Отправлено: odnokam - 18.05.14 17:20
То есть Вы предполагаете, что настил дятловцы могли построить еще до восхождения на перевал? Но в таком случае, тогда они и к кедру шли не наобум. Кедр, скорее всего, им тоже уже был знаком.Уважаемый Дмитрий!
Чем больше думаю, тем более вероятным мне это представляется. Они вполне могли это сделать с утра 1-го февраля: пока одна часть группы делала лабаз, другая налегке, без рюкзаков, перешла перевал, который не одолела в предыдущий день, обнаружила кедр и построила настил. Видимо, задержка с выходом 1-го февраля, которая всех так удивляет, была связана с ожиданием ушедшей за перевал части группы.
Зачем они сделали настил? Вероятно, это была только начальная стадия постройки чего-то типа утепленного шалаша. Очевидно, часть группы решила остаться в районе будущего "перевала Дятлова". Поэтому и был построен лабаз - стало ясно, что уходящей части группы придется возвращаться за своими товарищами, поэтому можно было не тащить с собой продукты, отложенные на дорогу от перевала до Вижая. Поскольку палатка была одна, остающимся надо было строить что-то типа шалаша. Топор был тоже один, поэтому часть работы по постройке шалаша надо было выполнить до отправления "уходящей" группы. Не исключено, что кроме настила были и еще какие-то пиломатериалы заготовлены, но их сожгли в бедственную ночь на 2-е февраля.
Почему часть группы решила остаться? Почему-то почти не вспоминают травму Александра Колеватова, полученную явно до ночи с 1-го на 2-е февраля. А у него была повязка на голеностопном суставе, и очень вероятно, что он не мог идти с нужной скоростью, тем более по горам. В то же время, такие травмы обычно проходят за несколько дней. Поэтому логично было оставить Александра с кем-то еще в районе перевала, а остальной группе постараться пройти хотя бы часть маршрута, сделать "петлю" и вернуться. За это время Александр восстановится, и все вернутся в Вижай. Не исключено, что по горам не смог идти и еще кто-то из группы. И возможны, конечно, и другие объяснения задержки части группы у перевала, разные в рамках разных версий - "чем-то на перевале заинтересовались", "чего-то впереди испугались", "кого-то ожидали" и т.д.
Почему не сделали шалаш возле лабаза? Игорь Дятлов пишет в дневнике группы про это место: "Дров мало. Хилые сырые ели." То есть место для длительной стоянки не подходило - не было дров. А для остающихся без топора членов группы было жизненно важно иметь запас дров.
В рамках идеи о намеченном разделении группы достаточно хорошо объясняется странное место последней ночевки. "Дятловцы" знали про кедр и прошли вместе по той части маршрута, которая устраивала и уходящих, и остающихся. "Уходящие" прошли часть пути к Отортену и должны были утром его продолжить, а "остающиеся" должны были утром спуститься по склону к кедру. "Остающиеся" могли бы пойти к кедру уже проторенным путем, но предпочли провести еще одну ночь в палатке, с товарищами, а потом у них был весь световой день на обустройство нового места. Кроме того, вся группа помогала Александру идти вверх по склону до места установки палатки, а спуститься к кедру было бы уже легко.
Таким образом, объясняется:
1. как был построен настил;
2. зачем был нужен лабаз;
3. почему палатка была поставлена в необычном месте;
4. и еще объясняется, почему от палатки было только 8 цепочек следов - Александра несли или, по крайней мере, держали почти на весу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.05.14 23:40
Отправлено: Gulia70 - 19.05.14 00:43
Чем больше думаю, тем более вероятным мне это представляется. Они вполне могли это сделать с утра 1-го февраля: пока одна часть группы делала лабаз, другая налегке, без рюкзаков, перешла перевал, который не одолела в предыдущий день, обнаружила кедр и построила настил. Видимо, задержка с выходом 1-го февраля, которая всех так удивляет, была связана с ожиданием ушедшей за перевал части группы.Никто в здравом уме, днем, не будет делать настил, а уж тем более шалаш у воды!
Зачем они сделали настил? Вероятно, это была только начальная стадия постройки чего-то типа утепленного шалаша.
Ни ГД, ни манси, ни охотники.
Мое мнение, настил - это форсможорное сооружение ГД ночью в условиях ЧП.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.14 00:48
4. и еще объясняется, почему от палатки было только 8 цепочек следов - Александра несли или, по крайней мере, держали почти на весу.Лист 295
15 апреля 1959 г. Город Свердловск
Следователь прокуратуры Свердловской области
Мл. советник юстиции Романов
Дополнительно допросил в качестве свидетеля с соблюдением ст 102-108 УПК РСФСР
Масленникова Евгения Поликарповича
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.
Добавлено позже:
Мое мнение, настил - это форсможорное сооружение ГД ночью в условиях ЧП.Полностью поддерживаю. *YES*
Отправлено: GrayCat - 19.05.14 01:28
Если деревца были сухие - сломать их было совсем не трудно.В отличии от Дмитрия Карягина не могу с Вами согласиться. Во-первых, стволы со слов поисков были не сломаны, а срезаны. Срез и слом перепутать, согласитесь сложно. И во-вторых, по поводу "не трудно". Днем - возможно, хотя и не быстро. А вот ночью найти сухие елочки - это уже проблема. Да еще такое количестве.
Настил был на дне специально выкопанной ямы - иначе логично было бы разместить его не на открытом пространстве, а среди деревьев. В яме "четверка" была защищена от ветра, это очень важно, ветер многократно усиливал шанс замерзнуть. То, что на настиле сидели - видно по оставшимся на нем вещам. Вещи подкладывали под себя - подложить что-то под себя стремится любой человек, сидящий зимой на чем-то деревянном (бревне, скамейке). Почему Ракитин думает, что эти вещи собирались одеть - непонятно.Идея интересная, но только при очень поверхностном подходе. Постараюсь это доказать. Если настил в снеговой траншее был построен раньше, то место для него выбрано крайне неудачное. Снеговая траншея строилась в месте, где трудно было развести костер. Хотя рядом были лес, где можно было убить сразу трех зайцев (убежище от ветра, костер и дрова). Сам по себе овраг никакой ценности для группы не представлял. Поэтому Ваше версия о постройке настила заранее "не объясняет", а наоборот запутывает ситуацию.
А костер в местах с глубоким снегом для обогрева использовать сложно. Костер быстро растопляет снег и погружается в него (в первый раз, увидев такое, я был просто шокирован). Чтобы согреться, надо либо выкапывать (утаптывать) вокруг костра глубокую, до земли, яму, либо разводить его на больших бревнах ("дятловцы" делали так во время стоянки на Ауспии, но у кедра добыть бревен они не могли).
Если настил построен не в бедственную для "дятловцев" ночь, а раньше - то зачем это было сделано? Часть группы собиралась здесь остаться? Над этим, мне кажется, стоит подумать. Первоначальный план похода явно изменился (лабаз на Ауспии не предусматривался) - может, предполагалось, что "четверка" останется в районе будущего перевала Дятлова?
Почему не сделали шалаш возле лабаза? Игорь Дятлов пишет в дневнике группы про это место: "Дров мало. Хилые сырые ели." То есть место для длительной стоянки не подходило - не было дров. А для остающихся без топора членов группы было жизненно важно иметь запас дров.Уйти от лабаза, где дрова все же есть в место, где трудно развести костер - согласитесь, немного странное решение.
Логичнее предположить, что нахождение четверки в овраге может объясняться тем, что участники не знали этой местности и были полностью дезориентированы из-за темноты. Поэтому овраг им представлялся лучшим местом из имеющихся. Давал хоть какую-то защиту от ветра, например. Альтернативное объяснение, что четверка не могла переместится из оврага из-за травм участников. Правда, тогда следует искать травмирующий фактор или в овраге или совсем рядом от него. Таким образом, я опять и опять повторю, что овраг, как лучшее место для спасения - это стереотип дятловедов. Я бы назвал овраг ловушкой-иллюзией. Давая некоторую защиту от ветра он не давал возможности организовать самоспасения дятловцам из-за невозможности развести нормальный костер. А для строительства полноценной снежной канавы или пещеры у них не было ни инструмента, ни времени.
Никто в здравом уме, днем, не будет делать настил, а уж тем более шалаш у воды!Согласен, что овраг не лучшее место ни для ночевки, ни для дневки в любом варианте. Мое мнение, что это фосмажорный перенос настила. А так как мест после спуска, где обнаружены следы прибывания группы, довольно ограниченное количество, то напрашивается логичный вывод, что первоначально настил находился у кедра. С учетом толщины стволов и отсутствия топоров у группы можно предположить, что настил сделала не группа Дятлова. Там же находилось и костровище. Группа случайно натыкается на это место и сначала пытается развести костер и греться у костра. Но из-за сильного ветра забирает настил и спускается в более безветренное, но более снежное место. Подтверждением этого может служить и цепочка следов хвойный веточек, который подтверждает факт переноса настила.
Ни ГД, ни манси, ни охотники.
Мое мнение, настил - это форсможорное сооружение ГД ночью в условиях ЧП.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.05.14 01:58
Добавлено позже:
Никто в здравом уме, днем, не будет делать настил, а уж тем более шалаш у воды!А если туристы сделали настил заранее, но именно в овраге, стремясь к маскировке?
Ни ГД, ни манси, ни охотники.
Мое мнение, настил - это форсможорное сооружение ГД ночью в условиях ЧП.
Отправлено: Gulia70 - 19.05.14 08:26
А если туристы сделали настил заранее, но именно в овраге, стремясь к маскировке?Все равно место не удачное.
А заранее и маскировка - считаю маловероятным.
Отправлено: odnokam - 19.05.14 12:01
Лист 295Уважаемый Ефим!
15 апреля 1959 г. Город Свердловск
Следователь прокуратуры Свердловской области
Мл. советник юстиции Романов
Дополнительно допросил в качестве свидетеля с соблюдением ст 102-108 УПК РСФСР
Масленникова Евгения Поликарповича
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.
Наскольку я помню, некоторые участники поисков настаивали, что следов было именно 8. Но это в данном случае не принципиально - "спорная" 9-я цепочка следов как раз могла принадлежать травмированнуму Колеватову, которого поддерживали с боков товрищи.
В отличии от Дмитрия Карягина не могу с Вами согласиться. Во-первых, стволы со слов поисков были не сломаны, а срезаны. Срез и слом перепутать, согласитесь сложно. И во-вторых, по поводу "не трудно". Днем - возможно, хотя и не быстро. А вот ночью найти сухие елочки - это уже проблема. Да еще такое количестве.Уважаемый GrayCat!
С этим замечанием теперь полностью согласен.
Идея интересная, но только при очень поверхностном подходе. Постараюсь это доказать. Если настил в снеговой траншее был построен раньше, то место для него выбрано крайне неудачное. Снеговая траншея строилась в месте, где трудно было развести костер. Хотя рядом были лес, где можно было убить сразу трех зайцев (убежище от ветра, костер и дрова). Сам по себе овраг никакой ценности для группы не представлял. Поэтому Ваше версия о постройке настила заранее "не объясняет", а наоборот запутывает ситуацию.Я думаю, что в овраге должен быть построен утепленный шалаш (аналог палатки), а костер там не собирались разводить. Костер, видимо, и намечался под кедром. 75 метров от шалаша до костра - это не далеко. Шалаш строился именно в овраге, поскольку он должен был быть сильно заглублен в снег (для устойчивости и тепла).
Уйти от лабаза, где дрова все же есть в место, где трудно развести костер - согласитесь, немного странное решение."Дятловцы" были очень опытными туристами, и, конечно, хорошо разбирались в свойствах местности. Если бы "четверка" хотела спасаться у костра - ей ничего не мешало это делать, костер был в 75 метрах. Так что выбор "настила" как места спасения был вполне сознательным. Костер надо было поддерживать, а для этого от него уходить, за дровами. Кроме того, при сильном ветре костер греет плохо.
Логичнее предположить, что нахождение четверки в овраге может объясняться тем, что участники не знали этой местности и были полностью дезориентированы из-за темноты. Поэтому овраг им представлялся лучшим местом из имеющихся. Давал хоть какую-то защиту от ветра, например. Альтернативное объяснение, что четверка не могла переместится из оврага из-за травм участников. Правда, тогда следует искать травмирующий фактор или в овраге или совсем рядом от него. Таким образом, я опять и опять повторю, что овраг, как лучшее место для спасения - это стереотип дятловедов. Я бы назвал овраг ловушкой-иллюзией. Давая некоторую защиту от ветра он не давал возможности организовать самоспасения дятловцам из-за невозможности развести нормальный костер. А для строительства полноценной снежной канавы или пещеры у них не было ни инструмента, ни времени.
Согласен, что овраг не лучшее место ни для ночевки, ни для дневки в любом варианте. Мое мнение, что это фосмажорный перенос настила. А так как мест после спуска, где обнаружены следы прибывания группы, довольно ограниченное количество, то напрашивается логичный вывод, что первоначально настил находился у кедра. С учетом толщины стволов и отсутствия топоров у группы можно предположить, что настил сделала не группа Дятлова. Там же находилось и костровище. Группа случайно натыкается на это место и сначала пытается развести костер и греться у костра. Но из-за сильного ветра забирает настил и спускается в более безветренное, но более снежное место. Подтверждением этого может служить и цепочка следов хвойный веточек, который подтверждает факт переноса настила.Зачем же кто-то сделал настил у кедра? Чтобы на ветру мерзнуть? А яму ведь вырыть без инструментов - это тоже очень не просто! А переноска веточек и, видимо, крупных веток, заготовленных для строительства шалаша, была как раз от настила к костру - "четверка" поделилась с "пятеркой" тем, на чем можно было стоять (лапник) и что могло гореть (ветки). Кроме того, как я понимаю, часть деревьев, использованных для строительства настила, срублены прямо возле него, на краю оврага. Неужели кто-то срубил их, унес к костру, а "дятловцы" вернули их почти к родным пенькам?
Отправлено: GrayCat - 19.05.14 15:16
Я думаю, что в овраге должен быть построен утепленный шалаш (аналог палатки), а костер там не собирались разводить. Костер, видимо, и намечался под кедром. 75 метров от шалаша до костра - это не далеко. Шалаш строился именно в овраге, поскольку он должен был быть сильно заглублен в снег (для устойчивости и тепла).Костер в 75 метрах от места ночлега - это далеко. Я считаю, что чертовски далеко, особенно зимой. И давайте вспомним, что аналогом того, что Вы предлагаете, снеговыми траншеями пользовались поисковики. И у них проблем с выбором места, где был было достаточно снега для их оборудования и возможности развести рядом костер не возникло. Странно тогда, что опытные "дятловцы" днем предварительно устраивая место для ночлега находят такой непрактичный и неудобный вариант. И потом, какой смысл строительства утепленного шалаша в снегу при наличии палатки с печкой? А если это кратковременная ночевка именно четверки без палатки, то есть ведь и другие способы спасения от ветра - ветровая стенка, навес и нодья (вид костра)
"Дятловцы" были очень опытными туристами, и, конечно, хорошо разбирались в свойствах местности.
Так что выбор "настила" как места спасения был вполне сознательным. Костер надо было поддерживать, а для этого от него уходить, за дровами. Кроме того, при сильном ветре костер греет плохо.И опять с Вами я не соглашусь. Если у "дятловцев" не возникла навязчивая и довольно странная идея ночевать именно в экстремальных условиях, то рядом был лес, который издавна считается более удобным местом ночевки и решает большинство перечисленных Вами проблем. Расстояние до него все те же 75-100 метров - зато полный походный комфорт.
Зачем же кто-то сделал настил у кедра? Чтобы на ветру мерзнуть?Мое мнение, это была дневка проходящих охотников-манси. Выбрали место "с обзором", развели костер, срубили несколько молодых елок для сидения. Поели и пошли дальше.
Неужели кто-то срубил их, унес к костру, а "дятловцы" вернули их почти к родным пенькам?Если захочешь выжить и не такое сделаешь. И вряд ли в то время и в тех условиях участники группы об этом думали и знали "откуда дровишки" - елки.
А если туристы сделали настил заранее, но именно в овраге, стремясь к маскировке?Я не буду писать о необходимости маскировки. Но маскировка в овраге, то есть на наиболее открытом, после склона месте? "Не верю!!!!!!" (с)
Отправлено: odnokam - 19.05.14 15:41
Собрался ответить Вам, но обнаружил, что не ответил на более ранние вопросы. Обязательно отвечу и Вам. Пока напишу главное - видимо, я недостаточно четко выразил свою основную мысль. Она заключается в том, что А. Колеватов был уже 1-го февраля серьезно травмирован (об этом свидетельствует повязка на голеностопном суставе) и почти не мог двигаться самостоятельно. Поэтому решено было оставить его и еще двух-трех членов группы в районе перевала в утепленном шалаше, чтобы он мог восстановиться (яма в овраге и "настил" - это заготовка для шалаша, приготовленая "дятловцами" утром 1-го февраля) . Оставшаяся часть группы с палаткой должна была продвигаться по маршруту, и вернуться к перевалу через несколько дней. Ночевка в ночь с 1-е на 2-е февраля должна была стать последней общей ночевкой двух групп. Так что яма с настилом к моменту появления у кедра туристов в ночь на 2-е февраля уже была, и они ее использовали. Может, в лесу можно было найти что-то более удобное, но ночью это было очень сложно (тем более, что им тяжело было передвигаться с травмированным товарищем).
Да, Ваши рассуждения очень интересны. Охотно соглашусь, что так и могло быть. Вот такой вопрос: если на перевал поднимались все туристы, то как получилось, что на настиле оказались наиболее утепленные? И еще: с Колеватовым должны были остаться по первоначальному плану именно те, кто в итоге там и оказался? Или мог быть иной состав?Уважаемый Дмитрий!
Только наиболее утепленные туристы могли (или думали, что могли) продержаться ночь на настиле. Менее утепленные прекрасно понимали, что могут спастись только у костра.
Думаю, что с Колеватовым остались те, кто и должен был остаться по первоначальному плану. Они уже сплотились, и, видимо, выполняли распоряжения своего руководителя, Золотарева.
Никто в здравом уме, днем, не будет делать настил, а уж тем более шалаш у воды!Уважаемая Gulia!
Если ручей зимой и не перемерз, то он все равно был накрыт очень толстым слоем снега. Даже на фотографиях поисковиков, весной, возле настила не видно никакой воды. Ясно, что зимой ее тем более не было.
Уважаемый GrayCat!
Начал отвечать и увлекся описанием всех последствий травмы Колеватова для группы Дятлова. Зато теперь, мне кажется, становится ясным назначение и причины изготовления не только «настила», но и не менее загадочных «куска лыжной палки с кольцеобразным надрезом», а также «куска шинельного сукна с лямками»; кроме того, становится понятно, почему в лабазе оказались лыжи и лыжные ботинки. Впрочем, по порядку.
1. Что доказывает серьезное травмирование А. Колеватова?
а) повязка на голеностопном суставе; вывих этого сустава (если он не «привычный»), как знаю по личному опыту и опросу знакомых, может вызвать дикую боль и лишить человека возможности самостоятельно передвигаться на несколько дней; с другой стороны, пострадавший часто приходит в относительную норму без вмешательства врача, если обеспечить ему покой.
б) лыжи и лыжные ботинки, помещенные в лабаз (в палатке обнаружено только 8 пар лыжных ботинок); очевидно, хозяин лыж и ботинок не способен был ими пользоваться как минимум несколько дней; кроме того, ориентиром для лабаза служила лыжная палка – значит, ее хозяин и без нее должен был обойтись.
в) очень медленным передвижением группы 1-го февраля.
2. Как же все-таки передвигался Колеватов? Для него сделали что-то типа санок (нарт); их тянул за собой кто-то из его товарищей. Существование санок доказывает:
а) «кусок лыжной палки с кольцеобразным надрезом», найденный в палатке; заостренная короткая палка – неотъемлемая принадлежность нарт, служит для торможения; кольцеобразный надрез позволяет удержать в руках скользкую бамбуковую палку.
б) «кусок шинельного сукна с лямками», найденный в районе кедра; кусок шинельного сукна был сиденьем нарт; лямками оно крепилось к деревянному каркасу (который сгорел в костре в ночь на 2-е февраля).
в) еще одна очень необычная травма Колеватова – кровоизлияние на коленном суставе сзади; такую травму легко получить, налетев на санках на камень или деревце – слетаешь с санок вперед, а потом санки налетают на тебя сзади; травма получена при спуске от палатки к кедру, когда у Колеватова уже не было куска лыжной палки, и он не мог притормаживать.
г) упоминание в газете «Вечерний Отортен» А. Колеватова в качестве изобретателя «туристических саней» (И. Дятлов, видимо, запретил туристам упоминать о травмировании А. Колеватова в дневниках и фотографировать сани – надеялся, что А. Колеватов поправится и знакомые в Свердловске не узнают об этом происшествии; но советские люди, как всегда, обошли цензуру – написали невинную с виду заметку, дабы подразнить руководство).
3. Очевидно, что продвижение группы по намеченному маршруту с «туристическими санями» было невозможно. Что же было решено? Решено было разделиться: А. Колеватов и еще 2-3 человека должны были остаться в районе лабаза, построив что-то типа заглубленного в снег теплого шалаша (назовем их условно «группа Колеватова»). Остальные туристы должны были двинуться по маршруту, взяв с собой палатку. Весь маршрут они наверняка не смогли бы пройти, но Отортен бы покорили и пошли еще сколько-то вдоль Уральского хребта. Потом бы вернулись за своими товарищами и за продуктами в лабазе.
Но непосредственно у лабаза «группа Колеватова» не могла оставаться – как пишет И. Дятлов в дневнике группы, там было очень мало дров. Было найдено следующее решение – пока часть группы строит лабаз, другая часть идет через будущий «перевал Дятлова» в район Кедра на разведку. Прибывшие в район Кедра решили, что это место подходит для устройства шалаша, и даже начинают постройку этого сооружения – выкапывают яму в снегу, заготавливают жерди и лапник. Но у них мало времени – надо возвращаться к лабазу, постройка которого уже завершается.
Таким образом, ночевать в шалаше еще нельзя, а Дятлов уже хочет двигаться на штурм Отортена. Но и тут выход находится: Кедр расположен относительно недалеко до намеченного пути на Отортен, поэтому группа в полном составе доходит до места, откуда «группе Колеватова» надо «сворачивать» к Кедру. В этом месте ставится палатка. У «группы Колеватова» должен быть целый день, 2-е февраля, на спуск к Кедру и дооборудование утепленного шалаша.
Приведенное выше объяснение не противоречит известным мне фактам, но некоторые из них объясняет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.05.14 01:38
Отправлено: GrayCat - 20.05.14 02:12
Начал отвечать и увлекся описанием всех последствий травмы Колеватова для группы Дятлова. Зато теперь, мне кажется, становится ясным назначение и причины изготовления не только «настила», но и не менее загадочных «куска лыжной палки с кольцеобразным надрезом», а также «куска шинельного сукна с лямками»; кроме того, становится понятно, почему в лабазе оказались лыжи и лыжные ботинки.По поводу травмирования Колеватова и раньше выдвигались версии на основании стенгазеты и повязки, но в Вашей версии хорошо увязаны и остальные предметы, которые не находили разумных и простых объяснений. Так что здесь возразить нечего. Можно даже продолжить и предположить, что ряд странных фото из последней серии, где часть участников идут без поклажи и есть тот самый момент перевоз Колеватова на перевал. Тогда понятен смысл такого странного передвижения. Но есть и отдельные шероховатости в Вашей версии. Лыжную палку пилили (резали, рубили) в палатке на перевале. Или это попытка усовершенствовать средство передвижения перед спуском с перевала или замена утерянного или сломанного инструмента.
А вот с ночевкой у Кедра, на мой взгляд, что-то не вырисовывается. Само предположение очень разумное, что Дятлов решил устроить травмированного Колеватова и сопровождающих дожидаться остальную группу в районе Кедра. Но на этом вся разумность кончается. Устройства стоянки в районе Кедра (костер) и оврага (шалаш), ну, никак нельзя назвать рациональным. Что-то здесь не так. На лицо явная натяжка. Ну не будет никто разносить костер и шалаш. Особенно при обездвиженным участнике. Второй натяжкой является, на мой взгляд, поход части участников для устройства будущей стоянки. Уж слишком мало пришедшие сделали. Стоило ли терять время и силы на переход к кедру и обратно только для того, чтобы срубить несколько нетолстых елей и выкопать яму? Мне кажется, что нет. Вдвоем-втроем можно сделать полный лагерь за час-два. В-третьих, опять же на мой взгляд, с Вами сыграла злую шутку магическое число четыре. Четверо участников в овраге - это не обязательно "няньки" Колеватова. Сами подумайте, зачем при вывихе ноги такой мощный штат нянек? Достаточно одного человека. Двое - это уже 200% страховка. Поэтому число туристов в овраге - это случайное число оставшихся на тот момент в живых. И последнее натяжка, это устройство холодной ночевки на перевале с утренним спуском. Это опять абсолютно нерациональное решение с учетом расстояния, которое оставалось до кедра. Здесь должно что-то случилось в районе перевала, что остановило группу. Если следовать Вашей версии, то возможно сломались "сани Колеватова". Отсутствие дров для печки как раз укладывается в эту версию. Группа их не захватила, так как знала, что на месте планируемой стоянки они были. Тогда единственный чурбан, найденный в палатке, должен был относится не к дровам, как решили поисковики, а к транспортному средству Колеванова. Поэтому он и остался неиспользованным в качестве дров.
По поводу предварительного похода. Возможно он и был. Но, если и был, то чисто разведывательным. С учетом позднего подъема и прочего. Возможно настил и кострище оставили сами "разведчики" вместе с каким-то запасом дров. Отдыхали после перехода и тем самым подготовили основу для лагеря. Это возможно, и определило маршрут отхода группы в момент трагедии, т.е. группа спускалась не наугад, а именно к кострищу и дровам.
Отправлено: Gulia70 - 20.05.14 11:25
яма в овраге и "настил" - это заготовка для шалаша, приготовленая "дятловцами" утром 1-го февраля)как они прошли к месту настила?
примерно, по тому же пути, как от палатки? или как-то по низу..?
Оставшаяся часть группы с палаткой должна была продвигаться по маршруту, и вернуться к перевалу через несколько дней.поясните плиз,т.е. покорить Отортен должны были не все?
исключено.имхо.
Думаю, что с Колеватовым остались те, кто и должен был остаться по первоначальному плану. Они уже сплотились, и, видимо, выполняли распоряжения своего руководителя, Золотарева.у Колеватова, я думаю, была не такая уж страшная травма, ради которой надо разделяться и назначать лидера в подгруппе.
Если ручей зимой и не перемерз, то он все равно был накрыт очень толстым слоем снега. Даже на фотографиях поисковиков, весной, возле настила не видно никакой воды. Ясно, что зимой ее тем более не было.видны же берега, овраги и проч...
опять же повторю, что к этому месту, не самому удобному, можно придти только в ночь трагедии.
только если спускаться почти наугад в условиях ЧП,
если делать это в твердой памяти, до ЧП, ради травмы, смысла нет туда идти.
есть наверняка более удобные места по пути следования.
Возможно настил и кострище оставили сами "разведчики" вместе с каким-то запасом дров. Отдыхали после перехода и тем самым подготовили основу для лагеря.не думаю, что у них задача была в этом походе тратить время на прогулки и отдых.
группа спускалась не наугад, а именно к кострищу и дровам.это общее заблуждение, на мой взгляд.
это нам, сейчас, кедр кажется как родной )
для них тогда окружающая местность не была знакомой, кроме направления к лабазу ( и то, которое могли перепутать).
Отправлено: GrayCat - 20.05.14 15:21
это общее заблуждение, на мой взгляд.Возможно Вы правы, возможно нет. Поэтому подробнее рассмотреть, пощупать версию odnokam, на мой взгляд стоит. "Нормальных", бытовых, не слишком утяжеленных бурной фантазий авторов, вариантов версий не так уж и много. С интересом жду объяснения, что заставило участников уйти из палатки в ночь раздетыми.
это нам, сейчас, кедр кажется как родной )
для них тогда окружающая местность не была знакомой, кроме направления к лабазу ( и то, которое могли перепутать).
Отправлено: odnokam - 20.05.14 15:31
Почему туристы не углубились в лес? А если углублялись, то вышли из него?Уважаемый Дмитрий!
Думаю, уважаемый GrayCat во многом прав - дело в значительной степени в психологии. Район Кедра был ими освоен, это был почти дом (яма с настилом - недостроенный дом). Кроме того, у самого Кедра снега было, судя по всего, существенно меньше, чем в глубине леса, а по снегу почти босым туристам было передвигаться очень трудно. Нижние, сухие, сучья кедра прекрасно горят - поэтому было очень заманчиво не тащить эти сучья далеко, а зажечь костер прямо у Кедра. Туристы ведь сильно замерзли, спускаясь по склону, им очень хотелось быстрее согреться. А потом переносить костер уже и не смогли бы - все силы уходили на его поддержание.
Лыжную палку пилили (резали, рубили) в палатке на перевале. Или это попытка усовершенствовать средство передвижения перед спуском с перевала или замена утерянного или сломанного инструмента.Уважаемый GrayCat!
Думаю, Вы правы - 1-го февраля туристы почти все время поднимались, тормозить почти не надо было, поэтому обошлись без острой палки. Но 2-го надо было спускаться, и ее сделали.
Ну не будет никто разносить костер и шалаш.Думаю, они бы сделали костер поблизости от шалаша - вырубили кусты, притащили бревна-скамейки, и могли бы легко выносить к костру Колеватова. Костер под Кедром, как я написал выше, был устроен спонтанно.
Второй натяжкой является, на мой взгляд, поход части участников для устройства будущей стоянки. Уж слишком мало пришедшие сделали. Стоило ли терять время и силы на переход к кедру и обратно только для того, чтобы срубить несколько нетолстых елей и выкопать яму?Они ходили в основном на разведку, но решили с пользой потратить небольшой резерв времени - хоть что-то сделать для обустройства места.
Четверо участников в овраге - это не обязательно "няньки" Колеватова. Сами подумайте, зачем при вывихе ноги такой мощный штат нянек?Не буду настаивать на том, что "нянек" было трое. Но на самом деле это число было бы оптимальным, если бы стояла задача любой ценой вернуть Колеватова "в строй". Двое парней выносят его "по нужде" и греться к костру (чтобы ни в коем случае не травмировал ногу), девушка всех подбадривает, перевязывает Колеватова и говорит, какой он мужественный.
И последнее натяжка, это устройство холодной ночевки на перевале с утренним спуском. Это опять абсолютно нерациональное решение с учетом расстояния, которое оставалось до кедра.По горизонтали расстояние было небольшим, а по вертикали - вполне приличным. Дятлов не хотел "терять высоту".
как они прошли к месту настила?примерно, по тому же пути, как от палатки? или как-то по низу..?Уважаемая Gulia70!
Думаю, они прошли 1-го февраля утром через будущий "перевал Дятлова".
поясните плиз,т.е. покорить Отортен должны были не все?исключено.имхо.Да, Колеватов не мог сам передвигаться, везти его в горы на санях было невозможно, поэтому решили, что на Отортен пойдет только часть группы. Вполне вероятно, что Дятлов рассчитывал утаить факт травмирования Колеватова и говорить в городе, что до Отортена дошли все. Проверить это не было бы никакой возможности.
у Колеватова, я думаю, была не такая уж страшная травма, ради которой надо разделяться и назначать лидера в подгруппе.Почему Вы так думаете? Насчет голеностопного сустава и медики, и все мои знакомые единодушны: обычно первый его вывих лишает человека подвижности, а уж в горы точно "путь заказан".
видны же берега, овраги и проч...Ну и что? Они же не собирались там до лета стоять.
опять же повторю, что к этому месту, не самому удобному, можно придти только в ночь трагедии.только если спускаться почти наугад в условиях ЧП,если делать это в твердой памяти, до ЧП, ради травмы, смысла нет туда идти. есть наверняка более удобные места по пути следования.Кедр привлек внимание поисковиков, спустившихся с перевала в поисках места для лагеря, так же он привлек за несколько недель до этого внимание "дятловцев". А какие более удобные места Вы имеете в виду?
Отправлено: Gulia70 - 20.05.14 16:38
Да, Колеватов не мог сам передвигаться
Почему Вы так думаете? Насчет голеностопного сустава и медики, и все мои знакомые единодушны: обычно первый его вывих лишает человека подвижности, а уж в горы точно "путь заказан".вы знаете, мнение мое будет очень субъективным и интуитивным.
1. хотя бы те же пресловутые следы-столбики говорят о том, что на руках никого не несли.
(про десант кгб-шников, которые имитировали следы ГД я не верю)
2. и сдается мне, что на фото установки палатки есть Саша Колеватов, который участвует наравне со всеми, а значит дееспособен.
А какие более удобные места Вы имеете в виду?Если, по вашему, они так же пошли через будущий перевал, то мест действительно не много.
но, не верится мне, что они туда сюда ходили 1 числа, от кедра наверх, потом опять к кедру..
Отправлено: odnokam - 20.05.14 18:00
С интересом жду объяснения, что заставило участников уйти из палатки в ночь раздетыми.Уважаемый GrayCat!
Объяснение у меня есть, но пока мало обоснованное. Надо сделать все выводы из факта травмирования Колеватова, и тогда, мне кажется, еще многое прояснится. Но важно, что не все участники похода ушли раздетыми - "четверка" была почти одета. Может, они последними дотащились до палатки и просто не успели раздеться? Но на снимке установки палатки видны их лыжи. Правда, Ракитин сомневается, что этот снимок сделан 1 февраля.
вы знаете, мнение мое будет очень субъективным и интуитивным.1. хотя бы те же пресловутые следы-столбики говорят о том, что на руках никого не несли.(про десант кгб-шников, которые имитировали следы ГД я не верю)2. и сдается мне, что на фото установки палатки есть Саша Колеватов, который участвует наравне со всеми, а значит дееспособен.Уважаемая Gulia70!
В десант КГБшников я тоже не верю. Но про эти следы свидетели говорят разное. Прокурор Темпалов уверен, что их было 8: "Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было." Другие говорят про 8-9 следов, но никто, мне кажется, не говорил уверенно, что их было 9. "Спорный" девятый след как раз мог быть оставлен здоровой ногой Колеватова.
А где Александр на этом фото?
не верится мне, что они туда сюда ходили 1 числа, от кедра наверх, потом опять к кедру..Если они первый раз ходили на разведку - чего же здесь удивительного?
Отправлено: Gulia70 - 20.05.14 18:06
А где Александр на этом фото?Уважаемый odnokam, найдите в поисковике пжста тему -"фото установки палатки".
(и наверно надо бы попросить модераторов открыть Вашу темку в Мыслях и перенести туда обсуждение)
Отправлено: GrayCat - 20.05.14 22:11
Думаю, уважаемый GrayCat во многом прав - дело в значительной степени в психологии. Район Кедра был ими освоен, это был почти дом (яма с настилом - недостроенный дом).Э, нет, так дело не пойдет. :) Я говорил только о настиле, кострище и возможно о каком-то запасе дров. "Яма с настилом - недостроенный дом" - это Ваше.
Не буду настаивать на том, что "нянек" было трое. Но на самом деле это число было бы оптимальным, если бы стояла задача любой ценой вернуть Колеватова "в строй". Двое парней выносят его "по нужде" и греться к костру (чтобы ни в коем случае не травмировал ногу), девушка всех подбадривает, перевязывает Колеватова и говорит, какой он мужественный.Вы видно никогда не были в походе. :) Все решается куда проще в таком случае. Вместо торжественно выноса тела - палки костыли. Группа-поддержки для вытирания соплей, нянек и прочего обслуживающего персонала - в лучшем случае врач (медик) отряда со здоровым медицинском юмором или кто-то из отряда. У нас подобный случай был. Один добегался ногу подвернул. И хорошо так подвернул. Пришлось остаться. Сидит "ранетый" у палатки в тенечке балдеет - лечится, значит, покоем. А я наш временник обустраиваю. Надо было дня четыре ждать. И додумался он меня спросить, что я копать надумал. Нашел время. Ну, что бы его поддержать в тон ему и отвечаю, что не нравится мне его нога. Кожа на пальцах какая-то дряблая, цвет не тот, напряжение мышц подозрительное, при перкуссии что-то хрустит, а при пальпации - наоборот. Есть такая вещь, как "гангрена парадоксплис" - сначала все хорошо, больной ничего не чувствует, а потом 2-3 часа и уже там - в райских кущах на арфе трынькает. Одним словом - memento mori. Вот на всякий, так сказать, пожарный и копаю. Жарко, тело долго не продержится. С этим и оставил его внимательно осматривающим свою ногу. А через два часа, аккурат к обеду, он ко мне уже ковыляет на собственно сделанном костыле (до этого и рукой не мог пошевелить, так в ногу отдавало) и сообщает что уже ему уже намного лучше и пора, мол, двигаться, к цивилизации сдаваться врачам во избежании этой самой "memento mori". Пришлось потом успокаивать обоих (его и себя) с использованием спиртовых растворов. А Вы говорите девушки, платочки, вытирание носа... :)
. хотя бы те же пресловутые следы-столбики говорят о том, что на руках никого не несли.Подвернувшего ногу вряд ли несли, если снег не был особым глубоким. Двое по бокам изображают костыли. Вот Вам и непонятная шеренга и переменное число следов - в зависимости от того, как считать одинокий след.
Отправлено: odnokam - 22.05.14 11:15
Уважаемый odnokam, найдите в поисковике пжста тему -"фото установки палатки".Уважаемая Gulia70!
(и наверно надо бы попросить модераторов открыть Вашу темку в Мыслях и перенести туда обсуждение)
Посмотрев внимательно фотографии, согласен, что "фото установки палатки" - это действительно установка палатки вечером 1 февраля. Явно безлесная местность + та же загадочная крестовина, что и на фотографии поисковиков. Кстати, я нигде не смог найти объяснения, а что это за крестовина. А мне кажется, что "сани" Колеватова имели руль, соединенный с небольшой передней лыжей, как современные снегокаты. Это было необходимо, поскольку Колеватову предстояло спускаться со склона, а управлять санками, притормаживая справа или слева ногами, он не мог. Но маленькая самодельная лыжа на пути к палатке сломалась (очень благодарен GrayCat за идею с поломкой саней). Ее не смогли починить и выкинули (это тот самый странный кусок лыжи, который нашли поисковики у палатки). А крестовина - это собственно руль. Наутро Колеватов должен был спускаться по склону на санях, имея в каждой руке по палке - в одной бывший руль, в другой - вновь изготовленную укороченную лыжную палку. Рисунок человека, управляющего санями с помощью двух коротких палок, есть на странице 23 в книге Ламартиньера "Путешествие в северные страны" (книга висит свободно на сайте Архангельской библиотеки, http://www.aonb.ru/ekb/list.html (http://www.aonb.ru/ekb/list.html)). Методику использования палок почтенный путешественник описал очень точно: "нас привязали оленьими ремнями к задку саней и дали нам по глотку водки; в каждую руку нам дали по палке с железным наконечником, на случай, если нам попадется какой-нибудь пень, сук или камень - чтобы отталкиваться и не перевернуться."
Что касается открытия темы в "Мыслях" - это можно, но я просил бы быть модератором темы уважаемого Дмитрия - я по специфике работы часто бываю в местах, где связь только по спутниковому телефону.
Уважаемый GrayCat!
Э, нет, так дело не пойдет. Я говорил только о настиле, кострище и возможно о каком-то запасе дров. "Яма с настилом - недостроенный дом" - это Ваше.Что тут скажешь - виноват!
Вы видно никогда не были в походе. Все решается куда проще в таком случае. Вместо торжественно выноса тела - палки костыли. Группа-поддержки для вытирания соплей, нянек и прочего обслуживающего персонала - в лучшем случае врач (медик) отряда со здоровым медицинском юмором или кто-то из отряда. У нас подобный случай был. Один добегался ногу подвернул. И хорошо так подвернул. Пришлось остаться. Сидит "ранетый" у палатки в тенечке балдеет - лечится, значит, покоем. А я наш временник обустраиваю. Надо было дня четыре ждать. И додумался он меня спросить, что я копать надумал. Нашел время. Ну, что бы его поддержать в тон ему и отвечаю, что не нравится мне его нога. Кожа на пальцах какая-то дряблая, цвет не тот, напряжение мышц подозрительное, при перкуссии что-то хрустит, а при пальпации - наоборот. Есть такая вещь, как "гангрена парадоксплис" - сначала все хорошо, больной ничего не чувствует, а потом 2-3 часа и уже там - в райских кущах на арфе трынькает. Одним словом - memento mori. Вот на всякий, так сказать, пожарный и копаю. Жарко, тело долго не продержится. С этим и оставил его внимательно осматривающим свою ногу. А через два часа, аккурат к обеду, он ко мне уже ковыляет на собственно сделанном костыле (до этого и рукой не мог пошевелить, так в ногу отдавало) и сообщает что уже ему уже намного лучше и пора, мол, двигаться, к цивилизации сдаваться врачам во избежании этой самой "memento mori". Пришлось потом успокаивать обоих (его и себя) с использованием спиртовых растворов. А Вы говорите девушки, платочки, вытирание носа...Хорошо, что я не попал с Вами в поход! Я спиртовых растворов не употребляю, так что точно получил бы "memento mori". У меня как раз совершенно другой опыт - отморозил как-то в тундре пальцы на ноге, а девушка из группы выразила восхищение моим терпением. Боль я вообще-то плохо переношу, но после этого мобилизовался и прошел маршрут до конца, с полным рюкзаком. Врачи потом удалили половину большого пальца, но это уже было моим личным делом. Так что все бывает очень по-разному. Но в целом согласен - судя по тому, как Колеватова приложили в "Вечернем Отортене", в группе Дятлова ситуация была бы ближе к описанной Вами.
Подумал еще о причинах гибели группы. Думаю, травмирование Колеватова многое объясняет. В частности, почему "четверка" была почти одета - они тестировали санки с двумя палками и в "роковой момент" только-только вернулись в палатку. Кроме того, Золотарев и Тибо наверняка как раз и несли Колеватова по склону, а Дубинина везла его санки, поэтому "четверка" подошла к Кедру со значительной задержкой, и их разутые и раздетые товарищи успели сильно переохладиться.
Отправлено: Gulia70 - 22.05.14 11:38
Наутро Колеватов должен был спускаться по склону на санях, имея в каждой руке по палке - в одной бывший руль, в другой - вновь изготовленную укороченную лыжную палку.дневник Зины, 28.01.
Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил.
какое приспособление имела в виду Зина?
я всегда думала, что это какой-то рациональный способ перевозки груза/тяжести типа волокуши.
если бросил, значит больше не понадобилось.
Отправлено: odnokam - 22.05.14 12:42
дневник Зины, 28.01.Уважаемая Gulia70!
Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил.
какое приспособление имела в виду Зина?
я всегда думала, что это какой-то рациональный способ перевозки груза/тяжести типа волокуши.
если бросил, значит больше не понадобилось.
Может, он и экспериментировал с волокушей в начале похода. А 1-го февраля этот опыт (пусть и неудачный) пригодился.
Поглядел еще на последние фотографии группы. Такое ощущение, что фото 31 с первой пленки снято с высоты ниже среднего человеческого роста. Вряд ли кто-то стал бы приседать, чтобы сделать снимок - мела поземка. Может, это фотографиовал Колеватов с саней?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.14 22:59
дневник Зины, 28.01.Я тоже так всегда думал.
Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил.
какое приспособление имела в виду Зина?
я всегда думала, что это какой-то рациональный способ перевозки груза/тяжести типа волокуши.
если бросил, значит больше не понадобилось.
Добавлено позже:
Уважаемый odnokam, найдите в поисковике пжста тему -"фото установки палатки".Почему в " мыслях" ? Немного отточить и в " версии" . Собственно, оно и сейчас лучше много из того, что в " версиях" есть.
(и наверно надо бы попросить модераторов открыть Вашу темку в Мыслях и перенести туда обсуждение)
Отправлено: GrayCat - 23.05.14 00:57
дневник Зины, 28.01.Нда, это серьезный камень в огород, точнее в версию
Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил.
какое приспособление имела в виду Зина?
я всегда думала, что это какой-то рациональный способ перевозки груза/тяжести типа волокуши.
если бросил, значит больше не понадобилось.
Оффтоп (текст не по теме)Хорошо, что я не попал с Вами в поход! Я спиртовых растворов не употребляю, так что точно получил бы "memento mori".Кто его знает. Я ведь не только спиртовыми настойками лечу и страшными байками поддерживаю. Бывали и другие случаи, но пока слава богу все возвращались живыми и без потерь. А по поводу способов лечения, то это психологическая обработка. Молодняка много. Пока здоровые - все хохорятся без ума порой, а как что, так и раскисают. Вот и приходится быть не только добрым доктором Айболитом, но дядькой Черномором.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.05.14 01:18
Отправлено: odnokam - 23.05.14 13:27
Я тоже так всегда думал.» Добавлено позже:Цитата: Gulia70 - 20.05.14 18:06Уважаемый odnokam, найдите в поисковике пжста тему -"фото установки палатки". (и наверно надо бы попросить модераторов открыть Вашу темку в Мыслях и перенести туда обсуждение)Почему в " мыслях" ? Немного отточить и в " версии" . Собственно, оно и сейчас лучше много из того, что в " версиях" есть.Уважаемый Дмитрий!
Постараюсь внятно изложить версию с травмированием Колеватова. Но просил бы Вас быть модератором. Напишите, пожалуйста, что нужно "отточить". Мне-то уже кажется, что все логично. Наверное, это должно будет называться ""Укороченная лыжная палка", "кусок шинельного сукна", "крестовина" и "обломок лыжи" - части "туристических саней"?"
Отправлено: jack79 - 23.05.14 16:12
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.05.14 17:12
Оффтоп (текст не по теме)Может быть модераторам рассмотреть возможность вынести версию odnokam в отдельную ветку?
Чтобы и автору не мешать, да остальным участникам было бы удобнее ее отыскать, а то никому не придет искать ее здесь. :)
Чтобы и автору не мешать, да остальным участникам было бы удобнее ее отыскать, а то никому не придет искать ее здесь. :)
Отправлено: odnokam - 23.05.14 18:30
odnokam,пока Ваши рассуждения не стали отдельной темой,если можно,то задам вопрос тут (если автор темы не против): на каком этапе похода,по Вашему,Колеватов получил травму?Уважаемый jack79!
Первоначально я думал, что Колеватов получил травму вечером 31-го января или утром 1-го февраля (поскольку до этого он передвигался без санок). Однако, благодаря вопросам про 28-е число мне пришло в голову, что травма могла быть получена и раньше. Голеностоп - очень коварная вещь. За первым вывихом может последовать второй, и состояние пострадавшего сильно ухудшается. Теперь я думаю, что Колеватов травмировал голеностоп по крайней мере дважды. Косвенное свидетельство, что планы похода нарушились достаточно давно - запись в дневнике Зинаиды Колмогоровой 30-го января: "Сегодня, наверное, будем строить лабаз". Зачем было строить лабаз так рано? Только в том случае, если стало ясно, что придется идти назад по своему следу, а не вдоль Урала на юг. Возможно, эта травма отражена в дневнике неизвестного в этот же день: "Сегодня день рождения Саши Колеватова" (прямо про травму Дятлов писать запретил, но запись о столь важном событии надо было сделать, хотя бы в зашифрованном виде). Я не разделяю версию Ракитина, но у него есть интересные наблюдения о том, что на фотографиях похода Колеватов выглядит замкнутым, капюшон у него все время накинут; если человек получил травму и подвел тем самым товарищей - примерно так он и должен выглядеть. Ну а второй раз травмирование было, скорее всего, 31-го января. После этого стало совершенно ясно, что в гору, тем более с грузом, А. Колеватов идти не сможет. Интересно в этом плане фото 27 с пленки № 1 - там явно тяжелый разговор Колеватова и Дятлова на перевале. Впечатление такое, что они не пошли за перевал 31-го именно потому, что не было уверенности, что Колеватов сможет подняться на перевал на обратном пути.
Отправлено: jack79 - 23.05.14 19:47
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.05.14 01:05
Добавлено позже:
Уважаемый Дмитрий!Спасибо за предложение, я польщен. С сожалением вынужден отказаться: для меня это почти невозможно технически( :-[ " чайник" почти во всем кроме прочитать-написать) . " Оттачивать" , пожалуй, ничего не надо. И так хорошо. А GrayCat потом " подпилит" все, что плохо закреплено :) . Я бы :-[ предложил такой заголовок Вашей версии: " Травма Колеватова, объясняющая все" . Дело ведь в ней, а не в сукне и крестовине.
Постараюсь внятно изложить версию с травмированием Колеватова. Но просил бы Вас быть модератором. Напишите, пожалуйста, что нужно "отточить". Мне-то уже кажется, что все логично. Наверное, это должно будет называться ""Укороченная лыжная палка", "кусок шинельного сукна", "крестовина" и "обломок лыжи" - части "туристических саней"?"
Отправлено: Gulia70 - 24.05.14 01:36
" Травма Колеватова, объясняющая все" . Дело ведь в ней, а не в сукне и крестовине.Ну не все конечно объясняет..)
Но название хорошее, согласна с Вами, Дмитрий.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.05.14 01:51
Отправлено: ELENAEA - 24.05.14 01:58
Хочу внести уточнение в вашу тему - а почему вы решили, что у Колеватова был вывих голеностопа? Только потому, что на нем оказалась повязка? Так она могла сползти в результате всех этих перемещений.
Прочитайте внимательно протокол СМЭ :"... В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани. " Травмирован был коленный сустав. Чтобы получить кровоизлияние на внутренней поверхности нужно травмировать коллатеральную (боковую) связку сустава.
[attach=1]
Разрывы внутренней боковой связки коленного сустава встречаются чаще, чем разрывы наружной боковой связки. Типичный механизм разрыва - удар по наружной стороне ноги при разогнутом коленном суставе. Дело в том, что наружная боковая связка, особенно задняя косая связка, натянута при выпрямленном колене и расслаблена при сгибании более чем на 30 градусов. Поэтому риск разрыва наиболее высок при травме выпрямленного колена.
[attach=2]
Однако повреждение внутренней боковой связки может произойти не только при ударе, но и в результате непрямой травмы, когда человек оступается или поскальзывается, или при падении с кручением на ноге, когда голень и стопа фиксированы, а корпус тела отклоняется наружу.
Отправлено: Натт - 24.05.14 06:55
http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.330 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.330) про странности в одежде.
Из СМИ:
"На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, ПОД НИМИ на голеностопном суставе марлевая повязка."
Отправлено: odnokam - 24.05.14 12:10
Уважаемый odnokam, тогда такой вопрос: а зачем портить лыжную палку,когда есть возможность сделать для Саши "тормоз" из деревьев,которых было предостаточно?Уважаемый jack79!
Я думаю, что первоначально конструкция саней включала руль (как у современного снегоката); руль служил одновременно и тормозом. Руль состоял из крестовины, которая видна на нескольких фотографиях палатки, и лыжи, обломок которой поисковики нашли у палатки. То есть руль сломался где-то на переходе между лабазом и местом установки палатки (очень признателен уважаемому GrayCat за идею о поломке саней!). Это уже совершенно безлесные места, с собой подходящего куска дерева не было, поэтому туристам пришлось пожертвовать лыжной палкой.
Отправлено: ELENAEA - 24.05.14 12:33
Марлевая повязке Колеватова найдена на голеностопе ПОД тремя х/б носками. Как она могла сползти ПОД носки?как вариант - носки одевались уже в процессе событий - и было уже не до снятия сползшей повязки. А если бы травма была голеностопа, то и кровоизлияние было бы описано в районе голеностопа -разве не так? А так никаких повреждений в районе голеностопа не описано.
Отправлено: odnokam - 24.05.14 12:51
Суть версии- травма Колеватова берется как исходная точка для разматывания клубка загадок. Неважно, в данном случае, насколько успешно. Главное, такой заголовок сразу делает понятным содержание версии.Уважаемый Дмитрий! Я бы предложил название - "Травма Колеватова, которая многое объясняет". Прошу Вас все-таки повести эту тему. Вы же ведете "Версию Ефима Субботы" - и, по-моему, прекрасно.
как вариант - носки одевались уже в процессе событий - и было уже не до снятия сползшей повязки. А если бы травма была голеностопа, то и кровоизлияние было бы описано в районе голеностопа -разве не так? А так никаких повреждений в районе голеностопа не описано.Уважаемая ELENAEA!
Я еще раз посмотрел, что в "Акте" было написано про носки. Судя по всему, на поврежденной ноге - три хлопчатобумажных и один шерстяной, на другой ноге - один хлопчатобумажный и один шерстяной. Впечатление такое, что на левую ногу, поверх повязки сознательно надели три носка - они играли роль дополнительной повязки. А внешних повреждений голеностопа, видимо, и не было - это был вывих. Была опухоль, но спала при замерзании Колеватова; а после пребывания тела в ручье все ткани были в таком состоянии, что выявить эту опухоль было уже невозможно. Да и внимания голеностопу патологоанатом особого, видимо, не уделил - было ясно, что эта травма произошла задолго до гибели группы.
Отправлено: ELENAEA - 24.05.14 13:11
Уважаемая ELENAEA!Уважаемый odnokam!
Я еще раз посмотрел, что в "Акте" было написано про носки. Судя по всему, на поврежденной ноге - три хлопчатобумажных и один шерстяной, на другой ноге - один хлопчатобумажный и один шерстяной. Впечатление такое, что на левую ногу, поверх повязки сознательно надели три носка - они играли роль дополнительной повязки. А внешних повреждений голеностопа, видимо, и не было - это был вывих. Была опухоль, но спала при замерзании Колеватова; а после пребывания тела в ручье все ткани были в таком состоянии, что выявить эту опухоль было уже невозможно. Да и внимания голеностопу патологоанатом особого, видимо, не уделил - было ясно, что эта травма произошла задолго до гибели группы.
Опухоль на голеностопе от замерзания не спадет.Извините, но сама несколько раз имела вывих голеностопа - и жуткий синяк и отек развивался быстро и не проходил в течении нескольких дней, а при надрыве связок деформация сустава сохраняется более месяца.
[attachimg=1] - как это выглядит в живую. Судмедэксперт не мог этого не заметить и не описать. Описал же он подобный синяк в области задней поверхности коленного сустава.И не бывает,что синяк на голеностопе исчез, а под коленкой остался.Уж, извиняйте...
А наложение повязки при травме голеностопа выглядит так -
[attachimg=2] а не просто тряпочка вокруг.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.05.14 13:17
Когда со мной такое случилось, синяк проявился только на третий день, а опухло все достаточно быстро. Могло быть травме Колеватова меньше 2 суток и проявляться только в припухлости?
Отправлено: Натт - 24.05.14 13:24
Отправлено: odnokam - 24.05.14 13:24
Уважаемый odnokam!Уважаемая ELENAEA!
Опухоль на голеностопе от замерзания не спадет.Извините, но сама несколько раз имела вывих голеностопа - и жуткий синяк и отек развивался быстро и не проходил в течении нескольких дней, а при надрыве связок деформация сустава сохраняется более месяца.
(Вложение) - как это выглядит в живую. Судмедэксперт не мог этого не заметить и не описать. Описал же он подобный синяк в области задней поверхности коленного сустава.И не бывает,что синяк на голеностопе исчез, а под коленкой остался.Уж, извиняйте...
А наложение повязки при травме голеностопа выглядит так -
(Вложение) а не просто тряпочка вокруг.
Спасибо! Здесь есть, над чем подумать (хотя для меня важен сам факт травмы ноги Колеватова, произошедшей до ночи на 2-е февраля). В актах судмедэкспертизы погибших "дятловцев" есть странные упущения. Например, Людмила Дубинина получила в 1957 году огнестрельное ранение ноги; но в "Акте ..." описания следов ранения нет.
Отправлено: jack79 - 24.05.14 13:28
Вы пишите, что Колеватов из-за своей травмы чувствовал себя виноватым и поэтому выглядел замкнутым, хотя на фото их предпоследней стоянки по нему ну никак такое не скажешь. При этом он твердо стоит на ногах, а на фото, где Дятлов разговаривает с Золотаревым, Саша вообще на лыжах. Скажем так, на травмированного он не шибко похож. Далее, Вы предполагаете, что часть группы должна была бы дойти до Отортена, может, чуток далее, и вернуться назад. “Косвенное свидетельство, что планы похода нарушились достаточно давно - запись в дневнике Зинаиды Колмогоровой 30-го января: "Сегодня, наверное, будем строить лабаз". Зачем было строить лабаз так рано? Только в том случае, если стало ясно, что придется идти назад по своему следу, а не вдоль Урала на юг.” (это из Вашего поста). То есть получается, что они собирались вернуться назад по своей лыжне до 2-го Северного? А если это так, то какой смысл Дятлову утаивать травму Колеватова? Ведь не могли же они пойти всей группой на такую низость, как соврать о том, что прошли маршрут полностью.
Еще про сани: получается, что их конструкция предполагала три лыжи - две основные, а третья руль? Но тогда не получается по общему количеству лыж группы.
Отправлено: ELENAEA - 24.05.14 13:30
Когда со мной такое случилось, синяк проявился только на третий день, а опухло все достаточно быстро. Могло быть травме Колеватова меньше 2 суток и проявляться только в припухлости?Я не могу представить, что с такой травмой около 2-х суток Колеватов шёл вместе со всеми на прежней скорости. Мне кажется, что потому они в последний день так мало прошли, что он получил травму. И именно коленного сустава. Отчего тогда синяк ?
В общем, не знаю -какое принципиальное значение имеет- что он травмировал -колено или голеностоп?
Я просто хотела уточнить ситуацию.
А что касаемо огнестрельного ранения Дубининой - было очевидно, что ранение давнишнее, и никакого отношения к гибели не имеющее.Так же он не описал повреждение , оставленное щупом поисковиков. Есть ,конечно, у Возрожденного огрехи. Но это не значит, что не надо доверять заключению в целом.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.05.14 13:33
Но тогда не получается по общему количеству лыж группы.Мое мнение, что не смотря на свидетельство ЮЮ запасные лыжи в группе должны были быть. Возможно просто транспортировались они без креплений и особо не бросались в глаза, но: во-первых деревянные лыжи все ж легко ломаются, и остаться в походе, за 100 км от жилья без них - неразумно и даже, пожалуй, безответственно; во-вторых на основании чего-то все же была попытка сделать сани.
Я не могу представить, что с такой травмой около 2-х суток Колеватов шёл вместе со всеми на прежней скорости. Мне кажется, что потому они в последний день так мало прошли, что он получил травму. И именно коленного сустава. Отчего тогда синяк ?Согласна идти с такой травмой - сложно. И что травмировано тоже не принципиально. За то, что травма произошла в последний день - отсутствие какой-либо шины: при подъеме ее взять было просто негде. Так же в пользу этого говорят "сани из подручных материалов" с обстругиванием руля из лыжной палки.
В общем, не знаю -какое принципиальное значение имеет- что он травмировал -колено или голеностоп?
Отправлено: jack79 - 24.05.14 13:46
Мое мнение, что не смотря на свидетельство ЮЮ запасные лыжи в группе должны были быть. Возможно просто транспортировались они без креплений и особо не бросались в глаза, но: во-первых деревянные лыжи все ж легко ломаются, и остаться в походе, за 100 км от жилья без них - неразумно и даже, пожалуй, безответственно; во-вторых на основании чего-то все же была попытка сделать сани.Были запасные, это и проектом похода предусмотрено. Но посчитаем: 8 пар-под палаткой, одна пара-возле нее, третья пара-в лабазе. Итого 10 пар. Откуда взялась "лыжа-руль"?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.05.14 13:57
Были запасные, это и проектом похода предусмотрено. Но посчитаем: 8 пар-под палаткой, одна пара-возле нее, третья пара-в лабазе. Итого 10 пар. Откуда взялась "лыжа-руль"?А не могло запасных быть не 2, а 3 штуки? Ну почему бы нет?
Отправлено: odnokam - 24.05.14 14:17
Уважаемый odnokam!Вы пишите, что Колеватов из-за своей травмы чувствовал себя виноватым и поэтому выглядел замкнутым, хотя на фото их предпоследней стоянки по нему ну никак такое не скажешь. При этом он твердо стоит на ногах, а на фото, где Дятлов разговаривает с Золотаревым, Саша вообще на лыжах. Скажем так, на травмированного он не шибко похож. Далее, Вы предполагаете, что часть группы должна была бы дойти до Отортена, может, чуток далее, и вернуться назад. “Косвенное свидетельство, что планы похода нарушились достаточно давно - запись в дневнике Зинаиды Колмогоровой 30-го января: "Сегодня, наверное, будем строить лабаз". Зачем было строить лабаз так рано? Только в том случае, если стало ясно, что придется идти назад по своему следу, а не вдоль Урала на юг.” (это из Вашего поста). То есть получается, что они собирались вернуться назад по своей лыжне до 2-го Северного? А если это так, то какой смысл Дятлову утаивать травму Колеватова? Ведь не могли же они пойти всей группой на такую низость, как соврать о том, что прошли маршрут полностью. Еще про сани: получается, что их конструкция предполагала три лыжи - две основные, а третья руль? Но тогда не получается по общему количеству лыж группы.Уважаемый jack79!
Наверное, я "перегнул палку", вслед за Ракитиным описывая психологическое состояние Колеватова. Но он на многих снимках действительно какой-то "смурной". То, что Колеватов на снимке от 31 января на лыжах, может иметь два объяснения. Первое - он мужественно шел и терпел боль, но всем было ясно, что до Отортена он не дойдет (или будет идти с такой скоростью, что поход займет месяц, или повредит голеностоп так, что придется всем вместе с ним возвращаться обратно). Второе - вечером 31-го января или рано утром 1-го февраля Александр травмировал голеностоп повторно, и на лыжи после этого уже не мог встать (особенность повреждения голеностопа - очень велика вероятность повторной травмы).
Да, я думаю, что после травмирования Колеватова "дятловцы" собирались, покорив Отортен, вернуться во 2-й Северный, не идти на юг до горы Ойка-Чакир. Естественно, после этого они не могли (и не хотели) скрыть, что не прошли маршрут полностью - они бы приехали в Вижай с севера, а не с юга, как изначально предполагалось. Изменение маршрута в турклубе можно было объяснить тем, что выбыл из состава группы Юрий, поэтому пришлось сократить маршрут. Так что в этом врать бы не пришлось. Но вот про травму Колеватова Дятлову в турклубе говорить не хотелось - это бросало на него тень как на руководителя. И поход могли не зачесть, раз не вся группа добралась до вершины. Наверное, Дятлов надеялся, что во время рассказа о покорении Отортена никому не придет в голову спросить его "а вы всей группой туда дошли?". Если нигде не упоминать про травму и сани, то и вопрос такой никогда не встанет. Думаю, большинству туристов эта идея не понравилась, они были люди честные, но обсудить эту проблему они надеялись позже, в более спокойных условиях - и думаю, рассказали бы в турклубе все, как было. Но пока выполнили приказ руководителя - не стали ничего писать в дневниках о травме и санях, не стали делать снимки саней.
Про конструкцию саней - думаю, "фабричные" лыжи при их сооружении не использовали, они бы не выдержали нагрузок; нужно было что-то потолще. Полозья, видимо, сделали из небольших деревьев, маленькую "рулевую" лыжу вытесали из полена. Конечно, это были не такие "топорные" сани, как на рисунке в книге Ламартиньера, но явно что-то достаточно прочное.
А что касаемо огнестрельного ранения Дубининой - было очевидно, что ранение давнишнее, и никакого отношения к гибели не имеющее.Так же он не описал повреждение , оставленное щупом поисковиков. Есть ,конечно, у Возрожденного огрехи. Но это не значит, что не надо доверять заключению в целом.Уважаемая ELENAEA!
Я доверяю Возрожденному, и считаю что он был неплохим специалистом. Но, судя по всему, он относился к тому типу профессионалов, которые не чтут формальности, и могут не выполнить формальное требование, если считают его не важным. Формально он должен был описать ранение Дубининой - судить о том, важно это или нет, должен был следователь (вдруг это какая-то рецидивистка, которую весь Союз ищет). Но он считал "былое" ранение не важным - и не описал (и оказался прав). Также он мог счесть неважным и "былую" травму голеностопа (но в этом ошибся).
Отправлено: ELENAEA - 24.05.14 15:34
Также он мог счесть неважным и "былую" травму голеностопа (но в этом ошибся).Ну, что Вы так уперлись в этот голеностоп? Чем Вам колено не угодило?
Никаких данных за "былую "травму голеностопа нет.Если делать такие допущения, то можно допустить, что он и огнестрельную рану не заметил.
Отправлено: odnokam - 24.05.14 16:12
Ну, что Вы так уперлись в этот голеностоп? Чем Вам колено не угодило?Уважаемая ELENAEA!
Никаких данных за "былую "травму голеностопа нет.Если делать такие допущения, то можно допустить, что он и огнестрельную рану не заметил.
Согласен! Буду далее говорить о травме ноги.
Отправлено: jack79 - 24.05.14 17:07
Ваши мысли по поводу травмы Саши очень интересные,этим действительно можно объяснить многие вещи,особенно настил и спуск ребят к Кедру. Но,имхо,Колеватов получил травму не ранее второй половины 31-го января,потому как иначе бы лабаз сделали раньше,однако "Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег."
Отправлено: odnokam - 24.05.14 17:42
Уважаемый odnokam,спасибо за развернутый ответ! Но разве мог уход Юдина быть объективной причиной сокращения маршрута? Тут ведь наоборот,даже запас продуктов увеличивается. К тому же изначально этот поход вообще планировался на команду из 12 человек. Так что врядли такое объяснение бы прокатило. И еще очень большие сомнения, что в условиях того похода дятловцы смогли бы смастерить лыжу,во всяком случае,поисковики сразу бы поняли,что она самодельная,и это отразилось бы в УД или воспоминаниях.Ваши мысли по поводу травмы Саши очень интересные,этим действительно можно объяснить многие вещи,особенно настил и спуск ребят к Кедру. Но,имхо,Колеватов получил травму не ранее второй половины 31-го января,потому как иначе бы лабаз сделали раньше,однако "Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег."Уважаемый jack79!
Я исхожу из своего опыта зимних походов. У нас всегда руководитель старался собрать как можно больше участников, а если их было меньше, по-моему, 8-ми, поход не проводили. Дело в том, что при выбытии участника остальные должны распределить тот "общественный" груз, что он нес. "Общественный" груз и летом не мал, а зимой он дополнительно включает печку (у "дятловцев" еще и ледоруб) + палатка и спальники (одеяла) в ходе похода непрерывно набирают влагу и становятся все тяжелее. Поэтому выбытие Юрия означало, что оставшимся туристам надо тащить больше груза.
Короткую (сантиметров 35), широкую (сантиметров 7-10) и высокую (сантиметров 5) лыжу с помощью топора и ножа сделать не сложно (не сложнее, чем пацану деревянный кораблик). Идеально ровной поверхность лыжи могла и не быть - скорость саням была не нужна. Поисковики, конечно, поняли, что лыжа самодельная, но решили, видимо, что это обломок лыжи манси, подобранный туристами как сувенир.
Вполне вероятно, что Колеватов получил травму не ранее второй половины 31-го января. Но лабаз не построили 31-го, мне кажется, только из-за погоды - Дятлов пишет, что на перевале был очень сильный ветер.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.05.14 17:55
Я бы сфотала все ж такое чудо передвижения.
PS разбейте, пожалуйста, в пух и прах мои сомнения. :)
Отправлено: odnokam - 24.05.14 18:57
odnokam, может я что-то упускаю, но где собственно эти самодельные сани? Разве не должны они были остаться, раз версия у Вас не криминальная то, по идее, вся конструкция должна быть в наличии, ну или хоть какой-то намек на нее.Уважаемая Алиса в поисках чудес!
Я бы сфотала все ж такое чудо передвижения.
PS разбейте, пожалуйста, в пух и прах мои сомнения. :)
Обломки руля (крестовина и лыжа) остались у палатки; сиденье - кусок шинельного сукна с лямками - осталось у Кедра. А остальное все было деревянное, его сожгли на костре в ночь на 2-е февраля, чтобы согреться.
Я, кстати сказать, пока никаких версий однозначно не отвергаю.
Про фото- туристы ведь не думали, что погибнут! Те, что должны были несколько дней оставаться у Кедра, вдали от Дятлова, могли бы сколько угодно фотографировать чудо техники.
Отправлено: Anastassia - 24.05.14 23:34
Отправлено: elenapaula - 25.05.14 02:22
Почему не сделали шалаш возле лабаза? Игорь Дятлов пишет в дневнике группы про это место: "Дров мало. Хилые сырые ели." То есть место для длительной стоянки не подходило - не было дров.Не знаем мы, что писал в дневнике Игорь Дятлов, нет его, дневника.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.05.14 03:19
Уважаемый Дмитрий! Я бы предложил название - "Травма Колеватова, которая многое объясняет". Прошу Вас все-таки повести эту тему. Вы же ведете "Версию Ефима Субботы" - и, по-моему, прекрасно.Я действительно прекрасно " веду" версию Ефима Субботы: активно участвую в обсуждениях и ничего не делаю в качестве модератора :) . Если Вас устраивает такое мое халатное отношение к свои обязанностям( о причинах я сообщал) , то я готов. Буду зиц-модератором :-[ .
