в палатке, центр-само место ссоры. Рубленые елочки, окно на кедре, все это не панацея от конфликта.
Я выше привела цитату из УД, у них вход был изнутри забаррикадирован от ветра печью и вещами. Так что выйти на улицу никто не мог.
Про напились и ЛСД, смешно же, было установлено, что не жрали. Да с алкоголем другая картина бы гибели была, совсем другая!
С печкой у входа в десятку! Как можно забаррикадировать так вход, как будто он не нужен был! Да туда все свалили, это совсем неудобно, и похоже, до этого такой практики у них не было, тема про дежурных подтверждает такое, там у входа у печи дежурный. Нет, это экстренная экипировка и потому такой выход.
Отправлено: ANT74 - 21.09.16 15:48
вход был изнутри забаррикадирован от ветра печью и вещамиОбнаружение палатки - самый мутный эпизод... Зачем нужно было баррикадировать вход?
Отправлено: АннаМария - 21.09.16 15:49
Зачем нужно было баррикадировать вход?Это для туристов обычная практика, чтобы ветер не задувал в палатку. В цитате это написано.
Отправлено: ANT74 - 21.09.16 15:51
Это для туристов обычная практика, чтобы ветер не задувал в палатку. В цитате это написано.Обычная практика : ставить палатку входом на ветер, а затем его баррикадировать?
Отправлено: madone - 21.09.16 15:53
Вы сначала расскажите, что за ситуация была. Кроме душераздирающего крика снаружи вы ничего не написали. Кто кричал?Я не знаю, что там произошло, я просто моделирую ситуации, при которых возможно нужно было бы резать палатку.Завал снегом я исключаю сразу. Резать палатку , забыв даже об оружии (поварёшках и рогатках) меня бы мог заставить крик снаружи (раненого, уносимого ветром , уносимого кем-то и т.д.)Промедление смерти подобно, особенно если ты уже догадываешься, что из себя представляет "опасность".Мог быть не крик, а появление у палатки (у входа в палатку), этой опасности. Я бы не стала искать оружие под руками, если бы заранее знала, что одолеть эту опасность мне не под силу, я бы просто драпала куда подальше не стесняясь своего ужаса ,босая и раздетая, изрезав всю палатку и переломав все л. палки. Это одна из ситуаций... Могла ли она возникнуть у дятловцев, как думаете? Ну надо же искать ситуации, когда это необходимо было делать, пусть даже они и кажутся неправдоподобными... но, кто знает...
Отправлено: АннаМария - 21.09.16 15:53
Обычная практика : ставить палатку входом на ветер, а затем его баррикадировать?Посмотрите видео, там когда дует, то дует со всех сторон. Вход более подвержен, поэтому печью и вещами закрепили.
Отправлено: Sergei_VL - 21.09.16 15:56
Обнаружение палатки - самый мутный эпизод... Зачем нужно было баррикадировать вход?Во первых, вход действительно был со стороны ветра. Во вторых, при падении полотна свода на туристов, вещи могли переместить на более свободное пространство, чтобы самим вылезти.
Но основное думается, что те вещи, которые там нашли, планировалось брать при экстренном выходе, я не считаю печку, она могла ставиться там постоянно.
Однако, экстренный выход произошел не там, где планировалось. Самое простое объяснение, что что то их напугало со стороны входа, к тому же, могла образоваться сутолока, если полотно завалившейся части, противоположной входу, упало прямо на туристов и надежнее было быстро его порвать, чтобы не оказаться в ловушке. Пару раз попадались воспоминания людей, у которых действительно был план в случае шухера резать именно скат.
Отправлено: АннаМария - 21.09.16 15:57
Могла ли она возникнуть у дятловцев, как думаете?Не могла. Не могу представить, что это могло быть. Снег, который обрушился на палатку и который на ней обнаружили поисковики это представляю, а вот что там могло кричать, почему кто-то вышел из палатки и зачем, почему побежали его спасать все без одежды и фонарей представить не могу.
Отправлено: ANT74 - 21.09.16 16:02
Ну надо же искать ситуации, когда это необходимо было делать, пусть даже они и кажутся неправдоподобнымиНу, к примеру, пара другая ударов молнии в вершину горы, сопровождающиеся чувствительными ударами током : )))
Отправлено: madone - 21.09.16 16:08
Ну пара другая ударов молнии в вершину горы, сопровождающиеся чувствительными ударами током : )Версия зимней грозы мне тоже нравится, но там много нестыковок. Убегать от грозы - то же, что и зарыться в снег - шансы остаться живым равные.
Отправлено: ANT74 - 21.09.16 16:11
Версия зимней грозы мне тоже нравится, но там много нестыковок. Убегать от грозы - то же, что и зарыться в снег - шансы остаться живым равные.Вот именно : то, что кажется на первый взгляд логичным - не выдерживает никакой критики при детальном рассмотрении... *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Пару раз попадались воспоминания людей, у которых действительно был план в случае шухера резать именно скат.Ну так это, насколько я знаю, план "по умолчанию" *YES*
Отправлено: madone - 21.09.16 16:14
Не могу представить, что это могло быть.Ничем помочь не могу... *DONT_KNOW*
Отправлено: Sergei_VL - 21.09.16 16:14
Какой запал? 7 здоровых мужиков в лесу. Кто их напугает? К дятловцам может относиться всё, что обычно для людей.Да на любых 7 здоровых мужиков еще здоровее найдутся...
Они не киборги- мерзли, уставали, и пр.
Но, трезвых-пьяных 7 мужиков чтобы напугать, да еще к бегству принудить - очень нужно такое-этакое.
Там гора чисто условная, к слову. Они туристы, не альпинисты, хоть и в рюкзаке альпеншток.
Отправлено: ANT74 - 21.09.16 16:17
Посмотрите видео, там когда дует, то дует со всех сторон. Вход более подвержен, поэтому печью и вещами закрепили.Логически рассуждая - там скорее всего был "компромиссный вариант : вход в палатку представляет собой как-бы двустворчатую дверь, так вот, "левая от входа створка" была забаррикадирована, а правая осталась свободной
Отправлено: madone - 21.09.16 16:18
Да на любых 7 здоровых мужиков еще здоровее найдутся...Один... :)
Отправлено: ANT74 - 21.09.16 16:20
Да на любых 7 здоровых мужиков еще здоровее найдутся...Это понятно... Но получается, что "пьяная удаль семи здоровых мужиков" выразилась не в "битве с чудищами погаными", а в ... бегстве от палатки в лес в полуголом виде с последующей ночёвкой, ни больше - ни меньше... Смешно, не правда ли?
Отправлено: madone - 21.09.16 16:23
Логически рассуждая - там скорее всего был "компромиссный вариант : вход в палатку представляет собой как-бы двустворчатую дверь, так вот, "левая от входа створка" была забаррикадирована, а правая осталась свободнойСпециально никто ничего не баррикадировал, я думаю. А куда ещё девать вёдра и топоры, как не у входа. Ну не под головы же их класть.
Отправлено: Sergei_VL - 21.09.16 16:36
Один... :)Конечно один! Более нескольких человек не смогли бы сойтись в такой тупости, как напугать туристов вечером, а потом еще и добивать полуживых!
Добавлено позже:
Это понятно... Но получается, что "пьяная удаль семи здоровых мужиков" выразилась не в "битве с чудищами погаными", а в ... бегстве от палатки в лес в полуголом виде с последующей ночёвкой, ни больше - ни меньше... Смешно, не правда ли?Чудищ не бывает, ну что Вы!
Отправлено: дига - 21.09.16 16:47
Да на любых 7 здоровых мужиков еще здоровее найдутся...Это да. В зимнем лесу, далеко от любого жилья.в засаде сидят те, что любого здоровее. Заранее. Напугать желают. Забава такая. Шпионы заморские из толстой книжки.
Отправлено: Sergei_VL - 21.09.16 16:49
Это да. В зимнем лесу, далеко от любого жилья.в засаде сидят те, что любого здоровее. Заранее. Напугать желают. Забава такая. Шпионы заморские из толстой книжки.да, но со стороны здоровых тоже должны были быть потери, а их нет, значит - мимо. Но не драка между собой. Есть еще условия, кот. надо учесть.
Отправлено: Uchamy - 21.09.16 17:14
От кого защищаться если никто не нападает?Я почем знаю, опасность Вы придумали, я только дальше фантазирую.
Каких рогаток ??? А лыжи не нужны?Дык крепления, видите ли, к лыжам намертво не приварены. Вполне себе отсоединяются и потом присоединяются обратно.
Отправлено: Sergei_VL - 21.09.16 18:48
Я почем знаю, опасность Вы придумали, я только дальше фантазирую.Начнем сначала.Я был вынужден придумать опасность, люди эвакуировались экстренно, и по моим соображениям стремились как можно бвстрее покинуть зону склона. Значит опасность была. Но она была в тот момент, когда они приняли такое решение. Когда они размышляли, кто за ними мог следовать, они вообще могли воспринимать ее по другому. Почему туристы должны чуть что, за топоры?
Добавлено позже:
Цитирование
Дык крепления, видите ли, к лыжам намертво не приварены. Вполне себе отсоединяются и потом присоединяются обратно.Крепления на лыжах закреплены. Развинчивать их, чтобы сделать рогатки, отстреляться от, к примеру, хищника или зеков, а потом прикрутить и поехать дальше - такое желание могло быть только у психов.
Отправлено: Uchamy - 22.09.16 02:02
Крепления на лыжах закреплены. Развинчивать их, чтобы сделать рогатки, отстреляться от, к примеру, хищника или зеков, а потом прикрутить и поехать дальше - такое желание могло быть только у психо,
Ясен пень. а Вы что там и зачем отвинчивать собираетесь?
Вообще-то есть Гугл и в нем про крепления. Сильно сложно?
Ладно, трачу время, объясняю. Простыми словами.
Крепления у группы были полужесткие. На лыже привинчена "железка" в которую упирается носок ботинка. К "железке" по бокам пришпандорены резинки, иногда полосы кожи, которые держат пятку, чтоб не выскользнула их носовой части. Чтобы их снять ничего развинчивать не надо. Фактически это пряжки. Снять и одеть без проблеи.
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 08:06
,Я в советское время много на лыжах катался, помню крепления тех лет, а устройсво новых, наоборот, не знаю. Мои крепления не снимались.
Ясен пень. а Вы что там и зачем отвинчивать собираетесь?
Вообще-то есть Гугл и в нем про крепления. Сильно сложно?
Ладно, трачу время, объясняю. Простыми словами.
Крепления у группы были полужесткие. На лыже привинчена "железка" в которую упирается носок ботинка. К "железке" по бокам пришпандорены резинки, иногда полосы кожи, которые держат пятку, чтоб не выскользнула их носовой части. Чтобы их снять ничего развинчивать не надо. Фактически это пряжки. Снять и одеть без проблеи.
Но про рогатку думаю достаточно уже поговорили.
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 09:47
Ладно, трачу время, объясняю. Простыми словами.Вы б лучше потратили время не на техническую сторону сего рацпредложения, а на ответ на вопрос "НАХРЕНА оно нужно?" В кого из рогаток стрелять? Во взращенных в секретных лабораториях ЦРУ/КГБ боевых воробьёв, с клювами из быстрорежущей стали? И чем? Срочно копать у палатки карьер для добычи полезных камушков?
И не проще ли уже схватить всю лыжу, со всеми, там, креплениями, да и уе... ать супостата непосредственно ей, бо дистанции эффективного применения будут примерно соответствовать?
Добавлено позже:
Ну надо же искать ситуации, когда это необходимо было делатьОпасность? что-ж, давайте про опасность. Коль гипотетическая "опасность" "ходила б на двух ногах" - дятловцы прихватили б те самые "топоры-поварёшки-рогатки из лыжных креплений". Вариант : "опасности \с... ну не знаю, там, атомными балстерами на пузах, что-ли\ встречали выходящих из палатки дятловцев, и вежливо предлагали разоружиться. В этом случае поисковики наблюдали б у входа в палатку кучу "топоров-поварёшек", а этого не было. То есть, криминогенные версии можно отнести к разряду художественной литературы, а опасность носила, как минимум, характер стихии, против которой хоть поварёшка, хоть топор, хоть даже и атомный балстер явно бесполезны и бессмысленны...
Так же к разряду "художественная литература" следует отнести версии "испытание прибора-проведение эксперимента-находка неведомой \пардон\ херни", так как это было бы неминуемо отражено в многочисленных личных дневниках...
Опять же, прочитав в Ракитинской версии про "подвиг американского шпиона, который вёз на своём джипе чемодан с радиоактивным веществом без соответствующей упаковки, и получил радиационный ожог ноги" - мне сложно стало представить, как студенты в диком ужасе и с поросячьими визгами бегут прочь от палатки "в чём спать собрались" лишь только потому, что "коробочка открылась-ампулка хрустнула"...
Версия "испытание оружия"? Судя по травмам Золотарёва и Дубининой, можно предположить, что в этом случае поисковики нашли б "девять котлет в брезентовом сэндвиче"..
Продолжайте...
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 10:52
Вы б лучше потратили время не на техническую сторону сего рацпредложения, а на ответ на вопрос "НАХРЕНА оно нужно?" В кого из рогаток стрелять? Во взращенных в секретных лабораториях ЦРУ/КГБ боевых воробьёв, с клювами из быстрорежущей стали? И чем? Срочно копать у палатки карьер для добычи полезных камушков?Действительно вообще не в тему все эти крепления, оборона. То, что крепления не использовали и что ночевали не у останца никак не доказывает отсутствие посторонних или постороннего. Если не применили оружия, значит не хотели ссориться или не успели подумать. А ледоруб был найден поодаль, может и пытались применить, точнее, бросить.
И не проще ли уже схватить всю лыжу, со всеми, там, креплениями, да и уе... ать супостата непосредственно ей, бо дистанция эффективного огня будет примерно соответствовать?
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 11:01
... никак не доказывает отсутствие посторонних или постороннегоОтсутствие посторонних, на мой взгляд, доказывает отсутствие следов, и отсутствие кучи "топоров-поварёшек" у входа в палатку...
Опять же, "Не хотеть ссоры", и "не предполагать возможность конфликта" - разные вещи... Слова "я не хочу ссоры" имеют гораздо большую убедительность, ежели в оппонента направлен ствол, а не просто открытые ладони, не так ли? Ну а ввиду отсутствия ствола - так сойдёт и топор с поварёшкой...
Опять же, коль в столь глухом месте сквозь завывание ветра они б неожиданно услышали снаружи "мир вам, люди добрые" - руки, как говорится, сами потянулись бы...
Отправлено: АннаМария - 22.09.16 12:43
что-ж, давайте про опасностьВыбор же не велик. Зимой это может быть снег, мороз и ветер. Это отрицать никто не может, это все присутствовало. Снег спровоцировал выход из палатки, мороз и ветер убил. Все остальное фантазия на любой вкус.
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 12:51
Снег спровоцировал выход из палаткиНу так в том то и дело, что одного "снега" вроде-бы недостаточно... Отсюда и все фантазии :)
Отправлено: АннаМария - 22.09.16 12:56
Ну так в том то и дело, что одного "снега" вроде-бы недостаточно... Отсюда и все фантазии :)Почитайте Буянова и Слобцов у них все более менее логично объяснено. http://www.universalinternetlibrary.ru/book/33957/ogl.shtml (http://www.universalinternetlibrary.ru/book/33957/ogl.shtml)
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 13:09
Почитайте БуяноваДа читал... Там есть несколько нестыковок : коль раненые настолько пришли в себя, что могли идти самостоятельно, а группой было принято решение эвакуировать их "в тапочках", развести костёр, и вернуться палатку за тёплыми вещами - непременно взяли б и топор, и фляжку со спиртом... А фляжка-то была "на самом видном месте", "руку протяни". Как она там оказалась? Сомневаюсь я, что "было так заведено", что эта фляжка была неким "талисманом (иконой)". Значит её туда положили. С какой целью? "Оказание первой помощи пострадавшему". Стало быть, первую помощь кому собрались оказывать именно в палатке...
Опять же, по следам было б отчётливо видно, что двое ведут под руки третьего, который волочит ноги, спотыкается - уж манси-то это разглядели бы... Ну и так далее...
Отправлено: АннаМария - 22.09.16 13:34
непременно взяли б и топор, и фляжку со спиртом..Я считаю, что взяли бы одеяла... понимаете в чем дело, то что считаем мы, не обязаны делать другие люди в экстремальной ситуации. Из другой области, передача была о пожарах в Канаде, люди пострадавшие, у которых сгорели дома, рассказывали, что хватали вещи совершенно бесполезные. Одна дама вместо документов почему-то "эвакуировала" парик. Когда говорила об этом не могла объяснить почему.
"Оказание первой помощи пострадавшему".Спиртом оказывать помощь можно, если человек в тепле, на морозе это бесполезно.
Опять же, по следам было б отчётливо видно, что двое ведут под руки третьего, который волочит ноги, спотыкается - уж манси-то это разглядели быТам следы на небольшом участке, по ним мало что можно понять.
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 13:35
Отсутствие посторонних, на мой взгляд, доказывает отсутствие следов...Отсутствие каких следов? От ног? Следы сохранились на определенном участке, и учитывая все дальнейшие события, посторонние были, только не шли по следам группы, хотя, судя по фото следов вообще все непонятно, ху из ху. Но логичнее допустить, что если некто прогнал людей из палатки, и ничего при этом им не сделал, что он не отправится тот час же по их следам. Значит, происшествие имело более сложный характер, чем прогнали с ружьями в никуда, а потом искали.
и отсутствие кучи "топоров-поварёшек" у входа в палатку..Этот момент вообще странный. Что бы ни произошло, ветер, дождь, лавина - собрались в лес - надо одеться и взять все необходимое, топоры и обувь в первую очередь. Но ледоруб взяли, но потеряли.
... Слова "я не хочу ссоры" имеют гораздо большую убедительность, ежели в оппонента направлен ствол, а не просто открытые ладони, не так ли? Ну а ввиду отсутствия ствола - так сойдёт и топор с поварёшкой...В принципе, мотива выводить туристов наставленными стволами из палатки, лишая одежды не могло быть. Похоже скорее на сумбурные, случайные действия, события, разворачивающиеся стихийно, поэтому и вещей не взяли. Предположу, что решение о выходе было спонтанное и немедленное.
Цитирование
Я считаю, что взяли бы одеяла... понимаете в чем дело, то что считаем мы, не обязаны делать другие люди в экстремальной ситуации. Из другой области, передача была о пожарах в Канаде, люди пострадавшие, у которых сгорели дома, рассказывали, что хватали вещи совершенно бесполезные. Одна дама вместо документов почему-то "эвакуировала" парик. Когда говорила об этом не могла объяснить почему.А может обувь у дятловцев при покидании палатки могла быть изначально одета, это могли быть тапочки, в которые они переоделись, но только они их довольно быстро потеряли ближайшие метры?
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 13:49
Но логичнее допустить, что если некто прогнал людей из палатки,Ну и кто же был этот самый "некто", что он хотел, и так далее?
Добавлено позже:
Спиртом оказывать помощь можно, если человек в тепле, на морозе это бесполезно.Спиртом, помимо прочего, можно практически мгновенно разжечь костёр...
Отправлено: АннаМария - 22.09.16 13:53
Спиртом, помимо прочего, можно практически мгновенно разжечь костёр...Если есть дрова и нет сильного ветра.
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 13:58
Ну и кто же был этот самый "некто", что он хотел, и так далее?Не знаю. Но уж явно не камень скатился, снежная доска сползла или ураган разбушевался. С ураганом, камнем или доской ползли бы как в во время ВОВ, прорывались к палатке.
И уж зеки бы в метель при плохой видимости не стали бы нападать. Зэк выжидать умеет. Да и вообще, раз уж дошел бы кто то на перевал, за километры и километры от цивилизации, то не стал бы так глупо расправляться, теряя своих жертв ежеминутно во мраке и метели и рискуя сам жизнью.
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 13:58
Если есть дрова и нет сильного ветра.Угу, донести спирт до того места, где есть дрова, и нет сильного ветра (отправляясь именно что в это самое место) - "не судьба" что-ли? Обязательно надо выложить его на самое видное место, чтоб "лишнего не тащить"? :)
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 13:59
Если есть дрова и нет сильного ветра.Спирт нужен всегда. Представляете, некоторые за него горло перегрызут.
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 14:03
Не знаюЭто понятно. Но хоть какие-то логические закономерности в действиях того "некты" озвучить можете?
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 14:04
Это понятно. Но хоть какие-то логические закономерности в действиях того "некты" озвучить можете?Сейчас подуумаю и попробую написать. Но это, как понимаете, субьективно.
Отправлено: АннаМария - 22.09.16 14:07
донести спирт до того местаЯ бы взяла одеяло - 2 штуки.
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 14:10
Я бы взяла одеяло - 2 штуки.Ну так и они БЫ многое взяли БЫ... Однако, не взяли даже и... парик (ну, в смысле, бесполезных вещей), похоже... А для паники это нехарактерно...
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 14:14
Z находилось и в районе палатки, и в районе кедра. На протяжении расстояния минимум 1,5км.
Z было подвижно и растянуто во времени, то есть, не действовало одновременно и там, и там, а действовало сначала в одной точке, затем в другой, при этом, скорость Z была выше скорости туристов.
Z имело меньше, чем туристы проблемм с перемещением по снегу.
Z меньше нуждалось в свете и использовало это как преимущество.
Враждебные действия Z не имели плана, была лишь цель - не выпустить живыми из данного квадрата. Если хотите, подобие охоты, когда жертв намеренно загоняют в ловушку.
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 14:29
была лишь цель - не выпустить живыми из данного квадратаИ зачем так сложно? Садистские наклонности, слегка купированые идеей "всё должно выглядеть естественно? Ну так не выглядит, вообще никак, а выглядело б естественно - никто б и никогда этой темой не интересовался - мало, разве, туристов погибло, как "до", так и "после"? Опять же цель "лишить жизни" - это, строго говоря, и не цель вовсе, а лишь метод её достижения. Какова была цель - вот в чём вопрос... Что требовалось сохранить в тайне?
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 14:44
И зачем так сложно? Садистские наклонности, слегка купированые идеей "всё должно выглядеть естественно? Ну так не выглядит, вообще никак, а выглядело б естественно - никто б и никогда этой темой не интересовался - мало, разве, туристов погибло, как "до", так и "после"? Опять же цель "лишить жизни" - это, строго говоря, и не цель вовсе, а лишь метод её достижения. Какова была цель - вот в чём вопрос... Что требовалось сохранить в тайне?У медведя тоже получается садистские наклонности.
Да! Выглядит никак! Просто косячное убийство. Бытовое и безоружное. То есть, оружие то было, но не принятое обычно. Понимаете, оружие такая вещь... Если надо убить, но особо нечем, то то компромисное какое есть, используется по максимуму.
Что сохранить в тайне?
Прежде всего надо определить 2 момента. С какого момента пролилась первая кровь и с чьей стороны? Победили явно не туристы, и цель Z видится в том, чтобы не осталось свидетелей первой стычки. А до первой стычки какая цель - это уже вопрос философский кто кого спровоцировал. Можно и паникой, знаете ли, спровоцировать. А можно неудачной попыткой атаки, или запугивания, когда сам пугающий или атакующий вдруг покажет спину и начнет ретироваться.
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 14:47
С какого момента пролилась первая кровь и с чьей стороныВсё это непременно нашло б отражение в личных дневниках членов группы. Все события разворачивались уже на месте установки палатки.
Опять же, при таком раскладе проще было дождаться, когда группа пойдёт на Отортен, по пути убить, и покидать трупы в кар с обрыва...
Опять же, домыслы должны базироваться на объективных данных, иначе получается "художественное произведение по мотивам..."
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 15:44
Всё это непременно нашло б отражение в личных дневниках членов группы. Все события разворачивались уже на месте установки палатки.Стоп! Какие дневники после покидания палатки. Дневники закончились за сутки до этого.
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 15:47
Стоп! Какие дневники после покидания палатки. Дневники закончились за сутки до этого.Ну да, ну да : было время написать даже и стенгазету, а вот времени отписать про конфликт, да с кровищей - ну никак не было...
В поход, вообще-то идут за впечатлениями, и всё, что выходит за рамки "ёлок-берёзок-пригорков" пишется в личные дневники немедленно и в первую очередь...
Однако, Вы, похоже признали, что всё началось именно у палатки, безо всякой преамбулы...
Отправлено: Gulia70 - 22.09.16 16:03
было время написать даже и стенгазету, а вот времени отписать про конфликт, да с кровищей - ну никак не было..стенгазета, скорее всего, не писалась на склоне.
утром. или наброски её делались еще раньше.
всё, что выходит за рамки "ёлок-берёзок-пригорков" пишется в личные дневники немедленнобыло конечно и здесь, что "приходится писать на ходу"
но обычно выделялось время для дневников, как правило, это вечер.
были ответственные за дневник. всё упорядочено.
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 16:16
выделялось время для дневников, как правило, это вечер.Я про личные дневники, а не про официальный... Опять же, был именно вечер...
Добавлено позже:
наброски её делались еще раньше.Хорошо, пусть писалось ещё в поезде на Ивдель... Какая, собственно, разница : я про то, что гипотетическое эпическое генеральное сражение с "нектами Z", на котором настаивает Sergei_VL произошло спонтанно, для дятловцев, по крайней мере... И вопрос "когда всё началось" не стоит...
Ну не рассматривать же всерьёз версию о том, что "нектоZ" - алкаш из поезда, который посчитал, что у него бутылку украли...
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 17:00
Ну да, ну да : было время написать даже и стенгазету, а вот времени отписать про конфликт, да с кровищей - ну никак не было...Не совсем признал) до этого могло быть начало, и я уверен, что что-то предшествовало. У палатки же произошло новое событие, а при гибели у кедра двоих - следующее. Все звенья одной цепи. Стенгазету могли написать 30, 31 или 1. Записей нет, это факт, обсуждающийся в параллельной ветке.
В поход, вообще-то идут за впечатлениями, и всё, что выходит за рамки "ёлок-берёзок-пригорков" пишется в личные дневники немедленно и в первую очередь...
Однако, Вы, похоже признали, что всё началось именно у палатки, безо всякой преамбулы...
Добавлено позже:
Какая, собственно, разница : я про то, что гипотетическое эпическое генеральное сражение с "нектами Z", на котором настаивает Sergei_VL произошло спонтанно, для дятловцев, по крайней мере... И вопрос "когда всё началось" не стоит...Вы искажаете мои слова про "сражение". Сражения не было. Я писал, что сторона Z не хотела, чтобы туристы выбрались. А под кедром погибли двое раньше всех остальных. Важно нащупать характер вмешательства Z в дело гибели группы. Z не крушило все подряд, но и не бездействовало.
Ну не рассматривать же всерьёз версию о том, что "нектоZ" - алкаш из поезда, который посчитал, что у него бутылку украли...
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 17:34
Важно нащупать характер вмешательстваНу "характер вмешательства" - убийство, нащупать следует мотивы вмешательства, без этого - никак :)
Добавлено позже:
А под кедром погибли двое раньше всех остальныхА вот это - интересно, жаждаю подробностев.