Уважаемая ELENAEA!
Я еще раз посмотрел, что в "Акте" было написано про носки. Судя по всему, на поврежденной ноге - три хлопчатобумажных и один шерстяной, на другой ноге - один хлопчатобумажный и один шерстяной. Впечатление такое, что на левую ногу, поверх повязки сознательно надели три носка - они играли роль дополнительной повязки. А внешних повреждений голеностопа, видимо, и не было - это был вывих. Была опухоль, но спала при замерзании Колеватова; а после пребывания тела в ручье все ткани были в таком состоянии, что выявить эту опухоль было уже невозможно. Да и внимания голеностопу патологоанатом особого, видимо, не уделил - было ясно, что эта травма произошла задолго до гибели группы.
Отправлено: Vietnamka - 25.05.14 09:13
Вобщем-то действительно похоже, что Колеватов принимает активное участие в рыжье ямы, что тоже не сочетается с его сильным травмированием.
Если все-таки допустить вариант травмы еще у лабаза.
1) записи Дятлова об отсутствии дров не согласуются с фотографиями. Потому что "утро на Ауспии" однозначно сделана не в зоне карликового березняка. И дрова в итоге они заготовили.
2) даже если именно там дров было мало, то проще было отойти вниз на 100-150 метров в сторону Ауспии в зону леса, а не предполагать тащить пострадавшего через перевал для непонятно чего, если все равно был нужен возврат в точку лабаза.
3) что должен был делать Дятлов, появись у него в группе раненный? Это четко регламентировалось и в отличии от тех же контрольных сроков строго отслеживалось
- выводить всю группу с маршрута
- отправлять раненного с сопровождением в желую зону
- оставлять раненного с сопровождением и отправлять кого-то за помощью (не менее 2х человек) в жилую зону.
- оставлять раненного с сопровождением и надеяться забрать его на обратном пути при условии, что они туда вообще-то возвращаются. А там если стало лучше - самостоятельно его выводить используя первые 3 пункта или даже продолжать маршрут все вмести, если тот восстановился.
У нас возможен последний вариант. Отортен всего в каких-то 15 км и восхождение на него кольцо с возвратом в точку лабаза + это выигрыш по времени, когда раненный может восстановиться или станет понятно, что надо его выводить с маршрута. Дятлов пошел бы на это (травма в конце-концов не смертельная однозначно).
Ошибка многих думать, что восхождение совершает вся группа. Если это радиалка, то его никогда не совершает группа целиком. БОльшая часть группы остается в базовом лагере и несколько человек идут совершенно на легке.
Для однодневного перехода от лабаза на О и обратно объективно далековато, хотя возможно (примеры радиалок Карелина, опыт Якименко конкретно с О) Но в любом случае я уверена, что дополнительный вариант был бы таким - 3 -4 самых крепких парня налегке БЕЗ ПАЛАТКИ идут на О с запланированной ночевкой в лесной зоне в долине Лозьвы у подножия О (могут и с западной стороны хребта, не принципиально). Собственно так и было по плану.
При их возвращении принимается дальнейшее решение. Вплоть до полного схода с маршрута, но хотя бы О покорен.
Почему принципиально именно место лабаза, а не возможной стоянки у Кедра? Потому что
1) к лабазу все равно возвращаться
2) пути выхода с маршрута! Они есть от лабаза и их нет из долины Лозьвы!!!
Потаскать раненного через перевал и обратно ради того, чтобы просто потаскать, хотя это расстояние отнимает день, но совершенно не принципиально для восхождения на легке - идиотизм.
Отправлено: легенда74 - 25.05.14 09:35
Уважаемая ELENAEA!Огнестрельное ранение чем?? Мелкой дробью?
Спасибо! Здесь есть, над чем подумать (хотя для меня важен сам факт травмы ноги Колеватова, произошедшей до ночи на 2-е февраля). В актах судмедэкспертизы погибших "дятловцев" есть странные упущения. Например, Людмила Дубинина получила в 1957 году огнестрельное ранение ноги; но в "Акте ..." описания следов ранения нет.
Отправлено: odnokam - 25.05.14 12:02
Есть 2 фото, на которых вся группа 9 чел поднимается на гору, сразу до фотки по раскопу места для палатки, с жуткой метелью и плохой видимостью. Среди ребят угадывается и Колеватов. Поэтому раздела группы все же не было.Уважаемая Anastassia!
Уточните, пожалуйста, что это за фотографии. Насколько я понимаю, фото раскопа палатки не связано с какой-то определенной пленкой, поэтому непонятно, где искать "фото с 9-ю". И кто их сфотографировал, всех девятерых? У них была возможность снимать автоматически, но вряд ли было время этим заниматься. Да и куда поставить фотоаппарат посреди голого склона?
Не знаем мы, что писал в дневнике Игорь Дятлов, нет его, дневника.Уважаемая elenapaula!
Не понял Вас. Вы не верите в подлинность опубликованных дневников?
[
Анастасия уже написала, что есть фотографии где все 9 человек идут предполагаемо к месту последней стоянки на склоне. Все 9 человек идут с рюкзаками, так что Колеватова не то что не тащат, а ему не облегчают восхождение. Так что либо травма была несерьезной и возможно старой, либо на тот момент ее еще не было.Уважаемая Vietnamka!
Постараюсь ответить на все Ваши вопросы. Про фото уже написал - уточните, пожалуйста, что это за фотография со всеми 9-ю туристами и кто их сфотографировал.
Если все-таки допустить вариант травмы еще у лабаза.Подходящих дров вполне может не быть в еловом лесу, я с таким сталкивался. Нужны ведь мертвые деревья, "сушины". И дров нужно было много - Колеватов с сопровождающими ведь должны были сидеть на месте, им бы пришлось жечь костер непрерывно, чтобы греться. Дров на Ауспии они сколько-то сумели заготовить, но это не значит, что дрова там еще оставались!
1) записи Дятлова об отсутствии дров не согласуются с фотографиями. Потому что "утро на Ауспии" однозначно сделана не в зоне карликового березняка. И дрова в итоге они заготовили.
2) даже если именно там дров было мало, то проще было отойти вниз на 100-150 метров в сторону Ауспии в зону леса, а не предполагать тащить пострадавшего через перевал для непонятно чего, если все равно был нужен возврат в точку лабаза.
3
3) что должен был делать Дятлов, появись у него в группе раненный? Это четко регламентировалось и в отличии от тех же контрольных сроков строго отслеживалосьВыводить всю группу с маршрута - зачем? Травма для жизни не опасна, запас времени есть.
- выводить всю группу с маршрута
- отправлять раненного с сопровождением в желую зону
- оставлять раненного с сопровождением и отправлять кого-то за помощью (не менее 2х человек) в жилую зону.
Отправлять раненого с сопровождением в жилую зону? Они будут идти дней 10, не меньше. Двигаться будут медленно + каждый день надо сооружать какое-то укрытие для ночевки.
Оставлять раненого с сопровождением и отправлять кого-то за помощью? Зачем? Какая им нужна помощь? Травма для жизни не опасна, дотащить Александра они и сами смогут.
Ошибка многих думать, что восхождение совершает вся группа. Если это радиалка, то его никогда не совершает группа целиком. БОльшая часть группы остается в базовом лагере и несколько человек идут совершенно на легке.Почему это? Все известные мне группы ходили в радиалки полным составом - местность безлюдная, имущество никто не тронет, что возле него сидеть? Это у альпинистов есть понятие "базовый лагерь".
Почему принципиально именно место лабаза, а не возможной стоянки у Кедра? Потому чтоКак уже написал - думаю, решающим было отсутствие дров в районе лабаза. "Сопровождающие" Колеватова могли получить дополнительное задание - в один из дней сходить к лабазу и забрать из него все имущество, отнести к Кедру; возвращаться к лабазу бы уже не пришлось, время не потеряно. А про выходы с маршрута они, видимо, не очень думали, это формальность была. Кто из сотрудников всерьез смотрит на планы эвакуации из учреждения при пожаре?
1) к лабазу все равно возвращаться
2) пути выхода с маршрута! Они есть от лабаза и их нет из долины Лозьвы!!!
Потаскать раненного через перевал и обратно ради того, чтобы просто потаскать, хотя это расстояние отнимает день, но совершенно не принципиально для восхождения на легке - идиотизм.
Огнестрельное ранение чем?? Мелкой дробью?Уважаемый легенда74!
Мне не удалось найти подробностей про это ранение.
Отправлено: elenapaula - 25.05.14 12:49
Не понял Вас. Вы не верите в подлинность опубликованных дневников?Каких дневников? Колмогоровой и Дубининой? Верю, правда они корректированы. Больше дневников я не видела. Может Вы имеете ввиду печатные листы под названием "Копия дневника группы Дятлова"? Тогда не верю.
Отправлено: odnokam - 25.05.14 13:02
Каких дневников? Колмогоровой и Дубининой? Верю, правда они корректированы. Больше дневников я не видела. Может Вы имеете ввиду печатные листы под названием "Копия дневника группы Дятлова"? Тогда не верю.Уважаемая elenapaula!
Я все-таки в основном не на дневники опираюсь, а на материальные следы. Если Вы не верите в подлинность "Дневника группы" - просто не читайте места в постах, где я его обсуждаю.
Отправлено: elenapaula - 25.05.14 13:18
Если Вы не верите в подлинность "Дневника группы" - просто не читайте места в постах, где я его обсуждаю.Ок, только Вы называйте вещи своими именами, не "дневник", а "копия дневника", дабы не вводить в заблуждение новичков
Отправлено: Vietnamka - 25.05.14 13:34
Уважаемая elenapaula!Уважаемый odnokam, если честно, то я не хочу вступать в дискуссию почему в одном лесу дров больше, чем в другом. Тем более, что это чисто теоретическое предположение. Логику, которой мог руководствоваться Дятлов в изложила и она основана на правилах поведения руководителя в случае травмы или болезни одного из участников.
Я все-таки в основном не на дневники опираюсь, а на материальные следы. Если Вы не верите в подлинность "Дневника группы" - просто не читайте места в постах, где я его обсуждаю.
Но ради любопытства я хотела бы спросить Ваше мнение, что должны были делать с травмированным Колеватовым? Если не выводить с маршрута? Как врач, я Вас уверяю, что поставить точный диагноз они на месте не могли, если это серьезный вывих, растяжение, разрыв связок или перелом - 2 дня ничего бы принципиально в состоянии Колеватова не играли. Он предполагал оставить его там до полного выздоравливания, недели на 3??? Или все-таки, как руководитель группы, он должен был рассматривать вопросы эвакуации? И если все-таки рассматривать, то какой смысл уводить его с преодолением горного перевала от точки выхода с маршрута, если там все равно были дрова. Ок, уход на 500 м по Ауспии в нормальную зону леса это все равно 1) проще чем через горы 2) уже часть маршрута обратно 3) близко к запасу еды, которую бы тоже пришлось вместе с Колеватовым переть через перевал.
Отправлено: odnokam - 25.05.14 15:20
Уважаемый odnokam, если честно, то я не хочу вступать в дискуссию почему в одном лесу дров больше, чем в другом. Тем более, что это чисто теоретическое предположение. Логику, которой мог руководствоваться Дятлов в изложила и она основана на правилах поведения руководителя в случае травмы или болезни одного из участников.Уважаемая Vetnamka!
Про дрова - это не чистая теория. Эта запись из копии дневника группы. И в жизни я не раз с этой проблемой сталкивался, один раз даже летом, в предгорьях Хибин. Вроде не чахлые березки, а дров нормальных нет, только-только хватало на приготовление еды. А в группе был больной участник, и очень ему было дискомфортно без нормального костра. Это летом!
Но ради любопытства я хотела бы спросить Ваше мнение, что должны были делать с травмированным Колеватовым? Если не выводить с маршрута? Как врач, я Вас уверяю, что поставить точный диагноз они на месте не могли, если это серьезный вывих, растяжение, разрыв связок или перелом - 2 дня ничего бы принципиально в состоянии Колеватова не играли. Он предполагал оставить его там до полного выздоравливания, недели на 3??? Или все-таки, как руководитель группы, он должен был рассматривать вопросы эвакуации? И если все-таки рассматривать, то какой смысл уводить его с преодолением горного перевала от точки выхода с маршрута, если там все равно были дрова. Ок, уход на 500 м по Ауспии в нормальную зону леса это все равно 1) проще чем через горы 2) уже часть маршрута обратно 3) близко к запасу еды, которую бы тоже пришлось вместе с Колеватовым переть через перевал.Согласен - руководитель группы должен был думать об эвакуации. Да, стратегически лучше было бы с этой точки зрения остаться в долине Ауспии. Но перевесили тактические соображения - недостаток дров в верховьях Ауспии. А травмированный должен был, за исключением периода сна, сидеть у нормального костра.
ИЗЛОЖЕНИЕ ИДЕИ, С ИСПРАВЛЕНИЯМИ И ДОПОЛНЕНИЯМИ
Поскольку первоначальная мысль о травмировании Колеватова сильно модифицировалась (благодаря обсуждению с уважаемыми Дмитрием Карягиным, Gulia70, Ефимом Субботой, GrayCat, Алисой в поисках чудес, jack79, ELENAEA. Натт, Anastassia, elenapaula, Vietnamka и легенда74) + появилось несколько новых предположений, изложу версию в современном виде.
Основная идея заключается в том, что А. Колеватов еще до трагической ночи с 1-го на 2-е февраля серьезно повредил ногу и не мог длительное время двигаться на лыжах по горам, тем более с грузом. Поэтому решено было оставить его и еще двух-трех членов группы в районе перевала в утепленном шалаше (яма в овраге и "настил" - это заготовка для шалаша, приготовленная "дятловцами" утром 1-го февраля). Оставшаяся часть группы с палаткой должна была продвигаться по маршруту, и вернуться к перевалу через несколько дней. Ночевка в ночь с 1-е на 2-е февраля должна была стать последней общей ночевкой двух групп. От места предпоследней ночевки к месту последней ночевки Колеватова везли на самодельных санях. Теперь перейду к подробному изложению событий, особо выделяя доказательства правильности этой реконструкции событий, и указывая странности, которые она объясняет.
ТРАВМИРОВАНИЕ А. КОЛЕВАТОВА
Уже 30-го января в дневниках туристов появляются две очень странные записи. Первая (СТРАННОСТЬ I) - запись в дневнике Зинаиды Колмогоровой 30-го января: "Сегодня, наверное, будем строить лабаз". Но, если исходить из первоначального плана похода, делать лабаз было еще рано. Предполагалось ведь достичь самых верховьев Ауспии, от них пройти на север, к горе Отортен, потом вернуться в верховья Ауспии, а затем, перевалив Урал, двигаться по его западному склону, и в долину Ауспии уже не возвращаться. Лабаз 30-го января имело смысл делать только в том случае, если предполагалось вернуться назад по долине Ауспии. Может, изменение планов связано с тем, что из группы выбыл Юрий Юдин, и уменьшенным составом она не могла выполнить поставленную задачу? Но тогда про это было бы упомянуто в дневниках, что-то типа: «поняли, что без Юры мы не можем полностью пройти маршрут».
Вторая запись (СТРАННОСТЬ II) - в дневнике неизвестного в этот же день: "Сегодня день рождения Саши Колеватова". Но день рождения Колеватова был 16 ноября! Здесь, возможно, имелся в виду случай, про который говорят «заново родился» - когда человек чудом избегает смерти. Однако, вполне возможно, какую-то травму в этот день Александр все-таки получил. И. Дятлов, видимо, запретил туристам упоминать о травмировании А. Колеватова в дневниках, поэтому они были вынуждены либо изъясняться «эзоповым языком», либо вообще ничего не писать.
Серьезное травмирование А. Колеватова доказывают повязка на голеностопном суставе - но есть вероятность, что повязка была наложена на травмированное колено (ДОКАЗАТЕЛЬСТВО I); лыжи и лыжные ботинки, помещенные в лабаз (в палатке обнаружено только 8 пар лыжных ботинок); очевидно, хозяин лыж не способен был ими пользоваться как минимум несколько дней (ДОКАЗАТЕЛЬСТВО II); очень медленным передвижением группы 1-го февраля (ДОКАЗАТЕЛЬСТВО III).
«НАСТИЛ»
Очевидно, что продвижение группы по намеченному маршруту с травмированным участником было невозможно. Что же было решено? Решено было разделиться: А. Колеватов и еще 2-3 человека должны были остаться в районе лабаза, построив что-то типа заглубленного в снег теплого шалаша. Остальные туристы должны были двинуться по маршруту, взяв с собой палатку. Весь маршрут они наверняка не смогли бы пройти, но Отортен бы покорили и, возможно, прошли еще сколько-то вдоль Уральского хребта. Потом бы вернулись за своими товарищами и за продуктами в лабазе и двинулись назад, к поселку 2-й Северный.
Но непосредственно у лабаза «группа Колеватова» не могла оставаться – как пишет И. Дятлов (в документе, известном как копия дневника группы), в этом месте было очень мало дров. Было найдено следующее решение – пока часть группы строит лабаз, другая часть идет через будущий «перевал Дятлова» в район Кедра на разведку. Прибывшие в район Кедра решили, что это место подходит для устройства шалаша, и даже начинают постройку этого сооружения – выкапывают яму в снегу, заготавливают жерди и лапник. Но у них мало времени – надо возвращаться к лабазу, постройка которого уже завершается.
В ходе разведывательного выхода за перевал туристы убеждаются, что по открытой местности, где есть наст, им передвигаться легче, чем по лесу (трудности передвижения по лесу описаны в копии дневника группы 31 января). Поэтому они решают двигаться от лабаза в район Кедра не через будущий перевал Дятлова, а по склону горы Холатчахль.
«САНИ ТУРИСТИЧЕСКИЕ»
Как же должен был передвигался Колеватов в оказавшимся последним для «дятловцев» переходе? Для него сделали санки (он принял активное участие в конструировании); их тянул за собой кто-то из его товарищей. Первоначально конструкция саней напоминала современный снегокат. Основой его был деревянный чурбак, к которому снизу крепились деревянные же полозья, сзади - деревянная спинка, а спереди руль, он же тормоз (он мог вращаться вокруг оси и двигаться вверх-вниз). Руль включал небольшую самодельную лыжу, и крепко вбитую в лыжу вертикально направленную палку, к верхней части палки была привязана крестообразно небольшая рукоятка. Руль/тормоз был абсолютно необходим при спуске со склонов, поскольку тормозить травмированной ногой Колеватов не мог. Чурбан и спинка были накрыты сиденьем из плотной материи, которое крепилось к деревянным частям лямками - это частично компенсировало отсутствие рессор.
Верхнюю часть руля с рукояткой (известна как «крестовина») мы видим как на фотографии туристов, где они роют яму под палатку, так и на фотографии поисковиков (ДОКАЗАТЕЛЬСТВО IV). Обломок рулевой лыжи был найден у палатки поисковиками (ДОКАЗАТЕЛЬСТВО V). Сиденье (известно как «кусок шинельного сукна с лямками»), было найдено в районе кедра (ДОКАЗАТЕЛЬСТВО VI). Деревянные чурбак, спинка и полозья сгорели в костре в бедственную ночь на 2-е февраля. Есть шанс, что у палатки мог быть найден другой обломок рулевой лыжи – с отверстием для крепления «крестовины».
«Рулевая лыжа» сломалась на пути от предпоследней стоянки к последней стоянке группы. Починить ее было невозможно, поэтому от использования руля отказались. Для торможения и поворотов решено было использовать две заостренных палки, которые Колеватов должен был держать в руках. Эта методика используется издавна – есть рисунок в книге Ламартиньера "Путешествие в северные страны". Одной палкой должна была быть известная уже нам «крестовина», другая была изготовлена в палатке – это знаменитый «кусок лыжной палки с кольцеобразным надрезом» (ДОКАЗАТЕЛЬСТВО VII); кольцеобразный надрез позволяет удержать в руках скользкую бамбуковую палку. Возможно, на надрез предполагалось привязать веревочную петлю, чтобы палку невозможно было потерять, но эта работа не была закончена.
Эпизод с поломкой саней иносказательно, но довольно прозрачно упоминается в газете «Вечерний Отортен», где А. Колеватов назван изобретателем «туристических саней» (ДОКАЗАТЕЛЬСТВО VIII). Как я уже говорил, И. Дятлов, видимо, запретил туристам упоминать о травмировании А. Колеватова в дневниках и фотографировать сани – надеялся, что А. Колеватов поправится и знакомые в Свердловске не узнают об этом происшествии; но советские люди, как всегда, обошли цензуру – написали невинную с виду заметку, дабы подразнить руководство.
У меня складывается впечатление, что по крайней мере одна из последних фотографий группы (кадр 31 с пленки № 1) сделана с высоты примерно 1 метр – взгляд фотографа «упирается» в поясницу одного из его товарищей (СТРАННОСТЬ III). Не Колеватов ли с саней сделал этот снимок?
При спуске к Кедру туристы сначала поддерживали Александра с двух сторон, и он наступал только на здоровую ногу. Это была та самая «девятая» цепочка следов на склоне, которую одни поисковики видели, другие – нет (СТРАННОСТЬ IV). Далее, возможно, его везли на санях.
ЧТО ОБЪЯСНЯЕТ ТРАВМИРОВАНИЕ КОЛЕВАТОВА?
Выше я попытался показать, что травмирование Колеватова и последовавшие за ним события объясняют странные записи в дневниках 30-го января, возникновение «настила», происхождение «крестовины», обломка лыжи, укороченной лыжной палки и «куска шинельного сукна с лямками».
Кроме того, как предположил уважаемый GrayCat (очень ему благодарен ему за эту идею!) поломка саней объясняет, почему последняя стоянка туристов находилась в таком неудачном месте. Они просто не смогли спуститься по склону к Кедру вечером 1-го февраля. Спуск на санях без тормоза-руля был смертельно опасен. Поэтому решили остановиться на склоне, переночевать и за время ночевки починить сани.
Хорошо объясняется и странный след, ведущий к палатке (СТРАННОСТЬ V), который уже обсуждался на форуме (http://taina.li/forum/index.php?topic=742.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=742.0)). Мне кажется, это результат испытания саней с палками. Колеватов проехал на санях по склону за палаткой, а потом их подогнали к палатке - сзади, чтобы не мешались. У этого места оставили «крестовину».
Думается, находит объяснение и разная «одетость» и «обутость» туристов, оказавшихся у Кедра в ночь с 1-е на 2-е февраля. Наиболее хорошо одетая «четверка», видимо, проводила ремонт и испытания саней, и вернулась в палатку только за несколько минут до события, заставившего всю группу покинуть палатку.
Отправлено: Vietnamka - 25.05.14 15:51
Давайте еще раз про дрова. Вы хотите сказать, что лес в долине Лозьвы принципиально отличался от леса в долине Асупии? Или все-таки речь идет об удаленности от границы леса?
Заметьте, что буквально в 200-300х метрах от лабаза несколько месяцев прекрасно существовал лагерь поисковиков на 34 человека и дров им хватало. Ну те нет данных о том, что они ходили за ними в долину Лозьвы. Место настила объективно еще менее удачно в плане дров, потому что совсем на границе леса, а в то время она была иной.
ПыСы. На самом деле в Вашей теории о травме Колеватова что-то есть, просто не могу уловить что. Но явно не дрова. )) поэтому я не Вас критикую, а скорее себя.
Отправлено: odnokam - 25.05.14 16:17
Вы хотите сказать, что лес в долине Лозьвы принципиально отличался от леса в долине Асупии? Или все-таки речь идет об удаленности от границы леса?Уважаемая Vietnamka!
Я, честно говоря, не был в районе Перевала, но судя по описаниям, лес в районе лабаза и в районе Кедра отличался существенно. В районе лабаза - ели, в районе Кедра - кедры, березки, пихты.
Заметьте, что буквально в 200-300х метрах от лабаза несколько месяцев прекрасно существовал лагерь поисковиков на 34 человека и дров им хватало. Ну те нет данных о том, что они ходили за ними в долину Лозьвы. Место настила объективно еще менее удачно в плане дров, потому что совсем на границе леса, а в то время она была иной.Спасибо, это существеное замечание! Надо будет почитать про быт поисковиков. Они могли и примусы привезти. Кроме того, они могли жечь и живые елки (у туристов рубить живые деревья не принято).
ПыСы. На самом деле в Вашей теории о травме Колеватова что-то есть, просто не могу уловить что. Но явно не дрова. )) поэтому я не Вас критикую, а скорее себя.Я сейчас вывесил изложение идеи с учетом замечаний - почитайте, может, что-то "звякнет". Честно говоря, и сам чувствую - чего-то недоучитываю. Но сам факт травмы, думаю, налицо. Вы ведь пишете - туристы не могли оценить серьезность травмы. Так значит, они должны были из предострожности считать ее серьезной! А раз считать серьезной - значит, принять меры.
Отправлено: SKAD - 25.05.14 16:51
Топор был тоже один
А для остающихся без топора членов группы было жизненно важно иметь запас дров.Вы меня заинтриговали не столько, собственно, версией, сколько отсутствием Ваших комментариев к
Протоколу осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия
в части касающейся топоров:
топоры – 2 больших, 1 малый
пила двухручная, в чехле.
уд лист 11,17
Отправлено: odnokam - 25.05.14 17:18
Вы меня заинтриговали не столько, собственно, версией, сколько отсутствием Ваших комментариев кУважаемый SKAD!
Протоколу осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия
в части касающейся топоров:
топоры – 2 больших, 1 малый
пила двухручная, в чехле.
уд лист 11,17
Глупость я написал про один топор, конечно! Перед этим кого-то читал, кто очень уверенно заявлял про один топор. Обычно на первоисточники опираюсь, а тут "прокололся". Доверие ко мне, понятно, падает, но для собственно идеи число топоров не очень принципиально.
Отправлено: SKAD - 25.05.14 17:35
Обычно на первоисточники опираюсь, а тут "прокололся". Доверие ко мне, понятно, падает, но для собственно идеи число топоров не очень принципиально.Ваши благодарные читатели целую неделю скрывали Ваш прокол! *OK*
Отправлено: Натт - 25.05.14 18:16
Оффтоп (текст не по теме).. зиц-модератором :-[ .Извините за оффтоп - уж очень понравилось)))) насмешили)))
Отправлено: Vietnamka - 25.05.14 18:49
Цитирование
Спасибо, это существеное замечание! Надо будет почитать про быт поисковиков. Они могли и примусы привезти. Кроме того, они могли жечь и живые елки (у туристов рубить живые деревья не принято).Не принято - Это в зоне массивных вырубок леса заключенными ивдельлага?))
Про примусы ничего нигде нет, есть воспоминания первого периода (группа Слобцова) - готовили на костру. Есть воспоминания последней группы той стоянки (Блинов) - печь как минимум топили дровами. Есть фотографии апрельские (Аскинадзи) - массовая заготовки дров дежурными. Я к тому, что если были примусы то они должны были перекочевать и во второй лагерь.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.05.14 18:57
Ваши благодарные читатели целую неделю скрывали Ваш прокол! *OK*Не на этом строилась версия и не это в ней интересовало, и потом надо же было дать блеснуть Вам.))
Отправлено: Vietnamka - 25.05.14 19:00
Первая помощь при травме (а тем более при попытке идти дальше) - бандаж, покой (с допусками) и обезболивающие.
Он не использует обезболивающие, хотя они у них есть.
Отправлено: Lamber - 25.05.14 19:08
в дневнике неизвестного в этот же день: "Сегодня день рождения Саши Колеватова". Но день рождения Колеватова был 16 ноября! Здесь, возможно, имелся в виду случай, про который говорят «заново родился» - когда человек чудом избегает смерти. Однако, вполне возможно, какую-то травму в этот день Александр все-таки получил. И. Дятлов, видимо, запретил туристам упоминать о травмировании А. Колеватова в дневниках, поэтому они были вынуждены либо изъясняться «эзоповым языком», либо вообще ничего не писать.Уже не в первый раз я слышу версии про "эзопов язык" в записях туристов. Про встречу со снежным человеком написали уклончиво, чтобы кто-то чужой не догадался. Про сани. Теперь вот - про день рождения Колеватова... Может, я чего-то не понимаю, но ведь до поры до времени, практически до самого последнего моментоа всё у них шло нормально. И были это обычные туристы, а не разведчики в тылу врага. Почему они должны были всё время как-то иносказательно выражаться? Что и от кого они хотели скрыть?
P.S. Уважаемый odnokam! Это, разумеется, не претензии к Вашей версии в целом. Она как раз очень интересна. А ещё действительно возникает вопрос: кто фотографировал девятерых туристов?
Отправлено: SKAD - 25.05.14 19:08
Не на этом строилась версия и не это в ней интересовало, и потом надо же было дать блеснуть Вам.))Вы лучше о дятловцах тут думайте!
Оффтоп (текст не по теме)активно участвую в обсуждениях и ничего не делаю в качестве модератора :) . Если Вас устраивает такое мое халатное отношение к свои обязанностям( о причинах я сообщал) , то я готов. Буду зиц-модератором :-[ .А протокол мне в каком смысле составлять? (c)
И потом начинается:
Чуть что- вопли- Витааааалииииик!!! Детский сад "Солнышко"
Отправлено: odnokam - 25.05.14 19:18
Ваши благодарные читатели целую неделю скрывали Ваш прокол!Уважаемый SKAD!
Я этот прокол давно заметил, но считаю неправильным править посты (если только через несколько минут после написания). Хотя вроде есть опция "зачеркнуть", надо ее освоить ...
Буду Вам признателен, если и по самой идее пройдетесь "с песочком". Идея должна либо закалиться, либо погибнуть. А то очень много версий, напоминающих деревца на границе лесной зоны. Не хотелось бы вырастить еще одно такое "деревце".
Не принято - Это в зоне массивных вырубок леса заключенными ивдельлага?))Уважаемая Vietnamka!
А где в этом районе были вырубки? Если вырубки были - значит, и люди были?
Он не использует обезболивающие, хотя они у них есть.???
Уже не в первый раз я слышу версии про "эзопов язык" в записях туристов. Про встречу со снежным человеком написали уклончиво, чтобы кто-то чужой не догадался. Про сани. Теперь вот - про день рождения Колеватова... Может, я чего-то не понимаю, но ведь до поры до времени, практически до самого последнего моментоа всё у них шло нормально. И были это обычные туристы, а не разведчики в тылу врага. Почему они должны были всё время как-то иносказательно выражаться? Что и от кого они хотели скрыть?Уважаемый Lamber!
P.S. Уважаемый odnokam! Это, разумеется, не претензии к Вашей версии в целом. Она как раз очень интересна. А ещё действительно возникает вопрос: кто фотографировал девятерых туристов?
Мне кажется, И. Дятлов был честолюбивым человеком, в интервью знавшие его люди говорят, что, будучи руководителем, использовал жесткий, командный стиль. Ему не хотелось, чтобы в турклубе стало известно про какие-то неполадки в руководимом им походе (я имею в виду травму участника и сооруженные вслед за этим сани; за снежного человека не могу отвечать). Поэтому Дятлов требовал не писать о неполадках в дневниках. Он знал, что дневники туристы дают читать товарищам по турклубу (по крайней мере, близким друзьям и подругам). Было бы очень странно, если бы вдруг все участники похода отказались это сделать. Туристом не нравилось требование Дятлова, но они его выполнили - командир есть командир.
Отправлено: Lamber - 25.05.14 19:53
Дятлов требовал не писать о неполадках в дневниках. Он знал, что дневники туристы дают читать товарищам по турклубу (по крайней мере, близким друзьям и подругам). Было бы очень странно, если бы вдруг все участники похода отказались это сделать. Туристом не нравилось требование Дятлова, но они его выполнили - командир есть командир.Не соглашусь. Во-первых, необязательно читать дневник, чтобы знать о каких-то трениях: об этом в дальнейшем при встрече можно и устно рассказать. Во-вторых, девушки писали, например, о проблемах с дежурством, а та же Зина, что Дятлов хамил постоянно в какой-то из вечеров. Ну да ладно. По большому счёту, это нюансы.
Отправлено: Gulia70 - 25.05.14 20:49
На самом деле в Вашей теории о травме Колеватова что-то есть, просто не могу уловить что.
odnokam, в вашей версии много шероховатостей, но Ваша приверженность к ней вызывает уважение.
Мне понравилось то, что утро 1 числа они могли потратить на сани. И вышли поздно и прошли мало.
Но уж больно сложновата конструкция... еще и с одеялом! и не дает мне покоя крестовина... как ею можно было рулить? все-таки самодельно сделать снегокат не так-то просто.
Я бы еще посоветовала изучить получше след саней к палатке.
сама я уже высказывалась, что Саша свое изобретение бросил 28 числа.
и если бы он был травмирован так сильно до 1 февраля, то на склоне мы бы имели одним из первых -Сашу, а не Рустема... Нет?
Отправлено: odnokam - 25.05.14 21:53
Но уж больно сложновата конструкция... еще и с одеялом! и не дает мне покоя крестовина... как ею можно было рулить? все-таки самодельно сделать снегокат не так-то просто.Уважаемая Gulia70!
Как раз насчет крестовины твердо уверен - рулить ей можно было. Мой родной город стоит на крутом склоне, и у пацанов до эпохи скейтов любимым развлечением было кататься по улицам на самодельных тележках. Наиболее продвинутые ребята делали у тележек рули. Иногда они как раз и выглядели, как крестовина на фото, только к ним, конечно, не лыжа крепилась, а подшипник. Рулить таким рулем очень просто - правой ладонью сжимаешь ту часть горизонтальной перекладины, что правее вертикальной палки, левой ладонью сжимаешь ту часть горизонтальной перекладины, что левее вертикальной палки. И крутишь перекладину куда надо, а с ней вместе поворачивается вертикальная палка, а с ней - подшипник (лыжа). А сделать такую конструкцию для восьми инженеров и одного понтонера трудностей не представило бы.
Я бы еще посоветовала изучить получше след саней к палатке.Я бы не против, но это даже не прошлогодний, а 55-ти летней давности снег ... Но если кто видел нужные фотографии - буду очень признателен.
сама я уже высказывалась, что Саша свое изобретение бросил 28 числа.Если кто-то что-то бросил 28-го января, это же не значит, что он не может пожалеть об этом 1-го февраля и заново сделать понадобившуюся вещь! Хотя я думаю, что 28-го Колеватов испытывал что-то другое.
и если бы он был травмирован так сильно до 1 февраля, то на склоне мы бы имели одним из первых -Сашу, а не Рустема... Нет?Как раз наоборот - "дятловцы" были очень хорошие, благородные люди, они, конечно, не бросили травмированного товарища!!! Вытащили его из палатки в минуту смертельной опасности, довели (довезли) до Кедра. Можно предположить, что он какое-то время сидел у костра в своих санях, в относительном комфорте (больно характерные части одежды у него обгорели - оба носка и "рукав куртки с верхней стороны").
Отправлено: Gulia70 - 25.05.14 23:37
они, конечно, не бросили травмированного товарища!!!конечно нет. я немного о другом
Если кто-то что-то бросил 28-го января, это же не значит, что он не может пожалеть об этом 1-го февраля и заново сделать понадобившуюся вещь! Хотя я думаю, что 28-го Колеватов испытывал что-то другое.у нас 28 уходит заболевший Юдин. Сам, на лыжах.
а Сашу с повязкой везут на санях.. %-) (просто рассуждаю)
До 28 никто травму не получал, я так думаю. Или же Саша получил, но незначительную. Потому что в дневниках могло промелькнуть, в связи с уходящим Юдиным, что мол решается вопрос и с Сашкой... но я помню!)) Что Вы против упоминаний о травмах в дневниках! что очень натянуто.имхо. Они ж не роботы.
28-го они выходят в "открытое море" и именно в этот день Саша испытывает и тут же бросает свое приспособление.
вот что написано перед этой фразой у Зины:
Вот прошли первые 30 мин. Конечно, рюкзак ничего, тяжеленький. Но идти можно.
Первый день ведь всегда трудно.
влево вперед
и после
Второй привал.
Идти вчера было без рюкзаков гораздо легче
снег, снег, снег, снег
по берегам замерз.
я еще больше склоняюсь к тому, что это приспособление было для переноса тяжелых рюкзаков!
это первый день по целине, плюс перераспределние рюкзака ЮЮ.
вчера-то лошадка им помогла.
вот Саша и решил девочкам помочь. что-то придумал.
Отправлено: jack79 - 25.05.14 23:47
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.05.14 23:49
Возможно, что если травма и была, то незначительная.
Отправлено: Gulia70 - 25.05.14 23:52
http://www.dmitriyzhitenyov.com/index/narty_i_volokushi/0-24 (http://www.dmitriyzhitenyov.com/index/narty_i_volokushi/0-24)
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=64578 (http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=64578)
Советы по безопасности на лыжне - волокуши из лыж (http://www.youtube.com/watch?v=rG0Gkhae1Ok#ws)
Выживание - Волокуши из лыж (http://www.youtube.com/watch?v=20-W8RBCHWA#ws)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.05.14 00:04
вот еще всякие ссылки полезные.Не производит впечатления, если честно... ну 2 км по неглубокому снегу можно, конечно... но эта поперечная длинная палка будет за все цепляться... да и вообще все как-то хлипко.
Отправлено: Gulia70 - 26.05.14 00:13
Не производит впечатления, если честно... ну 2 км по неглубокому снегу можно, конечно... но эта поперечная длинная палка будет за все цепляться... да и вообще все как-то хлипко.да безусловно! на форумах сами туристы не хвалят. по глубокому снегу не очень..
.мне было интересно, где какую палку использовать и какую веревку просунуть..))
и что там у наших ГД было в наличии из всего этого.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.05.14 02:11
А и действительно,раз уж заболевший Юра решил уйти с маршрута,не желая быть в тягость группе,то почему этого Саша не сделал?Согласно версии, физическое состояние Колеватова не позволяло ему самостоятельно покинуть группу. Кстати, степень тяжести травмы быть может повлияла на " смурное" настроение Колеватова вот еще с какой стороны: число активных участников сокращалось до восьми. Это критическое число, за которым маячил крест на самом дальнейшем продолжении экспедиции. Общественный груз( палатка, печка и т.п. ) можно разделить для переноски на восемь человек, но нельзя на семь- такая группа уже не могла двигаться в нормальном режиме. Я еще даже не уверен, что и восемь- это приемлемое количество. Возможно путаю, забыл цифру. Может группа имела нужную мобильность только насчитывая в своем составе девять человек.
Добавлено позже:
odnokam," Что-то" - это вот что. Не претендуя на объяснение всего, версия Однокама содержит в себе великолепную возможность подкрепления с помощью других версий. Например, мы видим некоторые шероховатости со временем и тяжестью травмирования Колеватова. Все это очень легко сглаживается, если вспомнить, что ведь Колеватов мог и симулировать свою травму. Или преувеличить степень ее тяжести. Для чего это нужно, дает объяснение версия Ракитина.
Давайте еще раз про дрова. Вы хотите сказать, что лес в долине Лозьвы принципиально отличался от леса в долине Асупии? Или все-таки речь идет об удаленности от границы леса?
Заметьте, что буквально в 200-300х метрах от лабаза несколько месяцев прекрасно существовал лагерь поисковиков на 34 человека и дров им хватало. Ну те нет данных о том, что они ходили за ними в долину Лозьвы. Место настила объективно еще менее удачно в плане дров, потому что совсем на границе леса, а в то время она была иной.
ПыСы. На самом деле в Вашей теории о травме Колеватова что-то есть, просто не могу уловить что. Но явно не дрова. )) поэтому я не Вас критикую, а скорее себя.
Отправлено: GrayCat - 26.05.14 02:23
Были запасные, это и проектом похода предусмотрено. Но посчитаем: 8 пар-под палаткой, одна пара-во+зле нее, третья пара-в лабазе. Итого 10 пар. Откуда взялась "лыжа-руль"?Если я правильно помню, то в месте последней стоянки кроме пары лыж еще фигурировал и обломок лыжи.
Потаскать раненного через перевал и обратно ради того, чтобы просто потаскать, хотя это расстояние отнимает день, но совершенно не принципиально для восхождения на легке - идиотизм.Соглашусь с Вьетнамкой. Смысла тащить раненного на перевал просто так смысла не было. Отсутствие дров на стоянке - на мой взгляд это весьма надуманный повод. Легче искать подходящее место в районе лабаза, чем просто мучать травмированного и терять при этом день на его перебазирования только для того, чтобы по приходу вернуть назад. Причем с неясным прогнозом - оклемается он и пойдет сам или его придется опять тащить, но теперь уже обратно. Т.е. причина таскания травмированного Колеванова должна быть серьезной.
И. Дятлов, видимо, запретил туристам упоминать о травмировании А. Колеватова в дневниках, поэтому они были вынуждены либо изъясняться «эзоповым языком», либо вообще ничего не писать.Очень серьезная, на мой взгляд натяжка. В общественном дневнике такое и возможно, хотя причин для этого абсолютно нет. Дневник не является необходимым документом для отчета о походе. Другие вообще ходили без них. И отсутствие в дневнике упоминания о травме Колеватова, если его пришлось бы вытаскивать к жилью, - огромный минус для руководителя похода, приложи он такой дневник к отчету о походе. По поводу личных дневников, о смысла писать участникам в них эзоповом языком просто нет, так как это личные дневники.
Отправлено: SKAD - 26.05.14 03:51
Буду Вам признателен, если и по самой идее пройдетесь "с песочком". Идея должна либо закалиться, либо погибнуть. А то очень много версий, напоминающих деревца на границе лесной зоны. Не хотелось бы вырастить еще одно такое "деревце".Что Вы, odnokam, это как раз тот случай, когда ботва так и прёт! Пожалуй Эзоповски по ней пройдусь.
Мне кажется, И. Дятлов был честолюбивым человеком, в интервью знавшие его люди говорят, что, будучи руководителем, использовал жесткий, командный стиль. Ему не хотелось, чтобы в турклубе стало известно про какие-то неполадки в руководимом им походе (я имею в виду травму участника и сооруженные вслед за этим сани; за снежного человека не могу отвечать). Поэтому Дятлов требовал не писать о неполадках в дневниках. Он знал, что дневники туристы дают читать товарищам по турклубу (по крайней мере, близким друзьям и подругам). Было бы очень странно, если бы вдруг все участники похода отказались это сделать. Туристом не нравилось требование Дятлова, но они его выполнили - командир есть командир.Только выполнили они это требование по-своему - спалили ватник и устроили фото-сессию с отметкой в дневнике. Дятлов понял, что это провокация против него - в турклубе будут ржать, и в отместку приказал поставить палатку на склоне - для закалки. А потом всю ночь гонял группу вверх-вниз пока и сам, как последний Агатовский негритёнок, не замёрз. Проще простого - всего две строчки и ДТ разгадана.
Отправлено: Anastassia - 26.05.14 03:54
Уважаемая Anastassia!Odnokam, нет, там не все 9 чел на одной фотке, а несколько на одной, и остальные на другой. Колеватов идёт нормально на лыжах вместе со всеми. Тибо и Дятлов идут, наверное, перед Колевтовым, а Золотарёв в конце за Зиной, я так предполагаю. А почему я думаю, что это Колеватов, потому что очень похож кусок куртки и спины-рюкзака и варежкой с фотки, где Золо что-то недовольно или сердито говорит Дятлову. Смотрите вложение.
Уточните, пожалуйста, что это за фотографии. Насколько я понимаю, фото раскопа палатки не связано с какой-то определенной пленкой, поэтому непонятно, где искать "фото с 9-ю". И кто их сфотографировал, всех девятерых? У них была возможность снимать автоматически, но вряд ли было время этим заниматься. Да и куда поставить фотоаппарат посреди голого склона?
Отправлено: Vietnamka - 26.05.14 04:45
Справедливости ради. Я не вижу всех 9х даже на сочетании фотографий. 7 при подъеме и 7-8 по лыжам при рытье ямы.
Отправлено: odnokam - 26.05.14 11:39
у нас 28 уходит заболевший Юдин. Сам, на лыжах.а Сашу с повязкой везут на санях.. (просто рассуждаю)Уважаемая Gulia70!
Насколько я помню, Юрий Юдин уехал как раз на санях (их везла лошадь).
я еще больше склоняюсь к тому, что это приспособление было для переноса тяжелых рюкзаков!Возможно. Важно, что 28-го Александр еще не был травмирован.
А и действительно,раз уж заболевший Юра решил уйти с маршрута,не желая быть в тягость группе,то почему этого Саша не сделал?Уважаемый jack79!
Юрий мог спокойно уехать, а Александр получил травму уже далеко от жилья. И, конечно, сам дойти до жилья не мог.
Отправлено: maria_pr - 26.05.14 12:03
Темп группы снижается очень незначительно. Ну в крайнем случае, если травма случилась во второй половине дня - то дневной переход заканчивается раньше и человеку дают возможность передохнуть несколько часов (первые часы после растяжения самые болючие, но к утру уже легче)
Отправлено: KUK - 26.05.14 12:10
"То, что говорили, когда Суворов туда приехал:
Палатка. Почему на склоне. Тибо-Бриньоль упал на (???) склоне и травмировал голову! (потрясающе! экспертизы ещё не было, а уже знали про перелом?)
И Дятлов был вынужден остановиться на склоне."
"Когда люди бежали вниз, они падали и безусловно могли травмироваться. В чьем-то дневнике было записано:
"именно травма Тибо-Бриньоля их остановила" + непогода, дикий буран."
(http://taina.li/forum/index.php?msg=171330 (http://taina.li/forum/index.php?msg=171330))
Отправлено: Паганель - 26.05.14 12:26
Например:
1) я не могу поверит в разделение группы Дятлова .
2) как настил может быть подобием шалаша или даже его частью? ( может скорее ледяной пещеры ?) насколько я помню, сначала делаешь
шалаш, а потом уже настил.? Оставлять часть группы, а потом вернуться за ней? Я думаю уже не за кем возвращаться было бы. В случае тяжелой травмы необходимо вернуться назад. Или отправить травмируемого с кем то в больницу. С раз делением группы без лыж и обуви, без одежды? Тут вообще все перепутывается?! Любые действия в данных условиях проводятся на лыжах. Если все лыжи под палаткой, то соответственно и вся группа могла быть только в районе палатки. Отсутствие дров, вполне могло вынудить послать двоих одетых ребят к лесу. Пусть за дровами, или чем то еще. Хотя было это полено или бревно же все таки . ... Было. Значит дрова есть , воду как бы можно из-снега натопить. Травма Колеватова вообще не имеет никакого подтверждения кроме повязки. И оставить на несколько дней человека замерзать в лесу? В тайге? На Северном Урале? Вообще мне больше всего удивляет фраза, что знали про Кедр. Мне кажется все это не только ничего не объясняет, а наоборот запутывает больше. Meжду тем прошу заметить, что тема вполне интересная и можно раскрыть некоторые моменты при правильном подходе...
Добавлено позже:
И Дятлов был вынужден остановиться на склоне."Вот более похоже на реальность, именно остановка из- за непогоды и могла бы прояснить тот малый отрезок пути пройденный группой в последний день. Она же вынудила группу поставить палатки в таком не благоприятном месте.
"Когда люди бежали вниз, они падали и безусловно могли травмироваться. В чьем-то дневнике было записано:
"именно травма Тибо-Бриньоля их остановила" + непогода, дикий буран."
([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=171330[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=171330[/url]))
Отправлено: odnokam - 26.05.14 12:44
вот еще всякие ссылки полезные.Уважаемая Gulia70!
Спасибо за ссылки, но это, конечно, не та конструкция, что была, по моему мнению, использована. Хотя полозья могли быть сделаны именно так, как в одном из роликов.
" Что-то" - это вот что. Не претендуя на объяснение всего, версия Однокама содержит в себе великолепную возможность подкрепления с помощью других версий. Например, мы видим некоторые шероховатости со временем и тяжестью травмирования Колеватова. Все это очень легко сглаживается, если вспомнить, что ведь Колеватов мог и симулировать свою травму. Или преувеличить степень ее тяжести. Для чего это нужно, дает объяснение версия Ракитина.Уважаемый Дмитрий!
Действительно, в рамках некоторых версий уместно предположение о симулировании травмы.
Отправлено: Gulia70 - 26.05.14 12:49
Важно, что 28-го Александр еще не был травмирован.когда же могло произойти это травмирование?
у Вас на это три дня - 29,30, 31
в это время: они шли по мансийской тропе, читали знаки, шли вдоль реки, кругом наледи... идти очень трудно.
выработали безостановочный способ прокладывания лыжни. очень трудоемкое занятие, между прочим!
пытаюсь между строк дневников понять про травму и никак не вяжется.
День рождения Колеватова -замаскированная травма -не убеждает, увы..
Отправлено: odnokam - 26.05.14 13:01
А по-моему то, как описана повязка в протоколе, говорит о легком растяжении голеностопа: обычно так и делается: отрых (скажем, вечером), небольшая тугая повязка на пару дней (угу, именно под носок), легкое прихрамывание - и все.Темп группы снижается очень незначительно. Ну в крайнем случае, если травма случилась во второй половине дня - то дневной переход заканчивается раньше и человеку дают возможность передохнуть несколько часов (первые часы после растяжения самые болючие, но к утру уже легче)Уважаемая maria_pr!
Уважаемая Vetnamka, как врач, пишет, что туристы не могли оценить тяжесть травмы. Поэтому, мне кажется, они должны были перестраховаться.
Вообще не могу в рубиться в тему, может кто-то более подробно может мне проясните некоторые вопросы.Например:1) я не могу поверит в разделение группы Дятлова .Уважаемый Владимир1975! Посмотрите пост 64 - я там постарался максимально подробно описать, как, с моей точки зрения, развивались события.
Отправлено: maria_pr - 26.05.14 13:15
Уважаемая maria_pr!Я основываюсь на своем собственном опыте походов и травм :)
Уважаемая Vetnamka, как врач, пишет, что туристы не могли оценить тяжесть травмы. Поэтому, мне кажется, они должны были перестраховаться.
У меня например, растяжения голоностопов - привычная травма, последствия более тяжелой травмы в детстве. То есть для меня с юности было рядовым делом: оступился, подскользнулся и т.д. - и готово. Да и сейчас пару раз за зиму непременно. Ну и летом тоже, хотя сейчас уже защищаю ноги и горными ботинками, и не прыгаю так, как по молодости.
То бишь в походах я частенько была тем самым "слабым звеном", которое тормоз группы и прихрамывает.
Рюкзак не разгружали. То, что дело несерьезное - определяли по характеру боли ну и "покрутить-пощупать".
Собственно, если и с кем другим такое случалось, то тактика всегда была одна "покрутить - пощупать - понаблюдать пару часов"
Вывих почти всегда сразу виден, серьезный перелом тоже. Разница только в разделении трещин и растяжений / подвывихов.
Я не врач. И Вьетнамкиному мнению всецело доверяю.
Просто мелкие травмы в походах достаточно часты и не каждая травма означает разделение / транспортировку пострадавшего в медпункт.
Мне (чисто по собственному опыту) кажется, что если бы у группы были подозрения относительно серьезной травмы, то повязка была бы не легкая "под носком", а более серьезная.
Мы, например, при подозрении на перелом все же фиксировали ногу/руку человека в самодельную шину из подручнык палок (а сыну я как-то линейкой фиксировала, но у него потом-таки перелом оказался).
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.05.14 13:15
Уважаемая Vetnamka, как врач, пишет, что туристы не могли оценить тяжесть травмы. Поэтому, мне кажется, они должны были перестраховаться.Мне кажется что даже дети знают, что поврежденную конечность надо обездвижить и зафиксировать.
Что касается повязки, раз была - значит все ж беспокоила эта травма, иначе смысла в ней не вижу. Может бинты экономили - ХЗ когда еще до жилья доберешься.
Отправлено: Паганель - 26.05.14 14:28
Действительно ЛаБаз странен ли? Ведь про это есть в дневниках? Да нет ничего странного, запланирован он ведь был... И его построили, а значит вернулись бы и планировали пока совершить либо какой-маневр, хотя предположение о восхождение на Отортен и продолжение пути на легке вполне приемлемо.
А вот ваша предположение про «заново родился» - когда человек чудом избегает смерти. Вполне интересно и может иметь смысл. Но запрет на записи в дневниках слишком призрачен.
Серьезное травмирование А. Колеватова доказывают повязка на голеностопном суставе - но есть вероятность, что повязка была наложена на травмированное колено. Должно быть отряжено в СМЭ, иначе и быть не может. Иначе это не доказательства, а лишь предположение. Разделение группы просто обязательно отражают в дневниках, особенно в общем. Иначе и быть не может.
в связи с этим можно только заключить, что про разделение группы можно лишь говорить, как о непреднамеренном и вынужденном действии.
«ваш НАСТИЛ»
Решено было разделиться: ну как ? Одни остались без лыж, а другие забрали все лыжи с палаткой? Откуда у вас такая уверенность, что с остальной группой ничего не могло уже случиться и она должна вернуться. Никто не мог бы оставить без лыж , без них вообще как можно вернуться в случае необходимости? Да могли строить утепленную пещеру, ну только вынужденно, когда нет возможности вернуться к палатки, а то как Колеватов травмирован , и он же что то строит, пусть не один... Нет что то не так у вас все... Но конечно Есть какая-то нить в ваших суждениях. Но пока я ее не вижу, какая... она .
Отправлено: jack79 - 26.05.14 14:39
Отправлено: Vietnamka - 26.05.14 15:00
Цитирование
Я не врач. И Вьетнамкиному мнению всецело доверяюЕстественно я имела в виду ситуацию, когда "не могу идти ни в каком случае, бросьте меня у кедра". На самом деле тут и не важно какая именно травма - перелом, разрыв, вывих. Важно - невозможность участником продолжать маршрут и вопрос о его снятии с маршрута.
Естественно есть ситуации "ну да болит, но я доковыляю. Завтра все пройдет". Тогда доверяют ощущениям пострадавшего и собственно не городят лес с разделением группы.
Чего я еще тут надумала.
Повязки бывают разные и применяются с разными целями. Бывают марлевые (бинты) - чаще всего на какие-то раны, потертости. При переломах (и подозрении) обычно есть попытка обездвиживания. В полевых условиях голь на выдумки хитра и при настоящем преломи все равно найдут какие-то палки, дощечки и тд.
Оффтоп (текст не по теме) У меня был забавный случай - как я познакомилась с одним потрясающим человеком, биологом. Он уезжал летом на полевые исследования черт знает куда. Группу в несколько человек выбрасывали вертолетом (в тот раз по моему он был в районе тунгуски) на определенный срок и дальше - только ружье, спирт, задание на несколько месяцев и установленная точка откуда их определенного числа опять заберет вертолет. Вообще ужас))) и вот он за неделю до "забора" он реально ломает ногу. Их двое. Было это более 10 лет назад так что не помню почему, но связи у них не было. А может и была, но ничего не решала. Так что хочешь-не хочешь , но дойти до места приземления вертолета надо. А я с ним познакомилась, потому что раздался звонок в дверь и на пороге стоял незнакомый мужчина с ружьем, но в таком виде, что вам не передать *JOKINGLY* мы только переехали, а оказывается его родители были нашими соседями, не знали о точной дате возвращения сына и уехали на дачу. Так что он от безысходности "пошел по соседям", чтобы приютили до их возвращения. Так что оценить их выдумки по фиксации ноги я могла прекрасно. Кстати, и костыли у него были тоже замечательные.
А теперь вопрос - почему из всех бинтов он выбрал марлевый, но не использовал эластичный? А он у них был.
Отправлено: Паганель - 26.05.14 15:01
Владимир1975, да там как бы без лыж не собирались оставлять. Дали бы их "группе Колеватова".Как? Если они под палаткой? Что получается, те, кто хочет идите с Колеватовым вниз, мы вам лыжи, одежду и обувь,потом принесем?
Отправлено: maria_pr - 26.05.14 15:09
А вот растяжения, вывихи и даже легкие переломы обычно фиксируют эластичным бинтом. Думаю все согласятся.Можно, можно я отвечу? (тяну, как в школе, руку...)
А теперь вопрос - почему из всех бинтов он выбрал марлевый, но не использовал эластичный? А он у них был.
Вьетнамка, опять же, только из моего боевого личного опыта:
- в случае растяжений я использую эластичный бинт, когда надо тугую повязку (первый день) и когда доступ к этой повязке легок. Потому что моя, например, типичная проблема - перетянуть этот самый бинт. Хотя и стараюсь, и "пальчик подкладываю".
Летом или в "городских-комфортных" условиях - не проблема. Как только что нога стала пульсировать болью - снял повязку, перебинтовал.
А вот в лыжном походе разуваться, давать отдых ноге, перебинтовывать - удовольствие ниже среднего. "Всем 4 лапам холодно"! (потому что в перчатках нормально не перебинтуешь). Снимать бахилу, вынимать ногу, разбинтовавыть/перебинтовывать на ветру, совать замерзшую ногу назад в ботинок... Бр...
Так что я лично предпочла бы обычный бинт - он "фиксирует" ногу от болтания, но не давит лишнего и, если повязка наложена правильно, то позволяет "с-утра-до-вечера" не трогать лишнего травмированную ногу.
Отправлено: Паганель - 26.05.14 15:10
А теперь вопрос - почему из всех бинтов он выбрал марлевый, но не использовал эластичный? А он у них был.Значит не было никакого вывихи или перелома, бинт применяется по своему прямому назначению скорее всего, порез, ссадина, и.т.д. Иначе воспользовались бы эластичным бинтом который по моему был у Люды.
Отправлено: Gulia70 - 26.05.14 15:12
А теперь вопрос - почему из всех бинтов он выбрал марлевый, но не использовал эластичный? А он у них был.вот! этот вопрос я ждала от врачей, в другой теме.
только по другому сформулировала.
мы с Пеппером обсуждали злополучную разрезанную палку.
если палка для шины -то это перелом и бинт не так уж нужен..
если палка -для носилок -нафига уже бинт?
Отправлено: Паганель - 26.05.14 15:14
Так что я лично предпочла бы обычный бинт - он "фиксирует" ногу от болтания, но не давит лишнего и, если повязка наложена правильно, то позволяет "с-утра-до-вечера" не трогать лишнего травмированную ногу.И такое могло бы быть, но хотелось бы обратить внимание еще раз на СМЭ Колеватова, в которой нет никакой травмы совершенно...
Добавлено позже:
вот! этот вопрос я ждала от врачей, в другой теме.и что получается ? Если ест костыли, то на фига гипс тогда..
только по другому сформулировала.
мы с Пеппером обсуждали злополучную разрезанную палку.
если палка для шины -то это перелом и бинт не так уж нужен..
если палка -для носилок -нафига уже бинт?
Отправлено: Gulia70 - 26.05.14 15:17
и что получается ?травма не такая серьезная, чтобы делать из-за этого шалаш, сани и разделяться.
Отправлено: maria_pr - 26.05.14 15:19
А теперь вопрос - почему из всех бинтов он выбрал марлевый, но не использовал эластичный? А он у них был.Встречный вопрос - а какой был эластичный бинт?
Сейчас они "матерчатые", "сотканные совместно с резиновыми нитями" (не знаю, как правильно обозвать эту ткань)
Раньше, в детстве, эластичные бинты были чисто резиновые. Он не только сильно жмет, под ним нога еще и потеет, особенно при движении. И натереть еще болъше шансов. Поэтому его "накладывали" на ткань, а не на голую кожу.
Так что (мне кажется) повязка была от легкой травмы - натертости, растяжения, ссадины, пореза.
Добавлено позже:
И такое могло бы быть, но хотелось бы обратить внимание еще раз на СМЭ Колеватова, в которой нет никакой травмы совершенно...А разве можно в СМЭ определить легкое растяжение, особенно ежели ему уже пара-тройка дней и нет отека?...
Ног чисто внешне выглядит совершенно нормально, как и вторая, остается только неприятная боль при движении.
Я не врач и трупы не осматривала. Но по осмотру собственных "потянутых" ног скажу - "ВАААЩЕ ничего не видно" бывает :)
Отправлено: Паганель - 26.05.14 15:24
Акт исследования трупа Колеватова
Лист 345
гор. Ивдель
АКТ № I
судебно-медицинского исследования трупа.
9 мая 1959 года. Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом обл. бюро судебно-медицинской экспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советник юстиции Иванова Л.Н., эксперта криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении морга санчасти п/я 240, при дневном освещении произведено исследование трупа гр. Колеватова Александра, 24 лет, для установления причины смерти.
Обстоятельства дела:
23.I.59 г. группа туристов в составе 9 участников отправилась в лыжный поход по маршруту г. Ивдель – гора Отортен.
I.II.59 г. группа начала восхождение и вечером остановилась у высоты "1079".
В ночь на 2 февраля с.г. все участники похода погибли.
А. Наружный осмотр:
На секционном столе лежит труп мужского пола правильного телосложения, в одежде: лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см. Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный, хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами. На правом кармане английская булавка, в нем находился ключ плоский от замка, ворот и манжеты ковбойки расстегнуты. В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой".
Нательная сорочка с начесом, бледно-серого цвета, поношенная. Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой. В правом кармане брюк размокшая коробка спичек, внизу брюки на металлических пряжках с надрывами, под ними лыжные брюки из синей байки с боковыми застежками, в кармане их носовой платок. На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. Кальсоны бледно-серого цвета в паре с сорочкой, синие сатиновые трусы.
Длина трупа 174 см. правильного телосложения, удовлетворительного питания.
Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов. Кожные покровы лица, туловища зеленоватосерого цвета с багровым оттенком.
Лист 356 (на бумаге не обозначено - прим. сост.)
- 2 -
На голове темнорусые волосы длиной до 10 см.
В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос).
Лоб низкий, прямой. Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты.
В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти. Рот широко раскрыт, зубы ровные, белые. Язык в полости рта. Мягкие ткани лица дряблые истончены, грязно-серого цвета. За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета.
Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща. Грудная клетка прямоугольной формы, кожные покровы грудной клетки со сползанием поверхностного слоя эпидермиса.
В области пальцев костей "банная кожа" бледносероватого цвета. Пальцы кистей полусогнуты.
Живот расположен на уровне грудной клетки. Правое бедро приведено к левому. В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
Наружные половые органы сформированы правильно, без особенностей. Отверстие заднего прохода чистое.
В области стоп "банная кожа" бледносероватого цвета. Кости конечностей на ощупь целы. В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани.
Б. Внутреннее исследование.
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, бледнокрасноватого цвета. Кости свода и основания черепа целы. Твердая мозговая оболочка синюшна, удовлетворительного кровенаполнения. Мягкая мозговая оболочка тонкая, мутноватая. Извилины и борозды мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры желудочков мозга неразличимы. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную консистенцию Сосуды основания мозга без особенностей. Подкожно-жировая клетчатка туловища развита удовлетворительно. Положение внутренних органов правильное.
Лист 347 (на бумаге не надписано)
В плевральных полостях содержалось до 500 см3 кровянистой жидкости. В околосердечной сумке содержалось до 13 см 3 янтарного цвета жидкости.
Сердце с поверхности слегка обложено жиром. Размер сердца 13 х 12 х 5 см. Сердечная мышца на разрезе темнокрасного цвета. Толщина мышцы левого желудочка 1,5 см., правого - 0,5 см. В правой и левой половине сердца содержалось до 100 см. 3 жидкой темной крови. Клапаны сердца, аорты и легочной артерии незначительно утолщены по линии смыкания. Коронарные сосуды сердца свободно проходимы. Внутренняя поверхность аорты гладкая, чиста. Ширина дуги аорты над клапанами 7 см.
Легкие с поверхности синюшнокрасноватого цвета, пушистые на ощупь. На разрезе ткань их темнокрасного цвета. При надавливании с поверхности разреза выделяется большое количество пенистой кровянистой жидкости.
Просвет гортани и бронхов свободен. Подъязычная кость цела. Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения).
В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы бледно-красного цвета. Слизистая желудка набухшая синюшнокрасного цвета, рыхлая, с хорошо выраженной складчатостью. Поджелудочная железа на разрезе мелкодольчатая, желтоватосинюшного цвета.
Печень с поверхности тусклая, гладкая, размер печени 23 х 15 х 12 х 7 см.. На разрезе ткань печени бурокоричневого цвета с плохо различимым печеночным рисунком. В желчном пузыре содержалось до 5 см.3 бурой жидкости. Слизистая его буроватозеленого цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бледнокрасноватого цвета с желтоватым оттенком. В просвете толстого кишечника каловые массы бурозеленоватого цвета. Слизистая кишечника синюшнокрасноватого цвета. Селезенка дряблая на ощупь. На разрезе ткань ее темновишневого цвета. Пульпа с поверхности разреза дает небольшой соскоб. Размер селезенки 9 х 7 х 2,5 см. Почки с поверхности гладки, блестящи, капсула с почек снимается легко. На разрезе ткань почек темнокрасноватого цвета. Корковый и мозговой слой различимы хорошо. Слои надпочечников различимы плохо. В мочевом пузыре содержалось до 700 см.3 мутной желтоватой жидкости. Слизистая мочевого пузыря синюшна.
Отправлено: jack79 - 26.05.14 15:26
Как? Если они под палаткой? Что получается, те, кто хочет идите с Колеватовым вниз, мы вам лыжи, одежду и обувь,потом принесем?Предполагалось заночевать всем на склоне,а утром разойтись: группа Колеватова-вниз,к Кедру,группа Дятлова-на Отортен.
Отправлено: Vietnamka - 26.05.14 15:26
"За потертости" на мой взгляд говорит еще и 2 дополнительных носка на ноге. При вывихе или растяжении дополнительная фиксация от них никакая, а вот при том что ботинки трут - очень даже. Состояние кожи ног при обнаружении было такое, что потертости легко могли не заметить.
Отправлено: maria_pr - 26.05.14 15:34
Я помню из детства уже нормальные эластичные бинты. Но это не важно. Резиновый он мог и поверх носка наложить. Не суть. Кстати, вот с вами не соглашусь, потому что марлевой тугой повязкой передавить проще, чем эластичной. От сюда и вообще создание самого эластичного бинта - фиксация+сохранение какой-то подвижности. Но это тоже не принципиально если все в итоге сходятся к тому, что это была незначительная травма, потертостиТут да, я с вами полнистькю согласна...
"За потертости" на мой взгляд говорит еще и 2 дополнительных носка на ноге. При вывихе или растяжении дополнительная фиксация от них никакая, а вот при том что ботинки трут - очень даже. Состояние кожи ног при обнаружении было такое, что потертости легко могли не заметить.
Причем вполне могло быть, что не человек получил травму, а его ботинок лыжный. Куртку-то они сожгли наполовину. Могли и ботинок близко к огню поставить во время предыдущей ночевки, из-за чего он "стянулся" и/или "сморщился".
То есть он не с самого сначала "тер ногу", а начал испытывать неудобство уже в предаварийный день. С утра попробовал надеть - "а он не лезет". Может даже прошел какое-то время, прежде чем почутвствовал, что неудобно идти.
Другой, противоположный вариант - лыжи были клубные и ботинки могли быть "не по размеру", то есть великоваты. Болтался на ноге, поэтому тер. Пришлось надевать 3-е носок. Хотя в этом случае на каждой ноге было бы по 3 пары...
Отправлено: Паганель - 26.05.14 15:40
Предполагалось заночевать всем на склоне,а утром разойтись: группа Колеватова-вниз,к Кедру,группа Дятлова-на Отортен.Так получается они все таки разошлись, только все по забыли взять
Добавлено позже:
Прослеживается травма левого колена, только почему бинт под тремя носками а, не на колене?
Отправлено: Vietnamka - 26.05.14 15:42
Только и это не проблема. Я имею в виду то, что трет ботинок и в нем сложно идти. Он мог надеть валенки и идти в них. Крепления лыж позволяли.
Добавлено позже:
Владимир1975,
Потому что травма колена моден не иметь никакого отношения к голеностопу ни по времени получения, ни по причине. Гематомы есть у всех.
Отправлено: maria_pr - 26.05.14 15:50
maria_pr,Это уже вопрос "что удобнее".
Только и это не проблема. Я имею в виду то, что трет ботинок и в нем сложно идти. Он мог надеть валенки и идти в них. Крепления лыж позволяли.
В валенках на лыжах все же не очень удобно идти:
- если они достаточно высокие, то нога "зафиксирована" почти до колена. На горнолыжных курортах народ ходит специфической походкой, которую мы в семье зовем "пик-пик... я луноходик".
- за счет постоянного движения нога в них и потеть может интенсивно.
- если снег мягкий и липучий, а бахилы на валенки не лезут - то снег цепляется на валенки, образуя на ногах снежные тяжелые комья
- если они шли по долине реки и там где-то были мокрые места - то валенок промокает намного легче ботинка (особенно ботинка в бахиле из плохопромокаемого материала).
Я бы хорошо подумала, что выбрать - валенки или "немного неудобные ботинки". Тем более, что "стертости до мяса" скорее всего не было, мне кажется, что оную отметили бы или в дневниках, или в актах
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.05.14 15:55
В валенках на лыжах все же не очень удобно идти:- и все ж удобнее чем строить сани и пещеру,
- можно было обрезать высокий валенок, как вариант
если палка для шины -то это перелом и бинт не так уж нужен..все ж шину нужно чем-то примотать
Отправлено: Паганель - 26.05.14 15:56
maria_pr,Травмы колена и голеностопа могли быть получены одновременно, ничего в этом удивительного нет, такое тоже часто. Бывает.