Я, признаюсь, немного отходил от этой темы, но по логике первым погиб Слободин, так как его организм не успел переохладиться, и получилось "ложе трупа"...
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 17:42
Ну "характер вмешательства" - убийство, нащупать следует мотивы вмешательства, без этого - никак :)Не просто убийство, некоторых добили замерзающих, а некоторые избитые замерзли.
Мотив можно будет определить после того, как назовут причину.
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 17:53
некоторых добили замерзающих, а некоторые избитые замерзли.Думал я в этом направлении, но - ничего... Даже "вообще ни-че-го"... Какая-то адская смесь высокого профессионализма, вопиющего непрофессионализма, вкупе с маниакальным желанием не оставлять на трупах дырки от пуль и ножей, и желанием придать картине гибели естественность, которое было исполнено с тщательностью даже не идиота, а сверхидиота...
Буду рад, ежели найдёте, прошу сообщить...
Отправлено: Jurij - 22.09.16 17:55
были ответственные за дневник. всё упорядочено.Тибо делал записи в дневнике группы 30-от января сразу за три прошедшие дня.
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 17:57
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 18:01
Тибо делал записи в дневнике группы 30-от января сразу за три прошедшие дня.Да-да, я знаю... А почему? Да потому, что в это время не произошло, по большому счёту, ни-че-го...
Добавлено позже:
Были бы ножи, были бы порезы от ножейА как же "общее место криминальных версий" : "зверски вырезанный язык Дубининой"?
Там психбольниц поблизости нет? Шучу... вернее знаю-знаю...
Итак, портрет преступников : беглые зеки... кастрированные... ни при каких обстоятельствах не берущие то, что им не принадлежит... психи... идиоты...
Я ничего не пропустил?
Отправлено: Jurij - 22.09.16 18:12
Да-да, я знаю... А почему? Да потому, что в это время не произошло, по большому счёту, ни-че-го...Это только Ваше предположение. Описание этих трёх дней есть,так что нельзя сказать что ничего не произошло. Что должно было произойти что-бы заставить Тобо сделать запись в дневнике? А если бы за весь поход ничего не произошло,так и привезли бы пустой дневник?
Отправлено: Uchamy - 22.09.16 18:19
Я в советское время много на лыжах катался, помню крепления тех лет, а устройсво новых, наоборот, не знаю. Мои крепления не снимались.Дык, какая разница что у кого было и тем более что есть сейчас.
Важно какие крепления были у группы - именно их я и описала.
Тут дело не только и не столько в моих *JOKINGLY* рогатках.
*
Не совсем по теме, но потом забуду сказать, ибо на форуме бываю периодически.
Ногу они держали плохо по сравнению с более поздними. Нос ботинка жестко не фиксирован (был просто вдвинут в поперчный кожаный ремень между "железками").
Я не спец по современному лыжному снаряжению, но просто из знаний анатомии и опыта перехода от "дятловских" креплений к "петле" с фиксацией носка - это, наверное, семидесятые годы.
Если сравнивать современное и тогдашнее продвижение и выбор - идем по склону Х-Ч или снегу притока Лозьвы - на тогдашних креплениях тропить было тяжелее.
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 18:36
Что должно было произойти что-бы заставить Тобо сделать запись в дневнике?Ну, к примеру, блокирование группы на перевале вооружённой неизвестной группой...
Добавлено позже:
нельзя сказать что ничего не произошлоНе произошло ничего такого, что нельзя было внести в дневник задним числом...
Добавлено позже:
некоторых добили замерзающих, а некоторые избитые замерзли.Это, как раз, объяснить довольно легко : скажем, назвала Дубинина Z\еков\ ... хм... словом, значение которого и сама до конца не понимала, а остальные "добитые замерзающими" - заступаться полезли, это - "общее место" версий "беглые зеки"... Но ведь миллион прочих нестыковок - это куда девать, на что списать?
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 19:18
Оффтоп (текст не по теме)Там психбольниц поблизости нет? Шучу... вернее знаю-знаю...Очень легкомысленное отношение к психическим отклонениям. Представьте себе общество, где нет таких понятий "нормален/ненормален". И никто никого не будет лечить, описывать диагнозы. Накосячил - повинен. Нам сейчас нужно не отгораживаться от преступников диагнозами, а подумать именно с такой точки зрения: что было предпринято против туристов и насколько планы убийц соответствовали замыслу, как на войне.
Итак, портрет преступников : беглые зеки... кастрированные... ни при каких обстоятельствах не берущие то, что им не принадлежит... психи... идиоты...
Я ничего не пропустил?
Добавлено позже:
Ну, к примеру, блокирование группы на перевале вооружённой неизвестной группой...Шутите?! После взятия "под ружье" вообще бы про блокнот забыл!
Отправлено: Uchamy - 22.09.16 19:25
Вы б лучше потратили время не на техническую сторону сего рацпредложения, а на ответ на вопрос "НАХРЕНА оно нужно?" В кого из рогаток стрелять? Во взращенных в секретных лабораториях ЦРУ/КГБ боевых воробьёв, с клювами из быстрорежущей стали? И чем? Срочно копать у палатки карьер для добычи полезных камушков? И не проще ли уже схватить всю лыжу, со всеми, там, креплениями, да и уе... ать супостата непосредственно ей, бо дистанции эффективного применения будут примерно соответствовать?:) Ну, не знаю, не знаю как там с дистанцией, так из знания физики и общения с лыжами предполагаю, что слишком легкая она. Разве что из нее копье выстагать. Копья чо-та не было.
*
ANT74, вопрос, гм, - зачем и от кого - это не ко мне. За лет больше десятка интереса к перевалу - и побывавши на перевале, и поговоривши с поисковиками, и профессия у меня сподручная - эколог, таежные следы читать умею, и опыт какой никакой тур. и эксп. есть (в смысле настоящих, когда за казенные денежки вертолетом в глыбь тайги на долго).
Не вижу я на перевале ни кого-то постореннего живого, ни техногена тожь.
:) На всякий случай форум читаю, вдруг чего... с вероятностью одной миллионной.
Так что Ваша версия с моей точки зрения вполне может быть реальна. Да и нова она. За лет десять форумов возникала. Одна беда - что же случилось такое резкое, чтоб палатку резать.
Четкого обоснования нет.
Вполне и даже наверняка было что-то очень простое. Но, так скажем, не очень стандартное.
Я с год назад провела эксперимент - в теме "крылья, ноги и хвосты" выложила фото и спросила - что происходит.
Это моя кухня, ясен пень, никаких радиоактивных подштанников, клювастых остальцованных воробьев и залетевших в форточку инопалнетян нет.
Правильного ответа жду до сих пор.
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 19:27
Шутите?Нет, всего-лишь констатирую факт, что до перевала никаких стычек ни с кем не было...
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 19:27
Цитирование
Не произошло ничего такого, что нельзя было внести в дневник задним числом...Произошло именно такое и заднего числа не было.
Пример: человек переходит болото. Этому предшествовала дезориентация на местности, он метался и вышел на опасный участок. Дальше он ступает и начинает проваливаться. Сначала по колено, затем - по пояс. Потом чудом он почти выбирается, переводит дух, но при новой попытке пройти, проваливается глубже и его засасывает полностью. Момент облегчения в утоплении не является пунктом, когда делаются записи. Внимание инстинктивно сосредоточено на самоспасении, а не на записке потомкам.
Добавлено позже:
Нет, всего-лишь констатирую факт, что до перевала никаких стычек ни с кем не было...Зачем констатировать? Стычек не было. Кто то утверждал, что были?
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 19:29
что было предпринято против туристов и насколько планы убийц соответствовали замыслуДумал - ничего, а то, что придумано за столько лет - "художественная литература".
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 19:30
Думал - ничего, а то, что придумано за столько лет - "художественная литература".Ок, убедите нас. Неспеша, не сразу все!))))
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 19:32
Одна беда - что же случилось такое резкое, чтоб палатку резать.... и почему в порезанную в хлам палатку не надуло снега...
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 19:36
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Я с год назад провела эксперимент - в теме "крылья, ноги и хвосты" выложила фото и спросила - что происходит.а ссылку?
Это моя кухня, ясен пень, никаких радиоактивных подштанников, клювастых остальцованных воробьев и залетевших в форточку инопалнетян нет.
Правильного ответа жду до сих пор.
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 19:37
Момент облегчения в утоплении не является пунктом, когда делаются записиДа... Но ежели придерживаться криминальной версии, то в болоте топят злые дядьки, топят для того, чтоб не смог что-либо рассказать... Тут и в момент утопления записочку черкнуть не грех...
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 19:37
... и почему в порезанную в хлам палатку не надуло снега...А "природников" в основном только вопросы про палатку и интересуют
Добавлено позже:
Да... Но ежели придерживаться криминальной версии, то в болоте топят злые дядьки, топят для того, чтоб не смог что-либо рассказать... Тут и в момент утопления записочку черкнуть не грех...Чиркнуть и передать дядькам?
Отправлено: плотник - 22.09.16 19:38
Назовем это противодействие ГД нескольких или одного как (Z).это зет было подо всей горой. и где туристы нарушали снеговой покров это самое зет их и убивало .
Z находилось и в районе палатки, и в районе кедра. На протяжении расстояния минимум 1,5км.
Z было подвижно и растянуто во времени, то есть, не действовало одновременно и там, и там, а действовало сначала в одной точке, затем в другой, при этом, скорость Z была выше скорости туристов.
Z имело меньше, чем туристы проблемм с перемещением по снегу.
Z меньше нуждалось в свете и использовало это как преимущество.
Враждебные действия Z не имели плана, была лишь цель - не выпустить живыми из данного квадрата. Если хотите, подобие охоты, когда жертв намеренно загоняют в ловушку.
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 19:46
А "природников" в основном только вопросы про палатку и интересуютЭто упрёк?
Добавлено позже:Чиркнуть и передать дядькам?Спрятать в одежде, зажать в руке меж пальцами, проглотить...
Добавлено позже:
Ок, убедите нас. Неспеша, не сразу все!))))Подойдите к вопросу критически. А убеждать... не зафиксирован ещё случай, когда кто-то кого-то в чём-то в формате форума убедить смог :)
Добавлено позже:
Uchamy, а и действительно : где ссылка на эксперимент?
Отправлено: Uchamy - 22.09.16 20:00
а ссылку?:) Как хорошо, что у меня постов мало - быстро нашла.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4014.msg303584#msg303584 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4014.msg303584#msg303584)
Номер 684
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 20:14
Оффтоп (текст не по теме)Это упрёк?Если Вы "природник", то - да! ;) а то они копают где им удобно, а по полной маме разгребать?!! Шучу, все нормально. Просто я не верю, что некоторые ньюансы можно объяснить природой, то есть объяснения есть, просто я лично не соглашусь с ними.
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 20:22
Просто я не верю, что некоторые ньюансы можно объяснить природойК примеру...?
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 20:31
Оффтоп (текст не по теме):) Как хорошо, что у меня постов мало - быстро нашла.так оно же замороженое, кошка его отогревает, а вторая ждет
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4014.msg303584#msg303584[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4014.msg303584#msg303584[/url])
Номер 684
Добавлено позже:
К примеру...?Один из: четверка (ту, что нашли в ручье) держалась дольше всего, и экипированы лучше других. Почему бы им согревшись у костра не пойти к палатке? 1,5КМ В ОБУВИ.Вместо этого их находят мертвыми поломаными, лежащими почти на своих травмах, и главное - даже не по пути к палатке, а как бы назад от нее.
Отправлено: madone - 22.09.16 20:42
Отсутствие посторонних, на мой взгляд, доказывает отсутствие следовДа следов там предостаточно, только вот кто занимался этими следами, кто обращал внимание на размер следа, ширину шага и т.д. На следах не было написано кому они принадлежат.
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 20:44
Да следов там предостаточно, только вот кто занимался этими следами, кто обращал внимание на размер следа, ширину шага и т.д. На следах не было написано кому они принадлежат.Нет, ну почему кто выгнал должен был за ними идти?
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 20:45
Один из: четверка (ту, что нашли в ручье) держалась дольше всегоДа Вы чо! И справка есть, что они держались дольше? А выдал кто? "Нектозеты"?
Отправлено: madone - 22.09.16 20:46
А может обувь у дятловцев при покидании палатки могла быть изначально одета, это могли быть тапочки, в которые они переоделись, но только они их довольно быстро потеряли ближайшие метры?На мой взгляд, на фото следов крайний след похож на след от тапочек, а поисковики его посчитали за след от ботинка.
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.16 20:47
Оффтоп (текст не по теме)Все. Устал от этой темы...
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 20:56
На мой взгляд, на фото следов крайний след похож на след от тапочек, а поисковики его посчитали за след от ботинка.След от Золотарёвских бурок, на них каблук присутствует...
Добавлено позже:
Нет, ну почему кто выгнал должен был за ними идти?Сразу два вопроса: с какой целью выгнал, и куда сам пошёл.
Добавлено позже:
На следах не было написано кому они принадлежат.Ваш вариант того, кому принадлежат следы...
Отправлено: madone - 22.09.16 21:01
Нет, ну почему кто выгнал должен был за ними идти?Почему он за ними , а не они за ним?
Добавлено позже:
Ваш вариант того, кому принадлежат следы...Среди дятловских следов могли быть и следы виновника трагедии.
Отправлено: Jurij - 22.09.16 21:09
Среди дятловских следов могли быть и следы виновника трагедии.Не. Лавина до туда не докатилась.
Отправлено: ANT74 - 22.09.16 21:15
Среди дятловских следов могли быть и следы виновника трагедии.Начнём сначала : кто этот виновник, каковы были его цели и задачи, какими обстоятельствами те цели и задачи были продиктованы, как ему удалось, не спровоцировав семь здоровых мужиков на отпор, убедить их в необходимости совершить "экскурсию в лес с ночёвкой в полуодетом виде"?
Добавлено позже:
Почему он за ними , а не они за ним?А вот это - уже интересно... Можно ли поподробнее?
Добавлено позже:
:) Как хорошо, что у меня постов мало - быстро нашла.Мясо упаковано, и хитрец ждёт, когда "молодёжь" вскроет упаковку, и стащит мясо на пол?
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4014.msg303584#msg303584[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4014.msg303584#msg303584[/url])
Номер 684
Отправлено: Uchamy - 22.09.16 21:26
Это на перевале-то защита от ветра??Не там ли где вертолёт по несколько раз пытался зайти на посадку? Да если бы Вы там поставили палатку, Вас бы выдуло не только с неё , но и из собственных штанов ( Григорьев)Вчера не ответила, мало времени на форум - но лучше поздно, чем никогда.
Разбираемся. По сути и без эмоций.
На перевале защита от ветра есть, очень даже (ниже покажу).
Цитата из Григорьева - ... в данной ситуации - :) "Зачем нам кузнец, нам кузнец не нужен." (с)
Журналист Гр. мало что видел, мало где ходил. Метафоричен, как все журналисты.
Перевал отнюдь не тот "пятачек", где садился вертолет. И останец там отнюдь не один.
Перевал - длинный.
Фотографии в альбоме «2009-2 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200889/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6426/87853370.1/0_873c8_5735a09f_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/553928/)
Это вид с юга, гора Холатчахль слева (не вошла в кадр). Останцев много.
Фотографии в альбоме «2009-2 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200889/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9229/87853370.4/0_8a0cb_4093d0cb_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/565451/)
Вот такая есть стенка.
И вовсе стенищща
[more]
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9153/87853370.4/0_8a0dd_b62b0121_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/565469/)
Итого. Делать выводы на одной капле полноводного ручья информации - дело бессмыссленное.
Отправлено: Sergei_VL - 23.09.16 07:13
Оффтоп (текст не по теме)Uchamy, что с мясом то, колитесь, мы здесь свои версии написали.)
Отправлено: madone - 23.09.16 17:22
Перевал отнюдь не тот "пятачек", где садился вертолет. И останец там отнюдь не один.А как там со снежным покровом, ну так чтобы зарыться - закопаться поглубже - продлить жизнь палатке?
Перевал - длинный.
Отправлено: Uchamy - 24.09.16 01:32
Оффтоп (текст не по теме)Uchamy, что с мясом то, колитесь, мы здесь свои версии написалиЭксперимент продолжается. Вы даже близко не подошли.
Отправлено: Sergei_VL - 24.09.16 08:41
Оффтоп (текст не по теме)Так Вы подсказки-то дайте, может это не мясо, а обрызганый валерьянкой кекс, а мы тут гадаем!)Эксперимент продолжается. Вы даже близко не подошли.
Отправлено: ANT74 - 24.09.16 09:06
Оффтоп (текст не по теме)Uchamy, что с мясом то, колитесь, мы здесь свои версии написали.)Троллит, похоже не стоит обращать внимание :) Ответ, наверняка, какой-нибудь глупый, навроде "на фото не видно, что кота за хвост держат"
Добавлено позже:
Вот ещё интересный, на мой взгляд, анализ сыскался : http://taina.li/forum/index.php?msg=88525 (http://taina.li/forum/index.php?msg=88525)
Отправлено: Uchamy - 24.09.16 12:16
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Jurij - 24.09.16 13:51
Эксперимент продолжается. Вы даже близко не подошли.Обычно котов приучают не лезть на стол,кот Ньютон более послушный в этом смысле,а кошка... кошка рискует нарваться на неприятности,но уж очень соблазн велик в прямом и переносном смысле. :) Характеры разные,по этому кто-то рискует нарушить запрет,а кто-то - нет.
Отправлено: ANT74 - 09.01.17 19:46
Оффтоп (текст не по теме)Конспирологам - новогодний подарочек : летающих объектов было два
http://www.fresher.ru/manager_content/1-2017/13-zhurnalovkotorye-pomnit-kazhdyj/14.png (http://www.fresher.ru/manager_content/1-2017/13-zhurnalovkotorye-pomnit-kazhdyj/14.png)
*ROFL*
http://www.fresher.ru/manager_content/1-2017/13-zhurnalovkotorye-pomnit-kazhdyj/14.png (http://www.fresher.ru/manager_content/1-2017/13-zhurnalovkotorye-pomnit-kazhdyj/14.png)
*ROFL*
Отправлено: Tramp - 31.01.17 01:26
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Боб - 26.02.17 06:55
Приветствую Вас в Вашей теме!
Я, в принципе, тоже за лавину /точнее обвал/. Вот насчет первого, которого все пошли искать. Его где нашли? Или его ветром/лавиной несло до самого кедра?
С уважением
PS. Также не уловил, как были получены травмы Дубининой, Золотаревым, Тибо, Слободиным и более мелкие - Колеватовым, Колмогоровой, Дятловым?
Отправлено: ANT74 - 26.02.17 19:59
Да, в "Общем обсуждении" есть интересная темка "Допинг?". Пишет "страница не работает", вместо ссылки изложу суть :
Золотарёв по фронтовому прошлому был знаком с принципом действия трофейных "чудо-таблеток" "превитин". Эти же таблетки под этим же названием выпускали в СССР аж до середины 70-х (в народе - "Винт"). В аптеках их продавали без рецепта. И Золо предложил ребятам "затариться", чтоб "по горам легко побегать". Таблетки приняли когда началась горная часть маршрута (в последнем лагере на Ауспии). На всех препарат подействовал штатно, а Рустем - то-ли "передоз", то-ли "особенности организма", в общем "голову выключило наглухо". Соответственно - вполне реальное объяснение смешному расстоянию, пройденному за день, обустройство лагеря "наскоро" на голом склоне (Рустемку отпустит - и дальше пойдём), "Боевой листок" (в ожидании когда же его "отпустит").Далее - Рустем убегает в одном валенке, и теряется на склоне. Остальные - идут его искать, под действием препарата (жажда деятельности, нечувствительность к холоду) не озаботившись о утеплении и организации поисков. Не находят. Дойдя до кромки леса - "выясняют отношения" путём драчки. Разделяются : часть решает вернуться в палатку, часть разжигает сигнальный костёр, часть, во главе с опытным Золо, строит убежище... Ну и так далее...
В общем, все эти "странности" типа "давление на следователя чтоб закрыл дело", "отсутствие гистологии", и так далее, можно вполне объяснить и не роняя на палатку ракету... Почему "причастные" молчали? Ну так это - в некотором роде, "поливание помоями светлой памяти..."... Опять же, эта версия была крайне нежелательна как в СССР (где наркоманов не было), так и в "постСоветской России" (особых политических дивидендов не получить: пф, наркоманы? Эка невидаль, да их по 4 штуки в каждом подъезде ширяются... А вот "цена гостайны - девять жизней" - это ж совсем другое дело... И не забыть эпизод, когда энкеведешный зачистот отработанным до автоматизма ещё в 37-м году движением вырывает у студентки язык, улыбаясь, при этом, улыбкою младенца... )...
Отправлено: sd. - 26.02.17 22:53
Отправлено: Боб - 27.02.17 01:00
Ну, давайте с самого начала. :)
Вы предполагаете, что восемь искали девятого. О количестве следов в деле сказано: восемь, или девять. Все они были на одной линии, кроме двух пар слегка отклонившихся вначале, а потом снова примкнувших к основной группе. То есть, восемь человек шли цепью точно по курсу девятого. Искали. Допустим. Но если Слободин /первый ушедший, по-Вашему, и почему именно он?/ упал и замерз на полдороге до кедра, как могли остальные 8 человек, идущие цепью по его следам, пройти мимо тела? Ведь палатка, тела Трех, следы и кедр располагаются на одной прямой? Неужели успело Слободина так замести снегом? Кстати, через какое время дятловцы, сидевшие спокойно в палатке, ожидавшие возвращения Слободина, и мирно выпускавшие "Вечерний Отортен", вдруг резко подхватились и разрезав палатку неодетыми бросились вдогонку за Рустемом?
Почему, если Слободин замерз и упал, не замерзли и не упали остальные через такое же время, в тех же пределах, что и он, а продолжили идти до самого кедра?
Поясните суть "драчки" на границе леса. Если она произошла из-за различия во мнениях "что делать дальше", и одна часть туристов решила вернуться к палатке, то зачем оставшимся разжигать "сигнальный костер"? А если он был сигнальный для возврата, когда решили, что он уже не нужен?
Когда "опытный Золо" увел оставшихся от кедра строить убежище в овраг? До гибели Юр, или после? Если до гибели, то почему Юры не ушли вместе со всеми в овраг? Если после, то почему их смерть наступила раньше? Отчего умерли Юры? Если от замерзания, то почему остальные опять-таки не замерзли одновременно с ними?
Почему "опытный Золо" не развернул группу обратно к палатке при первых признаках замерзания еще на склоне, ведь такие признаки должны были наступить приблизительно в районе гибели Слободина. Почему при разрезании палатки и на склоне Золотарев "не опытный", а спустя 15-20 минут, у кедра, резко становится "опытным"?
Вы пишите, что таблетки начали принимать с началом горной части маршрута. Однако известно, что горная часть началась еще 31 января. Почему, по-Вашему, 31 января допинг не привел ни к чему даже мало-мальски выходящему за рамки нормы, а на следующий день довел дятловцев до уровня ничего не соображающих, не контролирующих свои действия сумашедших? Ну ладно, передоз у Слободина, а у остальных тоже передоз? У всех вместе? В одинаковой степени? Тогда как они в таком состоянии умудрились выпустить вполне адекватную стенгазету?
Почему и так полураздетые туристы побросали вещи недалеко от палатки? Почему забыли такой необходимый при поисках фонарь на скате палатки, зачем его туда положили? Почему потеряли второй, в 400 м от палатки?
Еще поясните при каких обстоятельствах были получены травмы, и почему именно такие, их неравномерность и разнородность, плизз.
С уважением.
Отправлено: ANT74 - 27.02.17 16:16
Оффтоп (текст не по теме)а чем же эта версия хуже, чем "... с секретной подземной базы, зарытой на сотню кеме под гору Чистоп взлетела аварийная ракета р-7.2.0. и упала на палатку, заботливо поставленную дятловцами на склоне как раз для этого случая"? Тем, что даже самой завалящей ракеты нет, что-ли? :)
Добавлено позже:
Ведь палатка, тела Трех, следы и кедр располагаются на одной прямойНе факт. следы были видны не "от палатки до кедра", а на очень малом участке. И судя по эскизам, направление следов с направлением на кедр не вполне совпадает.
Добавлено позже:
Почему, если Слободин замерз и упал, не замерзли и не упали остальныеСлободин упал из-за травмы, а не отттого, что замёрз. Споткнулся, и ударился головой о камень? На таком склоне -вполне вероятно...
Добавлено позже:
Почему "опытный Золо" не развернул группу обратно к палатке при первых признаках замерзанияКак Вы себе это представляете? "Х.. с ним, с Рустемкой, да пусть сдохнет, а мы пойдём назад, бо здесь неуютно"??? "Сам погибай - товарища выручай"...
Добавлено позже:
Поясните суть "драчки" на границе лесаМыслю, Дятлов обвинял Золотарёва в "потере бойца", "слово-за-слово"...
Добавлено позже:
на следующий день довел дятловцев до уровня ничего не соображающих, не контролирующих свои действия сумашедшихНе всех - только одного.
Добавлено позже:
Почему и так полураздетые туристы побросали вещи недалеко от палаткиНе факт, это могло быть делом рук поисковиков
Добавлено позже:
Почему при разрезании палаткиНе факт, что палатка была разрезана дятловцами вообще, и Золотарёвым в частности...
Добавлено позже:
Почему забыли такой необходимый при поисках фонарь на скате палаткиВ снегопад фонарик практически бесполезен...
Отправлено: sd. - 27.02.17 17:17
Вы бы написали свою версию развернуто, я вам даже придумал отличное начало: «Dj Zollo, также известный в среде студентов УПИ как Фронтовой Фармаколог, давно и хорошо знал ребят из тургруппы на почве регулярных поставок превитина…»
И Вы передёргиваете, Вы просто вместо уймы фактов и мнений отгораживаетесь заведомо нелепой подземной базой. Спорить с Вами смысла 0, кто знает, м.б. ваши обильные смайлики тоже фармакологические.
Отправлено: ANT74 - 27.02.17 18:28
Ежели за диким хохотом Вы кое-что упустили - разъясняю : УД и впрямь несколько странное, чтоб не сказать хужей... Но я, по крайней мере, нашёл этому другое объяснение, так сказать, альтернативу "ракетно-зачистотной бредятине"... Я понимаю, что для Вашего, не замутнённого "фармакологией" сознания, генерация версий, отвечающих таковым условиям - не проблема - ну так накидайте десяточек, да и обсудим :)
Превитин, кстати, в те года в аптеках и без рецепта купить можно было (вплоть до самой перестройки в аптеках абсолютно без рецепта продавалось много чего, по нынешним временам немыслимого), так что нужда в "наркобарыге" была разве что у безногих :)
Дозировка активного вещества была, ессно, "ненаркоманская", чтоб "вставило" нужно было не таблетку - а уже упаковку съесть... И все это знали "из слухов", и никто не пользовался... Наркоманов в СССР реально не было, другие были у людей цели и устремления, никому не приходило в голову, что можно жить "существуя от дозы до дозы"...