Только и это не проблема. Я имею в виду то, что трет ботинок и в нем сложно идти. Он мог надеть валенки и идти в них. Крепления лыж позволяли.
Добавлено позже:
Владимир1975,
Потому что травма колена моден не иметь никакого отношения к голеностопу ни по времени получения, ни по причине. Гематомы есть у всех.
Отправлено: jack79 - 26.05.14 15:57
Так получается они все таки разошлись, только все по забыли взятьНеа,не забыли,а не смогли.События этой ночи перед разделением и стали роковыми.
Отправлено: maria_pr - 26.05.14 15:59
- и все ж удобнее чем строить сани и пещеру,Алиса, конечно, вы правы однозначно.
- можно было обрезать высокий валенок, как вариантвсе ж шину нужно чем-то примотать
Но я вообще "противник" того, что у К. была серьезная травма, требующая саней, пещеры и прочих атрибутов экстренной серьезной помощи.
"Противник" именно потому, что не похожа одна небольшая повязка под носком на признак серьезной травмы.
И валенок вполне логично не обрезать : все же валенок - это добротная, достаточно дорогая вещь, которая служит не один год. Да, случиСь что-то экстроординарное : порезали бы и порвали и зубами на клочки. А из-за ЛЕГКОГО неудобства - цена несоразмерная.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.05.14 16:01
Травмы колена и голеностопа могли быть получены одновременно, ничего в этом удивительного нет, такое тоже часто. Бывает.Под тяжелым рюкзаком бывает на раз, достаточно оступиться и если голеностоп хоть как-то фиксируют ботинки (современные, за 59 год не скажу), то колено вообще не защищено.
Отправлено: maria_pr - 26.05.14 16:10
Травмы колена и голеностопа могли быть получены одновременно, ничего в этом удивительного нет, такое тоже часто. Бывает.Ну, "чисто теоретически" множественная травма, скорее всего, проявилась бы более сильной травмой хотя бы одной части. В смысле, мало вероятно, что "вот немного потянул ногу и немного ударил коленку".
А если одна часть травмы была бы серьезна - то логичнее всего фиксировать ногу, обездвиживая оба сустава. Потому что если фиксировать только один - то придется совершать непривычные движения, нагрузка на мышцы другая и боль от второй травмы намного выше.
(Опять же, в качестве примера: я уже писала выше, что подвывихи/растяжения голеностопов у меня "частые гости". Так вот, когда я "тяну" один голеностоп (скажем, в походе), то через несколько часов порою "тяну" и второй. Или, повредив колено, "тяну" голеностоп: стремясь как можно меньше травмировать больную ногу, хромая, я ставлю ее непривычно... И получаю заметную боль и опухоль).
Отправлено: Паганель - 26.05.14 16:12
Неа,не забыли,а не смогли.События этой ночи перед разделением и стали роковыми.Тогда уже не имеет смысла собирались они разделяться или нет, ежели события все переиначили. А вообще записи в дневниках бы были про разделение, но я считаю, что это бы было не разделение, а обреченнее на гибель. Нет не то все
Отправлено: odnokam - 26.05.14 17:11
Тогда уже не имеет смысла собирались они разделяться или нет, ежели события все переиначили. А вообще записи в дневниках бы были про разделение, но я считаю, что это бы было не разделение, а обреченнее на гибель. Нет не то всеУважаемый Владимир1975!
Думаю, разбираться имеет смысл. Во-первых, мы можем объяснить многие факты, которые сейчас усложняют картину, и сосредоточиться на том, что касается непосредственно событий, приведших к гибели группы. А во-вторых, реконструкция событий ночи на 2-е февраля будет выглядеть совсем по-другому, если мы признаем, что в группе был травмированный участник. Я думаю, например, что те, кто нес (вез) Колеватова от палатки к Кедру, двигались довольно долго и пришли к Кедру существенно позже остальных. Это могло иметь роковые последствия (как вариант - "тройка" погибших на склоне вышла навстречу "группе сопровождения Колеватова" и разминулась с ней).
Добавлено позже:
Смысла тащить раненного на перевал просто так смысла не было. Отсутствие дров на стоянке - на мой взгляд это весьма надуманный повод. Легче искать подходящее место в районе лабаза, чем просто мучать травмированного и терять при этом день на его перебазирования только для того, чтобы по приходу вернуть назад. Причем с неясным прогнозом - оклемается он и пойдет сам или его придется опять тащить, но теперь уже обратно. Т.е. причина таскания травмированного Колеванова должна быть серьезной.Уважаемый GrayCat!
Согласен, проблема есть. Думаю, кроме дров было по крайней мере еще два фактора, определивших выбор между поиском подходящего места в долине Ауспии и движением в долину Лозьвы. Во-первых, и лыжникам, и саням оказалось гораздо легче двигаться по безлесной местности, где был наст (это видно на фото). Во-вторых, известное, но удаленное место часто оказывается предпочтительнее близкого, но еще не обнаруженного.
отсутствие в дневнике упоминания о травме Колеватова, если его пришлось бы вытаскивать к жилью, - огромный минус для руководителя похода, приложи он такой дневник к отчету о походе. По поводу личных дневников, о смысла писать участникам в них эзоповом языком просто нет, так как это личные дневники.Так если бы травма Колеватова открылась - и отчета о походе не было бы. Отчитываются, чтобы "защитить" определенную категорию похода. А тут, получается, не туристическая группа двигалась, а "калики перехожие". Что касается личных дневников - представьте ситуацию: туристы возвращаются, к каждому подходит закадычный друг (подруга), от которых никаких секретов никогда не было: "дай почитать, что у вас в походе было". И все участники начинают отнекиваться.
А почему я думаю, что это Колеватов, потому что очень похож кусок куртки и спины-рюкзака и варежкой с фотки, где Золо что-то недовольно или сердито говорит Дятлову. Смотрите вложение.Уважаемая Anastassia!
Смотрел долго, но не вижу, как можно точно идентифицировать туристов на фото. Кроме того, по реконструкции Ракитина, эту пленку снимал Кривонищенко. А по-Вашему, он есть на обоих фото. И хотелось бы знать Ваше мнение - каков рост человека, сделавшего эти фотографии?
Очень большое впечатление произвела дискуссия на медицинскую тему. Столько разных мнений даже у людей 21-го века, вооруженных Интернетом! Думаю, дискуссия "дятловцев" о том, что делать с Александром, была не менее горячей.
Отправлено: Vietnamka - 26.05.14 19:33
Цитирование
Так если бы травма Колеватова открылась - и отчета о походе не было бы. Отчитываются, чтобы "защитить" определенную категорию похода. А тут, получается, не туристическая группа двигалась, а "калики перехожие". Что касается личных дневников - представьте ситуацию: туристы возвращаются, к каждому подходит закадычный друг (подруга), от которых никаких секретов никогда не было: "дай почитать, что у вас в походе было". И все участники начинают отнекиваться.Если бы открылось то что предлагаете Вы (а в группе были "не друзья" Дятлова и Золотарев на которого я думаю Дятлов не имел никакого влияния и при этом он не знал степень близости Золотарева с начальством от туризма) то это полная дисквалификация Дятлова и не зачет похода всем. Если он действуют по правилам, то это определенные трудности для группы и возможный сход 1-2х человек, но сохранение репутации, возможно похода и тд.
По словам ВМ Аскинадзи - глаза могли закрыть на все, кроме безопасности.
Добавлено позже:
Цитирование
Очень большое впечатление произвела дискуссия на медицинскую тему. Столько разных мнений даже у людей 21-го века, вооруженных Интернетом! Думаю, дискуссия "дятловцев" о том, что делать с Александром, была не менее горячей.Неа. У них перед глазами была конкурентная ситуация, а здесь обсуждается куча вариантов от и до.
Отправлено: Laura - 26.05.14 19:44
"Туристские сани. Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются. За консультацией обращаться к главному конструктору тов.Колеватову". Таким образом, получается, что они уже были при выезде из города.
Что касается фиксации травмы, возможно, мы все усложняем? Бинты обычно наматываются поверх нанесенной мази или какого-то другого средства (уже на стадии водочного компресса, может быть?), сверху носки в несколько слоев, а сверху все затягивается той самой загадочной обмоткой. Подойдет она для фиксации?
Отправлено: Натт - 26.05.14 20:00
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.05.14 20:15
известное, но удаленное место часто оказывается предпочтительнее близкого, но еще не обнаруженногоразве это место было не возле лабаза?
не то, надо еще аргументов :)
это полная дисквалификация Дятлова и не зачет похода всем. Если он действуют по правилам, то это определенные трудности для группы и возможный сход 1-2х человек, но сохранение репутации, возможно похода и тд.А может на тот момет еще не было четкого понимания о тяжести травмы Колеватова и, следовательно, не было принято решение о том, как поступить. Решили обустроить быть хворающего, а сами пока сходить в радиалку на Отортен, а там уж решать, что делать. По идее, если просто порваны связки, я бы тоже настаивала, что люди-то пусть идут к цели своего похода, а я потерплю, пео любому это только время лечит. (Я два пальца ломала, меня никто не эвакуировал и поход из-за этого не сворачивал.)
Друзья, не могу согласиться с тем, что сани были сооружены и испытаны 28 января из разных чурбачков и струганых лыж в походе и связаны с перевозкой груза в связи с уходом Юдина. В Вечернем Отортене читаем:Я тоже не верю в чурбачки, и в то, что на это повлиял уход ЮЮ, а вот в то, что для этого дела конструктор захватил с собой пару запасных лыж и горсть, ну не знаю там назовем это "саморезов" и какие-то еще заготовки для саней - верю. И зная, что счас в лыжные походы берут сани, думаю что у них должен был быть прототип. Всяко лучше груз везти, чем на плечах тащить. Более того, конструкция видится мне примитивной, не понимаю почему у Колеватова не получилось ее реализовать.
Отправлено: Сергей В. - 26.05.14 20:23
Вполне подойдет. Нет смысла фиксировать тонким бинтом - или же его километр намотать надо.Натт, как Вы думаете, могла ли повязка на голени Колеватова на самом деле сползти с колена?
Отправлено: Паганель - 26.05.14 20:33
обычно наматываются поверх нанесенной мази или какого-то другого средства (уже на стадии водочного компресса, может быть?), сверху носки в несколько слоев, а сверху все затягивается той самой загадочной обмоткой. Подойдет она для фиксации?Вполне подойдет
Отправлено: maria_pr - 26.05.14 20:37
Вполне подойдетКроме небольшого "но" - обмотка с завязками, если наложена после травмы "как правильно", не может соскочитъ с ноги случайно.
А специально ее разматывать - все же маловероятное действие.
Отправлено: Tuapse - 26.05.14 20:38
Далее. Опять же звучало, да не получило развития. С чего решили, что травма Колеватова была непременно тяжёлой, и он нуждался в транспортировке? Будет меньше противоречий, если мы предположим, что Колеватов сносно сохранял мобильность, но не был готов к сверхзадачам вроде покорения Отортена. Тогда отпадает вопрос и об эвакуации, и о нелепых этих санях, и о необоснованных перемещениях тяжело раненного. А вот вопрос о необходимости разбивки группы останется.
Отправлено: Vika11 - 26.05.14 20:39
Во-вторых, известное, но удаленное место часто оказывается предпочтительнее близкого, но еще не обнаруженного.Самая короткая дорога - знакомая.
Отправлено: Паганель - 26.05.14 20:42
Уважаемый Владимир1975!Смысл естественно есть, нужно разбираться, но сани никак не гордятся, в них некого запрягать. Если только диких оленей. Никакой возможности тащить их нет... Так, что никто его не вез. По вашему получается, что травма Колеватова явилась причиной гибели всей группы. Я не пойму никак, как его могли нести, к Кедру? А палатка? Веши, я вообще не могу ничего понять...
Думаю, разбираться имеет смысл. Во-первых, мы можем объяснить многие факты, которые сейчас усложняют картину, и сосредоточиться на том, что касается непосредственно событий, приведших к гибели группы. А во-вторых, реконструкция событий ночи на 2-е февраля будет выглядеть совсем по-другому, если мы признаем, что в группе был травмированный участник. Я думаю, например, что те, кто нес (вез) Колеватова от палатки к Кедру, двигались довольно долго и пришли к Кедру существенно позже остальных. Это могло иметь роковые последствия (как вариант - "тройка" погибших на склоне вышла навстречу "группе сопровождения Колеватова" и разминулась с ней).
Откуда палатка взялась на склоне?
Отправлено: maria_pr - 26.05.14 20:47
Согласен с уже прозвучавшим мнением, что травмы колена и стопы вовсе не исключают друг друга. Давайте представим себе, что при ходьбе человек цепляется ступней за сложное препятствие, например переплетение из веток деревьев, и ступня оказывается заблокированной. Человек падает вбок, заблокированная ступня не даёт ноге падать вместе с телом, и при этом вес тела действует как раз на колено заблокированной ноги. Вот и логичная совокупность двух травм. Можно представить похожий механизм травмирования при падении на лыжах. Тут ступня изначально зафиксирована жёстким образом.Если травма была небольшая - то разбивать группу - намного больший риск, нежели просто задержаться на полдня. Тем более зимой, тем более при наличии всего одной палатки и одной печки.
Далее. Опять же звучало, да не получило развития. С чего решили, что травма Колеватова была непременно тяжёлой, и он нуждался в транспортировке? Будет меньше противоречий, если мы предположим, что Колеватов сносно сохранял мобильность, но не был готов к сверхзадачам вроде покорения Отортена. Тогда отпадает вопрос и об эвакуации, и о нелепых этих санях, и о необоснованных перемещениях тяжело раненного. А вот вопрос о необходимости разбивки группы останется.
Учитывая, что туристы были все же ОРГАНИЗОВАННЫЕ (клубные, проходившие если не тренировки, то инструктажи насчет того, как действовать) - вряд ли Дятлов бы согласился на это.
Есть разные варианты поведения группы в случаях травмы, но разбивка более чем на часы, с потерей из виду допускается только тогда, когда острая необходимость (тяжелая травма, кто-то обеспечивает жизнь пострадавшего, кто-то идет за помошью), либо когда одна из частей в безопасности (в обитаемой зоне).
То есть ПРАВИЛьНЫМ действием была бы организация полудневки или дневки (кстати, вполне возможно, что они и стали ставить палатку только из-за того, что К. подвернул ногу). Совершенно НЕПРАВИЛьНЫМ: соорудить "нечто", а потом "мы тут сбегаем ненадолго на горе отметиться, а вы потерпите пока без палатки и печки...". За это, как писали выше, Дятлова вполне могли разом дисквалифицировать.
Отправлено: Tuapse - 26.05.14 20:51
То есть ПРАВИЛьНЫМ действием была бы организация...Простите за философский вопрос, но в целом, как вы считаете, они погибли в результате ПРАВИЛЬНЫХ действий?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.05.14 20:53
Если травма была небольшая - то разбивать группу - намного больший риск, нежели просто задержаться на полдня. Тем более зимой, тем более при наличии всего одной палатки и одной печки.Травма может быть не смертельной, но и не проходящей за пол дня.
Отправлено: maria_pr - 26.05.14 20:58
Простите за философский вопрос, но в целом, как вы считаете, они погибли в результате ПРАВИЛЬНЫХ действий?Нет конечно, но я стараюсь предположения оценить с точки зрения логичности/вероятности.
Смотрите сами: Дятлов - достаточно давно в туристической организации. То есть он осведомлен об основных правилах "безопасности жизнедеятельности".
Кроме того, он честолюбив, талантлив, явный лидер и т.д. (не даром ему из студентов в замеканы скоро прыгать).
Что-то в походе явно идет не по плану, из-за чего он нерничает (отмечено в дневниках).
Станет ли руководитель идти на явное нарушение основных правил? Возможно, но очень маловероятно (ради контрпримера - трагическая гибель руководителей групп на Эвересте, один из них сам же и нарушил основное правило, втолковываемое "курсантам" еще утром).
Добавлено позже:
Травма может быть не смертельной, но и не проходящей за пол дня.Алиса, закон выживания гласит - зимой, в мороз, разбивать группу на "два-по-четыре" намного опаснее, чем "стоять всем". А если еще одна травма и вернуться не получится?
(Впрочем, зависнув над предыдущим вопросом о правильности-неправильности, я перебрала на памятъ все пришедшие мне в голову случаи трагических смертей и тяжелых травм в путешествиях / походах / экспедициях... И практически всегда перед несчастьем имело место быть нарушение "основных правил"). Может Дятлов и не был исключением.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.05.14 22:11
Друзья, не могу согласиться с тем, что сани были сооружены и испытаны 28 января из разных чурбачков и струганых лыж в походе и связаны с перевозкой груза в связи с уходом Юдина. В Вечернем Отортене читаем:" Вечерний Отортен" был выдержен в ироническом стиле. Что значит: " Туристические сани. Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади" ? В таких санях ведь в реальности не катаются по вагону или по кузову, и лошадь в них не запрягают. Фразу можно понять и так: Сани сделали уже на месте. Что-то не заладилось. Ситуация стала предметом острот( " На таких санях хорошо ездить в поезде, на машине, на лошади. А возить грузы по снегу- не рекомендуется" ) .
"Туристские сани. Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются. За консультацией обращаться к главному конструктору тов.Колеватову". Таким образом, получается, что они уже были при выезде из города.
Что касается фиксации травмы, возможно, мы все усложняем? Бинты обычно наматываются поверх нанесенной мази или какого-то другого средства (уже на стадии водочного компресса, может быть?), сверху носки в несколько слоев, а сверху все затягивается той самой загадочной обмоткой. Подойдет она для фиксации?
Добавлено позже:
Натт, как Вы думаете, могла ли повязка на голени Колеватова на самом деле сползти с колена?Помню по детству, что бинтовые повязки на руках и ногах не долго держались на своем месте. Если активно двигаться или даже лечь спать, то повязка обязательно сползет.
Добавлено позже:
Согласен с уже прозвучавшим мнением, что травмы колена и стопы вовсе не исключают друг друга. Давайте представим себе, что при ходьбе человек цепляется ступней за сложное препятствие, например переплетение из веток деревьев, и ступня оказывается заблокированной. Человек падает вбок, заблокированная ступня не даёт ноге падать вместе с телом, и при этом вес тела действует как раз на колено заблокированной ноги. Вот и логичная совокупность двух травм. Можно представить похожий механизм травмирования при падении на лыжах. Тут ступня изначально зафиксирована жёстким образом.Интересующий нас отрезок времени очень легко разбивается на мини-отрезки. В одном Колеватов сохраняет относительную мобильность. Во втором почти теряет ее. В третьем снова восстанавливает. Последовательность могла быть разная. Это зависит и от количества травм, и от степени их тяжести, и от отношения самого Колеватова к травмам.
Далее. Опять же звучало, да не получило развития. С чего решили, что травма Колеватова была непременно тяжёлой, и он нуждался в транспортировке? Будет меньше противоречий, если мы предположим, что Колеватов сносно сохранял мобильность, но не был готов к сверхзадачам вроде покорения Отортена. Тогда отпадает вопрос и об эвакуации, и о нелепых этих санях, и о необоснованных перемещениях тяжело раненного. А вот вопрос о необходимости разбивки группы останется.
Добавлено позже:
Смысл естественно есть, нужно разбираться, но сани никак не гордятся, в них некого запрягать. Если только диких оленей. Никакой возможности тащить их нет... Так, что никто его не вез. По вашему получается, что травма Колеватова явилась причиной гибели всей группы. Я не пойму никак, как его могли нести, к Кедру? А палатка? Веши, я вообще не могу ничего понять...Меня смущает лыжная палка в качестве приспособления для торможения " нарт" . Насколько знаю, эта штука используется при езде на собачьих упряжках. Товарищи Колеватова заведомо не могли развить скорость, близкую к возможностям ездовых собак. И если пассажир саней хотел остановиться, то ему достаточно было попросить об этом своих спутников. Втыкать же лыжную палку в снег необходимости не было.
Откуда палатка взялась на склоне?
Добавлено позже:
Простите за философский вопрос, но в целом, как вы считаете, они погибли в результате ПРАВИЛЬНЫХ действий?Действовали правильно, исходя из того, какой им представлялась обстановка. Но обстановку оценили не правильно.
Добавлено позже:
Травма может быть не смертельной, но и не проходящей за пол дня.Дискутировать о количестве травм, их тяжести, времени получения и т.д. можно еще долго и плодотворно. Самое главное, мы видим, что определенное количество фактов, казавшихся необъяснимыми и противоречивыми, находят очень простое объяснение при помощи травмы Колеватова. При желании, можно даже нарисовать схему: в центре колеватовская травма, а от нее отходят лучи к другим фактам( предметам непонятного прежде назначения, странным поступкам туристов и т.д и т.п. ) . А что если это та " точка опоры" , при помощи которой мы перевернем Тайну Перевала? Вопрос: а можно ли при помощи травмы Колеватова найти объяснение покиданию палатки? Давайте для начала придумаем хотя бы даже совсем поверхностный ответ.
Отправлено: Vietnamka - 26.05.14 22:46
Цитирование
Что касается фиксации травмы, возможно, мы все усложняем? Бинты обычно наматываются поверх нанесенной мази или какого-то другого средства (уже на стадии водочного компресса, может быть?),А вот оно и применение спирта 8-)
Добавлено позже:
Цитирование
А может на тот момет еще не было четкого понимания о тяжести травмы Колеватова и, следовательно, не было принято решение о том, как поступить. Решили обустроить быть хворающего, а сами пока сходить в радиалку на Отортен, а там уж решать, что делатьВот именно для таких ситуаций и есть руководитель, который обязан не только принять сие секундное решение, но и просчитать варианты)) и только с таким руководителем ходят в походы в дальнейшем. Потому что на первом месте не Отортен, а ответственность за людей. У меня не повода думать, что Дятлов был плохим руководителем. Своеобразным? Да. Но не плохим.
Добавлено позже:
Травма может быть не смертельной, но и не проходящей за пол дня.Еще раз. Если травма не проходит за пол дня, то это вопрос снятия с маршрута Колеватова в сопровождении 1-2 человек или всей группы. Понимаете? Сход с маршрута. Для этого должен быть путь. Вот из Ауспии он есть, причем короче чем они шли, а из Лозьвы - нету.
Если травма проходит за день, то вообще нет смысла городить огород. Дневка и вперед. Пожертвуют или радиальной на Отортен или радиальной на чистоп, они не влияют на категорийность маршрута.
Отправлено: maria_pr - 26.05.14 22:56
Дискутировать о количестве травм, их тяжести, времени получения и т.д. можно еще долго и плодотворно. Самое главное, мы видим, что определенное количество фактов, казавшихся необъяснимыми и противоречивыми, находят очень простое объяснение при помощи травмы Колеватова. При желании, можно даже нарисовать схему: в центре колеватовская травма, а от нее отходят лучи к другим фактам( предметам непонятного прежде назначения, странным поступкам туристов и т.д и т.п. ) . А что если это та " точка опоры" , при помощи которой мы перевернем Тайну Перевала? Вопрос: а можно ли при помощи травмы Колеватова найти объяснение покиданию палатки? Давайте для начала придумаем хотя бы даже совсем поверхностный ответ.У меня не получается, как ни стараюсь.
То есть я могу себе представить, что принимается экстренное решение эвакуировать больного (начинается болевой шок во всей своей красе, например), но я даже в этом случае я не могу себе представить, почему не взято самое необходимое для выживания других: одежда, обувь, питье (какао). Почему не использованы анальгетики и т.д. Опять же, резкое ухудшение самочувствия одного больного скорее вызовет желание резко в ночи пойти за дровами, разжечь костер и печку и обеспечить ему максимальный комфорт, нежели решение нести его по холоду и морозу.
Отправлено: Vietnamka - 26.05.14 22:57
Цитирование
Вопрос: а можно ли при помощи травмы Колеватова найти объяснение покиданию палатки? Давайте для начала придумаем хотя бы даже совсем поверхностный ответ.Нет))
Отправлено: Gulia70 - 26.05.14 23:03
Фразу можно понять и так: Сани сделали уже на месте. Что-то не заладилось. Ситуация стала предметом острот( " На таких санях хорошо ездить в поезде, на машине, на лошади. А возить грузы по снегу- не рекомендуется" ) .От самодельных саней Саши явно ожидали большего! поэтому и такая фраза.
Они просто не поехали по глубокому снегу (а об этом говорят и многие туристы на форумах).
и 28-го числа (см.дневник) когда вышли на целину, Колеватов свое приспособление бросил.
и еще.
есть обломок лыжи и есть разрезанная палка (возможно предварительно сломанная)
Саша элементарно мог сломать и лыжу и палку, например, при спуске с горы или на скорости попав на наледь, отсюда и вывих!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.05.14 23:06
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.05.14 23:09
Меня смущает лыжная палка в качестве приспособления для торможения " нарт" . Насколько знаю, эта штука используется при езде на собачьих упряжках. Товарищи Колеватова заведомо не могли развить скорость, близкую к возможностям ездовых собак. И если пассажир саней хотел остановиться, то ему достаточно было попросить об этом своих спутников. Втыкать же лыжную палку в снег необходимости не было.А с горы?
Вот именно для таких ситуаций и есть руководитель, который обязан не только принять сие секундное решение, но и просчитать варианты)) и только с таким руководителем ходят в походы в дальнейшем. Потому что на первом месте не Отортен, а ответственность за людей. У меня не повода думать, что Дятлов был плохим руководителем. Своеобразным? Да. Но не плохим.А я и не сказала плохим, это я про то, что проблема не казалась слишком серьезной и неотложной, и была надежда на "рассосется".
Сход с маршрута. Для этого должен быть путь. Вот из Ауспии он есть, причем короче чем они шли, а из Лозьвы - нету.Понимаю и не спорю с этим.
Если травма не проходит за пол дня, то это вопрос снятия с маршрута Колеватова в сопровождении 1-2 человек или всей группы.А вот здесь думаю грань тонка: нужно с ювелирной точностью оценить характер опасности травмы, чтобы и 8 человек не обломать и пострадавшему не навредить. Руководитель должен уметь принимать решения, но не абы какие, а оптимальные.
Отправлено: Tuapse - 26.05.14 23:41
Вопрос: а можно ли при помощи травмы Колеватова найти объяснение покиданию палатки? Давайте для начала придумаем хотя бы даже совсем поверхностный ответ.С травмой именно Колеватова сложновато. Но с травмой вообще, с травмой смертельно опасной, с травмой, для устранения которой нужны коллективные усилия, поработать можно. Предположим, что небольшая группа туристов занималась разбивкой лагеря у кедра, а большая часть находилась в палатке. При работе у кедра случилось ЧП - упавшим деревом придавило одного или нескольких участников малой группы. Оставшиеся участники малой группы дерево сдвинуть не смогли; пострадавшим на глазах становилось хуже. Если бы гонец от кедра прибежал бы с подобными вестями к палатке, то очень скорое ее покидание было бы вполне возможным.
Совсем поверхностно, как и просили...
Отправлено: Стоун - 27.05.14 02:49
А вообще записи в дневниках бы были про разделениеА, если предположить, что именно из-за разделения, они решили данное и связанные с ним дальнейшие события временно не отражать в дневниках. По принципу - зачем наводить слепых на бревна. Ведь в любом случае, это было бы прямое нарушение правил безопасности и категорийный поход могли не засчитать.
По поводу утверждения "Дятлов никогда бы на это не пошел". Тут надо принять во внимание исследования на форуме о внутреннем разделении на группы по психологическим и другим признакам, о неформальном лидере Золотареве и т.п.
Причина разделения - это отдельный вопрос.
Предлагаю перечитать замечательное интервью М.Пискаревой с Б.С.Гудковым [/b]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml)
Борис Гудков: "Ради похода на Отортен мы отказались от поездки на целину."
Студенты, место, реалии того времени - полное совпадение, кроме времени года (поход был летним).
Отправлено: Vietnamka - 27.05.14 04:50
Цитирование
А вот здесь думаю грань тонка: нужно с ювелирной точностью оценить характер опасности травмы, чтобы и 8 человек не обломать и пострадавшему не навредить. Руководитель должен уметь принимать решения, но не абы какие, а оптимальные.Те оптимальным решением считается потаскать больного Колеватова по горам, хотя это никак не влияет на покорение Отортена, отнимает сутки и так в напряженной графике и отнимает вторые сутки при перспективе выхода с маршрута?
У Дятлова был люфт во времени для решения вопроса с более или менее больным Колеватовы - 2 дня. Время восхождения на Отортен. Разделение группы могло произойти, но часть группы, причем я думаю, что ее бОльшая часть остались бы в долине Ауспии у лабаза. Хотя тогда и лабаз не нужен.
После этого варианта у Дятлова нет, при условии что Колеватов все еще болен - сход с маршрута как минимум части группы. Потому что дальше они уже в эту точку не возвращаются и забрать Колеватова не могут.
Так что остается только один вариант - Колеватов получил травму уже при подъеме и возможно именно с этим была связана остановка на склоне.
Отправлено: GrayCat - 27.05.14 05:12
Самое главное, мы видим, что определенное количество фактов, казавшихся необъяснимыми и противоречивыми, находят очень простое объяснение при помощи травмы Колеватова. При желании, можно даже нарисовать схему: в центре колеватовская травма, а от нее отходят лучи к другим фактам( предметам непонятного прежде назначения, странным поступкам туристов и т.д и т.п. ) . А что если это та " точка опоры" , при помощи которой мы перевернем Тайну Перевала? Вопрос: а можно ли при помощи травмы Колеватова найти объяснение покиданию палатки? Давайте для начала придумаем хотя бы даже совсем поверхностный ответ.Хочу заметить, что обсуждение пошло по старой и очень порочной теме. Автор предложил в качестве травмированного Колеватова и по сути обсуждения скатилось до двух вопросов, что повредил Колеватов и способах фиксации с разделение как всегда на два лагеря. В общем потоке никто не обратил внимание на сообщения KUK
Вот, может в тему:А ведь в этом сообщении все "в тему". Действительно, есть повязка на ноге Колеватова, которая свидетельствует, что он мог получить какую-то травму ноги, если перестать спорить могла ли она сползти у него с головы. Никаких больше свидетельств, что Колеванов оказался в результате этой травмы обездвиженным или плохо ходящим у нас нет. Как и нет никаких данных о связи "саней Колеватова" и его обездвиженности в результате травмы. В заговор молчания о травме Колеватова как-то уж верится с трудом. А в таскание травмированного Колеватова и того меньше. Нет ни одного разумного аргумента в пользу такого перемещения. И уж совсем странным в этой ситуации выглядит "недоноса" травмированного до место комфортной ночевки и устройство лагеря на перевале с холодной ночевкой из-за нежелания терять высоту. Особенно с учетом того, что ночью в том же составе та же группа в куда менее комфортных условиях сносит обездвиженного Колеватова за 20-40 минут со склона. Из всего этого напрашивается очень простые выводы:
"То, что говорили, когда Суворов туда приехал:
Палатка. Почему на склоне. Тибо-Бриньоль упал на (???) склоне и травмировал голову! (потрясающе! экспертизы ещё не было, а уже знали про перелом?)
И Дятлов был вынужден остановиться на склоне."
"Когда люди бежали вниз, они падали и безусловно могли травмироваться. В чьем-то дневнике было записано:
"именно травма Тибо-Бриньоля их остановила" + непогода, дикий буран."
1. Травма Колеватова, если и была, то была несильной и не сказалась на ходовых качествах последнего.
2. Если разрабатывать версию травмирования, то вероятнее всего травмирование произошло именно где-то в районе перевала - это и остановило группу.
3. Отказ от спуска вниз может свидетельствовать о тяжести травмы. Группа остановилась на перевале переждать ночь и возвращаться обратно. Это, на мой взгляд единственное объяснение, почему было выбрано данное место. Серьезность травмы в этом случае могла действительно привести к решению не терять высоту.
Но самое главное, что наличием травмированного в пути можно объяснить причину выбора места для ночевки, но никак не последующую чертовщину с разрезанием палатки и бегством в чем есть к кедру.
Отправлено: Vietnamka - 27.05.14 05:44
В общем потоке никто не обратил внимание на сообщения KUKпочему не обратили? :P Сюда же еще и Ярового можно добавить. Только вот перспективы нет
Отправлено: Натт - 27.05.14 07:06
Натт, как Вы думаете, могла ли повязка на голени Колеватова на самом деле сползти с колена?Сползти - могла. Обычно самодельные повязки ( да еще из бинта!) очень плохо фиксируют колено и плохо держатся. То есть - сползти могла, и именно так и сделала бы, если бы Колеватов продолжал с ней двигаться. Но самостоятельно заползти под три х/б носка на голеностоп - точно нет.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.05.14 07:48
Так что остается только один вариант - Колеватов получил травму уже при подъеме и возможно именно с этим была связана остановка на склоне.Да, но тогда же придется без саней обходиться и, скорее всего, менять пострадавшего. :)
Отправлено: Паганель - 27.05.14 14:24
Скорее всего да, про это говорит повязка на его ноге, которая находилась под тремя носками,
Скорее всего, это могло быть какое-то растяжение, натертость, порез, в общем что, то, но незначительно, про которое возможно никто и не знал. В то время не принято было жаловаться. Как это могло повлиять на дальнейшее продвижение группы трудно понять, можно предположить, что это могло в какой-то мере задержать продвижение группы, если все таки кто-то и знал, то Игорь, не даром Дятлов просил сообщить Юдина , что группа за держится, может эта травма и была причиной задержки. Но не более того, но что бы травма Колеватова явилась, чуть ли не причиной всей трагедии, в это поверить трудно. Так же как трудно представить какое-то странное разделение группы и ее дальнейшая без связность действий.
Отправлено: Albert - 27.05.14 16:03
Саша Колеватов стойко переносит тяжелейшую травму и даже пытается улыбаться. Товарищи не бросят его в глухом лесу! Сейчас его повезут на санках его конструкции и покажут издали Отортен.
Возможно, тащить его выпадет Николаю, который еще об этом не подозревает и легкомысленно улыбается.
Не Николай ли потом сломал об сашин хребет пресловутую палку, в восхищении от оригинальной конструкции саней?
Видимо этот эпизод с дружеской иронией отражен в газете "Вечерний Отортен".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Vietnamka - 27.05.14 17:46
Да, но тогда же придется без саней обходиться и, скорее всего, менять пострадавшего. :)Вот черт :'(
Отправлено: odnokam - 27.05.14 18:42
Первая - о том, что одна травма провоцирует другую:
Опять же, в качестве примера: я уже писала выше, что подвывихи/растяжения голеностопов у меня "частые гости". Так вот, когда я "тяну" один голеностоп (скажем, в походе), то через несколько часов порою "тяну" и второй. Или, повредив колено, "тяну" голеностоп: стремясь как можно меньше травмировать больную ногу, хромая, я ставлю ее непривычно... И получаю заметную боль и опухольВторая - о том, что сани (или, как мне кажется, какая-то основа для них) были у туристов с собой:
Друзья, не могу согласиться с тем, что сани были сооружены и испытаны 28 января из разных чурбачков и струганых лыж в походе и связаны с перевозкой груза в связи с уходом Юдина. В Вечернем Отортене читаем:"Туристские сани. Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются. За консультацией обращаться к главному конструктору тов.Колеватову". Таким образом, получается, что они уже были при выезде из города.И третья - об постановке палатки в столь неудобном месте по причине травмы, именно в этом месте происшедшей:
1. Травма Колеватова, если и была, то была несильной и не сказалась на ходовых качествах последнего.2. Если разрабатывать версию травмирования, то вероятнее всего травмирование произошло именно где-то в районе перевала - это и остановило группу.3. Отказ от спуска вниз может свидетельствовать о тяжести травмы. Группа остановилась на перевале переждать ночь и возвращаться обратно. Это, на мой взгляд единственное объяснение, почему было выбрано данное место. Серьезность травмы в этом случае могла действительно привести к решению не терять высоту.Все три предположения, как мне кажется, дополняют друг друга. Вырисовывается такой вариант идеи с травмированием. Александр берет с собой некое приспособление для транспортировки тяжестей по снегу. В первый же день опробует его, но неудачно. Далее, возможно, вечером 30-го, Александр получает первую, относительно легкую травму. Тем не менее, туристы не решаются 31-го идти за перевал - вдруг Александра не удастся вытащить обратно в долину Ауспии. Думается, в ночь с 31-го января на 1-е февраля было обсуждение ситуации, с высказыванием тех же предложений, что и на нашем форуме. В итоге решено было послать вперед разведку, которая доложила, что относительно недалеко, у Кедра, есть подходящее для стоянки место. Кроме того, Колеватов, который, конечно, изо всех сил стремился не быть обузой, горячо рекламировал свое изобретение, благодаря которому он доберется до Кедра. В итоге было принято, скорее всего, компромиссное решение - "дойдем до Кедра, по пути посмотрим, как будет идти Саша, и испытаем "сани туристические"". Но сани подвели, и сам Саша получил вторую, уже серьезную, травму. Пришлось ставить палатку на месте травмы.
Отправлено: megeor - 27.05.14 18:52
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.05.14 19:10
бросилась в глаза прямая заснеженная линия над палаткой. Что это такое? веревка может быть такой прямой..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Поперечная растяжка от березы с рюками через петлю и к др дереву.
Такую же могли установить и на склоне,оставив пару лыж,но не поставили - думаю не хватило глубины снега,поэтому резали лыжную палку для установки в центр с упором в лыжу (высота палатки прим. 110 см - палки до 1.40 м)
Добавлено позже:
Фал занесен снегом ,либо ночным инеем -что говорит о" утре на Ауспии "и об верности кадра - нет фальсификации
Добавлено позже:
Утро 1-го февраля.
Саша Колеватов стойко переносит тяжелейшую травму и даже пытается улыбаться. Товарищи не бросят его в глухом лесу! Сейчас его повезут на санках его конструкции и покажут издали Отортен.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- Саша первый справа (кто не согласен - просьба - без комментариев, не всем дано видеть зараз)
Отправлено: Vika11 - 27.05.14 19:34
видеть заразВ каком смысле "зараз"?
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.05.14 19:35
Оффтоп (текст не по теме)quote author=Vika11 link=msg=190487 date=1401204893]В каком смысле "зараз"?[/quote]В смысле - так то да
Отправлено: Сергей В. - 27.05.14 19:38
Глядя на эти два утренних снимка улыбающегося Колеватова, не скажешь, что он сильно травмирован.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.05.14 20:06
Саша Колеватов стойко переносит тяжелейшую травму и даже пытается улыбаться. Товарищи не бросят его в глухом лесу! Сейчас его повезут на санках его конструкции и покажут издали Отортен.Вот ,возможно, идет транспортировка Саши с ручья (много людей
Возможно, тащить его выпадет Николаю, который еще об этом не подозревает и легкомысленно улыбается.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
) - угол наклона меньше,чем при подъеме с Ауспии на склон,опрокидывающего момента нет - идет подъем в "лоб" в направлении останца,тропежка отсутствует.Потом,что они могли тащить в своих рюкзаках
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
,чего мы не видим и из чего могли соорудить в наикратчайшее время,что бы одному челу,впрягшись волочь...
Отправлено: GrayCat - 27.05.14 21:58
почему не обратили? :P Сюда же еще и Ярового можно добавить. Только вот перспективы нетПочему же перспективы нет? Есть перспектива. Только, правда, не для всех версий. Отпадает сразу весь пласт диверсионно-криминалистических, военно-инсценированичных и прочих версий в жанрах дурного боевика.
Так же как трудно представить какое-то странное разделение группы и ее дальнейшая без связность действий.Очередной шаблон. Если группа разделилась в внизу, то уж никак не из-за травмированного товарища, а из-за попытки выжить. А вот конкретные причины разделения: распад группы из-за разного подхода к способу выживанию (костер-овраг), разделение группы по функциям (поиска места ночевки, поиск отставших и группа ожидания у кедра) или мнимое разделение связанное с гибелью участников и миграцией остальных в поиске лучшего места ночевки, - сейчас сказать трудно. Но в любом случае это не является главным в трагедии. Это уже следствие. Главное - это причина ухода из палатки 9 нормальных и относительно опытных туристов плохо экипированных и без инструмента и инвентаря для ночевки на открытом воздухе зимой. Ведь с той же вероятностью они могли и не достичь кедра и погибнуть все по дороге (выбор другого направления, ошибка ориентирования в условиях непогоды и т.д.)
Отправлено: SKAD - 27.05.14 22:05
Туристом не нравилось требование Дятлова, но они его выполнили - командир есть командир.
Только выполнили они это требование по-своему - спалили ватник и устроили фото-сессию с отметкой в дневнике. Дятлов понял, что это провокация против него - в турклубе будут ржать, и в отместку приказал поставить палатку на склоне - для закалки. А потом всю ночь гонял группу вверх-вниз пока и сам, как последний Агатовский негритёнок, не замёрз. Проще простого - всего две строчки и ДТ разгадана.
Про фото- туристы ведь не думали, что погибнут!Протокол осмотра лабаза
Кроме того обнаружено:
мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения
Со слов Блинова теплые ботинки принадлежали Дятлову.
Как видите, odnokam, Дятлов уже знал на что шёл - тёплые ботинки ему были не нужны.
Отправлено: Vietnamka - 27.05.14 22:20
Почему же перспективы нет? Есть перспектива. Только, правда, не для всех версий.жизнь Коли ТИбо была определена травмой. И она не могла превышать нескольких часов после момента ее получения. Так что в какой бы момент Тибо не был травмирован, уже через несколько часов перед группой встает вопрос о сходе с маршрута и транспортировке тела товарища в жилую зону. Причем при таком раскладе, я не думаю, что у кого-нибудь возникла бы мысль "а давайте все равно сходим на О пока он рядом, а Коля просто полежит под кустом".
Так что выбирайте момент получения травмы и от него пляшите. В любом случае нет ни одного признака в поведении группы, который бы отражал такую трагедию ДО начала основных событий. Ну и дневники. Вот уж гибель товарища им точно бы скрыть не удалось, даже не смотря на запрет писать об этом в дневниках.
Отправлено: GrayCat - 28.05.14 01:45
жизнь Коли ТИбо была определена травмой. И она не могла превышать нескольких часов после момента ее получения. Так что в какой бы момент Тибо не был травмирован, уже через несколько часов перед группой встает вопрос о сходе с маршрута и транспортировке тела товарища в жилую зону. Причем при таком раскладе, я не думаю, что у кого-нибудь возникла бы мысль "а давайте все равно сходим на О пока он рядом, а Коля просто полежит под кустом".Давайте разберемся спокойно и именно то, что я говорил. Радиалке при раненном товарище - это не моя версия и относилась она к относительно легко или скажем несмертельно травмированному, но не ходячему Колеванову. Давайте сначала зададим себе вопрос - почему автором версии был выбран из всех травмированных именно Колеванова? Ведь никаких прямых свидетельств нет. Ответ простой. Да только потому, что следов оказания помощи другим травмированным нет. Что порождает определенный логический и душевный дискомфорт при развитии такой версии. Группа разбивает лагерь, ест корейку, переодевается, но полностью игнорирует травмированного. Верится такое с трудом. Почему же нет следов оказания даже первой помощи? Да потому, что оказать ее было невозможно. У Тибо нет серьезных наружных повреждений, которые надо было бы обрабатывать, бинтовать и т.д. Участники даже могли в принципе и не понимать, в каком состоянии находится их товарищ. Внешних следов нет, но есть сильный удар головой и контузия. Сотрясение, ушиб? Вряд ли они могли это диагностировать. В любом случае нужен покой. И группа встает на ночевку там, или почти там, где ее застала травма Тибо. Тем более, что световой день кончается из-за позднего выхода на перевал. Попытаться начать возвращение в ночь можно, но не с сильно травмированным товарищем, которого придется тащить на себе.
Цитирование
После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часовДа и ночной рейд никакого выигрыша времени не даст. Возвращение и установку палатки приходится делать в темноте. Это потеря времени. А время отдыха, хоть минимальное, но оно потребуется, придется как раз на световой день. Тем более есть шанс, что товарищ немного отлежится немного и очухается. Но вместо этого состояния травмированного лишь ухудшается.
Из допроса эксперта Возрожденного
Палатку ставят быстро. Тибо осматривают, но не раздевают - в палатке холодно. Если первоначально Тибо и был в сознании, то к этому времени он впадает в бессознательное состояние. Группа понимает, что состояние критическое. Но помочь ничем не могут. Тут уж не до дневников. Поэтому удивляет странная видимо-невидимая стенгазета, висящая на скате. Явно группе было не до ее развешивания. Это так сказать канва событий без излишних деталей. Сюда же хорошо укладывается и найденный кусок сломанной лыжи (Тибо) и отсутствие на фото части участников при установке палатки.
Теперь главное, что не вписывается. При такой травме часто бывает рвота. Ее следы отсутствуют. Стенгазета на скате, если она была. Ну, и конечно главное, о чем я уже писал - это объясняет место стоянки, но не все последующие события.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.05.14 02:07
Почему же перспективы нет? Есть перспектива. Только, правда, не для всех версий. Отпадает сразу весь пласт диверсионно-криминалистических, военно-инсценированичных и прочих версий в жанрах дурного боевика.Очередной шаблон. Если группа разделилась в внизу, то уж никак не из-за травмированного товарища, а из-за попытки выжить. А вот конкретные причины разделения: распад группы из-за разного подхода к способу выживанию (костер-овраг), разделение группы по функциям (поиска места ночевки, поиск отставших и группа ожидания у кедра) или мнимое разделение связанное с гибелью участников и миграцией остальных в поиске лучшего места ночевки, - сейчас сказать трудно. Но в любом случае это не является главным в трагедии. Это уже следствие. Главное - это причина ухода из палатки 9 нормальных и относительно опытных туристов плохо экипированных и без инструмента и инвентаря для ночевки на открытом воздухе зимой. Ведь с той же вероятностью они могли и не достичь кедра и погибнуть все по дороге (выбор другого направления, ошибка ориентирования в условиях непогоды и т.д.)Вы же предположили, что выбор места холодной ночевки и последующий спуск вниз связаны с травмой Тибо. И при этом отвергаете криминальную версию. Но если вниз надо было идти только ради Тибо, то почему без полного комплекта одежды и не захватив из палатки необходимый инструмент?
Отправлено: GrayCat - 28.05.14 02:51
Вы же предположили, что выбор места холодной ночевки и последующий спуск вниз связаны с травмой Тибо. И при этом отвергаете криминальную версию. Но если вниз надо было идти только ради Тибо, то почему без полного комплекта одежды и не захватив из палатки необходимый инструмент?Я предложил, что выбор места ночевки связан с травмой Тибо. А вот по поводу ухода из палатки и последующего спуска, то это не мое. :) Я просто рассматривал возможность предложенной автором версии. Да и спуск вниз ради травмированного Тибо абсолютно бесполезен - это ему никак не помогло. Диверсионные версии в духе Ракитина не проходят потому что это была внеплановая остановка. Военно-инсценировавочные версии - что группа так никуда и не дошла, ни до каких секретных и особо секретных полигонов, откуда была "инсценирована" обратно на перевал. Криминальная. Так как это не драка в запале, а спланированное умышленное убийство - преследовали группу три дня. При наличии тяжело травмированного, почти умирающего, смысла городить сцену с замерзанием группы путем ее выгона из палатки уже не было.
то почему без полного комплекта одежды и не захватив из палатки необходимый инструмент?Почему группа ушла из палатки без одежды и инструмента я как и Вы тоже не знаю, о чем честно и написал:
Ну, и конечно главное, о чем я уже писал - это объясняет место стоянки, но не все последующие события.
Отправлено: Gulia70 - 28.05.14 10:37
Оффтоп (текст не по теме)Да и спуск вниз ради травмированного Тибо абсолютно бесполезен - это ему никак не помогло.вспомнила версию, по-моему,Томского, что, как только установили палатку, Тибо отправился на лыжах, на разведку, наверх от палатки и когда съезжал, со всего размаха налетел на палатку, прямо на Люду и Семена.
Отправлено: Vietnamka - 28.05.14 10:46
Диверсионные версии в духе Ракитина не проходят потому что это была внеплановая остановкаэто решили противники версии Ракитина? :-[
Но если вниз надо было идти только ради Тибо, то почему без полного комплекта одежды и не захватив из палатки необходимый инструмент?я бы уточнила - ради трупа Тибо
Отправлено: GrayCat - 28.05.14 12:59
это решили противники версии Ракитина?Противники, союзники. Красные, зеленые, золотопогонные. Ну, право, что за терминология, что за детский сад с нашим горшком и ихними игрушками? Это подсказывает логика и здравый смысл. Прочитайте версию Ракитина еще раз спокойно и взвешенно и подставьте туда форс-мажор с травмированием одного из участников. Вот и все. Без всякого разделения на наших и ихних. :)
я бы уточнила - ради трупа ТибоИ опять мне приходится Вам возразить. Вряд ли группа при спасении в ситуации, когда нет времени или возможности захватить даже самые необходимые вещи и инструменты для спасения, потащит труп товарища. Поэтому, вероятнее всего Тибо в то время еще подавал какие-то признаки жизни. И я бы более осторожно относился бы к прогнозу Возрожденного о времени жизни Тибо после травмы. Все-таки Возрожденный это судмедэксперт, а не врач нейрохирург и тем более не всевидящий. Он может установить время смерти по определенным методикам, может предположить на основании вскрытия поражения жизненно-важных органов и насколько травма совместима с жизнью, но вот так на основании лишь одного вскрытия "гнилого" трупа через столько-то дней после смерти дать интервал жизни после закрытой черепно-мозговой травмы с точностью до часа - это уж извините. Что определено при вскрытии, кроме описании самого перелома костей черепа
Цитирование
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, ???оро? отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и ???ады мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. ????уры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета.Другими словами каша на фоне сильного гнилостное разложение. И на каком тогда основании сделано такое заключение? Давайте уж тогда назовем это ивдельским чудом Возрожденного.
Тем более, что в отличии от допроса в своем заключении Возрожденный более осторожен и даже не определяет точно причину смерти
Цитирование
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого [с]давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры.Другими словами или умер от черепно-мозговой травмы или замерз.
Отправлено: odnokam - 28.05.14 13:21
Перечислите, пожалуйста, что свидетельствует о приведшей к смерти травме кого-то именно в месте установки палатки. Свидетельства против налицо - стенгазета, корейка, явная подготовка ко сну многих туристов. И уточните, пожалуйста - а что свидетельствует о травмировании именно Тибо? Я вижу только одно доказательство - смятый носок в его валенке (человек в сознании, наверное, все-таки переодел бы валенок).
Отправлено: GrayCat - 28.05.14 15:06
Перечислите, пожалуйста, что свидетельствует о приведшей к смерти травме кого-то именно в месте установки палатки. Свидетельства против налицо - стенгазета, корейка, явная подготовка ко сну многих туристов. И уточните, пожалуйста - а что свидетельствует о травмировании именно Тибо?Уважаемый Оdnokam!
Да ничего не свидетельствует впрямую, как и в Вашей версии с Колеватовым и его транспортировкой. Здесь Вы абсолютны правы. Есть только одно прямое свидетельство - это травма Тибо. И то, что она не могла быть им получена раньше ухода из Ауспии. Если Вас устроит такой короткий ответ, то дальше можете уже не читать. Так как все остальное - это косвенные свидетельства и плод моих размышлений. :)
Из косвенных доказательств я бы выделил не носок в валенке, а именно перчатки в карманах куртки. Если Возрожденный делает заключение о смерти в результате черепно-мозговой травмы (ЧМТ) и воздействия низкой температуры, то я себе с трудом могу представить ситуации, при которой, замерзающий человек не сунул незащищенные руки хоть бы раз в карман для согревания и не воспользовался найденными при этом перчатками. Из этого можно сделать вывод, что Тибо уже при спуске к кедру не мог сунуть руку в карманы. Самое логичное объяснение такому странному поведению - травма Тибо. Значит она была получена или на пути к последней ночевке на перевал или при установке палатки/в палатке или сразу при начале спуска.
Вторым косвенным доказательством может служить выбранное группой не слишком удачное место именно холодной ночевки с относительно коротким переходом до него, хотя рядом в 10-15 минутах ходьбы ( в полной экипировке) было более удобное и защищенное место ночевки с дровами. Версии о том, что Дятлов хотел потренировать группу на холодную ночевку или "удержать высоту", мне вериться с трудом. Не та это высота и не тот подъем, чтобы за него так отчаянно цепляться, особенно с учетом неспешного движения группы и неудачной вылазки накануне, где группа вернулась в удобное для ночевки место. Поэтому, можно сделать вывод, что выбор места был вынужденный. А вынужденность была обусловлена каким-то форс-мажором, к которому в первую очередь можно отнести серьезную травму участника на переходе. Надеюсь с этим Вы спорить не будете.
Третье косвенное доказательство, что палатка была до конца (не укреплен центр). Встречал мнение здесь на форуме, что это случилось из-за недостатка снега и для этого резалась лыжная палка, которой планировалось подпереть центр. Но судя по фотографии палатки лыжные палки, которые служили боковыми растяжками утоплены почти по самые кольца, поэтому считаю, что версия недостатка снега немного притянута. Значит, установка не была завершена из-за спешки группы. Конечно, можно предположить, что этому помешало окончание светового дня. Но у группы были фонарики. Доустановить распорки дело не такое долгое. А установка палатки на перевале (сильные ветра) без укрепленного центра как-то не очень сочетается с опытностью группы. Ладно бы лес, но никак не перевал. Значит, на группу продолжал действовать форс-мажор, который вынудил группу остановится. А серьезная травма участника хорошо объясняет поспешность установки палатки.
Вариант, что Тибо получает травму сразу после экстренного покидания палатки и поэтому не успел замерзнуть, сунуть руки в куртку, найти и одеть перчатки - остается. Но, в этом случае надо искать другой форс-мажор выбора места ночевки в недоустановленной палатке. Согласитесь, что несмертельный вывих ноги Колеватована на такой форс-мажор никак не тянет.
По поводу указанных нестыковок. Шкурки корейки к ней отнести никак нельзя. Если группа планировала возвращать травмированного, которого предстояло тащить на себе, то на святом духе далеко товарища не утащишь. Тем более сидеть всей группой у Тибо, которому они были не в силах оказать медицинскую помощь или бегать заламывая руки по палатке вокруг травмированного - не лучшая тактика. Рационализм, уж извините, берет вверх в этом случае. Кто-то сидит с травмированным, остальные занимаются текущими делами. А насчет стенгазеты - вообще дело темное и мутное. Так как есть только одно свидетельство наличия ее на скате. И то человека, который оказался у палатки далеко не первым. Поисковики нашедшие палатку разглядев все от шкурок до вещей стенгазету почему-то не заметили.
PS Я понимаю, что мы с Vietnamka здорово отклонились от темы обсуждения. Но сам перебор кандидатов в травмированные нужен и для Вашей версии. Это тоже доказательство путем исключения других участников.
Отправлено: Vietnamka - 28.05.14 15:29
Из этого можно сделать вывод, что Тибо уже при спуске к кедру не мог сунуть руку в карманы.или то, что он не замерзал. У него и ни одного признака смерти от замерзания нет.
Цитирование
И я бы более осторожно относился бы к прогнозу Возрожденного о времени жизни Тибо после травмы. Все-таки Возрожденный это судмедэксперта я-то врач :-[
Там два механизма, которые не давали ему шансов в той обстановке - шок и отек мозга с вклинением.
Отправлено: odnokam - 28.05.14 15:41
- Саша первый справа (кто не согласен - просьба - без комментариев, не всем дано видеть зараз)Уважаемый ЯНЕЖ!
Хорошо, не буду комментировать. Но скажите хотя бы, как Вы идентифицировали человека со спины? И еще очень важный вопрос - по Вашему, на какой высоте над снегом находился фотоаппарат, с которого сделан этот снимок?
Уважаемый GrayCat!
Мне очень импонирует Ваше желание понять основные причины гибели группы Дятлова. Но мне кажется, прямой связи остановки группы в неудачном месте и ее гибели нет (если только в рамках версий Ракитина и эзотерических). В то же время, даже просто объяснив место постановки палатки травмой одного из участников похода (и, возможно, заодно поняв, для чего служили кусок лыжной палки и некоторые другие загадочные предметы), мы сделаем большое дело - упростим картину событий. За себя могу честно сказать - мне не хватает извилин, чтобы выстроить картину, включающую множество непонятных находок у Палатки и Кедра. Надо хотя бы с частью загадочных событий и предметов разобраться, а потом браться за оставшиеся.
Третье косвенное доказательство, что палатка была до конца (не укреплен центр). Встречал мнение здесь на форуме, что это случилось из-за недостатка снега и для этого резалась лыжная палка, которой планировалось подпереть центр. Но судя по фотографии палатки лыжные палки, которые служили боковыми растяжками утоплены почти по самые кольца, поэтому считаю, что версия недостатка снега немного притянута. Значит, установка не была завершена из-за спешки группы. Конечно, можно предположить, что этому помешало окончание светового дня. Но у группы были фонарики. Доустановить распорки дело не такое долгое. А установка палатки на перевале (сильные ветра) без укрепленного центра как-то не очень сочетается с опытностьюПолностью согласен - они не могли не закончить установку палатки. Видимо, собирались это сделать, но не успели.
PS Я понимаю, что мы с Vietnamka здорово отклонились от темы обсуждения. Но сам перебор кандидатов в травмированные нужен и для Вашей версии. Это тоже доказательство путем исключения других участников.Это как раз не беда. Для меня важнее разгадка событий, а не торжество моей точки зрения. Да и с моей точки зрения ключевое слово в объяснении странностей, предшествующих роковой ночи - "травма". Чья она была, была ли одна травма или больше - это уже важные, но детали.
Подумал еще о том, как могли выглядеть "сани", чтобы их можно было легко перевозить на "поезде, машине, лошади". Может, это был аналог современных туристических санок-волокуш? Есть их фото http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=snar&Number=351592&page=0&view=collapsed&sb=5&part=all (http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=snar&Number=351592&page=0&view=collapsed&sb=5&part=all) Тогда основой "саней Колеватова" должен был быть "кусок шинельного сукна с лямками".
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.05.14 15:50
Хорошо, не буду комментировать
по Вашему, на какой высоте над снегом находился фотоаппарат, с которого сделан этот снимок?Рекомендую Вам Pepper... а - сделайте ему запрос ,хоть в ЛС
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
крайний справа идет не "со спины" по-Вашему,если хотите ответов - будьте точны в вопросах,я думаю - Вы недавно на Форуме,что-то Вы мне не знакомы...
Отправлено: Gulia70 - 28.05.14 16:09
я себе с трудом могу представить ситуации, при которой, замерзающий человек не сунул незащищенные руки хоть бы раз в карман для согревания и не воспользовался найденными при этом перчатками.я где-то приводила рекомендации по строительству снежного укрытия, так там было четко написано, что людям в этот момент жарко и они раздеваются.
и перчатки снимают в т.ч.
хотя странно..
Отправлено: maria_pr - 28.05.14 16:26
я где-то приводила рекомендации по строительству снежного укрытия, так там было четко написано, что людям в этот момент жарко и они раздеваются.Если Вы имеете ввиду парадоксальное раздевание людей на последней стадии замерзания, то там люди срывают с себя одежду, скорее (пример - Френсис на Эвересте). То есть бросают, не прячут в карман.
и перчатки снимают в т.ч.
хотя странно..
С другой стороны - неужели никто нимогда не мерз в метель и мороз без варежек и перчаток? Самое банальное - при ходьбе в снегу или если скользко, то есть необходимостъ "балансировать" руками и держать их в карманах неудобно. Руки как можно сильнее "втягиваются" в рукава куртки. После какого-то момента становится больно ими двигать и любых движений начинаешь избегать...
Отправлено: SKAD - 28.05.14 16:36
Самое логичное объяснение такому странному поведению - травма Тибо. Значит она была получена или на пути к последней ночевке на перевал или при установке палатки/в палатке или сразу при начале спуска.Или, или, или... Вторые часы ему травмированному зачем?
Отправлено: Gulia70 - 28.05.14 16:41
Если Вы имеете ввиду парадоксальное раздевание людей на последней стадии замерзаниянет!
именно при обустройстве снежного жилья
(найду, выложу)
Отправлено: odnokam - 28.05.14 17:57
Вот ,возможно, идет транспортировка Саши с ручья (много людейУважаемый ЯНЕЖ!
Детали
) - угол наклона меньше,чем при подъеме с Ауспии на склон,опрокидывающего момента нет - идет подъем в "лоб" в направлении останца,тропежка отсутствует.
Не открывается это фото - не сможете ли повторить ссылку на него?
Я посмотрел еще раз всю нашу дискуссию - получается, что основное возражение против версии травмирования Александра - фотография его, бодрого и веселого, у палатки в районе лабаза (уважаемый Albert), и фотография с последнего перехода, где тоже предполагается Александр на лыжах (уважаемые Anastassia и ЯНЕЖ). А если мы предположим, что 31-го января Александр получил небольшую травму, и мог передвигаться на лыжах; существенную травму он получил вечером 1-го февраля, в месте, где потом поставили палатку? Есть у кого-то из форумчан возражения против такой версии? Я имею в виду именно факты, противоречащие этому предположению.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.05.14 18:20
, что 31-го января Александр получил небольшую травму, и мог передвигаться на лыжах;Вот такая же травма ЯНЕЖа - голеностопа - ,но ЯНЕЖ топает еще 20 км вверх с 30-35 кг и потом спускается вниз на 23 км - и это по прямой по навигатору
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127964?page=1 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127964?page=1)
Добавлено позже:
Обратите внимание,что в НЕТе и на Форуме - я не голос ловлю,в апеллирую своим чутьем,фактами,либо своим личным присутствием
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Не открывается это фото.
Этот кадр в фотогалерее "
Тайна перевала Дятлова » Галерея » Альбомы » sk63 » Разное"
Отправлено: megeor - 28.05.14 18:45
Цитирование
Поперечная растяжка от березы с рюками через петлю и к др дереву.меня смущает, что веревка ни капли не провисла. или это нормально?
Отправлено: Albert - 28.05.14 19:13
А если мы предположим, что 31-го января Александр получил небольшую травму, и мог передвигаться на лыжах; существенную травму он получил вечером 1-го февраля, в месте, где потом поставили палатку? Есть у кого-то из форумчан возражения против такой версии? Я имею в виду именно факты, противоречащие этому предположению.Вы неверно сформулировали вопрос. Логичней было бы поискать факты, подтверждающие или хотя бы(!) дающие основание, мизерный намек для такого предположения. Мне например НИЧТО в материалах дела не дает оснований полагать, что вечером 1-го февраля Колеватов получил травму.
Я рассуждаю предельно примитивно. Дятловцы были членами ВЛКСМ, воспитаные на памяти о Великой Отечественной войне, они полюбому, хоть кто-то, да оказали бы травмированному товарищу минимальную помощь, облегчили бы страдания. Например, после спуска в лес, устроили бы его в удобном месте, хотя бы защищенном от ветра, по возможности неподалеку от огня. Но позиция тела Колеватова никак не свидетельствует о его привелигированном положении по отношению к другим.
Поэтому мой вывод - Колеватов не имел какой-либо существенной травмы, о которой стоило бы переживать.
Я Вам больше скажу - среди дятловцев ВООБЩЕ не было травмированных, никаких, ни легких, ни тяжелых, ибо следов заботы хоть кого-то хоть о ком-то не наблюдается. Нет ни одного "обустроенного" дятловца, которому товарищи создали бы по возможности хоть какие-то "условия".
Что касается смертельных травм Дубининой, Золотарева, Тибо и Слободина, то эти четверо "лежат" на своих травмах. Такая статистика дает основание предположить, что травмы были получены ими в момент смерти или за считанные мгновения до смерти. Фактически о травмах этой четверки не знал никто. Травмы не сыграли никакой роли в их гибели. Травмы - это случайность.
Моя гипотеза: Перечисленные четверо УПАЛИ на твердые поверхности, трое на камни в ручье, Слободин - на плиту фирна, поэтому у них появились травмы. Все остальные падали на относительно мягкую поверхность и травм не получали. Например, Колмогорова упала на снег полностью повторяя судьбу Слободина, симметрично ему, но под ней не оказалось фирна и ее лицо лишь поцарапалось, но череп остался цел. Дятлов упал на куст или под куст, который самортизировал падаение. Колеватов упал на Золотарева и не получил травм аналогичных тройке в авраге. Вот в таком духе,в таком разрезе.
ЗЫ: Я не упоминал левой ноги Дубининой, в которою она получила огнестрельное ранение в предыдущем походе. Это - исключение.
Отправлено: maria_pr - 28.05.14 19:37
Есть у кого-то из форумчан возражения против такой версии? Я имею в виду именно факты, противоречащие этому предположению.приходит в голову только один факт:
- отсутствие каких-либо данных об этом.
Если бы был травмирован тяжело один человек, а остальные живы-здоровы и вне опасности, то это проявилось бы в чем-либо:
- человек забинтован, наложены повязки и/или шины из подручного материала
- израсходованы медикаменты
- в месте травмы возможны следы крови, в самой палатке возможны элементы одежды (разрезали брючину или что-то еще)
- в палатке следы не прерванного ужина, а прерванной медицинской деятельности (обустроено ложе для пострадавшего, аптечка сверху, еще что-то, что можно отнести к "срочной медпомощи")
Отправлено: GrayCat - 28.05.14 19:40
или то, что он не замерзал. У него и ни одного признака смерти от замерзания нет.Все претензии к Возрожденному. Или у Вас тоже развился распространенный форумный синдром сужения зрения - что нужно то и вижу? 2-3 часа Вы видите, а что эксперт, на которого Вы ссылаетесь, указывает две причины возможной смерти (травма и переохлаждение) нет?
а я-то врач :-[И в травматологии и судебной медицине и нейрохирургии и ьтоксикологии. Тогда Вы не врач - Вы Дохтур с большой буквы. :P Хоть и я шесть лет не дурью маялся, но и то не могу уж сразу и во всем, а главное вот безапелляционно, по одним только заметкам. Поздравляю коллега!
Отправлено: Vietnamka - 28.05.14 19:45
Все претензии к Возрожденному. Или у Вас тоже развился распространенный форумный синдром сужения зрения - что нужно то и вижу? 2-3 часа Вы видите, а что эксперт, на которого Вы ссылаетесь, указывает две причины возможной смерти (травма и переохлаждение) нет?И в травматологии и судебной медицине и нейрохирургии и ьтоксикологии. Тогда Вы не врач - Вы Дохтур с большой буквы. :P Хоть и я шесть лет не дурью маялся, но и то не могу уж сразу и во всем, а главное вот безапелляционно, по одним только заметкам. Поздравляю коллега!Спасибо *CURTSEY*
Тогда мне непонятно почему у вас возникают вопросы по структуре диагноза.
И было бы совсем здорово, если бы вы привели признак смерти от замерзания.
ПыСы. А вот токсикологию я не знаю.
Отправлено: GrayCat - 28.05.14 19:48
я где-то приводила рекомендации по строительству снежного укрытия, так там было четко написано, что людям в этот момент жарко и они раздеваются.Снежное укрытие без перчаток? Копать снег голыми руками? У группы не было приспособлений. Однако.
и перчатки снимают в т.ч.
хотя странно..
Или, или, или... Вторые часы ему травмированному зачем?Дались Вам эти часы. Почему Вы решили, что вторые часы это следствие травмы, а они не появились у Тибо ранее, на переходе к перевалу?
Отправлено: odnokam - 28.05.14 20:48
Вот такая же травма ЯНЕЖа - голеностопа - ,но ЯНЕЖ топает еще 20 км вверх с 30-35 кг и потом спускается вниз на 23 км - и это по прямой по навигаторуУважаемый ЯНЕЖ!
Восхищаюсь Вашим мужеством! Но ведь и травмы бывают разной тяжести, да и вторая травма Александра - это, возможно, колено, а не голеностоп.
[
Я рассуждаю предельно примитивно. Дятловцы были членами ВЛКСМ, воспитаные на памяти о Великой Отечественной войне, они полюбому, хоть кто-то, да оказали бы травмированному товарищу минимальную помощь, облегчили бы страдания. Например, после спуска в лес, устроили бы его в удобном месте, хотя бы защищенном от ветра, по возможности неподалеку от огня. Но позиция тела Колеватова никак не свидетельствует о его привелигированном положении по отношению к другим.Уважаемый Albert!
Совершенно согласен с Вами - "дятловцы" должны были оказать помощь травмированному. Они ее и оказали, но последующие события почти стерли следы этой помощи. Судя по всему, Александр сначала помещался у костра, потом на настиле, а потом уже попал в ручей. Но некий след заботы о нем все же есть - у него обгорели такие части одежды, как носки и "рукав куртки с верхней стороны". Очень мало вероятно, что человек, стоящий в снегу, мог обжечь эти части одежды. А вот сидящему или лежащему у костра это было бы легко.
Перечисленные четверо УПАЛИ на твердые поверхности, трое на камни в ручье, Слободин - на плиту фирна, поэтому у них появились травмы. Все остальные падали на относительно мягкую поверхность и травм не получали. Например, Колмогорова упала на снег полностью повторяя судьбу Слободина, симметрично ему, но под ней не оказалось фирна и ее лицо лишь поцарапалось, но череп остался цел. Дятлов упал на куст или под куст, который самортизировал падаение. Колеватов упал на Золотарева и не получил травм аналогичных тройке в авраге. Вот в таком духе,в таком разрезе.Это необычное, но интересное мнение. И, мне кажется, не исключает того, что кто-то из "дятловцев" был травмирован до падения.