Отправлено: Боб - 27.02.17 18:45
Цитата: Боб - сегодня в 01:00Оп-паньки! Это уже интереснее!.. Впрочем, уважаемый АНТ74, Вы еще не на все мои вопросы ответили, ждем концовочки по первому блоку. Думаю, там еще веселее будет :)
Не факт, что палатка была разрезана дятловцами вообще, и Золотарёвым в частности...
Отправлено: ANT74 - 27.02.17 19:05
Оп-паньки! Это уже интереснее!.. Впрочем, уважаемый АНТ74, Вы еще не на все мои вопросы ответили, ждем концовочки по первому блоку. Думаю, там еще веселее будет :)Что здесь интересного? Поисковики порезали, когда вещи из палатки доставали... А "пропавшие куски брезента" были использованы для доставки вещей к вертолёту...
Добавлено позже:
Еще поясните при каких обстоятельствах были получены травмы, и почему именно такие, их неравномерность и разнородностьМелкие - результат драки. Вариант, что некоторые встали на сторону Золо, а не Дятлова не так уж невероятен : "взрослого "дееспособного" человека Рустема предупреждали о "недопустимости и последствиях", так почему его ещё и контролировать как "лялюмалу" надо было"... "Травмы четвёрки" - внизу, и без чьего-либо участия. МБ потеряли бдительность, наступили на "козырёк" над оврагом, снизу- камни...
Получение травм "четвёркой" "наверху" \в результате схода лавины, падения на палатку ступени ракеты, гондолы аэростата, метеорита, НЛО, и т п \ полностью исключаю, по той причине, что мне неизвестны способы транспортировки столь серьёзно и тяжело раненых людей, при которых они оставляют за собой следы, как будто здоровый человек прошёл...
Вроде, на все вопросы ответил?
Отправлено: Боб - 28.02.17 06:42
Вы ответили только на половину вопросов первого блока. Впрочем, следующего блока, думаю, и не потребуется. Просьба ответить на оставшиеся вопросы, а именно:
... через какое время дятловцы, сидевшие спокойно в палатке, ожидавшие возвращения Слободина, и мирно выпускавшие "Вечерний Отортен", вдруг резко подхватились и разрезав палатку (насчет разрезания ответ услышан, вопрос о времени - через скоко?), неодетыми бросились вдогонку за Рустемом?
... если произошла "драчка" и одна часть туристов решила вернуться к палатке, то зачем оставшимся разжигать "сигнальный костер"? А если он был сигнальный для возврата, когда решили, что он уже не нужен?
... Когда "опытный Золо" увел оставшихся от кедра строить убежище в овраг? До гибели Юр, или после? Если до гибели, то почему Юры не ушли вместе со всеми в овраг? Если после, то почему их смерть наступила раньше? Отчего умерли Юры? Если от замерзания, то почему остальные опять-таки не замерзли одновременно с ними?
На вопрос "... Почему, если Слободин замерз и упал, не замерзли и не упали остальные через такое же время, в тех же пределах, что и он, а продолжили идти до самого кедра?", Вы отвечаете по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька". А именно: "Слободин упал из-за травмы, а не отттого, что замёрз. Споткнулся, и ударился головой о камень?"
То есть, надо понимать, что никто из восьмерки не замерз на тех же рубежах, потому что не упал и не разбил голову?
Так как же умер Слободин, упал, разбил голову, умер от замерзания; или разбил голову, умер, а потом замерз; или как-то еще (конкретно причина?), и ответы на оставшиеся вопросы - в студию!
Уважаемый АНТ, только будьте, пожалуйста, последовательны в своих ответах.
Отправлено: ANT74 - 28.02.17 17:19
1 - возможны варианты, явно - не сразу.
2- сигнальный костёр - это для Слободина.
3 - возможны варианты. Юры были уверены, что Рустем бродит где-то поблизости, и ему жизненно необходим ориентир. См УД.
4 - именно так и надо понимать : человек с ЧМТ и человек без ЧМТ - это два абсолютно разных с точки зрения выносливости человека...
5 - см УД, там указано, отчего умер Слободин.
Ещё вопросы?
Отправлено: Боб - 28.02.17 17:46
Часть ответов понятна и зафиксирована.
Но вот это что?
Звучит вопрос:
Когда "опытный Золо" увел оставшихся от кедра строить убежище в овраг? До гибели Юр, или после? Если до гибели, то почему Юры не ушли вместе со всеми в овраг? Если после, то почему их смерть наступила раньше? Отчего умерли Юры? Если от замерзания, то почему остальные опять-таки не замерзли одновременно с ними?
Cлышим ответ:
возможны варианты. Юры были уверены, что Рустем бродит где-то поблизости, и ему жизненно необходим ориентир. См УД.
Хмм... Возможны варианты чего? Причем здесь уверенность Юр в том что Рустему нужен сигнальный костер, когда речь идет о том, когда Золотарев увел группу в овраг? Что я должен смотреть в УД?
Будьте любезны, напрягитесь, дайте четкий ответ на четкий вопрос:
Когда "опытный Золо" увел оставшихся от кедра строить убежище в овраг? До гибели Юр, или после? Если до гибели, то почему Юры не ушли вместе со всеми в овраг? Если после, то почему их смерть наступила раньше? Отчего умерли Юры? Если от замерзания, то почему остальные опять-таки не замерзли одновременно с ними?
Надеюсь, с третьей попытки у Вас получится внятно сформулировать мысль :)
Отправлено: ANT74 - 28.02.17 18:22
Когда "опытный Золо" увел оставшихся от кедра строить убежище в овраг? До гибели Юр, или после?Полагаю, "до", полагаю, "Юры" - третья самостоятельная группа, но допускаю возможность иных вариантов.
Отчего умерли Юры?Смотрите УД, я оспаривать медэкспрертизу не собираюсь.
Если от замерзания, то почему остальные опять-таки не замерзли одновременно с ними?Откуда навязчивое желание "чтоб все умерли от замерзания одновременно, с точностью до секунды" - не пойму...
Вариантов развития событий, в канве озвученных допущений, много, другое дело, что на ИТОГ они не повлияли, а те варианты развития событий, что могли ИТОГ изменить - так и остались нереализованными...
Отправлено: Боб - 01.03.17 07:08
Юры развели сигнальный костер для Слободина, это понятно. Но вот дальше...
"... Юры были уверены, что Рустем бродит где-то поблизости, и ему жизненно необходим ориентир. См УД."
Поясните, плиз, что я должен посмотреть в УД, в связи с тем, что Юры были уверены, что Рустем бродит где-то поблизости?
Еще на один вопрос Вы забыли ответить. Принимали ли дятловцы превитин 31 января по-Вашей версии?
Отправлено: ANT74 - 01.03.17 19:47
Насчёт 31 января - возможны варианты...
Отправлено: Боб - 02.03.17 07:00
Насчёт 31 января - возможны варианты...АНТ,
Что-то слишком много вариантов, когда "возможны варианты". А возможно такое, чтобы Вы выделили из "возможных вариантов" один наиболее возможный? Я, конечно, понимаю, что "возможны варианты" - это очень удобная позиция. Но без этих уточнений мы просто никуда не двинемся, а версия приобретает окраску литературного эксперимента. Вы же просите в других темах конкретики. Давайте не будем изменять Вашим же правилам, и в Вашей версии также будем конкретны. Я даже не прошу от Вас подтверждающие документы, как Вы требуете от авторов в других темах. Я прошу всего лишь - просто определитесь сами в своей версии. Надеюсь, Вы понимаете, что это Ваша прямая обязанность, как автора?
Итак, просьба выделить наиболее возможный, на Ваш взгяд, вариант, из тех случаев, где Вы допустили множественность вариантов. А именно:
... Принимали дятловцы превитин 31 января, или нет?
... Через какое время после ухода Слободина в одном валенке, туристы пошли на его поиски?
... Когда "опытный Золо" увел группу в овраг, до гибели Юр, или после?
... Вы пишете, что разрезание палатки могло быть делом рук не только дятловцев, но и поисковиков. Момент наиважнейший, просьба определиться.
Это как раз те случаи, которые могли "влиять на итог".
Надеюсь, я Вас не утомил? ;)
Еще раз настоятельно напоминаю, будьте последовательны в своих ответах и суждениях!
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.03.17 14:11
человек с ЧМТ и человек без ЧМТУ Слободина не было никакой ЧМТ.
Отправлено: Боб - 02.03.17 14:21
... человек с ЧМТ и человек без ЧМТ...Пардон, цитата не моя.
У Слободина не было никакой ЧМТ
Комментарий модератора
Исправлено.
Исправлено.
Травма была. "... От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева..." УД.
Отправлено: ANT74 - 02.03.17 20:36
1 - нет.
2- не сразу.
3 - до.
4 - поисковики.
Отправлено: Боб - 03.03.17 02:38
Боб, у Вас, очевидно, есть собственные соображения по событиям, по которым Вы столь упорно задаёте вопросы? Что-ж, прошу, высказывайтесьУважаемый АНТ74,
Конечно, есть собственное мнение по поводу Вашей нарко-спасательной версии. И конечно я выскажусь, уж не обессудьте.
И ведь не зря же я неоднократно напоминал о последовательности в ответах! Не зря намекал, что каждое Ваше слово может быть использовано против Вас. Нет, не помогло :) Вы в своих уточнениях нагородили столько откровенных несоответствий, натяжек и глупостей, что Ваша версия при элементарном приближении просто в них тонет и превращается в подобие сочинения на заданную тему уровня (сорри) троечника 3-го класса.
Вместо эпиграфа. "Риск при спасении пострадавшего, не должен превышать риск жизнью самого спасателя". (Аксиома)
Итак, начнем с того, что о ПЕРВИНТИНЕ (а не превитине - нет такого препарата!) не упоминает вообще никто ни единым словом, даже поисковики и отстраненные следователи в своих поздних воспомининиях, а уж они-то могли за столько лет сделать такое предположение. Первинтин почему-то всплывает только в одном месте - версии уважаемого АНТ74, и то - на 15-й странице темы. Кстати, почему именно первинтин? Откуда такая конкретность? Никаких тебе "возможных вариантов"? Почему не амфетамин, фенотропил, мезокарб, эфедрин, героин, или кокаин на худой конец?.. А, понял: Вы просто стояли сразу за дятловцами в очереди в аптеке, когда они закупались первинтином и все видели! :) Ну и, конечно, хотя бы один "сьехавший с катушек" нужен по-любому, иначе как еще обьяснить всеобщую поисковую операцию? А отчего он может "сьехать", если алкоголя при вскрытии не обнаружили? Да вот же, чего там далеко ходить - первинтин! Во всех аптеках Советского Союза, без рецепта!
Ну допустим, "винт"... Вот вы утверждаете, дятловцы начали принимать первинтин с началом горной части. Как известно, горная часть похода началась еще 31 января. В то же время на голубом глазу Вы заявляете, что 31-го туристы первинтин не принимали. То есть, Вы одновременно говорите, что дятловцы употребили наркотик, и в то же время не употребили! Это самая первая неувязочка в Вашем изложении. Зато 1-го числа почему-то им обьелись, причем сьели сразу все запасы (не осталось ни одной упаковки первинтина ни в аптечке в лабазе, ни с собой, да что там! ни одной таблетки, ни одной даже пустой упаковки!) А уж отстраненный от следствия Коротаев, и особенно этим уязвленный, всяко-разно обратил бы внимание на возможность наркотической токсикации, будь хоть какая-то зацепка!
Ну да ладно, предположим, власти вычистили, закрыли и засекретили дело, приказали забыть о первинтине, поскольку не должно быть в стране Советов наркомании. Для этого, видимо, и вызывали следователя Иванова в Москву. Само собой, Генеральному секретарю ЦК КПСС больше заниматься нечем, кроме как засекречивать смерть девятерых наркоманов!
Едем дальше. Известно, что первинтин (производное амфетамина) - мощное психостимулирующее средство. Человек, находящийся под действием первинтина, обретает на какое-то время повышенную работоспособность, в армии этот наркотик использовали как "таблетку от усталости". Таким образом, дятловцы, находясь под действием первинтина должны были дойти в этот день как минимум до Отортена! У Вас же эффект получился обратный - "из-за первинтина дятловцы прошли смешное расстояние, 2 км".
Далее. На всех подействовало "штатно", то есть произошло некоторое стимулирование организма, и только у одного Слободина с чего-то "голову выключило наглухо". Здесь Вы справедливо усматриваете ключ трагедии в вашей интерпретации. Но как раз с этого места неувязочки идут косяком, и начинают подспудно закрадываться некие сомнения. А ведь честно предупреждал, будьте бдительны!..
Вот группа, находящаяся в "штатном" адеквате, видит ненормальное состояние одного из своих членов, (а это в данных обстоятельствах - явная аварийная ситуация, ставящая под угрозу всю группу). Все же дятловцы выходят на маршрут, и вместо того, чтобы после первых проявлений неадекватности Слободиным немедленно начать спуск вниз, к обжитому, безветренному лабазу с заготовленными дровами, и там в безопасности ждать, "пока Рустемку отпустит", поступают вопреки здравому смыслу: останавливаются и разбивают палатку на склоне в экстремальных условиях. Отметим, что в этот момент "поехавший головой" Слободин не уходит от группы, он почему-сделает это гораздо позже. Что, согласитесь, странно, ведь с течением времени действие наркотика должно ослабевать, а не усиливаться. Он уходит неодетым, в одном валенке, без шапки, рукавиц. Оставшиеся, у которых "голову не выключило", спокойно позволяют ему это сделать, и ожидая возвращения товарища, занимаются выпуском "Вечернего Отортена", ужинают, готовятся ко сну, раздеваются, снимают (а не надевают) обувь, хотя по логике, которая сохранилась у оставшихся (голову-то выключило только у одного Слободина), должны были наоборот готовиться к поискам, одеваться, обуваться, утепляться. Ведь на улице-то минус 30 с ураганным ветром!
То есть, где-то первитин действовал на оставшихся в палатке (ушли раздетыми в 30-градусный мороз неодетыми), а где-то не действовал (спокойно сидели, ожидая возвращения Слободина, ваяли юмористическую газету, ужинали). Сколько сидели, ждали Вы упорно не сообщаете. "Не сразу" - понятие весьма растяжимое. Но очень удобное! Хорошо, давайте поразмыслим логически. Казалось бы, вышел человек на улицу, пусть даже просто до ветру, сколько для этого требуется времени, 3, 5 минут? За это время на 30-градусном морозе с ветром любой озябнет. Не вернулся за это время? Крикнули, не выходя и палатки. Не откликается? Тогда можно одному, крайнему к выходу, выйти наружу и посмотреть, что там за дела, где Рустем делся. Вышел дежурный, огляделся, крикнул еще. Снова в палатку, ребята, тревога Рустема не видно, и не откликается, надо послать двух-трех гонцов, пока его следы не замело, и пока далеко не утопал! Но нет! За время "ожидания" действие первитина не ослабло, а явно, по-Вашему, усилилось. Поскольку логически обьяснить трудно, почему люди создававшие очень даже интеллектуальный продукт, требующий здравого мышления, такой как "Вечерний Отортен", вдруг все вместе резко поглупели и, дождавшись, пока след замело поземкой, ринулись в ночь и стужу раздетыми и необутыми, причем, по-вашим же словам, уходили ненадолго и недалеко. Позвольте, как можно решить, что поиски продлятся недолго, если следов не видно, и вообще неизвестно, в какую сторону Слободин пошел. Почему дятловцы вообще решили, что Рустем двинулся вниз? А может он пошел влево, или вправо, или наискосок, или вообще вверх? Или все-таки следы было видно, но не очень? Хватило чтобы направление определить. Допустим. А потом, что, следы пропали? А как так может быть, что более свежие следы замело раньше, чем более старые? Потом, если уходили ненадолго и недалеко, то почему, они, на которых "первитин подействовал штатно", будучи в уме и при здравии, забыли вернуться в палатку при первых признаках замерзания? Через сколько могли наступить такие признаки? Вы опять не уточняете. Однако по-Вашему получается, что дятловцы настолько увлеклись "недолгой и недалекой" прогулкой, что прошли аж 1,5 км до кедра! А вот, если Вас выгнать на 30-градусный мороз с ураганным ветром, полуодетого, через сколько минут Вы, любезный, вспомните, что неплохо бы вернуться домой, и хотя бы польтишко-обувку, шапку-рукавички надеть? По-Вашему получается, что дятловцы - полные идиоты, если они не сделали этого? Опять какая-то нескладуха с этим первинтином...
Ладно, далее. Слободина уносит лавиной (Вы говорите, скорее лавиной, чем ветром) которая случилась ниже палатки. Ниже палатки, кстати, идет выполаживание склона, и если был смысл лавине приключаться, так это выше палатки, с более крутого места, "подрезанного" к тому же лыжным следом и откопом. В какой-то момент Рустем спотыкается, падает и получает черепно-мозговую травму. Отметим, что при ударе о камень должны были остаться повреждения кожи. А ведь по материалам УД, между прочим, которые Вы, АНТ, оспаривать "не собираетесь", внешних повреждений у Слободина над трещиной в черепе НЕ БЫЛО! Мало того, по УД кровоизлияния произошли как с левой стороны черепа, так и с правой, а на лице и лбу - мелкие ссадины и царапины. То есть травма была компрессионная (давленая), а не ударная. По-Вашему же получается, что Слободину с первого раза не удалось повредить череп, поэтому он разворачивается и для верности прикладывется еще разок другим виском, ну а для закрепления результата еще и побился немного лицом о камень?.. Ладно, ладно, согласимся, лавина побила. Тогда, скажите, мил человек, каким таким волшебным наитием Рустем оказался на одной идеальной прямой с Дятловым и Колмогоровой повернутым головой в ту же сторону, что и они? В сторону палатки, а не сигнального костра, который к этому времени уже для него разожгли у кедра? Что, опять - возможны варианты? Ну-ну... :)
Но вернемся к палатке... Через какое-то время (непонятно какое, но, впрочем такое, которого хватило на выпуск газеты) Слободина идут искать все восемь человек, также неодетыми и разутыми. То есть, по-Вашему, сначала дятловцы спокойно взирают на уход в мороз и пургу неодетого товарища, а потом резко вспоминают, про "сам пропадай, а товарища выручай"? А разве не проще было последовать этому принципу в момент покидания товарищем палатки, энное количество времени назад? Ведь по факту, получилось так: сначала наплевали на судьбу товарища, невозмутимо отпустили его одного, в неадекватном состоянии, а потом вдруг резко осознали свою ошибку и всей гурьбой кинулись исправлять оплошность, со смертельным риском для собственной жизни. Бросают выпуск газеты, ужин, забывают одеться соответственно погоде (а зачем одеваться, ведь Слободин явно где-то рядом, куда он мог уйти за время, которое потребовалось для выпуска газеты, ведь правда?) Но по ходу пьесы увлекаются (это ведь так интересно - ходить по морозу неодетыми, без обуви, шапок и рукавиц!) и в азарте доходят аж до кедра. Там устраивают "драчку" по поводу "потери бойца". Ну да, ведь в палатке было еще неясно, что неодетый-необутый человек в неадеквате, обьевшийся первинтину, рискует потеряться ночью в метель и замерзнуть), для того, чтобы это понять надо прийти к кедру. В результате "драчки" получают мелкие травмы (мелкие травмы, по-Вашему, получены именно в драке) причем в драке участвуют все (мелкие травмы - у всех), и девушки в том числе! Непонятно только откуда взялось осаднение на боку Колмогоровой? Это ее так ногами, что ли? И опять странность: схожесть мелких травм Слободина и других туристов, у него даже поболее будет этих самых мелких травм, чем у того же Золотарева, Тибо, Дорошенко или Кривонищенко... Вот интересно, к чему бы это? Слободин подошел к дерущимся, поучаствовал, а потом снова ушел "бродить" по склону?..
Но ладно, далее. Потом дерущиеся мирятся (или не мирятся?), разводят сигнальный костер для Слободина (или разводят только "неопытные" Юры?), у которого Юры и остаются. Через какое-то время они замерзают. Обратим внимание: замерзают не дети, а опытные спортсмены-походники, которые, если и были под воздействием наркотиков, то уже давно протрезвели. Замерзают около костра!.. В семидесяти метрах от ушедшей в более безопасное место группы Золотарева!..
Интересно в этой связи следующее. Вы утверждаете, что фонари бесполезны при поисках унесенного лавиной. Оно, конечно, ежику понятно: зачем ночью фонарь при поисках пострадавшего? А что, дятловцы, выходя из палатки, уже были в курсе, что Рустема утащила лавина, а не ветер? Интересно, как они догадались? Почему тогда они оба "ненужных" фонаря сразу не оставили в палатке, а только один, а второй почему-то несут 400 метров и только потом бросают? Ах, дятловцы только через четыреста метров поняли, что Слободина унесло лавиной? Тогда почему они оба фонаря не взяли, а только один?.. Да и как же так: костер унесенному лавиной, по-Вашему же утверждению, оказывается, понадобился в качестве сигнала, а фонари для этой же цели ну никак не сгодились? Логика, конечно, "железная".. В смысле - лоб разобьешь, но не догадаешься!
Далее. По Вашей версии, в противниках Золотарева оказались Дятлов и Колмогорова. Именно они уходят к палатке. Получается, что именно с ними и дралась вся остальная часть группы под руководством "опытного Золо". А, да, чуть не забыл! Была еще и "третья самостоятельная группа" - Юры. Они как, тоже бились за свое что-то суверенное, или безучастно ожидали результатов "мега-махача"? Картина вообще великолепная: восемь человек, разделившись на три группы мутузят друг-друга из-за "потери бойца" (сделавши предварительно все для его потери), находясь сами на границе жизни и смерти, вместо того, чтобы искать этого самого бойца, или уже начинать спасаться самим!
Но вот, наконец, натешились. Каждая группа осталась при своих интересах: Дятлов уводит Колмогорову, Юры остаются у костра, остальных "опытный Золо" уводит в овраг, где они "потеряли бдительность", все хором встали на снежный козырек и рухнули на камни, получив тяжелые травмы... А как же принцип "сам погибай, а товарища выручай"? Получается, что Юр бросили замерзать, а сами пошли в более надежное место? Дождались, пока они замерзнут, после чего срезали с них одежду? А где же был "опытный Золо", когда позволил уйти из палатки неадекватному Рустему, когда принималось решение идти на его поиски раздетыми и когда стало понятно, что быстрых поисков не получилось и нужно возвращаться к палатке?.. Странный какой-то опыт получается у Золотарева...
В общем, крутая спасательная операция выдалась в тот день!
И еще раз основное правило спасателя - риск при спасении пострадавшего не должен быть самоубийственным, иначе теряется смысл самой спасательной операции.
(Продолжение следует)
Отправлено: ANT74 - 03.03.17 20:24
Итак, начнем с того, что о ПЕРВИНТИНЕ (а не превитине - нет такого препарата!)Во, наконец-о дождался *YES*
Никаких тебе "возможных вариантов"? Почему не амфетамин, фенотропил, мезокарб, эфедрин, героин, или кокаин на худой конец?Об этом - есть в предыстории.
Само собой, Генеральному секретарю ЦК КПСС больше заниматься нечем, кроме как засекречивать смерть девятерых наркоманов!Я понял-понял : Генеральный в то время был очень занят : он секретил неудачные испытания МЕТЕРОЛОГИЧЕСКОЙ ракеты: )
Добавлено позже:
Отметим, что при ударе о камень должны были остаться повреждения кожи. А ведь по материалам УД...,шапка...
Добавлено позже:
Ведь по факту, получилось так: сначала наплевали на судьбу товарища, невозмутимо отпустили его одного, в неадекватном состоянии, а потом вдруг резко осознали свою ошибкуНу да : пошёл, допустим, человек по малой по нужде, да и пропал...
Добавлено позже:
Замерзают около костра!Чтоб обогреться в таких условиях - костёр нужно выкладывать в форме подковы.
Добавлено позже:
Оно, конечно, ежику понятно: зачем ночью фонарь при поисках пострадавшего?Я говорил про снегопад, а не про "ночь".
Добавлено позже:
Получается, что Юр бросили замерзать, а сами пошли в более надежное местоНе надо юродствовать : каждый сам выбирал, чем ему заниматься.
Добавлено позже:
И еще раз основное правило спасателя - риск при спасении пострадавшего не должен быть самоубийственным,Так оказывается все они были профессиональными спасателями... не знал : 0
Отправлено: Боб - 04.03.17 22:31
В предыдущей части мы пошатали только первые кирпичики в пирамиде непоследовательностей, несуразностей и нелогичностей нарко-спасательной "версии", смело и совершенно необдуманно выдвинутой коллегой АНТ74. Впереди нас ждет увлекательная история о поисковиках, разрезавших палатку изнутри и для чего-то раскидавших вещи по склону (видимо, перебравших первинтина), и еще много чего... Но вернемся к ситуации, сложившейся на момент окончания предыдущей части.
Итак, "драчка" не на жизнь, а на смерть победителей не выявила. Но зато способствовала разделению туристов на три "самостоятельные группы", которые сформировались именно после братоубийственной бойни. Автор версии оставляет истинный смысл "драчки" за кадром, скромно ограничиваясь предположением "из-за потери бойца", демократично (в присущем ему стиле) предоставляя домыслить детали читателю. Что-ж воспользуемся этой возможностью и попытаемся восстановить ход событий, предшествовавший такой необычной развязке.
Из "предыстории" мы знаем, что после ухода Слободина вероятным инициатором поисковой операции стала одна из девушек (автор опять умалчивает кто, но скорее всего это - заводная Колмогорова), а остальные просто вдохновились ее дерзновенным порывом. Но пусть даже будет Дубинина, в данном случае это ничего не меняет. Само собой, девушка подала и свежую идею идти на поиск раздетыми-разутыми без шапок и рукавиц. Остальные, пристыженные ее смелостью и решительностью, все как один поддержали такое нестандартное решение, включая руководителя похода Дятлова. Который вроде бы по сценарию вначале протестовал, но в конце-концов уступил и тоже не стал одеваться. Потом, конечно, Колмогоровой за ее инициативу досталось при разборках отдельно. Ее били, видимо всем коллективом, не только по лицу руками (ссадины), но и по корпусу ногами (осаднение в районе поясницы). Били жестко, до крови (УД, Темпалов). Напомним, что мелкие травмы (ссадины, царапины...) были получены дятловцами, по мнению автора, при драке, а тяжелые (переломы) - при падении со снежного козырька в овраге. Но это потом, а сейчас все с воодушевлением восприняли предложение Зины, и, недолго думая, налегке рванули в ночную метель и стужу. Впрочем, как и в любом коллективе, здесь тоже оказались "отщепенцы-единоличники" и пока другие спорили, Золотарев и Тибо ("на правах старичков") успели более-менее одеться, обуться. Золотарев, понятно, почему старичок, но на каких основаниях автор версии записал Тибо в "старички"? По возрасту? Так были и еще постарше Тибо - Колеватов и Кривонищенко. Почему они не воспользовались своим "правом старичков" и тоже не оделись потеплее? Видать, опять "возможные варианты" в действии.