приходит в голову только один факт:Уважаемая maria_pr!
- отсутствие каких-либо данных об этом.
Если бы был травмирован тяжело один человек, а остальные живы-здоровы и вне опасности, то это проявилось бы в чем-либо:
- человек забинтован, наложены повязки и/или шины из подручного материала
- израсходованы медикаменты
- в месте травмы возможны следы крови, в самой палатке возможны элементы одежды (разрезали брючину или что-то еще)
- в палатке следы не прерванного ужина, а прерванной медицинской деятельности (обустроено ложе для пострадавшего, аптечка сверху, еще что-то, что можно отнести к "срочной медпомощи")
Мне кажется, описанных Вами следов нет, поскольку туристы решили сначала поставить палатку, а потом уже заниматься травмой Колеватова. Но заняться травмой они уже не успели.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.05.14 21:00
Но ведь и травмы бывают разной тяжести, да и вторая травма Александра - это, возможно, колено, а не голеностоп.Что Вы там еще от себя выдумали - у него была повязка только на голеностопе..
Восхищаюсь Вашим мужеством!Тут нет никакого мужества,что для меня,что для Саши...
Я в той ситуации - выбросил берцы и одел сапоги,что бы не тормозиться
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.14 21:11
Оффтоп (текст не по теме)Я Вам больше скажу - среди дятловцев ВООБЩЕ не было травмированных, никаких, ни легких, ни тяжелых, ибо следов заботы хоть кого-то хоть о ком-то не наблюдается. Нет ни одного "обустроенного" дятловца, которому товарищи создали бы по возможности хоть какие-то "условия". ("Обустроены трое в ручье - Люда, Тибо, Золотарев)
Что касается смертельных травм Дубининой, Золотарева, Тибо и Слободина, то эти четверо "лежат" на своих травмах. (Тибо и Слободин - не лежат) Такая статистика (не) дает основание предположить, что травмы были получены ими в момент смерти или за считанные мгновения до смерти. Фактически о травмах этой четверки не знал никто. (Ну как же не знали? Например, И.Дятлов не мог не знать при любом порядке спуска в лощину) Травмы не сыграли никакой роли в их гибели. [/b]Травмы - это случайность.(А гибель - закономерность? *JOKINGLY*Тогда что явилось причиной смерти?)
Моя гипотеза: Перечисленные четверо УПАЛИ на твердые поверхности, трое на камни в ручье, (как минимум 30 см снега - не в счет), Слободин - на плиту фирна (хорошо, что не бетона), поэтому у них появились травмы. Все остальные падали на относительно мягкую поверхность и травм не получали. Например, Колмогорова упала на снег полностью повторяя судьбу Слободина, симметрично ему, но под ней не оказалось фирна и ее лицо лишь поцарапалось (гематомы теперь называют царапинами?), но череп остался цел. Дятлов упал на куст или под куст, который самортизировал падаение. Колеватов упал на Золотарева и не получил травм аналогичных тройке в авраге (почему?). Вот в таком духе,в таком разрезе.
ЗЫ: Я не упоминал левой ноги Дубининой (и двух Юр у кедра, где действительно, почти не было снега, что с ними-то?) в которою она получила огнестрельное ранение в предыдущем походе. Это - исключение.
Отправлено: maria_pr - 28.05.14 21:12
Уважаемая maria_pr!Уважаемый odnokam!
Мне кажется, описанных Вами следов нет, поскольку туристы решили сначала поставить палатку, а потом уже заниматься травмой Колеватова. Но заняться травмой они уже не успели.
Мне лично очень трудно себе представить, что люди успевают вывесить шуточный листок, погрызть корейку с сухарями... Но при этом не занимаются более-менее серьезной травмой.
Я могу себе представить в этой ситуации только травму "несерьезную".
Ну, скажем, у него уже была "потянута" нога, в результате неудачного падения (ветер/камень) он слегка набил коленку и потянул ногу еще сильнее. В результате решили все же остановится и устраиваться на ночлег.
Но ничего серьезного / опасного я себе представить не могу.
Возможно, воображение плохо работает в паре с логикой.
Отправлено: GrayCat - 28.05.14 21:20
Тогда мне непонятно почему у вас возникают вопросы по структуре диагноза.Дело не в диагнозе, а в корректности Ваших возражений. У меня не возникает вопросов по структуре диагноза. У меня возникает вопросы по выборочному использованию заключения эксперта. Вы не видели Тибо после травмы, не делали вскрытие. Поэтому, если Вы в качестве аргумента используете только ответ Возрожденного на допросе о продолжительности жизни Тибо после травмы (2-3 часа), то уж тогда, по крайне мере, надо руководствоваться и факторами, которыми он указал в качестве причины смерти Тибо. Как ни как, но они неразрывно связаны между собой. И ответ на вопрос о продолжительности жизни он давал как раз по материал СМЭ (протокол допроса). А в качестве причин указано два:
И было бы совсем здорово, если бы вы привели признак смерти от замерзания.
Цитирование
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого [с]давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры.Так что не Вы меня, а я Вас должен спросить, где Возрожденный и Вы, как согласная с его выводами, увидели действие низких температур на организм Тибо. А заодно, если бы не было бы воздействия этих низких температур то Тибо прожил дольше, столько же или меньше?
Отправлено: Gulia70 - 28.05.14 21:32
А если мы предположим, что 31-го января Александр получил небольшую травму, и мог передвигаться на лыжах; существенную травму он получил вечером 1-го февраля, в месте, где потом поставили палатку? Есть у кого-то из форумчан возражения против такой версии?Ув. odnokam, а зачем Вам этот второй снаряд в одну и ту же воронку?
У Вас же будут сыпаться аргументы за травму от 31 янв.:
- "убили" на это все утро
- обустройство лабаза из-за травмы
- спускались потом к знакомому кедру и проч.
Отправлено: Никанор Босой - 28.05.14 21:54
Что касается смертельных травм Дубининой, Золотарева, Тибо и Слободина, то эти четверо "лежат" на своих травмах.Частично это соответствует травмам Дубининой – кроме глаз и языка; травмам Золотарёва – кроме глаз. Насчёт Тибо – положение тела в ручье не вполне ясно. Тело Слободина лежит ничком, в случае травмирования при падении непонятно возникновение трещины левой лобной кости.
Отправлено: Vietnamka - 28.05.14 22:53
Дело не в диагнозе, а в корректности Ваших возражений. У меня не возникает вопросов по структуре диагноза. У меня возникает вопросы по выборочному использованию заключения эксперта. Вы не видели Тибо после травмы, не делали вскрытие. Поэтому, если Вы в качестве аргумента используете только ответ Возрожденного на допросе о продолжительности жизни Тибо после травмы (2-3 часа), то уж тогда, по крайне мере, надо руководствоваться и факторами, которыми он указал в качестве причины смерти Тибо. Как ни как, но они неразрывно связаны между собой. И ответ на вопрос о продолжительности жизни он давал как раз по материал СМЭ (протокол допроса). А в качестве причин указано два:Так что не Вы меня, а я Вас должен спросить, где Возрожденный и Вы, как согласная с его выводами, увидели действие низких температур на организм Тибо. А заодно, если бы не было бы воздействия этих низких температур то Тибо прожил дольше, столько же или меньше?Уф, три раза перечитывала.
1) если вы понимаете структуру диагноза, то у вас не должно быть вопросов по выборочности.
2) факторы не могут быть причинами смерти в принципе.
3) чмт не является следствием воздействия низкой температуры - ни в прямом, ни в косвенном смысле.
4) время жизни оценивается не по факту самой травмы, а по реакции организма на эту травму. И этого ни в каком заключении и допросе нет, это есть в описательной части. Но ее, черт возьми, надо понимать - что он конкретно описывает и что это значит и почему он делает вывод о 2-3 часах. А, например, не о 20 -40 минутах как у Люды и Золотарева. Я вообще не читала ни одного заключения Возрожденного. Я просто вижу те изменения которые он описывает и прекрасно понимаю как быстро и почему они происходят. Отсюда и сроки. И слава богу, что они совпадают со сроками Возрожденного (но мои еще меньше - от 40 минут)
И я уверяю Вас - когда в голове дырка - достаточно пофигу какая температура вокруг. Что при -20 что при +35 дырка остается дыркой. И в данном конкретном случае гипотермия даже не была конкурирующей причиной смерти, так как нет ни одного признака ее развития. Она не успела развиться. Хотя при определенных условиях она могла продлить жизнь Тибо.
Отправлено: Gulia70 - 29.05.14 01:03
И еще очень важный вопрос - по Вашему, на какой высоте над снегом находился фотоаппарат, с которого сделан этот снимок?штатив?
Добавлено позже:
Снежное укрытие без перчаток? Копать снег голыми руками? У группы не было приспособлений. Однако.
именно при обустройстве снежного жильянашла.
(найду, выложу)
мда... про перчатки не слова.
все равно познавательно в плане одежды.
Снежная пещера строится на безопасных в ла¬винном отношении склонах с глубоким (1,5 м и бо¬лее) снежным покровом. На малозаснеженной местности подходящий сугроб можно отыскать возле естественных препятствий — одиноко торча¬щих скал, стен, камней, завалов деревьев, на карни¬зах, где снегобразуетсвоеобразный надув-козырек, а также на склонах оврагов, у обрывистых речных берегов, на переги¬бах рельефа, то есть там, где ветер наме-тает и спрессовывает снежные массы в единый плотный мо¬нолит. Среднее вре-мя постройки одно¬местной пещеры — 30—50 мин, 2—3-местной — час-пол-тора.
Перед началом строительства следует убедиться, что под снегом нет расположенных близко камней, скал, грунто¬вых вод, льда. Для этого надо перевернутой лыжной палкой или обструганной толстой веткой прощупать сугроб в 5—6 местах на глубинудо 2—3 м. Непосредственно перед началом строительства необходимо снять лишнюю теплую одежду, верхнюю куртку застегнуть, надеть и затянуть капюшон и обшлага рукавов, застегнуть все молнии и карманы, а если они не застегиваются, вывернуть на левую сторону, чтобы туда не набивался снег, штанины выпустить поверх голенищ обуви, полы куртки заправить в штаны под резинку или подвязать веревкой.
Отправлено: GrayCat - 29.05.14 02:41
Уф, три раза перечитывала.Уф, я тоже аж 4 раза перечитал и тоже не понял, откуда Вы взяли, что я связываю, возникновение ЧМТ с действие низких температур. Да бог с ним. Будем считать, что мы друг друга не поняли, но зачитали друг друга до дыр.
3) чмт не является следствием воздействия низкой температуры - ни в прямом, ни в косвенном смысле.
4) время жизни оценивается не по факту самой травмы, а по реакции организма на эту травму. И этого ни в каком заключении и допросе нет, это есть в описательной части. Но ее, черт возьми, надо понимать - что он конкретно описывает и что это значит и почему он делает вывод о 2-3 часах.Вообще-то я понимаю. Ну, хорошо. Давайте Вы укажите бесспорные признаки по результатам СМЭ, по которому можно определить время жизни после травмы в указанном интервале. Надеюсь не только на основании следующему признака
Цитирование
Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке.А заодно и проверите - может чего-то все-таки не хватает для этого.
Отправлено: Vietnamka - 29.05.14 05:01
Отправлено: odnokam - 29.05.14 07:57
Что Вы там еще от себя выдумали - у него была повязка только на голеностопе..Уважаемый ЯНЕЖ!
Я думаю, повязку Александру наложили после первой травмы (30-31 января). После второй его даже не успели раздеть.
Уважаемый odnokam!Уважаемая maria_pr!
Мне лично очень трудно себе представить, что люди успевают вывесить шуточный листок, погрызть корейку с сухарями... Но при этом не занимаются более-менее серьезной травмой.
Я могу себе представить в этой ситуации только травму "несерьезную".
Ну, скажем, у него уже была "потянута" нога, в результате неудачного падения (ветер/камень) он слегка набил коленку и потянул ногу еще сильнее. В результате решили все же остановится и устраиваться на ночлег.
Но ничего серьезного / опасного я себе представить не могу.
Возможно, воображение плохо работает в паре с логикой.
Мне Ваше предположение очень нравится. Важно, что объясняется постановка палатки в неудобном месте.
Ув. odnokam, а зачем Вам этот второй снаряд в одну и ту же воронку?Уважаемая Gulia70!
У Вас же будут сыпаться аргументы за травму от 31 янв.:
- "убили" на это все утро
- обустройство лабаза из-за травмы
- спускались потом к знакомому кедру и проч.
Мне кажется, все достаточно логично. Лабаз строить надо было в любом случае, если решили идти вперед; время на это, конечно, потратили; а "знакомство" с Кедром (то есть разведка пути к нему) была совсем не лишней, учитывая, что карты тогда были гораздо хуже нынешних.
Отправлено: Albert - 29.05.14 11:16
Судя по всему, Александр сначала помещался у костра, потом на настиле, а потом уже попал в ручей. Но некий след заботы о нем все же есть - у него обгорели такие части одежды, как носки и "рукав куртки с верхней стороны". Очень мало вероятно, что человек, стоящий в снегу, мог обжечь эти части одежды. А вот сидящему или лежащему у костра это было бы легко.Идея понятна, обожженный рукав и носки позволяют предположить, что Колеватов был возле костра. Логично. Возражать имхо не стоит. Но что же произошло дальше? Его признали симулянтом и поперли от костра? Как "обустроенный возле костра", по вашему мнению, "травмированный" Колеватов, переехал в овраг, да еще хорошо бы на настил, так нет - головой в воду?
Это необычное, но интересное мнение. И, мне кажется, не исключает того, что кто-то из "дятловцев" был травмирован до падения.Я не верю в подозрительные "совпадения". Дубинина лежит плашмя на камне и у нее двустронний перелом ребер. Золотарев лежит на правом боку и у него правосторонний перелом. Слободин лежит левой стороной лица на слое фирна и у него трещина черепа от левого виска к центру черепа, т.е. он на этой трещине лежит! И всё - совпадения? Они, выходит по вашему, могли получить травмы где-то, а потом придти и, чтобы всех нас запутать, лечь на ТВЕРДЫЕ поверхности так, как будто получили травмы именно здесь? Имхо - это притягивание за уши выдуманных обстоятельств.
текст не по темеГригорий, меня не покидает ощущение, что Вы постоянно тонко прикалываетесь!
Вот вы написали: Обустроены трое в ручье - Люда, Тибо, Золотарев. Скажите честно, вы знаете еще кого-нибудь, из следователей-поисковиков 59-го года, современных исследователей, кто бы называл этих троих "обустроенными"?
Если вы таки серьезно, то у меня вопросы:
- эти трое знали, что они "обустроены"? они были довольны своим "обустройством"? как вам кажется?
- в чем заключалось "обустройство" - в месте нахождения, в позе, в сервисных элементах - подголовниках, подлокотниках, перевязках, шинах, бондажах и пр.? В чем конкретно?
Тибо и Слободин - не лежат (на травмах). Слободин лежит очень аккуратно на своей трещине в черепе. Она идет от левого виска к центру черепа. Его голова повернута вправо. Смотрите фото.
Тибо лежит, как и Золотарев, верхней частью туловища выдвинутой на камни. Рассмотреть точно его голову и конфигурацию камней я не могу на снимке. Но под его головой и шеей не земля, а камни и вода, это несомненно.
И.Дятлов не мог не знать. Не сочиняйте!
Травмы - это случайность.(А гибель - закономерность? *JOKINGLY*Тогда что явилось причиной смерти?) Да, гибель закономерна. Гибель 9 человек на Горе Мертвецов - не первый случай. Причиной смерти явилась сила, которую они не смогли преодолеть (в точности согласно УД).
как минимум 30 см снега - не в счет? Любопытно, т.е. они по вашему падали в снег толщиной минимум 30 см. и умудрились получить свои травмы? Боюсь, что с вами не согласится никто! Особенно по Слободину, ведь под ним не было воды, т.е. нечему было вымывать эти 30 см.
Под Колмогоровой был только снег, поэтому ее череп остался цел. Хотя вы утверждаете, что получавшие травмы ТОЖЕ падали в снег (30 см.) как это понимать?
Эта тема про Колеватова, поэтому я не вспоминал Юр. Но у них не было травм, следовательно они падали на ветки, в снег и т.п., короче говоря на что-то гораздо мягче камней и фирна.
Частично это соответствует травмам Дубининой – кроме глаз и языка; травмам Золотарёва – кроме глаз. Насчёт Тибо – положение тела в ручье не вполне ясно. Тело Слободина лежит ничком, в случае травмирования при падении непонятно возникновение трещины левой лобной кости.Язык и глаза - это отдельный разговор, не связанный с "отбрасыванием и падением (по Возрожденному). Про Слободина и Тибо я написал чуть выше.
Отправлено: Janne - 29.05.14 11:45
Идея понятна, обожженный рукав и носки позволяют предположить, что Колеватов был возле костра. Логично. Возражать имхо не стоит. Но что же произошло дальше? Его признали симулянтом и поперли от костра? Как "обустроенный возле костра", по вашему мнению, "травмированный" Колеватов, переехал в овраг, да еще хорошо бы на настил, так нет - головой в воду?Колеватов мог поджечь носки и рукав когда оттаскивал тела Юр от костра.
Эта тема про Колеватова, поэтому я не вспоминал Юр. Но у них не было травм, следовательно они падали на ветки, в снег и т.п., короче говоря на что-то гораздо мягче камней и фирна.
Он же снял одежду и часы и отнес ребятам на настил. По пути что-то теряя.
Отправлено: Vietnamka - 29.05.14 13:12
Идея понятна, обожженный рукав и носки позволяют предположить, что Колеватов был возле костра.это говорит о том, что куртка и носки контактировали с огнем. Владелец не очевиден.
Цитирование
Я не верю в подозрительные "совпадения". Дубинина лежит плашмя на камне и у нее двустронний перелом реберпри это трупные пятна у нее расположены на спине.
Цитирование
Тибо и Слободин - не лежат (на травмах). Слободин лежит очень аккуратно на своей трещине в черепе. Она идет от левого виска к центру черепаона идет от центра лобной кости ко шву. Такая уже особенность распространения трещин
Отправлено: Gulia70 - 29.05.14 13:32
Мне кажется, все достаточно логично. Лабаз строить надо было в любом случае, если решили идти вперед; время на это, конечно, потратили; а "знакомство" с Кедром (то есть разведка пути к нему) была совсем не лишней, учитывая, что карты тогда были гораздо хуже нынешних.я ж говорю, сыпется у вас первопричина теперь если травма маленькая.
если лабаз - в любом случае, то хождение к кедру туда-сюда ради разведки было именно лишним.имхо.
Отправлено: Albert - 29.05.14 14:50
Колеватов мог поджечь носки и рукав когда оттаскивал тела Юр от костра.Он же снял одежду и часы и отнес ребятам на настил. По пути что-то теряя.Могло быть и так, конечно, но в другой гипотезе.
В данной гипотезе (теме) автор предполагает, что Колеватов был травмирован и ЕМУ оказывалась помощь. :)
это говорит о том, что куртка и носки контактировали с огнем. Владелец не очевиден.К чему эта бюрократия? Тогда уж не называйте и Колеватова Колеватовым и остальных тоже. Ведь протоколов опознания нет.
Имхо, во всем нужна мера. У нас любительское расследования по имеющимся копиям всевозможных материалов. Зачем вставать в позу и требовать нотариальных подтверждений "чей туфля"?
при это трупные пятна у нее расположены на спине.Про спину прямых указаний вообще-то нет.
СМЭ: "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей".
Что это и как это, я не понимаю.
Предположение: Может быть снег сыграл свою роль? Ведь камень находился на дне оврага, т.е. вокруг него в момент падения был снег. Тело упало грудью на кромку камня, ребра сломались. Тело оказалось в положении "на коленях". Потом тело слегка "откинулось" вправо и так зафиксировались ТП. Но последующий нападавший/надутый снег вновь вернул тело в положение "травмирования".
Похоже только тело Д. "шевелилось", по причине неусточивости вертикального положения, у остальных троих ТП где надо, или я ошибаюсь?
она идет от центра лобной кости ко шву. Такая уже особенность распространения трещинВ некоторых вопросах хорошо разобрался Ракитин. У него в книжке есть очень наглядная картинка этой трещины.
Она буквально выполнена по СМЭ:
"От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва."
Так вот, совместив ракитнскую картинку черепа с трещиной и фото лежащего тела Слободина (или предположительно принадлежавшего Слободину? :) ), мы увидим точное совпадение. Слободин ЛЕЖИТ на своей трещине.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.14 15:56
Оффтоп (текст не по теме)Не сочиняйте!*ROFL*
Больше разговаривать с Вами не о чем, до свидания :'(
Отправлено: Vietnamka - 29.05.14 19:01
Цитирование
это говорит о том, что куртка и носки контактировали с огнем. Владелец не очевиден.А чего, при наличии сильно раздетых Юр никак нельзя допустить что носки и куртка от них?
К чему эта бюрократия? Тогда уж не называйте и Колеватова Колеватовым и остальных тоже. Ведь протоколов опознания нет.
Имхо, во всем нужна мера. У нас любительское расследования по имеющимся копиям всевозможных материалов. Зачем вставать в позу и требовать нотариальных подтверждений "чей туфля"?
1) по ТП -они всегда снизу. Если тело на коленях - ТП в нижней части бедер, колени, передняя поверхность голени, нижняя часть живота и поясницы. При положении на груди - лицо, грудь, живот, передняя поверхность ног. При небольшом наклоне человек лежащего на животе - то же что и на животе со смещением в нижние отделы.
Никак не задняя поверхность шеи и спины.
2) слушайте, у меня нет авторитетов )) при все уважении к Ракитину. Он ошибся с трещинами. Причем с Тибо - тоже. Даже схематически.
Но вот в законы механического повреждения костей скелета я верю. Трещина никогда не начинается у шва, но всегда заканчивается на нем. Если трещина пересекали шов - это не трещина а линейный перелом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.05.14 23:20
Давайте разберемся спокойно и именно то, что я говорил. Радиалке при раненном товарище - это не моя версия и относилась она к относительно легко или скажем несмертельно травмированному, но не ходячему Колеванову. Давайте сначала зададим себе вопрос - почему автором версии был выбран из всех травмированных именно Колеванова? Ведь никаких прямых свидетельств нет. Ответ простой. Да только потому, что следов оказания помощи другим травмированным нет. Что порождает определенный логический и душевный дискомфорт при развитии такой версии. Группа разбивает лагерь, ест корейку, переодевается, но полностью игнорирует травмированного. Верится такое с трудом. Почему же нет следов оказания даже первой помощи? Да потому, что оказать ее было невозможно. У Тибо нет серьезных наружных повреждений, которые надо было бы обрабатывать, бинтовать и т.д. Участники даже могли в принципе и не понимать, в каком состоянии находится их товарищ. Внешних следов нет, но есть сильный удар головой и контузия. Сотрясение, ушиб? Вряд ли они могли это диагностировать. В любом случае нужен покой. И группа встает на ночевку там, или почти там, где ее застала травма Тибо. Тем более, что световой день кончается из-за позднего выхода на перевал. Попытаться начать возвращение в ночь можно, но не с сильно травмированным товарищем, которого придется тащить на себе.Да и ночной рейд никакого выигрыша времени не даст. Возвращение и установку палатки приходится делать в темноте. Это потеря времени. А время отдыха, хоть минимальное, но оно потребуется, придется как раз на световой день. Тем более есть шанс, что товарищ немного отлежится немного и очухается. Но вместо этого состояния травмированного лишь ухудшается.Гипотеза о травме Тибо, приведшей к остановке в неудобном месте, нисколько по сути не противоречит версии Однокама. Она ее дополняет. Факты, которые объясняются травмой Колеватова, уже перечислялись. Выбор места холодной ночевки в перечень этих фактов не входил. А вот травмирование второго участника группы хорошо проясняет в чем тут дело. Кстати, получается, что количество ухаживающих было минимально: Золотарев и Дубинина при Тибо и Колеватове. Чем эта под-группа отличается от другой под-группы? Она лишена мобильности и потому хорошо одета. А пятерка плохо одета, но мобильна.
Палатку ставят быстро. Тибо осматривают, но не раздевают - в палатке холодно. Если первоначально Тибо и был в сознании, то к этому времени он впадает в бессознательное состояние. Группа понимает, что состояние критическое. Но помочь ничем не могут. Тут уж не до дневников. Поэтому удивляет странная видимо-невидимая стенгазета, висящая на скате. Явно группе было не до ее развешивания. Это так сказать канва событий без излишних деталей. Сюда же хорошо укладывается и найденный кусок сломанной лыжи (Тибо) и отсутствие на фото части участников при установке палатки.
Теперь главное, что не вписывается. При такой травме часто бывает рвота. Ее следы отсутствуют. Стенгазета на скате, если она была. Ну, и конечно главное, о чем я уже писал - это объясняет место стоянки, но не все последующие события.
Отправлено: elenapaula - 30.05.14 00:03
Но под его головой и шеей не земля, а камни и вода, это несомненно.Так Вы считаете, что снега в этом месте ручья не было?
Отправлено: Albert - 30.05.14 01:36
А чего, при наличии сильно раздетых Юр никак нельзя допустить что носки и куртка от них?Допустить-то можно. Но когда вокруг столько невостребованных вещей - рубашки, брюки, целые свитера и т.д. и т.п., то как-то не складывается впечатление, что люди натягивали на себя все что можно.
Ну вот тот же Колеватов. У него какая-то неприятность с левым голеностопом (повязка). Что он делает? Имея две пары коричневых х/б носок, он на левую ногу одевает 3 носка, а на правую один, и сверху белые шерстяные носки. Можно так спать? Вполне. И больной ноге тепло.
А вот представить, что он собирался спать только в х/б носках 3+1, я бы не смог, холодно это и не логично.
Так что белые обожженые носки - его. Вот если бы они были вторыми шерстяными, тогда еще можно было бы о чем-то рассуждать.
2) слушайте, у меня нет авторитетов )) при все уважении к Ракитину. Он ошибся с трещинами.Как это ошибся? Вы его картинку видели? Вот она: http://www.murders.ru/Daytloffz_group_autops_Slobodin_4erep.jpg (http://www.murders.ru/Daytloffz_group_autops_Slobodin_4erep.jpg) На ней красная линия - трещина.
А вот СМЭ: "От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см."
Где ошибка? Мне кажется рисунок достаточно точен. А, судя по фото обнаружения тела, голова лежит аккурат на этой красной линии.
Так Вы считаете, что снега в этом месте ручья не было?Ну, в момент обнаружения под его головой снега нет, как мне кажется, глядя на фото.
Думаю, что и в момент получения травмы, снега между головой/шеей и камнями тоже не было, иначе снег бы самортизировал.
Отправлено: elenapaula - 30.05.14 02:36
Ну, в момент обнаружения под его головой снега нет, как мне кажется, глядя на фото.Все бы так, но это противоречит положению трупных пятен. Поэтому либо Возрожденный что-то путает, либо такое положение они приняли уже после смерти.
Думаю, что и в момент получения травмы, снега между головой/шеей и камнями тоже не было, иначе снег бы самортизировал.
Отправлено: Vietnamka - 30.05.14 04:41
1) ну штаны на Колеватове Дорошенковские.
2) значит с направлением трещины ошиблись оба. Хотя думаю, что Возрожденный описывал исходя из ширины расхождения краев, а не по механизму.
Альберт, височная кость намного хрупче лобной. Более того - лобная одна из самый прочных ну и тд и тп. Ну есть определенные законы, нравится это или нет((
Более того, если вы посмотрите наружные повреждения, то у него ссадина и гематома на лбу.
Хотя если вы предполагаете, что он мог преломить лоб об снег - то чего уж тут.
А вообще я вам по секрету скажу, что он с такой травмой точно бы не лег сразу и не умер.
Отправлено: odnokam - 30.05.14 17:43
штатив?Уважаемая Gulia70!
Думаю, что очень мало вероятно, что кто-то на таком тяжелом переходе забежал вперед группы, поставил штатив, а потом догонял группу.
Идея понятна, обожженный рукав и носки позволяют предположить, что Колеватов был возле костра. Логично. Возражать имхо не стоит. Но что же произошло дальше? Его признали симулянтом и поперли от костра? Как "обустроенный возле костра", по вашему мнению, "травмированный" Колеватов, переехал в овраг, да еще хорошо бы на настил, так нет - головой в воду?Уважаемый Albert!
Думаю, от костра ушла вся "четверка" - на настил. Они все были одеты, и, видимо, надеялись продержаться на настиле до утра. Судя по положению вещей, на которых они сидели, они не замерзали - сидели отдельно, а не сбились в кучку. Далее по какой-то причине они все переместились (или были перемещены) в овраг; при этом трое (кроме Александра) получили тяжелые травмы, и, естественно, не смогли уже заботиться от Александре. Кстати, то, что из всей четверки смертельных травм не было только у Александра, свидетельствует о том, что он уже имел травму - поэтому не участвовал в каких-то действиях, приведших к травмированию его товарищей, или не подвергся нападению (в рамках криминальных версий).
Колеватов мог поджечь носки и рукав когда оттаскивал тела Юр от костра.Уважаемый Janne!
Он же снял одежду и часы и отнес ребятам на настил. По пути что-то теряя.
Если Колеватов ходил по снегу в одних носках, эти носки должны были промокнуть насквозь, и, конечно, не могли сильно обгореть.
это говорит о том, что куртка и носки контактировали с огнем. Владелец не очевиден.Уважаемая Vietnamka!
Насколько я знаю, никто не утверждал, что носки и куртка, обнаруженные на Александре, принадлежат кому-то другому.
я ж говорю, сыпется у вас первопричина теперь если травма маленькая.Уважаемая Gulia70!
если лабаз - в любом случае, то хождение к кедру туда-сюда ради разведки было именно лишним.имхо.
В эпоху кроков, при наличии в группе хотя бы легко травмированного, разведка не могла быть лишней. Мне один раз приходилось ходить по крокам. В результате мы, достаточно опытные люди, будучи в здравом уме и твердой памяти, все же попали не в ту долину, что намечали, спускались с перевала на веревках и потом несколько дней шли по неизвестной реке. Если бы с нами был травмированный - не смогли бы ни поднять его обратно на перевал, ни донести по реке до жилья.
Отправлено: GrayCat - 30.05.14 22:24
Пляшите от сухого сердца.Ожидал от Вас большего. Но слава богу, что не от трупных пятен присоветовали.
Отправлено: Vietnamka - 30.05.14 22:24
Цитирование
Насколько я знаю, никто не утверждал, что носки и куртка, обнаруженные на Александре, принадлежат кому-то другому.Уважаемый odnokam, мне кажется, что это проблема в том, что многие 1) не хотят проанализировать сами 2) не знакомы с чужими анализами.
То, что на Колеватове штаны Дорошенко отметил еще Тимур в своих знаменитых таблицах, которые (как я понимаю) были опубликованы далеко не один год назад.
Это факт, который подтверждается и не вызывает сомнений.
Про куртку сказать никто однозначно не может, хотя теплую куртку Колеватова опознали родственники и она находилась в палатке. Но так как кроме утверждений сестры других доказательств просто нет (ну не попадала она на фотографии), то этот момент не считается среди дятловедов на 100% очевидным.
Однако, сам факт штанов от Дорошенко говорит о том, что Колеватов принимал участие в перераспределении одежды от Юр. Если он взял штаны - почему он не мог взять куртку?
Отправлено: NNata - 30.05.14 22:31
Отправлено: Vietnamka - 30.05.14 22:32
Ожидал от Вас большего. Но слава богу, что не от трупных пятен присоветовали.Вы ожидали от меня лекции на пол страницы чтобы ее потом начать критиковать? *NO* Поймите, у меня нет задачи искать себе сторонников. Есть вопросы - спрашивайте. Нет вопросов - подумайте почему у него сухое средце
Отправлено: Albert - 31.05.14 00:44
Все бы так, но это противоречит положению трупных пятен. Поэтому либо Возрожденный что-то путает, либо такое положение они приняли уже после смерти.Чьих? Насколько я помню, только у Дубининой странные ТП - сзади-сбоку, в т.ч. на теле, которое почти вертикально. А ТП как я понял образуются в местах стёка крови, т.е. должны были быть где-то в районе пояса. Может быть с ТП какая-то путаница, типа он возникли при разморозке? Это не я конечно предположил, а кто-то из медиков.
А у остальных ТП вроде бы "на месте", нет?
1) ну штаны на Колеватове Дорошенковские.1) Штаны пока отставим, они же не имеют отношения к "обустройству травмированного Колеватова". Ведь только на носках и куртке есть следы водействия огня. Так я и не спорил с тем, что Колеватов мог быть возле костра. Пусть так. Но зачем "обустроенного у костра" погнали в овраг? Вот в чем вопрос. Если его гоняли туда-сюда, то какое же это "обустройство". Значит, я так полагаю, никакого "обустройства Колеватова" не было. Раз не было обустройства, значит не было и страшной травмы, а была неприятность с голеностопом, которую он "лечил" тугой повязкой и тремя носками.
2) значит с направлением трещины ошиблись оба. Хотя думаю, что Возрожденный описывал исходя из ширины расхождения краев, а не по механизму.
Альберт, височная кость намного хрупче лобной. Более того - лобная одна из самый прочных ну и тд и тп. Ну есть определенные законы, нравится это или нет(( Более того, если вы посмотрите наружные повреждения, то у него ссадина и гематома на лбу. Хотя если вы предполагаете, что он мог преломить лоб об снег - то чего уж тут. А вообще я вам по секрету скажу, что он с такой травмой точно бы не лег сразу и не умер.
2) Для того чтобы утверждать, что ошибся Возрожденый, описывая трещину, и ошибся Ракитин, рисуя эту трещину, одних ваших рассуждений имхо недостаточно. Уж извините.
3) Посмотрите еще раз на снимки обнаружения тела Слободина. У него внизу именно та сторона головы, на которой согласно Возрожденному имелась трещина. И никакие гематомы и ссадины на лице этого факта не опровергают.
А вот утверждать, что "Хотя если вы предполагаете, что он мог преломить лоб об снег - то чего уж тут" просто некрасиво. Читатели могут действительно подумать, что я написал эту сочиненную вами лично чушь.
Для читателей темы повторю: два человека упали на склоне практически в одинаковых условиях и положениях: Колмогорова правой частью головы вниз, Слободин - левой. Но Слободин упал на толстый 7-8 см. слой фирна (это полуснег-полулед плотностью как асфальт), поэтому получил трещину в черепе, а Колмогорова упала на том же склоне просто в снег, поэтому ее череп остался цел, хотя правая сторона головы тоже повреждена. Вьетнамка сознательно, не знаю зачем, вводит публику в заблуждение относительно моего высказывания. Ай-яй-яй. ;D
Думаю, от костра ушла вся "четверка" - на настил. Они все были одеты, и, видимо, надеялись продержаться на настиле до утра. Судя по положению вещей, на которых они сидели, они не замерзали - сидели отдельно, а не сбились в кучку. Далее по какой-то причине они все переместились (или были перемещены) в овраг; при этом трое (кроме Александра) получили тяжелые травмы, и, естественно, не смогли уже заботиться от Александре. Кстати, то, что из всей четверки смертельных травм не было только у Александра, свидетельствует о том, что он уже имел травму - поэтому не участвовал в каких-то действиях, приведших к травмированию его товарищей, или не подвергся нападению (в рамках криминальных версий).Я не буду спорить. Можно предположить что угодно, вот обосновать предположение гораздо труднее. Я не стал спорить относительно обгорелых вещей Колеватова, позволяющих предположить, что он "грелся у костра". Но относительно путешествий остальных дятловцев по лесу Вы меня не убедили пока что. Да и не стоит этим заниматься, т.к. тема все-таки колеватовская. Объяснять нужно почему "обустроенного у костра" погнали в холодный овраг? Я так думаю никакого "обустройства" не было, это миф, такой же как и "тяжелейшая травма Колеватова".
Отправлено: elenapaula - 31.05.14 01:35
Насколько я помню, только у Дубининой странные ТП - сзади-сбокуУ всех, кто в ручье, ТП были на задней и задней боковой части туловища.
Добавлено позже:
Может быть с ТП какая-то путаница, типа он возникли при разморозке? Это не я конечно предположил, а кто-то из медиков.Кто? Я читала только противоположные мнения медиков.
Отправлено: ELENAEA - 31.05.14 01:38
Чьих? Насколько я помню, только у Дубининой странные ТП - сзади-сбоку, в т.ч. на теле, которое почти вертикально. А ТП как я понял образуются в местах стёка крови, т.е. должны были быть где-то в районе пояса. Может быть с ТП какая-то путаница, типа он возникли при разморозке? Это не я конечно предположил, а кто-то из медиков.Раз у Дубининой ТП на теле сзади-сбоку, то умерла она лёжа на спине .И долго ещё оставалась в такой позиции, так что ТП зафиксировались.И никаких изменений с ТП после разморозки не происходит, они остаются на своих местах .И придумали это не медики, ибо на сайте судмедэкспертов на это ответили четко и однозначно - не перемещаются.И только местные болтологи продолжают утверждать обратное. А уж как так получилось, что тело оказалось перевернутым - можете попытаться объяснить.
А у остальных ТП вроде бы "на месте", нет?
А что касаемо остальных - то у всех ТП на спине.
Отправлено: elenapaula - 31.05.14 01:45
Я так думаю никакого "обустройства" не было, это миф, такой же как и "тяжелейшая травма Колеватова".возможно, его травма не была смертельной, возможно он добрался до ручья сам в надежде помочь друзьям, но уже было поздно, потом отчаяние и силы покинули...
Отправлено: энсон - 31.05.14 13:43
Но Слободин упал на толстый 7-8 см. слой фирна (это полуснег-полулед плотностью как асфальт),А вы, что не видели, за сколько Шура в феврале раскидал этот «асфальт»?
На фото в морге колени разведены, значит на фото обнаружения между ними снег.
Правое колено лежит на поверхности, а левое может быть только утоплено в снегу.
Колено в снег вошло, а лобная кость сломалась? Так же явно ниже уровня тела, а значит, утоплена в снегу правая рука.
а Колмогорова упала на том же склоне просто в снег, поэтому ее череп остался цел,Зина найдена ближе к палатке. А плотность фирна снижается со спуском. Шансы на «просто снег» у Рустема были повыше.
Отправлено: Albert - 31.05.14 18:28
У всех, кто в ручье, ТП были на задней и задней боковой части туловища.
А что касаемо остальных - то у всех ТП на спине.
Раз у Дубининой ТП на теле сзади-сбоку, то умерла она лёжа на спине .И долго ещё оставалась в такой позиции, так что ТП зафиксировались.Что такое "задняя боковая" поверхность?
Я так понимаю, кровь не могла стекать одновременно к спине и на бок, т.е. сказанное надо понимать так, что ТП располагались у троих мужчин на боку, но ближе к спине, но именно так и лежат тела, и никакого переворачивания трупов не было.
З. Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа
К. Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.
Т. Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.
А вот у Дубининой ТП абсолютно "не на месте", о чем я и писал.
Д. Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.
Кто? Я читала только противоположные мнения медиков.
И никаких изменений с ТП после разморозки не происходит, они остаются на своих местах .И придумали это не медики, ибо на сайте судмедэкспертов на это ответили четко и однозначно - не перемещаются.И только местные болтологи продолжают утверждать обратное.Теперь о ТП от профессионалах СМЭ:
Вячеслав Иванович Лысый, СМЭ с сорокалетним стажем, практик, автор многих научных работ, комментируя материалы дела специально для форума Перевал1959 написал:
1. Заключение: поза Игоря Дятлова при наступлении смерти была иной, чем при обнаружении; в момент наступления смерти Дятлов находился лицом вниз.
Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – Г.Н.) На положение тела лицом вниз в момент наступления смерти указывают вдавления кожи, отмеченные экспертом при наружном описании трупа, а также вдавление кожи на переднебоковой части лица, видимое на снимке, сделанном в морге. Далее на это указывают наличие повреждений и изменений кожи, в основном только на передней части тела. В частности, эксперт говорит о синюшности кожи лица. Эту особенность следует расценивать как «истинные» трупные пятна (точнее – это то, что от них осталось после замораживания и оттаивания тел), в отличие от «ложных» трупных пятен, образовавшихся уже в морге в процессе оттаивания трупа и просачивания гемолизированной крови в нижележащие отделы тела под действием силы тяжести. Можно сравнить также с описанием кожи лица у Слободина и Колмогоровой, которые были обнаружены лицом вниз.
Факт, что трупные пятна остались на своем месте и после переворачивания тела, говорит о том, что Дятлова перевернули, когда образование трупных пятен находилось в стадии стаза, другими словами, - примерно через 12 часов после наступления смерти.
Наледь на лице Дятлова, описанная в протоколах, также говорит в пользу положения тела лицом вниз – лицо было теплее окружающего снега.
Я привел большой кусок текста, чтобы не было претензий, что я что-то там вырвал из контекста. Но привел я текст в данном обсуждении исключительно из-за выделенного абзаца, в котором В.И.Лысый сообщает нам:
- о существовании истинных и ложных ТП
- о возможности образования ложных ТП в морге при оттаивании
Так что, уважаемые медики и интересующиеся, верьте кому хотите. Но однозначно утверждать, что Дубинина умерла на спине/на боку, потому что это подтверждают ТП, уже не получится.
PS: Г.Н. = Галина Никишина, админ форума Перевал1959
возможно, его травма не была смертельной, возможно он добрался до ручья сам в надежде помочь друзьям, но уже было поздно, потом отчаяние и силы покинули...С выделеным согласен, были проблемы с голеностопом, которые решались тугой повязкой и тремя носками.
Остальное, к сожалению, только ваше предположение, причем не мой взгляд мало правдоподобное.
- "возможно он добрался до ручья сам в надежде помочь друзьям" - ну и как, помог? что он лично сделал для друзей, в чем мы можем увидеть его помощь? зря мотался по сугробам? Никакой помощи друзьям с его стороны не видно, они все трое просто брошены в овраге.
- "но уже было поздно, потом отчаяние и силы покинули..." типа они уже погибли и он лег к ним в овраг добровольно? Имхо, тогда уж не силы его покинули, а разум, ибо на настиле все получше лежать/сидеть, чем в обнимку с покойниками.
Поэтому, имхо, нет пока никаких оснований предполагать наличие какой-либо серьъезной травмы у Колеватова, нет оснований подозревать особую заботу о нем товарищей, а уж об установке палатки на склоне из-за колеватовских проблем не стоит даже упуминать.
А вы, что не видели, за сколько Шура в феврале раскидал этот «асфальт»? На фото в морге колени разведены, значит на фото обнаружения между ними снег. Правое колено лежит на поверхности, а левое может быть только утоплено в снегу.Колено в снег вошло, а лобная кость сломалась? Так же явно ниже уровня тела, а значит, утоплена в снегу правая рука.Читаем оригинальные показания Аксельрода, от которых пляшут все дальнейшие выводы и исследования:
"Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно"
В дальнейшем из этого показания и воспоминаний Аксельрода родилась гипотеза "ложа трупа" которая широко тиражировалась уже в наше время. Имелось ввиду, что снег под Слободиным растаял на 7-8 см. вглубину! Но, сравнив условия нахождения тел Колмогоровой и Слободина, каждый легко может видеть, что они внешне идентичны - тот же открытый склон, отсутствие растительности, надутый, уплотненный снег поверх. И вдруг, говорят, Слободин своим телом растопил снег на 7-8 см. вглубь, а Колмогорова не сумела даже на 0,5 см. Это - глупость и скоропалительный вывод. Ничего Слободин своим теплом не растапливал, он ОКАЗАЛСЯ на этом самом слое полуснега-полульда, поэтому и получил трещину в черепе.
Вот вам и ответ - под Слободиным был таявший снег вперемешку с нерастаявшим и замерзжий, т.е. то, что называется фирн. А Шура раскапывал снег на склоне, который слежался и уплотнился ветром, но НЕ таял. поэтому он и не раскапывал никакой полулед, его там и в помине не было. Вы немного "не вьехали" в суть дела.
Зина найдена ближе к палатке. А плотность фирна снижается со спуском. Шансы на «просто снег» у Рустема были повыше.А кто вам сказал, что весь склон был идентичен в части фирновых участков? Вот поисковики говорят, что местами на склоне был лед, который обуславливали выходившие на поверхность воды. А дятловцы бежали по склону, присыпанному новым снегом, где-то он покрывал фирн (полуснег-полулед), а где-то просто уплотненный снег. Вот Колмогорова и Слободин приземлились на разные по свойству участки.
Об этом я и толкую все время: Слободин получил трещину в черепе слева, потому что приземлился на твердый фирн, а Зина приземлилась на плотный снег, поэтому отделалась поврежденной правой половиной лица.
Почему у Слободина не сломаны ребра, ключицы и пр.? Я могу только предполагать - при падении его голова была ниже туловища и приняла удар на себя. Он был в без сознания, поэтому руки-ноги целы, хотя и "разбросаны".
Но, напомню главное - причина смерти всех дятловцев вовсе не травмы, а условия, в которых они оказались - разряженная атмосфера, значительный перепад давления внутри тела и снаружи, потеря сознания, переток крови, обусловленный разностью внутреннего и внешнего давлений, быстрая смерть. А травмы - не принципиальная случайность. Уделять травмам слишком много внимания - это ошибка дятловедов.
Отправлено: Vietnamka - 31.05.14 19:33
Мне вот интересно, а сам Лысых читал когда-нибудь что ему приписывают дятловведы? Когда из контекста видно, что объяснение словам Лысого дает некая НГ ("по моей просьбе". Весь текст идет от лица одного человека, те НГ)
Дальше есть проблема - какой вопрос, такой и ответ. Если икорректен вопрос - будет некорректен ответ. Если человек задающий вопрос не познаёт о чем идет речь, то и ответ он воспринимает только в рамках своих знаний.
Я просила неоднократно дать возможность (если уж у кого-то есть выход на заслуженных экспертов) дать возможность задать несколько вопросов и получить ответы, а потом опубликовать это (ни одному эксперту не задавала вопросы врач), но ... Нет.
Переспрашивать Потяженко 100 раз - это нормально, но дать возможность уточнить у экспертов другому специалисту - это ни ни. Может именно потому что есть риск получить совсем другие ответы???
Отправлено: Albert - 01.06.14 15:14
Мне вот интересно, а сам Лысых читал когда-нибудь что ему приписывают дятловведы? Когда из контекста видно, что объяснение словам Лысого дает некая НГ ("по моей просьбе". Весь текст идет от лица одного человека, те НГ)А зачем устраивать испорченный телефон?
Зайдите на форум pereval1959.forum24.ru в тему http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-0-0-1389860362 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-0-0-1389860362)
Почитайте, поговорите с Галиной Никишиной (ник vysota1096).
Отправлено: odnokam - 01.06.14 16:22
Уважаемый odnokam, мне кажется, что это проблема в том, что многие 1) не хотят проанализировать сами 2) не знакомы с чужими анализами. То, что на Колеватове штаны Дорошенко отметил еще Тимур в своих знаменитых таблицах, которые (как я понимаю) были опубликованы далеко не один год назад. Это факт, который подтверждается и не вызывает сомнений. Про куртку сказать никто однозначно не может, хотя теплую куртку Колеватова опознали родственники и она находилась в палатке. Но так как кроме утверждений сестры других доказательств просто нет (ну не попадала она на фотографии), то этот момент не считается среди дятловедов на 100% очевидным. Однако, сам факт штанов от Дорошенко говорит о том, что Колеватов принимал участие в перераспределении одежды от Юр. Если он взял штаны - почему он не мог взять куртку?Уважаемая Vietnamka!
Давайте попробуем поанализировать.
На шерстяном носке, оставшемся на ноге Дорошенко, «в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета». Это явный след уголька, упавшего сверху на носок стоящего у костра человека. То есть второго шерстяного носка на носке, на который упал уголек, не было. Таким образом, те носки, что были на Колеватове – это не носки Дорошенко.
Судя по «Акту …» у Дорошенко очень много мелких ссадин на руках ниже коротких рукавов его ковбойки (есть ссадины и под ковбойкой, хотя их уже меньше - все-таки ковбойка чуть защищала). Явно он получил большинство ссадин именно потому, что на нем не было куртки, и руки были не прикрыты.
Если же Дорошенко еще при жизни отдал носки и куртку Колеватову – причина такого поступка может быть только одна - Колеватов был травмирован, не мог сам активно двигаться и согреваться.
1) Штаны пока отставим, они же не имеют отношения к "обустройству травмированного Колеватова". Ведь только на носках и куртке есть следы водействия огня. Так я и не спорил с тем, что Колеватов мог быть возле костра. Пусть так. Но зачем "обустроенного у костра" погнали в овраг? Вот в чем вопрос. Если его гоняли туда-сюда, то какое же это "обустройство". Значит, я так полагаю, никакого "обустройства Колеватова" не было. Раз не было обустройства, значит не было и страшной травмы, а была неприятность с голеностопом, которую он "лечил" тугой повязкой и тремя носками.Уважаемый Albert!
Я не могу согласиться, что на настиле было холоднее, чем у костра. На форуме уже писали, что согреться у того костра, который был у Кедра, было почти невозможно. Я с этим полностью согласен. Мне приходилось разводить костер на слое снега. Небольшой костер в таких условиях очень быстро погружается в снег, и согреться возле него нельзя. А поддерживать большой костер при недостатке дров, с которым столкнулись «дятловцы» у кедра, было невозможно в принципе. Дрова мешали собирать сразу несколько факторов, которые даже по отдельности было очень трудно преодолеть – снег, темнота, отсутствие топора и пилы, только двое сборщиков дров (обутых и одетых). Действие всех этих факторов вместе + то, что вблизи костра все дрова уже были выбраны, сделало поддержание костра нереальным.
Поэтому после гибели Дорошенко и Кривонищенко «четверка» приняла решение перейти на настил в яме, где не было их главного врага – ветра. Судя по расположению вещей, на которых сидели четверо туристов, они не погибали от холода – сидели каждый в своем углу, не сбились в кучу.
Вашу точку зрения я не совсем понял. Если Вы считаете, что на настиле были не те же четверо, что найдены в ручье - кто же тогда был на настиле? И если на настиле было так плохо, а у костра хорошо, зачем они были на настиле, почему не грелись у костра? Вообще было бы интересно ознакомиться с Вашей гипотезой целиком - изложите ее, пожалуйста, или дайте ссылку на изложение.
НЕКОТОРЫЕ ИТОГИ ОБСУЖДЕНИЯ ВЕРСИИ О ТРАВМИРОВАНИИ АЛЕКСАНДРА КОЛЕВАТОВА
Дискуссия постепенно переходит на важные, но все-таки «боковые» темы, да и мне нужно будет завтра на две недели отправиться в командировку на Кавказ, где связь будет затруднена. Самое время подвести некоторые итоги обсуждения версии.
Критические замечания касались в основном не возможности травмирования Александра Колеватова 30-31 января, а степени этого травмирования. В частности, критиковалось предположение о перемещении травмированного Александра на санях. Мне кажется, это интересный, но не принципиальный вопрос. Главное – не было указано фактов, с которыми не согласовывалась бы основная идея – относительно небольшое травмирование Александра 30-31 января вынудило группу продвигаться с осторожностью (туристы не стали переходить перевал 31-го января, а при переходе к Кедру 1 февраля высылали вперед разведку). Теперь, думаю, уже есть возможность «на равных» спорить со сторонниками других объяснений странной остановки перед перевалом 31-го января. Буду благодарен за изложение альтернативных гипотез или за ссылки на места, где они изложены.
Не было приведено и фактов, опровергающих предположение о втором травмировании кого-то из туристов 1-го февраля (это вынудило их поставить палатку на месте, где произошла травма). Так что и по этому пункту, думаю, можно «на равных» спорить со сторонниками других объяснений странного местоположения палатки. Тоже буду благодарен за изложение альтернативных гипотез или за ссылки на места, где они изложены. Предположение Ракитина о том, что палатка поставлена в месте, где туристы заболтались с американскими агентами, мне кажется абсолютно нелепой – И. Дятлов не допустил бы задержки группы на ночевку в неудачном месте ради удовольствия поболтать. Кроме того, Ракитин почему-то не учитывает, что одной из первых реплик «дятловцев» в ходе такого разговора была бы: «А где Ваша палатка? Давайте мы встанем рядом и тогда продолжим беседу!»
Уважаемый GrayCat предположил, что 1-го числа в районе будущего места постановки палатки был травмирован не А. Колеватов, а Н. Тибо-Бриньоль. Мне кажется, есть факты, противоречащие этому предположению. Во-первых, как я уже писал выше, «четверка» вместе с Николаем некоторое время сидела на настиле; а с такой травмой, как у Николая, человек, конечно, должен лежать. Во-вторых, сам характер травмы – это явно было не падение с высоты собственного роста; а крутых склонов в месте постановки палатки нет.
Отправлено: GrayCat - 02.06.14 00:01
Вы ожидали от меня лекции на пол страницы чтобы ее потом начать критиковать? *NO*А вот Вы чего испугались. :) Тогда все правильно. Краткость [в ответе], когда плохо знаешь предмет, - лучший помощник. Это я еще с института вынес.
Есть вопросы - спрашивайте. Нет вопросов - подумайте почему у него сухое средцеВаше постоянные отсылке к следам сухого сердца очень мне напоминают старый анекдот студента про блоху:
Цитирование
Студент - зоолог плохо подготовился к экзаменам, успел выучить только про блох. Берет билет, читает - строение верблюда, Отвечает- верблюд это такое животное у него есть шерсть, а в шерсти есть блохи, и давай рассказывать про блох.Никто не оспаривает ЧМТ Тибо. Но у Вас почему-то не удивляет, что Возрожденный при СЭМ дает подробное описание костей черепа и очень поверхностное мозга. Ни слова о состояния мягкой мозговой оболочки, желудочков, сосудов основания мозга. На гистологию он отправляет образцы грудины с окружающими мягкими тканями, ребра, кожи и щитовидной железы окружающими мышцами. Интересный выбор. Но Вас все это не волнует. Вам кто-то рассказал про "сухое сердце" и теперь Вы это твердите, как известный попугай из Острова сокровищ на любой вопрос от причин до времени смерти, не видя особых различий. Так что успокойтесь. Медицинских вопросов к Вам в т .ч. по травме Тибо у меня к Вам нет и больше не будет.
Следующий вопрос про собак, он опять - собака это такое животное у которой есть шерсть, а в шерсти есть блохи, и опять про блох.
Преподавателю это надоело, он и говорит - расскажите про рыб. Студент- рыбы это такие животные, и если бы и них была шерсть были бы и блохи, и опять про блох)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.14 00:03
Гипотеза о травме Тибо, приведшей к остановке в неудобном месте, нисколько по сути не противоречит версии Однокама. Она ее дополняет. Факты, которые объясняются травмой Колеватова, уже перечислялись. Выбор места холодной ночевки в перечень этих фактов не входил. А вот травмирование второго участника группы хорошо проясняет в чем тут дело. Кстати, получается, что количество ухаживающих было минимально: Золотарев и Дубинина при Тибо и Колеватове. Чем эта под-группа отличается от другой под-группы? Она лишена мобильности и потому хорошо одета. А пятерка плохо одета, но мобильна.Причины для спора нет. И один травмировался и другой.
Отправлено: SKAD - 02.06.14 00:10
Причины для спора нет. И один травмировался и другой.Все травмировались. За 1-е число ни одной записи в дневниках - у всех травма рук.
Отправлено: baibars - 02.06.14 00:25
Никто не оспаривает ЧМТ Тибо. Но у Вас почему-то не удивляет, что Возрожденный при СЭМ дает подробное описание костей черепа и очень поверхностное мозга. Ни слова о состояния мягкой мозговой оболочки, желудочков, сосудов основания мозга. На гистологию он отправляет образцы грудины с окружающими мягкими тканями, ребра, кожи и щитовидной железы окружающими мышцами. Интересный выбор. Но Вас все это не волнует. Вам кто-то рассказал про "сухое сердце" и теперь Вы это твердите, как известный попугай из Острова сокровищ на любой вопрос от причин до времени смерти, не видя особых различий. Так что успокойтесь. Медицинских вопросов к Вам в т .ч. по травме Тибо у меня к Вам нет и больше не будет.Скажите,а вас не удивляет,что например при такой ЧМТ не описаны шейные позвонки? да и еще много чего не описано. Так что ваш посыл вообще ни о чем.
Отправлено: elenapaula - 02.06.14 00:32
ну и как, помог? что он лично сделал для друзей, в чем мы можем увидеть его помощь? зря мотался по сугробам? Никакой помощи друзьям с его стороны не видно, они все трое просто брошены в овраге.Вы забыли, что Колеватов был травмирован? Вы думаете он был в состоянии нормально передвигаться и мыслить с деформированным щитовидным хрящом, сломанным носом и проникающей раной за ухом? В таком состоянии оказать кому-то реальную помощь вряд ли возможно, но это не значит что он ни попробовал это сделать из последних сил. Может его рот застыл в последнем крике отчаянья или боли? Интересно мнение специалистов в каких случаях человек умирает с широко открытым ртом?
- "но уже было поздно, потом отчаяние и силы покинули..." типа они уже погибли и он лег к ним в овраг добровольно? Имхо, тогда уж не силы его покинули, а разум, ибо на настиле все получше лежать/сидеть, чем в обнимку с покойниками.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.14 01:53
Все травмировались. За 1-е число ни одной записи в дневниках - у всех травма рук.Травму Тибо тут относят к моменту восхождения на Перевал. Палатка из-за нее устанавливается в неудобном месте. А записи-то раньше обрываются.
Добавлено позже:
Кроме того, автор версии исходит из предположения, что дневники подвергались самоцензуре( правда, мне это мнение кажется неубедительным) .
Отправлено: ELENAEA - 02.06.14 12:44
Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – Г.Н.) На положение тела лицом вниз в момент наступления смерти указывают вдавления кожи, отмеченные экспертом при наружном описании трупа, а также вдавление кожи на переднебоковой части лица, видимое на снимке, сделанном в морге. Далее на это указывают наличие повреждений и изменений кожи, в основном только на передней части тела. В частности, эксперт говорит о синюшности кожи лица. Эту особенность следует расценивать как «истинные» трупные пятна (точнее – это то, что от них осталось после замораживания и оттаивания тел), в отличие от «ложных» трупных пятен, образовавшихся уже в морге в процессе оттаивания трупа и просачивания гемолизированной крови в нижележащие отделы тела под действием силы тяжести. Можно сравнить также с описанием кожи лица у Слободина и Колмогоровой, которые были обнаружены лицом вниз.Главное в этой записи - По моей просьбе..., Все остальное - это не прямая речь Лысого, а переработка Г. Н. темы так, как она её понимает.Что не является аргументом, так как данный человек не является специалистом даже в области медицины, не говоря уже о таких тонкостях, как судебно-медицинская экспертиза. Она откровенно переврала речь профессионала.
Кстати говоря, тот ресурс, на который вы сослались pereval1959.forum24.ru тоже не является профессиональным. А вот ссылка на соответствующий - http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079. (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079.)
И специалист, там ответил конкретно - 1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.
2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
О чем ещё можно спорить? Продолжаете тиражировать чужие глупости? И ещё ссылаетесь якобы на медиков...
В.И.Лысый сообщает нам:Почему тогда Лысый не сообщил о таком явлении , как истинные и ложные трупные пятна всему мировому сообществу? Мало того, что такого термина не встретишь в учебниках и методических руководствах по судебно-медицинской экспертизе, но и ещё и поисковик не знаком с таким словосочетанием?
- о существовании истинных и ложных ТП
- о возможности образования ложных ТП в морге при оттаивании
Отправлено: SKAD - 02.06.14 14:41
Травму Тибо тут относят к моменту восхождения на Перевал.Тут или относят или не относят!..
Самое логичное объяснение такому странному поведению - травма Тибо. Значит она была получена или на пути к последней ночевке на перевал или при установке палатки/в палатке или сразу при начале спуска.
Палатка из-за нее устанавливается в неудобном месте.Из-за неё палатку нужно устанавливать в удобном месте - съехать в лесную зону держа раненого на одеяле занимает несколько минут. Другое дело - совсем плохая погода.
А записи-то раньше обрываются.Вопрос только - на сколько раньше? Совершенно не факт, что они вышли на склон после обеда, как многие считают, может, как раз, с самого утра, когда ещё толком не проснулись и писать лень. А уже на склоне какое-то ЧП.
Отправлено: Vietnamka - 02.06.14 15:39
Медицинских вопросов к Вам в т .ч. по травме Тибо у меня к Вам нет и больше не будет.слава богу *THANK*
Но вот Вы меня порадовали, заметив несоответствие гистологии и травм. Но огорчили, что не дооцениваете сухое сердце. Оно у него одно такое, между прочим. И очень говорящее о процессе умирания.
Жаль, что Вы вынесли из института только анекдот про верблюда и блоху, а вот про гепарин я писала в параллельной теме.
Отправлено: GrayCat - 02.06.14 19:09
Скажите,а вас не удивляет,что например при такой ЧМТ не описаны шейные позвонки? да и еще много чего не описано. Так что ваш посыл вообще ни о чем.Если так рассуждать, то конечно. Тогда вообще никаких посылов нет в этом деле. Вскрытие произведено из рук плохо, место происшествие, состояние тел, вещей на момент находки описано отвратительно. И что теперь? Заменим посылы фантазиями на вольные темы?
Из-за неё палатку нужно устанавливать в удобном месте - съехать в лесную зону держа раненого на одеяле занимает несколько минут. Другое дело - совсем плохая погода.Наверное, все-таки это в первую очередь зависит от травмы и состоянии травмированного.
Но вот Вы меня порадовали, заметив несоответствие гистологии и травм. Но огорчили, что не дооцениваете сухое сердце. Оно у него одно такое, между прочим. И очень говорящее о процессе умирания.Без комментариев по поводу того, кто что вынес из своей alma mater. По поводу "сухого сердца" и значимости его оценки экспертом Возрожденным - см. мой предыдущий пост. Дальнейшую дискуссию с Вами по этому вопросу считаю абсолютно пустой и бесперспективной.
Отправлено: elenapaula - 03.06.14 02:55
Из-за неё палатку нужно устанавливать в удобном месте - съехать в лесную зону держа раненого на одеяле занимает несколько минут. Другое дело - совсем плохая погода.Палатка установлена в нормальном месте, с безветренной стороны на прямом маршруте к Отортену, никакого смысла спускаться вниз не было.
Отправлено: SKAD - 03.06.14 03:08
Палатка установлена в нормальном месте, с безветренной стороны на прямом маршруте к Отортену, никакого смысла спускаться вниз не было.Что, раненого с ЧМТ нужно было к Отортену нести? =-O
Отправлено: elenapaula - 03.06.14 03:10
Совершенно не факт, что они вышли на склон после обеда, как многие считают, может, как раз, с самого утраСовершенно с Вами согласна, восход в половине десятого, чтобы задержатся с выходом нужна веская причина, я ее пока ни от кого не услышала. Устройство лабаза - не аргумент, на это нужно 30 минут двоим. Они могли сделать лабаз и остальных догнать в легкую. Теоретически на МП могли быть до полудня даже при сильном ветре.
Добавлено позже:
Что, раненого с ЧМТ нужно было к Отортену нести?Я ничего не сказала про раненого, я лишь говорю о том, что место для палатки выбрано нормальное с точки зрения горного туризма и это вряд ли связано с чьим-то травмированием.
Отправлено: Стоун - 03.06.14 04:24
Устройство лабаза - не аргумент, на это нужно 30 минут двоим.Плохо себе представляю как за полчаса двоим выкопать в сильно промерзшем грунте довольно большую яму без ломов и лопат.
Оффтоп (текст не по теме)Всегда удивляло - почему в дневниках "сегодня будем строить лабаз", "об устройстве лабаза ..", а на деле какая-то дилетантская яма, трудозатратная и малопригодная для хранения продуктов.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.06.14 10:17
Из-за неё палатку нужно устанавливать в удобном месте - съехать в лесную зону держа раненого на одеяле занимает несколько минут. Другое дело - совсем плохая погода.Я бы не рискнула на лыжах того времени "съезжать" с тяжелораненым. Да еще и скарб же надо тащить, как минимум 3 рюкзака: раненого + двух транспортирующих.
Отправлено: elenapaula - 03.06.14 12:03
Плохо себе представляю как за полчаса двоим выкопать в сильно промерзшем грунте довольно большую яму без ломов и лопат.Рыть яму в мерзлом грунте? Вы шутите? Кто-то сказал, что они рыли яму?Всегда удивляло - почему в дневниках "сегодня будем строить лабаз", "об устройстве лабаза ..", а на деле какая-то дилетантская яма, трудозатратная и малопригодная для хранения продуктов.
Отправлено: Стоун - 03.06.14 14:17
Е. В. Буянов, Б. Е. Слобцов ТАЙНА ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА Документальное расследование http://coollib.net/b/192983/read (http://coollib.net/b/192983/read)
Действительно, вырыли яму в снегу. Простите за невнимательность, искренне считала, что яма была в земле. Уж слишком долго они готовились его "строить".
Оффтоп (текст не по теме)В.А.: Я не вижу никакого лабаза.
М.П.: Вот этот, где в снег воткнута лыжа, а на ней гетры.
В.А.: Обычно лабаз, если он был, устанавливают не в снегу, так как звери могут найти и растащить, или сами люди могут потерять это место. А на высоком месте, чтобы он был виден издалека. Между двух рядом стоящих деревьев устанавливают поперечины - толстые стволы деревьев, диаметром 12-14 сантиметров. Для прочности. А на них кладут то, что хотели оставить: продукты, что-нибудь лишнее из одежды, запасные лыжи, ну, и т.д. Рядом привязывают горелую большую тряпку, запах тряпки будет отпугивать зверей. Или стреляные гильзы от ружья, они пахнут порохом, ну, что-нибудь пахучее, кусочек тряпки, подержанный в бензине, ну, и т.п. А лабаз в снегу могли сделать только отчаянные идиоты, ничего не понимающие в тайге, дилетанты, и таких гнать надо из тайги. У всех у них надо сначала экзамен принимать типа "Основы выживания в тайге", а потом только пускать по маршруту. Меньше будет ЧП.
М.П.: Этот, так называемый лабаз, очень странный, и возможно, что сами дятловцы его не делали. В дневниках дятловцев отмечалось, что они собирались строить лабаз, обустраивать. Строить - это же не рыть яму в снегу?
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml#ri5 (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml#ri5) Интервью с В.Андросовым
М.П.: Вот этот, где в снег воткнута лыжа, а на ней гетры.
В.А.: Обычно лабаз, если он был, устанавливают не в снегу, так как звери могут найти и растащить, или сами люди могут потерять это место. А на высоком месте, чтобы он был виден издалека. Между двух рядом стоящих деревьев устанавливают поперечины - толстые стволы деревьев, диаметром 12-14 сантиметров. Для прочности. А на них кладут то, что хотели оставить: продукты, что-нибудь лишнее из одежды, запасные лыжи, ну, и т.д. Рядом привязывают горелую большую тряпку, запах тряпки будет отпугивать зверей. Или стреляные гильзы от ружья, они пахнут порохом, ну, что-нибудь пахучее, кусочек тряпки, подержанный в бензине, ну, и т.п. А лабаз в снегу могли сделать только отчаянные идиоты, ничего не понимающие в тайге, дилетанты, и таких гнать надо из тайги. У всех у них надо сначала экзамен принимать типа "Основы выживания в тайге", а потом только пускать по маршруту. Меньше будет ЧП.
М.П.: Этот, так называемый лабаз, очень странный, и возможно, что сами дятловцы его не делали. В дневниках дятловцев отмечалось, что они собирались строить лабаз, обустраивать. Строить - это же не рыть яму в снегу?
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml#ri5 (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml#ri5) Интервью с В.Андросовым
Отправлено: Gulia70 - 03.06.14 14:27
Ведь даже сейчас охотники советуют: если не собираешься бывать в этом месте каждый год - то делать добротный лабаз на ножках не целесообразно, лучше что-то типа загладки/схрона.
Что ребята и сделали.
А название в дневниках осталось.
Отправлено: elenapaula - 03.06.14 14:49
Уж слишком долго они готовились его "строить".Вот этого мы не знаем.
Полагаю, что скинули из рюков все, что решили оставить, основная группа пошла вперед, чтобы увидев Отортен и убедившись что они на правильном пути, разбить палатку. Лабаз устраивали 2-3 оставшихся человека в течение получаса, потом подошли к остальным, которые возможно, уже начали готовить место для стоянки.
Отправлено: odnokam - 03.06.14 18:49
Совершенно с Вами согласна, восход в половине десятого, чтобы задержатся с выходом нужна веская причина, я ее пока ни от кого не услышала. Устройство лабаза - не аргумент, на это нужно 30 минут двоим. Они могли сделать лабаз и остальных догнать в легкую. Теоретически на МП могли быть до полудня даже при сильном ветре.Уважаемая elenapaula!
Если у "дятловцев" все было хорошо, и они прибыли на МП до полудня - почему они не пошли дальше? Чем, кроме травмы одного из участников, это можно объяснить?
Отправлено: maria_pr - 03.06.14 19:58
1) так как погода менялась, наблюдали редкое природное явление: необычную поземку, например (когда снег поднимается от земли "кусками", образуя танцующие фигуры). Или готовились наблюдать. Для этого подготовили на треноге фотоаппарат. Но "событие не случилось, несмотря на ожидание".