А вот как трактует выход из палатки "Информация о походе..." из УД. "... Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель". М-да, гибель, никак иначе! И вот все восемь человек, опытных туристов-походников, многие из которых сами руководили походами, поддавшись на уговоры милой девушки, понимая, что идут на смерть, дружно шагнули навстречу своей гибели? Ах, да, "сам погибай, а товарища выручай!" Здесь - без вариантов - только все! Не двое-трое, хорошо одетых, с фонарями, вторым валенком и теплыми вещами для Слободина отправятся на его поиск, не четверо-пятеро, а обязательно все! Дождаться пока метель занесет следы, и только тогда раздетыми выходить. Ну а что? Если уж гибнуть, так всем вместе! За товарища-то незазорно и всем погибнуть! А то, что ж это за спасательная операция, если кто-нибудь после нее выживет? Надо обязательно погибнуть, и просто непременно всем! Вот тогда это будет настоящая спасательная операция! Так получается по-Вашему?
Теперь снова к кедру. Юры разжигают костер, возле которого в скором времени и замерзают. Дятлов уводит Колмогорову в сторону палатки. Зачем, сие великая тайна. То-ли сразу непонятно было людям, на которых первинтин подействовал "штатно", что так далеко уходить от палатки - самоубийство? А, может, решили продолжить поиски Слободина, который еще не в полной мере насладился ночной прогулкой в 30-градусный мороз и "бродил где-то неподалеку"? Автор молчит.
А вот на группе, которую увел в овраг "опытный Золо" остановимся немного подробней. Вернее, на травмах, полученных в результате падения на камни вместе со снежным козырьком.
По версии автора, получается, что эта группа обустроила убежище, а потом зачем-то полезла наверх, встала на снежный надув над оврагом, который подломился под их весом, рухнул и увлек за собой туристов. При этом они ударились о камни и получили переломы ребер (Дубинина, Золотарев) и черепно-мозговую (Тибо-Бриньоль). Колеватов на прогулку до козырька, видимо, не пошел, поскольку у него переломов не оказалось. Или пошел, но упал удачно? И как-то вот опять не вяжется опыт Золотарева и этот вояж, после обустройства настила. Ну, допустим, сделали настил, самое время подумать о костре, поэтому и пошли за дровами. Что-ж этот самый опыт-то не подсказал "опытному Золо", что не может быть дров на снежном козырьке, просто потому, что их там не растет? Зачем ребята сгрудились на одном пятачке, вместо того, чтобы рассредоточиться по тем местам, где есть дрова, сушняк? Может быть, хотели просто полюбоваться сверху на свое убежище? И опять "предыстория" упорно молчит по этому поводу. Наверное опять "возможны варианты"?
Ладно, как бы то ни было, "потеряли бдительность" и оказались они на этом самом козырьке. Но пусть даже внизу и были камни, сначала на них должен был упасть сам снежный козырек, прикрыть камни, а уж потом на эту снежную подушку, падают люди. Или я что-то путаю? Обьясните, любезный, как могло такое произойти, что люди падают на мягкий снег с высоты, ну пусть 2 метра, и получают такие дикие, смертельные травмы? Потом, если туристы падали стоя, то есть, в вертикальном положении, в потоке снежного обвала, то скорее, они должны были повредить ноги, а не голову и ребра. Как ребята умудрились развернуться в горизонтальное положение за миллисекунды полета? Или они вышли на козырек, улеглись, и только после этого упали? А ведь по УД травмы, полученные Золотаревым, Дубининой и Тибо были по характеру как от быстро двигающегося автомобиля! Где Ваш снежный козырек и где несущийся автомобиль? А? Погодите, погодите, я догадался! Возможны варианты!.. Так?.. А самому-то не смешно?
Теперь о вещах, найденных недалеко от палатки. Автор настаивает, что эти вещи были вынесены из палатки и брошены поисковиками. И снова - ни гу-гу о том, кто эти поисковики, когда и зачем они это сделали. "Догадайся, мол, сама..." Ну, как уже попривыкшие к этой манере подачи материала, начинаем шевелить собственными извилинами. Идем в дело.
Слобцов: "...26 февраля 1959 г. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы". В этот же день: "... Мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие".
Атманаки, прибыл на перевал 26-го февраля. 27-го его группой была обнаружена Колмогорова, а до этого, он побывал в районе палатки и "... никаких других предметов на этом участке не обнаружил, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра накануне. Все оказалось нетронутым".
Находившиеся в палатке вещи не трогали. Все оказалось нетронутым. Это пишут очевидцы, поисковики, первыми (одними из первых) оказавшиеся у палатки, осведомленные об ответственности за дачу ложных показаний. Заметим, первооткрыватель Слобцов сначала замечает брошенные вещи, а потом вместе с Шаравиным осматривают палатку, на предмет обнаружения тел. И еще раз - вещи в палатке не трогали! Да, они забрали из палатки фляжку со спиртом, (еще что-то, доб.) в качестве доказательства нахождения палатки, о чем, не скрывая, указали при допросах. Да, укатился рулон фотопленки, и это тоже отмечено в протоколе. Больше в УД ни о каких перемещениях вещей речи нет! Ведь мы не опровергаем материалы УД, правда?
АНТ, вот обьясните мне, плизз, смысл специального доставания и раскидывания вещей поисковиками? Ну поразите меня хоть одним самым слабым аргументом, для чего? Зачем взрослым людям, понимающим, что речь идет о гибели их товарищей, умышленно путать таким образом следствие, и потом скрывать свои странные действия? Или Вы хотите сказать, что Слобцов, Шаравин, или еще кто-то из поисковиков элементарно наврали? Хотя один аргумент привести можно - первинтину перебрали, головы выключило наглухо, потому и начали делать что попало. Это как раз в Вашем стиле!
Больше у палатки 26-го числа никого не было. 27-го числа у палатки был Атманаки, который, кроме выкатившегося рулона пленки ничего не обнаружил. Все оставалось на местах. Вещи из палатки изымались Темпаловым под протокол в тот же день, 27 февраля, в присутствии свидетелей. Таким образом, те вещи которые обнаружили на склоне Слобцов и Шаравин в момент обнаружения палатки, были обнаружены до разрубания палатки ледорубом, а не после. Что и зафиксировано в УД. А значит, они не могли быть извлечены и брошены поисковиками.
Ну вот плавно дошли и до разрезов.
Брусницын об извлечении вещей из палатки: "... В большинстве все вытаскивалось прямо из под снега".
То есть палатка была засыпана снегом на момент извлечения вещей. Это не оспаривается никем. Кроме того, установлено, что все разрезы на палатке сделаны изнутри (УД между прочим). Понятно, что засыпанную палатку изнутри разрезать не получится, ее надо сначала освободить от снега, только тогда появится такая возможность.
Однако автор версии настаивает на том, что палатка была разрезана изнутри именно поисковиками. То есть, поисковики обнаружили палатку, очистили ее от снега, проникли внутрь, нанесли порезы, потом выбрались наружу и снова засыпали палатку снегом! Феноменально! Буйству авторской фантазии нет предела! Того самого автора, который тремя-четырьмя постами выше клялся, что не собирается подвергать сомнению материалы УД! А на самом деле, легко и непринужденно не только их опровергает, но и беззастенчиво перевирает, вводя в заблуждение доверчивого читателя.
Послушайте, АНТ74, вы же прекрасно понимаете, что речь может идти только об одном разрезе, сделанном Шаравиным и Слобцовым в день обнаружения. Это разрез ледорубом вдоль конька, и сделан он снаружи! Все! Точка!
Впрочем, что не сделаешь, если поставлена цель подогнать факты под определенную версию! Оригинальная идейка, пара-тройка исходных, высосанных из пальца обстоятельств, слегонца фальшивой мотивировочки, немного подтасовочки, и оп-паньки: сова натянута на глобус, а одураченный пипл недоуменно хлопает глазами, и удивляется, как это он сам раньше не додумался до такой простой и красивой версии!
Нет, уважаемый АНТ74, так дело не пойдет. Прекратите вводить народ в заблуждение! Или мы действительно исходим из материалов уголовного дела, фактов, или Ваша, так называемая версия, является ничем иным, как плодом Вашего буйного воображения, причем противоречащего этому самому УД. Из материалов УД мы исходить не хотим, значит остается последнее, а посему и отношение к вашему сочинению будет соответствующее - как к литературному опусу, не имеющему ничего общего с реальностью, не основанному на фактах, наряду с фантастикой Голливуда и прочей беллетристикой. Впрочем, на литературный эксперимент Вы, как автор, несомненно имеете право.
А так, ничего, интересная темка была, могла бы еще жить, да жить на форуме, собирать сочувствующих, служить обьектом обсуждения, занимать некоторые умы, усмотревшие здесь что-то заслуживающее...
Уважаемый АНТ74, вот Вы спросите, а зачем я столько сил и времени уделил Вам и Вашему творению?
Отвечу.
Во-первых, не считаю данную рецензию потерей времени, ибо каждое погружение в тему, подтверждает мою собственную версию, добавляются какие-то детали, выявляются новые нюансы, обнаруживаются новые взаимосвязи между фактами и событиями.
А во-вторых, это вынужденная показательная акция, для тех горе-"экспертов", которые, "набрались инфы" и позволяют себе флудить и ерничать в темах своих коллег. При этом даже не стесняются признаваться, что их цель - "завалить чужую версию". Имен их называть и показывать пальцем не буду (бо модераторов боюс-боюс!), они и так себя узнают. Сумейте, наши уважаемые тролли и флудоносцы, сначала достойно защитить и обосновать собственную версию, а потом претендуйте на роль экпертов в чужих темах!
В данном случае, кроме какого-то жалкого блеяния в оправдание вышеприведенного опуса, я ничего не услышал. Лепет трехклассника, застуканного училкой курящим в туалете. Где тот грозный оппонет, который одерживает громкие "победы" в чужих темах? Где убийственые аргументы в подтверждение своей? Где логика, которой этак снисходительно Вы рекомендуете подучиться другим?.. А-уууу! Все куда-то вмиг испарилось... :)
Что, молодец среди овец, а как коснулось самого, так и куда вся бравада делась?
Научитесь сначала, любезный АНТ, вести себя прилично в гостях, а потом указывайте другим на соринки в глазу! Вот Вы упрекаете меня в юродствовании. А ведь я просто применил к Вам Вашу же манеру общения. Ах, вы никогда не юродствовали, Вы только критиковали? Ну вот и я просто критикую :) Еще древние говорили: поступай с другими так, как ты хотел, чтобы поступали с тобой! Не знаю вот только, насколько эта сентенция актуальна Вашей милости.
На этом считаю свою миссию в рамках этой "версии" выполненной, дальнейший разбор данного сочинения - излишним, (есть и другие соискатели, напрашивающиеся на пристальное внимание к их "трудам"), работой вполне удовлетворен, думаю, что результаты данной рецензии послужат неплохим поводом для размышления некоторым нашим коллегам-форумчанам, любителям пошалить в чужих версиях. :)
При сем, АНТ74, ничего личного, со всем уважением, всегда ваш, Боб. Берегите себя и своих близких!
PS. Постарайтесь подобрать в качестве ответа достойные аргументы, а не то, что мы увидели выше ;)
Отправлено: Сергей В. - 05.03.17 01:00
Находившиеся в палатке вещи не трогали. Все оказалось нетронутым. Это пишут очевидцы, поисковики, первыми (одними из первых) оказавшиеся у палатки, осведомленные об ответственности за дачу ложных показаний. Заметим, первооткрыватель Слобцов сначала замечает брошенные вещи, а потом вместе с Шаравиным осматривают палатку, на предмет обнаружения тел. И еще раз - вещи в палатке не трогали! Да, они забрали из палатки фляжку со спиртом, в качестве доказательства нахождения палатки, о чем, не скрывая, указали при допросах. Да, укатился рулон фотопленки, и это тоже отмечено в протоколе. Больше в УД ни о каких перемещениях вещей речи нет! Ведь мы не опровергаем материалы УД, правда?Версии не комментирую, но процитированный отрывок, подаваемый как факт, в корне не верен. Палатка к прилету Темпалова была не то что не тронута, а порублена и разгромлена! - СиШи ведь принесли не только фляжку, они притащили и один из Ф/а, штормовку Дятлова и бог весть что еще. Да и утром там побывали все кому не лень, но уже с меньшим усердием. Темпалов с Масленниковым просто все это "безобразие" прикрыли.
Отправлено: Боб - 05.03.17 01:29
Палатка к прилету Темпалова была не то что не тронута, а порублена и разгромлена! .Мы исходим из УД. Темпалов в радиограмме специально предупреждал, чтоб ничего не трогали. Только не надо тут апокалипсис рисовать
Отправлено: medgaz - 05.03.17 01:39
Темпалов в радиограмме специально предупреждал, чтоб ничего не трогали.А что это за радиограмма такая? И когда направлена? После того, как всё, что можно, "тронули"?
Отправлено: Боб - 05.03.17 02:48
А что, кроме "вандалов-поисковиков" Вас больше ничего не смущает в этой "версии"? Вот совсем-совсем ничего? :) Первинтин, "поехавший головой" Слободин, обстоятельства ухода из палатки, "драчка", причина мелких и тяжелых травм, разрезание палатки изнутри поисковиками и т.д. нет, не смущают? Все норм?..
Отправлено: Сергей В. - 05.03.17 10:54
Первинтинпервитин !
Было что-то подобное и от ТемпаловаБумага, да еще писаная задним числом, все стерпит, а Вы со своими драками и лавинами не видите очевидных вещей.
Отправлено: Боб - 05.03.17 11:20
первитин !Бумага, да еще писаная задним числом, все стерпит, а Вы со своими драками и лавинами не видите очевидных вещей.Где-то первинтин: "... Первинтин – метамфитамин, наркотик, производный от амфитамина. По сути это самодельное химически активное вещество, поскольку зачастую готовят его в домашних условиях на основе эфедрина. В советское время в свободной продаже были таблетки с название «первинтин» из когорого изготавливали очень опасный наркотик «Винт»"
http://nezavisim.com.ua/index.php?option=com_k2&view=item&id=129:pervitin-posledstviya-upotrebleniya-vinta&Itemid=706 (http://nezavisim.com.ua/index.php?option=com_k2&view=item&id=129:pervitin-posledstviya-upotrebleniya-vinta&Itemid=706)
А где-то первитин: "... Первитин (винт, первинтин) — это отечественное название, производное метамфетамина."http://gidmed.com/narkologiya/narkomaniya/pervitin.html
Лавины и драки - это к автору "версии", так же как и по первитину/первинтину, это он, видимо не видит чего-то очевидного "Предысторию" надо читать :)
Отправлено: ANT74 - 05.03.17 11:29
Оффтоп (текст не по теме)он, видимо не видит чего-то очевидногоО, да : "автор этой версии" не видит очевидной "ракетной базы на Чистопе", запуска с неё секретной метерологической ракеты, и убийства дятловцев военными : ))))))))))))
Добавлено позже:
Впереди нас ждет увлекательная история о поисковиках, разрезавших палатку изнутри и для чего-то раскидавших вещи по склонуУвлекательная история ждёт позади : палатка, представлявшая из себя заваленную 8-метровую брезентовую "кишку", была разрезана с целью выгрузки вещей дятловцев.
Добавлено позже:
Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки...Да-да : туристы понимали, что теряя время на эпикировку они рискуют не найти Слободина, и, тем самым обречь его на верную гибель. Писал много раз, что непонятного? Троллим?
Отправлено: Боб - 05.03.17 11:35
А это - к уважаемому Сергею В., это он, он, негодник такой, думает, что Вы не видите очевидного со своими лавинами и драками! :)О, да : "автор этой версии" не видит очевидной "ракетной базы на Чистопе", запуска с неё секретной метерологической ракеты, и убийства дятловцев военными : ))))))))))))
Отправлено: ANT74 - 05.03.17 11:37
По версии автора, получается, что эта группа обустроила убежище, а потом зачем-то полезла наверх, встала на снежный надув над оврагом, который подломился под их весом, рухнул и увлек за собой туристов. При этом онГруппа ещё не обустроила убежище, и продолжала заниматься обустройством.
Отправлено: Боб - 05.03.17 11:41
Группа ещё не обустроила убежище, и продолжала заниматься обустройством.Что же ребята хотели еще построить, кроме настила? Поведайте нам, не стесняйтесь! :)
Отправлено: ANT74 - 05.03.17 11:42
Это пишут очевидцы, поисковики, первыми (одними из первых) оказавшиеся у палаткиПоисковики пишут, что ни живых ни трупов в палатке не обнаружено, обнаружена только фляга со спиртом, ага... КАК это можно быть уверенным, что в "засыпанной твёрдым снегом и заваленной на три четверти" палатке нет трупов - для меня загадка...
Добавлено позже:
Что же ребята хотели еще построить, кроме настила? Поведайте нам, не стесняйтесь! :)Настил явно был готов? Поведайте нам, не стесняйтесь, гражданин тролль :)
Отправлено: Боб - 05.03.17 11:48
Добавлено позже:Увлекательная история ждёт позади : палатка, представлявшая из себя заваленную 8-метровую брезентовую "кишку", была разрезана с целью выгрузки вещей дятловцев.Не городите чушь, любезный. По УД, которое Вы не собираетесь опровергать, С и Ш разрубили палатку ледорубом снаружи, для того чтобы убедиться, есть там тела или нет. Штудируйте матчасть, уважаемый :)
Добавлено позже:Да-да : туристы понимали, что теряя время на эпикировку они рискуют не найти Слободина, и, тем самым обречь его на верную гибель. Писал много раз, что непонятного? Троллим?
Ой, а кто это про троллинг запел? Я всего лишь применил ваш стиль общения к вам. Научитесь вести себя культурно в чужих темах!
Отправлено: ANT74 - 05.03.17 11:54
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый АНТ74, вот Вы спросите, а зачем я олько сил и времени уделил Вам и Вашему творению?)
Ах, вы никогда не юродствовали, Вы только критиковали?Что, полегчало? Что-то быстро : там ещё можно столько всего "надёргать из контекста" для "вумных" "уточнений-дополнений-опровержений" *JOKINGLY*
А теперь - скажи мне, Боб : а чем твоя "сова-на-глобусе" лучше моей? :) Какая разница, собственно, что именно "допускать \домысливать\ : "ракетную базу на Чистопе", или "наркоту"?
Отправлено: Боб - 05.03.17 11:54
Поисковики пишут, что ни живых ни трупов в палатке не обнаружено, обнаружена только фляга со спиртом, ага... КАК это можно быть уверенным, что в "засыпанной твёрдым снегом и заваленной на три четверти" палатке нет трупов - для меня загадка...С и Ш обьясняют: "... разрубили ледорубом палатку вдоль конька", если бы был кто, то ледоруб обязательно зацепился. Еще раз - штудируйте матчасть, гражданин двоечник *ROFL*
Добавлено позже:Настил явно был готов? Поведайте нам, не стесняйтесь, гражданин тролль :)
А как бы Вы еще видели настил более готовым, поведайте, не стесняйтесь. *ROFL*
Отправлено: ANT74 - 05.03.17 11:56
С и Ш разрубили палатку ледорубом снаружиФото палатки видели? Где они "разрубили ледорубом" - видели? Можно ли через этот "разруб у входа" ВСЮ палатку осмотреть?
Отправлено: Боб - 05.03.17 11:59
Оффтоп (текст не по теме) *THUMBS UP*
Еще раз для отдаленных районов: это показательная акция, имеющая воспитательную цель. Относись, мил человек, к другим, так как ты бы хотел, чтобы относились к тебе! Не юродствуй в чужих темах, и в твоей теме не будут юродствовать. Андестен?
Насчет моей версии - плизз в мою тему :)
) Что, полегчало? Что-то быстро : там ещё можно столько всего "надёргать из контекста" для "вумных" "уточнений-дополнений-опровержений" *JOKINGLY*О, мы уже на ты! Польщен, польщен.
А теперь - скажи мне, Боб : а чем твоя "сова-на-глобусе" лучше моей? :) Какая разница, собственно, что именно "допускать \домысливать\ : "ракетную базу на Чистопе", или "наркоту"?
Еще раз для отдаленных районов: это показательная акция, имеющая воспитательную цель. Относись, мил человек, к другим, так как ты бы хотел, чтобы относились к тебе! Не юродствуй в чужих темах, и в твоей теме не будут юродствовать. Андестен?
Насчет моей версии - плизз в мою тему :)
Отправлено: ANT74 - 05.03.17 12:01
А как бы Вы еще видели настил более готовым, поведайте, не стесняйтесьНа тот факт, что настил не был готовым, указывает более чем странное расположение четырёх "кучек одежды", вообще-то...
Отправлено: Боб - 05.03.17 12:06
На тот факт, что настил не был готовым, указывает более чем странное расположение четырёх "кучек одежды", вообще-то...А как еще кучки одежды должны были располагаться, чтобы это более говорило о готовности настила? Располагались по углам, что странного? Не одной общей кучей располагались, а подготовленными сидячими местами. Значит настил был готов. Нет? Возможны варианты? ;)
Отправлено: ANT74 - 05.03.17 12:08
Оффтоп (текст не по теме)Насчет моей версии - плизз в мою темуНе, не хочу : затевать двадцатистраничный диалог из бесконечных повторений "какую БЗ выполняла ракетная база на Чистопе ? --- Это к МО СССР, а вот легенды о ней ходют" - разве в нём будет смысл? :)
Отправлено: Боб - 05.03.17 12:11
Не, не хочу : затевать двадцатистраничный диалог из бесконечных повторений "какую БЗ выполняла ракетная база на Чистопе ? --- Это к МО СССР, а вот легенды о ней ходют" - разве в нём будет смысл? :)А жаль. Я в дисскуссиях всегда нахожу еще какие-то подтверждения своей версии
Отправлено: ANT74 - 05.03.17 12:12
А как еще кучки одежды должны были располагаться, чтобы это более говорило о готовности настила? Располагались по углам, что странного? Не одной общей кучей располагались, а подготовленными сидячими местами.Либо - одной общей кучей, чтоб греться "спина к спине", либо - в центре должен быть источник тепла. А так - какое-то "летнее" расположение.
Добавлено позже:
А жаль. Я в дисскуссиях всегда нахожу еще какие-то подтверждения своей версииКто-б сомневался : долдонь одно и то же, каждый раз ссылаясь на "гостайна сия велика есть" - делов-то *JOKINGLY*
Отправлено: Боб - 05.03.17 12:14
Фото палатки видели? Где они "разрубили ледорубом" - видели? Можно ли через этот "разруб у входа" ВСЮ палатку осмотреть?Учите матчасть, уважаемый. Палатка была разрублена вместе со слоем снега вдоль конька, для того, стобы убедиться, что в ней никого нет. УД, между прочим. А материалы УД мы не опровергаем, правда?
Отправлено: vetka - 05.03.17 12:16
Располагались по углам, что странного? Не одной общей кучей располагались, а подготовленными сидячими местами.конечно настил не был готов.
прежде всего нет лапника на нем,а значит нет теплоизоляции
да и сидеть четверым по углам ?вместо того,чтобы хотя бы прижаться спинами?
Отправлено: Боб - 05.03.17 12:18
Либо - одной общей кучей, чтоб греться "спина к спине", либо - в центре должен быть источник тепла. А так - какое-то "летнее" расположение.В УД значится: настил с подготовленными сидячими местами из четырех кучек одежды по углам. Выучите матчасть, прежде чем двигать версию! Не вводите народ в заблуждение!
Добавлено позже:Кто-б сомневался : долдонь одно и то же, каждый раз ссылаясь на "гостайна сия велика есть" - делов-то *JOKINGLY*
Отправлено: vetka - 05.03.17 12:20
В УД значится: настил с подготовленными сидячими местами из четырех кучек одежды по углам.как можно раскопать 3 х метровый слой снега не сдвинув такие легкие вещи как тряпки?
Отправлено: Боб - 05.03.17 12:22
конечно настил не был готов.Ветка, если настил не был готов, то одежда не должна была на нем находиться, лежала бы в сторонке, ждала бы своего череда - когда, был уложен лапник. Тогда бы и была бы положена. Зачем одежду складывать на неготовый настил?
прежде всего нет лапника на нем,а значит нет теплоизоляции
да и сидеть четверым по углам ?вместо того,чтобы хотя бы прижаться спинами?
Отправлено: ANT74 - 05.03.17 12:23
Учите матчасть, уважаемый. Палатка была разрублена вместе со слоем снега вдоль конька, для того, стобы убедиться, что в ней никого нет. УД, между прочим. А материалы УД мы не опровергаем, правда?В УД есть фото палатки, есть схема "разрезов вдоль конька"... Сопоставьте... Да, и подумайте : а зачем нужны были эти самые "разрезы вдоль конька", когда именно эта часть палатки прекрасно просматривалась через вход, а заваленную северную часть просмотреть что от входа, что через разрезы возможным явно не представлялось? Опять же, о каком "опровержении УД может идти речь, коль там "записано со слов поисковиков?
Отправлено: Боб - 05.03.17 12:25
как можно раскопать 3 х метровый слой снега не сдвинув такие легкие вещи как тряпки?А рассказывают поисковики как. Грубо снимали снег лопатами, а потом работали как археологи. Не помню у кого из поисковиков КАН брал интервью по этому поводу, но если интересно, могу покопаться.
Отправлено: ANT74 - 05.03.17 12:26
В УД значится: настил с подготовленными сидячими местами из четырех кучек одежды по угламДа, это - одна из странностей УД, когда факты столь вольно интерпретируются...
Отправлено: vetka - 05.03.17 12:28
Зачем одежду складывать на неготовый настил?готовили основу для настила ,сверху временно положили тряпки,ну не на снег же
Добавлено позже:
А рассказывают поисковики как. Грубо снимали снег лопатами, а потом работали как археологи.сами то верите? археологи *SARCASTIC* ледорубом палатку тоже аккуратно откапывали
Да, это - одна из странностей УД, когда факты столь вольно интерпретируются.странности прям с обложки и начинаются
Отправлено: Боб - 05.03.17 12:33
В УД есть фото палатки, есть схема "разрезов вдоль конька"... Сопоставьте... Да, и подумайте : а зачем нужны были эти самые "разрезы вдоль конька", когда именно эта часть палатки прекрасно просматривалась через вход, а заваленную северную часть просмотреть что от входа, что через разрезы возможным явно не представлялось? Опять же, о каком "опровержении УД может идти речь, коль там "записано со слов поисковиков?Товарищ недопонимает! Палатка на момент обнаружения была завалена "твердым снегом толщиной 15-20 см" из снега торчал лишь конек входной части. С и Ш попробовали откинуть этот твердый снег, чтобы посмотреть, что находится в палатке, но не смогли. Поэтому они взяли ледоруб и "пробороздили им палатку вдоль конька". Если бы при этом ледоруб зацепился за тело, поисковики это почувствовали бы. АНТ, ну что нам здесь ликбез, что-ли устраивать по УД? Это же азбучные истины. Ну откройте же материалы дела, пробегитесь по основным показаниям, Вам , правда многое станет понятным. Вы, действительно, просто не знакомы с материалами! :(
Добавлено позже:
как можно раскопать 3 х метровый слой снега не сдвинув такие легкие вещи как тряпки? ... сами то верите? археологи ледорубом палатку тоже аккуратно откапывалиА мы кажется говорили про настил, а не про палатку? Ледорубом, да, орудовали по палатке, было дело.