2) с утра произошло некое событие "дисциплинарного характера". Не важно что, некая девиация поведения одного из участников (Дятлов опять нагрубил девушке, она рассплакалась, кто-то выматерился, кто-то сьел чей-то завтрак или не поделился чем-то, ну и т.д.). В результате пару часов провели в "разборе полетов". А-ля "экстренное комсомольское собрание". Скажем, высказанное в резкой форме нежелание одного из участников строить лабаз по таежным правилам. В результате промитинговали часа 2-3, но в конце-концов закончилось все миром и решением вырыть яму в снегу для продуктов.
А далее все по-многократно-обсужденному: после мировой у всех было хорошее, приподнятое настроение, но погода начала ухудшаться и решили "как правильно" ставить палатку. Возможно под лозунгом "все равно потеряли несколько часов, да и попсиховали все, давайте просто успокоимся, передохнем...". Поставили пораньше, залезли внутрь ее еще пока светло, начали вместе сочинять листок - в приподнятом "общедружеском" настроении.
Отправлено: odnokam - 03.06.14 20:32
В дневниках, конечно, нет ничего, но можно предположить:Уважаемая maria_pr!
1) так как погода менялась, наблюдали редкое природное явление: необычную поземку, например (когда снег поднимается от земли "кусками", образуя танцующие фигуры). Или готовились наблюдать. Для этого подготовили на треноге фотоаппарат. Но "событие не случилось, несмотря на ожидание".
2) с утра произошло некое событие "дисциплинарного характера". Не важно что, некая девиация поведения одного из участников (Дятлов опять нагрубил девушке, она рассплакалась, кто-то выматерился, кто-то сьел чей-то завтрак или не поделился чем-то, ну и т.д.). В результате пару часов провели в "разборе полетов". А-ля "экстренное комсомольское собрание". Скажем, высказанное в резкой форме нежелание одного из участников строить лабаз по таежным правилам. В результате промитинговали часа 2-3, но в конце-концов закончилось все миром и решением вырыть яму в снегу для продуктов.
А далее все по-многократно-обсужденному: после мировой у всех было хорошее, приподнятое настроение, но погода начала ухудшаться и решили "как правильно" ставить палатку. Возможно под лозунгом "все равно потеряли несколько часов, да и попсиховали все, давайте просто успокоимся, передохнем...". Поставили пораньше, залезли внутрь ее еще пока светло, начали вместе сочинять листок - в приподнятом "общедружеском" настроении.
Мне кажется, все перечисленные поступки могли совершить выехавшие на пикник, но не туристическая группа, у который есть четкий план похода и руководитель.
Отправлено: maria_pr - 03.06.14 20:57
Уважаемая maria_pr!Уважаемый odnokam!
Мне кажется, все перечисленные поступки могли совершить выехавшие на пикник, но не туристическая группа, у который есть четкий план похода и руководитель.
Ну почему...
У туристической группы есть определенный запас времени, тем более что Дятлов уже планировал около 3 дней задержки. "Дневки" и "полудневки" в походах всегда планируются, время для отдыха и разрядки тоже нужно. Причем необязательно их приурочивать к травмам и болезням.
Природные явления а так же желание их фотографировать - не такая уж и редкость.
Разборки, кстати, тоже. Тем более, что группа была все же не схоженная-сцепленная годами. И борьба за лидерство, и симпатии/антипатии в ней еще не устоялись/закрепились. Плюс комсомольский настрой тех времен, как дополнительный фактор.
Просто в пользу физической травмы нет никаких подтверждений, кроме повязки: ни резкого рашода медикаментов, ни следов оказания помощи. А вот что-то "чисто психологическое" вполне могло быть. Причем к коменту постановки палатки оно уже завершилось - настроение у всех хорошее и листок юмористический. Причем, судя по всему, участвуют в его создании все вместе, никто не сидит "отделъным букой" в углу (тогда бы он/она, возможно, занялись какой-нибудь хозяйственной деятельностью или личным дневником)
Отправлено: Gulia70 - 03.06.14 21:18
, никто не сидит "отделъным букой" в углу (тогда бы он/она, возможно, занялись какой-нибудь хозяйственной деятельностьюБука может строгать палку *DONT_KNOW*
Отправлено: maria_pr - 03.06.14 21:22
Бука может строгать палку *DONT_KNOW*Это мысль...
Хотя, мне кажется, тогда бы в ВО появилась еще короткая заметка о народных промыслах или еще что-то из серии "вот что видим - то и пишем".
Отправлено: elenapaula - 03.06.14 22:13
тем более что Дятлов уже планировал около 3 дней задержкиЭто с чего Вы так решили?
Добавлено позже:
Бука может строгать палкуСвою?
Отправлено: maria_pr - 03.06.14 22:16
Это с чего Вы так решили?Разве он не просил Юдина предупредить, что группа задержится?
Отправлено: elenapaula - 03.06.14 22:26
Разве он не просил Юдина предупредить, что группа задержится?Это большой вопрос. Может Дятлов и чувствовал опасность уже тогда и отправил ЮЮ назад с просьбой начать бить в колокола, если задержаться. Другого объяснения для трехдневной задержки я не нахожу. А ЮЮ явно не всегда был искренним, вероятно, у него на то были довольно веские причины.
Отправлено: maria_pr - 03.06.14 22:38
Это большой вопрос. Может Дятлов и чувствовал опасность уже тогда и отправил ЮЮ назад с просьбой начать бить в колокола, если задержаться. Другого объяснения для трехдневной задержки я не нахожу. А ЮЮ явно не всегда был искренним, вероятно, у него на то были довольно веские причины.Может, хотя, мне кажется, предупреждать о возможной опасности следовало бы по-другому, как раз наоборот: "если не будет никаких известий с промежуточной точки Х - то бей тревогу!"
А вот насчет задержки - меня всегда несколько удивляли записи о первых днях похода. По-моему опыту, особенно первые дни всегда старались выдерживать график и к местам ночевки попадали чутъ-чуть до сумерек. А у дятловцев получается: концерт в школе, посиделки у лесорубов, часы на приготовление пищи. Такое ощущение, что особого темпа нет.
Возможно, что Дятлов уже тогда прикинул, что не получится уложится в заявленный срок (день потеряли на школу, полдня на керн... еще потом потеряем...) - вот и позаботился заранее, чтобы паники не было в клубе.
Отправлено: Vietnamka - 03.06.14 22:44
1) нет данных, что ЮЮ передавал о задержке, но эта версия просто обязана была родиться для прикрытием задниц руководителей спорт комитета, когда оказалось, что они не чухнулись в контрольные сроки. Так что ЮЮ прикрыть их
2) а есть они что должны были при задержке?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.06.14 22:45
2) а есть они что должны были при задержке?В таких случаях просто ужимается дневной рацион.
Отправлено: Albert - 03.06.14 22:49
Вот отрывок из допроса Юдина в апреле 1959 г.
Вопрос: Когда вы расставались с группой тов. Дятлова, он не говорил Вам, что контрольный срок возвращения переносится с 12/II-59 г. на 15/II-59 г.?
Ответ: Нет, при этом не было разговора о том, что контрольный срок переносится на 15/II-59 г. Но участники группы говорили, что они в гор. Свердловск приедут 15 февраля, и Кривонищенко просил сообщить об этом родителям. Также на вопросы жителей посёлка Вижая мы отвечали, что обратно в Вижай вернемся к 15 февраля. Показания с моих слов записаны верно.
Допросил - подпись, Юдин
Отправлено: maria_pr - 03.06.14 22:53
maria_pr,Во-первых, как сказала Алиса, дневной рацион ужать не трудно.
1) нет данных, что ЮЮ передавал о задержке, но эта версия просто обязана была родиться для прикрытием задниц руководителей спорт комитета, когда оказалось, что они не чухнулись в контрольные сроки. Так что ЮЮ прикрыть их
2) а есть они что должны были при задержке?
Во-вторых, контрольный срок возвращения в Свердловск подразумевает, что "к цивилизации" они выйдут немного раньше, а, значит, банально могут найти магазин. Или добрых лесорубов / местных жителей. Вообще, местные жители - это постоянный источник "прикорма" в походах.
Отправлено: elenapaula - 03.06.14 23:02
"если не будет никаких известий с промежуточной точки Х - то бей тревогу!"Не представляю каким образом они бы могли послать это известие после 2-го Северного
Добавлено позже:
нет данных, что ЮЮ передавал о задержке, но эта версия просто обязана была родиться для прикрытием задниц руководителей спорт комитета, когда оказалось, что они не чухнулись в контрольные срокиМожет и так. Однозначно, затянуть поход он не имел никакого права, но предположить возможную вынужденность мог. К тому же ЮЮ своим уходом сэкономил им продукты.
Отправлено: SKAD - 04.06.14 02:14
Я ничего не сказала про раненого, я лишь говорю о том, что место для палатки выбрано нормальное с точки зрения горного туризма и это вряд ли связано с чьим-то травмированием.А мне логика подсказывала, что Вы мне отвечаете с точки зрения моей цитаты, где я рассуждаю о выборе места для палатки
Из-за неё, т.е. ЧМТ. Как я был наивен.. *THUMBS UP*
Наверное, все-таки это в первую очередь зависит от травмы и состоянии травмированного.Зависит. Травма описана в СМЭ: состояние лежачее. Нести можно.
Я бы не рискнула на лыжах того времени "съезжать" с тяжелораненым. Да еще и скарб же надо тащить, как минимум 3 рюкзака: раненого + двух транспортирующих.У одеяла четыре угла - четверо транспортирующих, нагрузка не значительная. А из каких соображений нужно весь скарб сразу тащить?
Это же не талоны на питание забытые на углу в Удоеве! *THIS* Могут рюкзаки и подождать.
Отправлено: bdunin - 04.06.14 04:03
"По заданию Масленникова группа Слобцова и охотники-манси 02.03.59 провели поиск лабаза дятловцев, о котором стало известно из дневника группы Дятлова, найденного в палатке. Лабаз — хранилище продуктов для облегчения рюкзаков группы на радиальном выходе, — быстро нашли недалеко от лагеря поисковиков в лесу. Дятловцы вырыли в снегу яму, уложили туда 55 кг продуктов в картонных коробках и несколько вещей (мандолину, аптечку, суконные ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки). Сверху положили дрова и прикрыли все снегом. Рядом поставили запасную пару лыж и надели на них цветные гетры-«флажки», чтобы их легче заметить."Ключевое слово - "аптечку"... стоило ли оставлять?... имея "уже" одного травмированого.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.06.14 07:35
У одеяла четыре угла - четверо транспортирующих, нагрузка не значительная. А из каких соображений нужно весь скарб сразу тащить?А в рюкзаках полезные вещи лежат, которые могут пригодиться при обустройстве и оказании помощи, не перетряхать же их на перевале.
Это же не талоны на питание забытые на углу в Удоеве! Могут рюкзаки и подождать.
Вчетвером еще неудобнее транспортировать, на лыжах-то. Ну это мне, раз дятловцы так не поступили, то может и им показалось такая идея неразумной.
Они же не собирались умирать, решили, что палатка на верху - меньшее из зол.
Отправлено: SKAD - 04.06.14 22:55
А в рюкзаках полезные вещи лежат, которые могут пригодиться при обустройстве и оказании помощи, не перетряхать же их на перевале.9 рюкзаков полезных вещей при ЧМТ не нужно, в четырёх окажется всё необходимое.
Вчетвером еще неудобнее транспортировать, на лыжах-то.
яму в снегу для лабаза рыли вдевятеромЭто яму вдевятером рыть не удобно, а тащить одного четверым вполне нормально.
Ну это мне, раз дятловцы так не поступили, то может и им показалось такая идея неразумной.Нет, просто на момент установки палатки такой выбор перед ними не стоял - все были здоровы.
Они же не собирались умирать, решили, что палатка на верху - меньшее из зол.
Отправлено: elenapaula - 04.06.14 22:57
Ключевое слово - "аптечку"... стоило ли оставлять?... имея "уже" одного травмированого.То, что оставили аптечку уже более, чем странно. На самом сложном участке не взять с собой аптечку? Варианты:
1. Аптечки в лабазе не было
2. Было две аптечки
3. Все самое ценное, в том числе аптечку, спрятали в лабазе от посторонних
4. Забыли взять.
5. ?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.06.14 22:59
Хотя и это странно: закон подлости гласит, что всегда болит именно то, от чего нет лекарства.
Отправлено: GrayCat - 04.06.14 23:26
Скорее всего второй вариант: что-то взяли, что-то оставили.Да аптечка не та вещь, которая прозапас, а именно, та, которая должна быть всегда под рукой. Уж опытные туристы должны были знать. Тем более, что после разгрузки нельзя сказать, что группа тащила слишком много. И нашлось же место для пленки, штатива и прочего.
Отправлено: elenapaula - 05.06.14 00:11
Да аптечка не та вещь, которая прозапас, а именно, та, которая должна быть всегда под рукой. Уж опытные туристы должны были знать. Тем более, что после разгрузки нельзя сказать, что группа тащила слишком много. И нашлось же место для пленки, штатива и прочего.Выделила "Аптечку" в отдельную тему http://taina.li/forum/index.php?topic=3756.msg193139#msg193139 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3756.msg193139#msg193139)
Отправлено: maria_pr - 05.06.14 00:20
Да аптечка не та вещь, которая прозапас, а именно, та, которая должна быть всегда под рукой. Уж опытные туристы должны были знать. Тем более, что после разгрузки нельзя сказать, что группа тащила слишком много. И нашлось же место для пленки, штатива и прочего.А где-то есть описание "тары", в которой она находилась?
Для меня этот лабаз - не меньшая загадка, чем все остальное.
начиная от коробок картонных (никогда не брали, упаковывать рюкзак неудобно) и кончая мандалиной - это все ж музыкальный инструмент, гитару в походах всегда нянчат-лелеют...
Такое чувство, что каждому сказали "опустоши рюкзак на треть обьема", а не только "облегчи по весу". Если аптечка была в какой-либо "таре" - коробке, тогда ее и могли выложить, оставив " по карманам" пару бинтов и таблетки анальгина...
Отправлено: bdunin - 05.06.14 02:16
Да аптечка не та вещь, которая прозапас, а именно, та, которая должна быть всегда под рукой. Уж опытные туристы должны были знать. Тем более, что после разгрузки нельзя сказать, что группа тащила слишком много... и учитывая травму Колеватова (лёгкую\тяжёлую - мнимую\реальную) согласно Теме данной ветки.
Выделила "Аптечку" в отдельную темуСпасибо.
Действительно есть над чем "покурить",а то всё читаю-читаю-читаю.
Отправлено: GrayCat - 06.06.14 02:56
А где-то есть описание "тары", в которой она находилась?Вообще нет описания аптечки при расследовании, только в официальных записях при выпуске группы в поход. Хотя вопрос о наличии и составе аптечки при расследовании несчастного случая, тем более связанного с массовым травмированием участников и гибелью группы, для выяснении вопроса кто виноват и кто не доглядел всегда стоит особо.
А если посмотреть на все расследование, то можно заметить очень интересную деталь. Вывод именно о непреодолимости природной силе следствием не расследуется. Она является лишь недоказанным выводом следствия, из которого не делается никакого вывода - группа погибла, потому что не могли ее преодолеть. А была ли такая возможность у группы? Это ведь очень важная часть расследования, так как касается организации похода и работа всего тур. клуба, включая выпуск группы в поход. Т.е. следствие абсолютно не интересует насколько данные оснащении группы соответствовали фактическим данным. Инвентарь даже не изучается следствием, а сразу с места трагедии передается хозяйственной части УПИ.Похоже, что руководство клуба делает все, чтобы этот вопрос не поднимался. Отсюда, вероятно, и такие общие и скупые на детали описания места происшествия - "все вещи", "вся обувь", "аптечка" и т.д.
Отправлено: энсон - 06.06.14 14:18
И вдруг, говорят, Слободин своим телом растопил снег на 7-8 см. вглубь, а Колмогорова не сумела даже на 0,5 см. Это - глупость и скоропалительный вывод.Нет, это ваша некомпетентность в физике. Энергии скоропостижно скончавшегося человека достаточно, что бы растопить часть снега который потом пропитает его на эти сантиметры. А тем более если человек, ещё с температурой близкой к 36, лежит без сознания в снегу.
И вы не дали объяснения, каким образом левая нога углублена в снег, что фирн специальный с выемкой?
Отправлено: odnokam - 07.06.14 14:25
У туристической группы есть определенный запас времени, тем более что Дятлов уже планировал около 3 дней задержки. "Дневки" и "полудневки" в походах всегда планируются, время для отдыха и разрядки тоже нужно. Причем необязательно их приурочивать к травмам и болезням.Уважаемая maria_pr!
Судя по плану похода, никаких дневок и полудневок не планировалось. Кроме того, дневки и полудневки если и проводят, то в каком-то удобном для стоянки месте. А здесь, получается, решили "подневать" на голом склоне, где и костер развести нельзя.
Разборки, кстати, тоже. Тем более, что группа была все же не схоженная-сцепленная годами. И борьба за лидерство, и симпатии/антипатии в ней еще не устоялись/закрепились. Плюс комсомольский настрой тех времен, как дополнительный фактор.Насколько я понимаю, большая часть туристов (кроме С. Золотарева) давно и хорошо друг друга знала. Борьба за лидерство при наличии руководителя - совершенно бесполезная вещь. А комсомольский настрой - так он только укрепляет дисциплину.
Просто в пользу физической травмы нет никаких подтверждений, кроме повязки: ни резкого рашода медикаментов, ни следов оказания помощи.Как я понял из обсуждения темы "Аптечка", совершенно не ясно, какие медикаменты у "дятловцев" были изначально, и, соответственно, нельзя сказать, сколько медикаментов они потратили. А следов оказания помощи в районе палатки нет, поскольку туристы даже не успели раздеть пострадавшего.
Во-первых, как сказала Алиса, дневной рацион ужать не трудно.Рацион ужать не трудно - трудно дойти до цели на ужатом рационе! Снижение рациона - это ЧП, сколько было случаев, когда группа просто не могла идти на сниженном рационе!
Такое чувство, что каждому сказали "опустоши рюкзак на треть обьема", а не только "облегчи по весу". Если аптечка была в какой-либо "таре" - коробке, тогда ее и могли выложить, оставив " по карманам" пару бинтов и таблетки анальгина...Очень интересная мысль. Но для чего могло понадобиться уменьшить ОБЪЕМ рюкзаков? Чтобы что-то в них дополнительное положить. Мне трудно представить, что это могло быть, кроме как вещи из рюкзака травмированного Александра.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.06.14 14:34
Рацион ужать не трудно - трудно дойти до цели на ужатом рационе! Снижение рациона - это ЧП, сколько было случаев, когда группа просто не могла идти на сниженном рационе!Ерунда, я сама не раз доходила. За время похода желудки в принципе поджимаются, а тут пришлось бы еду на 5 дней растянуть на 7 - не сильно бы и ощутилось.
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 15:15
Ерунда, я сама не раз доходила. За время похода желудки в принципе поджимаются, а тут пришлось бы еду на 5 дней растянуть на 7 - не сильно бы и ощутилось.Простите, сколько дней (максимально) Вам пришлось пробыть на урезанном рационе? Это было зимой?
Отправлено: Саша Ветер - 07.06.14 19:22
Смешные форумчата... Я тренировался 10 дней на воде... И 100 граммах ржаного хлеба... в сутки... Зимой... это был эсперимент... И нормально... произошло снижение собственного веса... силовые показатели удалось увеличить... так что лучше помолчите... Чтобы не смешить меня...
Предупреждение модератора
Комментарий: Некорректное отношение к собеседникам.
Комментарий: Некорректное отношение к собеседникам.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.06.14 19:59
Простите, сколько дней (максимально) Вам пришлось пробыть на урезанном рационе? Это было зимой?Неделю на майской Шуе, после того как утопили 80% всего включая соль.
Соли - стрельнули, рыбу - ловили, все остальное жестко экономили.
Это не зима, конечно, но лед по реке шел, на берегах снег кое-где лежал, ночью уж точно был минус, вода соответствующей температуры, ну и физически приходилось вкладываться.
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 20:21
Неделю на майской Шуе, после того как утопили 80% всего включая соль.Сколько км прошли пешком за неделю?
Соли - стрельнули, рыбу - ловили, все остальное жестко экономили.
Это не зима, конечно, но лед по реке шел, на берегах снег кое-где лежал, ночью уж точно был минус, вода соответствующей температуры, ну и физически приходилось вкладываться.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.06.14 20:30
Сколько км прошли за неделю?Не помню, гуглить лень. Стольник точно, это был водный поход, как не сложно догадаться, пролопатили все озера с ветром в лицо и примерзающими к веслам руками, обкатали по паводку все пороги.
Купание в ледяной воде - это тоже не сахар, замечу Вам, на то чтобы выгрести и шмотье отловить много сил уходит.
Отправлено: elenapaula - 08.06.14 03:48
Не помню, гуглить лень. Стольник точно, это был водный поход, как не сложно догадаться, пролопатили все озера с ветром в лицо и примерзающими к веслам руками, обкатали по паводку все пороги.Не сомневаюсь, но при пешем длительном походе в зимних условиях несколько другие нагрузки, особенно когда рюки за плечами. Урезание рациона сильно снизило бы скорость, а это риск не вернуться вообще.
Купание в ледяной воде - это тоже не сахар, замечу Вам, на то чтобы выгрести и шмотье отловить много сил уходит.
Отправлено: Vietnamka - 08.06.14 06:34
У дятловцев нет способов добычи еды, кроме как выход к жилью. И речь идет не об индивидуальных возможностях, а о дееспособности группы. Один голодный обморок может поставить под удар всю группу.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.06.14 07:02
Не сомневаюсь, но при пешем длительном походе в зимних условиях несколько другие нагрузки, особенно когда рюки за плечами. Урезание рациона сильно снизило бы скорость, а это риск не вернуться вообще.Разумеется, там все очень критично хотя бы потому, что нам было весело и помирать мы вовсе не собирались, что собственно и реализовали.
Позвольте мне остаться при своем мнении, вопреки вашей умной литературе, что перераспределение продуктов и урезезание рациона, в связи с задержкой группы на маршруте, не повод умирать, а просто некоторое преодолимое неудобство. Ну вон Маресьева давайте вспомним, который зимой и с перебитыми ногами, ему тоже несладко пришлось и тем не менее он не умер.
Отправлено: odnokam - 08.06.14 19:21
Позвольте мне остаться при своем мнении, вопреки вашей умной литературе, что перераспределение продуктов и урезезание рациона, в связи с задержкой группы на маршруте, не повод умирать, а просто некоторое преодолимое неудобство. Ну вон Маресьева давайте вспомним, который зимой и с перебитыми ногами, ему тоже несладко пришлось и тем не менее он не умер.Уважаемая Алиса в поисках чудес!
Я могу на своем опыте сопоставить весеннюю Шую и зимний поход по горам - это совершенно разные вещи. Горы на порядок жестче. А А.П. Маресьев - настоящий герой. Но ведь шла Война, да и не планировал он ползти по лесу!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.06.14 19:36
Я могу на своем опыте сопоставить весеннюю Шую и зимний поход по горам - это совершенно разные вещи. Горы на порядок жестче. А А.П. Маресьев - настоящий герой. Но ведь шла Война, да и не планировал он ползти по лесу!Уважаемый odnokam!
Я знаю, что есть зимний поход, просто меня спросили где именно со мной такое случалось, я постаралась без прикрас рассказать, но и не умалчивая о том, что все ж рыбу добыть нам порой удавалось. Еще раз: у нас речь даже не шла о выживании.
Понимаете: война - не война задержка на маршруте и урезанный рацион - это не то, что приведет к гибели. Люди должны мобилизоваться и вытерпеть. 2-3 дня можно и без еды если уж на то пошло (Маресьев), и если уж так рюкзаки тянут - бросить все, что невмоготу уже тащить в эти 2-3 дня. Ну не может это быть причиной для возвращения в лапы злодеев или гибели на маршруте.
Отправлено: Vietnamka - 08.06.14 22:38
Он должен был, как савраска, точно и взвешено гнать группу вперед с расчетом около 15-18 км в день. А то и больше. А не проходить по 2 км и устраивать тренировочные экстремальные ночевки. Хотя такая ночевка, безусловно, еду экономила
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.06.14 22:42
Я предлагаю абстрагироваться от еды, раз это не помогает понять сути трагедии и ходя мыслей Дятлова.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.06.14 23:38
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.06.14 00:02
Т.е. факт уменьшения пищевого рациона не укладывается в наши рассуждения. И мы его- в " игнор" , " абстрагируемся" .Не, ну давайте еще помусолим, чо.))
Про уменьшение это ж всего лишь предположения, может они потом как втопили бы, что аж сэкономили продукты.:)
Если автор не против, то почему нет?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.14 00:27
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.06.14 00:32
Беда в том, что до этого дело не дошло.
На момент трагедии, даже если приходилось бы высылать гонцов за помощью, и разделяться - все равно продуктов было достаточно. Только пришлось бы посетить лабаз.
Отправлено: GrayCat - 09.06.14 01:55
Т.е. факт уменьшения пищевого рациона не укладывается в наши рассуждения. И мы его- в " игнор" , " абстрагируемся".Если рассматривать не абстрактную ситуацию, а ситуацию с группой Дятлова, то да. А то некоторые горячие форумчане в своих рассуждениях перейдут скоро от голодных обмороков к каннибализму. Так что лучше от греха подальше... :)
Отправлено: Vietnamka - 09.06.14 04:40
Когда речь идет о домыслах - то да, все факты, которые говорят о логике, надо в топку. Чтобы не мешали.
Отправлено: GrayCat - 09.06.14 08:31
В данном случае еда - один из главных факторов, потому что ее количество предопределяет некоторые поступки Дятлова, влияет на его логику поведения группы в дальнейшем.Общая фраза, лишенная всякого смысла, так как группа к моменту гибели не испытывала недостатка еды. И нет ни единого факта (дневниковые записи), поведения группы, которые бы свидетельствовали, что группу или руководителя группы на четвертый день по малонаселенке волновал продуктовый вопрос.
Отправлено: Vietnamka - 09.06.14 09:49
Общая фраза, лишенная всякого смысла, так как группа к моменту гибели не испытывала недостатка еды. И нет ни единого факта (дневниковые записи), поведения группы, которые бы свидетельствовали, что группу или руководителя группы на четвертый день по малонаселенке волновал продуктовый вопрос.Знаете, я действительно не могу понять иногда - вы прикалываетесь или...?
Естественно, что на 4ый день по малонаселенке у них не будет недостатка в еде, и записей в дневниках тоже не будет.
А знаете что делает руководитель? Он ПЛАНИРУЕТ! И одна из его задач, чтобы и на 10ый день таких записей не появилось. Если он, конечно, руководитель, а не идиот.
Как у мистера Фикса, у Дятлова есть план. Который, как ни странно, называется проект похода и пишется не только для того, чтобы кто-то на нем мог поставить красивый автограф.
Так вот если брать отрезок пути от Вижая до МП, то у него заложена скорость 18,6 км\день, а идет он со скоростью 10,7. Ок, Масленников ему дотягивает до 13,5 (хрен его знает где они могли плутать). У него отставание от графика - 5 км в день в среднем, те за первые 4 дня похода уже набежала задержка в один походный день! При этом это была совершенно без проблемная часть пути при шикарной погоде. Проблемы у него начнутся позже, когда пойдут по хребту (да тот же ветер). Причем он уже понимает, что ветер может их остановить.
Этой задержки не видно на первый взгляд, потому что они 1) выехали раньше (23го а не 25го) б) нашли машину от Вижая до 41го, хотя должны были идти своим ходом
А дальше он должен идти со средней скоростью 19-22 км\день. Те в 2 раза быстрее, чем идет фактически. А если он этого не сделает, что уже в районе Вешеры они начнут сосать палец. Они все равно начнут его сосать, потому что при очень ограниченном пайке у них продуктов максимум на 7 дней. А по хорошему - на 5.
И что делает грамотный руководитель?
Конечно! Он устраивает полудневку, а потом проходит всего 1,5 км. Это же чертовски логично. Видимо он уже принял решение дальше Отортена никуда не ходить? Потому что такими темпами и с таким запасом продуктов им как раз по старой лыжне вернуться обратно.
И уж если так влом идти и хочется отдохнуть - то хотя бы пни народ, чтобы лабаз нормальный сделали, а не присыпали снежком в яме. Все-таки как-никак бОльшая часть продуктов.
Но вот если они уже возвращаются с О, то все становится хоть немного логичнее
Отправлено: Midved - 09.06.14 10:12
у него заложена скорость 18,6 км\день, а идет он со скоростью 10,7... с такими темпами и с таким запасом продуктов им как раз по старой лыжне вернуться обратно...Получается, что тезис об опытности группы Дятлова некий миф ?
Пошли в поход высшей категории сложности, а по сути получается что-то типа легкомысленного студенческого выезда "на шашлыки" ?
Отправлено: Vietnamka - 09.06.14 10:26
Получается, что тезис об опытности группы Дятлова некий миф ?Если Вы спрашиваете меня, а это не просто философский вопрос, то я лично не знаю. Не была знакома. Я просто считаю цифры. А вот почему у поисковиков есть обет молчания на обсуждение поступков Дятлова - это вопрос к ним.
Пошли в поход высшей категории сложности, а по сути получается что-то типа легкомысленного студенческого выезда "на шашлыки" ?
И что-то мне кажется, что не потому, что Дятлов был такой уж дурак. А скорее из-за значительного расхождения ожидаемого и увиденного, что не вписывается ни в одну из ранее существовавших версий.
Отправлено: GrayCat - 09.06.14 15:39
Знаете, я действительно не могу понять иногда - вы прикалываетесь или...?Я тоже вот не могу взять в толк Вы серьезно пишите или только из-за чувства противоречия
Естественно, что на 4ый день по малонаселенке у них не будет недостатка в еде, и записей в дневниках тоже не будет.
А знаете что делает руководитель? Он ПЛАНИРУЕТ! И одна из его задач, чтобы и на 10ый день таких записей не появилось. Если он, конечно, руководитель, а не идиот.Если некто начинает решать вопрос о количестве необходимой еды и ПЛАНИРОВАТЬ (даже вот такими большими буквами) маршрут на стадии похода, аккурат на четвертый день обычного пути, то как бы он не напрягался при этом - он не руководитель, а тот самый идиот. Обычно такие вопросы решаются чуть-чуть раньше, еще на стадии организации похода, Вам не кажется? Так что приберегите Ваш сарказм для подходящего случая. Что случилось с опытной группой туристов, что вдруг на четвертый день потребовалось перепланировка маршрута из-за недостатка еды? Обжорство из-за кустов напало? Или небезызвестный шаман Саши ветра жор на туристов навел или гири к ногам привязал? Честное слово, Вы иногда пишите, словно ... во сне.
Так вот если брать отрезок пути от Вижая до МП, то у него заложена скорость 18,6 км\день, а идет он со скоростью 10,7. Ок, Масленников ему дотягивает до 13,5 (хрен его знает где они могли плутать). У него отставание от графика - 5 км в день в среднем, те за первые 4 дня похода уже набежала задержка в один походный день! При этом это была совершенно без проблемная часть пути при шикарной погоде. Проблемы у него начнутся позже, когда пойдут по хребту (да тот же ветер). Причем он уже понимает, что ветер может их остановить. А дальше он должен идти со средней скоростью 19-22 км\день. Те в 2 раза быстрее, чем идет фактически. А если он этого не сделает, что уже в районе Вешеры они начнут сосать палец.И это он понял на четвертый день пути? То есть до этого группа при "шикарной походе" ползла еле-еле, вставала поздно, а тут на четвертый день пути руководителя вдруг осенило - "неправильные какие-то туристы" и идем мы не правильно, не стой скоростью. Руководитель, говорите?
И уж если так влом идти и хочется отдохнуть - то хотя бы пни народ, чтобы лабаз нормальный сделали, а не присыпали снежком в яме. Все-таки как-никак бОльшая часть продуктов. Но вот если они уже возвращаются с О, то все становится хоть немного логичнееТочно, а в дневнике писали всякую ерунду для конспирации. Даже не сделали ни одного кадра на О, хотя в то время фотоаппараты были не цифровые.
Отправлено: SKAD - 09.06.14 15:55
Вы иногда пишите, словно ...И не согласен я, с обоими... как они собирались поделить нагрузку и питание!
Конечно, планирует, причём постояно. Дятлов верно оценил, что на маршрут лабаз-отортен-лабаз три дня слишком жирно будет, можно и за два управиться, экономя силы и продукты за счёт отставания в первые дни.
Отправлено: Vietnamka - 09.06.14 18:37
Точно, а в дневнике писали всякую ерунду для конспирации. Даже не сделали ни одного кадра на О, хотя в то время фотоаппараты были не цифровые.а вам известны все пленки дятловцев? Лично мне нет, чтобы голословно утверждать, что на них было еще, а чего не было.
Цитирование
Точно, а в дневнике писали всякую ерунду для конспирации.в дневниках нет записей
- у Дубининой после 28го, хотя поход продолжается
- у Зины - с 30го, хотя они совершенно точно живы 31го как минимум
- оригиналов дневников остальных - нет. Так что там было написано в реале, а что приобщено к УД - непонятно.
Цитирование
он не руководитель, а тот самый идиот.это одна из версий, которой я не придерживаюсь и обсуждать не собираюсь. Тем более, что идиотами тогда стоит признать все 9 человек, которые голыми выбежали из палатки непонятно куда. А этого не может быть по определению. Чисто статестически. Даже если руководитель - идиот.
Цитирование
То есть до этого группа при "шикарной походе" ползла еле-еле, вставала поздно, а тут на четвертый день пути руководителя вдруг осенило - "неправильные какие-то туристы" и идем мы не правильно, не стой скоростью.вы будете оспаривать то, что они вставали поздно и проходили мало?
Цитирование
Руководитель, говорите?Да. Дятлов - руководитель. Нравится лично Вам это или нет.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.06.14 20:24
в дневниках нет записей- бывают ситуации, когда не до дневников,
- у Дубининой после 28го, хотя поход продолжается
- у Зины - с 30го, хотя они совершенно точно живы 31го как минимум
- оригиналов дневников остальных - нет. Так что там было написано в реале, а что приобщено к УД - непонятно.
- как правило в начале похода все еще полны оптимизма и желания писать, но со временем становится лень...
люди потянувшие за эту ниточку могут как нащупать наличие что-то ощутимого в плане проблем у группы, так и "тянуть пустышку"
Да. Дятлов - руководитель. Нравится лично Вам это или нет.Мне кажется вы тут слишком официальный статус Дятлову придаете, чего вполне могло не быть ни в отношениях в группе, ни в сознании самого руководителя.
Это я к тому, что обычно все ж судьбоносные решения, не смотря на наличие руководителя, в таких коллективах принимаются сообща, ну а слово рук-ля имеет значение при двух равноценных вариантах, когда мнения разделились - кто-то должен принять волевое решение.
Отправлено: Gulia70 - 09.06.14 22:10
- бывают ситуации, когда не до дневников,возможно.
- как правило в начале похода все еще полны оптимизма и желания писать, но со временем становится лень...
(из дневника летнего похода по ю.уралу, 56г.)
к вопросу о дневниках и споре о недостатке еды. И это еще летом!
Встретили на кордоне “Березяк” туристов — студентов ЧПИ, Челябинск. Вид у них неважный: оборвались, но никто не произносит еще, что “лучше умереть от водки, чем от скуки”.
Нина не растерялась и подсунула коллегам наш дневник. (дальше пишут ЧПИ-шники)
“Гнали кодлой медведя. Убежал, косолапый. В следующий раз не уйдет. Медвежатинки хочется.
Что-то ничего не пишется, одичали и отупели за эти дни. Иначе и быть не могло: жрать-то ведь у нас тоже почти нечего. Идем в лаптях, питаемся сахаром и непропеченным хлебом, который на коленях выпросили у пекаря в Тюлюке. Дождь делает свое дело, то есть пытается нас размыть, но не слишком много сахарных у нас: не разваливаются. Мы живем по принципу: “нам песня строить и жить помогает”.
Мне кажется вы тут слишком официальный статус Дятлову придаете, чего вполне могло не быть ни в отношениях в группе, ни в сознании самого руководителя.конечно официальный! Руководитель - есть руководитель, согласна с Вьетнамкой.
опять из того же дневника:
9 июля. Держим путь по дороге (не по азимуту?!) на Тюлюк. Прошли две смолотопки, хутор; через три перехода мы в Тюлюке. На сельской улице, у почты, занялись корреспонденцией мамам и папам; начальство, то есть Игорь с Зиной, ушло на поиски хлеба и молока. Так как дождь не переставал, перешли в школу.
10 июля. Желающие собираются на Иремель; остальные — с мозолями и без обуви остались в школе. Счастливого пути, отважная четверка! Игорю положено, а Зина всегда впереди.
авторитет все таки был.
Разворачиваемый тексти вообще мне этот отчет о летнем походе очень нравится.
Отправлено: GrayCat - 09.06.14 22:16
Тем более, что идиотами тогда стоит признать все 9 человек, которые голыми выбежали из палатки непонятно куда. А этого не может быть по определению. Чисто статестически. Даже если руководитель - идиот.Опять попытка в качестве аргумента попытка перенести обсуждение на другой вопрос. Напомню, мы с Вашей подачи говорили о том, как Дятлов на четвертый день обычных условий погода вдруг озадачился отставанием группы на один походный день. Причем здесь эвакуация из палатки. Какой смысл валить все в кучу?
Да. Дятлов - руководитель. Нравится лично Вам это или нет.Мне не может нравится или не нравится Дятлов как руководитель. Для этого надо было сходить с ним в поход. Поэтому сам по себе тон вопроса странный, тем более что обсуждения руководитель или идиот задали Вы сами.
А знаете что делает руководитель? Он ПЛАНИРУЕТ! И одна из его задач, чтобы и на 10ый день таких записей не появилось. Если он, конечно, руководитель, а не идиот.Вот я Вас и спросил к какому типу Вы относите Дятлова, который озадачился отставанием от графика на четвертый день похода, когда по Вашим расчетам был потерян целый ходовой день.
Так вот если брать отрезок пути от Вижая до МП, то у него заложена скорость 18,6 км\день, а идет он со скоростью 10,7. Ок, Масленников ему дотягивает до 13,5 (хрен его знает где они могли плутать). У него отставание от графика - 5 км в день в среднем, те за первые 4 дня похода уже набежала задержка в один походный день! При этом это была совершенно без проблемная часть пути при шикарной погоде. Проблемы у него начнутся позже, когда пойдут по хребту (да тот же ветер). Причем он уже понимает, что ветер может их остановить.А Вы мне в ответ о том нравится ли мне Дятлов как руководитель или нет или буду ли я оспаривать, что группа вставала поздно и проходила мало.
вы будете оспаривать то, что они вставали поздно и проходили мало?Где Вы нашли, что я оспариваю этот факт? Ваши ответы мне все больше больше напоминает запуск "дуроки" по Райкину, а не ответ по существу. Если нет ответа, то может стоит просто промолчать, а не переводить все в базарно-кухонные разборки, где любой аргумент в строку?
а вам известны все пленки дятловцев? Лично мне нет, чтобы голословно утверждать, что на них было еще, а чего не было.Извините, но, если Вы не можете "утверждать голословно", то на основании чего у Вас возникло утверждение, что группа возвращалась с О?
в дневниках нет записей
- у Дубининой после 28го, хотя поход продолжается
- у Зины - с 30го, хотя они совершенно точно живы 31го как минимум
- оригиналов дневников остальных - нет. Так что там было написано в реале, а что приобщено к УД - непонятно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.06.14 22:22
начальство, то есть Игорь с ЗинойФормально все знают, что Игорь "начальство", а Зина та адмиральша, которая 20 лет командовала линкором через своего мужа. :) Мне видится в словах ирония.
Все это руководство, среди друзей все ж весьма условно, ИМХО.
Отправлено: Vietnamka - 09.06.14 22:35
Формально все знают, что Игорь "начальство", а Зина та адмиральша, которая 20 лет командовала линкором через своего мужа. :) Мне видится в словах ирония.Изучите воспоминания и отзывы об Игоре. Их много.
Все это руководство, среди друзей все ж весьма условно, ИМХО.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.06.14 22:37
Изучите воспоминания и отзывы об Игоре. Их много.Я знаю, что он слыл диктатором, но хочу заметить, что в общем-то поход это не армия и не зона, так что и жестким тоже можно быть до какого-то весьма определенного предела.
Отправлено: Vietnamka - 10.06.14 04:37
Я знаю, что он слыл диктатором, но хочу заметить, что в общем-то поход это не армия и не зона, так что и жестким тоже можно быть до какого-то весьма определенного предела.Вобщем-то, наступление предела его авторитарности - это конфликт в группе. Вплоть до разделения. Потому что есть "его" часть, а есть не "его".
Хотя даже Зина недовольна Игорем.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.06.14 07:50
Вобщем-то, наступление предела его авторитарности - это конфликт в группе. Вплоть до разделения. Потому что есть "его" часть, а есть не "его".Если во время похода, то конфликт, конечно.
Хотя даже Зина недовольна Игорем.
Но я имела в виду, что если не нравится стиль руководства незачем идти с этим человеком. Все ж конфликта лучше избежать вовсе, чем разруливать его внутри тесного коллектива.
Отправлено: odnokam - 10.06.14 21:19
Получается, что тезис об опытности группы Дятлова некий миф ?Пошли в поход высшей категории сложности, а по сути получается что-то типа легкомысленного студенческого выезда "на шашлыки" ?
Если Вы спрашиваете меня, а это не просто философский вопрос, то я лично не знаю. Не была знакома. Я просто считаю цифры. А вот почему у поисковиков есть обет молчания на обсуждение поступков Дятлова - это вопрос к ним. И что-то мне кажется, что не потому, что Дятлов был такой уж дурак. А скорее из-за значительного расхождения ожидаемого и увиденного, что не вписывается ни в одну из ранее существовавших версий.Уважаемые Midved и Vietnamka!
Мне кажется, все туристы группы Дятлова были достаточно опытны, есть много факторов "за" это, и никаких - "против". И Игорь Дятлов, по отзывам знавших его людей, был опытным и жестким (даже авторитарным) руководителем. Тем не менее, как нам показала уважаемая Vietnamka - налицо очень сильное отставание от плана похода. О чем это говорит? Что именно в данном походе на группу действовал некий фактор (или факторы), замедлявший ее передвижение. Мне кажется, это была травма (травмы) одного из участников, но это, возможно, не единственная причина задержки. Думается, туристы были перегружены из-за ухода одного из участников.
Отправлено: Vietnamka - 10.06.14 22:37
Я могу привести только один аргумент против вашего предположения - нет отражения этого в дневниках.
При этом лично я практически не верю, что они относились к походу по разгельдяйски. Я скорее допускаю, что они где-то сделали крюк (возможно про махнулись мимо поворота с Лозьвы на Ауспию) и намотали лишние километры, которые никем не учтены.
Но мне этот вопрос действительно интересен другим - не тем что было, а что Игорь планировал делать дальше. Он ведь действительно мог отменить радиалку на О, заменив на Х.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.06.14 23:05
Я могу привести только один аргумент против вашего предположения - нет отражения этого в дневниках.Еще один аргумент: тащить травмированного в первые дни похода в направлении от населенки - неразумно.
Отправлено: odnokam - 11.06.14 20:28
Уважаемый odnokam, Я могу привести только один аргумент против вашего предположения - нет отражения этого в дневниках. При этом лично я практически не верю, что они относились к походу по разгельдяйски. Я скорее допускаю, что они где-то сделали крюк (возможно про махнулись мимо поворота с Лозьвы на Ауспию) и намотали лишние километры, которые никем не учтены.Уважаемая Vietnamka!
Ваше предположение про "крюк" очень интересно. Однако, встает тот же самый вопрос - почему "крюк" не отражен в дневниках?
Но мне этот вопрос действительно интересен другим - не тем что было, а что Игорь планировал делать дальше. Он ведь действительно мог отменить радиалку на О, заменив на Х.Мне кажется, этот был бы очень неравный обмен. Как я понимаю, восходившие на Холатчахль даже записок не оставляли. С формальной точки зрения они бы не достигли основной цели похода. С неформальной - им бы сказали "что же вы, несколько километров не могли пройти?".
Еще один аргумент: тащить травмированного в первые дни похода в направлении от населенки - неразумно.Уважаемая Алиса!
Я не думаю, что травма была сразу после выхода на маршрут (или травма была, но не выглядела серьезной). Было что-то еще - скорее всего, перегрузка рюкзаков (или они сбились с маршрута, как предполагает уважаемая Vietnamka). И перегрузка, и "крюк" могли спровоцировать травму.
Отправлено: odnokam - 13.06.14 08:43
У одеяла четыре угла - четверо транспортирующих, нагрузка не значительная. А из каких соображений нужно весь скарб сразу тащить?Это же не талоны на питание забытые на углу в Удоеве! Могут рюкзаки и подождать.ПОЧЕМУ ОНИ ПОСТАВИЛИ ПАЛАТКУ, А НЕ СПУСТИЛИСЬ В ЛЕС?
Странствуя по Кавказу, искал ответ на вопрос, который задал уважаемый SKAD – почему пострадавшего у будущего места постановки палатки не спустили в лесную зону. Мне не приходилось транспортировать пострадавшего в зимних условиях, но явно вечером, в метель, это не простое занятие. А вернуться вверх по склону за рюкзаками (которые были для нормальной ночевки необходимы) совершенно точно было крайне трудно.
Однако, возможность спуска пострадавшего в район Кедра, видимо, рассматривалась. Впечатление такое, что туристы одновременно с постановкой палатки решили отправить вниз разведчика. Это объясняет странность, отмечаемую очень многими – отсутствие крепления средней части конька палатки, которое в безлесной зоне делалось с помощью двух лыж. Если бы разведчик обнаружил легкий спуск вниз и быстро вернулся, постановка палатки прервалась бы и группа двинулась к лесу. Но разведчик задержался, и оставшиеся туристы вынуждены были устраиваться в не до конца закрепленной палатке. Событие, вызвавшее уход туристов из палатки, произошло буквально через несколько минут после возвращения разведчика – закрепить конек на его лыжах просто не успели.
Уходу разведчика, видимо, предшествовало обсуждение – «что делать, как быть». На одном из фото, где копают яму под палатку, видны все 9 пар лыж, но нет нескольких человек. Что могли делать отсутствующие на фото, пока их товарищи упорно трудятся? Только заботиться о пострадавшем и что-то обсуждать.
Отправлено: Амальтея - 13.06.14 09:20
На одном из фото, где копают яму под палатку, видны все 9 пар лыж, но нет нескольких человек. Что могли делать отсутствующие на фото, пока их товарищи упорно трудятся? Только заботиться о пострадавшем и что-то обсуждать.На том фото, где копают яму, присутствуют восемь человек, девятый снимает. Этот факт доказывается легко сравнением двух снимков, надо обратить внимание на динамику (а именно отклонение) лыж и палок, которыми копают на заднем плане, тогда четко видно, что работают восемь человек.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.06.14 09:28
Что могли делать отсутствующие на фото, пока их товарищи упорно трудятся? Только заботиться о пострадавшем и что-то обсуждать.Могли делать что угодно, а скорее всего просто в кадр не попали. Тут видео есть, авторы которого уверяют, что место под палатку расчищается двумя людьми за 15минут. Ну и зачем туда нагонять 9 человек? Чтобы попами толкаться?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.06.14 00:16
Отправлено: SKAD - 14.06.14 03:34
Странствуя по Кавказу, искал ответ на вопрос, который задал уважаемый SKAD – почему пострадавшего у будущего места постановки палатки не спустили в лесную зону.Вам сильно показалось, если не сказать больше, уважаемый, таких вопросов у меня не возникало.
на момент установки палатки такой выбор перед ними не стоял - все были здоровы.Лёгкое недомогание Колеватова не повод спускаться вниз.
Даже спорить поленилась со SKADом по поводу возвращения за рюкзаками и удобстве транспортировки пострадавшего чатырьмя товарищами: это на столько неудобно и неразумно, что лучше уж палатку вверху поставить.Отсутствие аргументов - это веский довод не вступать в спор, продолжате в том же духе! В случае ЧМТ нескольким туристам срочно пришлось бы возвращаться не то что за рюкзаками, а к жилью за помощью, без рюкзаков, бегом, даже ночью и в метель.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.06.14 08:57
Отсутствие аргументов - это веский довод не вступать в спор, продолжате в том же духе! В случае ЧМТ нескольким туристам срочно пришлось бы возвращаться не то что за рюкзаками, а к жилью за помощью, без рюкзаков, бегом, даже ночью и в метель.А о чем тут спорить? Что лучше бытьбогатым и здоровым, чем бедным и больным? Очевидно, что если есть пострадавшие с ЧМТ, то придется идти за помощью. Так же очевидно, что прежде чем оставить часть группы на морозе надо попытаться дать им шанс дожить до момента прихода помощи, иными словами как-то обустроить. При этом максимально экономя: время, силы, ресурсы; стараясь неналомать ещебольших дров. Поэтому ваше " эге-гей, ссыпай раненых на одеяло и вперед, вниз по склону, а потом за рюкзаками метнемся" мне кажется, мягко говоря, неоптимальным решением.
Отправлено: odnokam - 15.06.14 10:06
На том фото, где копают яму, присутствуют восемь человек, девятый снимает. Этот факт доказывается легко сравнением двух снимков, надо обратить внимание на динамику (а именно отклонение) лыж и палок, которыми копают на заднем плане, тогда четко видно, что работают восемь человек.Уважаемая Амальтея!
Никак не могу с Вами согласиться. Когда стоишь на краю ямы, видишь все, что в ней происходит - конечно, если яма одинаковой глубины. Но яма под палатку должна быть одинаковой глубины на всем протяжении. А если фотограф не стоял на краю ямы, а сидел - это подтверждение наличия "саней туристических". Но даже сидящий человек должен был видеть всех, кто есть в яме - на снимке более близкие к фотографу люди не закрывают голов и плеч более далеких. Палок на заднем плане я не могу разглядеть, а лыж, которые ближе рюкзаков - на одном снимке две, на другом - три. Даже если их "мобилизовать" - все равно 8 работающих не получается.
Но я очень признателен Вам - на лыжи между рюкзаками и ямой поглядеть пристально оказалось полезным. Та, которая отсутствует на одном снимке, и есть на другом, кажется очень короткой. Не знаменитый ли это "обломок лыжи"; или я не так ее вижу? УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ! Подскажите, пожалуйста, если эта странная лыжа уже обсуждалась.
Отправлено: Амальтея - 15.06.14 11:01
Уважаемая Амальтея!Жаль, что Вы не видите, что при сравнении двух снимков заметны отклонения лыж и палок, ведь снимки сняты с разницей в несколько секунд.
Никак не могу с Вами согласиться. Когда стоишь на краю ямы, видишь все, что в ней происходит - конечно, если яма одинаковой глубины. Но яма под палатку должна быть одинаковой глубины на всем протяжении. А если фотограф не стоял на краю ямы, а сидел - это подтверждение наличия "саней туристических". Но даже сидящий человек должен был видеть всех, кто есть в яме - на снимке более близкие к фотографу люди не закрывают голов и плеч более далеких. Палок на заднем плане я не могу разглядеть, а лыж, которые ближе рюкзаков - на одном снимке две, на другом - три. Даже если их "мобилизовать" - все равно 8 работающих не получается.
Но я очень признателен Вам - на лыжи между рюкзаками и ямой поглядеть пристально оказалось полезным. Та, которая отсутствует на одном снимке, и есть на другом, кажется очень короткой. Не знаменитый ли это "обломок лыжи"; или я не так ее вижу? УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ! Подскажите, пожалуйста, если эта странная лыжа уже обсуждалась.
Указала на двух снимках количество участников, количество лыж и палок,ькоторыми работали. Может быть теперь станет понятнее. Не смотрите на лыжи и палки, которые статичны.
Отправлено: Саша Ветер - 15.06.14 15:49
Ты Амальтея постоянно забываешь давать ссылку на меня... ибо я первый в истории увидел 8 человек в яме... и сообщил вам всем об этом... после чего ты стала утверждать тоже самое... Не хорошо... постарайся в будущем при изучении фото давать ссылки на первоисточник анализа этих фото... ибо я вижу элементарное, что не видит никто из вас при самостоятельном изучении...
Отправлено: Амальтея - 15.06.14 15:57
*SMOKE* *SMOKE*Я сама пришла к такому выводу. Кстати, Ваши сообщения не читаю, ибо не вижу в этом смысла.
Ты Амальтея постоянно забываешь давать ссылку на меня... ибо я первый в истории увидел 8 человек в яме... и сообщил вам всем об этом... после чего ты стала утверждать тоже самое... Не хорошо... постарайся в будущем при изучении фото давать ссылки на первоисточник анализа этих фото... ибо я вижу элементарное, что не видит никто из вас при самостоятельном изучении...
Да и на ТЫ мы не переходили. Делаю Вам замечание.
Отправлено: Водолей - 15.06.14 16:21
Отправлено: Амальтея - 15.06.14 16:34
Хочется реабилитироваться. Вот мое первое упоминание о восьми туристах и оно было 4.10.2013 г.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1267.msg95667#msg95667 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1267.msg95667#msg95667)
По поиску нашла первое упоминание Саши Ветра и оно датировано 6.11.2013 г.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1267.msg111869#msg111869 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1267.msg111869#msg111869)
Так что, Саша Ветер, от Вас жду извинения.
Уважаемые модераторы, если не в тему, прошу перенести. Считаю, обвинения такие недостойными.
Отправлено: Саша Ветер - 15.06.14 16:42
Вы не учли того что многие сообщения я удалил... сам лично... Я точно знаю, что вы Амальтея, не говорили этого до меня... Это 100%... Можешь мне поверить на слово, плагиаторша чужих наблюдений...
Отправлено: Амальтея - 15.06.14 16:45
*SMOKE*Не верю! И лгуном называть Вас как-то неловко, взрослый человек. Пусть останется на Вашей совести.
Вы не учли того что многие сообщения я удалил... сам лично... Я точно знаю, что вы Амальтея, не говорили этого до меня... Это 100%... Можешь мне поверить на слово, плагиаторша чужих наблюдений...
Отправлено: Саша Ветер - 15.06.14 16:46
Да, и не только я удалял свои сообщения а еще и ваша шайка лейка плагиаторов... Я помню что никто до меня такого не говорил... Никто!!!Потому что это надо видеть... и если я сейчас вас попрошу показать на фото 8 человек в яме... покажете ли вы? после того как я первым об этом заявил... Покажите хотя бы сейчас... А я вас проверю... видите ли вы или нет...
Отправлено: Амальтея - 15.06.14 16:47
*SMOKE* *SMOKE*Вы посмотрите мое обоснование , там все увидите.
Да, и не только я удалял свои сообщения а еще и ваша шайка лейка плагиаторов... Я помню что никто до меня такого не говорил... Никто!!!Потому что это надо видеть... и если я сейчас вас попрошу показать на фото 8 человек в яме... покажете ли вы? после того как я первым об этом заявил... Покажите хотя бы сейчас... А я вас проверю... видите ли вы или нет...
Отправлено: Саша Ветер - 15.06.14 16:47
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Предупреждение модератора
Комментарий: И не говорите, что Вас не предупреждали. 10 дней бана за постоянные оскорбления.
Комментарий: И не говорите, что Вас не предупреждали. 10 дней бана за постоянные оскорбления.
Отправлено: Амальтея - 15.06.14 16:58
Отправлено: odnokam - 15.06.14 17:01
Жаль, что Вы не видите, что при сравнении двух снимков заметны отклонения лыж и палок, ведь снимки сняты с разницей в несколько секунд.Уважаемая Амальтея!
Указала на двух снимках количество участников, количество лыж и палок,ькоторыми работали. Может быть теперь станет понятнее. Не смотрите на лыжи и палки, которые статичны.
Большое спасибо, теперь обсуждать рисунок очень удобно! Но не со всем могу согласиться.
Номер 3, мне кажется, вообще не человек - по крайней мере, я не могу представить, что это за часть человеческого тела. На сайте предполагали даже, что это прибор, изобретенный «дятловцами». Странно, что некий предмет лежит на дне ямы, но это не человек.
5-1 - думается, это инструмент человека 2.
6-1 на разных фотографиях - похоже, разные предметы. На левом - это явно лыжа, хотя и странная. На правом - это палка, которая находится за рюкзаками. Причем на левом снимке эта палка тоже есть.
*SMOKE*Ветер, извинитесь немедленно!
Ну ты даешь аленький цветочек... Чего с бабой спорить... успокойся... это такая мелочь... дарю... возьми мне не жалко...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Ты отказалась показать на фото... ты значит лжешь и все твои обоснования на моих удаленных сообщениях... Лечится надо или краснеть хоть иногда...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.06.14 17:14
Отправлено: Амальтея - 15.06.14 17:20
Уважаемая Амальтея!Номер 3 -это предпречье человека, который кистью опирается о выступ.
Большое спасибо, теперь обсуждать рисунок очень удобно! Но не со всем могу согласиться.
Номер 3, мне кажется, вообще не человек - по крайней мере, я не могу представить, что это за часть человеческого тела. На сайте предполагали даже, что это прибор, изобретенный «дятловцами». Странно, что некий предмет лежит на дне ямы, но это не человек.
Цитирование
5-1 - думается, это инструмент человека 2.Не могу согласиться. Стрелочкой с №5 можно увидеть кисть с лыжной палкой на левом снимке, а на правом кисти уже нет, но саму палку уже видим внизу на правом снимке, и там еще видна рукавица, надо было мне и ее пометить %5.
Цитирование
6-1 на разных фотографиях - похоже, разные предметы. На левом - это явно лыжа, хотя и странная. На правом - это палка, которая находится за рюкзаками. Причем на левом снимке эта палка тоже есть.Дальше уже труднее идентифицировать, но главное смысл понятен.
Добавлено позже:
Я никак не вижу на снимке 8 человек, по-моему это это все домыслы.Алиса..., если Вы за стволом дерева не видите белочку, это не значит, что там ее нет *JOKINGLY*
Отправлено: maria_pr - 15.06.14 17:22
Номер 3, мне кажется, вообще не человек - по крайней мере, я не могу представить, что это за часть человеческого тела. На сайте предполагали даже, что это прибор, изобретенный «дятловцами».это похоже на левую руку человека, расположенного лицом к нам и почти полностью скрытого предыдущей фигурой. На левом снимке он присел или нагнулся, на правом - чуть более распрямлен и угол сгиба руки другой
Отправлено: odnokam - 15.06.14 18:44
Номер 3 -это предпречье человека, который кистью опирается о выступ.
это похоже на левую руку человека, расположенного лицом к нам и почти полностью скрытого предыдущей фигурой. На левом снимке он присел или нагнулся, на правом - чуть более распрямлен и угол сгиба руки другойУважаемые Амальтея и maria_pr!
Вы меня убедили. Если человек расположен лицом к нам, номер 3 может быть его рукой.
Всё еще о травмах гадаете? По моему и так всё понятно. Сошел снег, завалил палатку, возникла паника в замкнутом пространстве, возникла давка и сами массой тела на колене или локте сломали череп Бриньолю или кому то рёбра.Уважаемый Водолей!
Есть несколько аргументов против получения травм в палатке. Главный, как мне кажется - на настиле те, кто получил тяжелые травмы, сидели, а не лежали (судя по положению их вещей).
Отправлено: KUK - 15.06.14 18:51
Отправлено: odnokam - 15.06.14 21:55
Уважаемый Однокам, а почему Ваша версия не в разделе " версии" , а в " мыслях вслух" ? Непорядок.Уважаемый Дмитрий!
Мне кажется, это правильно. Насколько я понимаю, в разделе "версии" предлагаются объяснения всей цепочки событий, приведших к гибели группы Дятлова. А я стараюсь объяснить только некоторые, хотя и важные, моменты. Два ключевых события - причины покидания палатки и причины смертельных травм мне пока не ясны.
Вот здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=154726[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=154726[/url]) я выкладывал кадр. На нём вместе с фотографом 7 человек.Уважаемый KUK!
Большое спасибо! Хотелось бы знать Ваше мнение, с учетом Вашего большого опыта - с какой высоты над снегом сделан снимок подготовки ямы под палатку? И что такое объект на левом фото, обозначенный уважаемой Амальтеей как 6-1?
Отправлено: SKAD - 16.06.14 00:34
А о чем тут спорить? Что лучше бытьбогатым и здоровым, чем бедным и больным? Очевидно, что если есть пострадавшие с ЧМТ, то придется идти за помощью. Так же очевидно, что прежде чем оставить часть группы на морозе надо попытаться дать им шанс дожить до момента прихода помощи, иными словами как-то обустроить. При этом максимально экономя: время, силы, ресурсы; стараясь неналомать ещебольших дров. Поэтому ваше " эге-гей, ссыпай раненых на одеяло и вперед, вниз по склону, а потом за рюкзаками метнемся" мне кажется, мягко говоря, неоптимальным решением.Не перестаю удивляться подобным рассуждениям. Такие "оптимальные" решения, как правило, принимают те, кто задался целью окончательно угробить группу. Вместо того, чтобы спустить группу в безопасную лесную зону, Вы предлагаете оставить часть группы на морозе, чтобы те попытались дожить до момента прихода помощи. Туше! ]:->
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.06.14 03:32
Всё еще о травмах гадаете? По моему и так всё понятно. Сошел снег, завалил палатку, возникла паника в замкнутом пространстве, возникла давка и сами массой тела на колене или локте сломали череп Бриньолю или кому то рёбра.Потом снег ушел и все разбежались.
Отправлено: odnokam - 16.06.14 12:27
Не перестаю удивляться подобным рассуждениям. Такие "оптимальные" решения, как правило, принимают те, кто задался целью окончательно угробить группу. Вместо того, чтобы спустить группу в безопасную лесную зону, Вы предлагаете оставить часть группы на морозе, чтобы те попытались дожить до момента прихода помощи. Туше!Уважаемый SKAD!
Вполне возможно, что, установив палатку, группа отправила бы кого-то в лес за дровами, затопила печку, и провела ночь вполне комфортно.
Задача человека, лыжи которого не были использованы при установке палатки, видимо, как раз и была - разведать путь за дровами.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.06.14 15:04
Не перестаю удивляться подобным рассуждениям. Такие "оптимальные" решения, как правило, принимают те, кто задался целью окончательно угробить группу. Вместо того, чтобы спустить группу в безопасную лесную зону, Вы предлагаете оставить часть группы на морозе, чтобы те попытались дожить до момента прихода помощи. Туше!Без истерик: я ничего подобного не предлагаю, кроме того, что действовать по ситуации. А они могут быть разные.
Попытайтесь подумать о том, что не я - дятловцы, были далеко не идиотами и рассудили, что там палатку поставить правильнее.
Отправлено: Амальтея - 16.06.14 17:37
Уважаемый SKAD!Что-то у меня большие сомнения, что лыжи оставлены для этой цели, а не для натяжки центрального конька. К моменту установки палатки уже стемнело, да и отправлять только одного человека за дровами безрассудно.
Вполне возможно, что, установив палатку, группа отправила бы кого-то в лес за дровами, затопила печку, и провела ночь вполне комфортно.
Задача человека, лыжи которого не были использованы при установке палатки, видимо, как раз и была - разведать путь за дровами.
Соглашусь с мнением, высказывавшимся здесь, что группа промахнулась с маршрутом, забралась намного выше и левее, хотя изначально планировалось переночевать в лесу.
Может быть несколько человек накануне были в разведке и видели лес, в который потом и спустились при возникновении ЧС?
Отправлено: odnokam - 16.06.14 23:19
Что-то у меня большие сомнения, что лыжи оставлены для этой цели, а не для натяжки центрального конька. К моменту установки палатки уже стемнело, да и отправлять только одного человека за дровами безрассудно.Уважаемая Амальтея!
Конечно, эти лыжи предназначались для закрепления центра конька. Но поскольку он так и не был закреплен, логично предположить, что лыжи почти до "момента Х" использовали для передвижения. Кроме как в лес, "дятловцам" от Палатки вроде некуда и незачем было идти. У разведчика был фонарик, и он ходил не добывать дрова, а только разведать дорогу к лесу, пока совсем не стемнело.
Может быть несколько человек накануне были в разведке и видели лес, в который потом и спустились при возникновении ЧС?Я тоже так думаю. Но, видимо, лыжню от вчерашней разведки замело, и туристам пришлось отправить к лесу разведку еще раз.
Отправлено: SKAD - 16.06.14 23:44
Вполне возможно, что, установив палатку, группа отправила бы кого-то в лес за дровами, затопила печку, и провела ночь вполне комфортно.31 января 1959 г. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра . Дятлов.
И так торчать там до прихода помощи?
Конечно, кого-то пришлось бы отправить за дровами. Во-первых, дрова пришлось бы ждать, во-вторых при резком ухудшении погоды пришлось бы кидать эту затею с дровами и бежать с тем, что успели нарубить, а иначе в пургу палатку могли бы вообще не найти.
Травмированному с ЧМТ неплохо бы, чтоб грелки постоянно были тёплые. Это удастся наверху обеспечить? Воду греть на костре удобнее, костёр точно на хребте не сдует? И зачем эти проблемы?
Поэтому ваше " эге-гей, ссыпай раненых на одеяло и вперед, вниз по склону, а потом за рюкзаками метнемся" мне кажется, мягко говоря, неоптимальным решением.Уж лучше сразу налегке за рюкзаками наверх метнуться, чем рисковать с доставкой дров из леса к палатке.
Попытайтесь подумать о том, что не я - дятловцы, были далеко не идиотами и рассудили, что там палатку поставить правильнее.Вы плохо следите за моими мыслями, а берётесь совет давать, я от неё, от палатки, и пляшу - я уже отмечал, что раз там палатку поставили, значит тяжело травмированных не было.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.06.14 05:55
Уж лучше сразу налегке за рюкзаками наверх метнуться, чем рисковать с доставкой дров из леса к палатке.Порой проще ночь скоротать на ветру, чем сначала транспортировать раненых, при наличии таковых, вниз, бегать в гору за рюкзаками и пр., а на сл. день ложиться на обратный курс, перетаскивая их снова через перевал. Такая вероятность, при определенных условиях, тоже могла рассматриваться.
Не знаю, что там у вас за опыт, но судя по предложению в ночи спускать раненых - таксибе, есть мнение, что спуск порой сложнее подъема.
Травмированному с ЧМТ неплохо бы,А версия odnokam`а не предусматривает ЧМТ, так что вопросы кагбэ не к нему.
Отправлено: SKAD - 18.06.14 00:20
Порой проще ночь скоротать на ветру, чем сначала транспортировать раненых, при наличии таковых, вниз, бегать в гору за рюкзаками и пр., а на сл. день ложиться на обратный курс, перетаскивая их снова через перевал. Такая вероятность, при определенных условиях, тоже могла рассматриваться.Ну, тут уж у кого какие приоритеты - кто-то не поленится лишний километр-другой пройти, но гарантировать наиболее безопасные условия для травмированных, а кому-то проще замёрзшие трупы с горы спустить.
Не знаю, что там у вас за опыт, но судя по предложению в ночи спускать раненых - таксибе, есть мнение, что спуск порой сложнее подъема.Процитируйте, где я предлагал ночи дожидаться?
А версия odnokam`а не предусматривает ЧМТ, так что вопросы кагбэ не к нему.Не? Спасибо, буду знать, что согласно этой версии никто ЧМТ не получал, несмотря на заключение эксперта!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.06.14 00:35
Ну, тут уж у кого какие приоритеты - кто-то не поленится лишний километр-другой пройти, но гарантировать наиболее безопасные условия для травмированных, а кому-то проще замёрзшие трупы с горы спустить.Да перестаньте вы передергивать, задним числом - много вас, умников.
А пока факты и причины до конца не известны, то рассуждает каждый кто во что горазд.
Не? Спасибо, буду знать, что согласно этой версии никто ЧМТ не получал, несмотря на заключение эксперта!1. Я понимаю, что вы спорите исключительно ради процесса, но все ж робко возражу, что название темы, на которую споришь, все ж полезно читать.
2. Раз уж вы заговорили про ЧМТ, расскажите, откуда они взялись, на горе.
Процитируйте, где я предлагал ночи дожидаться?А тут цитировать особо нечего, по любому дело происходит во второй половине дня,
Отправлено: odnokam - 21.06.14 12:55
Не? Спасибо, буду знать, что согласно этой версии никто ЧМТ не получал, несмотря на заключение эксперта!Уважаемый SKAD!
Естественно, была и травма черепа, и тяжелые переломы ребер. Но, по моему мнению, эти тяжкие травмы получены уже после покидания палатки, и даже существенно позже. Почти несомненно, что четверо туристов, найденных в ручье - те же четверо, кто был на настиле. А на настиле, судя по расположению "пятен" из одежды, люди сидели, а не лежали. Значит, тяжких травм они на тот момент еще не имели. Как и где они получили эти травмы, я (пока) не могу сказать, хотя мысли на этот счет появляются.
Но мне кажется важным, прежде чем разбираться к ключевыми моментами трагедии - причиной покидания палатки и причиной получения тяжких травм, как можно более точно представлять цепочку событий и состояние группы до "момента Х". Итак, еще раз о ПОСЛЕДСТВИЯХ ТРАВМИРОВАНИЯ АЛЕКСАНДРА (с добавлением новых мыслей).