Добавлено позже:
готовили основу для настила ,сверху временно положили тряпки,ну не на снег жеА где, извиняюсь, вещи лежали до того как их положили на настил? На еще одном временном маленьком настиле? Ведь, не приведи господь, замараются тряпки об снег! :)
Что ж, сейчас покопаюсь, насчет того интерьвью. Ну а Вы пока посмейтесь :)
Отправлено: vetka - 05.03.17 12:45
А мы кажется говорили про настил,я про "трепетное" отношение поисковиков к раскопкам
если с палаткой они обошлись ледорубом,то какого им миндальничать с настилом? думаете руками снег копали?
Отправлено: ANT74 - 05.03.17 12:48
Если бы при этом ледоруб зацепился за тело, поисковики это почувствовали бы.Да Вы чо! Вот так вот запросто! =-O И что, и как эти "экстрассенсы" поняли, что ледоруб, при "бороздении по коньку заваленной снегом палатки" зацеплялся именно что за одеяла-рюкзаки, а не за тело?
Отправлено: vetka - 05.03.17 12:48
замараются тряпки об снег!простая психология.снег -холод.человек не положит одежду на лёд,если рядом дерево
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.03.17 12:49
Комментарий модератора
Боб, ANT74 давайте вы уже поспокойнее будете обсуждать свои версии, штрафовать не хочется, но и ёрничество это уже надоело.
Боб, ANT74 давайте вы уже поспокойнее будете обсуждать свои версии, штрафовать не хочется, но и ёрничество это уже надоело.
Отправлено: Боб - 05.03.17 12:54
Да Вы чо! Вот так вот запросто! =-O И что, и как эти "экстрассенсы" поняли, что ледоруб, при "бороздении по коньку заваленной снегом палатки" зацеплялся именно что за одеяла-рюкзаки, а не за тело?Ну а чо! Вот так запросто! Разрубили участок снега с полотнищем, раздвинули снег, руку просунули, помацали, не человек? Дальше поехали. Или это сильно сложно отличить на ощупь человека от одеяла-рюкзака?
Добавлено позже:
Принято. Прекращаю. С моей стороны это была просто ответная реакция, воспитательная мера, чтобы человек как-то почувствовал, что ерничать в чужих темах нехорошо. Думаю, действительно, достаточно, если человек мог что-то понять. А если не понял, то и продолжать экзекуцию бесполезно :)Комментарий модератора
Боб, ANT74 давайте вы уже поспокойнее будете обсуждать свои версии, штрафовать не хочется, но и ёрничество это уже надоело.
Отправлено: ANT74 - 05.03.17 12:57
Разрубили участок снега с полотнищем, раздвинули снег, руку просунули, помацали, не человекХорошая попытка, да вот незадача : "разрубы по коньку" не идут через весь конёк, и "северную половину" таким образом прощупать ну никак не получится...
Отправлено: madone - 05.03.17 13:28
я про "трепетное" отношение поисковиков к раскопкамПалатку они раскапывали ещё не зная, что произошла трагедия. Позже, получив втык за свою "самодеятельность" у палатки, в дальнейшем поиски, раскопки,опознания производились по всем правилам и под руководством присутсвующего начальства. Вещи от снега, возможно и стряхивались, но затем водружались на свои места.
если с палаткой они обошлись ледорубом,то какого им миндальничать с настилом? думаете руками снег копали?
Отправлено: Боб - 05.03.17 14:20
Вот ссылка на интервью с поисковиком Аскенадзе. С 13 минуты он рассказывает, о технике раскопки настила в ручье.
https://m.youtube.com/watch?v=3Rc3cdIabfo
Отправлено: Реликт - 27.05.17 13:48
Отход от палатки - поисковая операция.Вы все ещё придерживаетесь первоначальной версии ?
Тот факт, что туристы отходили от палатки шеренгой, отходили по снежной целине, напомню, может, на мой взгляд свидетельствовать именно об этом. Косвенное подтверждение - отсутствие девятой цепочки следов. Наиболее вероятное предположение, таким образом, "восемь искали девятого".
Тот факт, что туристы отважились на таковую операцию будучи недостаточно эпикироваными может свидетельствовать о том, что по крайней мере один член группы был уверен в том, что пропавшему грозит реальная опасность, и счёт его жизни идёт на минуты. И он смог убедить в этом остальных. И Дятлов, на правах старшего группы, не смог удержать туристов от решения, оказавшегося в итоге убийственным. Исходя из этого, можно предположить, что инициатором была одна из девушек, показавшая, так сказать, личный пример. Более-менее эпикироваться смогли лишь Золотарёв и Тибо (на правах "старичков"), после чего они отправились догонять группу.
Считаю, так же, что ни о каком "походе к лесу" изначально речь не шла, речь шла о "пройти несколько десятков метров, найти товарища, и вернуться в палатку, а мороз мгновенно не убивает". Но "в строю" никому не пришло в голову "заныть про вернуться", так до леса и дошли ( в этом случае, наиболее вероятный "пропавший" -Рустем). Возможно, так же, было сознательно принято решение не возвращаться к холодной палатке, а дойти до леса, и разжечь костёр...
Что послужило причиной исчезновения одного из туристов? Здесь два варианта : "лавина" и "ветер". Лавина - предпочтительнее, так как для поиска "унесённого ветром" И. следовательно, находящегося не под.., а на снегу, достаточно пары человек и фонарика.
Отправлено: ANT74 - 27.05.17 21:26
Отправлено: Реликт - 17.06.17 08:06
А разве причина "товарищ оказался под снегом, и счёт его жизни идёт на минуты, так как он может задохнуться" - причина недостаточно веская?Это кто у вас внезапно оказался под снегом ?
Рустем Слободин в мокрой одежде ?
Ну.
Расскажите нам как Слободин оказался в самом сухом месяце года в самой мокрой одежде,
да ещё под слоем снега, который в феврале почти не падает.
https://ru.climate-data.org/location/56280/ (https://ru.climate-data.org/location/56280/)
Отправлено: ANT74 - 19.06.17 22:06
Отправлено: Реликт - 20.06.17 05:30
Реликт, а стоит ли "среднюю температуру по больнице" к конкретному случаю применять?То есть вы не можете защитить свою версию ?
КТО И КОГО ИСКАЛ ?
Отправлено: ANT74 - 20.06.17 10:52
КТО И КОГО ИСКАЛ ?Опять пересказывать? :( Может на первой страничке сами прочтёте?
Отправлено: Реликт - 20.06.17 10:58
я одного из туристов? Здесь два варианта : "лавина" и "ветер". Лавина - предпочтительнее, так как для поиска "унесённого ветром" И. следовательно, находящегося не под.., а на снегу, достаточно пары человек и фонарика.Что в вашей версии указывает на то, что искали именно Рустема Слободина, а не к примеру Тибо ?
Отправлено: ANT74 - 20.06.17 16:47
Что в вашей версии указывает на тоЯ предполагаю, что Слободина.
Отправлено: Реликт - 20.06.17 16:56
Я предполагаю, что Слободина.Основание ?
Отправлено: ANT74 - 20.06.17 18:06
Основание ?"Ложе трупа" 99,9% вероятности, что погиб, не успев испытать "прелести" переохлаждения организма. Версия же "отряд не заметил потери бойца" представляется сомнительной.
Отправлено: Дед мазая - 27.01.18 20:00
Только не понял, почему Слободин вышел из палатки в одном валенке? Если вышел обутым и его унесло ветром или лавиной, то как второй валенок оказался в палатке?
Отправлено: ANT74 - 27.01.18 20:59
Только не понял, почему Слободин вышел из палатки в одном валенкеПредполагаю его неадекватность, предполагаю воздействие наркосодержащего "допинга" с которым был знаком фронтовик Золотарёв (посредством взятия трофеев у противника. немцев довольно щедро снабжали "чудо-таблетками для повышения выносливости"), и который в те времена свободно продавался в аптеках под названием "первитин"... Но это уже - "голимая беллетристика в духе ракетной версии" :)
Отправлено: Агаша - 27.01.18 22:32
"чудо-таблетками для повышения выносливости"), и который в те времена свободно продавался в аптеках под названием "первитин"... Но это уже - "голимая беллетристика в духе ракетной версии"
Цитирование
Первитин применялся в психиатрической практике как психостимулятор, для лечения нарколепсии и депрессий различного происхождения. Впоследствии, приказом по Министерству здравоохранения СССР от 11 февраля 1954 года он был отнесён к наркотикам, а в 1975 году его производство было прекращено, и он был исключён из фармакопеи.А значит в свободной продаже у нас его не было.Только строго по рецептам с круглой печатью.
Отправлено: Дед мазая - 28.01.18 19:33
Предполагаю его неадекватность, предполагаю воздействие наркосодержащего "допинга" с которым был знаком фронтовик Золотарёв (посредством взятия трофеев у противника. немцев довольно щедро снабжали "чудо-таблетками для повышения выносливости"), и который в те времена свободно продавался в аптеках под названием "первитин"... Но это уже - "голимая беллетристика в духе ракетной версии" :)Ясно. Золотарев уже давно этим баловался и был более стоек к воздействию этого препарата? Поэтому он в обуви. Тибо-Бриньоль тоже видимо бывалый товарищ по части наркотиков, так как тоже в обуви? С остальными все понятно, они были в этом деле новички... :(
Отправлено: ANT74 - 28.01.18 20:42
Кстати, а тогда был ли известны термины "наркоман, передоз", и.т.п? Сомневаюсь. Я, признаться, и сам, однажды, принимая для "снятия стресса" Элениум чуть было не переборщил, искренне считая, что чем больше таблеток съем - тем быстрее успокоюсь. Хорошо, рядом оказался человек, который был "в курсе", и он категорически рекомендовал мне "бегом в туалет, и два пальца в рот". А ведь в аптеке Элениум тогда безо всяких рецептов продавался, я и названия-то не знал, успокоительного попросил.
Отправлено: Дед мазая - 29.01.18 10:19
Дед мазая, Не совсем. Коль бы "плотно торчали" - "праздник" начался б ещё на Втором Северном (как не в поезде). Нет, именно как "допинг" и "только для горной части, на самый крайний случай" (каковой наступил после неудачного штурма Перевала накануне)...Странно, что они все съели перед второстепенным перевалом и ничего не оставили на главную вершину - Отортен. Или там ветров не бывает?
Кстати, а тогда был ли известны термины "наркоман, передоз", и.т.п? Сомневаюсь. Я, признаться, и сам, однажды, принимая для "снятия стресса" Элениум чуть было не переборщил, искренне считая, что чем больше таблеток съем - тем быстрее успокоюсь. Хорошо, рядом оказался человек, который был "в курсе", и он категорически рекомендовал мне "бегом в туалет, и два пальца в рот". А ведь в аптеке Элениум тогда безо всяких рецептов продавался, я и названия-то не знал, успокоительного попросил.
Отправлено: ANT74 - 29.01.18 10:33
Странно, что они все съели перед второстепенным переваломНу почему же... Как рабочий вариант - технично изъяли без занесения в протокол (в описи, кстати, какие-то таблетки фигурировали...)... Шуму-то на всю страну будет, голов полетят - тысячи, кому это надо, тем более, что наркоманом никто из них не являлся... Отсутствие гистологии в УД этим, кстати, очень логично объясняется...
Отправлено: Дед мазая - 29.01.18 11:56
Ну почему же... Как рабочий вариант - технично изъяли без занесения в протокол (в описи, кстати, какие-то таблетки фигурировали...)... Шуму-то на всю страну будет, голов полетят - тысячи, кому это надо, тем более, что наркоманом никто из них не являлся... Отсутствие гистологии в УД этим, кстати, очень логично объясняется...Или поисковики съели, как спирт, для поднятия тонуса? ;)
Отправлено: ANT74 - 29.01.18 14:15
Отправлено: galfind - 17.02.18 11:41
А если кроме шуток - какой смысел допинговаться на ночь глядя...
Если холодно, принять по 50 г. спирта на ночь, и всё чудесно.
Отправлено: ANT74 - 20.02.18 15:53
Отправлено: galfind - 21.02.18 00:50
Место неподходящее, конечно, но это по молодости, имхо... Вполне вяжется с их настроением и поздним выходом в тот день.
И поставили вполне себе добротно. Пьяные или обкурившиеся не стали бы так корячиться.
Ну а вообще - для меня тот факт, что в палатке было много сухого, нетронутого снегом места, означает, что её резали не в стоячем состоянии (иначе ветер намёл бы туда снега), а когда она уже упала, причём её прижимало к земле так, что ветер не откинул порезанные края ската.
Т.е. её попросту завалило снегом, и все дальнейшие их действия вполне логичны для любого в такой ситуации. Разрезали, кто-то выбрался, помог другим, те остальным, ну а дальше надо было срочно спасаться от ветра, т.е. топать в лес, и чем быстрее, тем лучше. Тут уж без вариантов - на ветру, при такой температуре, да полуодетый - окоченеешь за несколько минут, и за это время палатку не раскопаешь и вещи не достанешь. Поэтому и пошли в лес, в надежде, в тихом месте, у костра, отогреться, и подождать, когда ветер утихнет. Почему завалило - отдельная тема, вариантов много.
Отправлено: Elenan - 19.04.18 19:26
Близка мне Ваша идея о поисковой операции, вот только герои у меня получаются другие.
Разрешите, я напишу в Вашей теме, не судите строго, я новичок и мало знаю про ГД, по- этому совсем не обижусь, если вы посчитаете нужным удалить этот текст.
Причина ухода от палатки – конфликт.
Конфликт между Людой и Колей причина- палатка и выполнения обязанностей.
Подтверждение - записи в дневнике от 30.01.
Почему именно Люда?
Люда представляется девушкой с характером. Спокойная не проявляет излишних эмоций, умеет отстоять свою позицию, возразить, не подчиниться и при этом, конечно же, чувствительная романтичная натура, остро переживает, болезненно воспринимает критику в свой адрес, особенно со стороны мужчин.
Как могли развиваться события.
Началом послужил спор от 30.01, «Люда быстро отработалась, села у костра….. И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К. Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры ( а их было так много, что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены….. (Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина)».
Ребята, конечно, возмущались такому демаршу Люды и вряд ли высказывались тихо, от чего Люда ушла переживать в палатку. Расстроилась (даже дневнику не доверила, ни строчки), накрутила себя, что «все против нее». В последующие дни событие забылось, но осадок остался, напряжение сохранилось. Мнения о ситуации разделились, были те кто «против», кто «нейтрален» и на Семена, который поддержал Люду (я думаю это был он, ввиду возраста и жизненного опыта).
Кульминация настала в палатке на горе, в тот самый час Х. Желая примирить, или разрядить атмосферу в ВО пишут про Люду и Колю, как совместных читателей лекции в палатке на тему любви и туризма. Далее могла быть язвительная реплика Коли в духе: «Какие любовные лекции в палатке с ней, если она не может ее заштопать?!?» . Фраза, упавшая на воспаленную рану Люды – стала последней каплей. Взяв фонарь(?) девушка в сердцах покидает палатку.
Отсутствие заметили спустя время, кто-то вышел, светил фонарем, не обнаружив Люду у палатки, сообщил о ее уходе. Осуждение пало на Колю, а тот в свою очередь, эмоционально реагируя, отыгрался на предмете разлада – палатке. Градус напряжения взлетел до предела, нервы на взводе, и как следствие- экстренный выход на поиск ушедшей. "Как долго нет? В какую сторону ушла? Потеряется, замерзнет!" - вот так и не вспомнили про куртки, топоры и пилы, хотя быть может подумали: "Найдем живой, согреем!", захватили одеяло(?), то самое, что нашли или не нашли поисковики59 под кедром). Оставили включенный фонарь на скате палатки, следов много - "Какой же Люды?" выстроились в шеренгу, дабы не пропустить исчезающий след, направили двоих в сторону "Вдруг там-это ее след?", и начали свой роковой спуск к лесу.
Большенство скажет, что конфликт исключен - и действительно это так, потому что это не конфликт в группе, а конфликт внутри конкретного человека- романтичной, ранимой двадцатилетней девушки, ее мироощущения.
З.Ы тонким моментом является, валенок Рустема - спотыкаюсь в объяснении этого факта
Отправлено: galfind - 21.04.18 11:27
В походах (а не в шашлычках под коньячок) СТРОГО действует неписанное правило - НЕ КОНФЛИКТУЙ!
И чем сложнее поход, тем строже это правило выполняется.
Конфликтные, провоцирующие, язвительные и тому подобные люди вычисляются мгновенно, в поход их не берут, и даже на пушечный выстрел не подпускают, и других о них предупреждают.
Потому что от действий каждого может зависеть жизнь и здоровье других.
Поэтому, что бы не случилось - глушишь в себе всё, и идёшь спокойно вместе до финиша, добросовестно исполняя свои обязанности.
И расстаёшься лишь после финиша (если уж действительно всё так глубоко и плохо).
Даже в самом крайнем случае, если человек захочет сойти с маршрута (на моей 30-летней практике был один такой случай, и то, это был не конфликт, а "несчастная любовь"), НИКОГДА это не делается спонтанно, а исключительно согласовав план схода с руководителем, хотя бы потому, что он за тебя головой отвечает. Не говоря уже о том кипеже, какой поднимется в случае пропажи человека (поиски, местных на ноги, те милицию, а те КСС, а КСС вертолёт за бешеные деньги, телеграммы.., а там родственники подключатся во все инстанции... мало не покажется никому, и на всю жизнь запомнится).
Поэтому, пока ты в группе - никакого экстремизма!
Или только шашлыки в ближайшей роще.
Поскольку Люда имела мозги (факт медицинский), а также не была новичком в этой группе (тест на конфликтоустойчивость многократно пройден), а сам поход был вовсе не пикник, можно смело утверждать, что никакой существенной ссоры там не было и быть не могло.
Даже в менее сплочённой группе никто бы этого не допустил бы - есть миллион способов разрядить обстановку, как и показать свою любовь к ближнему. Игры в характер и прочее, конечно могли иметь место - это вполне жизненно, но всё строго в рамках базисных правил. А в дневниках можно писать всё что угодно - они пишутся для того, чтобы дома, веселья ради, читать их на общей вечеринке, посвящённой этому походу. Исключением может быть дневник руководителя - на его основе пишется отчёт о совершении похода, для турклуба.
Отправлено: ANT74 - 21.04.18 12:30
Отправлено: Elenan - 21.04.18 15:03
В походах СТРОГО действует неписанное правило - НЕ КОНФЛИКТУЙ!
Согласна: правило есть и оно жизненно важное (кровью писанное), и все участники стремятся его выполнять, но есть человеческие эмоции и реакции. Эмоцию трудно контролировать/сдерживать и как следствие нарушается правило. В самых надежных/проверенных системах (походах) случаются сбои.
Поэтому, что бы не случилось - глушишь в себе всё, и идёшь спокойно вместе до финиша, добросовестно исполняя свои обязанности.
И расстаёшься лишь после финиша (если уж действительно всё так глубоко и плохо).
Люда глушила в себе, боролась с эмоцией- ушла в палатку чтобы побыть одной (на основании дневника), возможно поплакать, сбросить эмоциональное напряжение, выполнить правило не подвести. Однако, эмоционально ей могло быть глубоко плохо и несмотря на это, она спокойно продолжила маршрут с 30.01 по 01.02(?).
Поскольку Люда имела мозги (факт медицинский), а также не была новичком в этой группе (тест на конфликтоустойчивость многократно пройден)
- соглашусь, вот прям 100% и добавлю, что еще и сердце;
можно смело утверждать, что никакой существенной ссоры там не было и быть не могло.- не соглашусь, утверждать нельзя! Эмоция (ссора/недопонимание/расстройство/реакция) это равновероятностное событие, могло быть/могло не быть. А раз нельзя исключить, то следует принять во внимание, жизнь многовариантна -ИМХО.
Даже в менее сплочённой группе никто бы этого не допустил бы - есть миллион способов разрядить обстановку, как и показать свою любовь к ближнему.
Не допустить/уберечь - невозможно, это случается вопреки всеобщему желанию не допустить/уберечь, и конечно старались разрядить/примирить/уладить - составили ВО, написали про тему любви и дружбы в палатке, вот только благая цель могла стать последней каплей на фоне шутливого/дружеского замечания. Девушке, двадцать лет, все чувствуется очень тонко и остро особенно в отношении любви/дружбы/мужчин.
Игры в характер и прочее, конечно могли иметь место - это вполне жизненно, но всё строго в рамках базисных правил.
Игр не было. Есть понимание правил/ответственности - контроль эмоций слабое звено. Не было желания нарушить - было желание побороть себя/эмоцию. Ушла на ХЧ из палатки плакать в лес, побыть одной, чтоб не видели слез, справиться и пережить/продолжить.
А в дневниках можно писать всё что угодно - они пишутся для того, чтобы дома, веселья ради, читать их на общей вечеринке, посвящённой этому походу.
Можно, конечно, в дневник писать все что угодно, но и реальные события фиксировали - это факт. Дневники - это твердые вещественные доказательства дошедшие до 2018 г. их невозможно игнорировать - ИМХО.
Резюм ИМХО: Можно допустить, что между Людой и Колей могла быть эмоция/конфликт, допускать до тех пор, пока не будет доказано обратное.
Это очень сырая версия - я не спорю. Трудно объяснить почему Рустем ушел в одном валенке. Достала валенки, хожу в одном, понимаю, что не удобно, есть желание либо снять- либо надеть второй.
Отправлено: galfind - 21.04.18 15:31
Ну лично я так не думаю. Мне эта группа представляется очень сплочённой, по сегодняшним меркам.
Думаю, до момента аварии, в целом всё было хорошо, и шло в пределах задуманного.
Для меня отсутствие снега внутри наполовину рваной палатки, спустя месяц, однозначно говорит о том, что палатка была разом завалена снегом, и лишь потом резали скат, чтобы выбраться из засыпанной палатки, которая так и осталась под снегом, и потому не была подвержена ветрам и метелям. Т.е. виноваты слишком бодрый настрой при относительно небольшом опыте, и резкое похолодание при сильном ветре, но никак не отношения в группе. Их отношениями я наоборот, восхищаюсь. Всё говорит о том, что в условиях, даже заведомо фатальных, они до самого конца действовали в интересах группы.
З.Ы.
Межличностные отношения всегда были и будут (кто то нравится больше, кто то меньше), но совершенно неприемлемо в походе выражать открытую неприязнь кому либо, а уж тем более допускать влияния этой неприязни на общие дела похода. Во первых, это инфантильно и глупо (завтра, он может тебе жизнь спасёт). Во вторых, никто ж насильно туда никого не тянет. Сам пошёл. В поход ведь идут, в том числе, чтобы побыть в "своём мире", группа - это своего рода, "своё государство". Если они тебе чужое, не ходи, не порти людям отпуск. А раз пошёл, значит принял людей такими, какие есть, значит у вас одинаковое представление о том, что хорошо, и что плохо.
Elenan:
Можно, конечно, в дневник писать все что угодно, но и реальные события фиксировали - это факт. Дневники - это твердые вещественные доказательства дошедшие до 2018 г. их невозможно игнорировать - ИМХО.
Резюм ИМХО: Можно допустить, что между Людой и Колей могла быть эмоция/конфликт, допускать до тех пор, пока не будет доказано обратное.
Это очень сырая версия - я не спорю. Трудно объяснить почему Рустем ушел в одном валенке. Достала валенки, хожу в одном, понимаю, что не удобно, есть желание либо снять- либо надеть второй.
Елена, тут, кажется, такая ситуация, что уже ничто не будет доказано, ни прямое, ни обратное.
Пытаемся нарисовать картину пазла из 100 кусочков, из которых имеем только 10.
Даже если кто то скажет "они шли, чтоб съесть друг друга" - замучаешься доказывать ему обратное...
Тут вон чего только нет, и ракеты, и спецназ, и плазмоиды... чем докажешь, что плазмоид не пролетал)
Слишком эмоциональных барышень в такие походы берут только при наличии достаточных рычагов влияния на них.
Да и вроде не была Люда такой.
Дневник, имхо, не заключение эксперта, не судовой журнал. Это просто рукопись, названная дневником по желанию его автора.
Конечно, он достоин внимания, но изложенное в нём может быть сильно искажено, или неправильно понято.
Второй валенок Рустем просто не смог вытащить из заваленной палатки.
Отправлено: Elenan - 21.04.18 17:45
Т.е. виноваты слишком бодрый настрой при относительно небольшом опыте, и резкое похолодание при сильном ветре, но никак не отношения в группе. Их отношениями я наоборот, восхищаюсь. Всё говорит о том, что в условиях, даже заведомо фатальных, они до самого конца действовали в интересах группы. Скажите, пожалуйста, что Вы имеете ввиду говоря "бодрый настрой"? Почему не пытались откапать завал и почему условия заведомо фатальные? Или даже так, остались ли у Вас вопросы/пробелы по поводу ухода от палатки если рассматривать вариант завала? И я восхищаюсь ребятами, их история мне дорога- поэтому я в поисках ответов!!!
В поход ведь идут, в том числе, чтобы побыть в "своём мире", группа - это своего рода, "своё государство". Если они тебе чужое, не ходи, не порти людям отпуск. А раз пошёл, значит принял людей такими, какие есть, значит у вас одинаковое представление о том, что хорошо, и что плохо.
Это очень верно замечено "свой мир/свое государство", единомыслие о "хорошо/плохо". Ждут, готовятся, идут получать удовольствие, свобода, природа и главное общение. И вот оно разочарование (эмоция и реакция/ причина и следствие), если что-то в общении пошло не так. Вне похода группа общается письмами, кто-то с кем- то встречается, но нет постоянного (ежедневного/частого) контакта. Я хочу сказать - они безусловно друзья и единомышленники, но не живут жизнями друг друга в режиме здесь/сейчас.
Елена, тут, кажется, такая ситуация, что уже ничто не будет доказано, ни прямое, ни обратное.
Пытаемся нарисовать картину пазла из 100 кусочков, из которых имеем только 10.
Даже если кто то скажет "они шли, чтоб съесть друг друга" - замучаешься доказывать ему обратное...
Тут вон чего только нет, и ракеты, и спецназ, и плазмоиды... чем докажешь, что плазмоид не пролетал)
Все версии имеют право быть - лишь та, что объяснит все будет верной. Чем доказать? - вооружиться логикой и фактами, продолжать искать ответы. Верю, что ответы найдутся. К сожалению пока что не сейчас, ибо действительно нужно 100, а имеем 10.
Слишком эмоциональных барышень в такие походы берут только при наличии достаточных рычагов влияния на них.
Да и вроде не была Люда такой.
Люда не была эмоциональной барышней (ИМХО) - скорей антипод, все в себе. Рычаги влияния были не нужны. Отсюда никто из группы и не составил понимания ее эмоций, следовательно и не смогли спрогнозировать/вовремя погасить развитие ситуации.
Второй валенок Рустем просто не смог вытащить из заваленной палатки.
Поделитесь, пожалуйста, как Вы это видите. Спасибо.
Отправлено: galfind - 22.04.18 12:35
... Скажите, пожалуйста, что Вы имеете ввиду говоря "бодрый настрой"? Почему не пытались откапать завал и почему условия заведомо фатальные? Или даже так, остались ли у Вас вопросы/пробелы по поводу ухода от палатки если рассматривать вариант завала? И я восхищаюсь ребятами, их история мне дорога- поэтому я в поисках ответов!!!Палатку нашли через 3 недели, на склоне горы, характеризующейся очень сильными ветрами.
...
Второй валенок Рустем просто не смог вытащить из заваленной палатки.
Поделитесь, пожалуйста, как Вы это видите. Спасибо.
Палатку нашли лежащей под 20-см слоем снега, но со стоящим входом.
Вход был застёгнут на верхние пуговицы, две нижние были расстёгнуты.
В палатке многие вещи были сухие, не тронутые снегом.
Простой вопрос: Могло ли так получиться, чтобы в полустоящую палатку, с полуоткрытым входом и изрезанной половиной крыши, за 3 недели, на открытом и чрезвычайно ветренном месте (настолько ветренном, что по словам охотников "ветер там просто скидывают человека в низину", а вертолёты испытывали трудности с приземлением), так вот могло ли так быть, чтобы в такую, полустоячую, полуоткрытую, полуизрезанную палатку, за 3 недели(!) НЕ НАМЕЛО СНЕГА?
Да если в метель открыть вход палатки хоть на 5(!) минут, в ней не то что места сухого не останется, в ней будет слой снега.
А за час, вообще, снежный покров станет совершенно одинаковым, что снаружи, что внутри.
Но если на полуоткрытую палатку навалить разом массу снега, то точно так оно и будет - палатка, вся или частично, рухнет, и всё, в тот момент окажется под целыми частями крыши, так и останется сухим и нетронутым, до тех пор, пока ветер не сметёт эту массу наваленного снега.
Но поскольку сметаемый снег будет заменяться свежим, а часть снега при этом успеет слежаться, то в итоге, палатка может сохраниться в таком законсервированном виде надолго.
Я не берусь точно определить причину завала - прошло слишком много времени, и не осталось значимых следов.
Выдвигаются три основных версии - наметённый снег, небольшая лавина, и "снежная доска", т.е. сползание ограниченного снежного пласта.
Лично я склоняюсь к "снежной доске", т.е. что, скорей всего, это был сход подрезанного при установки палатки пласта снега, что при таком ветре, уклоне, и резком перепаде температуры, мне представляется очень даже реальным.
Но лучше эту тему оставить специалистам.
Теперь, что происходит дальше.
В туристской среде для новичков проводят иногда такой эксперимент - человек ложится зимой на коврик, его засыпают 15-20 см слоем снега, и просят встать.
Это он без труда делает.
Затем повторяют тоже самое, только, прежде чем засыпать, на него кладут ещё один коврик, и те же 15-20 см снега насыпают уже на коврик.
Теперь человек встать уже не может. Только выползти, и то с трудом.
Вот в такой ситуации и оказались дятловцы после завала палатки.
Но при этом и выползать было некуда - вокруг борта палатки.
Поэтому пришлось её резать, причём резать где только возможно.
Да, это означало серьёзные осложнения в дальнейшем. Но других вариантов не было - лежащий на человеке снег сдавливает грудную клетку, сильно затрудняя возможность дышать.
Разумеется, одеться в таком положении тоже невозможно.
Более того, при выползании из под такого груза, часть одежды зажмёт, и её придётся оставить, например, валенки.
А когда человек, наконец, выползает, то оказывается полуодетым на ветру и морозе, где длительность его активной жизни исчисляется минутами.
В тот вечер, по данным с различнымх метеостанций, было примерно -25 (точнее от -20 до -30). Скорость ветра от 5 до 15 м/с, т.е. средняя 10 м/с - это довольно сильный ветер.
Есть таблицы, подставляя в которые температуру и скорость ветра, получаем ту температуру, которую человек субъективно испытывает, т.н. "по ощущениям".
В тех условиях это где то -45 и ниже.
Представьте, что ипытывает полуодетый человек в таких условиях!
Я хоть немного представляю. В армии случалось быть зимой на учениях в Казахстане, при минус 30. Так вот, если при этом подует лёгкий ветерок, то чувствуешь себя голым (это в полном зимнем обмундировании). Чтобы жить, нужно было активно двигаться, иначе скоро тянет в сон, а сон это смерть.
Так вот, когда наконец, выбрался, какие на таком ветру варианты? Конечно же, срочно спускаться в лес - это теперь единственное укрытие от ветра, к тому же в нём дрова, можно развести костёр.
Но троих в палатке придавило так, что двигаться они не в состоянии. У Дубининой и Золотарёва переломы рёбер, у Тибо пролом головы от какого то предмета, оказавшегося в тот момент под головой, или над ней..
Не знаю, сколько драгоценного времени потребовалось, чтобы в таких лютых условиях вытащить этих троих.
Но даже вытащенные, получившие возможность свободно дышать, эти трое двигаться не могут, и потому счёт их жизни, в таких условиях, идёт на минуты.
Их надо срочно в лес! Что либо откапывать уже просто некогда!
К тому же, полуодетые туристы надеются отогреться у костра в лесу, и снарядить хотя бы двоих, дав им больше одежды, чтобы они, когда ветер поутихнет, вернулись к палатке, и забрали остальное.
В итоге раненых взяли по двое с боков и повели (а кого то понесли) в лес.
Роковым обстоятельством было то, что ветер не стихал, а температура только падала.
Долго находиться в лесу без питания и достаточного обогрева люди не могли, а попытавшиеся прорваться к палатке за едой и вещами, Дятлов, Колмогорова и Слободин, оказались слишком ослаблены, чтобы в тех условиях это сделать.
Ну а первопричиной трагедии было, имхо, установка палатки в таком неподходящем месте.
Это объясняется их боевым настроем - они хотели испытаний, хотели иметь хотя бы одну холодную ночёвку в горах.
Их предупреждали о коварных свойствах той горы, о её ветрах. Даже манси обходили её стороной.
Елена, я очень не люблю всякие версии со ссорами вот почему:
В самых лютых условиях они заботились о раненых по максимуму, отнимая драгоценные силы от заботы о себе.
Ради них, ради дружбы, заботы друг о друге, они сознательно и существенно снизили себе шансы на спасение.
Отправлено: ANT74 - 22.04.18 12:54
Добавлено позже:
Elenan, вот-вот, galfind отчего-то выставляет дятловцев этакими руферами образца 1959 года. Но есть ли на то основания?
Отправлено: Elenan - 22.04.18 16:37
Благодарю за Ваш ответ! Я рассматривала такой ход развития событий, но не сложилось. Разрешите озвучу мои вопросы/пробелы.
1. Почему вечер/ночь 01.02- что может подтвердить? Почему не может быть день 01.02 или даже утро/день 02.02-?
2. Если погода "по ощущениям -45С" экстримальные температуры - почему раздетые, почему теплые куртки уложены и накрыты одеялами, почему не отменили и не ушли в лес? При каких температурах можно находиться в палатке без обуви и курток?
3. Крайне трудно представить объем и качество сошедшего снега -ИМХО очень много тяжелого снега должно быть (а/м газель? камаз?), чтобы обездвижить и травмировать. Видится так- ребята должны были бы вылезать фактически из огромного сугроба - только так можно сказать, что вещи достать не удалось, но и раненных тогда тоже.
4. За три недели ветер сдул (а/м газель? камаз?) снега, оставив 20см. с фонариком на скате?
5. Если снежная доска - как устояла лыжа на фото обнаружения палатки?
6. Как устоял вход палатки? Как объяснить такую выборочность, раненные есть не равняется вход устоял.
7. Раненные и спуск?
Простой вопрос: Могло ли так получиться, чтобы в полустоящую палатку, с полуоткрытым входом и изрезанной половиной крыши, за 3 недели, на открытом и чрезвычайно ветренном месте (настолько ветренном, что по словам охотников "ветер там просто скидывают человека в низину", а вертолёты испытывали трудности с приземлением), так вот могло ли так быть, чтобы в такую, полустоячую, полуоткрытую, полуизрезанную палатку, за 3 недели(!) НЕ НАМЕЛО СНЕГА?
Ветер дует на ХЧ сверху-вниз, от вершины к подножью. Скат с разрезом расположен по направлению ветра. Чтобы получить снег в палатке нужно или перенести разрезы на противоположный скат, или поменять направление ветра на снизу-вверх ИМХО.
В туристской среде для новичков проводят иногда такой эксперимент - человек ложится зимой на коврик, его засыпают 15-20 см слоем снега, и просят встать.
Это он без труда делает.
Затем повторяют тоже самое, только, прежде чем засыпать, на него кладут ещё один коврик, и те же 15-20 см снега насыпают уже на коврик.
Теперь человек встать уже не может. Только выползти, и то с трудом.
Интересный эксперимент, а если на двоих 15-20 см снега, или на двоих 35-40 см. -может ответ поменяться?
Но троих в палатке придавило так, что двигаться они не в состоянии. У Дубининой и Золотарёва переломы рёбер, у Тибо пролом головы от какого то предмета, оказавшегося в тот момент под головой, или над ней..
Не знаю, сколько драгоценного времени потребовалось, чтобы в таких лютых условиях вытащить этих троих. Время равно количеству и качеству снега, а так же количеству копателей. Движение согревает. Вытащили обездвиженных равно докопались до дна палатки, т.е. до вещей.
Но даже вытащенные, получившие возможность свободно дышать, эти трое двигаться не могут, и потому счёт их жизни, в таких условиях, идёт на минуты.
Их надо срочно в лес! Что либо откапывать уже просто некогда!
...
В итоге раненых взяли по двое с боков и повели (а кого то понесли) в лес.
Не могу представить транспортировку троих ребят с учетом смертельных переломов. Раненные должны были пережить время пока их раскапывали+ время на травмирующую транспортировку вниз. К подножью горы они должны были быть мертвы ИМХО.
Ну а первопричиной трагедии было, имхо, установка палатки в таком неподходящем месте.
Это объясняется их боевым настроем - они хотели испытаний, хотели иметь хотя бы одну холодную ночёвку в горах.
Их предупреждали о коварных свойствах той горы, о её ветрах. Даже манси обходили её стороной.
Соглашусь, но только в рамках развития Вашей версии с заданными экстримальными условиями на ХЧ.
В моем представлении в момент ухода группы от палатки экстримальных погод не было - не курорт, но и дискомфорт не ощущался.
Елена, я очень не люблю всякие версии со ссорами вот почему:
В самых лютых условиях они заботились о раненых по максимуму, отнимая драгоценные силы от заботы о себе.
Ради них, ради дружбы, заботы друг о друге, они сознательно и существенно снизили себе шансы на спасение.
Я тоже не люблю ссоры и не хочу чтоб у дятловцев они были. Но моя нелюбовь и мое нехотение - это субъективно. Объективной может быть только логика - ссора/конфликт могли быть.
Не было злобы - было непонимание и эмоции. Реакции погубили. Конечно -это история о дружбе, заботе и самопожертвовании, история - которая восхищает вот уже почти 60 лет.
Добавлено позже:
ANT74,
galfind отчего-то выставляет дятловцев этакими руферами образца 1959 года. Но есть ли на то основания?
Версия схода лавин/досок, снежных завалов - как причина ухода от палатки имеет право быть ИМХО. Но много вопросов, логика плачет - факты противоречат выводам ИМХО. Нужны ответы.
Продолжаю придерживаться версии ухода от палатки - как поиск Люды и пытаюсь объяснить один валенок Рустема.
Есть ли у Вас идеи, как могли развиваться события до и после спуска? На какие вопросы Вы не можете найти ответ? Поделитесь, пожалуйста, если возможно. Спасибо.
Отправлено: ANT74 - 22.04.18 20:04
Такая вот "беллетристика на заданную тему"...
Вопрос возникает такой : в УД отписано, что все трупы "на склоне" находились на линии "палатка-кедр". Но известно, что человек физически не способен идти по прямой сколько-нибудь продолжительное время. Каков был принцип ориентирования Дятлова и Колмогоровой \Рустем - не в счёт, "ложе трупа" говорит о том, что он умер первым, не успев "промёрзнуть до костей", стало быть до кедра он не дошёл? Фонарик всё-таки горел? И сам-по-себе выключился? Дело было уже утром?
Отправлено: galfind - 22.04.18 20:39
Я в это время должен был заниматься совсем другими делами...
Мне не интересны споры, мне не интересен этот форум по ряду причин.
Мне, испытавшему на себе -30 и ветер, многое очень понятно.
Прошу прощения, если мои суждения были навязчивы.
Простите, нет времени на всякую беллетристику, которая может продолжаться бесконечно.
До свидания.
Отправлено: Elenan - 23.04.18 00:00
Елена, я потратил кучу времени, чтобы ответить вам на вопрос, "как вы это видите".
Я в это время должен был заниматься совсем другими делами...
Мне не интересны споры, мне не интересен этот форум по ряду причин.
Мне, испытавшему на себе -30 и ветер, многое очень понятно.
Прошу прощения, если мои суждения были навязчивы.
Простите, нет времени на всякую беллетристику, которая может продолжаться бесконечно.
До свидания.
Благодарю за беседу и за Ваше время. До свидания.
Отправлено: WladimirP - 23.04.18 01:01
Я не берусь точно определить причину завала - прошло слишком много времени, и не осталось значимых следов."Значимых следов" достаточно много, но "доски" там небыло. Почитайте тут http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg656601#msg656601 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg656601#msg656601)
Выдвигаются три основных версии - наметённый снег, небольшая лавина, и "снежная доска", т.е. сползание ограниченного снежного пласта.
Лично я склоняюсь к "снежной доске", т.е. что, скорей всего, это был сход подрезанного при установки палатки пласта снега, что при таком ветре, уклоне, и резком перепаде температуры, мне представляется очень даже реальным.
мои посты: Ответ #2126, Ответ #2128, Ответ #2132
Отправлено: galfind - 23.04.18 10:39
"Значимых следов" достаточно много, но "доски" там небыло. Почитайте тут [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg656601#msg656601[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg656601#msg656601[/url])Владимир, я читал уже, и читаю все ваши посты, и уважаю вас за педантичность в изысканиях (чего нет у меня).
мои посты: Ответ #2126, Ответ #2128, Ответ #2132
Ваша версия аварии мне представляется наиболее верной, при условии, что с момента аварии там никто ничего не трогал, кроме лыж и входного конька.
Но же мы этого не знаем - даже более того, скорее трогали - ведь 6 человек (раненые не в счёт), при вытаскивании раненых и попытках хоть что то откопать, могли много чего поломать, сдвинуть и т.д.
Второе - чтобы получить такие травмы, нужно "проворонить" ну очень много снега. Мне сложно представить такое разгильдяйство. И они ж не первый раз зимой ходили.
Конечно бывает всякое... но всё ж.
Ну а самой доски.. тот пласт, что почти нависал над скатом, вполне мог оторваться и съехать. причём под довольно большим углом (угол склона + угол сваливания), чего тут удивительного... За почти месяц всё смело-перемело уже 100 раз... При таких ветрах что от него останется.. Там даже вообще того снега на горе не осталось, почти полметра снесло...
Добавлено позже:
Вопрос возникает такой : в УД отписано, что все трупы "на склоне" находились на линии "палатка-кедр". Но известно, что человек физически не способен идти по прямой сколько-нибудь продолжительное время. Каков был принцип ориентирования Дятлова и Колмогоровой \Рустем - не в счёт, "ложе трупа" говорит о том, что он умер первым, не успев "промёрзнуть до костей", стало быть до кедра он не дошёл? Фонарик всё-таки горел? И сам-по-себе выключился? Дело было уже утром?Думаю, они шли/ползли к палатке по своим же следам, оставленным при отходе в лес - конёк палатки на таком расстоянии в метель они же видеть не могли.
Ещё, если была ещё ночь, они могли с какого то момента уже видеть фонарик (если они его не потеряли, а закрепили как то на коньке палатки, и если он каким то чудом удержался) - мне как то слабо верится, но могло ж так быть. Вообще, про фонарик всё мутно как то... То ли был, то ли потом кто то положил. Гореть в принципе наверно мог - потом контакты чуток окислились на метели, он и потух. Поисковики тронули выключатель - он снова загорелся. У тех фонариков с контактами плохо было. Дома такой где то валялся - пользоваться невозможно было.
А мог потухнуть, кстати, в самый неподходящий момент - когда трое шли к палатке, причём уже не по следам, а на фонарик (ночью с 500 метров его уже должно быть видно даже в метель). И тут те на!
ЗЫ
Если б там кто то кого то искал, все были бы одеты, палатка не порезана, ну и т.д. и т.п.
Одеться ведь недолго - в валенки запрыгнуть, куртку хотя бы просто накинуть, а застегнуться уже по пути, зато время поиска уже не будет ограничиваться минутами, после которых полуголый "спасатель" замёрзнет, и его самого придётся спасать.
Да и чего там искать? Есть же следы, совсем свежие, не заметённые. Взял фонарь, доп.одежду и флягу "для того парня", и погнал по следам, да пошустрей (ибо ещё возвращаться по ним же), вот и всё. Ради такого случая можно и ту пару лыж позаимствовать у палатки - тогда вообще 10 мин. делов на весь поиск.
Добавлено позже:
galfind, достоверность описания палатки вызывает большие сомнения... Я склоняюсь к тому, что палатку резали уже поисковики... Далее : травмы "четвёрки в ручье" не могли быть получены в палатке : с такими травмами как у Золотарёва и Дубининой идти самостоятельно - нереально, вести их под руки тоже не могли - с такими переломами в том и другом случае от лёгких остался б натурально фарш, что было б отражено в протоколах вскрытия. Далее : отступать к лесу шеренгой без веских на то оснований - это чистой воды самоубийство, тем более, способ быстрого передвижения по глубокому снегу был отработан в начале похода, о чём есть соответствующая запись в дневниках.Ну насчёт палатки, кстати, да... Мне тоже представляется, что на момент её обнаружения она была не так измочалена, как в УД.
Но то, что часть разрезов, включая "недоразрезы", уже были, причём, сделанные изнутри - всё же факт.
Предположить, что поисковики вспарывали её (т.е. как бы изнутри)? А зачем им?
Они могли что то оторвать или попортить ледорубом, а резать вроде не резали ничего. А там именно от ножей следы.
Про травмированных - да, наверняка изначальные повреждения были меньшими, чем те, что отражены в УД. Ну а что было делать то?
Потом, мы ж не знаем, с какой степенью бережности транспортировали. Они ж тоже не дураки.
По Дубининой было споров, должна была жить или нет - ну если тут доктор уверяет, что могла, и двигаться даже могла, то почему бы не верить... (подробности не помню уже, там про перикард что то, типа что он скорее повреждён не прижизненно, иначе умерла бы сразу), ссылку можно тут найти и не одну на эту тему.
Про шеренгу не понял.. Они ж вроде довольно кучно шли, буквально один за другим. Это колонна. По глубокому снегу так и ходят. Двое только чуть в сторону отходили.
Отправлено: ANT74 - 23.04.18 18:46
Думаю, они шли/ползли к палатке по своим же следам, оставленным при отходе в лесНе могу предоставить, но видел схему, где следы идут не напрямую к кедру, а слегка в сторону перевала, так что, полагаю, исключено. Выйти ночью прямо на кедр -слишком уж невероятное совпадение : либо всё происходило днём, и при нормальной видимости (при спуске, не имея отдалённого ориентира, выдержать "прямую" так же проблематично, как и на подъёме, а уклон не так уж и велик, и не так уж и постоянен, чтоб по нему возможно было точно ориентироваться), либо... не знаю...
Предположить, что поисковики вспарывали её (т.е. как бы изнутри)? А зачем им?Предполагаю следующее : поисковики были заняты поиском тел на склоне, выгружать вещи из палатки отрядили, скорее всего, одного человека, да и не поместилось бы в палатке больше... На практике это означает следующее : человек, зажав зубами фонарик, выполняет "челночные рейсы" по девятиметровой брезентовой кишке (в нормальное положение палатку никто не приводил) ползая на коленках, попадая по уложенным под палатку 9 парам лыж, и держа на вытянутых перед собой руках очередную партию вещей дятловцев... Самое логичное - плюнуть на всё, и разрезать, к чертям, эту кишку, и выгрузить вещи уже через разрез (особенно, ежели перед этим пару раз коленом неудачно на лыжу встал) - не так ли? И зачем вылазить, совершать лишние телодвижения, коль можно достать нож, и полоснуть палатку изнутри... Отсюда легко объясняются и "недостающие куски ткани" - они были использованы для транспортировки вещей к вертолёту...
Добавлено позже:
Потом, мы ж не знаем, с какой степенью бережности транспортировали.полагаю, никто никого не транспортировал, так как "следов было "восемь или девять цепочек"
Про шеренгу не понялКолонна - это когда передний "торит тропу", а остальные, экономя силы, передвигаются по его следам. Количество идущих подсчитать в этом случае возможно очень и очень приблизительно... Коль отписано про "8-9" - следовательно, каждый шёл "своей дорогой", а это - шеренга. Попробуйте пройти 6-7 раз в одном и том же месте по снежной целине, и подсчитать количество проходов - ничего не получится. Торить же каждому свою дорогу при простом отходе от палатки - фантастически нерациональные энергозатраты
Отправлено: galfind - 23.04.18 20:21
Не могу предоставить, но видел схему, где следы идут не напрямую к кедру, а слегка в сторону перевала, так что, полагаю, исключено. Выйти ночью прямо на кедр -слишком уж невероятное совпадение : либо всё происходило днём, и при нормальной видимости (при спуске, не имея отдалённого ориентира, выдержать "прямую" так же проблематично, как и на подъёме, а уклон не так уж и велик, и не так уж и постоянен, чтоб по нему возможно было точно ориентироваться), либо... не знаю...Да, нужно как то точнее узнать направление следов отхода.
Но то, что пока есть, вроде говорит о том, что шли к кедру.
С одной стороны, это возможно - большие деревья видно даже ночью.
С другой - на таком расстоянии и в метель... я бы не разглядел.
В метели же, как в белом шаре. Днём, кроме следов впереди идущего не видно ничего. А ночью вообще ничего.
Не знаю... Я считал, что просто так получилось, что вышли на кедр.
Либо свежего снега на горе было мало, и мело позёмку. Тогда кедр могли видеть на фоне чуть более светлого неба.
Но вроде в то время снегопады были. Дороги приходилось бульдозерами расчищать.
В целом, согласен, вопрос сырой. Как и многое в этом деле.
Предполагаю следующее : поисковики были заняты поиском тел на склоне, выгружать вещи из палатки отрядили, скорее всего, одного человека, да и не поместилось бы в палатке больше... На практике это означает следующее : человек выполняет "челночные рейсы" по девятиметровой брезентовой кишке (в нормальное положение палатку никто не приводил) ползая на коленках, попадая по уложенным под палатку 9 парам лыж, и держа на вытянутых перед собой руках очередную партию вещей дятловцев... Самое логичное - плюнуть на всё, и разрезать, к чертям, эту кишку, и выгрузить вещи уже через разрез (особенно, ежели перед этим пару раз коленом неудачно на лыжу встал) - не так ли? И зачем вылазить, совершать лишние телодвижения, коль можно достать нож, и полоснуть палатку изнутри... Отсюда легко объясняются и "недостающие куски ткани" - они были использованы для транспортировки вещей к вертолёту...То, что палатка разрезана, увидели сразу, как только нашли и попытались узнать, что внутри.
Ну а потом да, всё возможно... Никто ж тогда не предполагал, что всё так плохо. Кроме егеря.
Добавлено позже:полагаю, никто никого не транспортировал, так как "следов было "восемь или девять цепочек"Колонна - это когда передний "торит тропу", а остальные, экономя силы, передвигаются по его следам. Количество идущих подсчитать в этом случае возможно очень и очень приблизительно... Коль отписано про "8-9" - следовательно, каждый шёл "своей дорогой", а это - шеренга. Попробуйте пройти 6-7 раз в одном и том же месте по снежной целине, и подсчитать количество проходов - ничего не получится. Торить же каждому свою дорогу при простом отходе от палатки - фантастически нерациональные энергозатратыДумаю, 8-9 - столько оригинальных отпечатков, это не означает, что шеренгой шли.
Ночью же не видно следов то, шли как получалось, могли попасть след в след, могли не попасть. Скорее не попадали. Поэтому и возможно стало посчитать к-во идущих.
Но видно, что шли кучно (по меньшей мере там, где есть следы). Если по двое вели/несли раненых - получаются небольшие шеренги из двоих-троих цепочек. И это максимум, судя по следам.
Потом, если не транспортировали, то взяли бы из палатки по максимуму (зачем туда-сюда ходить). Пилу точно взяли бы. Конёк же смогли поднять.
Отправлено: ANT74 - 24.04.18 05:00
То, что палатка разрезана, увидели сразу, как только нашли и попытались узнать, что внутри.Шарвин в своих воспоминаниях утверждает несколько иное...
Потом, если не транспортировали, то взяли бы из палатки по максимуму(зачем туда-сюда ходить). Пилу точно взяли бы.Это в том случае, если изначальная цель была - до леса дойти. А если изначальная цель была - прочесать пару сотен метров склона, найти пропавшего товарища, и вернуться с ним в палатку - зачем брать с собой "по-максимуму"?
Отправлено: Slalom - 24.04.18 07:14
90 см. у входа сделали они .
Теперь скажите . Почему у вас звучит Уверенность что
разрезы сделаны изнутри ? .
Эксперт изучая палатку знать незнала о том кто где резал .
Написала что изнутри . Но самый информационный разрез
был сделан снаружи .
Кому нафиг нужны маленькие разрезы рядом ?
Ползать по полатке .
Это для них привычно . И если участнику это ненравится то он
говорит о Разрезах .
Нет необходимости собирать все вещи для всех
Только необходимое и главное . А оно все
у входа . Топоры , пила , одеяла , куртки . обувь .
Но притянуть зауши разрезы как то нужно и
вот вам Нежелание по кишке ползать .
Читаю , удивляюсь - неинтересно вам с другими мнениями
ознакомится . Изобретаете уже обсужденное
, обговореное .
Так и вижу те грабли и еще
одного ( следующего ) участника наступающего
на них . А я вам из аптечки зеленку достаю
Отправлено: galfind - 24.04.18 11:08
Шаравин признался в интервью с КАНом что разрезНож, прежде чем прорезать ткань, оставлял на ней некоторой длины след.
90 см. у входа сделали они .
Теперь скажите . Почему у вас звучит Уверенность что
разрезы сделаны изнутри ? .
Эти следы изнутри. Их хорошо видно на фото.
Ну и эксперты наверно не дураки.
Добавлено позже:
Это в том случае, если изначальная цель была - до леса дойти. А если изначальная цель была - прочесать пару сотен метров склона, найти пропавшего товарища, и вернуться с ним в палатку - зачем брать с собой "по-максимуму"?Тогда пара человек оделись бы, и пошли по его следу. Чего чесать то, когда следы есть?
А если он так давно пропал, что и следы замело, то уже требуется основательная спасательная операция.
Да, вот всё про кедр... Он ведь им не особо был нужен. Им лес был нужен, а направление они знали и без кедра.
Может, всё таки, они на него случайно вышли, идя просто под уклон и по ветру.