Во-первых, если мы принимаем версию с травмированием Колеватова, мы объясняем довольно много странных моментов, затемняющих картину. Это непонятный поворот группы 31-го января от перевала, лыжи и лыжные ботинки в лабазе, медленное передвижение группы 1-го февраля, странное место установки палатки, незакрепленный конек палатки, разрезанная лыжная палка, обломок лыжи, "кусок шинельного сукна", необычным образом обгоревшая одежда Колеватова.
Во-вторых, хотя и с осторожностью, можно предположить, что травма Колеватова существенно повлияла и на развитие событий после "момента Х". У меня создается впечатление, что при движении от палатки вниз по склону группа разделилась - Колеватов и трое его сопровождавших (будущая "четверка в ручье") двигались медленно, поэтому решили отправить остальных пятерых туристов, плохо одетых, вперед - чтобы они как можно быстрее развели костер и согрелись. Но плохо одетая "пятерка" в основном не грелась у костра, а с огромными усилиями добывала дрова - ломала ветви Кедра или пыталась искать дрова в других местах, теряя силы и тепло во время "плавания" в глубоком снегу. Возможно, "тройка на склоне" вышла навстречу задержавшимся товрищам, но разминулась с ними. Когда "четверка" прибыла к Кедру, "двое у Кедра" обморозились и переохладились настолько, что их смерть была неминуема. Я думаю, что "четверка" поделилась с ними одеждой, но было поздно. После смерти Юр "четверка" забрала свою одежду назад, а заодно взяла и одежду, принадлежавшую погибшим. Думаю, Семен и Николай искали и ушедшую вверх "тройку", но они обнаружили своих товарищей уже замерзшими. Возможно, то, что считают следами инсценировки или обыска "тройки" - результаты попыток Семена и Николая понять, живы их товарищи или нет; возможно, они пытались отнести погибших к костру, но сил на это уже не было.
Отправлено: владимир михайлович - 21.06.14 16:22
Отправлено: odnokam - 22.06.14 12:05
Поведение группы до "часа Ч" на вершине - загадка, которую необходимо разгадать. Если по причине физического (или психического) состояния участников действительно был поздний выход и пройдено всего ничего, то здравый смысл за то, чтоб не ставить палатку на верхотуре, вблизи возможных подвижек снега, без воды и дров, а немедленно возвращаться к последнему лагерю, а далее и сход с маршрута. Существовали видимо веские основания не делать этого. Веские причины везти травмированного на санях в гору, а потом спускать не на тропу к дому, а в неизвестность.Уважаемый Владимир Михайлович!
Мне кажется, они спускались не в неизвестность - пока ставилась палатка, кто-то из них прошел на лыжах к Кедру (эти лыжи должны были использоваться для крепления конька палатки). Поэтому они спускались по свежей лыжне, которая, возможно, на тот момент была единственным ориентиром.
Отправлено: владимир михайлович - 22.06.14 15:50
Один пошел в лес на разведку? Не верю в такое. Минимум два. И если и разведывать, то не наличие дров. Лес все же. Понятно, что дрова будут, не там, так в 100 метрах. Тем более не место для укрытия. Оставлять раненного на время штурма О.? А потом за ним к Кедру, а потом к лабазу? Такое поведение наверно было бы оправдано, если бы группа шла в разведку в тыл противника, но не в туристический поход. Все сомнительно...
Отправлено: odnokam - 22.06.14 17:06
Для меня выглядит нелогичным ставить палатку на горе и посылать разведку в лес. Было бы наоборот - тогда логичнее.Уважаемый Владимир Михайлович!
Если вторичное травмирование (или серьезная поломка средства транспортировки травмированного) произошло на горе - что им было делать? Пришлось вставать на этом месте.
Один пошел в лес на разведку? Не верю в такое. Минимум два.У них не было возможности послать двоих - лыжи, кроме одной пары, были нужны для постановки палатки.
И если и разведывать, то не наличие дров. Лес все же. Понятно, что дрова будут, не там, так в 100 метрах.Лес без "доступных" дров не раз приходилось видеть, особенно зимой, когда весь валежник под снегом.
Оставлять раненного на время штурма О.? А потом за ним к Кедру, а потом к лабазу? Такое поведение наверно было бы оправдано, если бы группа шла в разведку в тыл противника, но не в туристический поход. Все сомнительно...Если опасности для жизни раненного нет - почему не оставить его в безопасном месте и с кем-то? Наоборот - может, он отлежится и сможет передвигаться с меньшими проблемами.
Отправлено: владимир михайлович - 22.06.14 22:37
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.06.14 22:44
Отправлено: владимир михайлович - 22.06.14 22:53
Отправлено: elenapaula - 22.06.14 22:59
А не могло быть так, что по каким-то причинам группа разделилась и части ее оказались по разные стороны перевала с разными целями? А палатка стоит именно в том месте в качестве ориентира?Могло быть, если кто-то остался устроить лабаз.
Отправлено: владимир михайлович - 22.06.14 23:06
Отправлено: elenapaula - 22.06.14 23:19
Если только следы заметать.Я давно задаю себе вопрос, что бы я сделала на месте Дятлова, если возникла потенциальная угроза утраты продуктов (могут отобрать). Я бы разделила продукты на две части и оставила бы пару человек их припрятать (все или одну из них).
Отправлено: владимир михайлович - 22.06.14 23:24
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.06.14 23:24
Я бы разделила продукты на две части и оставила бы пару человек их припрятать (все ли одну из них).И вешку с гетрами бы поставили? Охотники за продуктами идиоты?
Отправлено: elenapaula - 23.06.14 00:35
И вешку с гетрами бы поставили? Охотники за продуктами идиоты?Почему им должно придти в голову, что ребята часть продуктов оставили?
Отправлено: odnokam - 23.06.14 13:17
Т.е. поднимаясь, они поняли, что дальше идти бессмысленно или невозможно по причине травмы, решили поставить палатку, отправить одного на разведку, он должен потом подняться и доложить, что есть подходящее место для оборудования укрытия на 2 дня (а если нет?), потом, не зависимо то результата разведки, переночевать без печки, утром собрать палатку и одна часть под руководством Дятлова, с палаткой, идет на О., а вторая с травмированным спускается в лес. Трудно представить себе состояние/настроение всех участников такого мероприятия.Уважаемый Владимир Михайлович!
Думаю, если бы разведчик нашел дрова, они могли бы разжечь печку. Настроение их, возможно, было не очень веселым (травмированный в группе - это всегда не весело), но они старались настроение поднять.
А не могло быть так, что по каким-то причинам группа разделилась и части ее оказались по разные стороны перевала с разными целями? А палатка стоит именно в том месте в качестве ориентира?Уважаемая Алиса!
Мысль мне кажется интересной, но все лыжи, кроме одной пары, лежали под палаткой. Так что палатка могла служить ориентиром только для одного человека.
Почему им должно придти в голову, что ребята часть продуктов оставили?Уважаемая elenapaula!
Кому и зачем похищать у туристов продукты?
Отправлено: elenapaula - 24.06.14 02:39
Уважаемая elenapaula!Лагерные участки были вокруг, тысячи голодных заключенных работали на лесоповалах.
Кому и зачем похищать у туристов продукты?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.06.14 10:53
Почему им должно придти в голову, что ребята часть продуктов оставили?Обследовать предыдущую стоянку и явно оставленные ориентиры, со стороны преследователей мне кажется логичным. Новоиспеченный лабаз не сразу занесло снегом, а если продуктов хотят беглые заключенные, как Вы предполагаете, они должны были искать остатки любой еды достаточно тщательно.
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.06.14 11:42
Уважаемая elenapaula!Уважаемый однокам! Тому и затем, кто в них нуждался, наверное?
Кому и зачем похищать у туристов продукты?
Отправлено: elenapaula - 24.06.14 14:52
Обследовать предыдущую стоянку и явно оставленные ориентиры, со стороны преследователей мне кажется логичным. Новоиспеченный лабаз не сразу занесло снегом, а если продуктов хотят беглые заключенные, как Вы предполагаете, они должны были искать остатки любой еды достаточно тщательно.Представьте ситуацию таким образом:
Злодеи заходят вперед и сворачивают на первый перевал, спускаются вниз и в подходящем месте устраивают настил. С кедра можно наблюдать за перевалом, а чтобы наблюдатель не замерз, внизу разведен костер. Они не предполагают сколько может быть продуктов и что часть их ребята могут схоронить до подъема. А вот дятловцы, опасаясь подозрительных новых знакомых, делают лабаз в снегу и идут на второй перевал, чтобы идти по хребту, не спускаясь в лес, куда пошли незнакомцы. Вторая часть продуктов могла быть в палатке и ее, возможно, забрали (за исключением немногого).
Второй вариант: дятловцы сделали два лабаза, один в известном месте, а второй у кедра.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.06.14 15:55
Злодеи заходят вперед и сворачивают на первый перевал, спускаются вниз и в подходящем месте устраивают настил. С кедра можно наблюдать за перевалом, а чтобы наблюдатель не замерз, внизу разведен костер. Они не предполагают сколько может быть продуктов и что часть их ребята могут схоронить до подъема. А вот дятловцы, опасаясь подозрительных новых знакомых, делают лабаз в снегу и идут на второй перевал, чтобы идти по хребту, не спускаясь в лес, куда пошли незнакомцы. Вторая часть продуктов могла быть в палатке и ее, возможно, забрали (за исключением немногого).А зачем:
- оставлять часть продуктов после разграбления палатки,
- брать их намного больше чем найдено, при радиалке длительностью 2-3 дня?
Отправлено: elenapaula - 24.06.14 19:18
А зачем:У Вас есть варианты куда исчезли продукты?
- оставлять часть продуктов после разграбления палатки,
- брать их намного больше чем найдено, при радиалке длительностью 2-3 дня?
Отправлено: odnokam - 24.06.14 20:02
Лагерные участки были вокруг, тысячи голодных заключенных работали на лесоповалах.Уважаемая elenapaula!
Сообщите, пожалуйста, где именно находились участки! Насколько я знаю, туристы несколько дней шли глухими лесами, по бездорожью, и не видели никаких признаков людей, кроме следов манси.
У Вас есть варианты куда исчезли продукты?Я думаю, поисковики, которые, как известно, выпили спирт "дятловцев", закусили их продуктами.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.06.14 21:41
У Вас есть варианты куда исчезли продукты?Я считаю, что они не исчезали и их достаточно.
Отправлено: Vietnamka - 26.06.14 10:15
Насколько я знаю, туристы несколько дней шли глухими лесами, по бездорожью, и не видели никаких признаков людей, кроме следов манси.они вообще-то шли по тропе и видели следы охотника. Национальность охотника не определена) Точно так же там могли охотиться и не манси
Отправлено: megeor - 26.06.14 17:25
И еще: мне долго не давало покоя изображение вроде как А.З на этой фотке. И вот наконец поняла: расстояние между глазницей (отмечено красными стрелками) и ухом слишком большое. отчего это могло быть, может кожа сползла?
Добавлено позже:
У дятловедов в ходу утверждение, что у Колеватова не было серьезных травм. Однако
Цитирование
Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.Конечно, понятие деформированная весьма растяжимо, но на фото видна еще и рана под левой нижней челюстью (черное пятно неправильной формы над воротом серого свитера). так что его могли попросту задушить, переломав кадык. А предварительно ударили по лицу и ткнули чем-то острым:
Цитирование
В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. .. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти. .. За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета.Падая на снег и лед, такие травмы не получишь при всем желании.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: odnokam - 26.06.14 21:13
они вообще-то шли по тропе и видели следы охотника. Национальность охотника не определена) Точно так же там могли охотиться и не мансиУважаемая Vietnamka!
Поскольку охотник передвигался сначала на оленях, он скорее всего, был из народа манси. Но в данном случае не принципиально, какой национальности был охотник. Важно, что у него были олени и орудия охоты - это явно был не заключенный.
Отправлено: GrayCat - 27.06.14 00:01
Представьте ситуацию таким образом:А почему бы Ваш вариант не начать еще более глобально - для того чтобы остановить группу Дятлова беглые заключенные по заранее намеченному и согласованному плану соорудили перевал, который раньше был назван перевалом Дятлова? Это я к чему, собственно. Что любое действие должно иметь хоть какое-то логическое объяснение. Давайте с этой точки зрения посмотрим на Ваш "вариант". Итак, как Вы заявили несколькими постами выше, что рассматриваете вариант нападению на группу беглых зеков. Хочу сразу обратить Ваше внимание, что термин "беглые зеки" - это вовсе не заключенные, участвующие в соревновании по спортивному ориентированию или в каком-то реали-шоу о выживании. Им в случае неудачи светит или больший срок в худших условиях или смерть. Поэтому главная их цель не мотаться по перевалам вблизи от места побега, попытаться прорваться в населенку, смешаться и уехать подальше от места их поисков. Поэтому зеки идущие по следу студентов, забегающие вперед и устраивающие засады - это нонсенс. Особенно зимой. Их легче обнаружить, а им труднее скрыться (скорость передвижения, следы). Поэтому, если и могло случится нападение, то только случайном столкновении студентов и зеков, как говорится нос в нос. Без всяких засад и прочего. Это первое и главное.
Злодеи заходят вперед и сворачивают на первый перевал, спускаются вниз и в подходящем месте устраивают настил. С кедра можно наблюдать за перевалом, а чтобы наблюдатель не замерз, внизу разведен костер. Они не предполагают сколько может быть продуктов и что часть их ребята могут схоронить до подъема. А вот дятловцы, опасаясь подозрительных новых знакомых, делают лабаз в снегу и идут на второй перевал, чтобы идти по хребту, не спускаясь в лес, куда пошли незнакомцы. Вторая часть продуктов могла быть в палатке и ее, возможно, забрали (за исключением немногого).
Второе и тоже очень важное. Самое главное, что было у студентов, а не было у зеков и в чем они наиболее сильно нуждались, они почему-то как раз и не взяли. А это совсем не продукты, спирт и спички, как Вы думаете. Главное для зеков в их ситуации были лыжи. Они позволяли значительно нарастить темп ухода от погони, а так же выйти в те места, где их менее всего ждали "группы по торжественной встречи и водворению обратно".
По поводу продуктов, то Вы надеюсь не рассматриваете версию, что зеки планировали свой побег из лагеря в надежде на встречу с туристами? Поэтому обычно эти вопросы решали зеки решали без учета на удачу. Иногда очень оригинальным образом. Брали специально с собой кого-то из "мужиков" поупитанее, или в пищу шли те, кто не мог уже идти. Вот так просто и без затей. А уж спирт, чай, как это не странно звучит для режимных мест, табак и спички были всегда.
Третье, как пешие беглые зеки могли "зайти вперед на перевал перед группой". Или дятловцы совсем c лыжами не дружили или зекам в местах заключения хозяин зоны вручил по паре лыж перед побегом. И откуда они могли знать, куда группа путь держать будет. Телепаты?
И последнее, четвертое. Уж точно, что беглые зеки делать не будут - это выгонять группу на мороз для ее гибели. Почему? Ну, думаю, что ответ найдете легко и сами.
У Вас есть варианты куда исчезли продукты?А что беглый люд - единственный вариант. Да я Вам в духе Вашей версии могу привести немало. Снежный человек, не сильно голодный и очень деликатный. Год сидел в засаде у кедра в ожидании группы студентов и совсем одичал от этого. Пролетающие от Альфа-центры в Тау-Тика инопланетяне решили остановиться на легкий ленч или five o’clock, а заодно изучить жить землян. И уж конечно заблудившие диверсанты Ракитина, которые шли то ли в Москву, то ли Монголию. :)
Думаю, травма Колеватова, которая могла многое объяснить это здесь. (см фото внизу ) Это механическое повреждение кожи над костным краем глазницы могло возникнуть от удара твердым предметом (прикладом ружья, например), и описание этой травмы подозрительно отсутствует в акте СМИВот что мне нравится, так это конкретика авторов версий, построенная ни на чем. Почему именно приклад ружья, а не лафет орудия, тракт танка, крыло самолета, перчатка рыцаря или просто кистень разбойника? Нет, я понимаю, что если бы это самое ружье было где-то найдено. Так нет же. Ни крови, ни следов посторонних, ни того самого злосчастного ружа нет.
И еще: мне долго не давало покоя изображение вроде как А.З на этой фотке. И вот наконец поняла: расстояние между глазницей (отмечено красными стрелками) и ухом слишком большое. отчего это могло быть, может кожа сползла?Может быть дело в ракрусе. Колеватов лежит ближе и голова у него более повернута на бок. Кстати, если Вы встречите фотографию человека с большими, большими ногами, и маленькой головой, лежащий к ногами к камере, то не спешите говорить о акромегалии или "сползании ног".
Отправлено: elenapaula - 27.06.14 00:34
Им в случае неудачи светит или больший срок в худших условиях или смерть.Расстреливали их на месте.
Добавлено позже:
Поэтому главная их цель не мотаться по перевалам вблизи от места побега, попытаться прорваться в населенку, смешаться и уехать подальше от места их поисков.А лучше отсидеться некоторое время в заброшенном поселке геологов, кто-нибудь из своих (расконвоированных) жратвы привезет и одежки, а главное за хребет уйти, там КОМИ, там уже не найдут. Вот случай счастливый выдался, еда, одежда, документы сами пришли.
Добавлено позже:
Поэтому, если и могло случится нападение, то только случайном столкновении студентов и зеков, как говорится нос в нос.Эта встреча на 2-ом Северном и была случайностью, только не было это нос в нос. Дятлов все понял, но менять планы не захотел, а Юдина доложить отправил.
Добавлено позже:
Главное для зеков в их ситуации были лыжи.Ну не совсем же они идиоты, чтобы уйти в бега зимой без лыж. К зимним побегам тщательно и долго готовились, а на лесоповалах лыжи были в достаточном количестве, читайте воспоминания тех, кто прошел Гулаг.
Добавлено позже:
По поводу продуктов, то Вы надеюсь не рассматриваете версию, что зеки планировали свой побег из лагеря в надежде на встречу с туристами? Поэтому обычно эти вопросы решали зеки решали без учета на удачу. Иногда очень оригинальным образом. Брали специально с собой кого-то из "мужиков" поупитанее, или в пищу шли те, кто не мог уже идти. Вот так просто и без затей.Совершенно верно, такой среди них наверняка был, уж не знаю как там уж с упитанностью было.
Добавлено позже:
И откуда они могли знать, куда группа путь держать будет.А они особо и не отставали, а на последней стоянке обогнали.
Добавлено позже:
И последнее, четвертое. Уж точно, что беглые зеки делать не будут - это выгонять группу на мороз для ее гибели. Почему? Ну, думаю, что ответ найдете легко и сами.А губить дятловцев никто и не собирался. На мороз выгнали попугать, а обернулось все не так как рассчитывали.
Отправлено: megeor - 27.06.14 15:04
Цитирование
от удара твердым предметом (прикладом ружья, например), но оппонент GrayCat вместо того, чтобы спорить по смыслу поста, стал выяснять
Цитирование
Почему именно приклад ружья, а не лафет орудия,Отвечаю: потому что по ситуации с ГД приклад ружья для ПРИМЕРА вполне подходит, а лафет орудия ИМХО так-то не очень: трудно орудию маневрировать в заснеженном лесу.
Цитирование
Может быть дело в ракрусеНе может
1.потому что передний край ушной раковины А.К. находится на одной горизонтали с задним краем уха С.З. и искажение перспективой крайне мало, что подтверждается тем, что у них обоих уши одного размера.
2. потому что перед тем как озадачиться, сравнивала расстояние между ухом и краем глазницы С.З. не с тем же параметром на голове А.К., а с размером уха С.З. по той же прямой (красной)
Отправлено: odnokam - 27.06.14 22:47
Думаю, травма Колеватова, которая могла многое объяснить это здесь. (см фото внизу ) Это механическое повреждение кожи над костным краем глазницы могло возникнуть от удара твердым предметом (прикладом ружья, например), и описание этой травмы подозрительно отсутствует в акте СМИУважаемая megeor!
И еще: мне долго не давало покоя изображение вроде как А.З на этой фотке. И вот наконец поняла: расстояние между глазницей (отмечено красными стрелками) и ухом слишком большое. отчего это могло быть, может кожа сползла?
Добавлено позже:
У дятловедов в ходу утверждение, что у Колеватова не было серьезных травм. Однако Конечно, понятие деформированная весьма растяжимо, но на фото видна еще и рана под левой нижней челюстью (черное пятно неправильной формы над воротом серого свитера). так что его могли попросту задушить, переломав кадык. А предварительно ударили по лицу и ткнули чем-то острым: Падая на снег и лед, такие травмы не получишь при всем желании.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
У Вас получается, что Колеватов получил четыре тяжелых травмы (в том числе две смертельных). Если это было убийство - налицо явный перебор.
А лучше отсидеться некоторое время в заброшенном поселке геологов, кто-нибудь из своих (расконвоированных) жратвы привезет и одежки, а главное за хребет уйти, там КОМИ, там уже не найдут. Вот случай счастливый выдался, еда, одежда, документы сами пришли.Уважаемая elenapaula!
Что же они не взяли одежку и документы (и деньги!)? И, как во всех версиях про "посторонних людей", удивляет невероятная мобильность посторонних, особенно легкость пересечения Уральского хребта.
Вообще, насколько я знаю, версию с побегом заключенных из лагерей следствие рассматривало, но побегов в то время не было. Так что зачем обсуждать то, чего явно не было?
Отправлено: Саша Ветер - 27.06.14 23:18
Если вы читали комментарии к Смэ от меня лично... то вероятно запомнили... что именно Я первый указал на то что все ребята сначала были слегка придушены... Результативность ваших диалогов стремится к нулю... ибо все о чем вы здесь говорите уже обсуждалось и 99 процентов ваших диалогов есть повторение заблуждений ваших предшественников...
Отправлено: elenapaula - 28.06.14 03:16
Уважаемая elenapaula!Одежды не хватает, об этом уже говорили. Сколько паспортов обнаружено? Где остальные?
Что же они не взяли одежку и документы (и деньги!)?
Добавлено позже:
И, как во всех версиях про "посторонних людей", удивляет невероятная мобильность посторонних, особенно легкость пересечения Уральского хребта.Я не говорила, что пересекли Уральский хребет, но если бы это удалось, никто никогда их не нашел бы.
Добавлено позже:
Вообще, насколько я знаю, версию с побегом заключенных из лагерей следствие рассматривалоГде рассматривало? Покажите. Вы видели официальные запросы и ответы?
Добавлено позже:
побегов в то время не былоА вот люди говорят, что был побег.
Неужели Вы думаете, что недосмотр за заключенными, приведший к побегу и гибели девяти человек в разгар ХХ1 съезда стали бы афишировать?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.14 04:16
Уважаемая Vietnamka!И на оленях передвигаться кто угодно, кроме манси, мог. И национальность тут имеет значение: она помогла бы установить личность этого " охотника" .
Поскольку охотник передвигался сначала на оленях, он скорее всего, был из народа манси. Но в данном случае не принципиально, какой национальности был охотник. Важно, что у него были олени и орудия охоты - это явно был не заключенный.
Отправлено: odnokam - 29.06.14 19:55
Эта встреча на 2-ом Северном и была случайностью, только не было это нос в нос. Дятлов все понял, но менять планы не захотел, а Юдина доложить отправил.Уважаемая elenapaula!
После доклада Юдина в погоню за беглыми заключенными немедленно бы отправили солдат, и далеко от 2-го Северного беглецы бы не ушли.
А они особо и не отставали, а на последней стоянке обогнали.Так обогнать ведь можно, только если знаешь маршрут!
Одежды не хватает, об этом уже говорили. Сколько паспортов обнаружено? Где остальные?Я, к стыду своему, не в курсе. А какой одежды не хватает? Что касается паспортов - в советское время для поездки на поезде они не были нужны, так что некоторые туристы вполне их могли и не взять (или спалить на костре в бедственную ночь у Кедра).
Я не говорила, что пересекли Уральский хребет, но если бы это удалось, никто никогда их не нашел бы.В республике Коми тоже милиция была, поэтому там у беглых были бы те же проблемы, что и к востоку от Урала.
Где рассматривало? Покажите. Вы видели официальные запросы и ответы?Нет, запросов и ответов не видел. Но, по моему мнению, для следствия было бы большой удачей, если бы побег был и можно было бы все списать на беглых заключенных. А факт бегства заключенных ничего экстраординарного не представлял, даже в нескольких советских фильмах ищут беглых заключенных.
А вот люди говорят, что был побег.Если бы побег был, подняли бы солдат, и уж 2-й Северный бы точно проверили.
Неужели Вы думаете, что недосмотр за заключенными, приведший к побегу и гибели девяти человек в разгар ХХ1 съезда стали бы афишировать?Следствие кончилось, когда этот съезд уже стал историей. Никто бы не стал сопоставлять даты. Кроме того, результат следствия в советское время совсем не обязательно было афишировать. Виновных бы наказали без шума, родным также "по секрету" сказали бы, что виновные известны, их ищут и обязательно найдут.
Отправлено: GrayCat - 30.06.14 01:21
А лучше отсидеться некоторое время в заброшенном поселке геологов, кто-нибудь из своих (расконвоированных) жратвы привезет и одежки, а главное за хребет уйти, там КОМИ, там уже не найдут. Вот случай счастливый выдался, еда, одежда, документы сами пришли.Я даже обсуждать такой фантастический вариант не хочу. Я уж не знаю, что в этом варианте больше воровской романтики или плохое знание жизни. Если бы беглые зеки пришли в поселок к бывшим лесорубам отсидеться, то они бы отсидели ровно столько, сколько потребовалось группе захвата дотопать до этого поселка. Информаторов в таких поселках было достаточно. А скрыть незнакомого человека в таких маленьких и отдаленных от всех коллективов - проблема трудно решаемая. Да и для помощников такая помощь коллегам по ремеслу могла бы стоить отправкой по этапу.
Эта встреча на 2-ом Северном и была случайностью, только не было это нос в нос. Дятлов все понял, но менять планы не захотел, а Юдина доложить отправил.А уж столкновение со студентами в таких условиях, да еще так, что "Дятлов все понял" - это уж извините, полный нонсенс. Если уж если беглые зеки и решили отсидеться при поселке в расчете на воровское братство, то они бы сидели вдали от него и нос бы не казали никому. Так что увидеть их чужим, а тем более студентам, было бы просто невозможно. И уж явно бы не сидели в одежде, по которой кто-то мог "все понять".
Ну не совсем же они идиоты, чтобы уйти в бега зимой без лыж. К зимним побегам тщательно и долго готовились, а на лесоповалах лыжи были в достаточном количестве, читайте воспоминания тех, кто прошел Гулаг.Опять фантастика. Побеги на лыжах из лагерей - это очень большая редкость. Не достать было лыж зекам. Не выдавали им их. Тем более на лесоповале. Вы найдите хоть пару случаев таких побегов. Поэтому большинство побегов приурочивали к весене-летнему периоду. Отсюда и известный термин тех лет - "зеленый прокурор". Так что группа беглых зеков на лыжах, преследующая группу туристов, это даже фантастичнее, чем ракитинский десант с недопереданными им радиоактивными штанами.
А губить дятловцев никто и не собирался. На мороз выгнали попугать, а обернулось все не так как рассчитывали.Зеки пугающие морозом туристов и для этого выгоняющие их на мороз? Это звучит еще более фантастично, чем зеки на лыжах. Во-первых, зачем им пугать туристов? Какой им от этого им практический смысл? Чтобы те никому ничего не сказали? И в это поверят зеки решившиеся на побег зимой с фатальным концом в случае их поимки? Во-вторых, если бы они и пугали их, то явно бы не морозом, а силой (это чисто психологически). И уж точно не пропустили бы двух девушек в группе. Все равно они студентов рассматривали бы только в качестве трупов. И в третьих они бы не стали заморачиваться на экзотику с "несчастным случаем". Не те обстоятельства. Для них было бы важно, чтобы тела не нашли вообще, а если и найдут, то как можно более поздний срок. Поэтому бы просто убили бы и закопали вместе с палатку в том же лесу. Наткнуться даже летом на такой схрон с учетом малолюдной местности можно лишь случайно. А через пару лет и разобраться будет сложно. Т.е. 99% процентов что тел и палатки так бы и не нашли, а студентов считали пропавшими без вести.
Неужели Вы думаете, что недосмотр за заключенными, приведший к побегу и гибели девяти человек в разгар ХХ1 съезда стали бы афишировать?Афишировать вряд ли. Побеги из зон вообще никогда не афишировали. Но организовать поиск и поимку даже в разгар съезда стали бы. А сделать это тайно невозможно, да и не имело никакого смысла. Это только в Вашем понимании ловля зеков - это отряд охотников по следу. А кроме этого шли еще ориентировки, разрабатывались мероприятия, выставлялись засады в ближайших населенных пунктах и станциях, в места проживания, появления, отрабатывались связи. Масса бумаг, отчетов и рапортов и т.д. И всю эту массу документов фальсификаторы через месяц после побега умудрились найти и скрыть?
А вот люди говорят, что был побег.А вот люди еще говорили про подлеца-соседа, который "на Берию похож", и откопанные коньячные струи. Слабоватый, однако, аргумент для версии, которая строится целиком на беглых зеков.
, но оппонент GrayCat вместо того, чтобы спорить по смыслу поста, стал выяснятьТ.е. оппонент megeor считает, что оперировать для ПРИМЕРА прикладом отсутствующего ружья намного легче, чем лафетом отсутствующего орудия. Здесь я с Вами не соглашусь. Легко оперировать и тем и другим для ПРИМЕРА одинаково удобно по причине их полного отсутствия.
Отвечаю: потому что по ситуации с ГД приклад ружья для ПРИМЕРА вполне подходит, а лафет орудия ИМХО так-то не очень: трудно орудию маневрировать в заснеженном лесу.
Не можетТ.е. Вы знаете истинные размеры ушых раковин и расстояний между точками. Так как размеры ушной раковины и расстояния между у человека крайне индивидуальны. Если посмотреть на прижизненные фото, то в этом легко убедиться.
1.потому что передний край ушной раковины А.К. находится на одной горизонтали с задним краем уха С.З. и искажение перспективой крайне мало, что подтверждается тем, что у них обоих уши одного размера.
2. потому что перед тем как озадачиться, сравнивала расстояние между ухом и краем глазницы С.З. не с тем же параметром на голове А.К., а с размером уха С.З. по той же прямой (красной)
Отправлено: elenapaula - 30.06.14 02:05
Уважаемая elenapaula!Мы никогда не узнаем доложил ли Юдин, где, когда и кому, мы также не знаем, когда вертолеты начали боражировать местность и по какой причине, есть лишь свидетельства того, что примерно в это время был поиск с последующей поимкой двоих. Мы также не знаем почему уголовное дело было открыто 6.02. и почему потом свердловские допрашивали ивдельских. Мы не знаем почему уничтожен архив Ивдельлага, почему почти никто из солдат-поисковиков не откликнулся в наше время. Мы не знаем многого, но есть люди, которое это знают.
После доклада Юдина в погоню за беглыми заключенными немедленно бы отправили солдат, и далеко от 2-го Северного беглецы бы не ушли.
Добавлено позже:
Так обогнать ведь можно, только если знаешь маршрут!Вообще-то дятловцы шли по мансийской тропе.
Добавлено позже:
Я, к стыду своему, не в курсе. А какой одежды не хватает? Что касается паспортов - в советское время для поездки на поезде они не были нужны, так что некоторые туристы вполне их могли и не взять (или спалить на костре в бедственную ночь у Кедра).Есть прекрасные вещевые таблицы Тимура, проанализируйте их и акты найденных вещей. Можно конечно предположить, что паспорта взяли не все, но это странно, тем более, что шли через территорию Ивдельлага.
Добавлено позже:
Нет, запросов и ответов не видел. Но, по моему мнению, для следствия было бы большой удачей, если бы побег был и можно было бы все списать на беглых заключенных. А факт бегства заключенных ничего экстраординарного не представлял, даже в нескольких советских фильмах ищут беглых заключенных.Но не тогда, когда по вине ВОХРа 9 жертв (а может и больше), и не тогда, когда поймать не могли, и не во время съезда партии, который открывал некоторым свердловским партийным работникам новые горизонты.
Добавлено позже:
А вот люди еще говорили про подлеца-соседа, который "на Берию похож", и откопанные коньячные струи. Слабоватый, однако, аргумент для версии, которая строится целиком на беглых зеков.Слабоватый, к сожалению, но не единственный, а прислушиваться к народу нужно.
Добавлено позже:
В республике Коми тоже милиция была, поэтому там у беглых были бы те же проблемы, что и к востоку от Урала.Вы думаете там милиция стала бы чужие косяки отрабатывать? Думаете ивдельские сообщили комским, что упустили, побегайте там, полетайте, поищите, может поймаете?
Добавлено позже:
Если бы побег был, подняли бы солдат, и уж 2-й Северный бы точно проверили.А почему Вы думаете, что его не проверили? Только ушли они уже оттуда еще до того, как Юдин до Вижая добрался.
Добавлено позже:
Следствие кончилось, когда этот съезд уже стал историей. Никто бы не стал сопоставлять даты. Кроме того, результат следствия в советское время совсем не обязательно было афишировать. Виновных бы наказали без шума, родным также "по секрету" сказали бы, что виновные известны, их ищут и обязательно найдут.А зачем? Замерзли, и дело с концом. Или Вы думаете, что нач. лагерного отделения поехал в Свердловск и признался, что он виноват, накажите меня по всей строгости закона?
Добавлено позже:
Если бы беглые зеки пришли в поселок к бывшим лесорубам отсидеться, то они бы отсидели ровно столько, сколько потребовалось группе захвата дотопать до этого поселка. Информаторов в таких поселках было достаточно. А скрыть незнакомого человека в таких маленьких и отдаленных от всех коллективов - проблема трудно решаемая. Да и для помощников такая помощь коллегам по ремеслу могла бы стоить отправкой по этапу.Во 2-ом Северном не было никого, прекрасное место, чтобы несколько дней отсидеться. А к побегам, тем более зимним, тщательно готовились и не без участия тех, кто имеет возможность свободного передвижения. Пособников находили, если сомневаетесь, читайте воспоминания бывших зека. А на лесоповалах, где работало тысячи человек, поверки каждый день не устраивали, мерли они там, как мухи. Зимой бежали редко, потому что трудно выжить, но те которые решались на это знали, что зимой найти сложно, снег быстро заметает следы, собаки после метели след не возьмут.
Добавлено позже:
уж столкновение со студентами в таких условиях, да еще так, что "Дятлов все понял" - это уж извините, полный нонсенс. Если уж если беглые зеки и решили отсидеться при поселке в расчете на воровское братство, то они бы сидели вдали от него и нос бы не казали никому. Так что увидеть их чужим, а тем более студентам, было бы просто невозможно. И уж явно бы не сидели в одежде, по которой кто-то мог "все понять".Конечно, никто их не видел, но не понять, что кто-то есть кроме них, Дятлов, а тем более Золотарев, не могли. Юдин не просто так говорил о леснике.
Добавлено позже:
Опять фантастика. Побеги на лыжах из лагерей - это очень большая редкость. Не достать было лыж зекам. Не выдавали им их. Тем более на лесоповале. Вы найдите хоть пару случаев таких побегов. Поэтому большинство побегов приурочивали к весене-летнему периоду. Отсюда и известный термин тех лет - "зеленый прокурор". Так что группа беглых зеков на лыжах, преследующая группу туристов, это даже фантастичнее, чем ракитинский десант с недопереданными им радиоактивными штанами.Прежде чем начать этот разговор, я в течение года читала о Гулаге, лесных лагерях, о содержании зеков, об организации и осуществлении побегов. Если Вам хочется продолжить беседу, советую сделать то же самое.
Добавлено позже:
зачем им пугать туристов? Какой им от этого им практический смысл?Главный практический смысл - еда.
Добавлено позже:
Во-вторых, если бы они и пугали их, то явно бы не морозом, а силой (это чисто психологически).Где? В палатке? Чтоб применить силу, нужно было заставить из палатки всех выйти. И это могли сделать только при помощи оружия. Перед этим одеться и обуться конечно никого не попросили.
Вы считаете, что следов применения силы на телах нет?
Добавлено позже:
И уж точно не пропустили бы двух девушек в группе.Девушки целью не были, но это хороший рычаг, поэтому их могли сделать заложниками. Что касается "не пропустили", вот тут есть основания предполагать, что поползновения были. "На трупе (Дубининой) одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные... Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности... С левой ноги чулок спущен". У Зины штаны перед смертью были расстегнуты и приспущены, что хорошо видно на фото.
Добавлено позже:
Для них было бы важно, чтобы тела не нашли вообще, а если и найдут, то как можно более поздний срок.Для того, чтобы убрать трупы на склоне, нужно было дождаться утра, подняться на склон, а это риск. Трупы под кедром с вертолета не видно, убирать их нет смысла, а те, которые были рядом с настилом, скинули туда, где промоина была.
Добавлено позже:
Побеги из зон вообще никогда не афишировали. Но организовать поиск и поимку даже в разгар съезда стали бы. А сделать это тайно невозможно, да и не имело никакого смысла. Это только в Вашем понимании ловля зеков - это отряд охотников по следу. А кроме этого шли еще ориентировки, разрабатывались мероприятия, выставлялись засады в ближайших населенных пунктах и станциях, в места проживания, появления, отрабатывались связи. Масса бумаг, отчетов и рапортов и т.д.Так народ говорит, что поиск был и мероприятия были. А вот документов, я уверена, не было. Потому что ивдельские от свердловской прокуратуры этот факт пытались скрыть. А прокуратура пыталась на чистую воду их вывести, посмотрите, кого допрашивают. Однако, не вышло, был приказ сверху все замять.
Отправлено: Vietnamka - 30.06.14 05:21
1) бежать могли только из Ивдельлага. Все ближайшие лагеря КОМИ и пермской области очень далеко от этого места. Более 500км. И нет смысла идти из одной лагерной зоны в другую, если по дороге есть свободные зоны для выхода.
2) к 1959му в Ивдельлаге прошла мощная реорганизация именно потому что до 1956 он считался одним из самых сложных лагерей. Было много побегов, были банд-формирования, были нападения не только на простых охранников, но и на начальников лаг пунктов. Ивдельлаг попал под проверку Москвы и одному богу известно, как они закручивали гайки и какие перестановки делали, чтобы нормализовать ситуацию. Но тем не менее к 1959 там стало все крайне спокойно. Я приводила документ раздора именно Ивдельлага в ЦК. Могу еще раз найти и вывесить.
Но по факту, Ивдельлаг был на контроле и гораздо более неприятные вещи, чем побег были в Москве известны. Так что это не только вопрос архивов Ивдельлага.
Посему я не верю, что именно в тот момент не просекли бы вообще побег группы заключенных. Могли пресечь не в тот же день, но просекли. Ведь и навести порядок на зоне за 2 года было можно только при наличии широкой сети осведомителей, готовых сдавать своих. Если бы было все так запущенно, то и побегов было бы гораздо больше.
3) если о побеге было известно, то и были бы приняты меры. Для начала - не выпустили бы просто так ЮЮ. И Чернышев бы в этот период не спокойно искал бы туристов, а занят был бы другим делом.
4) предположить, что щеки прятались во 2 м северном тоже не могу. Слишком близко и слишком условно за брошено.
5) первой бы и самой легкой целью как раз бы и стал гонец - те ЮЮ. Группа, ушедшая на маршрут. Представляла опасности, потому что ближайшие пару недель у них не было возможности сообщить. Это достаточное время чтобы просто уйти из того места, где могли встретиться.
6) зеки, особенно те кто мог просчитать и осуществить такой побег, просчитывали все. В том числе какие сроки им добавят и при каких обстоятельствах. Убийство группы (за просто так) студентов в 9 человек перевводило бы их в разряд смертников.
Более того, если бежала группа зеков, то они ушли без убийства охраны (а это тоже просчитывалось), потому что иначе бы их искали совершенно с другим личным настроем.
И если они могли уйти совсем незаметно из охраняемой зоны, то почему они вдруг резко поглупели и попались просто группе студентов?
7) 2 человека не могли привести к гибели группы. Значит было несколько побегов? А Чернышев все еще на перевале?
Отправлено: GrayCat - 30.06.14 12:12
Слабоватый, к сожалению, но не единственный, а прислушиваться к народу нужно.Не к народу, а к ОБС. Надеюсь разницу уловили.
Так народ говорит, что поиск был и мероприятия были. А вот документов, я уверена, не было.По этому поводу, я могу повторить только Ваш совет - сначала изучите механизм поиска беглых и Вы может тогда сумеете выйти из своей скорлупы конспирологии. А это позволит Вам понять, что ни свердловские, ни ивдельские работники прокуратуры этот факт в принципе скрыть не смогли бы при всем своем желании. Более того они не стали бы этого делать, так как к ним он никакого прямого отношения не имеет. А заодно поймете, что поиск беглых без обильного документаоборота, причем далеко не районного или областного масштаба и разных ведомств - это полная чушь. Так что скрыть это в районе или области невозможно. А Ваша уверенность строится на полном незнании вопроса.
Потому что ивдельские от свердловской прокуратуры этот факт пытались скрыть. А прокуратура пыталась на чистую воду их вывести, посмотрите, кого допрашивают. Однако, не вышло, был приказ сверху все замять.А Вы уверены, что хорошо поняли смысл проводимых допросов? Что это была именно попытка вывести ивдельских оборотней в погонах на чистую воду, а не процедура получения показаний от следователя, который вел дело, при передаче. Так как допросить сам себя следователь не может. А его заметки не являются свидетельскими показаниями. На форуме этот вопрос уже очень подробно обсуждался.
Девушки целью не были, но это хороший рычаг, поэтому их могли сделать заложниками.Остальное, извините, я даже обсуждать не буду. Полная чушь. Особенно с девушками-заложницами. Заложников берут только в том случае, если что-то добиться прямой силой невозможно. Тогда и начинается тягомотина из серии "вы нам..., а мы за это вам... ". Если Ваш вариант приложить к ситуации на склоне, то получится, что более слабая беглая группа нападает с какого-то перепуга на группу студентов, захватывает заложниц и начинает требовать еду в обмен на заложниц. Тогда возникает вопрос и как девушки оказались раскиданы по склону, а главное, от чего погибла вся группа и как она оказалась в овраге?
Отправлено: megeor - 30.06.14 19:32
Цитирование
У Вас получается, что Колеватов получил четыре тяжелых травмы (в том числе две смертельных). Если это было убийство - налицо явный перебор.Поверьте мне на слово: убийцы часто убивают с "запасом". Помню один случай - лет 10 назад на суде судья спрашивает: зачем убитому нож в спину воткнул, ведь у него уже была отрезана голова?
-Так... на всякий случай,- ответил подсудимый. Злодеи входят в раж и уже не соизмеряют, смертельные травмы или нет,- бьют пока не устанут.
Отправлено: odnokam - 30.06.14 20:01
Мы никогда не узнаем доложил ли Юдин, где, когда и кому, мы также не знаем, когда вертолеты начали боражировать местность и по какой причине, есть лишь свидетельства того, что примерно в это время был поиск с последующей поимкой двоих. Мы также не знаем почему уголовное дело было открыто 6.02. и почему потом свердловские допрашивали ивдельских. Мы не знаем почему уничтожен архив Ивдельлага, почему почти никто из солдат-поисковиков не откликнулся в наше время. Мы не знаем многого, но есть люди, которое это знают.Уважаемая elenapaula!
То, что Юдин никому не докладывал про беглых заключенных, как мне кажется, доказывается тем, что эти заключенные не были пойманы, а группа несколько дней шла по маршруту. Представьте себе - является в милицию турист, который сообщает, что его группа, уходящая в тайгу, обнаружила подозрительных людей. В Ивделе сразу поймут, что речь идет об "их" беглых, за группой пошлют вертолет, а вдогонку за беглецами - солдат.
Уничтожение архива Ивдельлага наверняка никак не связано с "группой Дятлова". Если, как Вы пишете - люди мерли, как мухи - что на этом фоне гибель 9 человек? Солдатам-поисковикам сейчас за 70, они вряд ли заходят в Интернет. И конечно, их молчание никак не доказывает Вашу версию. Почему им не рассказать о побеге, который был более 50 лет назад? Все остальные факты, о которых Вы пишете, могут иметь отношение к делу, а могут и не иметь.
Вообще-то дятловцы шли по мансийской тропе.Насколько я знаю, потом они ушли в сторону от этой тропы, и пробивали путь сами.
Но не тогда, когда по вине ВОХРа 9 жертв (а может и больше), и не тогда, когда поймать не могли, и не во время съезда партии, который открывал некоторым свердловским партийным работникам новые горизонты. [Во время съезда никто ведь о жертвах не знал! А бегут преступники регулярно (хотя, как правильно пишет уважаемый GrayCat - обычно летом). У меня знакомый служил во внутренних войсках как раз в Коми - так их поднимали искать беглых регулярно. Очередной побег сам по себе никому из высокого начальства не мог навредить.
Отправлено: megeor - 30.06.14 20:08
Цитирование
предположить, что щеки прятались во 2 м северном тоже не могу. Слишком близко и слишком условно за брошено.прятаться в глухомани- с голоду сдохнешь. А на 2-м Северном можно отсидеться, при условии что кто-то привозит продукты... Мы уже где-то на форуме обсуждали вариант подготовленного побега: тот, кто готовил побег, договорился за кругленькую сумму с местными о доставке продуктов. В этом нет ничего сверх естественного.
тут ситуация может развиваться в двух направлениях:
1. зэки решили, что им будет удобно идти к ГУХ по лыжне, проложенной студентами. Последние доставят туда и провиант, а там еду можно у студентов просто отобрать. Тогда нападение было неизбежно.
2.Но могло быть и так: побег был основательно подготовлен и зэковский провиант вез проводник на нартах. Со студентами они встретились случайно, тут уже пришлось убивать, чтоб не сдали. И в этом уничтожении свидетелей уже были заинтересованы и зэки, и их проводник (и).
Отправлено: odnokam - 30.06.14 20:37
Вы думаете там милиция стала бы чужие косяки отрабатывать? Думаете ивдельские сообщили комским, что упустили, побегайте там, полетайте, поищите, может поймаете?Уважаемая elenapaula!
Неужели в Коми милиция, обнаружив беглого зека из-за Урала, отпустит его с миром? Или даже назло коллегам из-за хребта встретит хлебом-солью? Естественно, если есть вероятность, что беглые уйдут в соседнюю губернию - соседи получат ориентировку и примут меры. А вот если милиционеры в Коми не получат ориентировку, а таки поймают человека, который числится заключенным Ивдельлага - начальству этого лагеря мало не покажется. Получится, что оно содействовало побегу.
А почему Вы думаете, что его не проверили? Только ушли они уже оттуда еще до того, как Юдин до Вижая добрался.Поселок бы проверили сразу после побега, без всякого Юдина - как возможное место укрытия беглецов. И наблюдение бы за поселком установили.
А зачем? Замерзли, и дело с концом. Или Вы думаете, что нач. лагерного отделения поехал в Свердловск и признался, что он виноват, накажите меня по всей строгости закона?Как видите, конца делу не видно! Как раз если бы вердикт следствия был "убиты беглыми заключенными" - такого внимания к группе Дятлова не было бы.
Отчасти, видимо, я не понимаю Вас, поскольку не читал в таком объеме, как Вы, литературу о лагерях. Может, Вы дадите ссылку на описание побега, максимально похожего на описываемый Вами?
Отправлено: GrayCat - 30.06.14 21:43
1. зэки решили, что им будет удобно идти к ГУХ по лыжне, проложенной студентами. Последние доставят туда и провиант, а там еду можно у студентов просто отобрать. Тогда нападение было неизбежно.Первый вариант связан с наличием у ЗК лыж. Считаю, что это допущение чрезмерно. Теперь о самом нападении. Вероятнее всего говорить о нападении на студентов, чтобы добыть продукты, имеет смысл только в том случае, если ЗК давно в бегах и запас продуктов уже закончились или почти на исходе. Т.е. отсутствие продуктов (голод) спровоциловало нападение. Если предположить наличие лежки и поддержки со стороны волных (проводник), то решение идти за студентами по лыжне - противоречит здравому смыслу. А нападение для отбора продуктов теряет всякий смысл. Если общения с вольными не было, то откуда ЗК узнали про студентов и маршруте. И третий кол в эту версию - это сам маршрут. Студенты его выбрали исходя из протяженности и трудности для достижения нужной категорийности. Маршрут круговой. Какой смысл беглым ЗК заниматься лыжным туризмом. Вероятнее из маршрут отличался и по точке прибытия и по маршруту от студенческого. Так что версия пошли по следу и напали не выдерживает никакой критики.
2. Но могло быть и так: побег был основательно подготовлен и зэковский провиант вез проводник на нартах. Со студентами они встретились случайно, тут уже пришлось убивать, чтоб не сдали. И в этом уничтожении свидетелей уже были заинтересованы и зэки, и их проводник (и).[/quote]Побег с проводником - вещь чрезвычайно редкая. Проводник очень рискует, поэтому появляется куда позже, когда беглецы полностью оторвутся от погони. Но даже если предположить его наличие, то какой смысл нападения на студентов? Продукты отпадает. Убрать свидетелей? И для этого группа ЗК бредет за студентами два дня теряя время и возможность скрыться и еще тратит целую ночь на уничтожение студентов очень оригинальным и крайне рискованным для себя способом? И это нормальная логика людей, за которыми устроена погоня? Да нет конечно. Группу бы попытались уничтожить прямо вместе встречи. Тела, вещи спрятать в лесочке и рвануть дальше. Или, если возможности уничтожить группы нет, махнуть рукой и рвануть дальше. Вряд ли студенты из Свердловска знали всех местных в лицо и смогли бы опознать с ходу группу беглых. Да и пока группа вернется с похода беглые уйдут далеко. Тем более, что следов нарт в районе перевала и на подходе к нему не обнаружено, а поисковики искали и нашли лыжню группы. Куда делись нарты. Т.е. это версия тоже никак не прикладывается к конкретным событиям и фактам.
Отправлено: elenapaula - 01.07.14 03:17
если о побеге было известно, то и были бы приняты меры. Для начала - не выпустили бы просто так ЮЮ.Выпустили просто или нет ЮЮ мы не знаем. А меры, видимо, были приняты, но несколько позже:
"На другой день, как дятловцы проехали Серов, я получила телеграмму, что поход отменяется" (Всеволжская).
Добавлено позже:
бежать могли только из ИвдельлагаКонечно из Ивдельлага.
Добавлено позже:
к 1959му в Ивдельлаге прошла мощная реорганизация именно потому что до 1956 он считался одним из самых сложных лагерейВ 1958 в Ивдельлаге отделили особо опасных и с большими сроками от остальных, были созданы лагеря особого назначения.
Добавлено позже:
Я приводила документ раздора именно Ивдельлага в ЦК. Могу еще раз найти и вывесить.Галь, это интересно, выложи пож. еще раз.
Добавлено позже:
предположить, что щеки прятались во 2 м северном тоже не могу. Слишком близко и слишком условно за брошеноОтсидеться некоторое время очень удобно, тем более если знали это место. Было упоминание о двух лошадях, ушедших на 2-ой Северный. Возможно, так оно и было. Побеги тщательно готовились, расплачивались в Ивдельлаге песочком.
Добавлено позже:
Это достаточное время чтобы просто уйти из того места, где могли встретиться.Эта встреча (хотя вряд ли кто-то с кем-то встретился лицом к лицу) была случайной, роковой для дятловцев и нежданно-негаданным счастьем для беглых.
Добавлено позже:
зеки, особенно те кто мог просчитать и осуществить такой побег, просчитывали все. В том числе какие сроки им добавят и при каких обстоятельствах. Убийство группы (за просто так) студентов в 9 человек перевводило бы их в разряд смертников.Галь, беглым жизнь в Ивдельлаге не дарили. Все они были смертниками, терять им было нечего, но убивать студентов они не собирались, потому что знали, что их искать будут, а им нужно успеть уйти. Обстоятельства так сложились, что пришлось убивать.
Добавлено позже:
2 человека не могли привести к гибели группы.Четверо их было, двоих поймали, двое были уже мертвы. 11 трупов.
Добавлено позже:
Не к народу, а к ОБС. Надеюсь разницу уловили.Слишком много таких ОБС, гораздо больше, чем о шарах и ракетах.
Добавлено позже:
По этому поводу, я могу повторить только Ваш совет - сначала изучите механизм поиска беглых и Вы может тогда сумеете выйти из своей скорлупы конспирологии. А это позволит Вам понять, что ни свердловские, ни ивдельские работники прокуратуры этот факт в принципе скрыть не смогли бы при всем своем желании. Более того они не стали бы этого делать, так как к ним он никакого прямого отношения не имеет. А заодно поймете, что поиск беглых без обильного документаоборота, причем далеко не районного или областного масштаба и разных ведомств - это полная чушь. Так что скрыть это в районе или области невозможно. А Ваша уверенность строится на полном незнании вопроса.Если Вы так хорошо знакомы с механизмом поиска беглых, расскажите нам об этом в подробностях, хотя бы на одном примере побега из Ивдельлага, ведь бежали оттуда часто. Буду рада, если Вы меня просветите на этот счет.
Добавлено позже:
А Вы уверены, что хорошо поняли смысл проводимых допросов? Что это была именно попытка вывести ивдельских оборотней в погонах на чистую воду, а не процедура получения показаний от следователя, который вел дело, при передаче. Так как допросить сам себя следователь не может. А его заметки не являются свидетельскими показаниями. На форуме этот вопрос уже очень подробно обсуждался.Конечно не уверена, но здесь мне интересно только мнение юристов.
Добавлено позже:
Тогда возникает вопрос и как девушки оказались раскиданы по склону, а главное, от чего погибла вся группа и как она оказалась в овраге?Не торопитесь, это пока еще не версия, лишь наброски. Впрочем для меня картина вырисовывается все ярче.
Добавлено позже:
доказывается тем, что эти заключенные не были пойманыНо есть свидетельства, что они были пойманы.
Добавлено позже:
Представьте себе - является в милицию турист, который сообщает, что его группа, уходящая в тайгу, обнаружила подозрительных людей. В Ивделе сразу поймут, что речь идет об "их" беглых, за группой пошлют вертолет, а вдогонку за беглецами - солдат.Юдин мог не знать сути записки. Дятлов мог воспользоватся случаем, что ЮЮ приболел, и отправить его назад в приказном порядке, а заодно и послание передать. Возможно он знал обо всем, но не смог встретиться с тем, кому предназначалось послание, мог передать его слишком поздно или не тому кому надо. Если это так, то он мог всю жизнь чувствовать косвенную вину.
Добавлено позже:
Насколько я знаю, потом они ушли в сторону от этой тропы, и пробивали путь сами.Именно так, на второй перевал, а вот злодеи пошли по ней, через первый перевал.
Добавлено позже:
Во время съезда никто ведь о жертвах не знал! А бегут преступники регулярно (хотя, как правильно пишет уважаемый GrayCat - обычно летом). У меня знакомый служил во внутренних войсках как раз в Коми - так их поднимали искать беглых регулярно. Очередной побег сам по себе никому из высокого начальства не мог навредить.Так их искать начали, судя по всему, 26-27 января, а съезд начался 27-го. Докладывать в Свердловск конечно не стали бы, а ивдельское руководство наверняка в курсе было. Искали в районе Пурмы. Если бы ЮЮ вовремя сообщил, что встретили беглых, то возможно успели бы предотвратить трагедию.
Отправлено: Vietnamka - 01.07.14 04:45
5 апреля 1956 г.
Совершенно секретно
Особой важности
В Ивдельском лагере, например, содержится заключенный АНДРЕЕВ, который с двумя соучастниками с целью ограбления зверски вырезал 6 семей, в том числе женщин, стариков и детей. За время пребывания в лагере, с 1950 года, он за грубые нарушения режима в дисциплинарном порядке дважды водворялся на тюремный режим, но поведение его не изменилось. Сейчас он в третий раз направлен в тюрьму. Содержащийся в том же лагере заключенный КРИВКО, совершивший пять убийств, также систематически нарушает установленный порядок и не поддается мерам воздействия. Подобных преступников в каждом лагере насчитывается значительное количество.
Приспосабливаясь к условиям мест заключения, эти преступники создают различные уголовные группировки, постоянно враждующие между собой. Внутри этих преступных группировок соблюдается строжайшая конспирация и действуют свои особые правила поведения, за нарушение которых участники групп подвергаются жестокой расправе вплоть до убийства.
Пользуясь ослаблением режима и отсутствием надлежащей изоляции, участники групп совершают в местах заключения грабежи, убийства, побеги, провоцируют неповиновение заключенных администрации, ведут паразитический образ жизни, отбирая вещи, деньги, посылки у честно работающих заключенных. Сопротивляющихся этому произволу заключенных преступники подвергают издевательствам и избиениям. Среди уголовно-бандитствующего элемента широко распространены пьянство, наркомания, половые извращения.
В 1955 году за совершенные в лагерях преступления привлечено к уголовной ответственности 9.476 заключенных и водворено в тюрьмы в дисциплинарном порядке за злостные нарушения 8.648 человек. Однако эти меры являются недостаточными, и в целом борьба с преступностью среди заключенных ведется неудовлетворительно. В лагерях слабо организована профилактическая работа по своевременному вскрытию и решительному пресечению преступных намерений уголовно-бандитствующего элемента. Вследствие этого количество уголовных преступлений в лагерях хотя и снижается, но остается все еще высоким. За 1954 год в лагерях было совершено 517 и в 1955 году — 240 убийств заключенных. В прошлом году бежало из лагерей и колоний 2.423 заключенных (на 761 человека больше чем в 1954 году), из которых не задержано 335 человек.
В 1955 году со стороны уголовно-бандитствующего элемента имели место многочисленные случаи нападения на работников исправительно-трудовых лагерей.
В Ивдельском лагере, например, в течение последнего года имели место 52 случая нападения на администрацию, в том числе бандиты изувечили начальника лагерного пункта старшего лейтенанта НИЧЕПУРЕНКО; бандит ЗИМИН вцепился зубами в щеку начальника управления лагеря подполковника ШЕРСТНЕВА, имея намерение перекусить ему горло; начальнику санотдела этого лагеря подполковнику СТАРОВУ заключенный сломал ребро за то, что тот не признал его больным; заместителю начальника политотдела подполковнику ТЕРЕНТЬЕВУ заключенный железным прутом ударил по ногам, а инструктору политотдела капитану БОРИСОВУ металлическим штырем нанесено ранение легких.
Отправлено: elenapaula - 01.07.14 04:47
Неужели в Коми милиция, обнаружив беглого зека из-за Урала, отпустит его с миром?Обнаружив, конечно не отпустят, но специально обнаруживать никто бы не стал. Кроме того, вполне может быть, что злодеи собирались воспользоваться взятыми документами. Мы не знаем ничего о паспортах.
Добавлено позже:
Поселок бы проверили сразу после побега, без всякого Юдина - как возможное место укрытия беглецов. И наблюдение бы за поселком установили.Десант в поселке высадили бы? засаду устроили бы?
Добавлено позже:
Отчасти, видимо, я не понимаю Вас, поскольку не читал в таком объеме, как Вы, литературу о лагерях. Может, Вы дадите ссылку на описание побега, максимально похожего на описываемый Вами?Почитайте Кучинского, Шаламова, Солженицина, я не сохраняю ссылки, к тому же основную информацию брала не из интернета.
Добавлено позже:
Если предположить наличие лежки и поддержки со стороны волных (проводник), то решение идти за студентами по лыжне - противоречит здравому смыслу.Еду мог привезти тот, кто был на второй лошади. Но добрый дедушка Слава сразу после трагедии не спроста работу сменил.
Отправлено: GrayCat - 01.07.14 14:40
Если Вы так хорошо знакомы с механизмом поиска беглых, расскажите нам об этом в подробностях, хотя бы на одном примере побега из Ивдельлага, ведь бежали оттуда часто.Как я понял это Ваше очередное предложение из серии - "отстаньте от меня", так как привести механизма розыска беглых без документов Ивдельлага, которые уничтожены, сложно.
Конечно не уверена, но здесь мне интересно только мнение юристов.Похоже Вас интересует мнение только одного юриста - то есть Ваше. И еще. Если картина будет вырисовываться уж очень ярко, то Вам может потребоваться помощь еще и психиатра. Не расцениваете это не хамство с моей стороны, а лишь как дружеский намек. Если автор версии перестает слышать других и просто начинает грести все под свою версию - это плохой симптом и для версии и для автора. Примеров на форуме не счесть. Не стоит их пополнять. То что Вы представили даже не наброски версии, а Ваше желание, чтобы все развивалось так. Эти наброски не согласуются ни с действительностью, ни с фактами. Как пример:
Впрочем для меня картина вырисовывается все ярче.
Еду мог привезти тот, кто был на второй лошади. Но добрый дедушка Слава сразу после трагедии не спроста работу сменил.Вы понимаете, что привоз еды и нападение на группу для того чтобы достать еду - это взаимоисключающие вещи. Как и случайная встреча со студентами - не зачем было беглым светится в таком случае. И из каких фактов у Вас родилась мысль, что дедушка Слава вообще привозил еду? Дайте я угадаю - потому что на лошади?
Или вот еще из Вашей яркой картинки:
Юдин мог не знать сути записки. Дятлов мог воспользоватся случаем, что ЮЮ приболел, и отправить его назад в приказном порядке, а заодно и послание передать.Зачем Дятлову скрывать перед Юдиным смысл послания? Что в нем секретного? А если Юдин послание потерял. И потом откуда опять вообще возникла мысль о послании, если Юдин в принципе об этом ничего не говорит ни в протоколах допроса, ни в интервью? Или Юдин был заодно с "добрым дедушкой Славой", как и Иванов с Темпаловым?
PS. И еще одно предложение. Может стоит Вам перейти с набросками версии перейти в соответствующий раздел и там продолжить, чтобы уж полностью не губить тему. Там эти наброски, я уверен, найдут достойное место между уральской анакондой и снежным человеком. :)
Отправлено: megeor - 01.07.14 19:22
Цитирование
Вы понимаете, что привоз еды и нападение на группу для того чтобы достать еду - это взаимоисключающие вещи.всегда когда читаю Ваши отклики на мою писанину, удивляюсь(чисто научно) как можно по разному воспринимать написанное. Ну не вижу я ничего тут взаимоисключающего, так как фраза привоз еды вовсе не подразумевает, что продукты привозили в достаточном количестве и желаемом ассортименте.
Представьте себя на месте человека, который перебивается с хлеба и лосятины на воду и перловку. Поставщик еды лишнего в магазине не может купить не потому, что денег нет (подготовители побега наверняка заплатили и не мало), а потому что подозрительно будет для продавщицы, что стал помногу отовариваться. К тому же в те времена ассортимент продуктов в продмагах был оч.-оч. скудный.
А у городских студентов в рюкзаках могла быть и тушенка и сгущенка и прочая снедь, какой нет на лесоповале. У дятловцев даже мандарины были...
Только не говорите, что достать "вкусненькое"- не повод для убийства. это повод для нападения. А уже убийство само собой как-то в результате получилось.
Цитирование
И из каких фактов у Вас родилась мысль, что дедушка Слава вообще привозил едуВопрос не мне, но, думаю, Елена простит, что за нее ответила: эта мысль появилась оттуда же, откуда на этом форуме появляются контролируемые поставки, добрые ангелы-манси, злые кгбэшники, светящиеся шары и снежные человеки, а также ваше, кошачье, глобальное критиканство - то бишь из головы
Отправлено: GrayCat - 01.07.14 22:03
всегда когда читаю Ваши отклики на мою писанину, удивляюсь(чисто научно) как можно по разному воспринимать написанное.Мы такие с Вами разные... И как по разному мы все с Вами воспринимаем :) Ну вот например:
Ну не вижу я ничего тут взаимоисключающего, так как фраза привоз еды вовсе не подразумевает, что продукты привозили в достаточном количестве и желаемом ассортименте.Отличный аргумент с Вашей точки зрения. Слеза набегает, читая Ваши строки о скудном рационе беглых. Конечно же рацион был не очень - лосятина (мясо), хлеб, перловка, картофель и даже вода. Отсутствовали омары, икра, перепела, семга, свежая стерлядь, французские коньяки и испанские вина под лосятину. Именно к то, к чему так привыкли заключенные Ивдельлага за долгое там пребывание. И конечно же, черт с ней, с такой свободой, это великолепный повод рискнуть и напасть именно на студентов. И какое-значение имеет, что в случае неудачи можно получить по полной, а то и билет в один конец. А главное какой хороший объект для нападения - студенты. Ведь давно известно, что все деликатесы в СССР потребляли исключительно они из-за своих бешеных стипендий. А в поход без куропаток и икры в поход никогда не ходили. И как может сравниться какой-то кусок свежей лосятины с банкой тушенки по ГОСТ xxxx-59.
Представьте себя на месте человека, который перебивается с хлеба и лосятины на воду и перловку. Поставщик еды лишнего в магазине не может купить не потому, что денег нет (подготовители побега наверняка заплатили и не мало), а потому что подозрительно будет для продавщицы, что стал помногу отовариваться. К тому же в те времена ассортимент продуктов в продмагах был оч.-оч. скудный.
А у городских студентов в рюкзаках могла быть и тушенка и сгущенка и прочая снедь, какой нет на лесоповале. У дятловцев даже мандарины были...
Только не говорите, что достать "вкусненькое"- не повод для убийства. это повод для нападения. А уже убийство само собой как-то в результате получилось.
Вопрос не мне, но, думаю, Елена простит, что за нее ответила: эта мысль появилась оттуда же, откуда на этом форуме появляются контролируемые поставки, добрые ангелы-манси, злые кгбэшники, светящиеся шары и снежные человеки, а также ваше, кошачье, глобальное критиканство - то бишь из головыЭто точно. Вся беды беды от книг (знаний) и ума. Это еще и Грибоедов отмечал в своем бессмертном произведении. И еще от здравого смысла, который Вы почему-то называете "глобальным критиканством". Действительно, как мне в голову не пришло такое. "Добрый добрый дедушка Слава" свободой рискует, кобылу загонял таща заключенным лосятину, а те возмущаются, мол, что ты все таскаешь лосятину, да лосятину, когда в тюрьме сейчас фуга и осетрину дают. И напали на студентов и случайно так совсем убили. Ведь не знали они, что человек с проломленным черепом и раздавленной грудной клеткой долго не живет. Не привез им добрый дедушка вовремя викопедии.
Отправлено: megeor - 02.07.14 16:05
Цитирование
И какое-значение имеет, что в случае неудачи можно получить по полной, а то и билет в один конец.Мы с вами такие разные, но слеза не набегает, так как я понимаю, что вы не понимаете, что сытый(вы) голодного(зэка) не разумеет. Откуда Вам знать, что до посадки употреблял в пищу тот зэк. Может Вам его еда и не снилась?
Цитирование
И как может сравниться какой-то кусок свежей лосятины с банкой тушенки по ГОСТ xxxx-59.да Вы просто не гурман! Постная лосятина - это только звучит экзотически, как и медвежатина. А вкус у тушеной с перчиком и лаврушечкой говядины, да если это еще и степная порода - пальчики оближешь.
Цитирование
"Добрый добрый дедушка Слава" свободой рискует, кобылу загонял таща заключенным лосятину, а те возмущаются, мол, что ты все таскаешь лосятину, да лосятину, когда в тюрьме сейчас фуга и осетрину дают. И напали на студентов и случайно так совсем убили. Ведь не знали они, что человек с проломленным черепом и раздавленной грудной клеткой долго не живет. Не привез им добрый дедушка вовремя викопедии.Если вы квалифицируете данное сочинительство как здравый смысл- то вы глубоко ошибаетесь. Это банальное пустое графоманство с элементами ехидства. Не более. Вы, абсолютно не имея опыта общения с преступниками, беретесь имитировать их мышление, исходя из собственных личностных установок. Я же с вами спорю потому, что работаю с этим контингентом более 20 лет, и как у них течет мыслительный процесс, знаю не из третьих уст.
Отправлено: GrayCat - 02.07.14 16:41
Я же с вами спорю потому, что работаю с этим контингентом более 20 лет, и как у них течет мыслительный процесс, знаю не из третьих уст.Прекрасно, просто прекрасно. Хочется тогда обратится к знатоку зековских душ.
Мы с вами такие разные, но слеза не набегает, так как я понимаю, что вы не понимаете, что сытый(вы) голодного(зэка) не разумеет. Откуда Вам знать, что до посадки употреблял в пищу тот зэк. Может Вам его еда и не снилась?Сколько Вы знаете случаев, когда зеки при побеге, выбирая между свободой и вкусной и здоровой пищей, выбирали последнюю? Поделитесь. Например, ЗК X совершив побег из тюрьмы отправился в ресторан, находящийся напротив тюрьмы, так как проголодался сильно, где из-за отсутствия денег пытался отнять бифштекс у посетителя и устроил драку и был задержан нарядом милиции. Примерно такую картинку пытаетесь нарисовать и Вы с elenapaula. Извините, не верю.
Отправлено: odnokam - 02.07.14 17:07
odnokamУважаемая megeor!
Поверьте мне на слово: убийцы часто убивают с "запасом". Помню один случай - лет 10 назад на суде судья спрашивает: зачем убитому нож в спину воткнул, ведь у него уже была отрезана голова?
-Так... на всякий случай,- ответил подсудимый. Злодеи входят в раж и уже не соизмеряют, смертельные травмы или нет,- бьют пока не устанут.
Вполне согласен с Вами - такое бывает, есть тип преступников, "входящих в раж". Но здесь-то по идее люди совсем другие - предусмотрительные (насчет продуктов озаботились), хладнокровные (огнестрельного оружия в ход не пустили), умные (всех в итоге обманули). Это противоречие выпирает во всех версиях с "посторонними людьми" - у Ракитина супермены, которых сто раз проверяли на психологическую устойчивость, вдруг ведут себя, как клинические садисты.
Vietnamka прятаться в глухомани- с голоду сдохнешь. А на 2-м Северном можно отсидеться, при условии что кто-то привозит продукты... Мы уже где-то на форуме обсуждали вариант подготовленного побега: тот, кто готовил побег, договорился за кругленькую сумму с местными о доставке продуктов. В этом нет ничего сверх естественного..
тут ситуация может развиваться в двух направлениях:
1. зэки решили, что им будет удобно идти к ГУХ по лыжне, проложенной студентами. Последние доставят туда и провиант, а там еду можно у студентов просто отобрать. Тогда нападение было неизбежно.
2.Но могло быть и так: побег был основательно подготовлен и зэковский провиант вез проводник на нартах. Со студентами они встретились случайно, тут уже пришлось убивать, чтоб не сдали. И в этом уничтожении свидетелей уже были заинтересованы и зэки, и их проводник (и).
По первому варианту главный вопрос - откуда они знали маршрут студентов? К второй версии главный вопрос: пути студентов и нарт разошлись за много километров до Кедра; каким образом эти пути снова пересеклись?
Я сейчас на Севере, до поселка далеко, Интернет очень плохой, поэтому отвечаю "урывками".
Отправлено: GrayCat - 02.07.14 17:35
Ракитина супермены, которых сто раз проверяли на психологическую устойчивость, вдруг ведут себя, как клинические садистыЯ бы сказал, как клинические идиоты (начав вымораживать группу половину из нее убить)
Отправлено: megeor - 02.07.14 19:11
Цитирование
откуда они знали маршрут студентов?Студенты не скрывали, что идут к Отортену, деду Славе сказали или он услышал из разговоров. ну и пересказал зэкам
А насчет как пересеклись, пожалуй вы правы, что-то не придумывается.
Добавлено позже:
В остальном возражу:
Цитирование
Но здесь-то по идее люди совсем другие - предусмотрительные (насчет продуктов озаботились), ну голод - не тетке зимой в глухом лесу любой станет предусмотрительным
Цитирование
хладнокровные (огнестрельного оружия в ход не пустили),- патроны экономили или их вообще не было, ружье было для блефа
Цитирование
умные (всех в итоге обманули)- думаю, все таки были не умными, а хитрыми,
Цитирование
вдруг ведут себя, как клинические садистыа хитрым ничто не мешает быть садистами.
К тому же сопротивление жертв (особенно женкие крики) легко выводит убийц из себя и те перестают быть предусмотрительными, хладнокровными и даже умными.
Добавлено позже:
Серый кот
Цитирование
Сколько Вы знаете случаев, когда зеки при побеге, выбирая между свободой и вкусной и здоровой пищей, выбирали последнюю?К счастью, зеки у нас в области из колоний не бегают. Или эти побеги скрывают от общественности. Поэтому живых примеров привести не могу. Сейчас легче и надежнее выкупить зек из колонии, чем готовить ему побег.
Вы ошибаетесь в том, что в обсуждаемом варианте зеки выбирали
Цитирование
между свободой и вкусной и здоровой пищей,
предположение о возможной потери свободы в будущем кажется невероятным по сравнением с возможностью вот прям сейчас получить удовольствие от еду (водки, секса, кучи денег). Если б люди мыслили наоборот, то тюрьмы были бы пусты.
Отправлено: GrayCat - 02.07.14 20:39
- думаю, все таки были не умными, а хитрыми,Ну, как тут не вспомнить "Пародию на плохой детектив" Высоцкого
Цитирование
Епифан казался жадным, хитрым, умным, плотоядным, Меры в женщинах и в пиве он не знал и не хотел.У Вас примерно в тех же литературных штампах. Все с нетерпением жду, когда окажется, что это был не зек вовсе, а "чекист — майор разведки и прекрасный семьянин".
К счастью, зеки у нас в области из колоний не бегают. Или эти побеги скрывают от общественности. Поэтому живых примеров привести не могу. Сейчас легче и надежнее выкупить зек из колонии, чем готовить ему побег.Скрывают от общественности, которая
работаю с этим контингентом более 20 летО как. %-) Какая интересная область, однако. За двадцать лет и не одного такого случая поимки беглого зека в столовой напротив колонии? Да такой случай скрыть от общественности просто невозможно - фольклором бы оброс. А может дело не в сокрытии, а в том, что такой ситуации в принципе быть не может? Полные идиоты не бегут из неспособности этого осуществить. А те, кто бежит, те после побега не пытаются забежать в соседнюю столовую отвоевать в честной драке обед из-за обоснованного опасения быть тут же схваченными и водворенными обратно. Может Вам стоит ударение немного поправить. Ведь случаев удачного полета человека без всяких приспособлений человечество тоже не знает. И совсем не потому, что эти факты скрывают от общественности пакостные авиаторы, а потому что в принципе это невозможно.
предположение о возможной потери свободы в будущем кажется невероятным по сравнением с возможностью вот прям сейчас получить удовольствие от еду (водки, секса, кучи денег). Если б люди мыслили наоборот, то тюрьмы были бы пусты.Нет, Вы явно сегодня не в ударе. Как говаривал дядя Федор из Простаквашино "Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно купить что-нибудь ненужное". Применительно к нашей ситуации это фраза звучит так: сначала надо получить свободу беглым зекам, чтобы потом ее можно терять, погнавшись за жизненными благами по кривой дорожке. А в Вашей версии зеки получение свободы, которая совсем уже рядом, в трех шагах, "на пирожки с ливером" решили поменять. Так что не стоит уж так откровенно передергивать смысл наших с Вами рассуждений на прописные истины о слабости человеческой натуры. :)
Отправлено: odnokam - 02.07.14 21:38
И на оленях передвигаться кто угодно, кроме манси, мог. И национальность тут имеет значение: она помогла бы установить личность этого " охотника" .Уважаемый Дмитрий!
Долго не отвечал, поскольку эти олени для меня - огромная загадка. Читаю копию дневника группы: "Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник). Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.".
Если олени с нартами дальше не пошли, значит они остались на месте и туристы должны были их увидеть! Ну ладно, пусть олени очень умные, их отпустили в лес ягеля поесть, и они прибегут на голос хозяина. Но нарты-то должны были остаться! Очень сомнительно, чтобы охотник посреди лесов стал бы их прятать. Скорее всего, кто-то на нартах довез охотника до определенного места, и двинулся назад. Очень соблазнительно предположить, что нарты стояли на месте и стали моделью для "саней туристических", но, скорее всего, их бы сфотографировали. И уж совсем маловероятно, что туристы одолжили нарты для транспортировки Колеватова.
Отправлено: vesmar - 02.07.14 23:21
Если олени с нартами дальше не пошли, значит они остались на месте и туристы должны были их увидеть! Ну ладно, пусть олени очень умные, их отпустили в лес ягеля поесть, и они прибегут на голос хозяина. Но нарты-то должны были остаться! Очень сомнительно, чтобы охотник посреди лесов стал бы их прятать.odnokam, есть очень интересная книга Федосеева Г.А. "В тисках Джугдыра"
http://bookre.org/reader?file=42395&pg=1 (http://bookre.org/reader?file=42395&pg=1)
об экспедиции 49-го года:
Цитирование
В состав ее входили геодезисты, топографы, астрономы, аэросъемщики и географы. Целью экспедиции было создать карту огромной территории, прилегающей к Охотскому морю. Отрядам предстояло проложить триангуляционные ряды, сделать аэросъемку всего района, определить высоты хребтов, возвышенностей и равнин, распутать истоки рек, проследить тропы, уточнить растительный покров, дать характеристику почвам и собрать другие сведения, необходимые народному хозяйству страны.Мало того, что книга интересна сама по себе, там есть много моментов, интересных с точки зрения ДТ. В частности, олени перестанут быть для вас загадкой :) Их действительно бросали пастись и забирали на обратной дороге, а нарты прислоняли к дереву.
Удивительно то, что дятловцы совершенно не проявляли интереса к животному миру. Нет фоток олешек и лошадку, которая везла их рюки тоже не особо фоткали *DONT_KNOW*
Отправлено: SKAD - 03.07.14 00:08
Естественно, была и травма черепа, и тяжелые переломы ребер. Но, по моему мнению, эти тяжкие травмы получены уже после покидания палатки, и даже существенно позже.Может да, может и нет, ни один из вариантов (до или после) не опровергнуты.
Но мне кажется важным, прежде чем разбираться к ключевыми моментами трагедии - причиной покидания палатки и причиной получения тяжких травм, как можно более точно представлять цепочку событий и состояние группы до "момента Х".Прежде чем брать "быка за рога", необходимо потягать
Без учёта "момента X" вариантов развития событий до и после его довольно большое множество.
Во-первых, если мы принимаем версию с травмированием Колеватова, мы объясняем довольно много странных моментов, затемняющих картину. Это непонятный поворот группы 31-го января от перевалаДа написал бы об этом Дятлов в дневнике, вариант секретить подобные происшествия я отметаю, как бредовый.
Если вторичное травмирование (или серьезная поломка средства транспортировки травмированного) произошло на горе - что им было делать? Пришлось вставать на этом месте.Не обязательно вторичное, а, например, первое, и , да, решили остановиться на горе. Но это не значит, что прямо тут, где Колеватов, например, ногу подвернул, было удобно ставить палатку.
Нужно было пройти несколько сот метров. Несколько человек пошли ставить палатку, а несколько остались, чтобы помочь добраться Колеватову, после того, как будет наложена повязка.
Как знать, может тут, в процессе этой самой помощи Тибо и получил травму, когда палатка уже была практически готова.
В частности, олени перестанут быть для вас загадкой :) Их действительно бросали пастись и забирали на обратной дороге, а нарты прислоняли к дереву.Только на этот раз, как известно, они исчезли совсем. 8-)
Отправлено: Стоун - 03.07.14 02:20
Удивительно то, что дятловцы совершенно не проявляли интереса к животному миру. Нет фоток олешек и лошадку, которая везла их рюки тоже не особо фоткалиМ.б. потому, что что-то случилось с пленками на которых они все-же были.
Отправлено: Сергей В. - 03.07.14 02:52
Нет фоток олешек и лошадку, которая везла их рюки тоже не особо фоткалиЛошадка в кадр попадала - помните странную тему Мун о том, сколько могла везти лошадка? А с чего Вы взяли, что дятловцы повстречали олешек?
Отправлено: elenapaula - 03.07.14 03:38
Хочется тогда обратится к знатоку зековских душКакие души, Вы о чем?
Добавлено позже:
Примерно такую картинку пытаетесь нарисовать и Вы с elenapaulaВаши представления очень далеки от наших, как мне кажется.
Добавлено позже:
Но здесь-то по идее люди совсем другие - предусмотрительные (насчет продуктов озаботились), хладнокровные (огнестрельного оружия в ход не пустили), умные (всех в итоге обманули).Нет. Убивать они не предусматривали. Огнестрельное оружие могло быть не заряжено или патронов было мало, но опять же не факт, что оружие не применили. Возрожденный, как известно, старый огнестрел у Люды не заметил, а это может означать, что указание получил: огнестрел не описывать. Возможно первый найденный труп, который был с огнестрелом, тихо убрали.
Добавлено позже:
К второй версии главный вопрос: пути студентов и нарт разошлись за много километров до Кедра; каким образом эти пути снова пересеклись?За сколько много? Вы как это определили? Зеки шли сзади, обогнали в месте последней стоянки.
Добавлено позже:
Да такой случай скрыть от общественности просто невозможно - фольклором бы оброс.А Вы хотя бы об одном побеге в прессе читали? Тем более с таким сюжетом: сбежавшие из такого то лагеря заключенные убили 9 человек, преступников разыскивают...
Добавлено позже:
А в Вашей версии зеки получение свободы, которая совсем уже рядом, в трех шагах, "на пирожки с ливером" решили поменять.Вы ошибаетесь. Свободу никто ни на что менять не собирался, но кроме свободы хотелось еще и выжить, а для этого еда нужна.
Отправлено: GrayCat - 03.07.14 14:59
Ваши представления очень далеки от наших, как мне кажется.Тогда поставим в нашем обсуждении точку до тех пор, пока Вы свои представления не сумеете хоть как-то внятно выразить.
Отправлено: vesmar - 03.07.14 18:12
Лошадка в кадр попадала - помните странную тему Мун о том, сколько могла везти лошадка? А с чего Вы взяли, что дятловцы повстречали олешек?Нет жанровых фотографий, как из предыдущего похода. Помните, где Зина кормит олешку с руки? Я это имела в виду. А олешек они должны были встретить, иначе о чём фраза: "олени дальше не пошли"? Значит, увидели стоянку и пасущихся оленей? У Федосеева очень хорошо это описано. Опытный проводник с лёгкостью определял сколько человек останавливалось, чем занимались, даже были ли больные, женщины и дети. Уставших, вымотанных оленей оставляли для восстановления сил, а новых брали из запасных, которые шли рядом без груза, порожняком.
Отправлено: megeor - 03.07.14 19:09
Цитирование
О как. Какая интересная область, однако.Тут Вы правы криминальная область самая интересная: гляньте на этот раздел в любом сайте- читаемость самая высокая.
Цитирование
За двадцать лет и не одного такого случая поимки беглого зека в столовой напротив колонии?, а здесь вы передергиваете в угоду своему критиканству. Ни одного случая побега и неодного случая поимки в столовой- это две разные женщины.
Громкий случай однако был пару лет назад, наш местный киллер бежал откуда-то из Вологды. До окончания срока (лет 18 за 2 убийства) оставалось всего ничего лет 5 и он рванул... Как всякий идиот приперся на малую родину засел в грязной хрущевке, где его благополучно застрелили собровцы, которые жаловались, что он в них гранату кинул, когда они ему выбили дверь. Помню били фото с места событий- полна квартира бутылок из-под водки. После это на беглого повесили 2 заказных убийства, совершенных в городе в период между его побегом и смертью. На сем история закончилась.
спрашивается зачем бежал? И ради чего рисковал быть убитым при задержании? ради того чтоб водку пьянствовать? Че на юга не подался отдохнуть как нормальный человек?
Цитирование
Да такой случай скрыть от общественности просто невозможно - фольклором бы оброс.Фальклористы на этот случай внимания не обратили или творческого порыва случай у них не вызвал. Даже частушки про киллера Юрку не сочинили...
это я к тому, что
Цитирование
Полные идиоты не бегут из неспособности этого осуществить.
Цитирование
Ведь случаев удачного полета человека без всяких приспособлений человечество тоже не знает. И совсем не потому, что эти факты скрывают от общественности пакостные авиаторы, а потому что в принципе это невозможно.Ну это смотря что вы называете полетом. у нас как-то 6-летняя девочка вышла на балкон на 5 этаже и перелезла через перила, что посмотреть как в кашпо зимой чувствуют себя цветочки. Сорвалась. Однако распахнутое пальто как-то создало эффекта крыла, а снег на газоне смягчил приземление. В результате ребенок отделался царапиной на щеке.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.07.14 20:04
После это на беглого повесили 2 заказных убийства, совершенных в городеВы уж все секреты своей работы-то не раскрывайте.))
Че на юга не подался отдохнуть как нормальный человек?Чтобы отдыхать, "как человеку" нужны деньги, разве нет?
Фальклористы на этот случай внимания не обратили или творческого порыва случай у них не вызвал. Даже частушки про киллера Юрку не сочинили...О том и речь, что не ничего он ошарашивающего не совершил, от того и не увековечен в частушках и прочем фольклоре.
Отправлено: elenapaula - 03.07.14 21:56
Тогда поставим в нашем обсуждении точку до тех пор, пока Вы свои представления не сумеете хоть как-то внятно выразить.Обязательно займусь этим в ближайшее время, но прежде хочу увязать некоторые моменты. А Вы пока почитайте о Гулаге, чтобы наши дальнейшие обсуждения были приятны нам обоим и интересны остальным.
Отправлено: GrayCat - 03.07.14 23:11
Обязательно займусь этим в ближайшее время, но прежде хочу увязать некоторые моменты. А Вы пока почитайте о Гулаге, чтобы наши дальнейшие обсуждения были приятны нам обоим и интересны остальным.
Почитайте Кучинского, Шаламова, СолженицинаСпасибо, что порекомендовали мне чтение на лето, а то я вот все метался между "Золотым ключиком" и "Котом в сапогах" - не знал, что мне выбрать. "Айболита" и "Таракинище" я осилил еще прошлым летом после чего перестал ходить к врачам, торжественно сжег свой диплом и уничтожил палатку, продающей антигуманные препараты по массовому уничтожению насекомых - этот проклятый пережиток советского ГУЛАГа.
Конечно можно изучать целый год жизнь ГУЛАГа по произведениям Кучинского, Шаламова, Солженицина, но это будет очень уж одностороннее изучение. Вам не кажется? После него начинаешь искать кровавую гебню и подлых фальсификаторов под каждой кроватью, а в каждом уголовнике видеть узника совести, которого государство несправедливо засудило.
Отправлено: elenapaula - 03.07.14 23:33
Спасибо, что порекомендовали мне чтение на лето, а то я вот все метался между "Золотым ключиком" и "Котом в сапогах"... Конечно можно изучать целый год жизнь ГУЛАГа по произведениям Кучинского, Шаламова, Солженицина, но это будет очень уж одностороннее изучение. Вам не кажется? После него начинаешь искать кровавую гебню и подлых фальсификаторов под каждой кроватью, а в каждом уголовнике видеть узника совести, которого государство несправедливо засудило.Помимо этого, я еще много чего изучаю, чтобы иметь хоть малейшее представление о том, чего нет в УД, но может иметь отношение к теме. Уж в чем, но в одностороннем подходе Вы меня обвиняете зря. :) А Вам советую все же начать с Золотого ключика.
Отправлено: Alina - 04.07.14 00:01
Комментарий модератора
А мы не слишком далеко ушли от темы топика?
А мы не слишком далеко ушли от темы топика?
Отправлено: elenapaula - 04.07.14 01:52
Да, простите.Комментарий модератора
А мы не слишком далеко ушли от темы топика?
Отправлено: SKAD - 04.07.14 17:25
А мы не слишком далеко ушли от темы топика?Как могло показаться...
А олешек они должны были встретить, иначе о чём фраза: "олени дальше не пошли"?Оленей они встретить не могли. Эта фраза о том, что те перекочевали в Тюменскую область, о чём нам и поведал Окишев.
Только на этот раз, как известно, они исчезли совсем. 8-)Ему пришлось срочно разбираться. От чего-то ж они убежали? Может от той напасти, которая дятловцев и погубила!
Отправлено: vesmar - 04.07.14 17:58
Оленей они встретить не могли. Эта фраза о том, что те перекочевали в Тюменскую область, о чём нам и поведал Окишев.%-) Т.е. они (олени) оставили дятловцам зарубку с извещением, куда они перекочевали? Тогда бы в дневнике и была бы соответствующая запись, Вам не кажется?
Отправлено: SKAD - 04.07.14 18:12
Т.е. они (олени) оставили дятловцам зарубку с извещением, куда они перекочевали?Нет, зарубку оставили манси, Окишев с ними встречался, а не с оленями.
Тогда бы в дневнике и была бы соответствующая запись, Вам не кажется?Если бы хорошо понимали мансийский язык, была бы и запись.
Отправлено: vesmar - 04.07.14 18:35
Отправлено: Сергей В. - 04.07.14 19:07
А олешек они должны были встретить, иначе о чём фраза: "олени дальше не пошли"? Значит, увидели стоянку и пасущихся оленей?Не обязательно. Просто увидели, что след от нарт пропал.
Отправлено: GrayCat - 05.07.14 01:43
Не обязательно. Просто увидели, что след от нарт пропал.Не только нарт, но и оленей. Советую обратить внимание на построение самой фразы
Цитирование
До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник. Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас.Почему-то подразумевается, что олени остались, а охотник идет прямо перед группой. Хотя сами участники пишут - не очень давно, а это могли быть и недельные следы и старше. Следы самих дятловцев нашли через месяц. А слова же "вчера" и "сегодня" относятся к самой группе, а не к следам. Вчера группа встретили ночевку охотника, а сегодня она идет по его следам. А когда были оставлены сами следы? Тогда же, когда и след от нарт на мансийской тропе - "не очень давно".
Отправлено: vesmar - 05.07.14 08:51
Почему-то подразумевается, что олени остались,Я тоже также понимаю эту фразу. Иначе получается, что олени с нартами улетели, раз дальше их следов нет.
Отправлено: SKAD - 05.07.14 12:32
Почему-то подразумевается, что олени осталисьНет, подразумевается, что они (туристы) не стали вдаваться в подробности, что они (олени) пошли обратно по своим следам. И дошли, как выяснилось, до тюменской области.
Как можно говорить о тюменской области, что олени дальше не пошли, находясь в свердловской области. Поясните, пожалуйста, более развёрнуто.Зная традиционные пути миграции, можно.
сам охотник не пошел по зарубкам старой тропыКонечно, раз там считать нечего, а такое было задание, то пошёл в напралении другой тропы.
Иначе получается, что олени с нартами улетели, раз дальше их следов нет.Уверяю Вас ,"Небесный крюк" по мотивам Ракитина тут ни причём.
Отправлено: odnokam - 06.07.14 13:14
Думаю, уважаемые модераторы правы, и мы слишком далеко ушли от темы. Но все-таки постараюсь кратко ответить на Ваши вопросы, прежде чем вернуться к травме Колеватова (я только сегодня добрался до города).
Юдин мог не знать сути записки. Дятлов мог воспользоватся случаем, что ЮЮ приболел, и отправить его назад в приказном порядке, а заодно и послание передать. Возможно он знал обо всем, но не смог встретиться с тем, кому предназначалось послание, мог передать его слишком поздно или не тому кому надо. Если это так, то он мог всю жизнь чувствовать косвенную вину.Мне кажется, записка загадочному человеку, которого трудно найти - это уже из области "коспирологии". Если Дятлов заметил подозрительных людей - должен был сообщить об этом дежурному в ближайшее отделение милиции. Не встретиться с дежурным в отделении милиции невозможно.
Именно так, на второй перевал, а вот злодеи пошли по ней, через первый перевал.Не понимаю, как это согласуется с Вашей версией. Если беглые шли по мансийской тропе - значит, они шли не за туристами, а своим путем, и не собирались нападать на группу.
Так их искать начали, судя по всему, 26-27 января, а съезд начался 27-го. Докладывать в Свердловск конечно не стали бы, а ивдельское руководство наверняка в курсе было. Искали в районе Пурмы. Если бы ЮЮ вовремя сообщил, что встретили беглых, то возможно успели бы предотвратить трагедию.Замечательный документ, который вывесила уважаемая Vietnamka, показывает, что побег и поиски заключенных ничем для высокого начальства в Свердловске не грозили. Из документа, во-первых, ясно, что каждый год бежали тысячи заключенных - несколько человек в день; то есть побег был делом обычным. Во-вторых, из документа понятно, что основную ответственность за положение в лагерях несло МВД, а не областные руководители.
Обнаружив, конечно не отпустят, но специально обнаруживать никто бы не стал. Кроме того, вполне может быть, что злодеи собирались воспользоваться взятыми документами. Мы не знаем ничего о паспортах.Если в милиции бытовали такие странные обычаи - беглым зекам не надо было уходить к Коми, достаточно было выйти за пределы Ивдельского района! На самом деле, конечно, представление о "чужих косяках" родилось только в последние годы. А раньше было по другому - поступила ориентировка на преступника - милиционер его ищет.
А от паспортов беглецам мало было проку - на них ведь фотографии были. Может, были умельцы, способные фото переклеить - но явно это не посреди тайги делалось.
Десант в поселке высадили бы? засаду устроили бы?Десант - слишком шумно. Подъехали бы тихонько на санях, окружили и прочесали поселок. И засаду бы устроили.
Почитайте Кучинского, Шаламова, Солженицина, я не сохраняю ссылки, к тому же основную информацию брала не из интернета.Солженицына я читал, но он ведь в Ивдельлаге не был.
Отправлено: Агата - 06.07.14 20:21
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova
Разворачиваемый текстНа ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка.
Разворачиваемый текст В области стоп "банная кожа" бледносероватого цвета. Кости конечностей на ощупь целы. В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани.
Отправлено: elenapaula - 07.07.14 01:51
должен был сообщить об этом дежурному в ближайшее отделение милиции. Не встретиться с дежурным в отделении милиции невозможно.А где было ближайшее отделение милиции? На 41-ом не было. В Вижае - вряд ли, протоколы допросов либо из Полуночного о/м либо из Ивдельского. В Вижае было лаготделение, туда могли и не пропустить. До Ивделя далеко. Послание могло быть адресовано либо кому-то в Вижае (например новому знакомому летчику Патрушеву), либо должно бы быть отправлено по почте. Мы не знаем точно сколько дней ЮЮ пробыл на 41-ом и когда он попал в Вижай. Мы не знаем точно какого числа он поехал с Ряжневым.
Добавлено позже:
Не понимаю, как это согласуется с Вашей версией. Если беглые шли по мансийской тропе - значит, они шли не за туристами, а своим путем, и не собирались нападать на группу.Нет, они не могли упустить такой подарок судьбы. Но они не могли знать, что Дятлов пойдет не по тропе, а возьмет левее. Поэтому, перейдя перевал, они спустились к лесу, где можно укрыться от глаз и сделать наблюдательный пункт на самом высоком дереве.
Добавлено позже:
Замечательный документ, который вывесила уважаемая Vietnamka, показывает, что побег и поиски заключенных ничем для высокого начальства в Свердловске не грозили. Из документа, во-первых, ясно, что каждый год бежали тысячи заключенных - несколько человек в день; то есть побег был делом обычным. Во-вторых, из документа понятно, что основную ответственность за положение в лагерях несло МВД, а не областные руководители.Конечно, поэтому дальше Ивдельлага такая информация не уходила, это осталось бы обычным внутренним делом, если бы не убийство студентов. Здесь уже нужно было доказывать, что руководство Ивдельлага тут не при чем и вообще никаких побегов не было. Факт убийства беглыми наверняка стал известен 4-5-го февраля. Только не ясно узнали ли в это время о гибели студентов или было еще одно убийство, по факту которого было возбуждено 6 февраля УД. Где-то проскользнула информация, что примерно в это время был убит манси, не могу найти.
Добавлено позже:
Если в милиции бытовали такие странные обычаи - беглым зекам не надо было уходить к Коми, достаточно было выйти за пределы Ивдельского района!В каком направлении? Идти на север - верная смерть, на юг - там поезда, но наверняка все оцепили, на восток - сплошные ивдельские зоны. Только перевалив через хребет есть шанс выжить.
Добавлено позже:
А раньше было по другому - поступила ориентировка на преступника - милиционер его ищет.Откуда Вы знаете, как было раньше?
Добавлено позже:
А от паспортов беглецам мало было проку - на них ведь фотографии были. Может, были умельцы, способные фото переклеить - но явно это не посреди тайги делалось.Фотографии были, но небритого три недели студента опознать по собственному паспорту не так просто. Кроме того, хочу обратить Ваше внимание на то, что паспорт Семена явно не нашли, иначе в УД он бы был Семеном, а не Александром.
Добавлено позже:
Солженицына я читал, но он ведь в Ивдельлаге не был.Я тоже читала когда-то, но в свете нашей темы перечитывание оказалось весьма интересным и полезным, не смотря на то, что это не об Ивдельлаге. Это государство Гулаг.
Добавлено позже:
Уважаемая elenapaula!Ув. Odnokam, не могла Вам не ответить, хоть и отошли сильно от темы.
Думаю, уважаемые модераторы правы, и мы слишком далеко ушли от темы. Но все-таки постараюсь кратко ответить на Ваши вопросы, прежде чем вернуться к травме Колеватова
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.07.14 03:05
А почему у Колеватова травма не отражена в акте исследования трупа?Бинт есть,а описания травмы нет...В документах много чего не отражено.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatovaНа ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка.Повязка с колена не могла оказаться на голеностопе,да еще и под носком.В области стоп "банная кожа" бледносероватого цвета. Кости конечностей на ощупь целы. В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани.
Отправлено: Агата - 07.07.14 18:18
В документах много чего не отражено.Извините,если снимали бинт,то и сустав голеностопный должны были проверить и описать,а описали коленный.
Отправлено: odnokam - 08.07.14 14:35
Студенты не скрывали, что идут к Отортену, деду Славе сказали или он услышал из разговоров. ну и пересказал зэкамУважаемая megeor!
Беглым ведь надо было не на Отортен, а за Урал (они же не горные туристы, им надо было хребет перейти по какому-нибудь перевалу!) Поэтому они должны были бы напасть на группу до ее поворота в сторону Отортена, то есть на предпоследней стоянке.
а хитрым ничто не мешает быть садистами.Хитрый человек может сдержать свои наклонности.
К тому же сопротивление жертв (особенно женкие крики) легко выводит убийц из себя и те перестают быть предусмотрительными, хладнокровными и даже умными.Всякий мужчина слышал женские крики, но в большинстве таких случаев обходится без жертв! И избежать сопротивления туристов было очень легко - зашли в палатку ночью, забрали продукты и рванули на лыжах своим путем. Если кто-то проснулся и начал скандалить - прикрикнули на него, пригрозили оружием. Зачем было выгонять "дятловцев" из палатки?
Может да, может и нет, ни один из вариантов (до или после) не опровергнуты.Уважаемый SKAD!
Я уже высказал свое соображение на эту тему, и пока его не оспорили. Мне кажется, фотография настила с четырьмя кучками вещей доказывает, что тяжелые травмы "дятловцы" получили не у Палатки. По расположению вещей видно - на них сидели, а не использовали как подушки. Между тем, людей с такими травмами, как у Семена, Николая и Любы, надо было обязательно положить.
Отправлено: elenapaula - 08.07.14 14:54
Беглым ведь надо было не на Отортен, а за Урал (они же не горные туристы, им надо было хребет перейти по какому-нибудь перевалу!) Поэтому они должны были бы напасть на группу до ее поворота в сторону Отортена, то есть на предпоследней стоянке.А вот это ошибка. Зимой, на сколько мне удалось выяснить, чтобы подняться к Отортену, нужно было перейти перевал (не Дятлова, конечно, а Порытотнесори) и идти по левому склону хребта. И именно через этот перевал надо перейти, чтобы попасть к Б.Унье, а там уже жизнь.
Добавлено позже:
Хитрый человек может сдержать свои наклонности.Однако Чекатило был очень хитер, но склонности сдержать не мог.
Добавлено позже:
И избежать сопротивления туристов было очень легко - зашли в палатку ночью, забрали продукты и рванули на лыжах своим путем. Если кто-то проснулся и начал скандалить - прикрикнули на него, пригрозили оружием. Зачем было выгонять "дятловцев" из палатки?Думаю, что ребята не робкого десятка были, и постоять за свое скромное добро и честь женщин были готовы. Не так просто их сломить было. А сломить их волю, унизить, зародить панику, думаю было необходимо злодеям, поэтому и выставили в шеренгу на морозе.
Добавлено позже:
По расположению вещей видно - на них сидели, а не использовали как подушки. Между тем, людей с такими травмами, как у Семена, Николая и Любы, надо было обязательно положить.Совершенно правильно подмечено. Потому что на вещах сидели не дятловцы. Ребята к тому времени были уже мертвы.
Отправлено: odnokam - 08.07.14 16:17
Прежде чем брать "быка за рога", необходимо потягать кота его за хвост? По-счастью у нас разные интересы.Уважаемый SKAD!
Без учёта "момента X" вариантов развития событий до и после его довольно большое множество.
Конечно, тянуть никого за хвост нельзя! Но надо разобраться, где рога быка, а где хвост кота, а где запчасти от прочих зверей. Пока мы тонем в массе фактов, большинство которых к "моменту Х" отношения не имеют. "Момент Х" никак не мог повлиять на то, что было ДО него, а вот события до "момента Х" как раз обусловили наступление этого самого момента. Если мы восстановим эту цепочку событий - "момент Х" покажется нам не загадочным, а абсолютно понятным и неизбежным. А что касается событий после "момента Х" - в ближайшее время постараюсь изложить их, как вижу в свете предположения о травмировании Александра.
Да написал бы об этом Дятлов в дневнике, вариант секретить подобные происшествия я отметаю, как бредовый.Дятлов никак не объяснил то, что группа не пошла через будущий "перевал Дятлова", так что в дневнике явно не все отражено. Возможно, это не из-за секретности. По себе знаю - некоторые вещи не пишешь в дневнике именно из-за их важности - кажется, что это и так не забудешь, это как бы "фон".
Не обязательно вторичное, а, например, первое, и , да, решили остановиться на горе. Но это не значит, что прямо тут, где Колеватов, например, ногу подвернул, было удобно ставить палатку.Ваше предположение очень привлекательно и многое бы объяснило, но оно не согласуется с фотографиями постановки палатки. Там видны все лыжи и палки, которыми на тот момент располагала группа - то есть к моменту постановки палатки все туристы до этого места добрались.
Нужно было пройти несколько сот метров. Несколько человек пошли ставить палатку, а несколько остались, чтобы помочь добраться Колеватову, после того, как будет наложена повязка.
Как знать, может тут, в процессе этой самой помощи Тибо и получил травму, когда палатка уже была практически готова.
Оленей они встретить не могли. Эта фраза о том, что те перекочевали в Тюменскую область, о чём нам и поведал Окишев.Не понял - как домашние олени могли перекочевать в Тюменскую область?
Нет. Убивать они не предусматривали. Огнестрельное оружие могло быть не заряжено или патронов было мало, но опять же не факт, что оружие не применили. Возрожденный, как известно, старый огнестрел у Люды не заметил, а это может означать, что указание получил: огнестрел не описывать. Возможно первый найденный труп, который был с огнестрелом, тихо убрали.Уважаемая elenapaula!
Зачем тогда вообще было проводить экспертизу? Написали в акте, что надо было ("все девять туристов погибли от обморожения, серьезных травм не обнаружено"), и дело с концом.
За сколько много? Вы как это определили? Зеки шли сзади, обогнали в месте последней стоянки.Не понял Вас. Мы как разобрались с нартами и оленями - они остановились на месте будущей предпредпоследней стоянки группы, а потом остались на месте или отправились назад. Или Вы имеете в виду еще какие-то нарты?
[
А почему у Колеватова травма не отражена в акте исследования трупа?Бинт есть,а описания травмы нет...Уважаемая Агата!
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatovaНа ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка.Повязка с колена не могла оказаться на голеностопе,да еще и под носком.В области стоп "банная кожа" бледносероватого цвета. Кости конечностей на ощупь целы. В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани.
Это и правда странно. Я тоже не верю, что повязка могла сползти, хотя это предположение и защищали на форуме. Вижу такие объяснения:
1. По Ракитину - Колеватов симулировал травму. Но форумчане убедительно показали, что травма голеностопа обычно видна очень хорошо, по крайней мере при жизни.
2. Возможно, посметрные изменения ноги были так велики, что распознать былую травму было непросто.
3 (которое предпочитаю я). Уважаемый Возрожденный был хорошим экспертом, но, как это бывает у специалистов, считал возможным нарушать правила, если не видел в них смысла. Он счел, что травма голеностопа явно было до событий, приведших к гибели группы, и не стал ее описывать (как не описал и старое огнестрельное ранение у Дубининой). Уважаемый Возрожденный не одинок - уважаемый SKAD и сейчас считает, что событиям, предшествующим "моменту Х", можно не уделять особого внимания.
Отправлено: elenapaula - 08.07.14 17:07
Дятлов никак не объяснил то, что группа не пошла через будущий "перевал Дятлова", так что в дневнике явно не все отражено.Что было отражено в общем дневнике группы мы точно не знаем, подлинника нет.
Добавлено позже:
Там видны все лыжи и палкиВсе это сколько?
Добавлено позже:
Зачем тогда вообще было проводить экспертизу? Написали в акте, что надо было ("все девять туристов погибли от обморожения, серьезных травм не обнаружено"), и дело с концом.Кто должен был это написать? Кто должен был взять на себя эту ответственность? Ее пришлось взять на себя Возрожденному, который крутился как мог между своим страхом (тогда у многих этот страх в сердце укоренился) и совестью врача.
Добавлено позже:
Не понял Вас. Мы как разобрались с нартами и оленями - они остановились на месте будущей предпредпоследней стоянки группы, а потом остались на месте или отправились назад. Или Вы имеете в виду еще какие-то нарты?С нартами нужно разбираться, были ли это мансийские нарты или другая повозка. Мне не дает покоя два свидетельства о том, что с 41 на 2-ой Северный ушли в тот день две лошади. Кто был извозчиком первой? и вернулся ли он обратно?
Добавлено позже:
Уважаемый Возрожденный был хорошим экспертом, но, как это бывает у специалистов, считал возможным нарушать правила, если не видел в них смысла. Он счел, что травма голеностопа явно было до событий, приведших к гибели группы, и не стал ее описывать (как не описал и старое огнестрельное ранение у Дубининой).Однако счел нужным описать выбитый зуб Игоря "на нижней челюсти отсутствует центральный резец без изменения слизистой десны".
Отправлено: odnokam - 08.07.14 17:52
Постараюсь ответить на все Ваши вопосы, но в последний раз - а то нас накажут модераторы, и будут правы. Опишите подробно свою версию в отдельном разделе, и будем ее там обсуждать. Я тогда смогу высказать свое предположение о причинах увольнения "дедушки Славы".
А где было ближайшее отделение милиции? На 41-ом не было. В Вижае - вряд ли, протоколы допросов либо из Полуночного о/м либо из Ивдельского. В Вижае было лаготделение, туда могли и не пропустить. До Ивделя далеко. Послание могло быть адресовано либо кому-то в Вижае (например новому знакомому летчику Патрушеву), либо должно бы быть отправлено по почте. Мы не знаем точно сколько дней ЮЮ пробыл на 41-ом и когда он попал в Вижай. Мы не знаем точно какого числа он поехал с Ряжневым.Если отделение милиции было далеко - надо было сообщить любому облеченному властью лицу, хотя бы руководителю лесоучастка.
Нет, они не могли упустить такой подарок судьбы. Но они не могли знать, что Дятлов пойдет не по тропе, а возьмет левее. Поэтому, перейдя перевал, они спустились к лесу, где можно укрыться от глаз и сделать наблюдательный пункт на самом высоком дереве.Как "не могли знать"? Следы-то группы они видели!
Конечно, поэтому дальше Ивдельлага такая информация не уходила, это осталось бы обычным внутренним делом, если бы не убийство студентов. Здесь уже нужно было доказывать, что руководство Ивдельлага тут не при чем и вообще никаких побегов не было. Факт убийства беглыми наверняка стал известен 4-5-го февраля. Только не ясно узнали ли в это время о гибели студентов или было еще одно убийство, по факту которого было возбуждено 6 февраля УД. Где-то проскользнула информация, что примерно в это время был убит манси, не могу найти.Все это, как я уже написал, могло сказаться на репутации руководства Ивдельлага, но не на свердловских руководителях. Проштрафилось руководство Ивдельлага - ну и наказать их (не афишируя).
В каком направлении? Идти на север - верная смерть, на юг - там поезда, но наверняка все оцепили, на восток - сплошные ивдельские зоны. Только перевалив через хребет есть шанс выжить.Так сидели бы, ждали, когда оцепление снимут, кормились бы "от дедушки Славы".
Откуда Вы знаете, как было раньше?Как и Вы - слушаю глас народа! Недавно, например, говорил с пожилым уроженцем глухого поселка в Коми. Он рассказывал про их участкового - ему приходилось управляться с целой избой "расконвоированных", которые напивались после каждой зарплаты. И он управлялся, хотя это был уж точно "не его косяк", и порядок в поселке был идеальный.
Фотографии были, но небритого три недели студента опознать по собственному паспорту не так просто. Кроме того, хочу обратить Ваше внимание на то, что паспорт Семена явно не нашли, иначе в УД он бы был Семеном, а не Александром.Паспорта, повторюсь, и сжечь могли. И явно бы вопрос у милиционера возник - "а как это и зачем группа сильно небритых товарищей из Свердловска попала к нам, в Коми?".
Я тоже читала когда-то, но в свете нашей темы перечитывание оказалось весьма интересным и полезным, не смотря на то, что это не об Ивдельлаге. Это государство Гулаг.Книга Солженицына называется: "Архипелаг ГУЛаг. 1918 -- 1956. Опыт художественного исследования". То есть, во-первых, она описывает ситуацию до 1956 года (когда очень многое изменилось после 20 съезда). А во-вторых - это художественное произведение, а не документальное.
А вот это ошибка. Зимой, на сколько мне удалось выяснить, чтобы подняться к Отортену, нужно было перейти перевал (не Дятлова, конечно, а Порытотнесори) и идти по левому склону хребта. И именно через этот перевал надо перейти, чтобы попасть к Б.Унье, а там уже жизнь.Не понял Вас. Что, от места Палатки нельзя было на лыжах пройти к Отортену?? Тогда зачем "дятловцы" (и беглые) двигались этим путем?
Однако Чекатило был очень хитер, но склонности сдержать не мог.Чекатило очень повезло - у него группа спермы не совпадала с группой крови. Его же задерживали, но доказать ничего не могли.
Думаю, что ребята не робкого десятка были, и постоять за свое скромное добро и честь женщин были готовы. Не так просто их сломить было. А сломить их волю, унизить, зародить панику, думаю было необходимо злодеям, поэтому и выставили в шеренгу на морозе.Зачем ломать волю, если нужно просто взять продукты? Ударили бы или выстрелили в ближайшего недовольного, и все.
Совершенно правильно подмечено. Потому что на вещах сидели не дятловцы. Ребята к тому времени были уже мертвы.Я так понял, что, по Вашему мнению, на настиле сидели "беглые". Но зачем им было сидеть на обрывках одежды, если они могли с удобством устроиться, просто застелив настил одеждой жертв? И костер убийцы могли хороший развести. Нет - на настиле сидели туристы, для которых каждый клочок одежды был драгоценностью, а костер они не могли поддерживать
Что было отражено в общем дневнике группы мы точно не знаем, подлинника нет.Мы обсуждали содержание дневника, исходя из подлинности его копии. Вы можете просто пропустить это место.
[
Все это сколько?Эта тема в отдельном разделе форума обсуждется. Мне лично кажется, что 9 лыж и 18 палок.
Кто должен был это написать? Кто должен был взять на себя эту ответственность? Ее пришлось взять на себя Возрожденному, который крутился как мог между своим страхом (тогда у многих этот страх в сердце укоренился) и совестью врача.Если уж решил что-то скрывать - нет смысла останавливаться. Кроме того, на мой взгляд, отсутствие языка - гораздо более шокирующая вещь, чем огнестрел.
[
С нартами нужно разбираться, были ли это мансийские нарты или другая повозка. Мне не дает покоя два свидетельства о том, что с 41 на 2-ой Северный ушли в тот день две лошади. Кто был извозчиком первой? и вернулся ли он обратно?Какая "другая повозка", тем более с лошадью, могла пройти по глухим лесам, не дав обогнать себя группе туристов? И куда она исчезла? И почему "дятловцы" не видели след этой повозки на пути к 2-му Северному и после 2-го Северного? И откуда эта информация?
Однако счел нужным описать выбитый зуб Игоря "на нижней челюсти отсутствует центральный резец без изменения слизистой десны".Это другое дело - состояние зубов - важный метод идентификации личности. А здесь отсутствовал передний зуб, это должны были все общавшиеся с Игорем видеть.
Отправлено: GrayCat - 08.07.14 20:55
Чекатило очень повезло - у него группа спермы не совпадала с группой крови. Его же задерживали, но доказать ничего не могли.Если все-таки речь идет о Чикатило Андрей Романовиче, то группа спермы у него как раз совпадала с группой крови. А полученный анализ крови и спермы при первом аресте 14.09.84 объясняется косорукостью работников лаборатории:
Цитирование
Группа же спермы, которая была обнаружена на трупе одной из жертв, была четвёртой. Позже это обстоятельство объяснят тем, что у Чикатило якобы было т. н. «парадоксальное выделительство»: кровь у него была второй группы, а выделения организма — четвёртой, и это обеспечивало ему своеобразное алиби. После суда Чикатило станет фигурировать в СМИ как «парадоксальный выделитель» — человек с крайне редкой особенностью организма («один на несколько миллионов»). На самом же деле, анализ обнаруженной спермы дал неправильный результат из-за микробной обсеменённости материала.Само по себе парадоксального выделительства, который предложил Г. Морганти не существует и это считается доказанным фактом.
По материалам Викопедии
Цитирование
Теперь доказано, что никакого «парадоксального выделительства» не существует, так как это явление противоречило бы генетическим основам системы AB0. Явления несоответствия по группе выделений организма и крови обусловлены бактериальной загрязнённостью исследуемых биологических объектов. Применение качественных реагентов и соответствующих методик позволяет избежать ошибочных результатов анализа.
По материалам Викопедии
Отправлено: elenapaula - 09.07.14 05:06
Постараюсь ответить на все Ваши вопосы, но в последний раз - а то нас накажут модераторы, и будут правы. Опишите подробно свою версию в отдельном разделе, и будем ее там обсуждать. Я тогда смогу высказать свое предположение о причинах увольнения "дедушки Славы".Не смотря на интересную беседу и искушение ответить на все Ваши вопросы, не буду испытывать терпение модераторов и оставлю эту тему на некоторое время.
Отправлено: SKAD - 09.07.14 14:24
Я уже высказал свое соображение на эту тему, и пока его не оспорили. Мне кажется, фотография настила с четырьмя кучками вещей доказывает, что тяжелые травмы "дятловцы" получили не у Палатки. По расположению вещей видно - на них сидели, а не использовали как подушки.Вы явно увлеклись самовосхищением. Это, так сказать, Ваше соображение известно с незапамятных времён, его не опровергли, но оспаривали, выдвигая другие соображения, многократно. И то, что эти все соображения, в основной своей массе, не опровергнуты, не означает, что они доказаны, так как не могут быть истиной одновременно. Разве не могло быть, что травмированный Колеватов один оставался в пещере с настилом и подготовил четыре посадочных места, пока остальные подтаскивали раненых? Но когда он стал затаскивать раненых внутрь пещеры она рухнула и, собственно, местами уже никто не воспользовался.
Но надо разобраться, где рога быка, а где хвост кота, а где запчасти от прочих зверей.
Не понял - как домашние олени могли перекочевать в Тюменскую область?Вам же известно, что депутат-манси приехал на встречу с Окишевым на собаках! Почему ж Вы тогда так уверены, что туристы видели следы домашних оленей и исключаете вариант, что охотник ехал на собаках по следам диких?
Отправлено: odnokam - 09.07.14 17:09
Вы явно увлеклись самовосхищением. Это, так сказать, Ваше соображение известно с незапамятных времён, его не опровергли, но оспаривали, выдвигая другие соображения, многократно. И то, что эти все соображения, в основной своей массе, не опровергнуты, не означает, что они доказаны, так как не могут быть истиной одновременно. Разве не могло быть, что травмированный Колеватов один оставался в пещере с настилом и подготовил четыре посадочных места, пока остальные подтаскивали раненых? Но когда он стал затаскивать раненых внутрь пещеры она рухнула и, собственно, местами уже никто не воспользовался.Уважаемый SKAD!
Я же не писал, что это мое наблюдение, я написал, что это наблюдение мне представляется наиболее ярким доказательством того, что тяжелые травмы получены "дятловцами" уже после покидания палатки. А по сути - если кто-то выполнял роль "медбрата", готовил места для травмированных - он бы положил одежду в те места, где она играла бы роль подушек, то есть у самого края короткой стороны настила. Для себя мог бы сделать и место для сидения, но три кучки одежды, выполнявшие роль подушек для лежащих тяжело травмированных, были бы положены у края настила.
Вам же известно, что депутат-манси приехал на встречу с Окишевым на собаках! Почему ж Вы тогда так уверены, что туристы видели следы домашних оленей и исключаете вариант, что охотник ехал на собаках по следам диких?Дикие олени, насколько я их знаю, по глубокому снегу ходят колонной. И умные дяденьки это же пишут: "При переходах по местам с недостаточно плотным снежным покровом животные идут цепочкой, след в след" (www.kronoki.ru/ufiles/olen1.pdf (http://www.kronoki.ru/ufiles/olen1.pdf), стр. 74). Если по этой цепочке следов промчатся еще ездовые собаки, а за ними нарты, следов оленей просто не будет видно.
А домашних оленей запрягают вдвоем или втроем бок-о-бок, они движутся шеренгой (во всяком случае, среди многочисленных фотографий, вылезающих по запросу "олени нарты манси", других вариантов нет). Поэтому после проезда упряжки домашних оленей можно увидеть следы отдельных животных и понять, что это были именно олени.
Отправлено: SKAD - 10.07.14 22:02
Я же не писал, что это мое наблюдениеИ я Вам такого не приписывал. А что?
А по сути - если кто-то выполнял роль "медбрата", готовил места для травмированных - он бы положил одежду в те места, где она играла бы роль подушек, то есть у самого края короткой стороны настила.Обязательно положил бы! Разве ему что-то помешало бы? Просто передвинул бы по факту. Он же не мебель к полу прикручивал, а просто подготовил несколько подкладок под что-нибудь.
И умные дяденьки это же пишутА где Ваша адаптация к теме? Разве там написано куда олени пропадают, если дальше не идут?
Ваше предположение очень привлекательно и многое бы объяснило, но оно не согласуется с фотографиями постановки палатки. Там видны все лыжи и палки, которыми на тот момент располагала группа - то есть к моменту постановки палатки все туристы до этого места добрались.А на ней травмированный Колеватов где? Нельзя также исключать, что на ней не дятловцы, или дятловцы, но на предыдущем месте стоянки.
Отправлено: odnokam - 11.07.14 12:35
Обязательно положил бы! Разве ему что-то помешало бы? Просто передвинул бы по факту. Он же не мебель к полу прикручивал, а просто подготовил несколько подкладок под что-нибудь.Уважаемый SKAD!
Представьте, что на настил с "пятнами" одежды, как на фото поисковиков, кладут трех травмированных. Извлекать потом из-под них эту одежду будет очень трудно для "медбрата" и очень неприятно для самих травмированных. Надо либо сразу класть одежду на место "подушек", либо держать ее где-то с краю настила.
Мне кажется, еще одно веское доказательство того, что Николай получил травму уже в лесу - двое часов на его руке. Он явно пытался оказать помощь замерзавшим, прощупать пульс, и для этого снял с одного из них часы. Если он сам был травмирован у Палатки - одевать на него часы было бы нелепо.
А где Ваша адаптация к теме? Разве там написано куда олени пропадают, если дальше не идут?Вас же интересовало, почему я думаю, что это были домашние олени, это я и объяснял. А "пропаданию" оленей есть два объяснения: первое - они развернулись и ушли назад; второе - их отправили пастись, а нарты остались. В любом случае нарты и олени могли навести "дятловцев" на мысль о "санях туристических".
А на ней травмированный Колеватов где? Нельзя также исключать, что на ней не дятловцы, или дятловцы, но на предыдущем месте стоянки.Колеватов, думаю, фотографирует (по крайней мере одно фото сделано им). У нас на форуме есть раздел, где обсуждаются фото установки палатки, там отмечено, что одна из этих фотографий сделана с небольшой высоты над уровнем снега - думаю, это фото с "саней туристических".
Думаю, это фото с места последней ночевки группы - видна та же странная "крестовина", что и на фото поисковиков (я думаю, эта крестовина - сломавшийся руль от "саней туристических"). И число лыж совпадает. А предыдущая стоянка "дятловцев" совсем не так выглядела - насколько я помню фото, там палатка стоит среди деревьев, и не заглублена в снег.
Отправлено: Амальтея - 11.07.14 13:27
Колеватов, думаю, фотографирует (по крайней мере одно фото сделано им). У нас на форуме есть раздел, где обсуждаются фото установки палатки, там отмечено, что одна из этих фотографий сделана с небольшой высоты над уровнем снега - думаю, это фото с "саней туристических".Нет, Колеватов на обоих снимках роет яму.
Саней тоже не было. Колеватов хотел их соорудить из десятой пары лыж, но не получилось.
Отправлено: SKAD - 11.07.14 13:54
Представьте, что на настил с "пятнами" одежды, как на фото поисковиков, кладут трех травмированных.Сразу всех положить не удастся - только по одному, и в процессе передвигать подушки не проблема! Или есть?
И я не говорил, что тяжелотравмированных могло быть сразу трое. А если двое - две подушки под голову, две для спины, так нормально будет?
А "пропаданию" оленей есть два объяснения: первое - они развернулись и ушли назадА добычу гнать своим ходом до дома и там пристрелить?
Цитата: odnokam link=sg=204381 date=1405067758
второе - их отправили пастись, а нарты остались.Вот они к диким и прибились и ушли в Тюменскую область.
Нет, Колеватов на обоих снимках роет яму.И травма не мешает.
Отправлено: Амальтея - 11.07.14 13:59
.И травма не мешает.С растяжением голеностопа трудно ходить, а стоять и копать можно.
И все же считаю, что травма была не значительная, так как не нашла отражения в акте СМИ.
Отправлено: Gulia70 - 11.07.14 14:03
И все же считаю, что травма была не значительная, так как не нашла отражения в акте СМИ.либо допоходная.
Отправлено: SKAD - 11.07.14 14:05
С растяжением голеностопа трудно ходить, а стоять и копать можно.Согласен однозначно! В этом смысле удивляет другое: что мешало фотографу сделать два шага влево и взять в кадр всех дятловцев, если уж фотографируешь?
И все же считаю, что травма была не значительная, так как не нашла отражения в акте СМИ.
Отправлено: odnokam - 11.07.14 18:34
Нет, Колеватов на обоих снимках роет яму. Саней тоже не было. Колеватов хотел их соорудить из десятой пары лыж, но не получилось.Уважаемая Амальтея!
Нельзя ли поподробнее - почему Вы уверены, что саней не было, и почему они должны были быть из лыж?
С растяжением голеностопа трудно ходить, а стоять и копать можно. И все же считаю, что травма была не значительная, так как не нашла отражения в акте СМИ.Растяжение голеностопа очень разное бывает. А в акте СМИ, как очень правильно заметил Дмитрий, многого не хватает.
либо допоходная.Уважаемая Gulia70!
Идти в поход с травмой, мне кажется, безрассудство.
Сразу всех положить не удастся - только по одному, и в процессе передвигать подушки не проблема! Или есть? И я не говорил, что тяжелотравмированных могло быть сразу трое. А если двое - две подушки под голову, две для спины, так нормально будет?Уважаемый SKAD!
Получается, что двое были травмированы в Палатке или рядом, а один - у Кедра или рядом? Да и зачем подушка под спину? И, кроме того, тогда получается, что одна подушка под спину, а другая куда-то под колено.
А добычу гнать своим ходом до дома и там пристрелить?Все зависит от того, что была за добыча. Если шкурки - их можно нести без особых проблем.
Вот они к диким и прибились и ушли в Тюменскую область.Ну, если Вам так хочется, давайте этот вариант примем. Только бедного охотника жалко ...
Согласен однозначно! В этом смысле удивляет другое: что мешало фотографу сделать два шага влево и взять в кадр всех дятловцев, если уж фотографируешь?Мне кажется, здесь есть простое объяснение - фотограф был травмирован и просто не мог сделать два шага влево, не мог отойти от саней.
Отправлено: Амальтея - 11.07.14 19:32
Уважаемая Амальтея!Так написано в дневнике Зины.
Нельзя ли поподробнее - почему Вы уверены, что саней не было, и почему они должны были быть из лыж?
Цитирование
Мне кажется, здесь есть простое объяснение - фотограф был травмирован и просто не мог сделать два шага влево, не мог отойти от саней.Будьте так любезны, дайте хотя бы какие-то доказательства травмирования фотографа и наличия саней. А то голословные объяснения получаются, хотелось бы поподробнее.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.07.14 21:31
Отправлено: SKAD - 12.07.14 00:07
Получается, что двое были травмированы в Палатке или рядом, а один - у Кедра или рядом?Один из вариантов. Или, например, когда Колеватов и Тибо затаскивали Золотарёва, произошёл завал.
Упал Тибо на фотоаппарат Зототарёва, а Колеватов рухнул на Тибо. Вот вам и ЧМТ. А может тот самый ледяной мост провалился и всё тоже самое, но на камень.
Да и зачем подушка под спину?История с седалищным нервом у Юдина надоумила.
И, кроме того, тогда получается, что одна подушка под спину, а другая куда-то под колено.Зачем под колено?
Все зависит от того, что была за добыча. Если шкурки - их можно нести без особых проблем.Она уже была, когда охотник отправил оленей самостоятельно домой?
Ну, если Вам так хочется, давайте этот вариант примем. Только бедного охотника жалко ...В Вашем варианте развития событий ничего другого и не остаётся.
Мне кажется, здесь есть простое объяснение - фотограф был травмирован и просто не мог сделать два шага влево, не мог отойти от саней.Как много, оказывается, травма Колеватова может объяснить!.
Вот что хочу спросить (может где и обсуждалось просто мне не встретилось): трещины-разломы, которыми пугали дятловцев они где по идее должны были им встретиться? Не мог кто-нибудь в нее угодить отсюда и решение ставить палатку поблизости и травмы... Я просто не знаю что там с рельефом, возможно ли образование трещин конкретно в этом месте.Зимой рельеф там местами очень скользкий. Поисковики постоянно ушибались. Образование трещин маловероятно.
Отправлено: odnokam - 12.07.14 19:59
Так написано в дневнике Зины.Уважаемая Амальтея!
Пересмотрел весь дневник - ничего про сани не нашел!
Будьте так любезны, дайте хотя бы какие-то доказательства травмирования фотографа и наличия саней. А то голословные объяснения получаются, хотелось бы поподробнее.Травмирование А. Колеватова до ночи с 1-го на 2-е февраля доказывают:
1. повязка на голеностопном суставе, «усиленная» тремя носками;
2. лыжи и лыжные ботинки, помещенные в лабаз (в палатке обнаружено только 8 пар лыжных ботинок); очевидно, хозяин лыж не способен был ими пользоваться как минимум несколько дней;
3. очень медленное передвижение группы 1-го февраля;
4. необычным образом обожженная одежда Александра. У него обгорел, причем сильно, «левый рукав куртки с верхней стороны». Явно это был не уголек, а язык пламени. Но подпалить это место, стоя у костра, очень сложно – надо наклониться к костру боком. Зато сидя у костра, подпалить это место легко. Кроме того, у Александра «носки ... с участками обожжения». Так что Александр СИДЕЛ у костра, причем не на корточках, а в чем-то типа кресла, и грел ноги у пламени. Вряд ли он делал бы это, если бы был здоров!
Теперь про сани. Первоначально их конструкция напоминала современный снегокат. Основой его был деревянный чурбак, к которому снизу крепились деревянные же полозья, сзади - деревянная спинка, а спереди руль, он же тормоз (он мог вращаться вокруг оси и двигаться вверх-вниз). Руль включал небольшую самодельную лыжу, и крепко вбитую в лыжу вертикально направленную палку, к верхней части палки была привязана крестообразно небольшая, но прочная рукоятка. Руль/тормоз был абсолютно необходим при спуске со склонов, поскольку тормозить травмированной ногой Колеватов не мог. Чурбан и спинка были накрыты сиденьем из плотной материи, которое крепилось к деревянным частям лямками - это частично компенсировало отсутствие рессор.
«Рулевая лыжа» сломалась на пути от предпоследней стоянки к последней стоянке группы. Починить ее было невозможно, поэтому от использования руля отказались. Для торможения и поворотов решено было использовать две заостренных палки, которые Колеватов должен был держать в руках.
Наличие «саней туристических» доказывается находками четырех странных предметов, назначение которых объясняется только, если это были детали саней:
1. Верхняя часть руля саней с рукояткой (известна как «крестовина») мы видим как на фотографии туристов, где они роют яму под палатку, так и на фотографии поисковиков;
2. Обломок рулевой лыжи был найден у палатки поисковиками;
3. Сиденье (известно как «кусок солдатской обмотки с лямками»), было найдено в районе Кедра;
4. Заостренная палка, известная как «обломок лыжной палки с кольцевым надрезом», была найдена в палатке.
Все остальные части саней, которые были деревянными, туристы сожгли в костре в бедственную ночь на 2-е февраля.
Отправлено: Alina - 12.07.14 20:26
Пересмотрел весь дневник - ничего про сани не нашел!Из дневника З.Колмогоровой от 28.01.59: "Сашка Колеватов испытывал свое приспособление и бросил"
Отправлено: odnokam - 12.07.14 20:44
История с седалищным нервом у Юдина надоумила.Странно. Подушку все-таки под голову прежде всего кладут!
Зачем под колено?Если Вы считаете, что на каждого пострадавшего приходились две подушки, то одна будет где-то в районе колена. Я-то думаю, что этого не было.
Она уже была, когда охотник отправил оленей самостоятельно домой?Если бы добыча уже была - зачем отправлять оленей? Я, кстати, не думаю, что олени сами отправились домой - кто-то мог довезти охотника, и уехать.
В Вашем варианте развития событий ничего другого и не остаётся.Почему? Вариантов очень много. Охотника, например, могли не провожать, а встречать в определенном месте в определенное время.
Как много, оказывается, травма Колеватова может объяснить!.Да, довольно много. Это разве плохо?
Из дневника З.Колмогоровой от 28.01.59: "Сашка Колеватов испытывал свое приспособление и бросил"Уважаемая Alina!
Думаю, это могло быть сказано о совсем другом приспособлении. А если это и про сани - 28-го они могли быть и "не доведены до ума", поскольку были не очень нужны. А после травмы Александра сани стали жизненно важны, и их удалось довезти если не до идеального, то до приемлемого состояния. В этом "дятловцам" могло помочь знакомство с нартами или разговоры о них.
Отправлено: SKAD - 12.07.14 23:58
Странно. Подушку все-таки под голову прежде всего кладут!Дествительно странно Вы рассуждаете.
Сначала пишите:
Извлекать потом из-под них эту одежду будет очень трудно для "медбрата" и очень неприятно для самих травмированных.А теперь
Подушку все-таки под голову прежде всего кладут!И уже потом предлагаете подкладывать под спину и Вас уже не смущает, что это
будет очень трудно для "медбрата" и очень неприятно для самих травмированных.
Если Вы считаете, что на каждого пострадавшего приходились две подушки, то одна будет где-то в районе колена.Опять то же самое. Я уже спрашивал - по какой причине где-то в районе колена?
Если бы добыча уже была - зачем отправлять оленей?Так это Вы пишите "была"
Все зависит от того, что была за добыча.
Я, кстати, не думаю, что олени сами отправились домой - кто-то мог довезти охотника, и уехать.Оно кончно мог, но тогда остались бы довольно чёткие следы разворота целой пары-тройки оленей с нартами.
Как много, оказывается, травма Колеватова может объяснить!.
Да, довольно много. Это разве плохо?Конечно, хорошо, только вот что именно, если, как Вы считаете, фотограф был в ещё худшем состоянии?
Отправлено: odnokam - 13.07.14 00:14
Дествительно странно Вы рассуждаете.Еще раз изложу свое мнение. Мне кажется единственно разумным, ухаживая за тяжко травмированным товарищем, положить ему что-то мягкое под голову (а не под спину, колену и прочие места - там это мягкое будет только мешаться). Голова лежащего на настиле человека будет находиться почти на краю короткой стороны настила, туда и надо класть мягкие вещи. Если их там нет - значит на настиле не было травмированных.
Сначала пишите:
Цитата: odnokam - 11.07.14 12:35
Извлекать потом из-под них эту одежду будет очень трудно для "медбрата" и очень неприятно для самих травмированных.А теперь
Цитата: odnokam - вчера в 20:44
Подушку все-таки под голову прежде всего кладут!И уже потом предлагаете подкладывать под спину и Вас уже не смущает, что это
Цитата: odnokam - 11.07.14 12:35
будет очень трудно для "медбрата" и очень неприятно для самих травмированных.Цитата: odnokam - вчера в 20:44
Если Вы считаете, что на каждого пострадавшего приходились две подушки, то одна будет где-то в районе колена.Опять то же самое. Я уже спрашивал - по какой причине где-то в районе колена?
Так это Вы пишите "была"Я не знаю, была она или не было - нет фактов, которые бы позволили это доказать или опровергнуть.
Оно кончно мог, но тогда остались бы довольно чёткие следы разворота целой пары-тройки оленей с нартами.Это интересная мысль, но место остановки (разворота) оленей могло быть потоптано охотником (и его спутником) при подготовке стоянки, и "дятловцы" не разглядели следов разворота.
Цитата: SKAD - вчера в 00:07
Конечно, хорошо, только вот что именно, если, как Вы считаете, фотограф был в ещё худшем состоянии?Так я думаю, что Колеватов и был этим травмированным фотографом (он снимал подготовку места под палатку)!
Отправлено: odnokam - 13.07.14 18:42
Как обещал, постараюсь описать, как мне представляются события от «момента Х» - покидания «дятловцами» палатки до другого загадочного события – получения Л. Дубининой, С. Золотаревым и Н. Тибо-Бриньолем тяжелых травм (назовем это «момент У»); естественно, предполагается травмирование ноги А. Колеватова до «момента Х». Нуждаются в объяснении, главным образом, четыре обстоятельства.
1. Почему группа разделилась на три части («четверка на настиле», «двое у Кедра» и «трое на склоне»)? Ракитин считает, что туристы сами выбирали свое местоположение, не считаясь с другими членами группы. Но я постараюсь показать, что разделение было одобрено или даже инициировано руководителем группы, и это разделение было вполне обосновано.
2. Почему трое погибших на склоне находились в разных местах? Обычное объяснение – «уходили и погибали один за другим» - мне кажется нелогичным – если товарищ не вернулся со склона, значит, с ним что-то случилось серьезное, и надо идти за ним по крайней мере вдвоем (иначе его не вынести к костру). Идея Ракитина о том, что Р. Слободин упал при отходе от Палатки, а «отряд не заметил потери бойца», мне тоже представляется нереалистичной. Рустем лежал головой к Палатке, да и не могли туристы не обратить внимание на упавшего товарища. Постараюсь показать, что распределение троих «дятловцев» по склону было целенаправленным и рациональным поступком.
3. Почему погибающие на склоне не ушли к костру? Понятно, когда гибнет в пути человек, у которого единственная надежда на спасение – впереди. Но у них сзади был костер и друзья! Не гарантированное спасение, но, по крайней мере, передышка. Однако они остались на склоне, как часовые на посту. Постараюсь показать, что это сравнение вполне оправдано.
4. Почему тела некоторых погибших имеют следы обыска (и, возможно, переворачивания)? Объяснения типа «убийцы или гэбисты искали записи туристов» не проходит. У многих погибших в карманах остались листы бумаги. Неужели проводившие обыск методично рассовывали обратно по карманам все бумажки, но в нескольких случаях забыли застегнуть одежду туристов? Оригинальная идея высказана в теме «Посторонние на склоне - ДРУЗЬЯ, а НЕ ВРАГИ!» - обыскивающие хотели только убедиться, что туристы мертвы. Думаю, это так, и я даже назову фамилии лиц, проводивших обыск.
Сразу извиняюсь, если какие-то соображения были уже высказаны ранее. Я старался посмотреть все, что на эту тему написано, но наверняка что-то упустил.
Итак.
Группа туристов в полном пока составе двинулась от Палатки вниз по склону. В ее составе как довольно хорошо одетая, но медленно перемещающаяся «четверка» (травмированный А. Колеватов и трое сопровождающих его), и плохо одетая, но вполне мобильная «пятерка». И. Дятлов принимает решение – «пятерка» со всей возможной скоростью устремляется вниз – разводить костер. «Четверка» неторопливо движется за ней, ее главная задача – донести травмированного до костра без происшествий. Решение Игоря вполне оправдано – зря морозить легко одетых людей ни к чему, а «пятерка» оставляет четкий след, который «четверка» легко обнаружит (тем более, что у «четверки», видимо, остается фонарик).
Однако, по мере спуска ситуация меняется. Снег становится другим, следы туристов легко заметает. Игорь Дятлов понимает, что «четверка» вполне может сбиться с дороги (тем более, что она вынуждена в некоторых местах обходить каменные гряды). Да и фонарик у «четверки» гаснет. Что делать? Надо поставить на тропе какие-то вешки. Но у туристов нет никаких вещей! И тогда они становятся на пути от Палатки к Кедру сами. Самые легко одетые – Ю. Дорошенко и Ю. Кривонищенко – достигают Кедра и разводят костер, а остальные трое – вытягиваются цепочкой вдоль тропы так, чтобы друг друга если не видеть, то хотя бы слышать. Верхняя в цепочке, Зинаида Колмогорова, должна была увидеть «четверку» и отправиться с ней по цепочке вниз.