Следы лишь на небольшом участке, и нельзя утверждать, что их путь был прямолинейным.
Этот кедр даже днём не так просто разглядеть с места палатки.
А ночью, да за километр с лишним - не, это нереально, даже без метели.
Добавлено позже:
Шарвин в своих воспоминаниях утверждает несколько иное...Слобцов говорит, что первый раз в палатку проникли через "дыру посередине", через которую было "снегу набито", и только потом уже через вход, который тоже пришлось расчищать. "Дыру", правда, они сами потом расширили ножом, чтоб проще было доставать вещи из засыпанной палатки.
Отправлено: ANT74 - 24.04.18 16:31
Тогда пара человек оделись бы, и пошли по его следу. Чего чесать то, когда следы есть?Значит был, таки, оползень, раз пошли все, а не пара человек с фонариком.
и нельзя утверждать, что их путь был прямолинейным.Обратный путь почему был прямолинейным?
Слобцов говорит, что первый раз в палатку проникли через "дыру посередине", через которую было "снегу набито"Было б "снегу набито" - фляжка со спиртом "на самом видном месте" так просто не сыскалась бы.
В общем, те версии, в которых целью было изначально дойти до леса (эвакуация раненых, бегство от молний, НЛО, и прочих падающих ступеней байконуровских ракет)я считаю несостоятельными : любой турист обязан понимать, что в такой ситуации по прибытии группы в лес проблемы не кончатся, а лишь начнутся. И в этом случае эпикировка была б соответствующей, уж топор-то да пилу да и фляжку непременно прихватили бы.
Доводы в пользу поисковой операции : передвижение шеренгой, скудная эпикировка, фляжка со спиртом, оставленная на самом видном месте.
Нет необходимости собирать все вещи для всехВообще-то я - о выгрузке вещей из палатки ПОИСКОВИКАМИ, рекомендую читать внимательнее. Так что, употребите сами свою вкусную зелёнку, может поможет :)
Только необходимое и главное . А оно все
у входа . Топоры , пила , одеяла , куртки . обувь .
Но притянуть зауши разрезы как то нужно и
вот вам Нежелание по кишке ползать .
Отправлено: galfind - 24.04.18 19:06
Обратный путь почему был прямолинейным?А вот это, кстати, интересно...
Т.е. получается
- либо они шли обратно на фонарь. Но в метель его свет на расстоянии 1 км не был бы виден.
- либо (если по своим следам) то они и к лесу шли прямолинейно.
- либо не было метели и было так светло, что они видели и кедр от палатки, и палатку от кедра.
Ещё есть некоторые сомнения, что тот фонарь, на таком морозе, столько горел бы.
В детстве пользовался такими, садились они быстро.
Впрочем, идти к лесу более менее прямо, не сильно виляя, могли. Просто идя по ветру.
О совсем строгой прямолинейности речи наверно не шло.
Просто спасатели пошли в направлении следов, и через некоторое время стали находить тела.
Да, их находили между палаткой и кедром, но метров 10 вправо/влево при этом роли не играли бы.
Добавлено позже:
Было б "снегу набито" - фляжка со спиртом "на самом видном месте" так просто не сыскалась бы.Ну, так Слобцов говорил. Я процитировал.
Добавлено позже:
Доводы в пользу поисковой операции : передвижение шеренгой, скудная эпикировка, фляжка со спиртом, оставленная на самом видном местеЕсли б шеренгой искали, шли бы метрах в 10 друг от друга, хотя бы.
И куртки, обувь надели бы однозначно - никто ж не знает, сколько поиск продлится..
И следы их кучные - ну не шеренгой они шли! Есть же фото!
Отправлено: ANT74 - 24.04.18 19:43
Ну, так Слобцов говорил. Я процитировал.Ну так ежели все свидетельства истинными считать - выйдет что тургрупп было примерно пять, никак не меньше... Стало быть, каждое свидетельство может считаться истинным лишь в том случае, если есть дополнительное подтверждение. В данном случае - факт находки фляжки со спиртом при беглом осмотре палатки свидетельствует о том, что снега в палатке всё-же не было.
Если б шеренгой искали, шли бы метрах в 10 друг от друга, хотя бы.да-да... я ж отписывал "во первых строках" условия : оползень, член группы под снегом, счёт его жизни идёт на минуты... Отсюда и "кучность", а не "10 метров"
И куртки, обувь надели бы однозначно - никто ж не знает, сколько поиск продлится..
И следы их кучные
Отправлено: ANT74 - 25.04.18 10:33
Отправлено: galfind - 25.04.18 13:26
Фляжку некогда искать было, да и не нужна она так уж срочно. Да если вообще про неё тогда помнили.
Срочно нужно было от ветра куда то деться - вот это да. И костёр.
Но вот топорик должны были прихватить, это да.
Либо надеялись очень быстро сделать обратный рейс за вещами.
Вообще, хорошо бы собрать то, что мы непреложно считаем фактами.
И уже от них плясать.
А их с гулькин нос...
Приличную часть повествований, и даже пол-УД, непреложными фактами не назовёшь...
С логикой тут тоже, честно говоря...
Я из опыта могу точно сказать, что если на каждый случай не будет вбито в головы чёткой инструкции, то, случись чего, действия скорей всего будут совершенно нелогичными с точки зрения спасателей.
У каждого своё виденье, и у новичков тоже. Ещё не факт, что руководитель сможет взять всех под контроль - со страху головы сносит запросто. И трагически оканчивалось.
А ещё бывает, команду отданную одному, выполняет другой, думая, что это ему крикнули - хорошо, если хохмой заканчивается...
Отправлено: Elenan - 25.04.18 13:44
разрешите уточнить по Вашей версии - поправьте меня, пожалуйста, если что-то понимаю не верно.
Ребята в палатке (все кроме Рустема). Не видят, но слышат возможный сход лавины/оползень на склоне горы.
Понимают, что товарищ в опасности и незамедлительно отправляются на поиск (при этом с палаткой все благополучно, она не под завалом).
Спускаются шеренгой и двое на расстоянии дабы не пропустить.
Рустем травмирован, без сознания под слоем снега (в том самом месте, где его найдут поисковики59).
Спускаются к подножью -Рустема не находят.
а далее мысли вслух:
Раз не нашли, значит нужно вернуться и прочесывать склон снова и снова в разных направлениях. Но, следы говорят нам, что они этого не делали.
Возможно было понимание, что искать следует у подножья горы, в глубоком снегу, но и внизу также нет следов, указывающих на поиск. (Взяли бы палки, тыкали снег -ИМХО).
Когда настало понимание, что Рустема не найти, почему не вернулись все дружно в палатку, если с палаткой все ок?
И опять валенок - получается Рустем изначально ушел в одном валенке?
Отправлено: ANT74 - 25.04.18 16:06
Дак остальных то нету... По двое на каждого раненого, вот всё, 9 чел. получается."Две отдельные цепочки следов" говорят о том, что эвакуацией раненых были заняты не все.
Фляжку некогда искать было, да и не нужна она так уж срочно."Народное лекарство", как ни крути.
Но вот топорик должны были прихватить, это да.Да и не только топорик, много чего прихватить надо было непременно.
Либо надеялись очень быстро сделать обратный рейс за вещами.Это - возможно. Но в "общую канву", тем не менее, не укладывается (два человека шли отдельно, предположительно, догоняли основную группу, травмированные шли своими ногами - на перевале присутствовал Куриков, который несомненно мог определить, идёт ли человек сам, либо его под руки ведут, а он еле ноги переставляет.)
Добавлено позже:
Elenan,
при этом с палаткой все благополучно, она не под заваломДумаю, палатка всё же пострадала : растяжки с наветра были оборваны ещё тогда
Раз не нашли, значит нужно вернуться и прочесывать склон снова и снова в разных направлениях. Но, следы говорят нам, что они этого не делали.Следы сохранились лишь в сотне метров от палатки, о том, что низ склона не прочёсывался можно было б утверждать, коль следы возможно было б проследить до кромки леса
Возможно было понимание, что искать следует у подножья горы, в глубоком снегу, но и внизу также нет следов, указывающих на поиск. (Взяли бы палки, тыкали снег -ИМХО).
Когда настало понимание, что Рустема не найти, почему не вернулись все дружно в палатку, если с палаткой все ок?с палаткой было не всё ок, и сил на возвращение уже не было.
И опять валенок - получается Рустем изначально ушел в одном валенке?А что, есть какие-то другие варианты?
Отправлено: galfind - 27.04.18 13:27
- раненого или раненую несли
- одному раненому помогал перемещаться один человек (ну а кому то помогали трое)
Тут много вариантов может быть.
Спирт я бы не брал - на первое время он не нужен, а шансов его потерять больше.
Ибо по части народного средства спирт хорош
- для медицинских всяких целей (обработка ран, стерилизация чего либо)
- для растирки
- некоторого обезболивания
- пития небольшой дозы на ночь, если ночь слишком холодная
- ну, поможет разжечь костёр в сложных условиях, если не жалко
...
но, ни в коем случае, не для пития замёрзшему человеку, ибо при суженных сосудах (а на открытом морозе тело им не разотрёшь) это даст резкую нагрузку на сердце, с возможным летальным исходом, случаев полно.
Про топор, могли понадеяться один на другого, а тот на этого, и оба мимо - таких случаев тоже полно.
Например, топор, с одной стороны, принадлежит Иванову (и "едет" с ним), а на стоянке распоряжается им и следит за ним дежурный, напр. Петров. Ну и в таком роде. Когда обнаружили, уже не было возможности возвращаться, т.к. это означало остановку всёй группы на ветру.
Это как один из вариантов...
Отправлено: Slalom - 27.04.18 15:06
Типа двое ДОГОНЯЛИ основную группу . И тут же , типа Куриков бы увидел
если в следах что не так
Чтоб догнать кого то нужно двигаться быстрее чем догоняемый .
Но следы нам показывают и очевидцы подтверждают что этого
не было . Нет БЫСТРЫХ следов .
Спрашивается . Вы когда пишете то Думаете ?
А почему бы не написать то как было на самом деле . Что вам мешает .
Если незнаете то почитайте тех кто знает ( меня например )
Я убедительно доказал что Двое шли впереди а остальные потом .
Эти две группы спускались самостоятельно и независимо
друг от друга . Двое шли к кедру а другие за ними в след .
( Раздельно но в одном направлении )
Вот вам факт .
Смотрели поисковики59 и описывали следы
и если бы на склоне что то произошло .Например кто то упал или
кто то повернул назад или группа остановилась или они собрались вместе
или пошли не шеренгой а в колонну или ... То это было бы
поисков ками Замечено и описано .
Но нет про шаг бегущего или про ВСТРЕЧУ двух групп на склоне .
Следы соединились но не люди .
Понимаете ли что кто бы с кем не встретился то Следы бы показали
как те или другие среагировали на это .
Но нет этого на склоне .
Я подробно разбираю спуск и это не одно сообщение .
И тут вдруг вижу совершенно Некомпетентное мнение
что извините раздрожает . Ладно бы от участника .
Но от Автора темы с таким названием .
Зачем было открывать тему если не понимать что пишешь .
Ваш лидер по склону Игорена .
Отправлено: galfind - 27.04.18 15:15
А насколько позже шли "остальные" - есть какие то соображения?
Или, можем лишь сказать, что "двое" шли первыми?
Потому что так было бы логичнее всего поступить, так, собственно и делают.
Если группа уже решила, что нужно уходить в лес, но для этого не всё готово (напр, не извлекли ещё раненых), то естественно было отправить двоих на "подготовку плацдарма", чтобы к моменту приходу основной группы там уже горел костёр, напр. Тем самым сокращается время группы на морозе.
Отправлено: Slalom - 27.04.18 15:44
сообщений , почти на одну страницу . Собраны факты и мнения
описаны варианты в том или другом случае . Но вижу что тему Исследования никто не читает .
Мне то всё равно . Вы же сами путаетесь . В итоге ваши версии выглядят неубедительно .
Отправлено: galfind - 27.04.18 16:09
А как решили, что 600?
Если нельзя коротко, где посмотреть?
Отправлено: ANT74 - 29.04.18 08:24
АНТ74 написал предложение в котором сам себя и опроверг .Я разве писал, что догоняли бегом?
Типа двое ДОГОНЯЛИ основную группу . И тут же , типа Куриков бы увидел
если в следах что не так
Чтоб догнать кого то нужно двигаться быстрее чем догоняемый .
Но следы нам показывают и очевидцы подтверждают что этого
не было . Нет БЫСТРЫХ следов .
Отправлено: totato - 13.12.18 21:12
Вы меня немного покритиковали в ветке о Ракетной версии. Разрешите мне немного покритиковать вас здесь. :)
Сразу скажу, что ваша версия одна из самых правдоподобных. Но почему вы считаете, что группа пошла вниз спасать Рустема? Если разрабатывать вашу версию, то группа пошла искать Тибо. Тогда можно выстроить достаточно серьёзную дальнейшую логику событий.
Отправлено: алекс шаркин - 13.12.18 21:43
Восемь искали одного и в итоге погибли все девять ? Таких "детей "родителям во двор нельзя было выпускать,не то что зимой в горы.
Отправлено: totato - 13.12.18 22:00
Почему Рустем ?Вот именно, почему Рустем? Я, если уже придерживаться данной версии уважаемого ANT74, однозначно вижу в роли попавшего в беду Тибо. Он вылез из палатки по малой нужде, и в итоге это погубило всю группу. Порывом ураганного ветра Тибо отбросило от палатки вниз, где склон становился более крутым. Дальше его потащило по насту вниз. В такой ситуации дальнейшие действия группы выглядят абсолютно разумными. Ни в какой лес или лабаз они в этот момент не собирались, поэтому топоры и пилы не брали. Нужно было спасти товарища, которого по их первоначальной оценке отбросило не так уж и далеко. А чтобы найти его быстро надо было задействовать все силы, и без промедления.
Отправлено: алекс шаркин - 13.12.18 22:14
А чтобы найти его быстро надо было задействовать все силы, и без промедления.Это какой же должен быть силы ветер ,чтобы отбросить тело физически крепкого парня при уклоне всего 20 градусов на 1000 метров вниз ?При этом палатка почему то устояла ,а второй валенок так и остался в ней ?
Отправлено: nemo - 13.12.18 22:22
В такой ситуации дальнейшие действия группы выглядят абсолютно разумными.Особенно разрезание палатки. *THUMBS UP*
Режь ее, пластай, но главное "товарищь должен быть спасен"(с)
Отправлено: totato - 13.12.18 22:26
Какой мог быть ветер хорошо описано в материалах УД, где один из манси говорит, что в начале февраля ветер в их краях был сумасшедший. Он сбивал людей с ног, а в горах легко мог тащить вниз по склону.
И прошу вас, будьте точнее. Если всё было действительно так, то Тибо они нашли не дальше третьей гряды камней. А это - 450м от палатки.
Наклон 20 градусов это что, среднее по горе? В показаниях поисковиков сказано: палатка стояла на относительно пологом наклоне горы, а вот немного ниже склон становился круче. Ветру нужно было отбросить человека всего метров на 15-20 до крутого склона.
Отправлено: nemo - 13.12.18 22:30
Отправлено: totato - 13.12.18 22:42
Особенно разрезание палатки.Именно!
Если мы обратимся к экспертизе палатки, то у неё обнаружились повреждения трёх видов:
1) исторические (заделанные)
2) незаделанные порезы - 3 шт
3) грубо вырванные куски.
Шаравин говорит в своих воспоминаниях, что они со Слобцовым иссекли палатку ледорубом, чтобы быстро понять есть там тела людей или нет. Поэтому вырванные куски мы можем не рассматривать, это поисковики поработали. Остаётся 3 пореза. Если посмотреть на них, то они горизонтальные и не очень большие. Только в один из них можно нормально вылезти, остальные два малы и находятся высоко.
Я считаю, что цель этих разрезов - максимально быстро определить какая опасность грозит товарищу, который громко кричит о помощи. Могу предложить такую аналогию. Вы спите в квартире, в вашей комнате окна задёрнуты шторами. Вы просыпаетесь от резкого грохота на улице. У вас есть два варианта: 1) отдёрнуть штору и посмотреть сразу; 2) пройти в соседнюю комнату и выйти на балкон, это немного дольше. Что вы сделаете? Я бы отдёрнул штору, хотя потом её и надо двигать обратно.
Отправлено: nemo - 13.12.18 22:47
1) отдёрнуть штору и посмотреть сразу;Я бы тоже отдернул штору (хотя мне пофиг что там творится если это не касается целостности лично моей квартиры).
Но пример некорректен.
"Отдергивание шторы" не разрушает вашего дома.
А здесь, не то что "дом", а "средство выживания"(палатка).
Переходим к второму варианту.
Один человек мог бы легко выбраться из палатки и определиться с ситуацией.
А затем сообщить остальным.
Поэтому второй вариант для случая с ПД более подходит.
Отправлено: totato - 13.12.18 22:58
Обратите внимание, чтобы выбраться из платки и посмотреть что произошло, нужно некоторое время. Вход палатки в основном застёгнут. Не застёгнуты несколько нижних лямок. Через этот небольшой просвет вылезал Тибо. Относительно быстро это может сделать только ближний ко входу. А как быть энергичным молодым людям дальше от входа? Они тоже хотят немедленно понять что случилось.
Извините, про рюкзаки я не понял. Что за бред? Как может унести рюкзаки, лежащие пустыми и распластанными на дне палатки, да ещё и с туристами поверх?
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 13.12.18 23:23
Отправлено: totato - 13.12.18 23:35
Вам не кажется странным что в итоговом раскладе на Тибо пара валенок (и с носками всё нормально), а у девушек обуви нет, хотя потребность в ней ох как велика?
У меня есть на это объяснение. А вы как думаете?
Отправлено: galfind - 14.12.18 11:11
А как быть энергичным молодым людям дальше от входа? Они тоже хотят немедленно понять что случилось.Ну не палатку же кромсать.. Зимой. Ночью. Дауны что ли? Подождут 2 сек, не помрут.
Отправлено: totato - 14.12.18 11:51
Ну не палатку же кромсать.. Зимой. Ночью. Дауны что ли? Подождут 2 сек, не помрут.Наверное вы хотели сказать, что потерпевший, тот что вне палатки, может подождать? Так даже дальнейшее (предполагаемое) развитие событий это опровергает!
Человека в доли секунды отбрасывает на крутую часть склона, далее тащит вниз до каменных гряд, где он бьётся головой о камень и получает тяжелейшую черепно-мозговую травму, ну и в итоге помирает.
Неужели в ситуации, когда мнгновенно поставлен вопрос "жизнь друга или сохранность палатки", комсомольцы 50-х выбрали бы палатку?
Отправлено: galfind - 14.12.18 13:25
А вообще, как они узнали, что нужно вдруг тут же, кромсая палатку, смотреть что там происходит?
И что они могли увидеть в кромешной темноте и видимости в метр даже с фонариком кроме того, что увидел (или не увидел) их товарищ, уже вышедший для этого?
Добавлено позже:
Никто не кричит просто оттого, что его повалило ветром (ну может матюкнётся, но этого при том ветре, что вы описываете, никто не услышит). А если его "в доли секунды отбрасывает на крутую часть склона, далее тащит вниз до каменных гряд, где он бьётся головой о камень и получает тяжелейшую черепно-мозговую травму", то тем более никаких криков от него мы не услышим.
Если кто то вышел, и нет его слишком долго, и он не отзывается - да, выглядываем посмотреть, не случилось ли что с ним. При этом палатку резать нужды нет. Если его нигде не видим - нужно организовать поиски. Палатку резать - опять же, нужды нет. Если ветер такой, что уносит человека, то организация поисков нужна основательная, ибо спасатели в палатку уже вернуться не смогут. Босиком идти точно не стоит, раздетым тоже.
Отправлено: Фортуна - 14.12.18 14:51
Детские, придуманные, оторванные от реальных возможностей по жизни.
От картины обнаруженной палатки и физических способностей держать нагрузку той её ветхой ткани, чтобы ещё там рядом человека унесло.
Писали бы тогда сразу, что ветер порвал и выдул, как муравья, из палатки самого малепусенького и легчайшего из группы Дятлова,
и унёс...
и стих ветер сразу...
Стыдно должно быть уже таким лбам чепухой заниматься.
Если конечно не дошкольный форум, и весь этот карнавал суждений.
Отправлено: totato - 14.12.18 15:03
просто туристы, один из которых уже вылез посмотреть, что там случилось, выбрали бы подождать 2 сек, что он скажет, прежде чем раскромсать палатку.А кто "уже вылез"? Ситуация не такая. Тибо один, совсем близко от палатки. Остальные внутри, вылезать не планируют. Когда на Тибо обрушивается удар стихии, он вопит о помощи, это у человека в подсознании. Его крик не оставляет сомнений - ситуация смертельно опасная (для него). Кто-то из друзей действительно лезет к нему на помощь через вход палатки, но кто-то в порыве помочь выбирает более быстрый путь, делает разрез.
этого при том ветре, что вы описываете, никто не услышит.Это вопрос очень спорный. В палатке тихо, громкой музыки и прочего фона нет. Снаружи воет вьюга, но ведь пострадавший находится в паре шагов от палатки, а она не из бетона или брёвен, всего лишь материя. Очень даже могли услышать и отреагировать.
Отправлено: galfind - 14.12.18 15:54
2. Из опыта, ветер гораздо раньше уносит палатки, чем людей.
3. Человек кричит от боли. А этот "удар стихии", если б он был, ощущался бы без боли, как удар морской волны, только резче и мягче. И крикнуть в это время так же сложно, как тому человеку, которого накрыло волной - ветер бьёт в рот, в нос, во всё что открыто, и от этого всю дыхалку организм блокирует в тот момент.
4. Следы-столбики. В такой ветер следы были бы от рук, лбов, коленок, но не от подошв ног.
5. След мочи. Если на таком ветре нужду справлять (отдельный вопрос - как?), вряд ли что осталось бы.
А кто "уже вылез"?
Тот, кто ближе ко входу. Ему только голову высунуть.
Отправлено: totato - 14.12.18 16:48
У них палатка была поставлена "по фирменному", все углы были растянуты и надёжно закреплены. Плюc в снег они её заглубили. Плюс в палатке лежало на дне 8 человек.
Унести стоящего человека проще, у него зацеп только двумя ступнями и он не привязан.
Кстати, в параллельных разделах форума есть масса версий, где группа убегает от манси, военных, бандитов, зверей, "огнeнных шаров". При этом считается, что один из туристов был снаружи и предупредил всех об опасности. Если крик не слышен в палатке, то как по-вашему он поступил? Залез обратно и сказал "ребята, шухер! режем палатку и валим!" ?
Отправлено: galfind - 14.12.18 17:37
galfindТот ветер, который людей уносит, это примерно 30 м/сек.
У них палатка была поставлена "по фирменному", все углы были растянуты и надёжно закреплены. Плюc в снег они её заглубили. Плюс в палатке лежало на дне 8 человек.
Унести стоящего человека проще, у него зацеп только двумя ступнями и он не привязан.
Он шифер с крыш сносит. Гвоздями прибитый. Какие там нафиг "все углы были растянуты и надёжно закреплены" ...
Если б даже оттяжки и петли каким то чудом выдержали, рвалась бы сама ткань, и от палатки остались бы ленточки.
galfindВ тех версиях нет урагана. Считается, что кричал он стоя у палатки, при относительно тихой погоде, а не в процессе полёта по склону.
Кстати, в параллельных разделах форума есть масса версий, где группа убегает от манси, военных, бандитов, зверей, "огнeнных шаров". При этом считается, что один из туристов был снаружи и предупредил всех об опасности. Если крик не слышен в палатке, то как по-вашему он поступил? Залез обратно и сказал "ребята, шухер! режем палатку и валим!" ?
Отправлено: ANT74 - 14.12.18 17:51
ри этом палатку резать нужды нет. Если его нигде не видим - нужно организовать поиски. Палатку резать - опять же, нужды нет. Если ветер такой, что уносит человека, то организация поисков нужна основательная, ибо спасатели в палатку уже вернуться не смогут. Босиком идти точно не стоит, раздетым тожеДа, это слабое место моей первоначальной версии (и многое кроме того : никак невозможно объяснить, и секретность, и "давление сверху" - интерес Москвы, и молчание Юдина и непонятные-заушипритянутые "огненные шары" Иванова,многое другое) . Поэтому - пришлось добавить неприродные факторы \первитин\. Этим можно объяснить практически все (кроме характера получения травм и радиоактивности некоторых вещей)
Отправлено: totato - 14.12.18 18:28
Тот ветер, который людей уносит, это примерно 30 м/сек.В моём понимании, со стороны ветра палатку частично защищала снежная стенка. Дятловцы ведь её ставили на склоне где-то в 20 градусов. Если они поставили её не с наклоном, а горизонтально, то сторону, обращённую к вершине, должна была защищать стенка 73см минимум. На этом базируются, как я понимаю, теории о "снежной доске". Ветер шёл поверху палатки, поэтому и не сдул.
Он шифер с крыш сносит. Гвоздями прибитый. Какие там нафиг "все углы были растянуты и надёжно закреплены" ...
Также считаю, что речь может идти о единичном ураганном порыве. Если бы ураганный ветер дул постоянно, то он сотворил бы тоже самое с членами группы, идущими вниз по склону. И, кстати, не сотворил ли? Не отсюда ли травмы у Слободина, Людмилы и Золотарёва?
Отправлено: ANT74 - 14.12.18 18:33
Не отсюда ли травмы у Слободина, Людмилы и Золотарёва?Да я изначально тоже думал про ветер... Но ведь тогда б ИМХО вряд-ли остались бы следы - вот в чём загвоздка-то...
Отправлено: totato - 14.12.18 18:43
Там где-то в материалах Дела описывается как шли следы по склону, и есть такая любопытная деталь, что ближе к лесу пар следов становится меньше. Нет ли тут "наводки" на то, что этот участок кто-то прошёл, а кто-то пролетел?
Отправлено: Мишаня - 14.12.18 19:04
Также считаю, что речь может идти о единичном ураганном порыве. Если бы ураганный ветер дул постоянно, то он сотворил бы тоже самое с членами группы, идущими вниз по склону. И, кстати, не сотворил ли? Не отсюда ли травмы у Слободина, Людмилы и Золотарёва?Присутствовал я пару лет назад в данной местности при урагане- порыве, аж дома шлакоблочные тряслись : выходить из палатки и резать еЯ - только дебилы сподобятся.
А без валенок, в ночь, вылезать из палатки- под расстрел.
Отправлено: ANT74 - 14.12.18 19:16
Нет ли тут "наводки" на то, что этот участок кто-то прошёл, а кто-то пролетелНу... с таким же успехом это можно списать на расширение зоны поиска, либо, скажем, на раскол группы.. В общем - нефакт...
Отправлено: galfind - 14.12.18 19:56
В моём понимании, со стороны ветра палатку частично защищала снежная стенка. Дятловцы ведь её ставили на склоне где-то в 20 градусов. Если они поставили её не с наклоном, а горизонтально, то сторону, обращённую к вершине, должна была защищать стенка 73см минимум. На этом базируются, как я понимаю, теории о "снежной доске". Ветер шёл поверху палатки, поэтому и не сдул.Конечно, всё может быть. Урагана наверно всё же не было (палатку не убило же, лишь в одном месте лопнула, да и следы от ног нормальные), но вдувало скорей всего прилично, могло дуть порывами, иногда очень сильными. В глубоком снегу могло сбивать с ног. Всё так.
Также считаю, что речь может идти о единичном ураганном порыве. Если бы ураганный ветер дул постоянно, то он сотворил бы тоже самое с членами группы, идущими вниз по склону. И, кстати, не сотворил ли? Не отсюда ли травмы у Слободина, Людмилы и Золотарёва?
Но как бы ни было - палатку никогда не режут, кроме как чтоб выбраться при её завале чем нибудь. Во всяком случае, за 30 лет походной жизни я такого не слышал. Не потому что жалко её, а просто смысла нет. Либо всё так скоротечно, что бесполезно дёргаться, либо есть время выйти через вход. Когда вдруг рядом с треском падает дерево, никто уже не дёргается, поздно пить боржом - только молиться. А если пожар, крики или ещё чего - вполне хватит времени вынырнуть через вход.
Отправлено: алекс шаркин - 14.12.18 20:02
Отправлено: ANT74 - 14.12.18 20:15
палатку никогда не режут, кроме как чтоб выбраться при её завале чем нибудь.Да нефакт, что палатку порезали именно дятловцы. Можно допустить, что, в том числе знаменитые "разрезы изнутри" были сделаны поисковиками, выгружавшими из палатки вещи дятловцев. Ну а недостающий кусок брезента - соответственно использован для транспортировки к вертолёту
Отправлено: totato - 14.12.18 20:25
С тем фактом ,что Рустема действительно пытались искать,согласен полностью.А я полностью не согласен :)
Считаю, что Рустема не искали ни на одном из этапов трагической эпопеи. Сначала искали Тибо, унесённого вниз по склону. Когда нашли, у него оказался пробит череп от удара о камни одной из гряд. Одеяло и три валенка несли для него, чтобы сразу утеплить. Рустем шёл со всеми и, конечно, не в одном валенке, а в носках. Когда загребали нужные вещи в одеяло при выходе, схватили на один валенок больше.
А от кедра Рустем пошёл первым к палатке. На этот момент у него уже была травма головы, но он не осозновал её тяжесть. Наличие травмы быстро лишило его сил. Второй шла Зина, она не была травмирована, прошла значительно дальше. Но потеряв до этого много сил, тоже не дошла. Последним шёл Игорь, полностью измотанный. Прошёл совсем мало. Так называемое "окно" на кедре делали оставшиеся для того, чтобы попытаться увидеть, как продвигаются ребята к палатке, скоро ли можно ждать тёплой одежды и прочих жизненно важных вещей.
Отправлено: ANT74 - 14.12.18 20:41
А от кедра Рустем пошёл первым к палаткеЭто - вряд ли... В УД отписано, что у одного Рустема было "ложе трупа". То есть, он не успел "промёрзнуть до костей", поэтому появляются основания считать, что он погиб самым первым.
Отправлено: german1 - 14.12.18 20:48
Отправлено: totato - 14.12.18 20:58
Да вы прочтите показания свидетелей в УД! Там все местные говорят, что ветра в той области жуткие. Есть показания местного лесника, который исходил там всё вдоль и поперёк по роду службы. Он открыто говорит о сумасшедших ветрах, которые сдувают людей со склонов. Какой-то туристический начальник говорит, что группу даже отговаривали ходить на Отортен именно из-за ветров! Несколько свидетелей говорит, что в начале февраля 1959 ветра были такие, каких они за всю жизнь там не помнят. Вы посмотрите в Деле.
Отправлено: Мишаня - 14.12.18 21:09
Не знаю как у Вас, но у Нас на Урале ураганов по ночам не бывает! Если дует сильно, то днем, когда солнышко свою роль играет. Так, что думайте...Ну , что Вы, у нас тутта всякое бывает, сам наблюдал. И НЛО тоже. Жаль, не фотограф, но свидетели есть. Дык , обыденно- не политика же, тфу... тфу. ... тфу
Отправлено: ANT74 - 14.12.18 21:12
Что до "ночного времени" - вот в чём парадокс : в УД отписано, что "трупы на склоне" обнаружены практически на прямой линии "кедр - палатка". Ну а кедр - тоже довольно приметный ориентир (днём). Но известно, что человек физически не способен пройти сколько-нибудь значительное расстояние по прямой не имея удалённого ориентира. Могло ли "направление склона под ногами" служить достаточно надёжным ориентиром? при таком уклоне и наличии гряд - думаю вряд ли...
Отправлено: german1 - 14.12.18 21:13
german1Я говорю за ночь! А когда солнышко всходит, да, задуть может, что мама не горюй...
Да вы прочтите показания свидетелей в УД! Там все местные говорят, что ветра в той области жуткие. Есть показания местного лесника, который исходил там всё вдоль и поперёк по роду службы. Он открыто говорит о сумасшедших ветрах, которые сдувают людей со склонов. Какой-то туристический начальник говорит, что группу даже отговаривали ходить на Отортен именно из-за ветров! Несколько свидетелей говорит, что в начале февраля 1959 ветра были такие, каких они за всю жизнь там не помнят. Вы посмотрите в Деле.
По ночам, природа - обычно спокойная! Обратите внимание на то, что вас окружает...
Отправлено: galfind - 14.12.18 21:20
Да не, ураган неминуемо уничтожил бы следы...Кедр ночью видеть не могли. Спускались скорее просто по ветру да под горку. Может была не совсем прямая, но в целом получилось примерно так.
Что до "ночного времени" - вот в чём парадокс : в УД отписано, что "трупы на склоне" обнаружены практически на прямой линии "кедр - палатка". Ну а кедр - тоже довольно приметный ориентир (днём). Но известно, что человек физически не способен пройти сколько-нибудь значительное расстояние по прямой не имея удалённого ориентира. Могло ли "направление склона под ногами" служить достаточно надёжным ориентиром? при таком уклоне и наличии гряд - думаю вряд ли...
А поднимались по своим же следам, например.
Отправлено: алекс шаркин - 14.12.18 21:24
По вашему Тибо зачем то выходил из палатки полностью экипированным,но без валенок ?И почему тогда в ручье у него было двое часов (в т.ч и Кривонищенко)на одной руке и перчатки в карманах ?
Зачем по вашему Рустему ,только достигнув кедра,тут же поворачивать обратно на склон ?Ведь он был уже травмирован в голову и не принимал участия в разведении костра(на его одежде не было следов хвои ).
Добавлено позже:
Могло ли "направление склона под ногами" служить достаточно надёжным ориентиром? при таком уклоне и наличии гряд - думаю вряд ли...Они двигались по естественной лощине (пойма ручья ),а кедр на пригорке различили уже в низу.
Отправлено: german1 - 14.12.18 21:51
... Тибо зачем то выходил из палатки полностью экипированным,но без валенок ?И почему тогда в ручье у него было двое часов...С этой мыслью еще спать... %-)
Добавлено позже:
Мишань! Конструктор конструктору глаз не выкюет *YES* *JOKINGLY*
Отправлено: Gradeent - 14.12.18 21:58
И почему тогда в ручье у него было двое часов (в т.ч и Кривонищенко)на одной руке и перчатки в карманах ?А Тибо с Дубининой отпетляли дня за два как всех ушатали... и искали их очень долго.
Как-то так.
Отправлено: totato - 15.12.18 01:23
Одной из первых основных версий была именно сильный ураган.В Вижае существовал "Хакимовский орден " и все перечисленные вами свидетели подчинялись начальнику лесоучастка и точно выполняли все его указания ,в т.ч и первые показания. Затем ,когда версия урагана следствием была отвергнута ,то и все подчиненные Хакимова (Чеглаков ,Пашин,Краснобаев ) дружно свои показания изменили.Сильный ураган и вправду вряд ли. Если бы был ураган, никто бы из палатки не вылезал. Речь скорее идёт об одномоментном мощном порыве ветра от вершины вниз, который покинувший палатку турист никак не предвидел. То, что давление на часть свидетелей было, вполне допускаю. Но что практически все они участвовали в хорошо срежессированной мистификации - нет. И потом, гибель от стихийного события - самый лучший вариант для властей. Если уж они начали вести к этому дело, надавив на свидетелей, то что стоит просто приказать следователям по партийной линии признать эту версию?
По вашему Тибо зачем то выходил из палатки полностью экипированным,но без валенок ?И почему тогда в ручье у него было двое часов (в т.ч и Кривонищенко)на одной руке и перчатки в карманах ?В моей версии, Тибо вылез из палатки по нужде. Есть несколько вариантов, почему он хорошо одет: был дежурным, готовился спать с краю, просто утеплился перед выходом. Валенки не одевал - ему надо совсем близко, скоро вернётся. Ветер его сбрасывает вниз, группа идёт на выручку. Группа находит его с разбитой головой, тяжело раненого на третьей каменной гряде, там где потом валялся второй фонарик. Его кутают в одеяло, надевают валенки. В карманы к нему не лезут, о наличии перчаток не знают. Наличие двух часов - странно, но на мой взгляд это момент второстепенный.
Зачем по вашему Рустему ,только достигнув кедра,тут же поворачивать обратно на склон ?Ведь он был уже травмирован в голову и не принимал участия в разведении костра(на его одежде не было следов хвои ).
Здесь видимо группа осознаёт, что не дотащит Тибо вверх до палатки живым. Принимается решение тащить его вниз, в лес, где можно спастись от ветра. И приходят они прежде всего в овраг с ручьём. Решают, что это хорошее место, куда можно будет переместить палатку. Немедленно начинают резать ёлочки и делать настил. Когда начинают реально промерзать, принимают решение: один отправляется к палатке за тёплыми вещами (Рустем), двое жертвуют свою одежду, чтобы утеплить остальных, но при этом разводят костёр и греются не отходя от него (Юры), остальные утеплившись продолжают следить за Тибо и готовить укрытие в овраге, периодически подходя к костру для обогрева. То есть кедр и костёр появляются ближе к концу. Куда здесь встраиваются травмы Люды и Золотарёва - есть только слабые догадки.
Отправлено: ANT74 - 15.12.18 09:17
В моей версии, Тибо вылез из палатки по нужде. Есть несколько вариантов, почему он хорошо одет: был дежурным, готовился спать с краю, просто утеплился перед выходомПроблемка тогда в том что нет нужды выскакивать из палатки в полном составе и не одевшись ("в чём были"). Для поисков "хорошо одетого Тибо" вообще вполне достаточно двух человек с фонариком.
Отправлено: алекс шаркин - 15.12.18 09:33
Ув. Тотато.Еще раз проработайте мат. часть. Фонарик на палатке был выключен,когда его включили-он загорелся. И все равно фонарик не был бы виден ночью сквозь метель.Зачем "маяк",если можно идти по своим следам?
Отправлено: ANT74 - 15.12.18 10:59
тащить пострадавшего с очень тяжелой ЧМТ (наверняка без сознания )в неизвестность,далеко в низВсё верно : само-по-себе ранение (хоть обломком ракеты, хоть гондолой разведывательного аэростата, хоть прочими снежными досками - это вовсе не повод для срочной эвакуации раненых в район кедра (во тьму и неизвестность")...
Отправлено: totato - 15.12.18 12:21
Когда группа пошла вниз за Тибо, они рассчитывали найти его достаточно быстро, возможно с переломами и ушибами, но не c разбитым черепом. Их план, конечно, был поднимать Тибо в палатку. Но обнаружив его крайне тяжёлым и гораздо дальше по склону, они вынуждены были выбирать между плохим и очень плохим. Вверх, против ветра, который уже погубил Тибо - огромный риск. Палатка по всем оценкам спасателей была поставлена в крайне рисковой зоне. И они однозначно понимали, что в сложившейся ситуации выхаживать Тибо на склоне не получится, палатку всё равно утром надо перемещать в лес.
Вы подняли интересную тему: почему все трое ушедших от кедра шли чётко на палатку? Думаю, шли на свет фонаря, который был виден в темноте. Его специально оставили на скате палатки (слегка уже порезанном), сделав для него "постамент" из мокрого снега - те самые 15-20см, на котором он лежал. Сюда же вписывается наличие внутри палатки обрезанной лыжной палки. Она была в спешке обрезана по размеру и использовалась как подпорка изнутри палатки для поддержания "постамента". Далее её выбило ветрами, а "постамент" лёг вместе со скатом. Интересно, что разные свидетели говорят по-разному об этом фонаре. Есть мнение, что его не было вообще. Кто-то говорит, что лежал, но был выключен. И есть показания, что был включён, но не горел. Если предположить, что последние показания и есть верные, то имеем работавший сигнальный фонарь.
Отправлено: ANT74 - 15.12.18 13:02
Но обнаружив его крайне тяжёлым и гораздо дальше по склону, они вынуждены были выбирать между плохим и очень плохим.Нет абсолютно никакого смысла в том, чтоб В ПОЛНОМ СОСТАВЕ нести "раненого с ЧМТ" в лес а не в палатку. Опять же, среди дятловцев не было медиков, чтоб с первого взгляда диагностировать именно "серьёзную ЧМТ", а не просто "упал и треснулся башкой".
Добавлено позже:
Ну а "палка-подпорка для фонарика" - она тоже нелогична : не иметь времени чтоб одеться, но иметь время в течении минут этак 10 резать бамбуковую палку? Нет, не может быть...
Отправлено: totato - 15.12.18 13:11
Ну нет, значит нет. Значит всё-таки ракета взорвалась :sm55:
Отправлено: ANT74 - 15.12.18 14:55
Отправлено: totato - 15.12.18 18:24
Так и стараемся думать! :)
Ракетная версия сразу отвечает на многие вопросы:
- многочисленные тяжёлые ранения некоторых членов группы -> взрыв
- оранжево-багровые лица трупов -> пары ракетного топлива
- поведение властей -> так cкрыть секретные испытания хотят.
Тут даже радиационное заражение одежды можно попытаться обосновать. По-любому будет правдоподобнее, чем "контролируемая поставка" и обмен "грязными" штанами с зарубежными агентами в дремучей глуши.
А у вас какое объяснение, что три туриста, возвращающихся на склон шли по прямой? Есть идеи?
Отправлено: ANT74 - 15.12.18 19:39
Моя "текущая" версия, вкратце : неосторожное применение первитина в качестве допинга на горном участке похода.
Имеем : тяжёлые ранения - вопрос.
оранжево-багровые ("как у негров", по другим воспоминаниям) лица трупов - см "зимний загар" (опять же судя по пусть и ч\б фото похорон - ничего похожего "на негров" на снимках нет)
поведение властей - объясняется куда лучше, чем в ракетной версии : объясняется и молчание Юдина, и "огненные шары" Иванова, и интерес Москвы, и отсутствие в УД гистологии, и секретность, несмотря на то, что подробнейшие описания и характеристики тех ракет можно и в детских журналах найти...
Радиационное загрязнение - естественные источники это ж Урал, это ж "Камень", граниты вообще дико фонят...
Отправлено: totato - 15.12.18 20:02
Контролируемая поставка и ракеты с монгольфьерами - это не моя версия, напомню...Да, да, это я знаю, и ни в коем случае не имел в виду, что вы автор или придерживаетесь этих версий.
Моя "текущая" версия, вкратце : неосторожное применение первитина в качестве допинга на горном участке похода.А вот этого не знал и не предполагал... Вроде раздел называется "Силы природы", а не "Силы препаратов".
Как-то слабо верится в злоупотребления комсомольцами и спортсменами. У них хоть грамм нашли? Они и спирт-то не выпили, поисковикам остался.
Отправлено: ANT74 - 15.12.18 20:22
Как-то слабо верится в злоупотребления комсомольцами и спортсменамВот это - и есть причина секретности... Тем более, никакого злонамеренного злоупотребления не было. Я и сам "во времена оны" однажды так чуть не "злоупотребил" когда перед одним серьёзным-волнительным мероприятием зашёл в аптеку и попросил успокоительного. А затем "на автомате" сожрал большую часть таблеток из упаковки купленного безо всякого рецепта Элениума, даже и не предполагая, что в таких дозах это - наркотик, а полагая, что чем больше съем - тем спокойнее буду... Ну а к допингу тогда относились куда проще (грубо говоря, и слова-то такого не знали). А в журналах того времени печатали Н-Ф рассказы о том как человек съел волшебную таблеточку, и спектр его зрения сместился и стал он видеть в диапазоне радиоволн. Да-да... а практически невидимый мудрый профессор, разработавший эту таблетку утешал его, что сверхъяркая серия вспышек изумрудного цвета - это лишь работа радиорелейной линии и вообще, через пару часов обычное зрение вернётся...
Отправлено: totato - 15.12.18 21:09
Ну не знаю, допинг на ночь - это как-то странно. Если бы утром, для рывка, было бы более логично. Больше похоже, что "подогревались" там все, кроме дятловцев: манси, военные, местные руководители - всем "шары" виделись. И поисковики в своих показаниях настолько разные вещи об одном и том же говорят, что и их заподозрить можно. Вот, те же следы. Один говорит: начинаются в 15-20 метрах от палатки, другой: метрах в 50-60. У одного они сходятся-расходятся, у другого идут ровными цепочками. У кого-то видны только на протяжении 50 метров, у другого почти до леса доходят. То же с фонариком на палатке: был/не был, включён/выключен. Фотографий очень мало, понять ничего нельзя.
Отправлено: ANT74 - 15.12.18 21:14
Ну не знаю, допинг на ночь - это как-то странно.Во-от *THUMBS UP* Вот ПОЭТОМУ я и обратил внимание на то, что все "трупы на склоне" находятся на прямой линии. Кто вообще сказал, что всё происходило именно ночью?
Отправлено: totato - 15.12.18 21:25
То есть утром приняли, порезали палатку, все пошли вниз, повозились в лесу, кто-то погиб, а потом головы прояснились и пошли по прямой к палатке, поскольку днём она отлично видна? Такая версия?
Отправлено: ANT74 - 15.12.18 21:32
Такая версияНет : пройдя с утра полтора (или сколько там от лабаза) километров - заметили что Рустему плохо, наскоро поставили палатку (к утверждениям некоторых поисковиков "палаткапоставленанедятловцами") не спускаясь к лесу а "там, где встали" и стали ждать когда его "отпустит".
Отправлено: totato - 16.12.18 12:38
Ваша версия, заявленная в начале темы, звучит так: "Отход от палатки - поисковая операция".
Я полностью разделяю эту версию, но ваши последние посты как бы её опровергают, что странно слышать от автора. Вы говорите о ситуации массового временного помешательства всей группы.
Можете уточнить, кого же всё-таки искали, когда и почему?
Отправлено: ANT74 - 16.12.18 12:47
Вы говорите о ситуации массового временного помешательства всей группы.Где я это говорю, цитатку можно? :) О каком вообще "помешательстве" идёт речь? Разве Вермахт снабжал своих солдат этим препаратом для того, чтоб они с ума сходили? А Золотарёв по одной из версий был разведчиком и, стало быть, он прекрасно знал, что это за препарат, для чего он применяется, и в каких дозах...
Кстати, с чего Вы взяли, что я отказался от утверждения "уход от палатки - поисковая операция? Просто это была операция по поиску Рустема, который по-незнанию допустил "передоз". А может - и не допускал, может - "особенности организма"...
Отправлено: totato - 16.12.18 12:57
Ну если понял неправильно про первитин, извините!
Вот и хотелось бы услышать от вас дальнейшее развитие идеи.
заметили что Рустему плохо, наскоро поставили палатку, не спускаясь к лесу а "там, где встали" и стали ждать когда его "отпустит".А дальше-то что? Хотя бы грубыми мазками?
Отправлено: ANT74 - 16.12.18 13:18
Добавлено позже:
... а палатку порезали уже поисковики, порезали во время выгрузки из неё вещей дятловцев.
Отправлено: totato - 16.12.18 13:46
А по поводу тяжёлых травм трёх человек идеи есть? Результат конфликта у кедра? Или серия несчастных случаев?
И Рустем как себя вёл? Он сходил по-малому и убежал вниз по склону под действием препарата? И так спрятался на пустом склоне, что группа его не нашла?
Если же он убежал далеко, куда-то к кедру, то как можно объяснить, что поисковая группа потеряла или выбросила фонарик (основной инструмент поиска!) в районе каменной гряды на склоне?
Отправлено: ANT74 - 16.12.18 14:06
И так спрятался на пустом склонеОн явно добежал лишь дотуда, где его нашли поисковики, упал травмировался...
Отправлено: arfaxad - 14.04.22 13:34
ещё одна гипотеза отхода - слегка твёрдым оползнем поехал вниз весь толстый склон, метров на 10 - 15 :
крупные блоки пород обрушаются внезапно, это большей частью вызывается либо сопровождается микросейсмическим
толчком, и довольно часто идёт процесс образования больших количеств тонкой пыли ( так наз. «бешеной муки»).
поэтому удачно, что есть доступность горного объекта (склона) для производства полевых исследований на месте.
практически мгновенное выделение большого количества энергии, наличие «бешеной муки», и другие факты могут
свидетельствовать о проявлении процесса типа горного удара при отрыве обвального блока имеющего зону транзита.
зона транзита, для этой зоны характерно отсутствие обвальных масс значимой мощности на склоне, кроме отдельных,
средних обломков курумника, зона транзита сползает вниз, иногда стремительно, часто вместе с жилыми постройками.
применительно к ТГД палатка могла переместиться на подобной зоне транзита и вместе с ней примерно на 10 - 15 метров.
выпадающие на сошедший оползень осадки в виде снега маскируют произошедший обвал на фоне прочей местности.
анализируя публиковавшиеся фото, видно что выносная зона транзита провоцировала курумниковый камнепад :
https://i2.imageban.ru/out/2022/04/14/7692964c3001b5dd9e7e7568c40eb96c.jpg (https://i2.imageban.ru/out/2022/04/14/7692964c3001b5dd9e7e7568c40eb96c.jpg)
https://i1.imageban.ru/out/2022/04/14/05aa5e0ca4b8441ad4ce22f7a2eb7e09.jpg (https://i1.imageban.ru/out/2022/04/14/05aa5e0ca4b8441ad4ce22f7a2eb7e09.jpg)
https://i1.imageban.ru/out/2022/04/14/d0a5ab2a13a0a4f78472561156ebed8f.jpg (https://i1.imageban.ru/out/2022/04/14/d0a5ab2a13a0a4f78472561156ebed8f.jpg)
https://i3.imageban.ru/out/2022/04/14/2cb98185a47485f415ccd372eb2848ee.jpg (https://i3.imageban.ru/out/2022/04/14/2cb98185a47485f415ccd372eb2848ee.jpg)
подобные микроземлетрясения выделяются из числа обычных землетрясений ещё и той интересной особенностью,
что для них гипоцентр и эпицентр совпадают, но имеется одно следствие особенно первостепенной важности :
не касаясь совершенно вопроса, отчего произошёл этот самый микрообвал склона горы, мы можем с большой степенью
вероятности утверждать, что этот обвал был не следствием, а причиной одномоментного микроземлетрясения.
понятное дело, что подобные микроземлетрясения могут фиксироваться лишь очень близкими к ним сейсмографами.
травматизация людей в эпицентре подобного события соответствует травмам на открытой местности для серьёзных
землетрясений, но может осложняться разными ударами при перекатывании курумниковых камней разных размеров.
О генезисе катастрофических обвалов и пути их локального прогноза :
https://wdho.ru/94d0fa (https://wdho.ru/94d0fa)
Опасные геологические и инженерно-геологические процессы СП 11-105-97 - презентации онлайн :
https://ppt-online.org/482058 (https://ppt-online.org/482058)
возможно наиболее близкий аналог произошедшего в 1959 году, это Бурейский феномен, который был в тысячи раз мощнее
https://www.rgo.ru/ru/article/bureyskiy-fenomen (https://www.rgo.ru/ru/article/bureyskiy-fenomen)
DOI:10.47765/0869-7175-2020-10023
https://cyberleninka.ru/article/n/fenomen-bureyskogo-opolznya-dannye-polevyh-issledovaniy-i-model-formirovaniya (https://cyberleninka.ru/article/n/fenomen-bureyskogo-opolznya-dannye-polevyh-issledovaniy-i-model-formirovaniya)
Разворачиваемый тексткурумники интересны, в результате процессов физического и морозного выветривания и под действием силы тяжести
курумы постепенно сползают вниз, образовывая с течением времени каменные реки (россыпи), при движении отдельных
крупных глыб камня они часто наклоняют и даже ломают встретившиеся на их пути деревья, ходить по курумам сложно
и небезопасно: иногда под действием веса человека отдельные большие глыбы или часть осыпи могут прийти в движение.
курумы образуются там, где на дневную поверхность выходят тердые горные породы, чаще всего это горные районы
или плато, курумы обычно образуются при разрушении различных видов известняков, кристаллических сланцев, гранитов.
вопрос происхождения или генезиса курумов является предметом научных дискуссий, и мнения исследователей
расходятся, наблюдения и опыты показывают, что многие курумы двигаются, обычно вниз по склонам гор, иногда это
медленное движение, иногда — катастрофически быстрое как, например, во время землетрясения, описаны случаи
подвижки курумов со страшным грохотом зимою в горах севера Восточной Сибири, в своем движении курумы могут
срезать почвенный покров, уничтожать растительность, изменять условия обитания животных, гидрологический
режим и атмосферные процессы в приземном слое.
«Курумы»: каменные реки Урала :
карта74.рф/nature/articles/kurumy_kamennye_reki_urala/
https://is.gd/jkCFVY (https://is.gd/jkCFVY)
курумы постепенно сползают вниз, образовывая с течением времени каменные реки (россыпи), при движении отдельных
крупных глыб камня они часто наклоняют и даже ломают встретившиеся на их пути деревья, ходить по курумам сложно
и небезопасно: иногда под действием веса человека отдельные большие глыбы или часть осыпи могут прийти в движение.
курумы образуются там, где на дневную поверхность выходят тердые горные породы, чаще всего это горные районы
или плато, курумы обычно образуются при разрушении различных видов известняков, кристаллических сланцев, гранитов.
вопрос происхождения или генезиса курумов является предметом научных дискуссий, и мнения исследователей
расходятся, наблюдения и опыты показывают, что многие курумы двигаются, обычно вниз по склонам гор, иногда это
медленное движение, иногда — катастрофически быстрое как, например, во время землетрясения, описаны случаи
подвижки курумов со страшным грохотом зимою в горах севера Восточной Сибири, в своем движении курумы могут
срезать почвенный покров, уничтожать растительность, изменять условия обитания животных, гидрологический
режим и атмосферные процессы в приземном слое.
«Курумы»: каменные реки Урала :
карта74.рф/nature/articles/kurumy_kamennye_reki_urala/
https://is.gd/jkCFVY (https://is.gd/jkCFVY)
Отправлено: Старый - 14.04.22 14:10
... произошёл этот самый микрообвал склона горыДопустим летом это свежее склоновое "курумоперемещение" (фото?) не заметили, не было там специалистов.
Но подобные "микродвижения" г.м. не могли не сказаться на снеговом покрове склона и снежном рельефе- изменился бы он, и это отметил бы любой как некую странность.