Но, к сожалению, задумка не срабатывает. Зинаида, видимо, не смогла разглядеть оставшуюся без фонарика «четверку», и «четверка» выбиралась к костру кружным и долгим путем. Не исключено, что «четверку» что-то задержало вверху на склоне (какие-то последствия событий, вызвавших «момент Х»). Так или иначе, тройка осталась на склоне навсегда – они погибли, выполняя свой долг перед товарищами. Все умерли головами к Палатке – до последнего момента ожидали появления друзей. Возможно, стараясь не замерзнуть, двигались на несколько метров вверх-вниз по склону – отсюда «динамичность» поз.
А у Кедра тоже происходили драматические события. Двое Юр развели костер, но греться у него возможности не имели – должны были все время ломать ветви Кедра или лазать в снегу в поисках сухостоя. Они переохладились и погибли до прихода «четверки» или вскоре после ее прихода (так или иначе, друзья уже не смогли им помочь).
Узнав от Юр или догадавшись, что трое их товарищей остались на склоне, Семен и Николай поднимаются по тропе вверх. Рустема им, видимо, не удалось найти (его и поисковики найдут не сразу), но погибших Игоря и Зинаиду они обнаружили. У Зинаиды они пытались прощупать пульс на левой руке, оборвав обледенелый обшлаг свитера и расстегнув рукав ковбойки: «синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета.» С Игоря, возможно, пытались снять меховую куртку – но без ножа не смогли это сделать. Если «четверку» что-то задержало в районе Палатки – возможно, они наткнулись на Игоря и Зину уже при спуске по склону.
Так что мне кажется, что события от «момента Х» до «момента У» вполне объяснимы. Пишите, если я чего-то недоучел.
Отправлено: Vietnamka - 14.07.14 06:46
Можно небольшие вопросы?
1) Какую функцию при транспортировке Саши Колеватова выполняла Люда Дубинина?
2) Насколько легко были одеты Юры, раз именно они оказались у кедра, предоставив право стоять одной на склоне Зине?
По моим подсчетам на них двоих по минимуму приходилось:
- 3-4 шерстяных свитера (1-2 на человека)
- 2е лыжных штанов + один лыжный комбинизон
те одеты они в среднем не хуже, а то и лучше остальных участников (за исключением безусловно Семена и Николая)
Ну и деталь)) У человека без сознания никогда пульс не проверяется на запястье
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.07.14 07:27
Ну и деталь)) У человека без сознания никогда пульс не проверяется на запястьеРебята могли этого не знать, как я, например. *PARDON*
По поводу Зины, скорее всего просто рассудили, что стоять ей не долго, а толку от ребят у кедра будет больше. Быть "вешкой" вроде как проще, чем дрова заготавливать.
Отправлено: Vietnamka - 14.07.14 09:34
Ребята могли этого не знать, как я, например. *PARDON*А это понимаешь, когда видишь тело ;D а потом, являясь спортсменами они же должны были изучать хоть какие-то основы первой помощи. А Золотарев уж точно знал, пройдя войну и видя далеко не один труп.
По поводу Зины, скорее всего просто рассудили, что стоять ей не долго, а толку от ребят у кедра будет больше. Быть "вешкой" вроде как проще, чем дрова заготавливать.
Я бывала в разных ситуациях и как показывает опыт - мужики стараются не оставлять девушек одних в критических ситуациях если есть альтернатива. Альтернатива была. Дух джентельменства тогда был пожалуй даже сильнее развит, чем сейчас.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.07.14 10:21
А это понимаешь, когда видишь тело а потом, являясь спортсменами они же должны были изучать хоть какие-то основы первой помощи. А Золотарев уж точно знал, пройдя войну и видя далеко не один труп.Скорее всего они это и поняли.
Но если на морозе есть, шанс прощупать пульс на руке не оголяя при этом шею/грудь, они бы его использовали. ИМХО.
Они же обычные люди, хоть и среди них и фронтовик, могли на время растеряться, не такое уж это очевидное знание.
Я бывала в разных ситуациях и как показывает опыт - мужики стараются не оставлять девушек одних в критических ситуациях если есть альтернатива. Альтернатива была. Дух джентельменства тогда был пожалуй даже сильнее развит, чем сейчас.Мы обсуждаем момент, когда она осталась в голосовой доступности от ребят, где в этот момент было безопасней и проще? Неужели руками деревья валить? А просто "мы с Тамарой ходим парой" там не получалось, все ж ситуация нештатная и экстремальная.
Отправлено: Vietnamka - 14.07.14 11:50
Скорее всего они это и поняли.А вам не кажется, что гибель 3х "часовых", находящихся в голосовой доступно сети друг от друга - это как-то слишком? За мерзнуть одновременно они не могли, те в какой-то момент кто-то понимает, что сосед не отвечает и по идее должен проверить. Если он это понимает и принимает решение, то он не в том состоянии чтобы пройти всего десяток метров и умереть.
Но если на морозе есть, шанс прощупать пульс на руке не оголяя при этом шею/грудь, они бы его использовали. ИМХО.
Они же обычные люди, хоть и среди них и фронтовик, могли на время растеряться, не такое уж это очевидное знание.Мы обсуждаем момент, когда она осталась в голосовой доступности от ребят, где в этот момент было безопасней и проще? Неужели руками деревья валить? А просто "мы с Тамарой ходим парой" там не получалось, все ж ситуация нештатная и экстремальная.
И безопасней было безусловно валить деревья и двигаться, а не стоять на месте.
Отправлено: odnokam - 14.07.14 11:58
1) Какую функцию при транспортировке Саши Колеватова выполняла Люда Дубинина?Уважаемая Vietnamka!
Думаю, Люда освещала путь фонариком и поглядывала назад (мы не знаем, почему туристы покинули Палатку, но явно угроза какая-то в этом месте была). Кроме того, если я прав насчет "саней туристических" - Люда везла эти сани.
2) Насколько легко были одеты Юры, раз именно они оказались у кедра, предоставив право стоять одной на склоне Зине? По моим подсчетам на них двоих по минимуму приходилось: - 3-4 шерстяных свитера (1-2 на человека)- 2е лыжных штанов + один лыжный комбинизон те одеты они в среднем не хуже, а то и лучше остальных участников (за исключением безусловно Семена и Николая)Мне кажется, на них были те вещи, в которых их обнаружили + вещи, снятые с них, уже погибших, у Кедра и обнаруженные на настиле. Насколько я понимаю, перечисленные Вами вещи принадлежали Юрам, но не были обнаружены. Вряд ли их сожгли или потеряли - скорее всего, они остались в Палатке и были экспроприированы поисковиками (наряду с прочим имуществом).
Ну и деталь)) У человека без сознания никогда пульс не проверяется на запястьеКаюсь - я тоже этого не знал! А как же обнаружить пульс в таком случае?
Я бывала в разных ситуациях и как показывает опыт - мужики стараются не оставлять девушек одних в критических ситуациях если есть альтернатива. Альтернатива была. Дух джентельменства тогда был пожалуй даже сильнее развит, чем сейчас.Стараемся, конечно ... Но здесь, согласен с Алисой - альтернатива была жесткой - ломка дров голыми руками.
Отправлено: jack79 - 14.07.14 12:06
Отправлено: odnokam - 14.07.14 12:17
А вам не кажется, что гибель 3х "часовых", находящихся в голосовой доступно сети друг от друга - это как-то слишком? За мерзнуть одновременно они не могли, те в какой-то момент кто-то понимает, что сосед не отвечает и по идее должен проверить. Если он это понимает и принимает решение, то он не в том состоянии чтобы пройти всего десяток метров и умереть.Я думаю, что было усиление ветра (надолго или даже относительно кратковременное), и они перестали друг друга слышать. И замерзли фактически поодиночке. А вообще о случаях замерзания целых групп людей не раз приходилось читать. Например, в книге Буянова и Слобцова описан такой случай в Хибинах.
И безопасней было безусловно валить деревья и двигаться, а не стоять на месте.Конечно, безопасней! Но они чувствовали свой долг перед товарищами.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.07.14 12:23
А вам не кажется, что гибель 3х "часовых", находящихся в голосовой доступно сети друг от друга - это как-то слишком? За мерзнуть одновременно они не могли, те в какой-то момент кто-то понимает, что сосед не отвечает и по идее должен проверить. Если он это понимает и принимает решение, то он не в том состоянии чтобы пройти всего десяток метров и умереть.Кажется, надеюсь нам все объяснит odnokam. :)
А вам не кажется, что гибель 3х "часовых", находящихся в голосовой доступно сети друг от друга - это как-то слишком? За мерзнуть одновременно они не могли, те в какой-то момент кто-то понимает, что сосед не отвечает и по идее должен проверить. Если он это понимает и принимает решение, то он не в том состоянии чтобы пройти всего десяток метров и умереть.Это нам теперь очевидно, а тогда казалось, что простоять 10-15 минут (она же им первая должна была встретиться) до прихода отставших, а потом вместе двинуться к обустроенному месту с дровами и костром - для девушки лучше.
И безопасней было безусловно валить деревья и двигаться, а не стоять на месте.
Отправлено: odnokam - 14.07.14 16:44
Уважаемый odnokam! Тогда, исходя из Вашей версии, трещина Рустема - это итог попыток согреться?Уважаемый jack79!
Мне кажется, это не исключено, но мало вероятно. Конечно, может человек прыгать от холода, поскользнуться и неудачно упасть. Но более вероятно, что травма Рустема - следствие событий, заставивших туристов покинуть Палатку. Рустем, судя по всему, был человеком очень храбрым, и слишком близко соприкоснулся с опасностью, появившейся в районе Палатки.
Отправлено: Gulia70 - 14.07.14 17:49
Но более вероятно, что травма Рустема - следствие событий, заставивших туристов покинуть Палатку. Рустем, судя по всему, был человеком очень храбрым, и слишком близко соприкоснулся с опасностью, появившейся в районе Палатки.очень возможно.
но тогда его должны были оберегать и довести до кедра?
Отправлено: Стоун - 14.07.14 18:19
очень возможно.А если им не дали такую возможность. Обезвредили Рустема и опасность стала грозить остальным.
но тогда его должны были оберегать и довести до кедра?
Отправлено: Vasya - 14.07.14 18:30
Отправлено: odnokam - 14.07.14 18:41
очень возможно.но тогда его должны были оберегать и довести до кедра?Уважаемая Gulia70!
Насколько я понял из Акта экспертизы, травма Рустема внешне почти не была выражена. Он сам и окружающие могли не принять ее всерьез, тем более в экстремальных условиях.
А штаны на Зине зачем расстёгивали?Уважаемый Vasya!
Точно не скажу, но мне кажется, что она просто одевалась в страшной спешке и не успела их застегнуть.
Отправлено: jack79 - 14.07.14 18:42
А если им не дали такую возможность. Обезвредили Рустема и опасность стала грозить остальным.Но по предположению уважаемого odnokama Рустик принимал участие в связном звене. А при ином раскладе Семен, Коля и Люда должны были бы помогать передвигаться Рустему, а не Саше.
Отправлено: Vasya - 14.07.14 18:55
По-моему пройти около километра в расстёгнутых штанах невозможно, без того чтобы они не свалились. Да и не найти время на их застёгивание, работая "вешкой"...
Отправлено: Gulia70 - 14.07.14 19:30
Уважаемая Gulia70!Но тогда налицо противоречие.
Насколько я понял из Акта экспертизы, травма Рустема внешне почти не была выражена. Он сам и окружающие могли не принять ее всерьез, тем более в экстремальных условиях.
Если это та травма, ради которой они покинули палатку, как Вы пишете выше, то ее не могли не принять всерьез!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.07.14 20:00
Точно не скажу, но мне кажется, что она просто одевалась в страшной спешке и не успела их застегнуть.Есть идея получше - грела руки. Все ж идти с расстегнутыми штанами сложновато.
Ну это если мы не берем в расчет то, что могли проверять карманы на внутренних штанах ну и бОльшие неприятности.
Отправлено: Vasya - 14.07.14 20:19
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.07.14 21:02
Я это к тому, что если бы Зину мёртвой обнаружили догнавшие дятловцы, то тогда штаны и, как минимум, шапочку они бы с неё сняли для своих полуодетых товарищей впереди.Я так поняла, что они к кедру таки попали кружным путем, а когда обнаружили, что кого-то нет, или Кривонищенко и Дорошенко перед смертью, им об этом поведали, пошли уже искать и нашли Игоря и Зину... на тот момент уже такой резкой нехватки вещей не было, учитывая одежду Юр.
Если что-то не так я поняла - поправляйте.
Отправлено: odnokam - 14.07.14 23:04
Уважаемый odnokam,
По-моему пройти около километра в расстёгнутых штанах невозможно, без того чтобы они не свалились. Да и не найти время на их застёгивание, работая "вешкой"...
Я это к тому, что если бы Зину мёртвой обнаружили догнавшие дятловцы, то тогда штаны и, как минимум, шапочку они бы с неё сняли для своих полуодетых товарищей впереди.Уважаемый Vasya!
Действительно, вполне вероятно, что штаны пытались снять с уже погибшей (одежда была нужна). Поэтому и расстегнули их. Но без ножа снять обледенелую одежду не удалось.
Но тогда налицо противоречие.Уважаемая Gulia70!
Если это та травма, ради которой они покинули палатку, как Вы пишете выше, то ее не могли не принять всерьез!
Конечно, Палатку покинули не из-за травмы Рустема! Эта травма, думаю, было только одним из проявлений чего-то (кого-то) очень угрожающего, появившегося у Палатки.
Отправлено: Vasya - 14.07.14 23:13
Тогда логически получается, что шапку не смогли снять, потому что была приколота заколкой к волосам? Неумехи какие-то, а товарищи вокруг замерзают! *NO*
Отправлено: Gulia70 - 14.07.14 23:25
Т.е раздели Юр и пошли дальше искать своих?
Отправлено: odnokam - 14.07.14 23:37
Уважаемый odnokam,Уважаемый Vasya!
Тогда логически получается, что шапку не смогли снять, потому что была приколота заколкой к волосам? Неумехи какие-то, а товарищи вокруг замерзают!
Раздевать погибших товарищей "дятловцам было нелегко - не зря же они использовали для этого нож! Перед смертью туристы лежали в снегу, промокли, а потом их одежда смерзлась. Вспомните, как "куржавеет" на морозе промокшая одежда!
Вы серьезно думаете, что дятловцы с настила дошли до Зины, которая погибла ближе всех к палатке??Уважаемая Gulia70!
Т.е раздели Юр и пошли дальше искать своих?
А почему им было не дойти до погибшей Зины? Они были достаточно тепло одеты и обуты, и упорно искали товарищей, надеялись, что они еще живы. Но Юр, думаю, они раздели потом - когда поняли, что никто, кроме них, четверых, вероятно, не выжил (они, видимо, не смогли найти Рустема). Тогда они уже стали устраиваться на настиле, чтобы в относительном комфорте дотянуть до утра.
Отправлено: Vasya - 15.07.14 02:50
Уважаемый Vasya!Простите, уважаемый odkokam,
Раздевать погибших товарищей "дятловцам было нелегко - не зря же они использовали для этого нож! Перед смертью туристы лежали в снегу, промокли, а потом их одежда смерзлась. Вспомните, как "куржавеет" на морозе промокшая одежда!
Но я так и не понял, в чём сложность хотя бы снять шапку? К тому же, если уже пытались снять штаны, но не получилось...
Отправлено: Vietnamka - 15.07.14 05:56
По поводу Зины, скорее всего просто рассудили, что стоять ей не долго, а толку от ребят у кедра будет больше. Быть "вешкой" вроде как проще, чем дрова заготавливать.а штаны ей зачем расстягнули? Там тоже пульс меряли?
Упс, уже спросили (Vasya, ) ;)
Надо переходить к эксперементам. Кто расстегнет штаны, засунет туда руки и пройдет хотя бы 500м?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.07.14 07:16
Надо переходить к эксперементам. Кто расстегнет штаны, засунет туда руки и пройдет хотя бы 500м?А я не говорила, что она при этом шла, и тема с "вешкой" этому не противоречит.
Отправлено: Gulia70 - 15.07.14 10:55
А почему им было не дойти до погибшей Зины? Они были достаточно тепло одеты и обуты, и упорно искали товарищей, надеялись, что они еще живы. Но Юр, думаю, они раздели потом - когда поняли, что никто, кроме них, четверых, вероятно, не выжил (они, видимо, не смогли найти Рустема). Тогда они уже стали устраиваться на настиле, чтобы в относительном комфорте дотянуть до утра.уважаемый odnokam , нет.
очень маловероятно.
что вас натолкнуло подумать, что они упорно искали товарищей?
все их действия говорят о том, что они как раз не искали товарищей на склоне.
1. если Зина погибла в достаточно короткий срок, то, либо было какое-то воздействие на нее, либо погодные условия были такие, что она не смогла преодолеть склон.
2. если ребята с настила пошли ее искать позже, когда прекратилось воздействие или утих ветер и проч., тогда это большой разброс по времени.
3. вещи раскиданы по маршруту Кедр - настил, на склоне не находили например, носового платка Люды..
4. у четверки с настила нет таких характерных повреждений лица как у Рустема или Зины и нет обморожений конечностей. Зато есть следы от костра.
Они не могли быть и там и там , везде одновременно.
И относительного комфорта там не было ни у кого.
Всем досталось.
Отправлено: odnokam - 15.07.14 15:41
Простите, уважаемый odkokam,Уважаемый Vasya!
Но я так и не понял, в чём сложность хотя бы снять шапку? К тому же, если уже пытались снять штаны, но не получилось...
Та шапка, которая сверху, была завязана на бантик. А промокший и замерзший бантик на ботинках, как мы знаем, очень непросто развязать. Да и насчет штанов - уважаемая Алиса, мне кажется, придумала гораздо более правдоподобное объяснение, чем я! Так что, может, одежду Зины и не пытались взять.
А я не говорила, что она при этом шла, и тема с "вешкой" этому не противоречит.Уважаемая Алиса, спасибо за замечательную идею!
Человек без варежек часто прячет зябнущие руки в рукава куртки, но у Зины куртки не было ...
Уважаемая Gulia70!
что вас натолкнуло подумать, что они упорно искали товарищей?Мне кажется это единственно возможным способом поведения в такой ситуации, по крайней мере для людей того времени - если твои товарищи пропали где-то в снегах, надо их искать, пытаться спасти!
1. если Зина погибла в достаточно короткий срок, то, либо было какое-то воздействие на нее, либо погодные условия были такие, что она не смогла преодолеть склон.Они же не знали, что она погибла! Надеялись, что она жива.
2. если ребята с настила пошли ее искать позже, когда прекратилось воздействие или утих ветер и проч., тогда это большой разброс по времени.Троих на склоне мог погубить "снежный заряд", а он часто очень быстро проходит.
3. вещи раскиданы по маршруту Кедр - настил, на склоне не находили например, носового платка Люды..Но на склоне нашли фонарик. Кроме того, у Кедра поиски шли дольше, многие предметы нашли, когда они "вытаяли" из-под снега. Ну и, конечно, движение от Кедра к настилу было интенсивнее, чем по склону.
4. у четверки с настила нет таких характерных повреждений лица как у Рустема или Зины и нет обморожений конечностей. Зато есть следы от костра.Так в чем противоречие? Рустем и Зина до костра не дошли, поэтому следов костра на их одежде нет. "Четверка" у костра была, поэтому следы огня на их одежде есть.
Они не могли быть и там и там , везде одновременно.Так они были не везде одновременно. Сначала у Костра, потом поднялись на склон искать товарищей.
И относительного комфорта там не было ни у кого.Всем досталось, но в разной степени. Пятеро плохо одетых в итоге погибли от холода, а относительно хорошо одетая "четверка" даже обморожений не получила. У Николая и Семена, конечно, было много испытаний 1-го февраля, они, видимо, страшно устали, хотели есть и спать, но на ногах держались, насмерть не замерзали и были способны пройти несколько сот метров вверх по склону.
Всем досталось.
Отправлено: jack79 - 15.07.14 15:54
Цитирование
Уважаемая Алиса, спасибо за замечательную идею!У Зины два свитера,ковбойка,да еще и трикотажная майка с длинным рукавом.
Человек без варежек часто прячет зябнущие руки в рукава куртки, но у Зины куртки не было ...
Отправлено: Gulia70 - 15.07.14 16:05
Если Зина погибает в короткий период, значит там было опасно.
Вот если бы дятловцы нашли её под утро... когда все стихло.
"Снеговой заряд" это что-то новое, это то же что и бора?
Он такой непродолжительный по времени?
Учтите, что большой разницы по времени в гибели не было.
если твои товарищи пропали где-то в снегах, надо их искать, пытаться спасти!они не просто заблудились, катаясь на лыжах.
не забывайте, группа разделилась! каждая подгруппа выполняла свою задачу по спасению..
и если подгруппы Кедр-Настил хоть как-то сообщались, то Настил -Склон нет.имхо.
Отправлено: odnokam - 15.07.14 20:29
У Зины два свитера,ковбойка,да еще и трикотажная майка с длинным рукавом.Уважаемый jack79!
Как-то я оказался на морозе без варежек, и пробовал греть ладони в рукавах свитера – это мало эффективно.
Уважаемая Gulia70!
Если Зина погибает в короткий период, значит там было опасно.Конечно, для плохо одетого и разутого человека стоять в снегу, и, вероятно, на ветру, очень опасно!
"Снеговой заряд" это что-то новое, это то же что и бора?Согласно словарю, снежный заряд - это "снег при ветре, идущий полосами, между которыми встречаются пространства с ясной погодой".
А вот бора, согласно "википедии", это "сильный холодный порывистый местный ветер, возникающий в случае, когда поток холодного воздуха встречает на своём пути возвышенность; преодолев препятствие, бора с огромной силой обрушивается на побережье. Вертикальные размеры боры — несколько сот метров. Затрагивает, как правило, небольшие районы, где невысокие горы непосредственно граничат с морем." Поскольку море от перевала Дятлова далековато, думаю, боры там быть не может.
Учтите, что большой разницы по времени в гибели не было.Это я помню. Но чтобы пройти несколько сот метров вверх, а потом вниз по не очень крутому склону, нужно не очень много времени.
не забывайте, группа разделилась! каждая подгруппа выполняла свою задачу по спасению..Не понял Вас. Если Вы имеете в виду, что каждая подгруппа заботилась о собственном выживании, то с этим я не согласен, поскольку не вижу фактов, подтверждающих эту точку зрения. По моему мнению, разделение на группы было тактическим ходом для решения стратегической задачи – выживания всех девятерых. К сожалению, «дятловцам» эту задачу не удалось решить – уж очень она была трудна.
Если Вы имеете в виду, что опасность погибнуть угрожала каждой подгруппе - тоже не соглашусь. "Четверка" была вполне утеплена, и непосредственной опасности для жизни этих четверых не было. Поэтому, добравшись до костра, они заботились только о спасении остальных.
и если подгруппы Кедр-Настил хоть как-то сообщались, то Настил -Склон нет.имхо.Почему Вы считаете, что подгруппа "Настил" существовала одновременно с подгруппой "Кедр"? Я думаю, пока живы были Юры, "четверка" заботилась о них и поддерживала костер. У некоторых из "четверки" есть следы огня на одежде. А подгруппы "Кедр" и "Склон" - да, не сообщались, это и привело к гибели подгруппу "Склон".
Отправлено: Vasya - 15.07.14 23:19
Надо переходить к эксперементам. Кто расстегнет штаны, засунет туда руки и пройдет хотя бы 500м?Даже можно не ходить. Как наступит зима выйдете кто-нибудь во двор на мороз и погрейте руки в расстёгнутых штанах в позе футболиста в "стенке". Не получится. Одной рукой вам штаны придётся всё-равно поддерживать на морозе, а потом, меняя руки, хвататься ледяной рукой за "самое святое". Застудите и руки и "это самое", а если ещё и ветер поддувать будет! ... В таких случаях обычно греют руки, засунув их за пояс штанов сзади в районе копчика и "менее святого", но имеющего бОльшую согревающую площадь. И штаны не падают...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.07.14 23:24
Даже можно не ходить. Как наступит зима выйдете кто-нибудь во двор на мороз и погрейте руки в расстёгнутых штанах в позе футболиста в "стенке". Не получится. Одной рукой вам штаны придётся всё-равно поддерживать на морозе, а потом, меняя руки, хвататься ледяной рукой за "самое святое". Застудите и руки и "это самое", а если ещё и ветер поддувать будет! ... В таких случаях обычно греют руки, засунув их за пояс штанов сзади в районе копчика и "менее святого", но имеющего бОльшую согревающую площадь. И штаны не падают...За святое держаться не обязательно, а вот живот все время теплый в отличии от филейных частей. Можете не верить, но попробуйте, у меня это неоднократно подтверждалось, тем более, что эту фишку мне в турклубе в свое время рассказали.
Я, кстати, не настаиваю, что Зинины растегнутые штаны именно этим объясняются, но не терпящее возражений заявление, заставило прокомментировать.
Отправлено: Vasya - 15.07.14 23:40
За святое держаться не обязательно, а вот живот все время теплый в отличии от филейных частей. Можете не верить, но попробуйте, у меня это неоднократно подтверждалось, тем более, что эту фишку мне в турклубе в свое время рассказали.Г-жа Алиса,
Я, кстати, не настаиваю, что Зинины растегнутые штаны именно этим объясняются, но не терпящее возражений заявление, заставило прокомментировать.
Возражения терплю, и насчёт преимуществ живота перед "филейными" частями полностью согласен. Но Вы действительно расстёгивали ширинку на штанах, чтобы через неё добраться до живота, чтобы отогреть руки? Или как-то всё-таки пытались спрятать руки под свитерами. куртками, пусть на время выпущенными из штанов? Простите, конечно, за явно нескромные вопросы. На них можно не отвечать, а если они противоречат Правилам форума, то, прошу, удалить...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.07.14 23:46
Отправлено: Vasya - 16.07.14 00:10
У меня в связи с этим есть три очевидных посыла:
1. Девушка никуда никогда не пошла бы с расстёгнутыми штанами.
2. Если обстоятельства не дали ей застегнуться сразу, то она, находясь в трезвом уме, нашла бы всегда несколько секунд для их застёгивания (неудобно, неприлично! - это в подсознании).
3. Никто в ясном сознании, особенно девушка, не будет расстёгивать на себе штаны, находясь в условиях холодной погоды и, более того, страдая от замерзания.
Это не постулат, просто так сложилось в моём мозгУ, простите..
Отправлено: Vietnamka - 16.07.14 04:24
- разделение группы запрещено. Это правило. И именно это правило позволяет группам выжить.
- никто не будет просто стоять до того, чтобы за мерзнуть насмерть. Сработает инстинкт самосохранения.
- лидером основной группы должен быть Дятлов, потому что он руководитель.
Отправлено: Стоун - 16.07.14 04:40
- разделение группы запрещено. Это правило. И именно это правило позволяет группам выжить.Все так. Но вот не выжили, м.б. потому, что нарушили это правило.
Отправлено: elenapaula - 16.07.14 04:44
Надо переходить к эксперементам. Кто расстегнет штаны, засунет туда руки и пройдет хотя бы 500м?Давайте еще один эксперимент добавим: попробуйте одеть х/б трико и задирайте ноги до тех пор, пока они не порвутся "в области промежности и в области пояса - на резинке", как у Люды. Расскажите, у кого получилось?
Добавлено позже:
Если честно, то я думаю, что засунула она их туда уже лежа или полулежа, так удобнее, потом поползлаПопробуйте лечь на живот, хотя бы дома на пол (не рискуйте на снежной горке), потом расстегнуть штаны, засунуть руки между ног и начать ползти...
Мужчины, наверное, сейчас тихо ржут.
Отправлено: Vietnamka - 16.07.14 05:00
Все так. Но вот не выжили, м.б. потому, что нарушили это правило.Потому что это была иная ситуация, не связанная с ЧП похода.
Отправлено: Стоун - 16.07.14 05:46
Потому что это была иная ситуация, не связанная с ЧП похода.Простите, не поняла.
Отправлено: Vasya - 16.07.14 05:56
Давайте еще один эксперимент добавим: попробуйте одеть х/б трико и задирайте ноги до тех пор, пока они не порвутся "в области промежности и в области пояса - на резинке", как у Люды. Расскажите, у кого получилось?Г-жа elenapaula,
Возможно это где-то уже наверняка обсуждалось, но может быть Люда лазила на дерево и там всё оборвала?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.07.14 07:11
Попробуйте лечь на живот, хотя бы дома на пол (не рискуйте на снежной горке), потом расстегнуть штаны, засунуть руки между ног и начать ползти...Простите, я не ожидала, что надо на столько разжевывать и писать, что руки она все ж достала. Про "между ног" это уже ваши фантазии. Проползти она могла 0,5 метра с твердым намерением застегнуть штаны, но сил не хватило.
Трико по шву рвется легко, порой достаточно нитку потянуть.
Мне вот, например, не очень ясно, как посторонние люди его там рвали.
У меня в связи с этим есть три очевидных посыла:Это рассуждение из серии "принцессы не какают".
Отправлено: Картаус - 16.07.14 09:42
Давайте еще один эксперимент добавим: попробуйте одеть х/б трико и задирайте ноги до тех пор, пока они не порвутся "в области промежности и в области пояса - на резинке", как у Люды. Расскажите, у кого получилось?Наденьте поверх трико штаны и поплотнее перехватите штанины тесемкой ниже колена (см. бахилы). Убедитесь сами.
Добавлено позже:
Попробуйте лечь на живот, хотя бы дома на пол (не рискуйте на снежной горке), потом расстегнуть штаны, засунуть руки между ног и начать ползти...
Мужчины, наверное, сейчас тихо ржут.
Истории как отогревают руки, поместив их между ног, мне слышать приходилось. Вывернутые карманы на брюках, мне кажется, из той же оперы. В карманах руки отогреть на ветру не получилось - штаны расстегнула.
И по-моему, в этот момент она никуда уже не ползла. Если судить по позе, может быть, она упала из положения "сидя".
Отправлено: Gulia70 - 16.07.14 11:26
Если придерживаться того, что это след от веревки, то веревка должна была "проехаться" по голому телу.
Отправлено: odnokam - 16.07.14 12:56
Во всем этом есть 2 момента- разделение группы запрещено. Это правило. И именно это правило позволяет группам выжить. -Я никогда не слышал про такое правило. Кто его ввел и когда? На практике группы часто разделяются (2-3 человека уходят "на разведку", кто-то, уставший, остается с рюкзаками, когда группа идет в "радиалку").
- никто не будет просто стоять до того, чтобы за мерзнуть насмерть. Сработает инстинкт самосохранения.Случаев, когда человек, не пытаясь никуда уйти, замерзал насмерть, вполне хватает. Еще раз напомню про описанный в книге Буянова и Слобцова случай в Хибинах - там туристы погибли "за просто так", даже не разобрав имевшуюся у них палатку. А здесь люди ждали своих задержавшихся товарищей. А инстинкт самосохранения при замерзании быстро отказывает, по себе знаю. Двигаться никуда не хочется, становится спокойно ... Некрасов прекрасно это описал:
"В сверкающий иней одета,
Стоит, холодеет она ..."
"Нет глубже, нет слаще покоя,
Какой посылает нам лес,
Недвижно бестрепетно стоя
Под холодом зимних небес."
"Ни звука! Душа умирает
Для скорби, для страсти. Стоишь
И чувствуешь, как покоряет
Ее эта мертвая тишь."
- лидером основной группы должен быть Дятлов, потому что он руководитель.Так он и был руководителем самой большой подгруппы. Сначала "пятерки", потом, после разделения "пятерки" - "тройки".
Отправлено: elenapaula - 17.07.14 00:37
может быть Люда лазила на дерево и там всё оборвалазачем? %-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.07.14 01:15
Отправлено: elenapaula - 17.07.14 03:25
А остальные зачем?Я никогда не верила в то, что Юры ночью по деревьям лазали, а уж что Люда, мне бы такое даже в голову не пришло. На Люде были брюки х/б на резинке и трико под ними, сверху ковбойка и два свитера. Как можно порвать резинку и между ног на трико, не порвав резинку на брюках? Свитеры как остались в целости?
Отправлено: odnokam - 17.07.14 13:10
Я никогда не верила в то, что Юры ночью по деревьям лазали, а уж что Люда, мне бы такое даже в голову не пришло. На Люде были брюки х/б на резинке и трико под ними, сверху ковбойка и два свитера. Как можно порвать резинку и между ног на трико, не порвав резинку на брюках? Свитеры как остались в целости?Уважаемая elenapaula!
Я думаю, эти разрывы появились до 1-го февраля, и никакого отношения к гибели группы не имеют.
А вот Юры лазали по Кедру - их кровь на нем осталась, и на их телах - многочисленные следы перемещения по дереву. А кому еще понадобилось бы ломать ветви на большой высоте? Только босым туристам, для которых по снегу перемещаться тяжело, и в темноте не видно сухостоя. Любые другие люди ветви бы ОТПИЛИЛИ, да и не лазали бы на такую высоту. Есть версия, что некто с Кедра вел наблюдения - но для этого опять же надо спилить пару мешающих веток, а не ломать РУКАМИ сучья снизу доверху.
Отправлено: elenapaula - 18.07.14 02:43
Я думаю, эти разрывы появились до 1-го февраля, и никакого отношения к гибели группы не имеют.Вы считаете, что раз Люда палатку отказалась зашивать, то и двое собственных разорванных штанов тоже не захотела? С порванной резинкой Люде передвигаться было бы не менее трудно, чем Зине с расстегнутыми штанами. Еще и спущенный чулок, и чьи-то неудобные мужские трусы! Как тут ребра не переломать!
Добавлено позже:
А вот Юры лазали по Кедру - их кровь на нем осталасьКто это сказал?
Добавлено позже:
на их телах - многочисленные следы перемещения по деревуКакие именно?
Добавлено позже:
А кому еще понадобилось бы ломать ветви на большой высоте? Только босым туристам, для которых по снегу перемещаться тяжело, и в темноте не видно сухостоя.В темноте под носом сухостоя не видели, а кедр за 1,5 км увидели и прямиком к нему направились?
Добавлено позже:
Есть версия, что некто с Кедра вел наблюдения - но для этого опять же надо спилить пару мешающих веток, а не ломать РУКАМИ сучья снизу доверху.Можно и спилить, если есть чем. Покажите мне хотя бы одно фото 1959 года, где сучья обломаны снизу доверху? Зато есть фото, как по нему в 1963 лазили"
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.14 07:16
С порванной резинкой Люде передвигаться было бы не менее трудно, чем Зине с расстегнутыми штанами.Там не написано, что порвана резинка, так можно договориться о том, что она чуть ли не перегорела.
Из акта:
"На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены...
Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке."
По-моему резинка там уцелела.
Справедливости ради, могла и не успеть Люда зашить себе нижнее белье в походе не всегда есть время ну зашивать надо днем, а учитывая то, что это все ж исподнее, могла ждать удобного момента, когда, например, будет потеплее или поменьше народа в окружении.
Отправлено: odnokam - 18.07.14 09:04
Про разрывы - полностью согласен с уважаемой Алисой! На остальные вопросы попробую ответить, хотя я опять на Севере, и связь плохая, и материалов некоторых под руками нет.
Отправлено: Gulia70 - 18.07.14 10:14
Все таки была травма у Колеватова, которая объясняет многое или же нет?
Отправлено: elenapaula - 18.07.14 12:12
Там не написано, что порвана резинка, так можно договориться о том, что она чуть ли не перегорела.рваное на резинке
Из акта:
"На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены...
Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке."
По-моему резинка там уцелела.
Отправлено: Vika11 - 18.07.14 12:33
рваное на резинкеможет, распустилась строчка на месте для вставки резинки?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.14 14:41
рваное на резинкеЯ это читала, про то что порвана резинка - этого в акте нет, а дофантозироваться мы много до чего можем.
Вон Вика тоже пишет, что эта строчка может обозначать.
Отправлено: Laura - 19.07.14 18:58
Отправлено: odnokam - 20.07.14 22:20
Откуда вычитал про кровь на Кедре - пока не вспомнил, но на остальные Ваши вопросы попробую ответить.
Какие именно?Есть ссадины на ладонях, есть иглы в волосах, есть следы скольжения по шершавой поверхности.
В темноте под носом сухостоя не видели, а кедр за 1,5 км увидели и прямиком к нему направились?Кедр-то побольше сухостоя будет, его и увидеть легче! Кроме того, как я предполагаю, во время установки палатки кто-то из туристов ходил на лыжах в лес, и, видимо, обнаружил Кедр. После оставления Палатки группа могла продвигаться по лыжне "разведчика".
Можно и спилить, если есть чем. Покажите мне хотя бы одно фото 1959 года, где сучья обломаны снизу доверху? Зато есть фото, как по нему в 1963 лазили"Протокол допроса Масленникова: "Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны."
Протокол допроса Чернышева: "Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом."
Как раз если ветви были обломаны, а не обрезаны, то по кедру легко было лазить (ветви обламываются обычно не прямо у ствола). Кроме того, при сноровке можно залезть и на дерево без веток.
Хотелось бы узнать, как Вы представляете себе события у Кедра. Группа беглых преступников устроилась у Кедра, выследила туристов, напала на Палатку, но босые туристы контратаковали и захватили лагерь противника? Если неудобно писать здесь - есть ведь тема "Ивдельлаг".
Отправлено: elenapaula - 21.07.14 03:36
Есть ссадины на ладонях, есть иглы в волосах, есть следы скольжения по шершавой поверхности.У Зины тоже есть ссадины на ладонях, иглы на одежде и следы на многих частях тела, предположим тоже скольжения. Вы считаете, что она тоже была на кедре?
Добавлено позже:
Кроме того, как я предполагаю, во время установки палатки кто-то из туристов ходил на лыжах в лес, и, видимо, обнаружил Кедр.Зачем ходил? Вы представляете что значит на лыжах подняться 1,5 км с уклоном в 10 градусов? "Лесенка" наверняка бы осталась видна где-то.
Добавлено позже:
Хотелось бы узнать, как Вы представляете себе события у Кедра. Группа беглых преступников устроилась у Кедра, выследила туристов, напала на ПалаткуПримерно так, в общих чертах.
Отправлено: odnokam - 21.07.14 17:21
Уважаемый odnokam, предлагаю вам, как появитесь, подвести некий итог.Все таки была травма у Колеватова, которая объясняет многое или же нет?Уважаемая Gulia70!
Травма А. Колеватова до ночи с 1-го на 2-е февраля, несомненно, была (доказательства привожу в посте 450). Эта травма объясняет, почему группа не перешла будущий перевал Дятлова, медленное передвижение группы 1-го февраля, необычное место установки палатки, почему трое погибших туристов располагались на склоне "цепочкой", и почему Юры у Кедра не получили помощь от товарищей. А если верно предположение о наличии "саней туристических", то объясняется и назначение нескольких загадочных предметов - сломанной лыжи, лыжной палки с надрезом, "крестовины", "солдатской обмотки".
Уважаемая elenapaula!
У Зины тоже есть ссадины на ладонях, иглы на одежде и следы на многих частях тела, предположим тоже скольжения. Вы считаете, что она тоже была на кедре?У Зины ссадины на тыльной стороне ладоней, про иглы в акте я никаких упоминаний не обнаружил, и характерных следов скольжения - параллельных царапин - тоже нет.
Зачем ходил? Вы представляете что значит на лыжах подняться 1,5 км с уклоном в 10 градусов? "Лесенка" наверняка бы осталась видна где-то.Один из туристов спускался к лесу, думаю, для того, чтобы оценить возможность перемещения в лес всей группы (место стоянки было неудобным).
Что такое подъем 10 градусов, я представляю, но сошлюсь на рекомендации профессионалов: "Если крутизна подъема более 10°, скользить на лыжах нецелесообразно и лыжники переходят на способ подъема ступающим шагом." (http://snowbars.umi.ru/vse_pro_zimnij_otdyh/vstaem_na_lyzhi/tehnika_hod_by_na_lyzhah/tehnika_preodoleniya_pod_emov/ (http://snowbars.umi.ru/vse_pro_zimnij_otdyh/vstaem_na_lyzhi/tehnika_hod_by_na_lyzhah/tehnika_preodoleniya_pod_emov/))
Лесенкой рекомендуется преодолевать более крутые подъемы.
Примерно так, в общих чертах.То есть, туристы с буквально голыми руками как-то захватили лагерь вооруженных преступников? Нельзя ли описать это событие подробнее?
Отправлено: elenapaula - 22.07.14 04:09
место стоянки было неудобнымЭто субъективное мнение. По-моему вполне удобное. Не вижу смысла спускаться, а наутро опять подниматься на перевал. Подъем на лыжах дело не простое, тем более если ветер встречный, а Дятлов видел, что он меняется с юго-западного на северо-западный.
Добавлено позже:
То есть, туристы с буквально голыми руками как-то захватили лагерь вооруженных преступников? Нельзя ли описать это событие подробнее?Я никогда не говорила, что захватили. А руки у них были не "голые", ножи были. Думаю, по началу они себя чувствовали довольно уверенно, пока не появился первый труп. Более подробно чуть позже, еще многое мне не ясно.
Отправлено: odnokam - 22.07.14 17:05
Это субъективное мнение. По-моему вполне удобное. Не вижу смысла спускаться, а наутро опять подниматься на перевал. Подъем на лыжах дело не простое, тем более если ветер встречный, а Дятлов видел, что он меняется с юго-западного на северо-западный.Это не только мое мнение, большинство обсуждавших проблему считает это место неудобным. Лучше идти против ветра, чем ночевать на ветру. А откуда Вы так точно знаете направление ветра?
Я никогда не говорила, что захватили. А руки у них были не "голые", ножи были. Думаю, по началу они себя чувствовали довольно уверенно, пока не появился первый труп. Более подробно чуть позже, еще многое мне не ясно.Хозяйствование в лагере врага с оружием в руках назвается захватом этого лагеря, и в рамках Вашей версии это надо как-то объяснять. Будем ждать!
Отправлено: Gulia70 - 22.07.14 23:24
Уважаемая Gulia70!Уважаемый odnokam, еще раз ознакомилась и все же остаюсь при своем мнении, что травма, скорее всего была не такой значительной.
Травма А. Колеватова до ночи с 1-го на 2-е февраля, несомненно, была (доказательства привожу в посте 450). Эта травма объясняет, почему группа не перешла будущий перевал Дятлова, медленное передвижение группы 1-го февраля, необычное место установки палатки, почему трое погибших туристов располагались на склоне "цепочкой", и почему Юры у Кедра не получили помощь от товарищей. А если верно предположение о наличии "саней туристических", то объясняется и назначение нескольких загадочных предметов - сломанной лыжи, лыжной палки с надрезом, "крестовины", "солдатской обмотки".
Я все таки считаю, что на фото установки палатки есть Саша Колеватов, вполне здоровый. Это подтверждают многие, в частности Амальтея.
И оба эти снимка делали с одного ракурса, а не с "саней". Об этом говорил Сергей, я ему верю.
Что касается саней Колеватова -очень сложная конструкция вами придумана... и чурбачок и руль. И даже накрыли обмоткой.
Если что-то и было у Саши - то по типу волокуши.
Но что -то в этой версии безусловно есть.
Возможно, Саша с утра 1 февраля потянул голеностоп и спокойно на стоянке он занимался своей ногой, зафиксировал его бинтом, потом одел носки. Это небольшая, но все же задержка по времени. Полную задержку конечно это не объясняет.
Отправлено: elenapaula - 23.07.14 02:07
А откуда Вы так точно знаете направление ветра?Из сводки Бурмантово
Добавлено позже:
Это не только мое мнение, большинство обсуждавших проблему считает это место неудобным.Большинство в горы-то никогда не ходили, а палатку только в кино видели.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.07.14 18:27
Отправлено: elenapaula - 24.07.14 03:24
Мнение о том, что палатка стоит в неудобном месте, высказывали еще поисковики, многие из которых были опытными туристами.Пожалуйста, подскажите кто из поисковиков это сказал. В УД в допросах я этого не нашла.
Отправлено: odnokam - 24.07.14 19:19
Уважаемый odnokam, еще раз ознакомилась и все же остаюсь при своем мнении, что травма, скорее всего была не такой значительной.Уважаемая Gulia70!
Я все таки считаю, что на фото установки палатки есть Саша Колеватов, вполне здоровый. Это подтверждают многие, в частности Амальтея.
И оба эти снимка делали с одного ракурса, а не с "саней". Об этом говорил Сергей, я ему верю.
Что касается саней Колеватова -очень сложная конструкция вами придумана... и чурбачок и руль. И даже накрыли обмоткой.
Если что-то и было у Саши - то по типу волокуши.
Но что -то в этой версии безусловно есть.
Возможно, Саша с утра 1 февраля потянул голеностоп и спокойно на стоянке он занимался своей ногой, зафиксировал его бинтом, потом одел носки. Это небольшая, но все же задержка по времени. Полную задержку конечно это не объясняет.
Посмотрел еще разные управляемые сани в Интернете. Конструкция саней могла быть простой, например, такой: http://domovenok.kz/2012/07/31/upravlyaemye-sanki/ (http://domovenok.kz/2012/07/31/upravlyaemye-sanki/) Но руль, конечно, управлялся только руками, и конструкция была помассивней.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.07.14 22:52
В виду того, что у уважаемой публики закончились вопросы по данному этапу трагедии, предлагаю Вам поделиться своим видением дальнейших событий.
:)
Отправлено: odnokam - 25.07.14 19:49
Из сводки БурмантовоЯ бы был в данном случае осторожен, там расстояние больше 100 км. Я посмотрел современные данные о направлении ветра в городах, между которыми примерно такая дистанция - бывает, что направление ветра различно. Тем более Бурмантово - это равнина, а Палатка стояла в предгорьях.
Пожалуйста, подскажите кто из поисковиков это сказал. В УД в допросах я этого не нашла.В протоколе допроса Масленникова: "По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом."
Уважаемая Алиса!
Уважаемый, odnokam.Попробую. Остались непонятными "момент Х" - покидание Палатки и "момент У" - получение тяжелых травм Семеном, Николаем и Людмилой. Немного уже написал, но в раздел "Разрезы палатки".
В виду того, что у уважаемой публики закончились вопросы по данному этапу трагедии, предлагаю Вам поделиться своим видением дальнейших событий.
:)
Отправлено: elenapaula - 26.07.14 02:28
Я бы был в данном случае осторожен, там расстояние больше 100 км. Я посмотрел современные данные о направлении ветра в городах, между которыми примерно такая дистанция - бывает, что направление ветра различно.Немного поправлю - от Бурмантова до палатки -66 км, это не слишком большое расстояние, чтобы направление сильно отличалось. Оно менялось условно говоря с юго-западного на северо-западное в течение суток. В любом случае Халатчахль закрывал ее от ветра с западной стороны.
Добавлено позже:
В протоколе допроса Масленникова: "По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом."Мнение Масленникова очень интересно. Значит он считает, что останавливаться на ночевку на склонах главного хребта в принципе нельзя? Но есть и другие мнения http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000005-000-40-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000005-000-40-0)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.07.14 01:15
Пожалуйста, подскажите кто из поисковиков это сказал. В УД в допросах я этого не нашла.Масленников и еще несколько человек. Забыл фамилии, но в ракитинском очерке всвязи с этим они упоминаются.
Добавлено позже:
Масленников считал неудобным не вобще перевал, а конкретно то место, где располагалась палатка.
Отправлено: elenapaula - 28.07.14 02:57
Масленников и еще несколько человек. Забыл фамилии, но в ракитинском очерке всвязи с этим они упоминаются.Не нашла.
Добавлено позже:
Масленников считал неудобным не вобще перевал, а конкретно то место, где располагалась палатка.Однако он не дает этому логического обоснования.
Добавлено позже:
"Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели ) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы." (Аксельрод)
Отправлено: odnokam - 28.07.14 23:04
"Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели ) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?Уважаемая elenapaula!
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы." (Аксельрод)
Современное снаряжение неизмеримо лучше, чем то, что было у "дятловцев". Практически непроницаемые для ветра и холода палатки, "коврики" и спальники делают рутиной то, что в 50-е годы было авантюрой. Думаю, у Вас и примус был. Кроме того, думаю, у Вас перед этими четырьмя "вынужденными" ночлегами не было таких коротких переходов, как последний переход группы Дятлова! Можно понять, когда ночевка в сложных условиях служит "платой" за долгий успешный переход. Но когда группа выходит с удобной ночевки фактически чтобы встать в ветренную погоду на голом склоне - это нуждается в объяснении.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.07.14 23:17
Современное снаряжение неизмеримо лучше, чем то, что было у "дятловцев". Практически непроницаемые для ветра и холода палатки, "коврики" и спальники делают рутиной то, что в 50-е годы было авантюрой. Думаю, у Вас и примус был. Кроме того, думаю, у Вас перед этими четырьмя "вынужденными" ночлегами не было таких коротких переходов, как последний переход группы Дятлова! Можно понять, когда ночевка в сложных условиях служит "платой" за долгий успешный переход. Но когда группа выходит с удобной ночевки фактически чтобы встать в ветренную погоду на голом склоне - это нуждается в объяснении.На сколько я понимаю, elenapaula цитирует М.Аксельрода... неизвестно в каком году он это сказал, но скорее всего речь идет еще о ночевке с экипировкой времен группы Игоря Дятлова.
Отправлено: elenapaula - 29.07.14 02:06
На сколько я понимаю, elenapaula цитирует М.Аксельрода... неизвестно в каком году он это сказал, но скорее всего речь идет еще о ночевке с экипировкой времен группы Игоря Дятлова.УД, л.324
Отправлено: odnokam - 29.07.14 12:21
УД, л.324Уважаемая elenapaula!
Конечно, мнение М. Аксельрода важно. Но и он видел только часть картины и мог ошибаться (его "лавинную" версию, насколько я понимаю, Вы не принимаете). По моему опыту, ночевка вне леса сама по себе не очень неприятна, если нет ветра. Если Аксельрод вставал вне леса в защищенных от ветра местах или в безветренную погоду - это были совсем другие условия. А в бедственную для "дятловцев" ночь ветер явно был. Ветер выдувает из палатки тепло, рвет ее, сносит, заметает снегом. И, опять же - какой смысл покидать хорошую стоянку, немного пройти и вставать на продуваемом месте?
Отправлено: odnokam - 30.07.14 15:11
Нашел рисунок, который, думается, полностью объясняет, для чего нужна была укороченная лыжная палка с кольцевым надрезом:
http://shot.qip.ru/00rbdq-5PoBBoAzm/ (http://shot.qip.ru/00rbdq-5PoBBoAzm/) (рисунок с сайта http://igrushka.kz/vip113/sneg.php (http://igrushka.kz/vip113/sneg.php)). Сами "сани туристические", видимо, выглядели по-другому, но вот палка должна была использоваться именно так, как на рисунке - она служила тормозом. Надрез позволял достаточно прочно привязать палку к саням.
Пользоваться тормозом на сайте рекомендуют так: "При спуске на санках с горки верхние концы палок держите в руках и, подтягивая рули к себе, нажимайте палками не снег. В зависимости от того, какой рукой будете сильнее подтягивать руль, в ту же сторону будут сворачивать и санки. Если же притянуть к себе оба руля, санки остановятся."
Для Александра Колеватова, у которого была травмирована нога, необходимо было управлять санями именно руками. Второй руль "дятловцы" не успели изготовить или он сгорел в костре у Кедра вместе с санями.
Отправлено: elenapaula - 31.07.14 02:05
А в бедственную для "дятловцев" ночь ветер явно был.Откуда такая уверенность?
Добавлено позже:
И, опять же - какой смысл покидать хорошую стоянку, немного пройти и вставать на продуваемом месте?Я считаю, что они остановились в нормальном месте, спускаться вниз вообще не планировали. Дальнейший их путь должен был быть на перевал (не путайте с перевалом Дятлова) через хребет, на западный склон. При западном ветре переваливаться на ветренную сторону на исходе дня было бы ошибкой.
Отправлено: odnokam - 31.07.14 16:42
Откуда такая уверенность?Вы же сами писали (пост 518) про ветер, который вынужден был учитывать Дятлов!
[
Дальнейший их путь должен был быть на перевал (не путайте с перевалом Дятлова) через хребет, на западный склон.Не понял Вас. Через какой перевал они должны были идти, где он находился? А как же Отортен?
Отправлено: elenapaula - 01.08.14 20:14
Не понял Вас. Через какой перевал они должны были идти, где он находился? А как же Отортен?Я бы пошла так http://ru.wikiloc.com/wikiloc/view.do?id=7046580 (http://ru.wikiloc.com/wikiloc/view.do?id=7046580)
Добавлено позже:
или примерно так:
Отправлено: Gulia70 - 01.08.14 20:45
Нашел рисунок, который, думается, полностью объясняет, для чего нужна была укороченная лыжная палка с кольцевым надрезом:уважаемый odnokam, все же не соглашусь.
вы же сами пишите, что эти сани предназначены для спуска с горы:
Пользоваться тормозом на сайте рекомендуют так: "При спуске на санках с горки верхние концы палок держите в руках и, подтягивая рули к себе, нажимайте палками не снег. В зависимости от того, какой рукой будете сильнее подтягивать руль, в ту же сторону будут сворачивать и санки. Если же притянуть к себе оба руля, санки остановятся."я не думаю, что там было где развернуться таким саням.
и прошли дни к тому времени не так много.
и судя по дневнику Зины, сам же Колеватов это "приспособление" испытывал и бросил.
Отправлено: odnokam - 02.08.14 09:34
вы же сами пишите, что эти сани предназначены для спуска с горы:Так им и надо было спустится с горы - от Палатки к Кедру.
я не думаю, что там было где развернуться таким саням.Почему? Сначала там идет голый склон, потом появляются деревья, между которыми как раз и можно маневрировать с помощью тормозов (они же рули).
и прошли дни к тому времени не так много.?
и судя по дневнику Зины, сам же Колеватов это "приспособление" испытывал и бросил.Не факт, что это было то же самое приспособление!
Отправлено: Gulia70 - 02.08.14 17:10
Цитата: Gulia70 - вчера в 20:45это я опечаталась: и прошли ОНИ к тому времени не так много.
и прошли дни к тому времени не так много.
?
Не факт, что это было то же самое приспособление!я-то как раз отталкивалась от этой фразы в дневнике (про приспособление).
уважаемый odnokam, Вы может и правы в своей непоколебимой уверенности, что у Колеватова была серьезная травма, но я считаю это маловероятным.
засим всё :)
Отправлено: odnokam - 20.08.14 15:56
Отправлено: ELENAEA - 20.08.14 16:12
Еще пришла мысль. У Александра Колеватова при себе были таблетки "кодеин с содой". Они используются как средство от кашля, но вообще-то кодеин имеет и обезболивающий эффект. Может, он их как обезболивающее и использовал?Кодеин с содой мог использоваться только как средство от кашля.
Кодеин относится к группе опиоидных анальгетиков слабого действия. Что это значит? Это значит что у любого завалящего метамизола натрия (он же анальгин) намного более выражен анальгетический (обезболивающий) эффект. Так что если кодеин и использовать для обезболивания, то только в комбинации с другими неопиодными анальгетиками. В основном с целью усиления их эффектов, что и делается в комбинированных обезболивающих препаратах. Дело в том, что в этих самых таблетках кодеин используется в субтерапевтической дозе. Грубо говоря, он вообще ничего не обезболивает, а только помогает оказывать такое действие остальным ингредиентам.
Отправлено: Gulia70 - 20.08.14 17:12
Еще пришла мысль. У Александра Колеватова при себе были таблетки "кодеин с содой". Они используются как средство от кашля, но вообще-то кодеин имеет и обезболивающий эффект. Может, он их как обезболивающее и использовал?odnokam, это мысль стара как мир.
пост Вьетнамки:
Предполагается, что это могло быть причиной ограничения подвижности Колеватова и причиной вынужденной остановки. Давайте попробуем разобраться.
1) Марлевая повязка на левом голеностопе.
Травма явно получена ДО начала трагедии и теоретически может быть причиной вынужденной остановки в незапланированном месте. Однако нет никаких данных насколько "до" - за несколько часов? за несколько дней?
Мы видим признаки лечения этой травмы - марлевая повязка. Однако основным симптомом, который появляется при травме и в основном и ограничивает движения - будет боль.
В составе аптечки мы видим аж 2 препарата, которые сильно бы облегчали состояние Колеватова - пирамидон и аспирин. Пирамидон так это вообще просто прелесть. Если Саша обращался к аптечке для того чтобы достать бинт, то почему он не воспользовался болеутоляющими препаратами?
Мне возразят, что в кармане у него нашли "таблетки от кашля кодеин с содой". Однако о том, что кодеин является производным опиоидов и обладает очень слабым побочным болеутоляющим эффектом - известно сейчас, в разгар борьбы с наркотиками и то только после того, как к продаже запретили продаже кодеин-содержащих препаратов. А основное его действие, которое всегда и использовалось в медицине - центральное угнетение кашлевого центра. Потому и таблетки "от кашля".
Даже если Колеватов и знал о таком побочном эффекте кодеина, то почему он не сделал выбор в пользу препаратов, которые действительно и гораздо более эффективно помогли бы ему? И уж если он шикарно разбирался в фармокологии, то он бы принял пирамидон в сочетании с кодеином. Кодеин бы усилил эффект (что-то типо современного пенталгина). Я думаю, что он принимал "таблетки от кашля" действительно для кашля.
Вобщем у меня нет ощущения, что у Колеватова был выраженный болевой с-м. А если "не болит" - есть повод экстренно останавливаться в неудачном месте?
http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.msg81651#msg81651 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.msg81651#msg81651)
и совсем недавно, об этом же рассуждала Нэнси:
Ведь кодеин - это обезболивающее, причем очень сильное (мне от мигрени только таблетки с кодеином помогают). Его добавляют, в Пенталгин, например - такие таблетки сейчас только по рецепту врача продают, т.к. приравняли кодеин к наркотическим препаратам. Может, Саша кому-то дал принять кодеин или сам принял для облечения боли? Только почему упаковку не выкинул?
http://taina.li/forum/index.php?topic=3893.msg209228#msg209228 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3893.msg209228#msg209228)
Отправлено: GrayCat - 20.08.14 18:40
Ведь кодеин - это обезболивающее, причем очень сильноеЕще раз для тех, кто не прочитал предыдущий пост (http://taina.li/forum/index.php?topic=3733.msg222044#msg222044)
Цитирование
Кодеин (3-метилморфин), алкалоид опиума, используется как противокашлевое лекарственное средство центрального действия, обычно в сочетании с другими веществами, например, с терпингидратом. Обладает слабым наркотическим (опиатным) и болеутоляющим эффектом, в связи с чем используется также как компонент болеутоляющих лекарств.Так что давайте не будем предаваться фантазиям.
Отправлено: Gulia70 - 20.08.14 21:09
Еще раз для тех, кто не прочиталЯ приводила в пример ответ Нэнси.
Отправлено: odnokam - 23.08.14 22:51
Отправлено: GrayCat - 23.08.14 23:08
В книге Ракитина описана странность с финкой А. Колеватова - сама финка найдена в Палатке, ножны - около Палатки. Если Ракитин описал все правильно - непонятно, зачем было Александру, на котором еще была куртка, снимать ножныНожны нужны, чтобы эту финку носить.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Finka_Polish_Scout_knife.jpg/220px-Finka_Polish_Scout_knife.jpg)
В карман ее не сунешь и ботинок для лыжника не лучший вариант. Поэтому передавая кому-то финку для ношения, Коллеванов должен был передать ему и ножны. Другой вариант зачем он передавал финку. Все-таки вряд-ли травма была настолько серьезной.
Отправлено: elenapaula - 23.08.14 23:26
В книге Ракитина описана странность с финкой А. Колеватова - сама финка найдена в Палатке, ножны - около Палатки. Если Ракитин описал все правильно - непонятно, зачем было Александру, на котором еще была куртка, снимать ножны. Я думаю, логичное объяснение - все та же травма Александра, которая вынудила его передать финку вместе с ножнами (инструмент в походе нужный) кому-то из товарищей. Объяснение Ракитина - туристов заставили бросить оружие - мне кажется неправдоподобным.На сколько я поняла, на месте палатки были обнаружены ножны от ножа Кривонищенко, а нож Колеватова был в палатке вместе с ножнами.
Отправлено: odnokam - 02.09.14 15:53
Ножны нужны, чтобы эту финку носить.Уважаемый GrayCat!
В карман ее не сунешь и ботинок для лыжника не лучший вариант. Поэтому передавая кому-то финку для ношения, Коллеванов должен был передать ему и ножны. Другой вариант зачем он передавал финку. Все-таки вряд-ли травма была настолько серьезной.
Полностью согласен с тем, что Колеватов передал кому-то финку для ношения, а не на пару минут. Но такие вещи не отдают без очень веской причины. Единственная разумная причина, которую я вижу - Александр был частично выведен из строя, а его финка была нужна группе.
На сколько я поняла, на месте палатки были обнаружены ножны от ножа Кривонищенко, а нож Колеватова был в палатке вместе с ножнами.Уважаемая elenapaula!
Возможно, что и так. Но в данном случае это не принципиально - важно, что нож и ножны были не на поясе у Колеватова.
Отправлено: odnokam - 06.09.14 13:10
Экспертиза показала, что у нескольких туристов были повреждения ног ниже колена – у Игоря Дятлова, Юрия Дорошенко, Юрия Кривонищенко и Рустема Слободина. У троих они «буро-красного», «бледнокрасного» и «темнокрасного» цветов, то есть свежие. Скорее всего, это результат повреждения кожи острыми краями наста (У Рустема осаднение нижней трети левой голени – то есть повреждена кожи ноги, на которой не было валенка).
Но у Юрия Кривонищенко: «На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. ? х 1,5 см и 2 х 1 см.». Вряд ли такие потемневшие ссадины получены за несколько часов до гибели. Кроме того, это место вообще довольно трудно повредить. Ссадины на передней поверхности ноги были у всякого, а вот сзади ногу без посторонней «помощи» поцарапать трудно.
Думаю, это след «саней туристических», полученный 1 февраля днем, или, скорее, 31 января вечером, при испытании саней. Вспомните, как в детстве возили за собой санки – когда пытаешься спуститься с ними с горки, все время рискуешь получить удар по ногам сзади. Такой удар по голени и получил Юрий Кривонищенко. Тот, кто едет на санках, обычно тормозит ногами, но у Александра Колеватова была травма ноги, и тормозить таким образом он не мог.
Есть по крайней мере три способа решить проблему с торможением. Первый – сделать что-то подобное рулю современного снегоката, который одновременно служит и тормозом. Второй, более простой – взять длинную прочную палку, привязать одним концом к передку саней, а вблизи другого конца привязать короткую поперечину. Взявшись за поперечину, можно тянуть сани за собой и не бояться, что они тебя догонят. Видимо, всем известная крестовина, которая присутствует и на фото установки Палатки, и на фото разорванной Палатки – это либо сломавшийся руль, либо сломавшаяся палка с поперечиной.
Ну и третий вариант, самый простой, который собирался использовать Александр, когда первый или второй варианты отпали из-за поломки «крестовины» - тормозить палкой или палками. Но обычная лыжная палка слишком длинна для этого, поэтому «дятловцы» решились укоротить одну из палок.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.09.14 15:58
В книге Ракитина описана странность с финкой А. Колеватова - сама финка найдена в Палатке, ножны - около ПалаткиВот та финка...
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg214408#msg214408 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg214408#msg214408)
Вот возможно -ножны от финки... висящие на темляке палки -мой "крест"...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Надя - Амальтея - когда-то мне это увеличила - очень напоминают ножны,особенно отзеркаленные...
Добавлено позже:
Обратите внимание - многие говорят,что это кольцо палки... но расстояние от кольца до острия много меньше... чем у рукоятки
Отправлено: odnokam - 07.09.14 16:47
Вот возможно -ножны от финки... висящие на темляке палки -мой "крест"...Уважаемый ЯНЕЖ!
Да, на этом фото похоже на ножны. Но эта же перекладина на фото поисковиков на ножны не похожа. Да и зачем вешать ножны на темляк? Они должны на поясе висеть. И, конечно, никак не верится, что ножны провисели в темляке, на сильном ветру, столько времени. Нет, перекладина явно довольно жестко на палке закреплена.
Отправлено: odnokam - 10.09.14 18:06
Пошарил по Интернету, нашел толковое описание конструкции нарт:
http://www.dmitriyzhitenyov.com/index/narty_i_volokushi/0-24 (http://www.dmitriyzhitenyov.com/index/narty_i_volokushi/0-24)
Та штука, которая не дает нартам бить по ногам, называется «оглобелька» - она видна на приложенном фото (автор – Я. Палкевич). На фото изображены большие, грузовые нарты, «сани туристические» были существенно меньше. Меньше была и «оглобелька».
Так что, думаю, крестовина на фотографиях Палатки – это сломавшаяся «оглобелька» от «саней туристических». Наверное, уважаемый ЯНЕЖ прав, и перекладина крестовины – это ножны. Видимо, необходимость «оглобельки» стала ясна, только когда туристы 1 февраля уже вышли из леса на Ауспии. Пока они поднимались по склону, санки по ногам не били. Когда начался спуск, они соорудили «оглобельку» из подручных материалов – лыжной палки и ножен.
Отправлено: odnokam - 29.09.14 11:51
Перечитал еще раз Уголовное дело. Мне кажется, в нем есть явное доказательство, что туристы, покинув Палатку, сначала двигались к лесу вместе, но потом разделились как минимум на две группы. Двое поисковиков в своих показаниях упомянули о разделении следов. Б.Е. Слобцов: «… следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальше следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.» Более точны показания В.А. Лебедева: «… следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменистой гряде.»
Мне кажется это важным, поскольку разделение группы свидетельствует, скорее всего, о наличие в ней травмированного (травмированных?) - только этим можно объяснить, почему одни члены группы шли быстрее других (я предполагаю, что медленнее шла "четверка" с травмированным А. Колеватовым). Кроме того, разделение группы объясняет гибель двух Юр у костра - хорошо одетая "четверка" вышла к костру, когда их товарищи уже переохладились настолько, что спасти их было невозможно. Я думаю также, что трое погибших на склоне оставались там специально, чтобы дождаться отставшую "четверку" и указать ей правильное направление, но это не удалось - "четверка" сбилась с прямой линии "Палатка-Кедр" при переходе каменистой гряды. Насколько я понимаю, это именно та гряда, где был потерян или "сел" фонарик - видимо, без него "четверка" не смогла разглядеть следы своих товарищей. В результате они сбились с прямого пути, и с опозданием вышли к Кедру - видимо, на свет костра.
Отправлено: Сергей В. - 29.09.14 20:04
Насколько я понимаю, это именно та гряда, где был потерян или "сел" фонарик - видимо, без него "четверка" не смогла разглядеть следы своих товарищей. В результате они сбились с прямого пути, и с опозданием вышли к Кедру - видимо, на свет костра.Если верить показаниям Атманаки, а особых оснований не верить им нет, то второй фонарик был найден 7-го или 8-го марта всего в 100 м от палатки, т.е. задолго до начала гряд и, следовательно, не мог быть утерян при гипотетических на них падениях. Особо обращаю на этот факт внимание yuka - он никак не связан ни со Слободиным, ни с Колмогоровой, ни с падениями на грядах..
Ваше же предположение об ориентировании опоздавших на огонь костра ни на чем особенно не основано - его разведение до такого состояния требовало не менее 20-30 мин, вряд ли кто-то опаздывал настолько. Дело вообще, похоже, было не в фонариках - один из них, "жучок", оставался в палатке, второй зачем-то в числе прочих вещей был притащен СиШ в лагерь и на следующее утро брошен обратно на скат палатки, а третий брошен поблизости от палатки при спуске. Видимость, судя по всему, была и без фонарика.
Отправлено: odnokam - 29.09.14 21:01
Если верить показаниям Атманаки, а особых оснований не верить им нет, то второй фонарик был найден 7-го или 8-го марта всего в 100 м от палатки, т.е. задолго до начала гряд и, следовательно, не мог быть утерян при гипотетических на них падениях.На схеме Масленникова фонарь показан на третьей гряде. Масленников все-таки был руководителем, а Атманаки - рядовым поисковиком, поэтому, думаю, Масленников тщательнее фиксировал места находок. Но для меня главное - что у "отстающей" группы не было фонарика, поэтому она и сбилась со следа "передовой" группы. Потерян фонарик за 100 метров от Палатки или на 3-й гряде - не очень важно.
Ваше же предположение об ориентировании опоздавших на огонь костра ни на чем особенно не основано - его разведение до такого состояния требовало не менее 20-30 мин, вряд ли кто-то опаздывал настолько."Четверка" не просто опаздывала - она сбилась со следа своих товарищей, и, видимо, довольно долго искала их в лесу, пока не увидела костер. Искала одна группа другую, конечно, дольше 20-30 минут (почему Юры и успели переохладиться).
Дело вообще, похоже, было не в фонариках - один из них, "жучок", оставался в палатке, второй зачем-то в числе прочих вещей был притащен СиШ в лагерь и на следующее утро брошен обратно на скат палатки, а третий брошен поблизости от палатки при спуске. Видимость, судя по всему, была и без фонарика.Раз люди, не взявшие даже обуви, взяли фонарик из Палатки - значит, это был предмет высочайшей необходимости. Кроме того, Палатка была уже поставлена или еще не убрана - значит, было темно (в зимнем походе светлое время суток почти полностью пользуют для передвижения).
Отправлено: Вячеслав ник - 19.06.20 15:11